KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 PLEN 144
CRIV 50 PLEN 144
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET HET BEKNOPT VERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC LE COMPTE RENDU ANALYTIQUE
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
dinsdag mardi
03-07-2001 03-07-2001
10:00 uur
10:00 heures
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP Christelijke
Volkspartij
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP Socialistische
Partij
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer
en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)
CRIV
Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
WETSONTWERP
1
PROJET DE LOI
1
Wetsontwerp betreffende Belgacom (1317/1 tot 3) 1
Projet de loi relatif à Belgacom (1317/1 à 3)
1
Algemene bespreking
1
Discussion générale
1
Sprekers:
Ludo Van Campenhout,
rapporteur, Jozef Van Eetvelt, Francis Van
den Eynde
Orateurs:
Ludo Van Campenhout,
rapporteur, Jozef Van Eetvelt, Francis Van
den Eynde
Beroep op het reglement
2
Rappel au règlement
2
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Frieda Brepoels, voorzitter van
de VU&ID-fractie, Gerolf Annemans,
voorzitter van de VLAAMS BLOK-fractie,
Raymond Langendries, Jean-Pol Poncelet,
voorzitter van de PSC-fractie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Frieda Brepoels, présidente du groupe
VU&ID, Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Raymond
Langendries, Jean-Pol Poncelet, président
du groupe PSC
Hervatting van de algemene bespreking
5
Reprise de la discussion générale
5
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Jean-Pol Poncelet, voorzitter
van de PSC-fractie, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Jean-Pol Poncelet, président du groupe
PSC, Frieda Brepoels, présidente du groupe
VU&ID
Wetsontwerp nr.
1322 verzonden naar twee
commissies
21
Renvoi du projet de loi n° 1322 dans deux
commissions
21
Spreker: Greta D'Hondt
Orateur: Greta D'Hondt
Wetsontwerp betreffende Belgacom (1317/1 tot 3) 22
Projet de loi relatif à Belgacom (1317/1 à 3)
22
Voortzetting van de algemene bespreking
22
Continuation de la discussion générale
22
Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Jan
Mortelmans, Francis Van den Eynde,
Olivier Chastel, Ludo Van Campenhout,
Lode Vanoost, Jean Depreter
Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Jan
Mortelmans, Francis Van den Eynde,
Olivier Chastel, Ludo Van Campenhout,
Lode Vanoost, Jean Depreter
BIJLAGE
31
ANNEXE
31
INTERNE BESLUITEN
31
DECISIONS INTERNES
31
COMMISSIES 31
COMMISSIONS
31
S
AMENSTELLING
31
C
OMPOSITION
31
MEDEDELINGEN
32
COMMUNICATIONS
32
SENAAT 32
SENAT 32
O
VERGEZONDEN WETSONTWERP
32
P
ROJET DE LOI TRANSMIS
32
A
ANGENOMEN WETSONTWERP
32
P
ROJET DE LOI ADOPTE
32
REGERING 32
GOUVERNEMENT
32
I
NGEDIEND WETSONTWERP
32
D
EPOT D
'
UN PROJET DE LOI
32
P
ROCEDURE VAN BETROKKENHEID
32
P
ROCEDURE D
'
ASSOCIATION
32
V
OORSTEL VAN RESOLUTIE
33
P
ROPOSITION DE RESOLUTION
33
JAARVERSLAG 33
RAPPORT
ANNUEL
33
I
NTERDEPARTEMENTALE
C
OMMISSIE
D
UURZAME
O
NTWIKKELING
33
C
OMMISSION INTERDEPARTEMENTALE DU
DEVELOPPEMENT DURABLE
33
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING SÉANCE
PLÉNIÈRE
van
DINSDAG
03
JULI
2001
10:00 uur
______
du
MARDI
03
JUILLET
2001
10:00 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.03 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.03 heures par M.
Herman De Croo, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance:
Rik Daems.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen
in bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Excusés
Marcel Bartholomeeussen, Alexandra Colen,
Patrick Moriau, Ferdy Willems, wegens ziekte /
pour raison de santé;
Anne Barzin, wegens ambtsplicht / pour obligation
de mandat;
Denis D'hondt, NATO / OTAN.
Wetsontwerp
Projet de loi
01 Wetsontwerp betreffende Belgacom (1317/1
tot 3)
01 Projet de loi relatif à Belgacom (1317/1 à 3)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
01.01 Ludo Van Campenhout, rapporteur:
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, dit wetsontwerp werd in de commissie
voor de Infrastructuur besproken op woensdag 25
juni 2001. Bij toepassing van artikel 80 van de
Grondwet werd de urgentie ingeroepen. Het doel
van dit wetsontwerp is de wettelijke verplichting
van een meerderheidsparticipatie van de overheid
in Belgacom te schrappen. Het doel is verder de
regering te machtigen alle juridische stappen te
zetten om te kunnen onderhandelen met
strategische partners, dit in functie van de
consolidering die in de telecommunicatiemarkt
volop aan de gang is.
De regering meldde dat het voor beursgenoteerde
ondernemingen moeilijk is te onderhandelen
onder de opschortende voorwaarde van een
parlementair akkoord. Ook de bevestiging
achteraf door de wetgever is moeilijk. Wel is
vastgelegd dat ex-post verslag aan de Kamer
wordt uitgebracht.
Belangrijk is dat in dit wetsontwerp alle rechten
van het sociaal statuut van het personeel worden
verankerd en gevrijwaard. De commissieleden
stelden de vraag of dit wetsontwerp geen carte
blanche betekent voor de regering. De commissie
concludeerde echter dat de economische realiteit
er inderdaad toe noopt op het juiste moment het
juiste juridische kader te kunnen scheppen. Het is
dus in ieders belang dat we wat Belgacom betreft
een goed strategisch partnerschap aangaan.
In de commissie werd nog gezegd dat dit
wetsontwerp volledig in de lijn ligt van het
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
regeerakkoord ter valorisatie van de activa van
overheidsbedrijven om zo tot schuldverlichting te
komen. De minister wees er wel op dat dit geen
louter financiële operatie hoeft te zijn. De regering
vond het belangrijk dat het sociaal statuut van het
personeel volledig gevrijwaard wordt, en dat er
geen afdankingen komen. De minister krijgt een
machtiging, maar alle koninklijke besluiten worden
pas na overleg in de Ministerraad opgesteld.
De commissie betreurde dat de oppositieleden dit
wetsontwerp, dat zo belangrijk is voor Belgacom
zelf, maar ook voor de ganse gemeenschap, niet
wensten te bespreken. De argumenten van de
regering en van de collega's wensten zij niet te
aanhoren. De oppositie nam gewoon niet deel aan
het debat over dit onderwerp dat toch voor elke
telefonerende burger van belang is. Nadat de
oppositieleden de bespreking verlaten hadden,
werd het ontwerp, zoals het past, unaniem,
goedgekeurd.
De voorzitter: Ik dank de heer Van Campenhout
voor zijn verslag. Straks komt hij opnieuw aan het
woord als spreker in het debat.
01.02 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de
voorzitter, de rapporteur verwees naar de houding
van de oppositie. Hij zei dat de oppositie niet
geïnteresseerd was in het ontwerp. Ik wil duidelijk
stellen dat de feiten anders zijn. Zondag kregen
wij het bericht dat er maandagnamiddag een
dringende commissievergadering was. Wij hadden
bij de uitnodiging echter nog geen tekst van het
ontwerp gekregen. Die tekst vonden wij pas
maandag, tijdens de commissiezitting, op onze
banken. Wij betreurden dit. Wij hebben dus aan
de minister gevraagd of hij een lezing wou houden
van dit belangrijke ontwerp en er zijn toelichting bij
geven, waarna we het op een ander moment
zouden bespreken. De minister ging niet akkoord.
Daarop hebben wij de vergadering verlaten. Dit is
de correcte uitleg voor de houding van de
oppositie.
De voorzitter: Ik zal straks uitleggen wat er
zondag en maandag gebeurd is, maar u krijgt
eerst de uitleg van de voorzitter van de
commissie, de heer Van den Eynde.
01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik wil alleen het woord
voeren in die hoedanigheid en dan nog zeer kort
want de heer Mortelmans zal straks het standpunt
terzake van de Vlaams Blok-fractie toelichten.
Ik zou naast de argumenten die reeds werden
geuit door onder andere de CVP toch nog iets
willen zeggen. Als de meerderheid misbruik maakt
van het feit dat zij alleen overblijft in de commissie
om zelfs het verslag tegen de oppositie te laten
opstellen dan zeg ik u in alle sereniteit dat dit geen
democratische werkwijze is.
De voorzitter: Dit incident werd terecht uitgepraat
op de Conferentie van voorzitters. Ik heb gevraagd
dat het debat in de plenaire vergadering zou
plaatsvinden. Ik meen dat u mijn standpunt zult
begrijpen.
Beroep op het reglement
Rappel au règlement
01.04 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik vraag het woord voor een beroep op
het reglement.
Mijnheer de voorzitter, ik ben uiteraard
ingeschreven op de sprekerslijst maar ik zou de
aandacht willen vestigen op het amendement nr. 7
dat wij hebben ingediend.
De voorzitter: Ik heb het zojuist gekregen. Ik zal
het laten ronddelen.
01.05 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik vraag bij toepassing van het
Reglement het advies van de Raad van State over
dit amendement.
De voorzitter: U weet dat ik moet controleren of
uw vraag door voldoende leden wordt gesteund.
01.06 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, wij zijn met het door het Reglement
vereiste aantal om daarover de elektronische
telling te vragen.
De voorzitter: Uw voorstel tot raadpleging wordt
in behandeling genomen wanneer het door 30
leden wordt gesteund. Het advies aan de Raad
van State zal worden gevraagd indien 50 leden uw
voorstel aannemen.
01.07 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, het Reglement bepaalt dat een voorstel
tot raadpleging van de Raad van State eveneens
in behandeling wordt genomen wanneer het is
gesteund door 22 leden van een taalgroep. U mag
die vraag niet weigeren.
De voorzitter: Wat wilt u precies, mijnheer
Leterme?
01.08 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik stel voor dat over het amendement
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
dat ik heb ingediend, het advies van de Raad van
State wordt gevraagd. Mijn voorstel tot
raadpleging van de Raad van State wordt
gesteund door 22 leden van de Nederlandse
taalgroep. Ik vraag u om tot de elektronische
telling over te gaan, indien u niet onmiddellijk
ingaat op mijn voorstel om het advies van de
Raad van State in te winnen.
De voorzitter: Mijnheer Leterme, ik zal de
vergadering een tiental minuten schorsen. Er is
nog geen vertaling gemaakt van dit amendement.
Ik wil het amendement eerst lezen want ik heb het
nog niet gezien.
De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 10.10 uur.
La séance est suspendue à 10.10 heures.
De vergadering wordt hervat om 10.20 uur.
La séance est reprise à 10.20 heures.
De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
Ik overloop even de bepalingen van het
Reglement. Ten eerste, de vraag van de heer
Leterme is ontvankelijk. Hij verwijst terecht naar
artikel 56, nr. 3 van het Reglement. Ik zal ook
artikel 56, nr. 4 toepassen waarin wordt bepaald
dat één spreker per politieke fractie het woord
mag voeren binnen de in artikel 37, nr. 1, 7°
vastgestelde spreektijd.
De heer Leterme en mevrouw Brepoels vragen in
verband met deze aangelegenheid het woord. De
heer Leterme heeft het woord.
01.09 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's voor de
titularis van de portefeuille Overheidsbedrijven,
minister Rik Daems ...
De voorzitter: Mijnheer Leterme, mag ik u vragen
luider te praten, want ik hoor u niet goed. Werkt
de vertaling, in beide richtingen?
01.10 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, de herverkaveling van het politieke
landschap zal op die wijze zeer snel gaan. Het
amendement dat door onze fractie werd ingediend
en dat door de Volksuniefractie mee werd
ondertekend, zal de minister qua strekking
vertrouwd in de oren klinken. Het heeft namelijk
tot doel de mogelijkheid te scheppen om het
resultaat van de onderhandelingen van de
transacties, die zullen gebeuren met wat nog altijd
het meerderheidsaandeel van Belgacom is, te
laten bevestigen door het Parlement. Het
voorliggende wetsontwerp voorziet niet daarin,
maar wel in een blanco cheque voor de regering.
Dat is dus een volmacht om over alle
randvoorwaarden of zelfs alle voorwaarden op
zich binnen dewelke de overdracht van het
meerderheidsaandeel in Belgacom aan een
andere rechtspersoon in het kader van een
internationale alliantie of fusie zou gebeuren, te
beslissen. Dit kan voor ons niet, dus dienen wij
een amendement in om het wetsontwerp op dat
punt te wijzigen.
Wij willen artikel 5 dan ook vervangen door de
volgende tekst: "Elk besluit dat krachtens artikel 3
wordt vastgesteld, wordt geacht nooit uitwerking te
hebben gehad indien het niet bij wet is bekrachtigd
binnen de zes maanden na de datum van zijn
inwerkingtreding". Dit is essentieel, en niet alleen
voor onze fractie. Vanuit Ecolo wordt minstens via
de media gesteld dat dit aspect ontoelaatbaar is,
dat het een te ruime macht toemeet aan de
regering. Ons amendement heeft de bedoeling
ervoor te zorgen dat op het vlak van de sociale
zekerheid, van de arbeidsverhoudingen bij
Belgacom - als die zouden wijzigen in het kader
van de alliantie of fusie ingevolge het
vervreemden van het meerderheidsaandeel van
Belgacom - eventuele wijzigingen zouden worden
bevestigd door het Parlement, zoals dat hoort. Wij
wensen over de strekking van dit amendement
duidelijk het advies van de Raad van State, dat is
essentieel.
01.11 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, ik sluit mij volledig aan bij de woorden
van de heer Leterme.
De voorzitter: Dank u. Wat is nu de procedure?
Ik lees paragraaf 5 van het dito artikel: "De
voorzitter is verplicht het advies te vragen indien
het voorstel tot raadpleging betrekking heeft op
wetsvoorstellen en amendementen op
wetsontwerpen en wetsvoorstellen, en
aangenomen wordt door ten minste vijftig leden of
door de meerderheid van de leden van de in
nummer 3 bedoelde taalgroep". Wij hebben
precedenten. Ik heb een week of tien of twaalf
geleden vijftig leden laten tellen.
De heer Leterme haalde een andere procedure
aan.
De Nederlandse taalgroep telt 91 leden. De helft
daarvan plus 1 is 46. Het getal 50, dat conform
artikel 56, 5
de
alinea bij een vorige gelegenheid
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
werd gehanteerd, wordt in casu vervangen door
46. Ik moet dus vaststellen of 46 leden van de
Nederlandse taalgroep mij verplichten om het
advies te vragen. Zo is het; mijnheer Leterme, wij
hebben het al vaak toegepast.
01.12 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik stel vast dat u een bepaalde
interpretatie geeft aan het Reglement. Ik laat dat
voor uw rekening. Wij gaan niet akkoord met deze
interpretatie van het Reglement. Voor de
schorsing hebben wij uitdrukkelijk, gesteund door
22 leden, om een naamstemming gevraagd over
dit verzoek. U staat dit niet toe. Dat is uw
interpretatie van het Reglement.
De voorzitter: Mijnheer Leterme, dat gaat niet. De
agenda is vastgelegd. De naamstemmingen
vinden pas om 18 uur plaats. U beschikt niet over
het vereiste aantal leden.
01.13 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik vind dit ook een
eigenaardige interpretatie van het Reglement. Zou
u zo goed willen zijn de vergadering kort te
schorsen, zodanig dat wij kunnen overleggen?
De voorzitter: Mijnheer Annemans, enkele weken
geleden heeft men mij eveneens gevraagd de
Raad van State te raadplegen. Toen heeft de
CVP-fractie, als ik het goed voor heb, het artikel
56, 5
de
alinea, ingeroepen. Wij hebben toen
vastgesteld of er ja dan nee 50 leden aanwezig
waren. Om dat vast te stellen heb ik laten tellen of
er 50 leden aanwezig waren. Nu kiest men voor
een andere procedure. Nu moet ik vaststellen of
de meerderheid van de leden van de in 3°
bedoelde taalgroep, dit verzoek steunt. Men
vraagt dit overigens terecht.
Mijnheer Annemans, ik zal u geen schorsing
weigeren, maar er zijn precedenten. Ik gun u het
plezier van 5 minuten schorsing.
01.14 Raymond Langendries (PSC): Monsieur
le président, avant que vous ne suspendiez la
séance, je voudrais obtenir une petite précision.
Votre compte changerait-il si le groupe PSC
s'associait à la demande du CVP?
Le
président: Monsieur Langendries, je
m'attendais à cette question. Et je suis un peu
perplexe.
01.15 Raymond Langendries (PSC): Oui, moi
aussi.
Le président: M. Leterme a fait un choix qui
portait sur le groupe linguistique. On ne peut pas
changer d'avis en cours de processus. Ce serait
un peu trop facile, lorsqu'on voit que quelque
chose ne réussit pas, de décider de changer de
casquette pour tenter de modifier le cours des
choses.
Quoi qu'il en soit, je suspends la séance pour cinq
minutes à la demande de M. Annemans.
La séance est suspendue.
De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue à 10.33 heures.
De vergadering wordt geschorst om 10.33 uur.
De vergadering wordt hervat om 10.39 uur.
La séance est reprise à 10.39 heures.
De voorzitter: De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
Dames en heren, ik moet thans nagaan of 46
leden de toepassing vragen, zowel van artikel 56,
3° als van 56.6°.
01.16 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, wij nemen akte van het feit dat u voor
deze procedure opteert.
Het is evenwel jammer dat de leden van deze
assemblee, die nog niet aanwezig zijn, de kans
niet krijgen om zich uit te spreken over de
noodzaak om terzake het advies van de Raad van
State in te winnen.
Deze belangrijke aangelegenheid reikt heel wat
verder dan het verven van hekkens en het
hernieuwen van kasseien, maar betreft de functie
en de herwaardering van het Parlement.
Nochtans, via een proceduretrucje vermijdt u dat
de hele assemblee zich zou uitspreken over ons
verzoek. Dat is betreurenswaardig en werpt een
bijzonder licht op uw zogezegde inspanningen tot
herwaardering van deze Kamer.
De voorzitter: Ik ben dus verplicht het advies te
vragen wanneer het voorstel tot raadpleging van
de Raad van State aangenomen wordt door de
meerderheid van de Nederlandstalige taalgroep:
46 leden.
Er wordt overgegaan tot de elektronische telling.
Il est procédé au comptage électronique.
Het resultaat van de elektronische telling is de
volgende: 32 Nederlandstalige leden hebben het
voorstel tot raadpleging van de Raad van State
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
aangenomen.
Aangezien zij geen meerderheid vormen is dit
verzoek afgewezen.
01.17 Raymond Langendries (PSC): Monsieur
le président, pourriez-vous me donner un petit
éclaircissement en matière de procédure. Cela fait
maintenant deux ans que je n'ai plus occupé votre
place; j'ai donc peut-être oublié certaines choses.
La demande concernant le renvoi au Conseil
d'Etat d'un amendement peut bien être faite à tout
moment, y compris au moment du vote de
l'amendement. Est-ce bien exact? Je vous pose
cette question parce que nous allons déposer un
amendement.
Le président: Oui. Et je vais vous préciser ma
pensée. Sur l'amendement qui vient d'être
déposé, l'incident est clos, car electa una via non
datur recursum ad alterem.
Si je reçois une nouvelle demande sur un autre
amendement, c'est une autre procédure.
01.18 Raymond Langendries (PSC): Nous
sommes d'accord.
01.19 Jean-Pol Poncelet (PSC): Etes-vous
certain? Ne désirez-vous pas vous en assurer
avant de vous prononcer, monsieur le président?
Le président: Monsieur Poncelet, le choix d'une
voie ne permet pas de recourir à une autre voie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Hervatting van de algemene bespreking
Reprise de la discussion générale
Aan de sprekers wordt een spreektijd van 30
minuten toegekend, al zal ik terzake soepel
optreden.
01.20 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, het getuigt van lef
om te wijzen op de beperktheid van de spreektijd,
na wat zich vorige week afspeelde tijdens de
commissie voor de Infrastructuur. Het lijkt mij
aldus aangewezen hierop niet in te gaan en geen
rekening te houden met de opgelegde spreektijd.
Alvorens tot de voorliggende materie te komen,
wens ik nogmaals de ergernis van onze fractie te
uiten omtrent de wijze waarop de meerderheid het
debat voert over de toekomst van Belgacom dat
meer dan twintigduizend werknemers telt en
bijzonder belangrijk is voor onze economie.
Voorzitter: Robert Denis, ondervoorzitter.
Président: Robert Denis, vice-président.
Hoewel de commissieleden vorige week niet eens
in het bezit waren van de tekst van het
wetsontwerp, drong de minister erop aan dat het
ontwerp door de commissie werd gesluisd,
waarvan trouwens akte werd genomen in het
verslag.
Er zijn weliswaar parallellen, zoals het Sabena-
dossier en het UMTS-dossier. Minister Daems
heeft er werkelijk een handje van weg om
dossiers verkeerd aan te pakken. De wijze waarop
dit de voorbije twee jaar gebeurd is ontluisterend.
Maar dat is een andere zaak.
Wat ons thans bezighoudt is het voorstel van
minister Daems om aan de regering volmacht te
verlenen om het meerderheidsaandeel van de
Staat in de NV Belgacom af te bouwen - beneden
de 50% plus 1 - met het oog op een fusie of een
ander samenwerkingsverband.
In mijn eerste uiteenzetting in deze algemene
bespreking wens ik, zonder vooruit te lopen op het
commentaar dat wij tijdens de artikelsgewijze
bespreking zullen geven, een drietal delen te
behandelen. Ik wil, ten eerste, een aantal
kanttekeningen bij het dossier maken. Ik wil de
contouren van het dossier schetsen die
onvoldoende in de memorie van toelichting die
van een lachwekkende beknoptheid en eenvoud is
en zeer laconiek werd opgesteld aan bod
komen. Ten tweede, wens ik een aantal precieze
vragen te stellen. Ten slotte wil ik commentaar
geven over de methode, met name het beroep op
de volmacht zoals die in het wetsontwerp werd
bepaald.
Ik begin met een aantal kanttekeningen.
Ten eerste, dit wetsontwerp is eigenlijk het logisch
vervolg van een evolutie die al 15 jaar geleden
werd ingezet. De enen zullen deze termijn wat
langer inschatten dan anderen, maar ongeveer
15 jaar geleden werd de van oudsher bestaande
situatie van de monopoliehouders per land inzake
de organisatie van de aanwending van de
telegrafie en de telefonie in heel wat landen in
vraag gesteld. In ons land was de Regie voor
Telegrafie en Telefonie de monopoliehouder, een
wettelijk rechtspersoon opgericht bij wet van
19 juli 1930. In het administratief recht definieert
men de Regie voor Telegrafie en Telefonie, zoals
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
andere regies, als een gepersonaliseerd bestuur
omdat het betrokken bestuur een van de Staat
afzonderlijke rechtspersoonlijkheid werd
toebedeeld. Er was in de rechtsleer weliswaar
lang een minderheidstelling die de regie
associeerde met de dienstgewijze decentralisatie.
Onder meer professor Gambourt verdedigde die
stelling in "Droit administratif".
Het verstrekken van toegang tot telegrafie en
telefonie werd tot ongeveer 15 jaar geleden dus
doorheen het grootste gedeelte van de 20
ste
eeuw
als een opdracht van de overheid beschouwd.
De figuur van de regie werd enkel gebruikt uit de
bestuurlijke noodzaak om het dagelijks beheer en
de talrijke dagelijks te stellen rechtshandelingen
vlot te laten verlopen.
Halverwege de jaren '80 werden de basisprincipes
van de organisatie van de telegrafie en de
telefonie fundamenteel in vraag gesteld vanuit een
drietal belangwekkende evoluties in de sector en
in de samenleving in het algemeen.
Een eerste belangwekkende evolutie die de
aanleiding vormde tot het in vraag stellen van dat
monopolie, was de noodzakelijke sanering van de
overheidsfinanciën en de noodzaak om extra
besparingen en inkomsten te gaan zoeken.
Enerzijds, wou men via besparingen sleutelen aan
en ingrijpen in de kostenstructuur van de Regie,
maar anderzijds wou men een minimaal bedrag
aan inkomsten bepalen dat vanuit de Regie naar
de Staatskas moest vloeien. Dat was een eerste
nieuwe tendens die zich halfweg de jaren '80
voordeed. Het was de noodzaak om te saneren en
extra inkomsten te genereren, in casu uit een
sector die nogal wat geld verzette.
Een tweede belangrijke evolutie in de jaren '80
was het besef dat vooral de introductie van een
aantal technologische vernieuwingen feitelijk werd
afgeremd door de afwezigheid van stimulansen
van de concurrentie. Nadien bleek dit een heel
belangrijk element te zijn.
Een derde evolutie in de jaren '80 was de zich
toen reeds aftekenende horizon van de Europese
eenheidsmarkt. Ik verwijs naar het denken
daarover binnen de Europese instellingen, het
beleidsvoorbereidend werk en vooral de zeer hoge
performantiegraad van de Aziatische en
Amerikaanse telecombedrijven in vergelijking met
de Europese monopolisten.
Het samenspel van die drie elementen het
zoeken naar extra inkomsten, de vaststelling dat
de logge structuur van de regies de introductie van
technologische innovaties afremde en de lage
performantiegraad van onze monopolisten versus
Aziatische en Amerikaanse telecombedrijven
waren doorslaggevend om het telecomdossier in
een zeer belangrijke stroomversnelling te
brengen.
Het maatschappelijk en ideologisch debat dat
daarrond woedde, waarbij termen als goed
staatseigendom versus privé-eigendom,
privatisering en monopolie versus concurrentie
werden gebruikt, zorgde in ons land voor een
ideologische tegenstelling tussen enerzijds, de
conservatieve benadering met een defensieve
strijd ook vanwege het personeel voor het
behoud van een staatsmonopolie en anderzijds,
de situatie van een markt met verschillende
aanbieders na privatisering. Dat maatschappelijk,
ideologisch en politiek debat werd een tijdlang
geneutraliseerd door de responsabilisering. In de
jaren '80 werd dit nieuwe begrip, ook vanuit
christen-democratische hoek, naar voren
geschoven. Dit was het verzoenende begrip
tussen enerzijds, staatseigendom en anderzijds,
meer inbreng vanuit de particuliere sector vooral
in verband met de concurrentiepositie. Die
tegenstelling werd in de jaren '80 overbrugd door
het begrip responsabilisering. Het lag eveneens
aan de basis van een gevorderde vorm van
beheersautonomie met een financieel
enveloppesysteem en later aan het nog bestaande
systeem van het beheerscontract. Ze werden in
de wet van 1991 opgenomen.
Dat debat werd ongeveer 15 jaar geleden in
België ingezet. Het werd uiteraard ook Europees
bepaald met de verschillende opeenvolgende
Europese richtlijnen. Het zijn de voorlopers van de
Open Network Provision-richtlijnen. Deze
Europese richtlijnen beoogden stap voor stap de
stelselmatige evolutie naar de totstandkoming van
een normale open en transparante markt.
Door meer marktconforme concurrentie te
organiseren, wou men een grotere
kostentransparantie, prijsreducties, klant-
gerichtheid en meer stimulansen voor de
ontwikkeling en de introductie van de
noodzakelijke technologische innovaties
verkrijgen. Dit waren de essentiële doelstellingen
van het Europese beleid. Het was bovendien een
antwoord op de tendensen die ik daarnet heb
geschetst: ten eerste, een tekort aan
overheidsmiddelen en de noodzaak tot besparen;
ten tweede, de vaststelling dat technologische
innovaties worden afgeremd; ten derde, het feit
dat de Europese telecommonopolisten, wat
performantiegraad, heel wat lager scoorden dan
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
de Aziatische en Amerikaanse concurrentie.
Daarna heeft men een hele ontwikkeling gekend.
De minister en ook mijn fractie kijkt wellicht met
bewondering en verwondering naar de evolutie
van de telefoon- en telegrafiesector van de laatste
15 jaar. Collega's, 15 jaar geleden was het
verkrijgen van een telefoonaansluiting een af te
dwingen recht. Soms moest men zelfs via het
dienstbetoon van een politicus gaan om een
aansluiting te bespoedigen. Laten we die situatie
van 15 jaar geleden eens vergelijken met de
huidige toestand. Abonnees zijn klanten geworden
en worden dagelijks bestookt met de vraag of zij
alstublieft geen aansluiting op een of andere
dienst zouden willen kopen. Vroeger schreven de
klanten, de abonnees naar de RTT om een
telefoonaansluiting te krijgen en moesten politici
worden ingeschakeld om dit te bespoedigen.
Vandaag schrijven telecombedrijven, ook
Belgacom, bijna dagelijks mails naar potentiële
klanten om de producten aan te prijzen.
Op het ogenblik dat wij straks de stap zetten naar
het verlagen van het overheidsaandeel naar onder
de helft plus 1 in Belgacom, is het goed om stil te
staan bij de evolutie/revolutie die zich op een
tijdspanne van 15 jaar heeft doorgezet. Dit is en
blijft een heel markante evolutie. Mensen hebben
deze evolutie mogelijk gemaakt, namelijk technici,
mensen van het bedrijf zelf, maar ook politici.
Mandatarissen hebben de keuze gemaakt om op
Europees en ook nationaal vlak de markt vrij te
maken. Dit is wel geleidelijk gebeurd.
Dat is een proces dat 15 jaar in beslag heeft
genomen. De evolutie die de sector heeft
doorgemaakt kan verwondering en bewondering
opwekken. Cruciaal was de wet van 1991 met de
wijzigingen in 1994 en 1997. Deze wijzigingen
werden bestreden door de toenmalige liberale
oppositie. Het is niet verwonderlijk dat in het kader
van de ontwikkeling van een monopolie naar een
meer marktgerichte benadering van de
telecomsector in ons land vooral de regeringen
Dehaene fundamenteel werk hebben geleverd op
dit vlak. Dat werk was fundamenteler dan hetgeen
op dit ogenblik te gebeuren staat. De regeringen
met de CVP en de liberalen in de oppositie
hebben immers inzake de modernisering van de
overheidsbedrijven het belangrijkste en meest
betekenisvolle werk verricht. Wat nu op het spel
staat is van veel geringer historisch belang dan
het geheel van cruciale beslissingen die in de
jaren '80 en '90 werden genomen door de rooms-
rode coalities, met de christen-democraten in de
rol van succesvolle promotor van de
modernisering en responsabilisering van de
overheidsbedrijven dikwijls tegen de afremmende
houding van de socialistische regeringspartners.
Alhoewel het opgeven van het meerderheids-
aandeel van de Belgische Staat in de NV
Belgacom belangrijk is en een grondig politiek
debat verdient waarin elke fractie transparant haar
standpunt moet kunnen toelichten, is de
goedkeuring van het voorliggend wetsontwerp
slechts de logische voortzetting van een duidelijke
keuze die in het verleden werd genomen in een
breed Europees kader en met een eigen
specifieke Belgische invulling.
Ik wens te beklemtonen dat de CVP niet
principieel tegen de vervreemding van het
overheidsaandeel in de NV Belgacom gekant is. Ik
herhaal dat het een logische gevolgtrekking is van
een beleidskeuze die onze partij mee vorm heeft
gegeven. Dat de CVP het voorliggend
wetsontwerp niet zal goedkeuren heeft niets
vandoen met het principe van de verdere
vervreemding van het overheidsaandeel in het
kapitaal van de NV Belgacom. Onze fractie gaat
echter niet akkoord met de manier waarop dat zal
gebeuren, onder meer de blanco cheque die de
regering vraagt, en heeft geen vertrouwen in de
aanpak van dit dossier van de bevoegde minister.
Ik kom straks op dit punt terug.
Kort samengevat: de sector heeft de voorbije 15
jaar een bewonderenswaardige evolutie
doorgemaakt. Deze evolutie werd niet alleen
dankzij technologische evolutie mogelijk gemaakt,
maar ook door politieke besluitvorming die in het
voordeel van de bevolking en de economie
werden genomen. Europese regelgeving lag aan
de basis van deze evolutie. Het voorliggend
wetsontwerp is een logisch gevolg van vroegere
beleidskeuzes. De CVP verzet zich niet tegen
deze evolutie maar zal het wetsontwerp niet
goedkeuren.
Een analyse van het voorliggend wetsontwerp en
de daaraan verbonden beslissingen, zoals de
fusie van de NV Belgacom met een andere
operator of een alliantie in een ander juridisch
kader, leidt tot de vaststelling dat Belgacom zich
op dit ogenblik in een andere marktsituatie bevindt
dan 10 jaar geleden toen het autonoom
overheidsbedrijf tot stand werd gebracht. De
monopolies zijn in de rechten en in de feiten
verdwenen. In bepaalde marktsegmenten kan wel
nog worden gesproken van een quasi-monopolie.
In de residentiële vaste telefonie in Vlaanderen
heeft Belgacom ondanks de impact van Telenet
nog een quasi-monopolie. In andere activiteiten is
het duidelijk dat de periode van het monopolie
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
voorbij is.
Een tweede evolutie is dat telecombedrijven zoals
Belgacom meer dan tien jaar geleden
geconfronteerd werden met andere producten die
ze op de markt moesten aanbieden: mobilofonie,
internet, bewakingsdiensten, een heel gamma aan
producten met een toegevoegde waarde. Alles
wijst erop dat de evolutie naar een bredere waaier
van producten, die aan de telecom-operatoren
wordt aangeboden, niet stil te leggen is. Er is
bijvoorbeeld de convergentie tussen de klassieke
communicatie met haar nieuwere toepassingen en
de mediasector, de interactieve media, die ook
van belang is voor een bedrijf zoals Belgacom om
zich daar tegenover te positioneren.
Men zit in een markt die sterk wijzigt en waar de
marktomgeving volkomen anders is dan tien jaar
geleden. De ambities, de objectieven en de
manier van werken van een bedrijf zoals
Belgacom moeten anders zijn. Er zijn daarnaast
een aantal ontwikkelingen die door minstens drie
zekerheden worden gekenmerkt.
Een eerste zekerheid is dat er een grote
onzekerheid is. Ik verklaar mij nader. Wat de
markten zijn vandaag en wat ze morgen zullen zijn
is zeer onduidelijk. Het is niet evident om vanuit
een bedrijf de goede keuzes te maken. Ik herinner
u bijvoorbeeld aan de hype rond de UMTS-
licenties. Dat was ongeveer een jaar geleden. We
stellen nu vast dat het niet evident is dat de
markten even ruim zijn als ze werden
verondersteld, nadat er in een aantal landen zeer
fel was opgeboden ter verwerving van die
licenties.
In zekere zin was dat een geluk bij een ongeluk.
Door de miskleun het slecht aanpakken van het
dossier van de veiling van de licenties heeft die
verkoop heel wat minder geld opgebracht dan kon
worden verwacht. Het was slecht nieuws voor de
Schatkist en de belastingbetaler. Die miskleun
heeft ertoe geleid dat we in een slechte situatie
zijn beland maar had toch wel het voordeel dat
bijvoorbeeld de kosten voor een zware UMTS-
licentie in ons land niet ten dele zijn gevallen aan
de NV Belgacom. Hierdoor weegt de onzekerheid,
die nog altijd bestaat over de marktomvang voor
die UMTS-toepassingen, minder op een bedrijf
zoals Belgacom. Dus de eerste zekerheid is dat
we te maken hebben met een grote onzekerheid.
Nieuwe producten worden ontwikkeld denk
bijvoorbeeld aan de spraaktechnologie , maar
men is niet zeker welke markten daarvoor
aanwezig zijn.
De tweede zekerheid is dat de investeringen die
noodzakelijk zijn om een product te ontwikkelen
en op de markt te brengen, veel groter zijn dan
vroeger. Hierdoor is het nodig de zaken wat
ruimer te bekijken en ruimere allianties te kunnen
smeden.
Een derde belangrijke karakteristiek van de markt
is dat de huidige markt veel sneller evolueert dan
vroeger. Het is dus van belang om soepel te
kunnen omspringen met het personeel, de
infrastructuur, de omkadering en het soort
mensen waarmee men werkt. Ik spreek over
"soepel", maar wel met respect voor de
arbeidsverhoudingen en de verworven rechten
van het personeel. Men moet echter enigszins
soepel kunnen omspringen met het aantal
mensen dat men in dienst heeft en hun
kwalificaties.
De drie krachtlijnen van de marktomgeving
vormen een grote onzekerheid voor de toekomst
bij de ontwikkeling van een aantal nieuwe
producten en diensten. Voorts bestaat de
noodzaak om op grote schaal te kunnen
investeren, omdat nieuwe toepassingen heel wat
geld opslorpen. Ten slotte moet men zich soepel
kunnen aanpassen aan nieuwe situaties.
Bovendien is een enorme concentratiebeweging
doorheen de markt gegaan. Van die concentraties
hebben wij volgens mij in Europa het laatste nog
niet gezien, zoniet was de bespreking van dit
wetsontwerp niet nodig. Soortgelijke
concentratiebewegingen zijn de Europese
voorgegaan in de Verenigde Staten in het begin
van de jaren '90. Ook op ons continent hebben
groepen als Deutsche Telecom, British Telecom
en Vivendi een belangrijke omvang hebben. De
vrije concurrentie maakt het noodzakelijk om zich
daaraan aan te passen voor een bedrijf als de NV
Belgacom.
Ik wil een derde inleidende kanttekening maken
over Belgacom. Mijnheer de minister, ik vond het
wat jammer dat in uw memorie van toelichting
over het bedrijf geen gegevens zijn vermeld.
Nochtans zouden enkele zaken betreffende de
huidige toestand van de NV Belgacom op een
rijtje mogen worden gezet. Vanuit mijn functie wil
ik dat even doen. Op die manier kan ik de
collega's ook informeren over het belang van dit
onderwerp. Het bedrijf Belgacom is tegenwoordig
een erg "performante" onderneming. Dat lijkt me
vooral de verdienste van het personeel en het
management. Daarover delen we elkaars mening.
In dit Parlement beraden wij ons, als grootste
aandeelhouder, over onze positie in het
aandeelhouderschap van de NV Belgacom. Dat
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
bedrijf en ons aandeel daarin stellen het zeer
goed. Dat is de verdienste van het management
en het personeel. Het past om dat even te
onderstrepen. De NV Belgacom is een bedrijf met
een maatschappelijk kapitaal van 1 miljard euro;
50% + 1 van de aandelen bezit de Belgische staat.
De rest zit in een aandelenconsortium, ADSB
Telecommunications. In dat consortium is SBC de
belangrijkste aandeelhouder met een aandeel van
35%. Alles wijst er echter op dat SBC wil
terugkeren naar haar thuismarkt, de Amerikaanse
markt. SBC wenst zich uit dat
aandeelhouderschap dus terug te trekken.
Mogelijk zou dat pakket aandeel dus deel kunnen
uitmaken van een deal in de komende dagen.
Naast SBC bevat ADSB nog Singapore Telecom
voor 33%, Telemarkt voor 27% en een groep
financiële organisaties zoals KBC en Dexia voor
5%.
Zoals ik al zei, is Belgacom een bloeiend bedrijf.
Het heeft een eigen vermogen viermaal groter dan
de netto financiële schuld. Per aandeel is het
uitgekeerde dividend quasi verdubbeld op vijf jaar
tijd. Dat lijkt me een lovenswaardige prestatie.
Ook voor de rijksmiddelenbegroting is dat van
groot positief belang geweest. In 1995 keerde
men 120 frank dividend per aandeel uit, in 2000
bedroeg het dividend al 232,5 frank per aandeel in
een winstgevendheid hoger dan 10%. Il faut le
faire! Die goede prestaties leiden ook tot de
beschikking over een aanzienlijk reservepakket
van 66 miljard frank.
Het bedrijf werkt en presteert niet alleen rendabel,
het groeit tegenwoordig als een van de grootste in
ons land. In 1998 bedroeg de omzet 169 miljard
frank, in 1999: 185 miljard frank en in 2000: 207
miljard frank. In een periode van een jaar is de
omzet dus met 11% gegroeid. Dat is zeer veel.
Bovendien gaat die omzetgroei niet ten koste van
een verlies aan winstgevendheid of aan
rendement. Het rendement blijft boven de 10%,
wat zeer hoog is.
Als we nagaan in welke deelsector de groei van
de omzet te registreren valt, dan is het opvallend
dat het vooral om de mobilofonie gaat. Op dit
moment gaat het om een omzet van ongeveer 60
miljard frank of zo'n 30% van de omzet van de NV
Belgacom. Dat is een verdubbeling in drie jaar
tijd.
Ook andere dochterbedrijven realiseren
momenteel zo'n 15 miljard frank omzet.
Daartegenover staat de vaste telefonie die aan
belang verliest. Wellicht zal dit verder doorgaan,
ook al omdat de markt in praktijk helemaal wordt
opengegooid. Merkwaardig was dat in 1998 voor
het eerst minder dan de helft van de omzet van
Belgacom in de vaste telefonie werd gerealiseerd.
Belgacom is vooral een nationaal bedrijf gebleven,
weliswaar met wat activiteiten in Nederland en
Frankrijk via BEN en Info Source. Ik meen dat het
bedrijf in Frankrijk nog steeds verlieslatend is. Het
gaat echter om een bedrijf dat nog steeds sterk
nationaal georiënteerd is.
Voor de passages in het wetsontwerp die te
maken hebben met de toekomstige
arbeidsverhoudingen en het personeelsstatuut is
het belangrijk op te merken dat de zeer snel
groeiende omzet gerealiseerd wordt met een
krimpend personeelsbestand. Als ik het goed heb,
waren er eind 2000 bij de NV Belgacom 22.736
voltijdse equivalenten, 19.000 bij het moeder-
bedrijf, 2.000 bij Proximus en de rest bij een
aantal andere dochterbedrijven. Het bedrijf heeft
een zeer drastische herstructurering achter de rug
met het PTS-programma van enige tijd terug. Ik
meen dat daarbij zo'n 6.000 jobs op een sociaal
verantwoorde manier konden worden geschrapt.
Er is nu een nieuwe herstructurering op komst, het
BEST-programma. Ik vermoed dat de minister
daar straks wat meer uitleg over zal geven, ook in
antwoord op een aantal concrete vragen naar de
stand van zaken.
Belgacom is en blijft in elk geval een zeer
belangrijke werkgever. Het is belangrijk te weten
dat een groot deel van de tewerkstelling bij
Belgacom in principe delocaliseerbaar is. De
minister zal mij op dat punt niet tegenspreken.
Vandaar de noodzaak om te weten waar de
beslissingscentra van het nieuwe bedrijf waarin
Belgacom zal opgaan zich zullen bevinden. Ik
maak mij niet veel illusies over het
verankeringsverhaal maar dit is essentieel. De
tewerkstelling is voor een groot deel
delocaliseerbaar. Het is dus van belang te weten
waar de beslissingen in de toekomst zullen
worden genomen.
Het belangrijkste aspect waarmee ik mijn
identiteitskaart van het bedrijf afsluit is de
pensioenproblematiek. Typisch voor Belgacom in
het Belgisch kader naast andere organisaties
zoals onder meer de VRT is dat het bedrijf
pensioenverplichtingen heeft die het zelf moet
nakomen. In 2000 liep dit op tot een bedrag van
zo'n 180 miljard frank. Daar staat een actief van
het pensioenfonds van circa 140 miljard frank
tegenover. Dat actief is sterk aangedikt in 2000
met een storting van ongeveer 27 miljard frank.
Eind 2000 waren er 10.128 gepensioneerden wier
pensioen via dit stelsel gefinancierd moest
worden. Daarnaast zijn er nog 32.000 actieven of
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
mensen met verlof voor pensioen die ook deel
uitmaken van de begunstigden van het
pensioenfonds. Ik heb naast het aspect van het
pensioen zojuist reeds verwezen naar het
positieve element van de lage kostprijs van de
UMTS-licentie wat belangrijk is voor de
schuldpositie van het bedrijf. Dat is het voordeel
dat de minister kon incasseren na het mislukken
vanuit begrotingsstandpunt. Voor het bedrijf is het
een pluspunt dat het niet wordt bezwaard door
een zeer dure UMTS-licentie. Wat dat betreft, wil
ik de waarheid gestand doen en dit met zeer veel
nadruk onderstrepen.
Ik erken dat de minister steeds duidelijk is
geweest dat wat voor de Schatkist nadelig is, wel
eens voordelig zou kunnen zijn voor NV Belgacom
als aandeelhouder.
De slotconclusie van mijn inleidende
kanttekeningen is dat Belgacom een bloeiend
bedrijf is met een sterk rendement op kapitaal,
overwegend nationaal georiënteerd, met een
specifiek pensioendossier en binnenkort met een
zware herstructurering op personeelsvlak.
Na een algemene schets van de evolutie van
Belgacom van de laatste 15 jaar, een schets van
de markt en het bedrijf Belgacom kom ik tot een
vierde punt, de positie van de regering. Het
regeerakkoord is daar uiteraard van belang. Het
regeerakkoord vermeldt onder de noemer
modernisering van overheidsbedrijven, ik citeer:
"Gelet op het belang van de overheidsbedrijven
voor de prestaties van onze globale economie zal
de regering, rekening houdend met de specifieke
situatie van elke onderneming, in samenwerking
met elk bedrijf, een strategisch plan opstellen
teneinde hun rol en opdrachten op middellange
termijn te definiëren".
Een voetnoot, mijnheer de minister, kunt u ons het
strategisch plan, dat de regering bij het
totstandkomen van het regeerakkoord had
beloofd, voorleggen ter motivering en inspiratie
voor de beslissing die wij moeten nemen? Het
regeerakkoord gaat verder, ik citeer: "De
overheidsbedrijven verdienen onvermijdelijk te
worden gemoderniseerd in functie van de
technologische ontwikkelingen en van de
openstelling van de markten. Deze modernisering
is nodig in het belang zelf van de ondernemingen
en hun werknemers. In de huidige stand van
zaken is het redelijk te veronderstellen dat dit zal
uitmonden in een belangrijke valorisatie van
overheidsactiva waarvan de opbrengst in
mindering van de overheidsschuld zal worden
gebracht". Daarin verschilt het regeerakkoord van
de interpretatie van de heer Chastel in de
commissie. In het verslag van de commissie lees
ik dat de heer Chastel zegt dat de vervreemding
van het overheidsaandeel onrechtstreeks ter
financiering van de fiscale hervorming moet
dienen. Dat is uiteraard nonsens als men het
regeerakkoord naleest. Dat is bij deze ook
rechtgezet.
Op pagina tien van de beleidsnota van minister
Daems vinden wij een herhaling van de opzet. De
minister zegt daar dat er moet worden gezocht
naar een alliantie, met name om Belgacom in een
ruimer verband onder te brengen om zijn
performantie te verhogen. Ik citeer een aantal
uitspraken die minister Daems ondertussen heeft
gedaan. Onmiddellijk na zijn ambtsaanvaarding
heeft de minister zich ver gewaagd. Op
11 september 1999 zegt de minister uit een
ander dossier weten wij dat aan de woorden van
de minister weinig gewicht moet worden gegeven
dat hij voor het jaareinde duidelijkheid belooft
over het lot van Belgacom, Sabena, CBHK en het
Beroepskrediet. De minister zegt op 11 september
1999 in een interview in De Standaard:"Belgacom
daarentegen" tegenover De Post "zit al veel
verder. Wij zijn nu toe aan principiële keuzes. Ik
wil alleen kwijt dat ik voor mijzelf heb uitgemaakt
dat ik voor het eind van het jaar exact moet weten
waar ik met Belgacom naartoe ga. Ik sluit een
operatie beursgang in elk geval niet uit". Dit wordt
in een aantal andere interviews herhaald. Dit
leidde echter tot enige consternatie. Iedereen zat
eind 1999 immers op het moment te wachten. Wij
zaten in een vrij sterke hausse op de beursmarkt,
een hype voor de Telecom-aandelen. Wij
verwachtten volkskapitalisme, een beursgang in
het kader van een grotere operatie. Het werd door
de minister bijna met zoveel woorden
aangekondigd. Wij zien in december plots toch
een probleem opduiken omdat de woordvoerster
van minister Daems op 9 december 1999 zegt: "In
de plaats van snel, snel te willen gaan" wat de
minister in september 1999 zelf had aangekondigd
"heeft de minister nu gekozen om met ADSB,
een consortium van privé-aandeelhouders en het
management van Belgacom te onderhandelen. Er
liggen nog verscheidene opties voor het bedrijf
open".
Volgens deze woordvoerster wordt momenteel
niet onderhandeld met andere telecomoperatoren,
die geïnteresseerd zouden zijn in Belgacom, maar
gaan de gesprekken alleen over de bestaande
privé-aandeelhouders die het belang van de
overheid of een deel daarvan zouden overkopen.
De minister broedt dit zijn de woorden van de
woordvoerster en ik zou er toch willen op wijzen
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
dat broeden lang kan duren nog enkele plannen
uit die de waarde van Belgacom kunnen
verhogen. Tot de mogelijkheden behoren
verzelfstandiging van de dochters van Belgacom,
bijvoorbeeld internetdochter Skynet of Proximus,
met eventueel een aparte beursnotering. Het
artikel sluit af met de volgende eerder cynische
woorden, ik citeer: "Daems wil eerst de
privatisering van Sabena afronden."
Eind 1999 bleken er toch wel wat problemen te
zijn. Mijnheer de minister, u sprak eind 1999 over
de mogelijkheden tot verzelfstandiging van de
dochters met eventueel een aparte beursnotering.
Is dit nog altijd een optie? Wij blijven verstoken
van enige informatie. Het is logisch en evident dat
bepaalde elementen uit dit dossier niet direct op
het publieke forum worden gegooid. Hoe zit het nu
precies met uw aankondiging dat u eventueel de
verzelfstandiging van een aantal dochters
Skynet, Proximus overweegt met eventueel een
afzonderlijke beursnotering?
Vervolgens gaan er twee jaar voorbij en dan
bevinden we ons in het heden. Onder impuls van
het management worden de dossiers stilaan
afgerond. Het management en de aandeelhouders
zijn vragende partij voor een nieuwe constructie
door het bedrijf onder te brengen in een groter
verband. Opvallend maar niet verwonderlijk is wel
dat minister Daems ondertussen voor dit dossier
onder voogdij is geplaatst van het kabinet van de
eerste minister en de socialistische vice-eerste
minister, Johan Vande Lanotte. Deze laatste heeft
een werkgroep geïnstalleerd om de daden van
minister Daems te controleren. Tussen de regels
door kan men verstaan dat men op het kabinet
van minister Vande Lanotte zegt: "Een keer maar
geen twee keer." Die eerste keer is het dossier-
Sabena. Voor het tweede dossier wil men zorgen
dat het werk van minister Daems klopt. Om die
reden heeft minister Vande Lanotte, in
samenspraak met minister Reynders, beslist om
het dossier te superviseren en daarvoor heeft hij
een werkgroep samengesteld.
Tot zover het standpunt van de regering en de
aanpak tijdens de afgelopen twee jaar. Dit staat in
schril contrast met de werkzaamheden van
parlementen in andere lidstaten van Europa.
Operaties rond France Telecom, Deutsche
Telekom en KPN hebben daar voorwerp
uitgemaakt van iets meer maatschappelijk debat.
Hier heeft men in de commissie geprobeerd op
een maandagnamiddag alles er door te sluizen. Ik
betreur dat wij niet de kans krijgen over de inhoud
van het dossier en over de verschillende opties
van gedachten te wisselen in deze Kamer.
Trouwens, zelfs de krijtlijnen van het dossier
moeten door de oppositie worden aangereikt. Wij
moeten schetsen waarover het eigenlijk gaat. Niet
dat wij dat beter weten dan de minister of het
management maar het zou goed zijn het
Parlement te informeren.
Ik kom dan bij de potentiële partners. Er worden er
veel genoemd. Als ik mij niet vergis, worden er
een viertal partners genoemd: KPN, Deutsche
Telekom, Telecom Italia en Vivendi.
Het is niet aan ons om een doorlichting te geven
van deze vier groepen. De top van Belgacom
maakt er echter geen geheim van dat vooral een
partnerschap met KPN wordt overwogen. Het is
voor deze Kamer dus goed te weten wat voor een
bedrijf KPN is.
KPN is een bedrijf dat voor ongeveer een derde in
handen is van de Nederlandse Staat. Nederland
bezit 35,4% van het aandeelhouderschap. KPN
heeft een omzet van 540 miljard frank. Dat is dus
iets meer dan het dubbele van de omzet van
Belgacom. KPN heeft 45.000 werknemers, en een
schuldpositionering van ongeveer 1.000 miljard
frank. De situatie verschilt dus belangrijk van die
bij de NV Belgacom. KPN heeft een schuldpositie
die ongeveer het dubbele bedraagt van haar
omzet. Belgacom daarentegen heeft een reserve
die vier keer groter is dan de netto financiële
schuld. Belgacom is een rendabele, financieel
gezonde onderneming. KPN is een onderneming
die zwaar gebukt gaat onder schulden. Als ik me
niet vergis, is dit deels te wijten aan een dure
UMTS-licentie in Duitsland, en aan een participatie
in een bedrijf voor elektronische dataverkeer, E-
Plus. De beurskoers van KPN staat dan ook sterk
onder druk. Een drietal weken geleden ging op
één dag 18% van de beurswaarde van het bedrijf
teloor. In 2000 werd er weliswaar nog winst
gemaakt, maar in 2001 zal die winst veranderd
zijn in rode cijfers.
Mijnheer de minister, KPN heeft een 100%
dochteronderneming, Orange, die ook actief is in
ons land. Dit is belangrijk. Orange is namelijk
houder van een licentie voor tweede generatie
gsm in België. In de hypothese dat Belgacom met
KPN samenwerkt, betekent dit dat er twee
mobilofonie-operatoren van dezelfde groep actief
zullen zijn in België. Normaal kan dat niet. Wat is
dan uw optie? Wordt de licentie van Orange dan
teruggekocht en opnieuw geveild? Wat gebeurt er
met de licentie? Wat gebeurt er met de activiteiten
van de dochteronderneming?
Deutsche Telekom is een ander bedrijf dat als
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
mogelijke partner van Belgacom genoemd wordt.
Het voordeel van Deutsche Telekom zou zijn dat
de groep iets ruimer zou zijn dan een louter
Europese groep die vooral in de regio België-
Nederland actief zou zijn. DT heeft 200.000
personeelsleden, een omzet van ongeveer 1.600
miljard Belgische frank in de
telecommunicatiesector. Het is dus acht keer
groter dan Belgacom. DT heeft 2.800 miljard frank
schuld, wat nog te doen is. Het is het grootste
Europese telecommunicatiebedrijf, en het is sterk
actief in die sector.
De overige genoemde kandidaten voor een
partnerschap met Belgacom, Vivendi en Telecom
Italia, kan ik snel behandelen. Voor Vivendi zou er
een probleem kunnen zijn met het
aandeelhouderschap van Proximus. Als ik me niet
vergis, is 25% van Proximus in handen van
Vodafone, een bedrijf dat trouwens aan bod komt
in het aandeelhouderschap van Cegetel, een
verwante onderneming van de Vivendi-groep.
Telecom Italia is een groep met een omzet die
ongeveer vijf keer groter is dan die van NV
Belgacom. Voorlopig zal ik daar echter niets meer
over zeggen.
Blijkbaar komt KPN op dit ogenblik het meest in
aanmerking voor een partnerschap. Ik herhaal dat
ik me vragen stel over de schuldpositionering van
het bedrijf. Ook de toekomst van Proximus
verontrust me. Wat gebeurt met de licentie van
Orange, ingeval het tot een alliantie of een fusie
met KPN komt? Er is wel enige geografische
complementariteit, omdat KPN Nederland
bestrijkt, maar is de groep wel groot genoeg om
op termijn echt op wereldvlak te gaan
concurreren?
Een zesde serie kanttekeningen gaat over de te
hanteren criteria ter evaluatie van zo'n dossier. Wij
begrijpen dat u ons de stand van zaken van de
onderhandelingen over de toekomst van
Belgacom niet in detail kunt meedelen. Dit zijn
besprekingen die een stuk discretie vergen. Het
belang is immers te groot en men kan op het
publieke forum niet alle details vermelden. Toch
zou u ons minstens moeten inlichten over de
criteria die u hanteert en dit zonder te verwijzen
naar het Diamondsmodel dat in uw nota's vaak ter
sprake komt. In uw memorie van toelichting
spreekt u over een niet louter financiële maar ook
strategische operatie. Welnu, wij hebben vragen
over dit strategische aspect. Kunt u ons toelichten
wat dit inhoudt? Het zou kunnen slaan op het
industrieel project van de kandidaat-partner. Met
welk toetsingskader evalueert u potentiële
kandidaten?
Wat ons betreft dient het te gaan over vier
invalshoeken. Ten eerste, de Staat als
aandeelhouder. Al is het geen louter financiële
operatie, de opbrengst van de deal zal zeker bij
gelijkblijvende andere voorwaarden toch een
belangrijke rol spelen in de partnerkeuze. De
afweging van de deal ten aanzien van de
dividendenstroom en de stroom andere inkomsten
voor de Belgische Staat vanuit Belgacom speelt
een belangrijke rol. In dat verband herhaal ik dat
de financiële return voor de Belgische Staat over
de periode 19952000 80 miljard bedroeg. Daarin
zit niet de BTW, de sociale zekerheid en het
bedrag van 73 miljard dat in 1996 door het
consortium werd betaald voor overname van een
gedeelte van het aandelenpakket. Hoewel niet de
belangrijkste, moeten deze elementen kunnen
meespelen als het gaat over vervreemding van
overheidsaandelen.
Ten tweede, het industrieel project en meer
bepaald het beslissingscentrum. Indien het een
operatie is met KPN, als gelijke partners, is het
uiteraard van belang te weten waar de
beslissingen zullen worden genomen. Zal de
verankering van een aantal activiteiten in ons land
worden verzekerd?
Het derde belang zijn uiteraard de werknemers. U
hebt hierover al een aantal voorbereidende
besprekingen gevoerd. In uw wetsontwerp en ik
neem afstand van de problematiek van de
grondwettelijke bevoegdheidsverdeling naar
wettelijke confirmatie toe neemt u heel wat
voorzorgen. Wij nemen daar akte van en vinden
dit een zeer goede houding, voor zover die wordt
gevolgd door echte akkoorden met het personeel.
Het gaat hierbij over het huidige, maar ook het
toekomstige personeel.
Ten vierde, gaat het over de voorwaarden waarop
dit op fiscaalrechtelijk en sociaal vlak moet
gebeuren. Wij horen allerlei verhalen over
stichtingen en andere rechtsfiguren. Kunt u ons
uitsluitsel geven over de criteria die u gaat
hanteren bij het behandelen van dit dossier?
Samenvattend: rekening houdend met zes
uitgangspunten de markt, de evolutie van de
telecomsector, het bedrijf, standpunten
ingenomen door de regering, opties in het
regeerakkoord, het gegeven van de potentiële
partners is het onze houding dat een operatie
afstand van het meerderheidsaandeel kan worden
opgezet. Alles hangt echter af van de
voorwaarden waarin dit gebeurt en daarover
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
hebben we geen kennis. Dit is ook logisch, maar
we vinden dat de wettelijke confirmatie moet
kunnen gebeuren en dat we in algemene termen
hierover vandaag moeten kunnen debatteren.
Wij vragen de regering dus nadrukkelijk inzicht te
verschaffen in haar algemene benadering van het
dossier en de criteria. Tot daar het eerste deel van
mijn betoog.
In het tweede deel wil ik kort een vijftiental vragen
overlopen. Ik hoop en verwacht dat u mij zal
kunnen antwoorden. Ik geef u gewoon kort en
droog de vragen.
Ten eerste, mijnheer de minister, door wie wordt u
in deze geadviseerd? Welke private groepen
buiten de groep van minister Vande Lanotte die
is er vooral om toezicht op uw activiteiten uit te
oefenen, om u wat onder voogdij te plaatsen en
ervoor te zorgen dat de dingen niet allemaal
mislopen zoals bij andere dossiers staan u bij?
Ik veronderstel dat u wordt geadviseerd door
experts ter zake. Wordt u door Goldman-Sachs
geadviseerd?
Ten tweede, ik spring wat van de hak op de tak. Is
het element universele dienstverlening, Europees
bepaald maar met nationaal een specifieke
invulling, zoals in ons land ingevuld een van de
elementen van de onderhandelingen? Ik kan mij
voorstellen van wel. Kunt u ons enig inzicht geven
hoe u dit in de toekomst ziet, wanneer wij niet
langer meerderheidsaandeelhouder van
Belgacom zullen zijn? Ik weet wel dat strikt
juridisch de uitvoering van de richtlijnen en dit
twee afzonderlijke zaken zijn, maar de realiteit is
toch lichtjes anders. Neem de activering van het
fonds: die problematiek zou zich anders kunnen
voordoen zonder deze alliantie of fusie.
Ten derde, wat gebeurt er met de zogenaamde
diensten van strategisch belang? Ik denk dan aan
de diensten voor het leger. Nu worden die
gepresteerd door Belgacom. Zullen die in een
aparte entiteit worden ondergebracht die van het
bedrijf wordt afgesplitst?
Ten vierde, op welke wijze zullen de rechten van
het statutair personeel precies worden
gegarandeerd?
Ten vijfde, hoe verhoudt zich het verloningsniveau
van het personeel van de NV Belgacom ten
aanzien van het verloningsniveau van de hele
KPN-groep of andere Europese
telecomoperatoren? Ligt dat hoger dan, in het
midden van of lager dan in andere bedrijven?
Ten zesde, wat zijn de concrete juridische
gevolgen van de te voorspellen situatie waarin de
begeleidende maatregelen op personeelsvlak niet
gepubliceerd zouden zijn op het ogenblik van de
vervreemding van het staatsaandeel of een stuk
daarvan? Ik verklaar mij nader. Wanneer u straks
groen licht zult geven aan de operatie, een blanco
cheque dus aan de regering om deze operatie te
bewerkstelligen, mevrouw Coenen en collega's uit
de meerderheid, eventueel na evocatie nog
aangevuld door groen licht uit de Senaat, dan zou
het wel eens kunnen dat deze operatie snel tot
stand komt. Het totstandkomen zou dan vooraf
kunnen gaan aan de publicatie van algemeen
bindend te verklaren maatregelen op het vlak van
het personeelsstatuut. Wat gebeurt er dan
wanneer effectief die garanties op personeelsvlak
er komen nadat de operatie is doorgegaan? Hoe
zit dat juridisch met de garanties voor het
personeel?
Voorzitter: Herman De Croo, voorzitter.
Président: Herman De Croo, président.
Ten zevende, wat bedoelt u precies met de
grandfathering? U houdt van Engelse woorden, al
heb ik de indruk dat dit soms een aantal dingen
waarover ik niet zal uitweiden, moet toedekken. In
de Memorie van Toelichting is er sprake van een
footprint dat versta ik nog maar ook van
grandfathering. U verwijst wat dit betreft naar
antecedenten bij France Télécom. Ik meen dat
een groot deel van het personeel daar nog
statutair is. Wat is dan precies de betekenis die
hier moet worden gegeven aan dit begrip, zoals
vermeld in de Memorie van Toelichting?
Ten achtste, bestaat ook nu de bedoeling om
bepaalde diensten van Belgacom
inlichtingendiensten, technische
documentatiediensten en beheer van het netwerk
over te hevelen naar de federale overheid zoals
gebeurde in 1998 bij de strategische consolidatie
met de radiomaritieme diensten en de dienst kijk-
en luistergeld?
Ten negende, voorziet de regering in het licht van
het pestprogramma of zijn gevolgen in de
overheveling op vrijwillige basis van
personeelsleden van Belgacom naar de federale
overheid, de gemeenschappen en/of regio's?
Wat zijn de intenties van de regering op het vlak
van de oprichting van een paritair comité
Telecommunicatie? Dit zou snel aan de orde
kunnen zijn, in die mate dat wij in ons land bijna
uitsluitend nog te doen zouden hebben met privé-
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
bedrijven actief in de telecomsector.
Vervolgens lees ik in uw memorie van toelichting
of in de artikels zelf dat de sociale verkiezingen
voor de nieuwe, op te richten groep pas in 2008
zullen worden gehouden. Waarom worden er
geen sociale verkiezingen in 2004 georganiseerd?
Waarom moeten contractuele personeelsleden
nog wachten tot 2008 vooraleer zij op het vlak van
de uitoefening van syndicale mandaten dezelfde
rechten krijgen als hun statutaire collega's.
Spreekt dit de privatiseringdrang, de wens om het
meerderheidsaandeel van de overheid af te stoten
niet wat tegen? Ik merk hier toch een contradictie
op, maar u zult me hieromtrent ongetwijfeld
verlichten of toch tenminste inlichten.
Hoe zit het met de gelijktijdigheid van de operatie
betreffende de herdefiniëring en herstructurering
van het BIPT, betreffende de versterking van het
BIPT in diens rol van onafhankelijke arbiter. Zullen
er tegelijkertijd met de stappen die nu worden
gezet ook initiatieven worden genomen voor de
regulering van de telecommunicatie, vooral met
betrekking tot de hervorming van het BIPT. Binnen
welke termijn zal dit verlopen? Hoe verloopt de
hervorming van het BIPT trouwens?
De wet van 21 maart 1991 voorziet in de
mogelijkheid om het personeel te laten
participeren in het kapitaal van het bedrijf. Zal men
bij de overdracht van het overheidsaandeel het
personeel de mogelijkheid bieden om te
participeren in het kapitaal van het nieuwe, op te
richten bedrijf?
Ten slotte, hoe is het gesteld met de garanties
voor de verdere financiering van het
pensioenfonds? Hoe ver staat men met dit
dossier? Voorzitter, met uw toestemming zou ik,
omdat ik de spreektijd wat overschreed, het derde
deel van mijn uiteenzetting willen reserveren voor
mijn toelichting bij amendement 5 en vooral het
artikel dat betrekking heeft op de niet confirmatie
door het Parlement van de blanco cheque aan de
regering die in het wetsontwerp wordt gevraagd. Ik
had hier enkele beschouwingen rond. Ik zal er
echter, samen met andere collega's, bij de
artikelsgewijze bespreking verder op ingaan.
01.21 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le
président, monsieur le ministre, chers collègues,
le projet de loi dont nous discutons, a été déposé
en urgence alors que son texte est arrivé devant
la commission sous la forme d'une épreuve. Avec
l'insistance du gouvernement, il a été distribué
sous forme d'épreuve, discuté puis voté en une
demi-heure, en l'absence de l'opposition qui
n'avait d'autres armes que de s'en aller, alors qu'il
s'agit, en l'occurrence, de l'avenir d'une entreprise
de plus de 20.000 personnes, laquelle est d'une
importance stratégique pour l'ensemble du pays,
pour les finances publiques et sur le plan social.
Je pense qu'il n'y a sans doute aucun précédent,
dans notre histoire, d'une telle précipitation, d'une
procédure aussi court-circuitée sur le plan
parlementaire pour un enjeu aussi important qui
concerne des dizaines de milliards de francs. Sur
le plan de la procédure, on ne peut que dénoncer
la manière, dans la négation même du travail
parlementaire. En termes de procédure, c'est
inacceptable.
La coïncidence est surprenante. Au moment où
cette course d'obstacles avait lieu en commission,
on nous annonçait de part et d'autre que,
pratiquement, la négociation se ferait avec une
seule société, à savoir KPN, que toutes les
circonstances de la négociation étaient bouclées,
que le partenaire éventuel en question était déjà
déterminé. Soyons clairs, c'est une loi de pouvoirs
spéciaux donnant des pouvoirs spéciaux sans
possibilité de contrôle par le parlement de manière
à approuver le dispositif ultérieurement. Mais tout
cela se fait virtuellement avec un accord
d'exclusivité ou une négociation exclusive avec un
seul partenaire, KPN. C'est donc une loi de
circonstance et rien d'autre.
Le contexte dans lequel nous sommes aujourd'hui
demande d'approuver une loi de circonstance qui
vise à mettre le parlement sur le côté, dans une
négociation stratégique avec un seul partenaire
que l'on connaît déjà. Face à cela, l'opposition n'a
eu d'autres possibilités que de s'absenter de la
discussion pour manifester sa mauvaise humeur.
Le vote a donc été fait sur un projet dont le texte
définitif n'était pas distribué et les services de la
Chambre ne s'y sont pas trompés puisqu'ils ont
mentionné l'heure à laquelle le projet de loi leur
avait été transmis, ce qui est sans doute
également sans précédent.
De quoi pouvons-nous encore débattre? La
question est simple. Il s'agit d'une opération de
fusion. En termes de vocabulaire, pour le point de
vue socialiste, c'est une consolidation stratégique
- souvenez-vous du verbiage de M. Di Rupo pour
cacher une privatisation de fait. Aujourd'hui, on
nous parle de fusion probable, ou de partenariat
stratégique. On nage en plein symbolisme.
La seule question qui me préoccupe et dont je
vais débattre est de savoir si cette opération est
opportune. La réponse peut être, comme souvent,
double. C'est-à-dire qu'il me semble que cet
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
accord fusion/partenariat stratégique avec KPN
peut être la pire comme la meilleure des choses.
Mais avant d'énumérer mes arguments en faveur
ou en défaveur de cette opération, monsieur le
ministre, je voudrais savoir quand et comment des
rapports d'experts - de consultance ont été
établis sur le dossier en question car un certain
nombre de vos collègues ainsi que le ministre du
Budget nous ont parlé de leur existence.
Après avoir exposé huit éléments qui me font
craindre un scénario du pire, je voudrais
maintenant évoquer huit éléments qui pourraient
peut-être conduire à ce que ce rapprochement soit
une bonne chose.
La première condition qui pourrait peut-être laisser
croire à une bonne opération, c'est évidemment
que le rapprochement de deux opérateurs
historiques de deux pays voisins du Benelux
puisse mener à une nouvelle structure d'une plus
grande taille, permettant une plus grande
efficacité, d'un partenariat à plus grande échelle
qui pourrait donc rêvons un instant! conduire
cette structure à avoir accès à un meilleur
marché, à de nouveaux marchés, à accéder plus
facilement à de nouvelles technologies. Bref,
l'effet de taille permettrait de créer, par le
rapprochement que vous envisagez, une structure
qui pourrait générer de la valeur dans les années
qui viennent. C'est une condition éventuelle.
Il me semble qu'il y a une deuxième condition.
Pour parler en termes mathématiques, je la vois
comme condition nécessaire et suffisante. Je ne
pense pas qu'il puisse être possible de rapprocher
ces deux structures dans une opération positive
bénéfique si l'on ne maintient pas séparés des
objectifs stratégiques, des objectifs de rentabilité
pour chacune des deux structures actuelles, KPN
d'un côté, Belgacom de l'autre, dans une
opération de fusion ou de rapprochement. En
clair, si l'on veut éviter une contamination
réciproque des deux sociétés actuelles, il me
semble, monsieur le ministre, qu'il faut
nécessairement je le répète, c'est une condition
nécessaire et suffisante que l'on maintienne
séparés les objectifs stratégiques, les objectifs de
rentabilité, les objectifs de personnel, bref que ces
deux sociétés gardent de l'autonomie, y compris
pour ce qui concerne leurs objectifs et
l'appréciation que l'on porte sur le succès de ces
objectifs. Autrement, il y aura contamination et
l'opération sera un drame.
Cela postule ma troisième condition pour ce
partenariat, et je reconnais que l'endettement de
KPN va nous aider en la matière. Il faut
évidemment que le partenariat s'organise sur un
pied d'égalité et que les deux partenaires entrent
dans une structure commune, dans laquelle
chacun joue un rôle équivalent, ait une influence
équivalente, bref, sans tenir compte de la taille
actuelle des deux structures, que l'on puisse partir
sur un pied d'égalité.
Il y a une quatrième condition pour que cela
puisse éventuellement être une bonne chose à
nos yeux. Après rapprochement, fusion, synthèse
des deux ou partenariat stratégique, pour prendre
votre terme, il faut évidemment que chacune des
deux structures actuelles conserve des activités
complémentaires de l'autre. En d'autres termes,
que KPN reste complémentaire de Belgacom et
vice-versa. Cela signifie qu'il faut empêcher
qu'une des deux structures se débarrasse, au
moment du rapprochement, d'un certain nombre
de ses activités qu'elle peut valoriser. On pourrait
citer le partenariat de l'une et de l'autre. Je pense,
par exemple, à l'engagement de KPN sur la
mobilophonie en Allemagne, au réseau de
transmission de données, à la licence UMTS qui a
été obtenue. Il faut évidemment que chacun garde
des activités complémentaires de l'autre et ne s'en
débarrasse pas fort inopportunément au moment
de la fusion ou du rapprochement, faute de quoi
on s'exclut de la création de valeur à l'avenir.
J'en arrive à la cinquième condition pour que l'on
puisse éventuellement considérer qu'il s'agit d'une
bonne chose. Il faut que l'Etat et vous en êtes le
représentant accepte de faire la part des choses
entre court et long terme. Je m'explique. Il faut
prendre en compte les intérêts de l'Etat à long
terme plutôt qu'un bénéfice immédiat. Quel
pourrait être ce bénéfice immédiat? Dans une
opération de rapprochement et de fusion,
l'actionnariat de l'Etat étant réduit, la société entre
en bourse et l'on peut imaginer la puissance
publique belge valorisant cette participation.
Sixième élément du scénario du pire. Je pense
qu'il ne faut pas sous-estimer, et c'est un
francophone qui le dit, le choc culturel que
représente le rapprochement d'une structure
belge avec une structure néerlandaise. Il y a de
nombreux précédents de situations négatives.
Pour des raisons généralement culturelles, de
mentalités, il y a de grandes difficultés à faire
travailler ensemble des Hollandais et des Belges,
voire ceci dit sans acrimonie des Hollandais et
des Flamands. On pourrait croire, qu'a priori, ces
structures peuvent s'entendre; ce n'est
généralement pas du tout le cas.
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
Sans entrer dans des confidences, je peux vous
citer quelques exemples. Je vais d'abord parler de
ce que j'ai connu. Nous avons rapproché, à la
Défense nationale, la Force aérienne des Pays-
Bas et la Force aérienne belge, la Marine belge et
la Marine des Pays-Bas. Chaque fois, cela a créé
de grandes difficultés culturelles, non pas parce
que les francophones belges se plaignaient d'une
structure Benelux dans laquelle ils étaient
minoritaires, mais à cause des frottements, des
dissensions et même des luttes qui naissaient
entre les responsables hollandais et les
responsables flamands. Ces problèmes culturels
ne sont pas résolus.
J'ai cité le cas de la structure militaire. Ceux qui
s'intéressent aux fusions du même genre ont vu
ce qui s'était passé dans le groupe Fortis. On a vu
ce qui s'est passé avec ING et la BBL.
Aujourd'hui, les choses fonctionnent parce qu'un
francophone est pratiquement à la tête, aux Pays-
Bas, de la structure d'ING. En effet, sur le plan
belgo-belge cela posait des difficultés si le choix
ne se portait pas sur un francophone. Il y a un
problème culturel considérable, et j'aimerais,
monsieur le ministre, que vous nous expliquiez
comment vous allez surmonter ce sixième aspect
négatif, ce sixième élément qui pourrait conduire à
ce que ce soit le scénario du pire.
Septième élément de mon analyse dans le
scénario du pire, ce sont toutes les conséquences
de cette fusion sur les finances publiques belges.
Aujourd'hui, pour des raisons liées à son histoire,
à sa structure publique, on sait qu'il y a une
mainmorte, que Belgacom est exonérée de
certaines prestations de précompte immobilier.
Que se passera-t-il dès lors que le statut change?
En termes de finances publiques, avez-vous
mesuré les moins-values que cela va engendrer?
Quelle est l'ampleur de ces conséquences
négatives lors d'un rapprochement?
Je ne parle qu'en matière fiscale; il faut
évidemment ajouter les conséquences sociales de
ce rapprochement. J'ai évoqué le problème des
pensions. Si le statut du personnel de Belgacom
change, qu'il n'est plus assujetti au statut public
mais qu'il entre dans le jeu de la structure de la
sécurité sociale, de l'Inami, des cotisations, des
prestations, avez-vous fait le calcul positif-négatif
des avantages et des inconvénients: les
avantages en termes de cotisations, les
inconvénients en termes de prestations qu'il
faudrait faire dans le système général de la
sécurité sociale. Il y a là, c'est mon septième
élément, des conséquences extrêmement lourdes
en termes fiscaux, en termes sociaux qui vont
peser sur l'avenir de la nouvelle structure
éventuelle.
Huitième élément négatif dans mon bilan du pire -
et on n'en a pas beaucoup parlé jusqu'à présent -
c'est l'avenir du service universel. Comment peut-
on aujourd'hui identifier le poids des prestations
que représenterait, dans cette structure, le service
universel tel qu'il existe? Peut-on imaginer qu'on
va continuer à imposer à une structure
internationale comme celle-là de tirer des câbles
n'importe où dans le pays, y compris dans le
monde rural, de continuer à financer des milliers
de cabines téléphoniques sous le prétexte du
service universel? Et l'on peut ajouter tout autre
élément du service universel. Bref, est-il
raisonnable d'imaginer qu'un rapprochement ou
une fusion ou un partenariat stratégique, pour
reprendre vos termes, pourrait être concilié avec
un service universel de qualité sans que ce soit un
supplément de contraintes et donc un élément
négatif?
Voilà donc huit éléments, et je ne prétends pas
avoir réalisé une analyse exhaustive, qui me font
craindre un scénario du pire si le rapprochement
annoncé se réalisait.
J'ai essayé, par correction, de mettre en balance
d'autres éléments. Dans le fond, y aurait-il des
raisons de croire que ce rapprochement avec KPN
pourrait être une bonne chose? J'ai donc essayé
de trouver un certain nombre de conditions qui
pourraient contrebalancer ce que je viens de dire.
Par hasard, j'en ai identifié huit également. J'ai
donc identifié huit éléments négatifs "scénario du
pire" et huit éléments ou huit conditions qui, peut-
être, pourraient laisser croire que cette opération
de rapprochement avec KPN serait bonne.
Monsieur le ministre, j'ai évoqué huit éléments qui
me font craindre le pire scénario. Je voudrais
maintenant évoquer huit éléments qui, peut-être,
pourraient conduire à un bon scénario.
Un premier élément pourrait peut-être laisser
croire à une bonne opération. Ainsi, un
rapprochement de deux opérateurs historiques
appartenant à deux pays voisins du Benelux
pourrait conduire à une nouvelle structure de plus
grande taille, d'une meilleure taille sur le plan de
l'efficacité, d'un partenariat à plus grande échelle.
Ce rapprochement pourrait donc conduire
rêvons un instant cette structure à avoir accès à
un meilleur marché, à de nouveaux marchés,
avoir accès plus facilement à de nouvelles
technologies. En bref, je veux parler de l'effet de
taille. Ainsi, on pourrait imaginer créer par l'effet
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
de taille, lié au rapprochement que vous
envisagez, une structure qui pourrait générer de la
valeur dans les années qui viennent. C'est là une
condition éventuelle.
Il me semble qu'il existe une deuxième condition.
Pour parler en termes mathématiques, je la vois
comme une condition nécessaire et suffisante. Je
ne pense pas qu'il puisse être possible de
rapprocher ces deux structures dans une
opération positive et bénéfique si l'on ne maintient
pas séparés les objectifs stratégiques et les
objectifs de rentabilité pour chacune des deux
structures actuelles (KPN et Belgacom) dans une
opération de fusion ou de rapprochement.
En clair, si l'on veut éviter une contamination
réciproque des deux sociétés actuelles, il faut,
monsieur ministre, - c'est une condition
nécessaire et suffisante - que l'on maintienne
séparés les objectifs stratégiques, les objectifs de
rentabilité et de personnel. Bref, il faut que ces
deux sociétés gardent de l'autonomie y compris
en ce qui concerne leurs objectifs et l'appréciation
que l'on porte sur le succès de ces objectifs.
Sinon, il y aura contamination et l'opération sera
dramatique.
J'en viens à la troisième condition à remplir pour
mener à bien ce partenariat. Il faut et là je
reconnais que l'endettement de KPN va nous y
aider - que ce partenariat s'organise sur un pied
d'égalité et que les deux partenaires entrent dans
une structure commune dans laquelle l'un et
l'autre jouent un rôle équivalent, aient une
influence équivalente. Autrement dit, il faut que,
sans tenir compte de la taille actuelle des deux
partenaires, ces derniers puissent partir sur un
pied d'égalité.
J'en arrive à la quatrième condition pour que ce
partenariat puisse être une bonne chose. Il faut
qu'après rapprochement ou fusion des deux
sociétés ou encore partenariat stratégique pour
reprendre votre terme
, chacune des deux
structures actuelles conservent des activités
complémentaires à l'autre. Cela sous-entend que
KPN reste complémentaire de Belgacom et que
Belgacom reste complémentaire de KPN. Qu'est-
ce que cela veut dire? Cela signifie qu'il faut
empêcher que l'une des deux structures se
débarrasse, au moment du rapprochement, d'un
certain nombre d'activités sur lesquelles elle peut
faire de la valeur et ce au moment du
rapprochement. On pourrait citer le partenariat de
l'une et l'autre. Je pense notamment à
l'engagement de KPN sur la mobilophonie en
Allemagne, au réseau de transmission de
données, à la licence UMTS. Il faut évidemment
que chacun garde des activités complémentaires
par rapport à l 'autre, ne s'en débarrasse pas
opportunément au moment de la fusion ou du
rapprochement, faute de quoi, on s'exclut de la
création de valeurs à l'avenir.
J'en viens à la cinquième condition à remplir pour
éventuellement considérer que ce partenariat est
une bonne chose. Il faut que l'Etat accepte de
faire la part des choses entre le court terme et le
long terme. Autrement dit, il faudra que l'on
prenne en compte les intérêts de l'Etat à long
terme plutôt qu'un bénéfice immédiat. Quel
pourrait être ce bénéfice immédiat? On pourrait
imaginer que, dans le cadre d'une opération de
rapprochement et de fusion, la société entre en
bourse, l'actionnariat de l'Etat étant réduit. On
pourrait donc imaginer la puissance publique
belge valorisant cette participation.
Voilà une opération financière à court terme.
A plus long terme, il faut balancer cela avec ce
que j'évoquais tout à l'heure: les conséquences
fiscales, les conséquences sociales de l'opération
de rapprochement et du changement de statut
des gens de Belgacom, les conséquences
sociales à long terme.
Finalement, quelle est la balance des intérêts
financiers? Il est clair que si l'on privilégie l'intérêt
à court terme, ce ne pourra pas être une bonne
opération. Il faut que l'Etat, en l'occurrence le
gouvernement, garant du long terme, effectue cet
arbitrage.
Sixième condition un peu contradictoire avec ce
que je viens de dire, je le reconnais qui pourrait
peut-être conduire à pouvoir considérer qu'il s'agit
là d'une bonne opération: cette affaire engendre-t-
elle rapidement une valorisation en cash pour
l'Etat? Si vous me répondez que cette opération
dégagera tant de milliards pour l'Etat, on peut en
effet imaginer que, dans la politique de
désendettement que ce gouvernement a
annoncée, elle puisse constituer une bonne
opération. Mais je ne vois rien pour l'instant qui
confirme cette hypothèse.
Un septième élément fondamental, même s'il
apparaît anecdotique, qui pourrait peut-être
amener à considérer qu'il s'agit d'une bonne
opération: quand on tire la leçon d'opérations de
fusion ou de rapprochement intervenues dans le
passé, indépendamment des pouvoirs publics,
une condition essentielle est nécessaire à la
réussite, c'est la bonne entente, la complicité
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
pour ne pas dire autre chose
entre les
responsables des entreprises.
Plusieurs grandes opérations de fusion ont buté
sur l'animosité entre des personnes. Il faut donc
absolument trouver les conditions de succès dans
l'entente entre les responsables de l'une et l'autre
des deux entreprises. Sans citer son nom, il est
clair que si le patron actuel de Belgacom trouve
son compte, y compris sur le plan personnel, c'est
une condition de réussite.
J'aimerais donc que vous nous expliquiez, dans
les discussions en cours, quelle est la position ou
comment conforte-t-on le statut personnel du
patron de Belgacom ou celui de KPN? Sous-
entendu: quel est l'accord entre ces deux
personnes, y compris sur le plan personnel? On
peut citer des exemples de fusion qui ont échoué,
comme avec Alcatel et, il y a quelque temps, avec
Alcatel et Loral aux Etats-Unis: la fusion a échoué
à cause de la mésentente entre les deux
entreprises sur des conditions matérielles
d'options sur actions, de rémunération et
d'avantages personnels.
Même si cela apparaît anecdotique, cet aspect est
une condition fondamentale de réussite: il faut que
chacun des deux patrons y trouve son compte.
Le huitième point est le pendant de l'autre: le
service universel. Monsieur le ministre, nous
pourrions profiter de cette opération pour modifier
les conditions du service universel.
Je donne un exemple. Tout à l'heure, je citais le
cas des cabines téléphoniques publiques qui font
partie des contraintes d'aujourd'hui. Mais, dans un
pays comme le nôtre, y a-t-il vraiment un intérêt à
maintenir des milliers de cabines au nom du
service universel, à imposer à une entreprise de
télécommunication cette obligation de maintien,
alors qu'en même temps, des milliers de
kilomètres carrés en Belgique ne sont pas encore
couverts par un réseau de mobilophonie?
Pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour revoir
les conditions du service universel?
Si vous allez dans la vallée de la Semois, ma
région, il est pratiquement impossible d'avoir
accès aux réseaux de mobilophonie. Il me paraît
qu'aujourd'hui, pour un service universel, il serait
plus malin d'imposer aux opérateurs la couverture
de 99% ou de 100% du territoire par la
mobilophonie. Pour quelques milliers de francs, il
est possible d'accéder aux réseaux et de
téléphoner immédiatement.
Si vous voulez rendre un service à notre
population, en tenant compte de l'évolution
technologique, de l'introduction et de l'importance
de la mobilophonie dans la vie de tous les jours, y
compris chez les jeunes, il serait bien plus
important de modifier la contrainte du service
universel dans ce sens plutôt que de maintenir
des structures de fils aériens qui coûtent cher en
investissements et que les opérateurs redoutent.
Profitez donc de la nouvelle opération pour
modifier également cette situation.
Comme par hasard, je trouve huit éléments qui
me font craindre le pire et j'en trouve huit qui ne
me font pas espérer le meilleur mais me font dire
que, peut-être, dans certaines conditions, cette
opération pourrait être satisfaisante. Cette
balance, monsieur le ministre, c'est au parlement
de la faire. Si j'ai dénoncé la procédure que vous
avez utilisée, c'est parce que, précisément, dans
l'état actuel des choses, il est impossible pour le
parlement de répondre à ces questions, de jouer
son rôle de contrôle de l'exécutif et d'évaluer si
cette opération est bonne ou si c'est une
catastrophe pour notre pays, pour ses finances et
sur le plan social.
Monsieur le ministre, j'en viens à mes
conclusions. Elles sont triples.
1. Nous avons besoin de réponses à toutes ces
questions, vous êtes le seul qui puisse les
apporter et nous y tenons beaucoup. C'est
évidemment le minimum dans une opération de
pouvoirs spéciaux d'une telle ampleur. J'attends
avec intérêt votre discours à l'issue de la
discussion générale.
2. S'il existe des rapports d'experts disponibles,
réalisés à la fois pour les opérateurs et pour le
gouvernement, il faut trouver une formule pour
que le parlement y ait accès. Il doit pouvoir les
examiner et évaluer sur quelle base les opérations
en cours sont organisées.
3. Dès lors, monsieur le ministre, il faut mettre en
place une structure au sein du parlement qui
puisse suivre de manière ad hoc toute cette
opération. Je propose donc très clairement de
créer au parlement une commission qui pourrait
s'appeler "commission de suivi" ou "commission
ad hoc", composée de chacun des groupes
parlementaires et dans laquelle les membres
s'engageraient à la confidentialité. Je sais que
vous y tenez et c'est à juste titre. Après le 21
juillet, lorsque le travail parlementaire aura changé
de nature, cette commission doit être effective et,
pendant toute la négociation, vous viendrez à
épisodes réguliers y faire rapport sur les
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
tractations en cours, je répète en toute
confidentialité et c'est faisable. Vous devrez y
venir non pas toutes les deux semaines mais tous
les jours ou tous les deux jours. Bien entendu, au
moment où vous conclurez une opération avec un
partenaire, il faut que vous veniez devant le
parlement avec la conclusion du "deal" afin que ce
dernier - et éventuellement cette commission -
puisse se prononcer sur la portée des mesures
proposées, sur leur importance financière,
stratégique et sociale. Les parlementaires doivent
pouvoir exercer leur rôle, leur devoir de contrôle
sur cette opération fondamentale.
Cela postule évidemment que les arrêtés que
vous prendrez en application de ce dispositif
soient confirmés par le parlement. Peut-on
imaginer que le parlement donne un blanc-seing à
l'exécutif pour une opération de cette ampleur et
qu'il n'ait même pas la capacité, en fin de course,
de cautionner les arrêtés pris? Cela n'est pas
possible.
Monsieur le ministre, si vous voulez bien entrer
dans une telle structure, que le parlement peut
vous déléguer un nombre limité de personnes,
que les conditions de confidentialité sont
rencontrées et par conséquent que la
transparence soit totale à l'égard de ce groupe de
parlementaires, ils pourront ainsi suivre les
tractations au jour le jour, ils pourront apprécier la
portée des arrêtés que vous préparez et, au
moment voulu, ils pourront vous donner décharge
des opérations entreprises.
Si nous n'obtenons pas une telle procédure
d'exception elle ne fait que répondre à votre
propre procédure d'exception l'exécutif aura un
blanc-seing pour une opération d'une énorme
ampleur qui concerne une technologie
fondamentale dans notre pays: les
communications, et dont les conséquences
sociales sont énormes. Pour nous, c'est
clairement inadmissible.
De voorzitter: De heer Leterme sprak gedurende
vijfenvijftig minuten en de heer Poncelet
gedurende zevenentwintig minuten.
Mevrouw Brepoels, u heeft thans het woord en ik
verzoek u de vorige sprekers niet te overtreffen in
spreektijd.
01.22 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, daarover moet u zich geen zorgen
maken, want de vorige sprekers gaven reeds een
duidelijk overzicht van en inzicht op de uitdagingen
in het dossier Belgacom. Bovendien stelde de
heer Leterme een aantal pertinente vragen bij
dewelke ik mij aansluit en waarop de minister
hopelijk zal antwoorden. Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik zal mij aldus beperken tot
een aantal algemene beschouwingen.
Eerst en vooral wens ik even terug te keren tot de
periode juli 1999, mijnheer de minister, bij de
ondertekening van het federaal regeerakkoord
waarin privatiseringen als een belangrijk
onderdeel werden naar voren geschoven om een
deel van de overheidsschuld af te lossen.
Er was een streefdoel van 300 miljard frank
voorgesteld, waarvoor Belgacom voor ongeveer
tweederde moest zorgen. Verschillende
onderhandelaars van de meerderheid
waarschuwden ervoor dat, zonder de verkoop van
het overheidsbelang in Belgacom, de regering
nooit aan voormeld bedrag zou geraken. Ik heb
evenwel de indruk dat vooral de PS, meer bepaald
de heer Di Rupo, maar ook de SP en Ecolo, hun
bezwaren omtrent de privatisering van
overheidsbedrijven in het algemeen, lieten varen,
wellicht om mee in het paars-groene project te
stappen, zulks in ruil voor een beheerscontract
met voldoende sociale waarborgen voor het
personeel en met een uitgebreide universele
dienstverlening in de vorm van minimumdiensten
voor de consument.
Het opzet in juli 1999 was dat de huidige
industriële aandeelhouders hun aandeel zouden
verhogen en op die manier de meerderheid
zouden verwerven in het bedrijf. Uit een aantal
persberichten van destijds, mijnheer de minister,
blijkt dat u ervan uitging dat Belgacom zou kunnen
worden gekoppeld aan een beursgang en aan een
eventuele kapitaalverhoging, tenzij er een
buitenlandse partij zou opduiken die
astronomische bedragen voor de controlepremie
op Belgacom zou voorleggen en dat de regering
hiervoor zou opteren.
Een half jaar later, meer bepaald op 1 december
ook de heer Leterme wees erop deelde u mee
dat u zich zelf de datum van 15 december 1999
had opgelegd om de richting aan te geven waarin
u het privatiseringsdossier van de
telefoonmaatschappij wou zien evolueren. Nog
twee weken, en dan zou er duidelijk komen in het
dossier. Blijkbaar waren de Amerikanen toen niet
meer zo happig op een grotere participatie en
zocht u andere scenario's. Een jaar later, in
december 2000, voerde u nog steeds gesprekken
met kandidaat-aandeelhouders en laat u
andermaal verstaan dat de overheid de controle
over Belgacom zal afstaan.
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
Mijnheer de minister, ofwel vond u inmiddels geen
strategische partners, ofwel kon u binnen de
regering geen akkoord bereiken omtrent een
verdere privatisering.
Ik verwijs naar de snelheid waarmee dit ontwerp
door de strot van het Parlement wordt geramd. Ik
herinner u aan de data. De Ministerraad van 15
juni keurde het ontwerp goed. Dezelfde dag werd
het naar de Raad van State verstuurd met de
vraag voor een dringend advies, dat reeds op 19
juni werd afgeleverd. Op maandag 25 juni werd
het ontwerp in de Kamer ingediend en dezelfde
dag in de commissie voor de Infrastructuur
behandeld. Vandaag, 3 juli, bepreken we dit
dossier al in de plenaire vergadering.
Gezien die snelheid van behandeling zou men
kunnen veronderstellen dat na twee jaar eindelijk
alle coalitiepartners op één lijn staan en dat er
verregaande onderhandelingen met een of
meerdere strategische partners worden gevoerd.
Een gebrek aan openheid vanwege de regering en
het feit dat al twee jaar gesprekken worden
gevoerd die telkens door stoere verklaringen
worden gevolgd, doen het vertrouwen in dergelijke
dossiers alvast niet groeien.
Mijnheer de minister, u hebt afgelopen weekend
waarschijnlijk ook gelezen dat ACV-voorman
Michel Bovy, gesteund door de nationale
vakbondsleiders van ACV en ABVV, verklaarde
alle vertrouwen in u kwijt te zijn. Zij beweren zelfs
dat u alles wat u kon verknoeien, daadwerkelijk
hebt verknoeid. Ik vind dat een heel sterke
uitspraak, maar ze komt op een ogenblik dat we
met spontane stakingen bij De Post, afspringende
onderhandelingen met Swissair, stakingen bij de
NMBS en onrust over de privatisering bij
Belgacom worden geconfronteerd.
De NMBS is een van onze autonome
overheidsbedrijven waarvoor u als zodanig niet
verantwoordelijk bent, maar ik wil toch enkele
zaken vragen over de wet van 1991 op de
autonome overheidsbedrijven, waaronder de
NMBS wel ressorteert.
We kunnen alleen maar betreuren dat het debat
over de voorwaarden van het strategisch
partnerschap volledig aan het Parlement wordt
onttrokken. Het is een pure volmachtenwet
geworden. Er is geen debat vooraf over de
voorwaarden en geen bekrachtiging achteraf. Ik
heb begrepen dat de collega's van Agalev en
Ecolo de heer Vanoost en mevrouw Coenen
toch ook een bevestiging van het Parlement
achteraf wensen via een amendement dat zij
hiervoor hebben ingediend. Dit amendement sluit
inhoudelijk trouwens heel nauw aan bij het
amendement dat wij vanmorgen hier even ter
bespreking hebben gelegd en daarom zullen wij
het heel graag steunen.
Nochtans zijn een aantal zaken zeker niet nieuw,
mijnheer de minister. Een grondige wijziging van
de wet van 1991 op de overheidsbedrijven dringt
zich heel duidelijk op. U hebt al vaak ter
gelegenheid van beleidsnota's verklaard dat die
wijziging op komst is en dat deze niet alleen voor
Belgacom, maar ook voor de NMBS en De Post
zal gelden. Ik vraag mij af welke hindernissen nog
moeten worden genomen. Wanneer zal dit
ontwerp in de Kamer worden ingediend? Enkele
weken geleden dreigde collega Vanoost ermee
dat, indien de wijziging van deze wet niet voor het
reces in het Parlement wordt behandeld, er grote
problemen in de regering zouden komen. Hij zei
dat in het kader van de wijzigingen in het bestuur
van de NMBS. Ik heb alvast nog geen ontwerp
gezien, collega.
U hebt misschien een voorontwerp gezien. Samen
met u betreur ik dat deze zaak zo lang blijft duren
en er geen duidelijkheid is. Dit verklaart ook veel
van de problemen waar we nu mee
geconfronteerd worden.
Ten tweede, een grondig debat over de universele
dienstverlening. Wij zijn al maanden vragende
partij. Er zijn hoorzittingen gestart die nog altijd
aan de gang zijn in het parlement. Het parlement
wil wel initiatief nemen, maar het zou toch logisch
zijn als de minister het achterste van zijn tong
eens laat zien. Hij zou een richting moeten
aangeven waarin hij een en ander ziet gebeuren.
Mijnheer de voorzitter, collega's, de manier
waarop zowel de regering als ook de
meerderheidspartijen in het parlement de voorbije
week dit wetsontwerp betreffende belangrijke
wijzigingen voor Belgacom behandeld hebben, is
een kort, maar ook een ontluisterend schouwspel
van hoe beleidsbeslissingen zonder enige vorm
van discussie worden doorgevoerd. U ziet wat de
resultaten zijn. We zitten hier al de hele
voormiddag en waarschijnlijk ook nog een deel
van de namiddag over dit ontwerp te debatteren
terwijl we dit werk perfect in de commissie hadden
kunnen doen als de regering en de
meerderheidspartijen hier ook maar enige ruimte
voor gegeven hadden. De kamervoorzitter vindt
toch ook dat het Parlement geherwaardeerd en
gerespecteerd moet worden. Wij hebben dit
ontwerp nog niet kunnen lezen, laat staan
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
voorbereiden op het ogenblik dat het in de
commissie werd besproken.
Uit het verslag heb ik eveneens kunnen afleiden
dat de collega's van de meerderheidspartijen, voor
zover ze eerlijk waren ten opzichte van ons, het
ontwerp ook nooit gezien hadden. Toch hebben ze
deze discussie op twintig minuten afgerond. Ik
betreur dit en ik hoop dat wij in de toekomst op
een meer ernstige manier aan dergelijke dossiers
kunnen werken. Daarom is het ook belangrijk dat
collega Leterme een aantal amendementen
indiende die wij straks kunnen bespreken.
Hopelijk kunnen zij nog voor een wijziging zorgen
in dit ontwerp. Zo zou het parlement toch geen
blanco cheque aan de regering geven, maar toch
nog enige controle op dit dossier behouden.
Onze fractie is niet tegen de privatisering van
Belgacom als zodanig. Dit geldt ook voor Sabena.
Belgacom is een heel rendabel bedrijf dat in de
telecommarkt, mits de keuze van de juiste
partners, nog hoge ogen kan gooien. De
economische realiteit maakt een aantal
strategische partnerships noodzakelijk. We leven
in een periode dat een sleutelbedrijf in een
bepaalde sector niet langer meer moet beheerd
worden door de overheid om marktwaardig te
kunnen functioneren. Wat betreft de inhoud
hebben wij weinig problemen.
We hebben wel problemen met de manier waarop
de voorwaarden in dit Parlement besproken
worden en later zullen geëvalueerd worden.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik stel vast dat de
regering lange tijd niet eensgezind was inzake dit
dossier en andere dossiers met betrekking tot de
autonome overheidsbedrijven. Dat is de reden
waarom er in dit Parlement geen serieus debat
over de privatisering en de universele
dienstverlening kon plaatsvinden. Ik kan me niet
van de indruk ontdoen dat eens te meer de
communicatie over een dossier primeert op de
inhoud. Om al deze redenen zal de Volksunie het
wetsontwerp niet goedkeuren.
02 Wetsontwerp nr. 1322 verzonden naar twee
commissies
02 Renvoi du projet de loi n° 1322 dans deux
commissions
Chers collègues, le 28 juin 2001, le gouvernement
a déposé un projet de loi portant des mesures en
matière de soins de santé. Il s'agit du document
1322/1. Ce projet de loi avait été renvoyé aux
commissions réunies des Affaires sociales, de la
Santé publique, de l'Environnement et du
Renouveau de la Société.
Op vraag van de voorzitters van deze commissies
en met toepassing van artikel 63.4.d van het
Reglement stel ik voor dit wetsontwerp met
stemrecht naar volgende bevoegde commissies te
verzenden men splitst het wetsontwerp : naar
de commissie voor de Sociale Zaken de artikelen
1 tot 137 en naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing de artikelen 138 tot
182.
Je vous propose de renvoyer les articles 138 à
182 en commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la société.
02.01 Greta D'Hondt (CVP): Mijnheer de
voorzitter, excuseer me, ik was even verstrooid.
Over welk ontwerp hebt u het?
De voorzitter: Men meldt mij dat op 28 juni de
regering een wetsontwerp indiende houdende
maatregelen inzake gezondheidszorg,
document
1322. Dat werd verstuurd naar de
gemeenschappencommissies en nu vraag ik aan
de voorzitters van de commissies om het werk op
te delen. De artikelen 1 tot 137 worden in de
commissie voor de Sociale Zaken besproken en
de artikelen 138 tot 182 in de commissie voor de
Volksgezondheid.
02.02 Greta D'Hondt (CVP): Mijnheer de
voorzitter, dat zal zonder dat ik de tekst ken
waarschijnlijk juist zijn, maar deze opdeling zegt
niets over afspraken omtrent de werkzaamheden.
Ik moet u voor alle duidelijkheid zeggen en
misschien kunnen de nodige schikkingen worden
genomen dat dit wetsontwerp vanmorgen niet is
toegekomen met de post. Dat betekent dat men er
niet meer op moet rekenen dat het deze week nog
in commissies wordt behandeld.
De voorzitter: Mevrouw D'Hondt, het gaat over
document nummer 1322/1. Ik ben vanochtend te
vroeg weggegaan, dus ik heb het niet kunnen
meenemen, maar ik laat dit natrekken.
02.03 Greta D'Hondt (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik ben ook vroeg weggegaan, maar ik
heb toch kunnen vaststellen dat het niet bij de
post zat. Ik wil nu een beroep op u doen.
De voorzitter: Mag ik dat nakijken?
02.04 Greta D'Hondt (CVP): Wij hebben dat al
eens meegemaakt en als men het opnieuw doet
met dit wetsontwerp, dat zeer technisch is
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
gezondheidszorgen, geneesmiddelen, en
dergelijke meer , beloof ik u groot theater.
De voorzitter: Ik vermoed dat die splitsing
logischerwijs naar de materie is doorgevoerd. Ik
heb het wetsontwerp niet gelezen. Ik herhaal dat
artikel 1 tot en met 137 naar de commissie voor
de Sociale Zaken gaat en artikel 138 tot 182 naar
de commissie voor de Volksgezondheid. Daar
bestaat een consensus over. Ik laat nakijken in
welk stadium van verspreiding het document
1322/1 is.
En général, le Roi clôt la session le 8 octobre et
ouvre la nouvelle le 9 octobre.
Het voorstel tot verzending van het wetsontwerp
nr.
1322 naar twee commissies wordt
aangenomen.
La proposition de renvoi du projet de loi n° 1322
dans deux commissions est adoptée.
03 Wetsontwerp betreffende Belgacom (1317/1
tot 3)
03 Projet de loi relatif à Belgacom (1317/1 à 3)
Voortzetting van de algemene bespreking
Continuation de la discussion générale
03.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-
AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, chers collègues, en introduction, je me
permets, comme d'autres l'ont fait ce matin,
d'émettre une observation sur la méthode utilisée.
En effet, la procédure qui a été suivie me met mal
à l'aise. Vous connaissez la chronologie qui a été
suivie: le dépôt, le lundi 25 juin, la présentation du
projet, le débat et le vote ensuite. L'urgence était
nécessaire, nous a-t-on dit, parce qu'il fallait
absolument trouver des accords pour trancher la
question.
Ensuite, la conférence des présidents a décidé de
reporter le débat jusqu'aujourd'hui. Si je compte
bien, cela fait une semaine. Je vous dirai,
monsieur le ministre, que "gouverner, c'est
prévoir". Cet agenda m'inquiète un peu. Je pense
qu'il faudrait mieux gérer le temps en commission
et en séance plénière, de façon à nous donner
toutes les chances d'organiser un débat de fond,
une discussion claire, nette et précise. Ainsi, vous
auriez pu justifier toute une série des positions
que vous avez ébauchées en commission.
J'en arrive à l'évolution de la société Belgacom.
Depuis un mois, la presse fait état de rumeurs
d'alliances et de fusions. Il est question de KPN,
de Telekom et de Vivendi. Pour certains, ces
fusions seraient imminentes. Je comprends donc
l'attitude du ministre qui nous demande de laisser
agir l'exécutif puisque c'est un élément nécessaire
pour pouvoir conclure.
Par principe, monsieur le ministre, je ne suis pas
contre un vrai projet industriel qui permettrait de
hisser notre société. C'est peut-être cela l'avenir.
Donc, je ne suis pas opposée à une privatisation
d'une entreprise publique autonome vers une
société anonyme privée. D'autres collègues ont
réagi en ce sens. D'ailleurs, cette évolution est
normale dans ce secteur perpétuellement en
mouvement. On peut parler de modernisation, de
stratégie mais j'aimerais en savoir davantage sur
le projet qui vous anime.
Les expériences antérieures peuvent également
nous guider dans la prudence et dans l'analyse.
Peut-être conviendrait-il de préciser de manière
plus subtile les inconvénients et les avantages de
chaque modèle, chaque possibilité qui se
présente à vous. La prudence et la clairvoyance
devraient vraiment servir de balise dans cette
opération.
Quel est l'avenir pour Belgacom? C'est la question
prioritaire aujourd'hui. Deux optiques se
présentent à nous: allons-nous brader cette
entreprise publique qui semble tenir sa position
dans le marché européen ou allons-nous, à
travers le vote que vous nous demandez, adopter
un projet cohérent?
Certes, je suis prête à relever ce défi. En
commission, pour ceux qui ont lu le rapport, je
vous ai néanmoins fait la remarque que nous vous
accordions un blanc-seing en la matière. En
contrepartie, nous vous demandons des
garanties, un cadre de travail dans lequel
s'inscrira cet accord.
La première grande question qui nous anime je
ne suis pas la seule à l'avoir posée est relative
au débat sur les missions publiques, plus
généralement appelées le service universel. Une
fois Belgacom devenue société privée, comment
celles-ci seront-elles garanties et redéfinies?
Parce qu'elles ont évolué et le font constamment.
La téléphonie d'il y a 15, 10 ou 5 ans n'est pas la
téléphonie d'aujourd'hui ni de demain.
Le débat qui occupe le parlement à l'heure
actuelle a trait à ce service universel et à sa
redéfinition. Selon moi, il doit se poursuivre.
Toutefois, nous devrons quand même obtenir des
réponses afin de savoir dans quel sens le texte
que vous nous soumettez s'inscrit dans ce service
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
universel ou encadre ce dernier et le redéfinit, du
moins donne des outils pour pouvoir continuer à le
préciser en tant qu'acte politique.
Par conséquent, il importe de préciser les règles
du jeu de ce service universel, de repréciser les
missions publiques de la téléphonie. Pour moi, ce
secteur évolue rapidement et j'ai besoin de savoir
quelle tournure il pourrait prendre. Celle d'un
contrat de gestion? Y aura-t-il un fonds spécifique
pour les missions publiques? Une inconnue reste
à préciser en ce domaine.
A cette fin, vous nous demandez carte blanche ou
du moins d'abandonner une parcelle de nos
prérogatives en la matière. Qui plus est, le Conseil
d'Etat précise qu'il s'agit d'une loi de pouvoirs
spéciaux, que vous limitez dans le temps mais par
le biais de laquelle nous vous accordons de larges
compétences.
En commission, vous nous avez assurés - vous
l'avez à nouveau mentionné dans l'exposé des
motifs que cette alliance n'aura lieu que dans
certains secteurs, qu'un accord préalable
interviendra en Conseil des ministres avant toute
décision, que les clauses sociales pour les
travailleurs seront conservées ou mieux garanties
et qu'une information est prévue à destination de
la Chambre des représentants. Je me pose la
question pour ce qui concerne le Sénat, puisque le
Conseil d'Etat signale que pour toute matière
relative à la sécurité sociale et pour l'article 78 de
la Constitution, le Sénat aurait un droit
d'évocation.
Mais nous ne sommes pas au Sénat.
Revenons-en à la Chambre. J'aimerais savoir
quand nous aurons cette information. Cela se
fera-t-il à la fin de la loi de pouvoirs spéciaux? Et
quelle forme va-t-elle prendre? Est-ce seulement
une intention ou une volonté ferme?
Monsieur le ministre, j'aimerais vraiment avoir plus
de précisions sur ce que vous appelez "informer la
Chambre".
Le Conseil d'Etat a signalé que les arrêtés-lois
que vous prendrez grâce au projet de loi que nous
allons adopter, doivent être confirmés par une loi.
C'est la raison pour laquelle j'ai présenté un
amendement en vue de redonner au parlement
une place dans tout ce processus. Je base cet
amendement sur ce qui se passe en matière
d'accords internationaux: les accords sont signés
et ensuite présentés au parlement pour
ratification.
Dans le cas présent, le mot "ratifier" n'est pas
correct; je me proposais d'utiliser uniquement le
terme "confirmer". Quel que soit le vocabulaire
utilisé, il me semble toutefois essentiel de préciser
le rôle, la mission du parlement dans ce
processus.
En outre, en ce qui concerne le statut des
travailleurs, l'article 3 prévoit une continuité dans
les droits acquis. Mais j'ai quand même
l'impression qu'il règne un sentiment d'insécurité
dans le chef des travailleurs à cet égard. En effet,
passer du statut d'agent de l'Etat, même d'agent
d'une entreprise publique autonome, à celui de
salarié, représente une mutation qu'il n'est guère
facile de réaliser. Il faudra donc préparer un
accompagnement social en vue de cette mutation.
Pour ce faire, il faudra organiser un sérieux
partenariat avec les représentants du personnel.
Je me demande également quelles garanties vous
pourrez offrir en ce qui concerne les fonds de
pension. J'ai lu dans la presse que les fonds de
pension pourraient constituer une aubaine en vue
d'éponger des dettes de l'entreprise. Pourriez-
vous préciser clairement le sort qui sera réservé à
ces fonds de pension? Comment seront-ils gérés
ou non à l'occasion de ces fusions?
En ce qui concerne le plan "Best", vous nous avez
dit qu'il n'y avait pas de licenciements en vue,
mais bien une redéfinition des fonctions,
formations et requalifications. Pourriez-vous
préciser convenablement les règles en la matière?
En effet, nous avons l'impression que toute fusion,
toute alliance doit inévitablement se faire, à terme,
par une érosion d'emplois. Il ne s'agit pas de
licenciements en tant que tels; la méthode est ici
plus douce, plus anonyme. Pourriez-vous donc
exposer le cadre du contrat social qui
accompagnera la mutation de Belgacom,
entreprise publique autonome, vers une société
privée?
Enfin, c'est encore la presse qui nous informe sur
une idée qui aurait été abordée, à savoir les "stock
options" en faveur des cadres. Nous avons
récemment adopté une loi sur la participation des
travailleurs au capital des entreprises. Y a-t-il
quelque chose de prévu pour les travailleurs? Va-
t-on les associer au capital de l'entreprise? Y
aura-t-il une forme d'intéressement des
travailleurs? Ou cela ne sera-t-il vraiment réservé
qu'aux cadres? Dans l'affirmative, je trouverais
choquant qu'à travers la privatisation d'un bien
public, certains pourraient faire une bonne affaire.
C'est tout simplement indécent dans la situation
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
actuelle.
Monsieur le ministre, je vous pose beaucoup de
questions, mais je ne demande qu'à être
rassurée. J'écouterai donc avec intérêt vos
réponses.
De voorzitter: Mijnheer Mortelmans, u krijgt nu
het woord. Zult u niet te lang spreken? Dan
kunnen u en de heer Chastel het woord voeren
voor het middageten. Ik heb er geen problemen
mee als u een lange spreektijd wenst. We kunnen
hier dag en nacht zijn. Dat hebben we nog al
meegemaakt. Maar ik zou graag hebben dat u me
dat dan laat weten.
03.02 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, ik zal bondig enkele punten aankaarten
die de houding van mijn fractie weergeeft ten
aanzien van dit wetsontwerp betreffende
Belgacom.
Net zoals mijn voorgangers dat hebben gedaan,
wens ik vooraf kort in te gaan op de
werkzaamheden in de commissie met betrekking
tot dit ontwerp. Over de partijgrenzen heen kon
worden vastgesteld dat de voorzitter van de
commissie voor de Infrastructuur geen voorzitter
was die ofwel de belangen van de oppositie ofwel
de belangen van de regering diende. De voorzitter
was heel objectief. Hij had er geen enkel probleem
mee dat deze materie, op vraag van de regering
maandagmorgen moet worden besproken. Op
maandagochtend bleken de teksten echter nog
niet beschikbaar te zijn. Op die manier kon niet
ernstig meer worden gewerkt en dat was de reden
waarom onze fractie de vergadering had verlaten.
Wij stellen ons vragen over de wijze waarop de
commissievoorzitter hier buitenspel werd gezet,
terwijl anders toch vaak wordt gegoocheld met het
feit dat een commissievoorzitter meester is over
de werkzaamheden van zijn commissie. Ik betreur
het feit dat de commissie en haar leden op dat
moment niet ernstig werden genomen. Misschien
heeft dat ook wel te maken met het onderwerp
van de bespreking.
Het gaat namelijk om een mini-volmachtje of een
mini-volmacht-wetje. In het verleden heeft onze
fractie het daarmee steeds moeilijk gehad. Die
principiële houding blijft tot heden onveranderd. Ik
herinner me dezelfde principiële houding van de
heer minister Daems in 1996. Toen trok
volksvertegenwoordiger Daems ten strijde tegen
de verschillende volmachtwetten die de
toenmalige regering ons willens nillens door de
strot wilde duwen. Ik was toen, weliswaar in een
andere hoedanigheid, getuige van het spel dat u
toen hebt opgevoerd en hetgeen u toen, terecht,
presteerde. Uw verzet tegen die verschillende
volmachten werd toen gekatalyseerd in de
duizenden amendementen die toen werden
ingediend. Trouwens, van de nachtelijke
vergaderingen van vorige week heb ik
gebruikgemaakt om die debatten te herlezen.
Mijnheer Daems, het was zeer boeiend om enkele
van uw uiteenzettingen opnieuw te mogen lezen.
Uw principiële houding van toen staat toch wel wat
in contrast met hetgeen u ons vandaag
voorschotelt. Ik zei al dat het om een mini-
volmachtje ging, uiteraard onvergelijkbaar met de
situatie uit 1996. Toch worden volgens mij toch
principes verloochend naargelang van de visie.
Het gaat om de privatisering van de cruciale
communicatiesector. Die ongebreidelde
privatiseringsdrang is, wellicht in tegenstelling tot
de VLD, niet echt aan ons besteed. De Raad van
State had terzake enkele pertinente opmerkingen
waarmee, wat de bepalingen van het ontwerp zelf
betreft, geen rekening wordt gehouden. Een deel
van de opmerkingen van de Raad van State hebt
u wel verwerkt in de memorie van toelichting. De
precieze juridische waarde daarvan is echter niet
gekend. Waarom kunnen bepaalde zaken, die in
de memorie van toelichting wel worden
gepreciseerd, niet in het ontwerp worden
opgenomen?
In 1996 kregen de volmachtwetten later nog enige
bekrachtiging in het Parlement. Dat is nu nog niet
het geval. Ondertussen circuleert er wel al een
amendement.
Het uitbrengen van een verslag aan de Kamer kan
volgens mij op dit ogenblik niet als zodanig
worden beschouwd. De vraag omtrent de
universele dienstverlening is hier reeds
verschillende keren ter sprake gekomen. Ik hoop
dat we daar straks een uitgebreid en bevredigend
antwoord op kunnen krijgen. Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik stel
zelfs vast dat ook enkele VLD-collega's
bedenkingen hebben gemaakt bij het ontwerp en
de kritiek van de oppositie konden begrijpen. De
meest verregaande kritiek kwam echter van de
groenen, tot enkele ogenblikken geleden zelfs op
dit spreekgestoelte. Zij spreken van een blanco
cheque die de regering in de schoot geworpen
krijgt. Ze zeggen letterlijk dat het Parlement geen
controle meer uitoefent en dat het geen garantie
meer heeft dat de overheidsbedrijven niet voor
een geringe kostprijs worden uitverkocht. Achteraf
zal het Parlement zelfs niet meer kunnen
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
debatteren over de manier waarop de principes
van corporate governance moeten worden
toegepast. Ik heb vastgesteld dat er een
amendement werd ingediend om de controle van
het Parlement min of meer in ere te herstellen.
We zullen zien welk lot dat amendement
beschoren is.
Mijnheer de voorzitter, onze houding zal conform
onze kritiek zijn. Wij zullen in de huidige context
het ontwerp zoals het uit de commissie is
gekomen niet goedkeuren.
De voorzitter: Dank u, mijnheer Laeremans.
Excuseer, het is mijnheer Mortelmans. Het is nu
twee jaar en ik weet nog niet wie van u beiden zich
hierover beklaagt. Eén van u twee spreekt langer
dan de andere.
03.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, uit andere zaken blijkt dat u
nog steeds immens alert en zeer wakker bent.
Maakt u zich hier dus geen zorgen over.
De voorzitter: Het maakt ook deel uit van de
charmes van deze vergadering. Ik heb nog de
heren Chastel, Van Campenhout, Vanoost en
Depreter als sprekers ingeschreven. Ik moet
echter om 13.15 uur vertrekken want ik heb een
onderhoud met de Europese parlementsleden. De
heer Denis zal mij waarschijnlijk komen
vervangen.
03.04 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, la loi de mars 1991 sur les entreprises
publiques autonomes, qui s'inscrivait dans une
logique politique de combat retardateur face à
l'ouverture et à la concurrence du marché des
télécommunications, doit aujourd'hui céder la
place au réalisme économique.
En effet, la zone géographique d'activité des
entreprises de télécommunications a largement
débordé les frontières européennes pour s'établir
à l'échelle mondiale. Dans ce contexte, quelle
place peut espérer Belgacom? Seul un partenariat
dynamique lui permettra d'assurer son
développement et, dès lors, sa survie. Comme le
rappelait M. le ministre en commission, le verrou
des 50% plus une action que l'Etat belge détient
doit sauter afin de permettre à Belgacom
d'entrevoir des perspectives d'avenir. Il est vrai
que le vote que nous demande le ministre Daems
s'apparente à un vote de confiance. Nous l'avons
déjà accordée au programme de gouvernement
de juillet 1999 qui comportait l'engagement, je
cite, "d'une valorisation importante des actifs dont
le produit sera affecté à une diminution de la dette
publique."
Il s'agit donc pour nous de renouveler la confiance
que nous avons accordée à ce gouvernement.
Nous faisons également confiance au ministre
pour son sens aigu de la préservation des intérêts
de l'Etat dans les difficiles et délicates
négociations qu'il mène avec les opérateurs de
télécoms qui lorgnent sur Belgacom. Gageons
que le ministre aura tiré les leçons des erreurs
d'appréciation ou d'orientation commises, il y a
quelques années, dans un autre dossier relevant
des participations publiques dont il doit
aujourd'hui, au nom du gouvernement, supporter
les conséquences.
Un vote de confiance ne signifie pas pour autant
un chèque en blanc. Le gouvernement qui obtient
ce vote est investi de la confiance de la Chambre.
Il lui appartient de gérer les pouvoirs qui lui sont
délégués dans le respect du contrat de confiance
qui le lie à ses délégants, à savoir les membres de
cette assemblée qui le soutiennent. Ce contrat de
confiance repose notamment sur le fait que le
parlement ne dispose pas des informations
commerciales, économiques et financières
susceptibles de l'éclairer dans le choix d'un
partenaire pour Belgacom. C'est donc au ministre
des Entreprises et participations publiques qu'il
revient de procéder au choix du partenaire le
mieux à même de permettre le développement de
Belgacom.
Monsieur le ministre, comparaison n'est pas
raison. Il n'empêche que lorsque l'on porte son
regard sur le passé récent, le présent et l'avenir
incertain de la SABENA, la prudence est de mise
dans l'approche du partenaire stratégique. Notre
ministre des Finances a déjà fait part de ses
remarques qui touchent notamment aux zones
d'ombre du dossier ainsi qu'à l'impact de
l'éventuel accord sur le budget de l'Etat. Espérons
que le ministre des Télécommunications se
retrouvera également dans le camp des réalistes
du gouvernement, ainsi que la presse de ce week-
end en qualifiait d'autres.
Voorzitter: Robert Denis, ondervoorzitter.
Président: Robert Denis, vice-président.
Rappelons qu'au-delà des intérêts capitalistiques
de l'Etat dans Belgacom, il s'agit bien des intérêts
d'une entreprise belge dont nous souhaitons le
maintien et la croissance. La situation financière
attractive de Belgacom ne doit pas se limiter à la
réduction de l'endettement du partenaire si cela
conduit à la disparition, à moyen ou à long terme,
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
de Belgacom. Pour les consommateurs, les
modifications légales actuelles ne remettent en
rien en cause les obligations de service universel
qui incombent à Belgacom. Ces obligations dans
leur conception contemporaine ont justement pour
but d'assurer à l'ensemble de la population un
égal accès à un ensemble de services de qualité
déterminée à un prix abordable quelle que soit
l'origine publique ou privée de l'opérateur de
télécommunications.
Chers collègues, Belgacom a réussi au cours des
derniers mois à échapper, dans une large mesure,
à la tourmente qui ébranlait le marché des
télécoms comme le prouve son chiffre d'affaires
de 207 milliards en 2000 qui a généré plus de 19
milliards de bénéfice net. Ce «succes-story» à la
belge ne peut être freiné dans son essor par les
ambitions exclusivement financières d'un
concurrent actuel de l'entreprise publique belge
qui se présenterait comme le futur partenaire
idéal.
Monsieur le ministre, en adoptant votre projet de
loi, nous accordons notre confiance à la fois au
ministre, mais surtout à l'économiste expérimenté
que vous êtes.
03.05 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het
gaat inderdaad snel. Nauwelijks een week nadat
dit ontwerp door de regering werd ingediend, ligt
het ter goedkeuring voor. Snelheid is ook de
manier waarop het telecommunicatielandschap
wijzigt. Mijnheer de minister, snelheid is dan ook
geboden.
Consolidaties en het opstarten van
samenwerkingsverbanden recent nog op het
vlak van UMTS tussen Deutsche Telekom en
MBT zijn aan de orde van de dag. Belgacom is
een zeer gegeerde bruid, onder meer omdat de
maatschappij relatief schuldenvrij is, een zeer
hoge kredietwaardigheid heeft en vorig jaar een
recordwinst heeft geboekt. Wij moeten dan ook
inspelen op de evoluties in de telecomsector en
gebruik maken van het feit dat Belgacom een
schoolvoorbeeld is van een goed gerund bedrijf.
Belgacom is bovendien op een financieel gezonde
en duurzame wijze in het UMTS-landschap
gestapt.
De liberalisering van de telecommarkt en de
gedeeltelijke privatisering hebben van Belgacom
een efficiënte onderneming gemaakt. De
Belgische burgers hebben daar ook de vluchten
van kunnen plukken: tariefdalingen, een betere
service, vele en innovatieve diensten. Belgacom
was trouwens de eerste Europese operator die
ADSL aanbood met als gevolg dat ons land de
hoogste penetratiegraad heeft op het vlak van
deze nieuwe dienst. Uit rapporten van het BIPT
blijkt dat Belgacom de meeste van zijn universele
dienstverplichtingen nakomt.
In dit wetsontwerp zijn ook alle rechten van het
personeel uitdrukkelijk gevrijwaard. Blijft de vraag
welke partner en vorm de consolidatie van
Belgacom zal aannemen? Een fusie met de
Nederlandse KPN lijkt het meest waarschijnlijk.
Een vlugge vergelijking leert ons dat het hier gaat
om relatief vergelijkbare bedrijven. KPN is
uiteraard een stuk groter. De omzet bedraagt 600
miljard Belgische frank, tegenover die van
Belgacom die 210 miljard frank bedraagt. Qua
balanstotaal zijn de verschillen nog groter. Het
nadeel van KPN is de grote schuld. Ter
vergelijking, de ratio tussen schuld en
bedrijfswinst bedraagt bij KPN 6,5 terwijl dit cijfer
voor Belgacom 2,4 bedraagt. Het is niet
verwonderlijk dat Belgacom een A-rating heeft en
KPN een B-rating. Het gevaar dat KPN de fusie
met Belgacom aangrijpt om een groter draagvlak
te creëren om haar schuldenlast te verminderen,
is best mogelijk.
Wij moeten beseffen dat in het telecomlandschap
zowat alle operatoren een grote schuldenlast
dragen. Bij elke partnerkeuze zal dit dus een
probleem zijn. Bovendien is de schuldenlast vaak
de omgekeerde zijde van de medaille van een
groeiend bedrijf. Een snelgroeiend bedrijf is KPN
zeker. Er werd reeds gewezen op het feit dat
Belgacom snel groeit. KPN kende vorig jaar een
omzetgroei van 30% tegenover 11% voor
Belgacom. Ook KPN maakt winst en is een goed
gerund bedrijf. De combinatie van
bedrijfsmanagement bij zowel KPN als Belgacom,
de wil om te groeien en de mogelijkheid om de
schulden af te bouwen, kan van de fusie van
Belgacom en KPN een zeer succesvolle operatie
maken waarbij de rechten van het personeel
uiteraard gevrijwaard zullen blijven.
Er werden door een aantal collega's vragen
gesteld bij de procedure. Door sommigen werd het
een carte blanche genoemd. Volgens mij werd
ook tijdens de vergaderingen in de commissie
gewezen op het feit dat de economische realiteit
ertoe noopt het juiste juridische kader te scheppen
om naar het juiste juridische partnership te
evolueren. Alle koninklijke besluiten worden
daarenboven pas opgesteld na overleg in de
Ministerraad. Bovendien onderstreept de
goedkeuring van dit wetsontwerp ons vertrouwen
in de minister en de voltallige regering.
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
De keuze van een partner is hoe dan ook niet
zozeer een zaak voor politici maar wel voor het
bedrijfsmanagement. De VLD staat in elk geval
achter de operatie omdat ze in het voordeel is van
het bedrijf en vooral ook van de consument. Bij dit
laatste wil ik nog een kleine kanttekening maken.
Bij fusies duikt altijd het gevaar op van een
vermindering van concurrentie. Belgacom is een
zeer dominante operator op de Belgische markt
en ook KPN is zeer actief in ons land. Bij een fusie
verstevigt die dominante positie. De rol van het
BIPT als waakhond zal daarom nog veel
belangrijker worden.
Collega's, gezien het strategische belang voor de
Belgische positie in de telecommarkt, de te
verwachten gunstige effecten voor de burgers die
ten volle van de effecten van de liberalisering
zullen kunnen genieten, zullen wij dit wetsontwerp
met vertrouwen en enthousiasme goedkeuren.
03.06 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, ik zal mijn betoog kort houden. Ik
verontschuldig mij omdat ik niet aanwezig was bij
het debat in de commissie, omdat ik op dat
moment in Straatsburg was voor de Raad van
Europa. Gezien de snelheid van de
gebeurtenissen, kon ik niet op tijd terug zijn. Ik
moet mij ook nog verontschuldigen voor
afwezigheden wegens een aantal andere
contacten met buitenlanders, waar ik moeilijk weg
kon.
Mijnheer de minister, ik ga de analyse van collega
Coenen niet herhalen. Ik sluit mij aan bij haar
bezorgdheid. Ik heb wel uit de commentaren van
de oppositie begrepen dat iedereen het hier
eigenlijk eens is over de grond van de zaak. Wij
hebben hier een debat gehouden over de manier
waarop bepaalde dingen moeten gebeuren, en
over de goede en slechte kanten daarvan.
Wij weten wat nu met Sabena gebeurt. Het
personeel moet inleveren. Dat is vrij normaal.
Belgacom is echter een bedrijf dat goed rendeert.
Ik zou het dus eigenaardig vinden indien het
personeel, dat toch een belangrijk element van het
bedrijf vertegenwoordigt, erop achteruit gaat.
Daarom zou ik graag hebben dat u in uw
toelichting bijkomende garanties geeft over het
sociaal statuut van de werknemers. Graag kreeg
ik ook wat toelichting over de universele
dienstverlening in de nieuwe constructie rond
Belgacom.
03.07 Jean Depreter (PS): Monsieur le
président, monsieur le ministre, chers collègues,
dans le délicat contexte de libéralisation, nous
défendons aujourd'hui un projet de loi ayant pour
objectif la promotion d'une entreprise publique qui
se porte bien - la SA de droit public Belgacom.
Ce projet de loi, déposé en urgence, a été
soutenu à l'unanimité par les membres présents
au sein de la commission de l'Infrastructure.
Ce projet de loi a pour effet de créer un cadre
juridique organisant le déroulement des
négociations nécessaires au renforcement de la
bonne santé de l'entreprise.
En soutenant ce projet de loi, la Chambre des
représentants pose un geste de confiance vis-à-
vis du gouvernement. Bien sûr, il ne s'agit pas de
faire peser tout le poids de la décision sur les
épaules d'une seule personne: en effet,
l'ensemble de l'équipe gouvernementale devra
gérer solidairement ce dossier.
Certes, le Parlement n'aime guère se dessaisir de
certaines de ses prérogatives; mais il y a
nécessité en la matière. De fait, la session
parlementaire ne reprendra que dans trois mois;
or, pendant toute cette période, ce dossier doit
avancer.
Il s'agit donc bel et bien d'une loi d'habilitation,
impliquant un passage obligé par le Conseil des
ministres. Toutefois, nous voudrions demander à
l'équipe gouvernementale de demeurer prudente:
l'expérience nous a effectivement révélé que la
rapidité n'induit pas nécessairement la qualité des
décisions. Aussi avons-nous identifié sept
éléments essentiels auxquels l'équipe
gouvernementale se devra de rester attentive
dans les négociations.
En premier lieu, l'aspect social et le dialogue avec
les organisations syndicales.
Le sort des quelque vingt-deux mille travailleurs
de Belgacom nous préoccupe tout
particulièrement. Nous ne pouvons pas oublier
qu'en 1998 et en 1999, le personnel de Belgacom
a déjà dû réaliser de gros efforts mutations,
recyclages, reconversions afin de s'adapter au
nouveau visage de l'entreprise.
Le personnel doit se trouver au centre de nos
préoccupations. Nous ne pouvons rester
insensibles aux revendications formulées par les
organisations syndicales dans le cadre du meeting
qui était organisé à Bruxelles ce vendredi 29 juin
et qui regroupait des représentants et des
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
militants de l'ensemble des entreprises publiques.
Les travailleurs sont inquiets à propos de leur
statut. Nous devons leur apporter des garanties.
A ce propos, une technique proposée par le
gouvernement porte le joli nom de "grand-
fathering", ce qui offre une petite coloration
poétique au projet de loi. Ladite technique vise à
permettre au personnel de Belgacom de garder
les avantages liés à son statut, malgré le
changement du cadre juridique de la société.
Cette perspective est donc utile.
Par ailleurs, il ne faudra pas perdre en cours de
route les éléments positifs de la seconde version,
améliorée, du plan "Best" - deux milliards et demi
de francs par an consacrés à la formation,
reconversions, reclassements, réductions du
temps de travail, outplacement...
Nous devons également tenir compte de ce que
les partenaires sociaux déclarent ne pas pouvoir
négocier avant le mois de septembre.
En second lieu, le choix du partenaire.
Si un partenaire est nécessaire, il faut choisir le
bon! La liste a été énoncée dans tous les
journaux: KPN, Deutsche Telekom, Telecom
Italia, Vivendi. La presse financière a dressé
l'inventaire des défauts et des qualités de chacun.
Et il y aurait même absence de désir réciproque
dans certains cas; or, pour se marier, il faut être
deux. Il faudra trancher avant que les rumeurs
n'inquiètent exagérément. Mais ce n'est un secret
pour personne, KPN tient manifestement la corde.
Néanmoins, les faiblesses de KPN sont connues,
soit une énorme dette de mille milliards de francs!
Il faudra savoir comment gérer pareille dette.
La gestion de KPN pose des problèmes. Puisque
nous gérons efficacement, nous pourrons peut-
être leur donner un coup de main. Enfin, un
exemple parmi d'autres, dans le domaine des
télécommunications, les actions qui perdent 92%
de leur valeur en 2 ans, c'est incroyable mais tout
le secteur des télécoms a été saccagé par ces
mécanismes. Cela montre d'ailleurs que les
mécanismes de financement du privé ne sont pas
toujours les meilleurs. Tout ce qui est privé n'est
pas nécessairement bon par définition. J'ai
d'ailleurs remarqué que dans le texte du projet de
loi, il est question de partenaires, de stratégies, de
projets industriels avec des partenaires, soit privés
soit publics. Il s'agit donc bien avant tout d'un
projet industriel.
Troisième élément: choisir des partenaires stables
qui ne changent pas d'avis tous les quinze jours.
Là aussi, nous avons vécu des exemples: sans
citer la Sabena, ici même, dans le cas de
Belgacom, SBC, Télé-Danemark, Singapour
Telecommunications, des partenaires qui vont et
qui viennent, qui se déclarent disponibles et qui
s'en vont ensuite, ce n'est pas très sérieux; Mais
une nouvelle fois, c'est le contexte dans lequel
nous devons nous mouvoir à l'heure actuelle.
Quatrièmement, il convient de prendre toutes les
précautions en ce qui concerne l'objectivité de la
démarche. Les décisions qui concernent le statut
du management, les promotions, les stock
options, font partie de la négociation. Dans ce
contexte, l'intérêt général doit prendre le dessus.
La cohésion entre l'actionnariat et le management
est une condition nécessaire de réussite. Cette
réussite doit se faire à l'avantage de tous, y
compris des travailleurs et des utilisateurs. C'est
d'ailleurs une des définitions du corporate
governance, où l'on insiste bien sur le fait que tous
les partenaires doivent être gagnants, en ce
compris les travailleurs et les consommateurs.
Cinquième élément, il s'agit de vérifier
l'opportunité. Il s'agit également d'envisager des
éléments bien concrets. Il y a souvent une
interprétation positive ou négative possible c'est
d'ailleurs ce qu'a fait M. Poncelet ce matin ,
notamment si nous prenons en compte divers
éléments. Je pense par exemple aux doubles
emplois éventuels. Toujours avec KPN en
perspective, dans la mobilophonie, il y a
éventuellement des doubles emplois, avec
Internet également. Si ces doubles emplois sont
bien gérés, cela peut devenir une force dans
l'optique du plan industriel dont nous parlions tout
à l'heure. Quant au fait d'être dominant dans une
région ou une sous-région, quelle doit être la
dimension de la région en question? La dimension
Benelux avec, en plus, une partie de l'Allemagne,
est-ce suffisant, par exemple? Dans la notion de
partenariat d'égal à égal, avec un endettement
différent, on peut aussi voir la bouteille à moitié
pleine ou à moitié vide. Il faut peser les dangers
ou avantages, une nouvelle fois, de ce qu'on a
appelé l'éclatement. Par exemple, le holding
financier pourrait être d'un côté de la frontière,
l'aspect opérationnel de l'autre côté, avec des
filiales séparées, des opérateurs distincts. Tout
cela peut donner lieu à une interprétation soit
positive, soit négative.
Sixième élément, nous devons aussi prendre en
compte le manque à gagner pour l'Etat. Un
ministre libéral qui n'est pas M. Daems
recommandait de prendre en considération les
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
mécanismes divers d'ingénierie fiscale. Il faut
donc absolument éviter la précipitation et faire en
sorte qu'il soit bien question d'une opération qui
consolide véritablement l'entreprise à long terme.
Septième et dernier point, c'est la volonté de
prendre en compte la nécessité du service
universel. Je suis frappé de voir que pratiquement
tous les intervenants ont insisté sur ce point.
Essentiellement, l'alliance envisagée ne doit pas
hypothéquer la réalisation des missions de service
public. L'évolution de la société de l'information
implique une conception renforcée du service
universel. Les Etats ont encore la possibilité
d'orienter les choses en cette matière. Nous
l'avons découvert dans le cadre du débat sur le
service universel. Nous avons une conception
maximaliste de ce service universel. Cet élément
doit guider notre réflexion.
Pour terminer, je reprendrai une phrase du
premier ministre vous voyez que j'ai de bons
auteurs! que j'ai trouvée dans son document "La
voie vers le XXIe siècle", qu'il a déposé en début
de la législature. Je le cite:
"Les entreprises publiques devront
inéluctablement se moderniser à la lumière des
évolutions technologiques et de l'ouverture des
marchés européens. Cette modernisation doit
s'effectuer dans le seul intérêt des entreprises et
de leurs travailleurs".
En conclusion, nous voterons pour le projet de loi
présenté par le gouvernement. Le ministre en
charge du dossier s'est engagé, il tiendra le
parlement au courant. Nous donnons la confiance,
de bon coeur, mais nous demanderons
évidemment les comptes nécessaires.
De voorzitter: De vergadering is gesloten.
La séance est levée.
La séance est levée à 13.10 heures. Prochaine
séance le 3 juillet à 14.30 heures.
De vergadering wordt gesloten om 13.10 uur.
Volgende vergadering 3 juli om 14.30 uur.
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
BIJLAGE
ANNEXE
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
DINSDAG 03 JULI 2001
MARDI 03 JUILLET 2001
INTERNE BESLUITEN
DECISIONS INTERNES
COMMISSIES COMMISSIONS
Samenstelling Composition
Volgende toevoegingen en wijziging werden door de
CVP-fractie voorgesteld:
Les ajouts et la modification suivants ont été
proposés par le groupe CVP:
Controlecommissie betreffende de
verkiezingsuitgaven en de boekhouding van de
politieke partijen
Commission de Contrôle des dépenses
électorales et de la Comptabilité des partis
politiques
Effectieve leden
De heer Yves Leterme vervangen door mevrouw
Joke Schauvliege.
Membres effectifs
Remplacer M. Yves Leterme par Mme Joke
Schauvliege.
Commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen
Commission des Relations extérieures
Plaatsvervangers
De heer Luc Goutry en mevrouw Simonne Creyf
toevoegen.
Membres suppléants
Ajouter M. Luc Goutry et Mme Simonne Creyf.
Volgende toevoegingen en wijzigingen werden door
de PRL FDF MCC-fractie voorgesteld:
Les ajouts et les modifications suivants ont été
proposés par le groupe PRL FDF MCC:
Commissie voor de Financiën en de Begroting
Commission des Finances et du Budget
Plaatsvervangers
De heer François Bellot toevoegen.
Membres suppléants
Ajouter M. François Bellot.
Commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en
de Overheidsbedrijven
Commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques
Plaatsvervangers
De heer Robert Hondermarcq toevoegen.
Membres suppléants
Ajouter M. Robert Hondermarcq.
Commissie voor de Landsverdediging
Commission de la Défense nationale
Effectieve leden
De heer Robert Denis toevoegen.
Membres effectifs
Ajouter M. Robert Denis.
Plaatsvervangers
De heer Robert Denis vervangen door de heer
Robert Hondermarcq.
Membres suppléants
Remplacer M. Robert Denis par M. Robert
Hondermarcq.
Commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing
Commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société
Effectieve leden
De heer Robert Denis vervangen door de heer
Robert Hondermarcq.
Membres effectifs
Remplacer M. Robert Denis par M. Robert
Hondermarcq.
Commissie belast met de problemen inzake
Handels- en Economisch Recht
Commission chargée des problèmes de Droit
commercial et économique
Plaatsvervangers
De heren François Bellot en Robert Hondermarcq
toevoegen.
Membres suppléants
Ajouter MM. François Bellot et Robert
Hondermarcq.
Bijzondere commissie voor het Reglement en
voor de Hervorming van de parlementaire
werkzaamheden
Commission spéciale du Règlement et de la
Réforme du travail parlementaire
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
Plaatsvervangers
Mevrouw Anne Barzin toevoegen.
Membres suppléants
Ajouter Mme Anne Barzin.
Commissie voor de Comptabiliteit
Commission de la Comptabilité
Plaatsvervangers
De heer François Bellot toevoegen.
Membres suppléants
Ajouter M. François Bellot.
Commissie Legeraankopen
Commission Achats militaires
Effectieve leden
De heer Robert Denis toevoegen.
Membres effectifs
Ajouter M. Robert Denis.
MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS
SENAAT SENAT
Overgezonden wetsontwerp
Projet de loi transmis
Bij brief van 28 juni 2001 zendt de Senaat over, met
het oog op de koninklijke bekrachtiging, het niet-
geëvoceerde wetsontwerp tot wijziging van
artikel
38 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 inzake de bijdrage van
de werkgever in de reiskosten van de woonplaats
naar de plaats van tewerkstelling (nr. 1267/3).
Par message du 28 juin 2001, le Sénat transmet, en
vue de la sanction royale, le projet de loi modifiant
l'article 38 du Code des impôts sur les revenus
1992 en matière d'intervention de l'employeur dans
les frais de déplacement du domicile au lieu du
travail; le Sénat ne l'ayant pas évoqué (n° 1267/3).
Ter kennisgeving
Pour information
Aangenomen wetsontwerp
Projet de loi adopté
Bij brief van 28 juni 2001 meldt de Senaat dat hij in
vergadering van die datum het ontwerp van
bijzondere wet tot herfinanciering van de
Gemeenschappen en uitbreiding van de fiscale
bevoegdheden van de Gewesten, heeft
aangenomen (nr. 1183/12).
Par message du 28 juin 2001, le Sénat fait
connaître qu'il a adopté en séance de cette date le
projet de loi spéciale portant refinancement des
Communautés et extension des compétences
fiscales des Régions (n° 1183/12).
Ter kennisgeving
Pour information
REGERING GOUVERNEMENT
Ingediend wetsontwerp
Dépôt d'un projet de loi
Op 28 juni 2001 diende de regering het
wetsontwerp in, houdende maatregelen inzake
gezondheidszorg (nr. 1322/1).
Le 28 juin 2001, le gouvernement a déposé le projet
de loi portant des mesures en matière de soins de
santé (n° 1322/1).
Dit wetsontwerp werd verzonden naar de verenigde
commissies voor de Sociale Zaken en voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing.
Ce projet de loi avait été renvoyé aux commissions
réunies des Affaires sociales et de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société.
Op vraag van de voorzitters van deze commissies
en met toepassing van artikel 63, 4, d, van het
Reglement stel ik u voor dit wetsontwerp met
stemrecht naar de volgende bevoegde commissies
te verzenden:
A la demande des présidents de ces commissions
et en application de l'article 63, 4, d, du Règlement,
je vous propose de renvoyer ce projet de loi avec
voix délibérative aux commissions compétentes
suivantes:
- commissie voor de Sociale Zaken: art. nrs. 1 tot en
met 137;
- commission des Affaires sociales: art. n
os
1 à 137;
-
commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing: art.
nrs. 138 tot en met 182.
-
commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société: art.
n
os
138 à 182.
Procedure van betrokkenheid
Procédure d'association
CRIV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
Met toepassing van artikel 6, § 4, 3°, en § 8, van de
bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot hervorming
der instellingen deelt de eerste minister, bij brief van
27 juni 2001 mede dat de Vlaamse regering in haar
vergadering van 1 juni 2001 beslissingen heeft
genomen over:
En application de l'article 6, § 4, 3°, et § 8, de la loi
spéciale du 8 août 1980 de réformes
institutionnelles, le premier ministre communique,
par lettre du 27 juin 2001 que le gouvernement
flamand a pris des décisions, au cours de sa
séance du 1 juin 2001, sur:
-
het wetsvoorstel van de heer Servais
Verherstraeten tot invoering van een federaal
fietsregistratiesysteem (nr. 270/11999/2000);
- la proposition de loi de M. Servais Verherstraeten
instaurant un système fédéral d'immatriculation des
bicyclettes (n° 270/11999/2000);
- het wetsvoorstel van de heer Arnold Van Aperen
tot invoering van de registratie van fietsen en ter
preventie van fietsdiefstallen (nr. 557/11999/2000).
- la proposition de loi de M. Arnold Van Aperen
instaurant l'immatriculation des bicyclettes et
relative à la prévention des vols de bicyclettes
(n° 557/11999/2000).
Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt
Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique
Voorstel van resolutie
Proposition de résolution
Bij brieven van 27 juni 2001 zendt de eerste
minister de antwoorden van de staatssecretaris
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken, van de staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking, toegevoegd aan de
minister van Buitenlandse Zaken en van de
regeringscommissaris toegevoegd aan de minister
van Wetenschappelijk Onderzoek over betreffende
het voorstel van resolutie van de dames Magda De
Meyer, Anne-Mie Descheemaeker en Michèle
Gilkinet en de heren Luc Goutry, Yvan Mayeur en
Luc Paque betreffende de toegang van patiënten in
de derde wereld tot geneesmiddelen (nrs. 1168/1
tot 72000/2001) die de Kamer op 26 april 2001
heeft goedgekeurd.
Par lettres du 27 juin 2001, le premier ministre
transmet les réponses de la secrétaire d'Etat
adjointe au ministre des Affaires étrangères, du
secrétaire d'Etat à la Coopération au
développement, adjoint au ministre des Affaires
étrangères et du commissaire du gouvernement,
adjoint au ministre de la Recherche scientifique
concernant la proposition de résolution de Mmes
Magda De Meyer, Anne-Mie Descheemaeker et
Michèle Gilkinet et de MM. Luc Goutry, Yvan
Mayeur et Luc Paque relative à l'accès des patients
aux médicaments dans le tiers-monde (n
os
1168/1 à
72000/2001) qui a été adoptée par la Chambre le
26 avril 2001.
Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen
Renvoi à la commission des Relations extérieures
JAARVERSLAG RAPPORT
ANNUEL
Interdepartementale Commissie Duurzame Ontwikkeling
Commission interdépartementale du développement
durable
Bij brief van 21 juni 2001 zendt de voorzitter van
de Interdepartementale
Commissie
Duurzame
Ontwikkeling, overeenkomstig artikel 19 van de wet
van 5 mei 1997 betreffende de coördinatie van het
federale beleid inzake duurzame ontwikkeling, het
rapport 2000 van de Interdepartementale
Commissie Duurzame Ontwikkeling en de
rapporten 2000 van de leden van de
Interdepartementale Commissie Duurzame
Ontwikkeling over.
Par lettre du 21 juin 2001, le président de
la Commission
interdépartementale
du
développement durable transmet, conformément à
l'article 19 de la loi du 5 mai 1997 relative à la
coordination de la politique fédérale de
développement durable, le rapport 2000 de la
Commission interdépartementale du
développement durable et les rapports 2000 des
membres de la Commission interdépartementale du
développement durable.
03/07/2001
CRIV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw en naar de
commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu
en de Maatschappelijke Hernieuwing
Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture et renvoi à la
commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50 PLEN 144
CRABV 50 PLEN 144
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
P
LENUMVERGADERING
S
ÉANCE PLÉNIÈRE
dinsdag mardi
03-07-2001 03-07-2001
10:03 uur
10:03 heures
CRABV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
WETSONTWERP
1
PROJET DE LOI
1
Wetsontwerp betreffende Belgacom (1317/1 tot 5)
1
Projet de loi relatif à Belgacom (1317/1 à 5)
1
Algemene bespreking
1
Discussion générale
1
Sprekers:
Ludo Van Campenhout,
rapporteur, Jozef Van Eetvelt, Francis Van
den Eynde
Orateurs:
Ludo Van Campenhout,
rapporteur, Jozef Van Eetvelt, Francis Van
den Eynde
Beroep op het reglement
2
Rappel au règlement
2
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Frieda Brepoels, voorzitter van
de VU&ID-fractie, Gerolf Annemans,
voorzitter van de VLAAMS BLOK-fractie,
Raymond Langendries
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP , Frieda Brepoels, président du groupe
VU&ID , Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK , Raymond
Langendries
Algemene bespreking (Voortzetting)
4
Discussion générale (Continuation)
4
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Jean-Pol Poncelet, voorzitter
van de PSC-fractie, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP , Jean-Pol Poncelet, président du
groupe PSC , Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID
Verwijzing van het wetsontwerp nr. 1322 naar
twee commissie.
11
Renvoi du projet de loi n° 1322 dans deux
commission
11
Sprekers: Greta D'Hondt
Orateurs: Greta D'Hondt
WETSVOORSTEL AANGAANDE
BELGACOM (1371/1 TOT 5)
11
PROJET DE LOI RELATIF À BELGACOM
(1371/1 À 5)
11
Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Jan
Mortelmans, Olivier Chastel, Ludo Van
Campenhout, Lode Vanoost, Jean Depreter
Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Jan
Mortelmans, Olivier Chastel, Ludo Van
Campenhout, Lode Vanoost, Jean Depreter
CRABV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
PLENUMVERGADERING SEANCE
PLENIERE
van
DINSDAG
03
JULI
2001
10:03 uur
______
du
MARDI
03
JUILLET
2001
10:03 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.00 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.00 heures par M.
Herman De Croo, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: Rik Daems
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance: Rik Daems
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.
Berichten van verhindering
Ambtsplicht: Anne Barzin
Gezondheidsredenen: Marcel bartholomeeussen,
Ferdy Willems, Patrick Moriau en Alexandra Colen
Federale regering
Luc Van den Bossche, minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen: gezondheidsredenen
Annemie Neyts-Uyttebroeck, staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking: Europees Parlement
(Straatsburg)
Eddy Boutmans, staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking: ambtsplicht
Excusés
Devoirs de mandat: Anne Barzin
Raisons de santé: Marcel Bartholomeeussen, Ferdy
Willems, Patrick Moriau et Alexandra Colen
Gouvernement fédéral
Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration:
raisons de santé
Annemie Neyts-Uyttebroeck, secrétaire d'Etat au
Commerce extérieur: Parlement européen
(Strasbourg)
Eddy Boutmans, secrétaire d'Etat à la Coopération
au développement: devoirs de mandat
Wetsontwerp
Projet de loi
01 Wetsontwerp betreffende Belgacom (1317/1
tot 5)
01 Projet de loi relatif à Belgacom (1317/1 à 5)
Algemene bespreking
Discussion générale
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
01.01 Ludo Van Campenhout , rapporteur: Dit
wetsontwerp werd tijdens de commissievergadering
van 25 juni 2001 besproken. In navolging van artikel
80 van de Grondwet werd de hoogdringendheid
gevraagd.
01.01 Ludo Van Campenhout, rapporteur: La
commission a examiné ce projet de loi, pour lequel
l'urgence a été demandée en application de l'article
80 de la Constitution, au cours de sa réunion du 25
juin 2001.
03/07/2001
CRABV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
Het doel van het ontwerp is de wettelijke
verplichting van een
meerderheidsaandeelhouderschap van de overheid
te schrappen en de regering te machtigen alle
juridische stappen te zetten teneinde de
onderhandelingen met de strategische partners tot
een goed einde te brengen. De strategische
partners hebben het moeilijk met de opschortende
voorwaarde van een parlementaire goedkeuring.
Alle rechten van het personeel van Belgacom zullen
worden gevrijwaard. Het ontwerp ligt in de lijn van
het regeerakkoord. Het personeelsstatuut blijft
behouden. De commissie betreurde dat de
oppositie niet wilde deelnemen aan het debat. Het
ontwerp werd eenparig goedgekeurd.
Le projet de loi a pour objet de supprimer
l'obligation légale, pour l'Etat, d'être actionnaire
majoritaire et d'habiliter le gouvernement à effectuer
toutes les démarches juridiques afin de mener à
bien les négociations avec les partenaires
stratégiques. Ces derniers se montrent réticents
quant à la condition suspensive d'une approbation
parlementaire. Les droits des membres du
personnel de Belgacom seront intégralement
préservés. Le projet suit les orientations de l'accord
de gouvernement. Le statut du personnel reste
inchangé. La commission a regretté que l'opposition
ait refusé de participer au débat. Ce projet a été
adopté à l'unanimité.
01.02 Jozef Van Eetvelt (CVP): De verslaggever
wees erop dat de oppositie niet aan de
commissiebespreking wilde deelnemen. Dat is
onjuist. Wij hebben de vergadering verlaten omdat
wij ontstemd waren over het feit dat wij het verslag
niet hadden kunnen inzien. De meerderheid heeft
de bespreking toch willen doordrukken. Daarom zijn
wij weggegaan.
01.02 Jozef Van Eetvelt (CVP): Le rapporteur a
attiré l'attention sur le fait que l'opposition n'a pas
souhaité participer à la discussion en commission,
ce qui est inexact. Nous avons quitté la réunion car
nous avons été choqués de ne pas pouvoir
consulter le rapport. La majorité a quand même
insisté pour poursuivre la discussion. C'est la raison
pour laquelle nous sommes partis.
01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Als commissievoorzitter wil ik daaraan toevoegen
dat de meerderheid misbruik heeft gemaakt van
haar positie om het aandeel van de oppositie in het
verslag te verdraaien. Dat is een weinig
democratische procedure.
01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
En tant que président de la commission de
l'Infrastructure, je souhaiterais ajouter que la
majorité a abusé de sa position de force pour
détourner les propos de l'opposition dans le rapport.
Voilà un procédé peu démocratique.
Beroep op het reglement
Rappel au règlement
01.04 Yves Leterme (CVP): Onze fractie diende
een amendement in. Wij vragen een stemming over
ons verzoek om het advies van de Raad van State
te vragen. Wij zijn met voldoende leden van de
Nederlandse taalgroep om een dergelijk advies te
vragen.
De voorzitter: Ik zal tien minuten schorsen om een
vertaling van het amendement te kunnen krijgen.
01.04 Yves Leterme (CVP): Notre groupe a
déposé un amendement. Nous souhaitons que la
demande d'avis du Conseil d'Etat soit soumise au
vote. Les membres néerlandophones souhaitant
demander l'avis du Conseil d'Etat sont en nombre
suffisant.
Le président: Je suspends la séance pendant dix
minutes en vue d'obtenir la traduction de
l'amendement.
De vergadering wordt geschorst om 10.10 uur.
Zij wordt hervat om 10.22 uur.
La séance est suspendue à 10.10 heures.
La séance est reprise à 10.20 heures.
De voorzitter: De vraag van de heer Leterme is
ontvankelijk in gevolge artikel 56 van het
Reglement. Elke fractie kan daarover tussenbeide
komen gedurende vijf minuten.
Le président: La demande de M. Leterme est
recevable conformément à l'article 56 du
Règlement. Chaque groupe dispose d'un temps de
parole de 5 minutes.
01.05 Yves Leterme (CVP): Het amendement zal
de minister vertrouwd in de oren klinken. Het wil
ervoor zorgen dat het Parlement geïnformeerd
01.05 Yves Leterme (CVP): L'amendement
semblera familier aux yeux du ministre. Il vise à ce
que le Parlement soit informé des négociations
CRABV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
wordt over de onderhandelingen inzake Belgacom.
In het wetsontwerp moet de regering geen
verantwoording afleggen bij het Parlement. We
willen artikel 5 laten vervangen door het volgende:
"Elk besluit dat krachtens artikel 3 wordt
vastgesteld, wordt geacht nooit uitwerking te
hebben gehad indien het niet bij wet is bekrachtigd
binnen de zes maanden na de datum van zijn
inwerkingtreding". Over dit amendement willen we
het advies van de Raad van State.
relatives à Belgacom. Le projet de loi ne prévoit pas
l'obligation, pour le gouvernement, de rendre des
comptes au Parlement. Nous souhaitons remplacer
l'article 5 par le texte suivant : "Tout arrêté pris en
vertu de l'article 3 est réputé n'avoir jamais eu
d'effet s'il n'est pas confirmé par une loi dans les six
mois de son entrée en vigueur". Nous demandons
l'avis du Conseil d'Etat à propos de cet
amendement.
01.06 Frieda Brepoels (VU&ID): De motivering van
het amendement door de indieners overtuigt mij. Ik
sluit mijn erbij aan.
De voorzitter: Het verzoek is gegrond op punt 5
van artikel 56. De meerderheid van de Nederlandse
taalgroep, waarvan sprake, bedraagt 46, namelijk
de helft plus een van 91. Ik zal dus nagaan of dat
quorum thans bereikt wordt.
01.06 Frieda Brepoels (VU&ID): La motivation de
l'amendement par ceux qui l'ont présenté m`a
convaincue. Je m'y rallie dès lors.
Le président: La demande se fonde sur le point 5
de l'article 56. La majorité au sein du groupe
linguistique néerlandais dont il est question est de
46 membres, à savoir la moitié plus un de 91. Je
vais donc vérifier si ce quorum est atteint.
01.07 Yves Leterme (CVP): Ik laat die interpretatie
van het Reglement voor uw rekening. Ik had een
naamstemming gevraagd over mijn voorstel.
01.07 Yves Leterme (CVP): Je vous laisse la
responsabilité de cette interprétation du Règlement.
J'avais demandé un vote nominatif pour ma
proposition.
01.08 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik
vraag vijf minuten schorsing om die interpretatie na
te gaan.
De voorzitter: Ik verwijs naar wat enkele weken
geleden is gebeurd en waarbij ik een beroep deed
op artikel 56 van het Reglement. Nu wil ik nagaan of
er een voldoende aantal leden die vraag om advies
steunt.
01.08 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Je
demande une suspension de cinq minutes afin de
vérifier cette interprétation.
Le président: Je renvoie à ce qui s'est passé, il y a
quelques semaines, lorsque j'ai invoqué l'article 56
du Règlement. A présent je souhaite vérifier si cette
demande d'avis est soutenue par un nombre
suffisant de membres.
01.09 Raymond Langendries (PSC): Is het
mogelijk dat de PSC zich bij het verzoek van de
CVP aansluit ? U maakt dan meer kans !
De voorzitter: Ik sta perplex, want de keuze was
louter van taalkundige aard en het is niet mogelijk
de ploeg tijdens de rit te wijzigen; u heeft voor de
taalkundige aanpak geopteerd en kan dan ook
moeilijk later de voorkeur geven aan een
ideologische keuze.
Op verzoek van de heer Annemans schors ik de
vergadering gedurende vijf minuten.
01.09 Raymond Langendries (PSC): Est-il
possible que le PSC s'associe à la demande du
CVP ? Votre compte pourrait alors être meilleur !
Le président: Je suis perplexe car le choix opéré
était linguistique et il n'est guère possible de
changer d'attelage au milieu du gué ; vous avez
opté pour le linguistique et ne pouvez préférer
ensuite un choix idéologique.
A la demande de M.Annemans, je suspends la
séance pendant cinq minutes.
De vergadering wordt geschorst om 10.33 uur.
Ze wordt om 10.39 uur hervat.
De voorzitter: Ik pas nu artikel 56 van het
Reglement toe.
La séance est suspendue à 10.33 heures.
Elle est reprise à 10.39 heures.
Le président: J'applique donc l'article 56 du
Règlement.
01.10 Yves Leterme (CVP): Het is jammer dat de 01.10 Yves Leterme (CVP): Il est regrettable que
03/07/2001
CRABV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
kamerleden niet de kans krijgen om zich uit te
spreken over het voorstel. Dat is zeker geen teken
van de herwaardering van het Parlement.
De voorzitter: Ik laat nu nagaan of bij
naamafroeping van de Nederlandstalige groep het
voorstel steunen.
Tweeëndertig leden vragen de raadpleging van de
Raad van State.
les membres de la Chambre n'aient pas l'occasion
de se prononcer sur la proposition. Ce n'est
assurément pas l'indice d'une revalorisation du
Parlement.
Le président: Je fais vérifier si par appel nominal
du groupe linguistique néerlandais soutiennent la
proposition.
Trente deux membres demandent la consultation du
Conseil d'État
01.11 Raymond Langendries (PSC): Mag een
vraag om advies van de Raad van State over een
amendement om op het even welk ogenblik worden
ingediend, en dus ook op het ogenblik van de
stemming? Ook wij staan op het punt een
amendement in te dienen. Wat zegt het Reglement
daarover?
De voorzitter: Als men voor een bepaalde weg
kiest, kan men geen andere weg bewandelen. Wat
dat amendement betreft, is het incident gesloten.
Als ik echter een ander verzoek krijg met betrekking
tot een ander amendement, het uwe bijvoorbeeld,
dan zullen wij uiteraard een soortgelijke toetsing
moeten uitvoeren.
Het incident is gesloten.
01.11 Raymond Langendries (PSC): Une
demande d'avis du Conseil d'Etat sur un
amendement peut-elle être introduite à tout
moment, y compris au moment du vote ? Nous
sommes également sur le point de déposer un
amendement. Que dit le Règlement à ce sujet ?
Le président: Le choix d'une voie ne permet pas de
recourir à une autre voie. A propos de cet
amendement-là, l'incident est clos. Mais si je suis
saisi d'une autre demande concernant un autre
amendement le vôtre par exemple - nous
devrons à l'évidence procéder à une vérification
analogue.
L'incident est clos.
Algemene bespreking (Voortzetting)
Discussion générale (Continuation)
01.12 Yves Leterme (CVP): Onze fractie ergert
zich over de manier waarop de meerderheid het
ontwerp over Belgacom behandelt. De leden van de
meerderheid vonden het niet nodig om in het bezit
te zijn van alle teksten om het ontwerp in de
commissie op vraag van de minister goed te
keuren.
Voorzitter: Robert Denis.
Het wetsontwerp strekt ertoe de overheid een
volmacht te verlenen om het meerderheidsaandeel
af te bouwen en een fusie of een ander
samenwerkingsverband op het getouw te zetten.
Vijftien jaar geleden veranderde de
monopoliepositie van de overheid over telegraaf en
telefonie in verschillende landen. Ook in België was
dat het geval. De toegang tot telegrafie en telefonie
werd tot dan als een overheidsopdracht beschouwd.
In de jaren '80 werd dit principe in vraag gesteld om
drie redenen: er was een noodzaak om de
overheidsfinanciën te saneren en nieuwe inkomsten
te genereren; de introductie van technologische
vernieuwingen werd afgeremd door de afwezigheid
van concurrentie; er was een lage
01.12 Yves Leterme (CVP): Notre groupe est
indigné par la manière dont la majorité traite le
projet relatif à Belgacom. Les membres de la
majorité n'ont pas estimé nécessaire d'être en
possession de tous les textes pour approuver le
projet en commission à la demande du ministre.
Président: Robert Denis.
Le projet de loi vise à accorder les pleins pouvoirs
aux pouvoirs publics pour réduire progressivement
la part majoritaire et opérer une fusion ou mettre sur
pied une autre forme de coopération.
Il y a quelque quinze ans, la position de monopole
de l'Etat en matière de télégraphes et de
téléphones a subi un changement dans différents
pays. Tel a également été le cas en Belgique.
L'accès à la télégraphie et à la téléphonie était,
jusqu'alors, considéré comme relevant des
missions de l'Etat. Dans les années 80, ce principe
a été remis en question pour trois raisons : le
besoin d'assainir les finances publiques et de
générer de nouveaux revenus ; le ralentissement, à
la suite de l'absence de concurrence, de
l'introduction d'innovations technologiques et le taux
CRABV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
performantiegraad te opzichte van de Aziatische en
Amerikaanse markt.
de performance peu élevé comparé aux marchés
asiatique et américain.
Daarrond ontstond een maatschappelijk debat dat
polariseerde in een ideologische strijd tussen
diegenen die het overheidsmonopolie verdedigen
en zij die voor de liberalisering ijverden. Men vond
echter een compromis in de idee van
responsabilisering: een tussenweg tussen de twee
genoemde opties. Tegelijk begon ook de Europese
overheid ervoor te ijveren om de sector zodanig te
reorganiseren dat de kosten gereduceerd, de
prijzen transparanter en de technische innovatie
gestimuleerd zouden worden. Ook in de houding
tegenover de klant moest het dienstbetoon
plaatsmaken voor een meer marktconforme
benadering. Het hele proces nam ongeveer vijftien
jaar in beslag. Vooral onder de leiding van Dehaene
namen de Belgische politici cruciale beslissingen.
Het opgeven van het meerderheidsaandeel van de
overheid is het logische vervolg van deze
ontwikkeling. Wij steunen het initiatief, want het
volgt uit de beslissingen die wij destijds mee
gedragen hebben. Wel bestrijden wij de manier
waarop een en ander aangepakt wordt: de
uitvoerende macht krijgt een blanco cheque en het
Parlement wordt buitenspel gezet.
Cette question a fait l'objet d'un débat social qui
s'est cristallisé dans une lutte idéologique entre les
défenseurs du monopole d'Etat et les partisans de
la libéralisation. Mais les deux parties ont conclu un
compromis qui tient en un seul mot:
responsabilisation. En effet, cette idée constitue une
voie médiane entre les deux options citées. Dans le
même temps, les autorités européennes ont
commencé à militer elles aussi pour une
réorganisation du secteur, de manière à réduire les
coûts, à accroître la transparence des prix et à
stimuler l'innovation technique. Sur le plan de
l'attitude à adopter envers les clients, il fallait
substituer à la permanence sociale une approche
plus conforme aux lois du marché. L'ensemble de
ce processus a duré environ quinze ans. C'est en
particulier sous l'impulsion de Dehaene que les
responsables politiques belges ont pris des
décisions capitales dans ce domaine. L'abandon de
la participation majoritaire de l'Etat est la
conséquence logique de cette évolution. Nous
soutenons cette initiative car elle découle des
décisions que nous avons contribué à faire adopter.
En revanche, nous condamnons l'approche qui est
globalement suivie, à savoir que le pouvoir exécutif
reçoit un chèque en blanc et que le Parlement est
court-circuité.
De situatie waarin Belgacom zich bevindt, is volledig
veranderd. Ondanks Telenet is er in Vlaanderen
nog een dominante positie voor Belgacom, maar in
heel veel sectoren is de concurrentie moordend.
Belgacom moet in de sterk wijzigende markt
opnieuw worden gepositioneerd. Er zijn drie
belangrijke elementen: de grote onzekerheid over
de evolutie van de verschillende markten (denken
we maar aan het UMTS-dossier); de investeringen
nodig voor productontwikkeling zijn veel hoger dan
vroeger en de markt evolueert steeds sneller
waardoor een grotere soepelheid van de
personeelsbezetting is vereist.
Over het bedrijf zelf werd er in de memorie van
toelichting niets vermeld. Belgacom is een zeer
performante onderneming dankzij de inbreng van
het personeel en het management. De overheid
beschikt over 51,5 procent van de aandelen. De
tweede grootste aandeelhouder is SBC, maar zij
zouden zich willen toeleggen op hun thuismarkt,
Amerika. Dit aandelenpakket zou dus ook kunnen
betrokken worden in onderhandelingen. Het divident
is de laatste jaren verdubbeld. De omzet is de
laatste jaren sterk gestegen: in 1998 was er een
omzet van 169 miljard, in 1999 185 miljard en in
La situation de Belgacom a complètement changé.
Malgré la présence de Telenet, Belgacom occupe
encore une position dominante en Flandre. Mais,
dans d'autres secteurs, la concurrence fait rage. Il
faut à nouveau procéder au repositionnement de
Belgacom sur un marché en grande mutation. Trois
éléments sont importants : la grande incertitude
concernant l'évolution des différents marchés (rien
que le dossier UMTS par exemple) ; les
investissements nécessaires au développement de
produits sont beaucoup plus élevés que par les
passé ; l'évolution sans cesse croissante du marché
qui requiert davantage de souplesse en ce qui
concerne les effectifs.
L'exposé des motifs ne mentionne aucun élément
concernant l'entreprise elle-même. Belgacom est
une entreprise très performante grâce à la
contribution du personnel et du management. L'Etat
possède 51,5% des participations. Le deuxième
principal actionnaire est la SBC mais cette société
souhaiterait se recentrer sur son marché intérieur,
c'est-à-dire les Etats-Unis. Cet ensemble d'actions
pourrait donc également être associé au débat. Au
cours des dernières années, le dividende a doublé
et le chiffre d'affaires a sensiblement augmenté. Ce
dernier atteignait 169 milliards de francs en 1998,
03/07/2001
CRABV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
2000 207 miljard. Vooral de omzet van de
mobilofonie stijgt, terwijl het belang van de vaste
telefonie langzaam afneemt.
185 milliards de francs en 1999 et 207 milliards de
francs en 2000. C'est principalement le chiffre
d'affaires de la téléphonie mobile qui augmente
alors que l'intérêt pour le téléphone fixe faiblit peu à
peu.
Belgacom is steeds vooral in België actief gebleven.
De beperkte buitenlandse activiteit is opvallend. Dat
alles wordt gerealiseerd met het equivalent van
22.736 voltijdse werknemers in het moederbedrijf
en in Proximus. Voor deze mensen, die in een sterk
delocaliseerbare sector werken, is het van groot
belang te weten waar de beslissingen na de
privatisering zullen worden genomen. Een probleem
blijft het pensioenfonds. Tegenover pensioenkosten
van 180 miljard frank (eind 2000) staat een
pensioenfonds met 140 miljard frank aan activa. De
regering beloofde in het regeerakkoord een
strategisch plan op middellange termijn voor de
modernisering van de overheidsbedrijven. In de
beleidsnota van minister Daems wordt het opzet om
Belgacom in een ruimer verband onder te brengen,
herhaald. Hij beloofde voor eind 1999 de nodige
knopen door te hakken en bevestigde dat in
interviews. Zelfs een beursgang werd niet
uitgesloten. In december meldt hij echter dat hij niet
langer snel-snel wenst te gaan. Er wordt alleen nog
onderhandeld met de bestaande privé-
aandeelhouders en er wordt gedacht aan
verzelfstandiging van bepaalde dochters, eventueel
met afzonderlijke beursnotering. Is dat nog steeds
een optie?
Belgacom est toujours restée principalement active
en Belgique. Le niveau restreint de son activité
étrangère est frappant. L'ensemble des activités est
réalisé par l'équivalent de 22.736 travailleurs à
temps plein, conjointement au sein de la société
mère et chez Proximus. Il est très important pour
ces personnes travaillant dans un secteur fortement
délocalisé de savoir où seront prises les décisions
après la privatisation. Un problème en suspens est
celui du fonds de pension. Face à des coûts de
pension de l'ordre de 180 milliards de francs (fin
2000) il y a un fonds de pension dont l'actif
représente 140 milliards de francs. Dans l'accord de
gouvernement, le gouvernement a annoncé un plan
stratégique à moyen terme pour moderniser les
entreprises publiques. La note de politique du
ministre Daems réitère l'intention d'insérer
Belgacom dans un cadre plus large. Le ministre
s'est engagé à faire le nécessaire pour la fin de
1999 et a réaffirmé cette volonté dans des
interviews. Une entrée en bourse n'a même pas été
exclue. Néanmoins, en décembre, il indiquait qu'il
ne souhaitait pas procéder dans la précipitation.
Des négociations ne sont plus menées qu'avec les
actionnaires privés et il est envisagé de rendre
certaines filiales indépendantes, éventuellement
avec une cotation en bourse séparée. Cette option
est-elle maintenue?
Na zowat twee jaar worden een aantal plannen
geformuleerd. Intussen is minister Daems in feite
onder voogdij geplaatst van eerste minister
Verhofstadt en vice-premier Vande Lanotte. De
ganse operatie bij ons steekt schril af met wat in
buitenland met de telecommunicatiemaatschappijen
is gebeurd.
Inzake de potentiële partners zijn er een viertal
kandidaten namelijk KPN, Deutsche Telekom,
Telekom Italia en Vivendi. Welke zal het uiteindelijk
worden? KPN is nog voor een derde in handen van
de Nederlandse staat en heeft een zeer hoge
schuld. De beurskoers van KPN staat dan ook
onder sterke druk. Bovendien heeft KPN een GSM-
dochter in ons land. Dat zou wel tot problemen
kunnen leiden. Wat een samenwerking met
Deutsche Telekom betreft, gaat het om het grootste
Europese Telekombedrijf met een aanvaardbare
schuldratio. Over de andere twee zal ik niet
uitweiden. Blijkbaar is KPN het meest in beeld,
maar ik stel me wel vragen omtrent de financiële
gezondheid van dit bedrijf.
Au bout d'environ deux ans, des projets ont été
formulés. Entre-temps le ministre Daems a, en fait,
été placé sous la tutelle du premier ministre
Verhofstadt et du vice-premier ministre Vande
Lanotte. L'opération qui a été effectuée chez nous
contraste singulièrement avec les mesures qui ont
été prises à l'étranger concernant les sociétés de
télécommunication.
Pour ce qui est des partenaires potentiels, il y aurait
quatre candidats, à savoir KPN, Deutsche Telekom,
Telecom Italia et Vivendi. Qui l'emportera ? KPN
appartient encore à l' l'Etat hollandais pour un tiers
et a une dette colossale. C'est pourquoi sa cote en
bourse subit de fortes pressions. De plus, KPN a
une filiale dans notre pays, ce qui pourrait générer
des problèmes.En ce qui concerne une forme de
collaboration avec Deutsche Telecom, cette
dernière est considérée comme la plus grande
société européenne ayant une dette acceptable. Je
ne m'étendrai pas sur les deux autres.
KPN est la plus en vue mais je m'interroge sur sa
santé financière.
CRABV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
De evaluatiecriteria zijn niet duidelijk. We willen dat
de minister daarover meer informatie geeft. We
hebben vragen bij het zogenaamde toetsingskader
voor de evaluatie van kandidaten. De deal die zal
worden gemaakt, moet worden afgewogen tegen de
huidige dividenden. We hechten verder belang aan
het industrieel project, aan het beslissingskader,
aan het lot van de werknemers en aan de
voorwaarden op fiscaal-rechterlijk vlak waarin het
hele proces zal moeten verwezenlijkt worden.
Door wie wordt de minister in dit dossier
geadviseerd? Maakt het element universele
dienstverlening voorwerp uit van de
onderhandelingen? Hoe zal dit later worden
gewaarborgd? Wat gebeurt er met de diensten van
strategisch belang? Hoe zullen de rechten van het
statutair personeel worden gevrijwaard? Hoe
verhoudt het verloningsniveau van Belgacom zich
met de KPN-groep of andere
telecommunicatiegroepen? Wat zijn de juridische
gevolgen indien de beleidsmaatregelen ter
bescherming van het personeel niet zijn
gepubliceerd op het moment dat de operatie van
start gaat? Wat wordt bedoeld met grand fathering?
Les critères d'évaluation ne sont pas clairs. Nous
souhaitons que le ministre nous fournisse
davantage d'informations à ce sujet. Nous nous
interrogeons sur le cadre d'évaluation pour
l'appréciation des candidats.
Les termes du marché qui sera conclu seront fixés
sur la base des dividendes actuels. En outre, nous
accordons de l'importance au projet industriel, au
cadre décisionnel, au sort des travailleurs et aux
conditions fiscales et juridiques dans le cadre
desquelles l'ensemble du processus sera mis en
oeuvre.
Qui conseille le ministre dans ce dossier ?
L'élément de prestation de services universelle
entre-t-il en ligne de compte pour les négociations ?
Comment cet élément sera-t-il préservé dans le
futur? Qu'advient-il des services revêtant une
importance stratégique? Quel est le niveau de
rémunération des membres du personnel de
Belgacom par rapport à celui des effectifs du
groupe KPN ou à d'autres groupes de
télécommunication? Quelles seront les
conséquences juridiques la non-publication des
mesures politiques prises pour protéger le
personnel au moment du lancement de l'opération?
Qu'entend-on par grand fathering ?
Worden bepaalde diensten, zoals de
inlichtingendienst, overgeheveld naar de federale
overheid? Worden personeelsleden op vrijwillige
basis overgeheveld naar de regionale of federale
overheid? Komt er een paritair comité
Telecommunicatie? Klopt het dat er pas in 2008
sociale verkiezingen komen en waarom niet in
2004 ? Wordt de herstructurering van het BIPT
tegelijk uitgevoerd met de versterking van zijn
positie? Zal het personeel bij de overdracht de kans
krijgen om te participeren in het kapitaal van het
bedrijf? Zijn er garanties voor de verdere
financiering van het pensioenfonds? (Applaus bij de
CVP)
Voorzitter: Herman De Croo.
Certains services en particulier, comme le service
d'information, sont-ils transférés à l'Etat fédéral?
Les membres du personnel sont-ils transférés sur
une base volontaire vers les autorités régionales ou
fédérales? Un comité paritaire Télécommunications
sera-t-il créé? Est-il exact que les élections sociales
ne seront organisées qu'en 2008? Pourquoi ne
peuvent-elles pas l'être en 2004? La restructuration
de l'IBPT s'effectuera-t-elle parallèlement au
renforcement de sa position ? Lors du transfert, le
personnel aura-t-il l'occasion de participer au capital
de l'entreprise? Des garanties existent-elles
concernant la poursuite du financement du fonds de
pension? (Applaudissements sur les bancs du CVP)
Président: Herman De Croo, président.
01.13 Jean-Pol Poncelet (PSC): Het onderhavige
wetsontwerp, dat in de gauwte werd ingediend en
geürgeerd, en dat besproken werd op grond van
drukproeven, is nochtans van het grootste belang.
Bovendien vernamen wij dat KPN de enige
geïnteresseerde gesprekspartner zou zijn !
Dat is nu een bijzondere-machtenwetsontwerp, een
ad-hocwet waarmee het Parlement buitenspel moet
worden gezet. Gezien deze context hebben de
diensten van de Kamer gedaan wat ze konden.
01.13 Jean-Pol Poncelet (PSC): Déposé en
urgence, discuté sur base d'épreuves d'imprimerie,
ce projet de loi est pourtant des plus importants. Et
nous avons appris que le seul interlocuteur serait
KPN !
Voilà donc un projet de loi de pouvoirs spéciaux,
une législation de circonstance, qui doit mettre le
Parlement dans le coin. Dans ce cadre, les services
03/07/2001
CRABV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
Voor de socialisten is een feitelijke privatisering een
consolidatie ! Mij prangt veeleer de vraag of deze
hele operatie wel opportuun is.
Het akkoord met KPN kan in en uit de hand vallen.
de la Chambre ont fait que qu'ils ont pu. Pour les
socialistes, une privatisation de fait et une
consolidation ! Ce qui me préoccupe, moi, c'est de
savoir si cette opération est opportune ou non.
Cet accord avec KPN, pour moi, peut être la pire
des choses, mais elle peut aussi être une bonne
chose.
De minister van Begroting gewaagde van expertises
in verband met dit dossier. Bestaan die verslagen
echt ? Zo ja, wanneer zullen ze het Parlement ter
beschikking worden gesteld ?
Een van de elementen die het ergste doen
vermoeden, is de financiële situatie van KPN, een
van de Europese operatoren die het diepst in de
schulden steken. Hoe kan deze operatie Belgacom
ten goede komen ? Hoe vermijden dat Belgacom
meegezogen wordt in de schuldenspiraal ? KPN
zou kunnen terugvallen op een structuur waarmee
het kan participeren in andere groepen. Zal het
bedrijf afstand doen van die mogelijkheid ?
Le ministre du Budget a évoqué des rapports
d'experts sur le dossier. Existent-ils
? Quand
seront-ils mis à la disposition du Parlement ?
Parmi les circonstances qui pourraient amener le
pire, je citerai d'abord la situation financière de
KPN, qui est un des opérateurs les plus endettés en
Europe. Comment l'opération pourrait-elle être
bénéfique à Belgacom ? Comment prévenir une
contamination ? KPN disposerait d'une structure lui
permettant de bénéficier de participations dans
d'autres groupes. Est-il prévu qu'elle y renonce ?
Tevens moet de toekomst van de mobilofonie
worden onderzocht. Wat zal er in die gefuseerde
structuur overblijven?
Hoe zal KPN die schuldenlast wegwerken, tenzij ten
koste van de Belgische operator in het algemeen en
van zijn pensioenfonds in het bijzonder? Valt niet te
vrezen dat zwaar zal worden gesnoeid in de huidige
Belgacom-structuur? Wij hebben er problemen mee
dat een Belgische structuur zou samengaan met
een Nederlandse. Ik kan u enkele precedenten
aanhalen, met name op het stuk van defensie. Een
en ander zou voor irritatie kunnen zorgen, want
Vlamingen en Nederlanders zitten niet altijd op
dezelfde golflengte. Het is een cultureel probleem.
L'avenir de la mobilophonie doit lui aussi être
examiné. Que va-t-il rester dans cette structure
fusionnée ?
Comment KPN compenserait-elle son abîme de
dettes sinon sur le dos de l'opérateur belge en
général et de son fonds de pensions en particulier ?
Ne doit-on pas craindre des coupes sombres dans
l'actuelle structure de Belgacom ? Une structure
belge qui s'allie à des Néerlandais pose un
problème pour nous. Je veux citer les précédents
en matière de Défense, par exemple
? Des
susceptibilités risquent de voir le jour car Flamands
et Néerlandais ne sont pas toujours sur la même
longueur d'ondes. C'est un problème culturel.
Werd inzake de gevolgen van die fusie op de
overheidsfinanciën het verlies aan fiscale
ontvangsten berekend? Hoe zal het toekomstig
sociaal statuut van het personeel eruitzien?
Hoezeer wegen de nadelen inzake sociale
zekerheid door?
Hoe moeten de prestaties die passen in de
universele dienstverlening worden gewogen?
Kunnen bij een fusie dezelfde prestaties worden
gewaarborgd, zonder dat dit gepaard gaat met extra
moeilijkheden?
Dit zijn de acht elementen waarmee in een
pessimistisch scenario rekening moet worden
gehouden.
Quant aux conséquences de cette fusion sur les
finances publiques belges, les moins-values
fiscales ont-elles été mesurées. Et quid du statut
social futur du personnel ? Quel est le poids des
inconvénients en termes de sécurité sociale ?
Comment, en outre, identifier le poids des
prestations que représente le service universel ?
Une fusion peut-elle assurer les mêmes prestations
sans supplément de contrainte ?
Voilà les huit raisons à retenir dans le cadre d'un
scénario pessimiste.
Bestaan er ook redenen om in een gunstige afloop Mais
y aurait-il des raisons de croire que l'opération
CRABV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
van de operatie te geloven? Ik zie er inderdaad
eveneens acht.
De toenadering tussen twee historische operatoren
uit twee Benelux-landen leidt tot een groter geheel
en vergroot de slaagkansen.
In dit kader zouden aparte
rentabiliteitsdoelstellingen moeten worden
gehandhaafd. Dit betekent dat het partnerschap op
gelijkheid moet zijn gebaseerd en de huidige
omvang van de operatoren geen rol mag spelen.
Na de ondertekening moeten beide partners
complementaire activiteiten bewaren. Ik denk hierbij
onder meer aan de UMTS-licentie.
pourrait être positive ? Oui. J'en vois huit aussi.
En rapprochant deux opérateurs historiques de
deux pays du Benelux, on pourrait réussir grâce à
l'effet de taille.
Dans ce cadre, il faudrait maintenir des objectifs
séparés en matière de rentabilité. Cela postule un
partenariat calculé sur base d'égalité, sans tenir
compte de la taille actuelle des postulants au
mariage.
Il faut qu'après la signature, chaque structure
conserve des opérations complémentaires de
l'autre. Je pense par exemple à la licence UMTS.
Voorts moet de Staat een onderscheid maken
tussen zijn belangen op korte termijn (bijvoorbeeld
in de vorm van een beursnotering van zijn
aandelen) en zijn sociale en fiscale belangen op
lange termijn. De langetermijnvooruitzichten moeten
hoe dan ook door de regering gewaarborgd worden.
Zal de Staat zijn aandelen eerdaags verzilveren ?
De grote bazen van beide bedrijven moeten ook
één lijn trekken. Wat wordt er tijdens de lopende
besprekingen gedaan om hun statuut te verstevigen
? De diensten in het kader van de universele
dienstverlening zouden kunnen worden gewijzigd en
gestroomlijnd. De operatoren zouden bijvoorbeeld
de handen in elkaar kunnen slaan en ervoor zorgen
dat het mobilofoonnetwerk het hele grondgebied
bestrijkt. Momenteel vertoont het GSM-netwerk
immers nog heel wat gaten.
Acht minpunten, acht pluspunten, laat het
Parlement de knoop maar doorhakken.
U moet ons een antwoord geven. U moet ons
inzage verlenen in de expertises, die naar ik mag
aannemen echt bestaan. En het Parlement moet
een "opvolgingscommissie", of een "commissie ad
hoc" instellen, die de grootste discretie in acht moet
nemen en waarin u ons verslag uitbrengt over de
stand van zaken van de lopende onderhandelingen.
Vervolgens moet het Parlement zich uitspreken en
uw beslissing al dan niet bekrachtigen. Anders
wordt gewoon carte blanche gegeven, en dat vinden
wij onaanvaardbaar. (Applaus bij de PSC en de
CVP)
Il faut aussi que l'Etat distingue ses intérêts à court
terme (représentés, par exemple, par une mise en
bourse de ses parts), et ses intérêts, sociaux et
fiscaux, à long terme. Le long terme doit, en tout
état de cause, être garanti par le gouvernement.
Une valorisation des actions de l'Etat en cash va-t-
elle être effectuée rapidement ?
La complicité entre les patrons des deux
entreprises est également essentielle. Dans les
discussions en cours, comment conforte-t-on leurs
statuts
? Quant aux prestations du service
universel, elles pourraient être modifiées et
rationalisées. Les opérateurs pourraient, par
exemple couvrir l'ensemble du territoire par la
mobilophonie. Tant d'endroits sont encore
impossibles à atteindre via le GSM !
Huit éléments défavorables, huit favorables, au
Parlement de choisir !
Vous devez nous répondre. Vous devez nous
donner l'accès aux rapports d'experts qui, je le
suppose, existent. Et le Parlement doit créer une
commission de «
suivi
», ou commission «
ad
hoc
», empreinte de confidentialité et devant
laquelle vous nous feriez rapport sur l'état des
négociations en cours. C'est alors le Parlement qui
se prononcerait via une confirmation de ce que
vous auriez décidé. Sinon, ce serait un blanc-seing,
inacceptable pour nous. (Applaudissements sur les
bancs du PSC et du CVP)
01.14 Frieda Brepoels (VU&ID): De voorgaande
sprekers hebben de angels in het Belgacom-dossier
al uitvoerig geanalyseerd. Ik kan me bijgevolg
beperken tot een aantal algemene beschouwingen.
In het regeerakkoord van 1999 werden
privatiseringen ten bedrage van 300 miljard
01.14 Frieda Brepoels (VU&ID): Les orateurs
précédents ont déjà analysé longuement les
chausse-trapes du dossier Belgacom. Par
conséquent, je puis me limiter à une série de
considérations générales. L'accord de
gouvernement de 1999 prévoyait des privatisations
03/07/2001
CRABV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
vooropgesteld, deels om de staatsschuld verder te
kunnen delgen. Belgacom vormde hiervan een
aanzienlijk onderdeel.
De socialisten konden zich terugvinden in dit
privatiseringsdossier, mits een aantal concrete
afspraken zouden worden gerespecteerd, onder
meer inzake het behoud van het personeelsbestand
en het afsluiten van een nieuw beheerscontract.
Voor Belgacom werd gesteld dat er zou worden
gezocht naar mogelijke nieuwe aandeelhouders,
onder meer in de USA.
d'un montant de 300 milliards, notamment dans le
but de poursuivre la résorption de la dette de l'Etat.
Belgacom constituait un volet majeur de ce
programme.
Les socialistes voyaient d'un bon oeil ce dossier de
privatisation, mais subordonnaient leur assentiment
au respect de certains accords concrets portant
notamment sur le maintien du cadre du personnel
et la conclusion d'un nouveau contrat de gestion.
En ce qui concerne Belgacom, le gouvernement
avait affirmé qu'il chercherait de nouveaux
actionnaires, notamment aux Etats-Unis.
Een half jaar later deelde de minister mee dat hij op
15 december 1999 duidelijkheid zou verschaffen
over het dossier. In december 2000 voert de
minister nog altijd onderhandelingen. Vond de
minister dan nog altijd geen strategische partner?
De minister wil het ontwerp nu met een
verbazingwekkende snelheid door de strot van het
Parlement duwen. We veronderstellen dan ook dat
de regeringspartners op één lijn zitten.
De lange tijd die nodig was voor de gesprekken,
doet het vertrouwen geen goed. Ook de vakbonden
hebben geen vertrouwen meer.
Alors que le ministre faisait savoir, six mois plus
tard, qu'on verrait clair dans ce dossier le 15
décembre 1999, il menait toujours des négociations
en décembre de l'année suivante.
N'avait-il donc toujours pas trouvé de partenaire
stratégique? Le ministre cherche à présent à
imposer ce projet au Parlement à une vitesse
infernale. Nous supposons dès lors que les
partenaires de la coalition sont sur la même
longueur d'onde.
La durée des négociations ne favorise guère
l'installation d'un climat de confiance, confiance que
les syndicats eux-mêmes ont perdue.
Het Parlement krijgt niet de gelegenheid om te
debatteren over het partnerschap. Wij staan hier
voor een echte volmachtenwet. Agalev-Ecolo heeft
daarom een amendement ingediend om vooralsnog
een debat mogelijk te maken. Wanneer zal de
wijziging van de wet van 1991 met betrekking tot de
NMBS eindelijk worden ingediend in het Parlement?
Hoever staat het met het beloofde debat over de
universele dienstverlening? Het is duidelijk dat de
regering een weinig open debatcultuur huldigt wat
zeker niet wijst op een herwaardering van het
Parlement. Zelfs leden van de meerderheid lieten
hun ongenoegen merken over de manier waarop dit
debat in de commissie werd doorgedrukt.
Le Parlement n'a jamais l'occasion de débattre du
partenariat. Nous sommes aujourd'hui en présence
d'une véritable loi de pouvoirs spéciaux. Aussi,
Agalev-Ecolo a déposé un amendement visant à
permettre encore l'organisation d'un débat. Quand
la modification de la loi de 1991 en ce qui concerne
la SNCB sera-t-elle enfin déposée au Parlement ?
Quand se tiendra le débat sur les services
universels que le gouvernement avait promis
d'organiser? Le gouvernement n'adhère
manifestement pas à une culture des débats très
ouverts, ce qui n'indique certainement pas qu'il a
l'intention de revaloriser le Parlement. Même des
membres de la majorité ont dit combien ils étaient
mécontents de la précipitation avec laquelle ce
débat a été organisé en commission.
Over een zaak mag geen twijfel bestaan: de VU-ID-
fractie kant zich zeker niet tegen het principe van de
privatisering van Belgacom, dat een interessante
partner kan zijn op de internationale
telecommunicatiemarkt.
Het is echter de wijze waarop de meerderheid dit
dossier door het Parlement jaagt, die een ware
kaakslag is voor dit huis. Er is nauwelijks enig debat
Une chose est sûre: le groupe VU&ID n'est
aucunement opposé au principe de la privatisation
de Belgacom qui peut être un partenaire
intéressant sur le marché international des
télécommunications.
Mais la manière dont la majorité a imposé l'examen
de ce dossier à la cravache au Parlement constitue
un véritable camouflet pour cette institution. C'est
CRABV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
mogelijk geweest. Vandaar dat de VU-ID-fractie dit
ontwerp niet zal goedkeuren. (Applaus van de CVP)
De voorzitter: Op 28 juni 2001 diende de regering
het wetsontwerp in, houdende maatregelen inzake
gezondheidszorg, nr. 1322/1:
Dit wetsontwerp werd verzonden naar de verenigde
commissies voor de Sociale Zaken en voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing.
Op vraag van de voorzitters van deze commissies
en met toepassing van artikel 63, 4, d, van het
Reglement stel ik u voor dit wetsontwerp met
stemrecht naar de volgende bevoegde commissies
te verzenden:
- commissie voor de Sociale Zaken
art. nrs 1 tot en met 137
- commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing
art. nrs 138 tot en met 182
tout juste s'il y a eu un débat. C'est la raison pour
laquelle le groupe VU&ID votera contre ce projet de
loi. (Applaudissements sur les bancs du CVP)
Le président: Le 28 juin 2001, le gouvernement a
déposé le projet de loi portant des mesures en
matière de soins de santé, n° 1322/1 :
Ce projet de loi avait été renvoyé aux commissions
réunies des Affaires sociales et de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de
la Société.
A la demande des présidents de ces commissions
et en application de l'article 63, 4, d, du Règlement,
je vous propose des renvoyer ce projet de loi avec
voix délibérative aux commissions compétentes
suivantes :
- commission des Affaires sociales
art. n°s 1 à 137,
- commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société
art. n°s 138 à 182.
02 Verwijzing van het wetsontwerp nr. 1322 naar
twee commissie.
02 Renvoi du projet de loi n° 1322 dans deux
commission
02.01 Greta D'Hondt (CVP): De opsplitsing heeft
gevolgen voor de werkzaamheden. We kregen het
ontwerp nog niet toegestuurd. Ik veronderstel dus
dat we het deze week niet meer in commissie
kunnen bespreken.
De voorzitter: Ik heb enkel meegedeeld dat het
wetsontwerp gesplitst wordt en naar twee
commissies wordt verzonden. De commissies
zullen zelf hun werkzaamheden vastleggen.
02.01 Greta D'Hondt (CVP): Cette scission
influence les travaux. Le projet ne nous a pas
encore été envoyé. Je suppose donc que nous ne
pourrons pas en discuter cette semaine en
commission.
Le
président: Ma communication portait
uniquement sur la scission du projet de loi et son
renvoi vers les deux commissions. Ces dernières
devront elles-même déterminer l'ordre de leurs
travaux.
Het is gebruikelijk dat de zitting van het Parlement
aan de vooravond van de volgende zitting door
Zijne Majesteit de Koning wordt gesloten.
Il est d'usage que la session du Parlement soit
close par Sa Majesté le Roi la veille de l'ouverture
de la session suivante.
Wetsvoorstel aangaande Belgacom
(1371/1 tot 5)
Projet de loi relatif à Belgacom (1371/1 à
5)
Hervatting van de algemene bespreking.
Reprise de la discussion générale.
02.02 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Ik ben ontevreden met de voor dit debat gevolgde
werkmethode en chronologie. Waarom heeft men
niet meer werk gemaakt van de agenda, wat een
meer gerichte discussie had mogelijk gemaakt?
02.02 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
J'éprouve un malaise par rapport à la méthode de
travail suivie et à la chronologie qui a présidé à ce
débat. Pourquoi ne pas avoir mieux maîtrisé
l'agenda en vue d'une discussion plus précise ? M.
03/07/2001
CRABV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
De heer Leterme ging in op de evolutie die
Belgacom heeft doorgemaakt. Via de pers
vernemen wij dat onder meer KPN en Vivendi in
een fusie met Belgacom geïnteresseerd zouden
zijn. Ik sta niet vijandig tegenover een industrieel
project die naam waardig als Belgacom daardoor
meer kansen krijgt op Europees niveau. Een
privatisering kan als normaal worden beschouwd,
maar ik zou terzake graag de motieven van de
minister kennen.
M. Leterme a évoqué l'évolution de Belgacom. À
travers la presse on apprend qu'il y aurait des
candidats à une fusion, tels que KPN, Vivendi ou
d'autres. Je ne suis pas opposée à un véritable
projet industriel pour hisser Belgacom au niveau
européen. Une privatisation peut être considérée
comme normale, mais je souhaiterais, Monsieur le
ministre, disposer de beaucoup plus d'éléments sur
les motifs qui vous animent.
De ervaringen uit het verleden moeten er ons toe
aanzetten de voor- en nadelen van alle overwogen
oplossingen zorgvuldiger af te wegen.
Zullen wij Belgacom voor een spotprijs van de hand
doen of een samenhangend toekomstproject voor
die maatschappij uittekenen? U vraagt ons om een
blanc-seing; wij eisen garanties en een raamwerk.
Hoe zullen de taken van universele en openbare
dienstverlening kunnen worden uitgevoerd en
hertekend in het licht van de evolutie van de
telefonie? Zal een beheerscontract worden
afgesloten en komt er een specifiek fonds?
U vraagt dat het Parlement afstand doet van zijn
prerogatieven. De Raad van State heeft bevestigd
dat het een bijzondere machtenwet betreft, die
weliswaar beperkt is in de tijd, maar zeer ruime
bevoegdheden verleent.
U heeft ons enkele garanties met betrekking tot de
procedure en het personeelsstatuut geboden. U
heeft beloofd de Kamer in te lichten. Hoe en
wanneer zal dat gebeuren?
De besluiten die na de publicatie van voorliggende
wet zullen worden uitgevaardigd, zouden aan het
Parlement moeten worden voorgelegd. Het is van
essentieel belang dat onze rol terzake wordt
bevestigd. Ik verwacht van u een antwoord,
waarvan ik nota zal nemen.
Les expériences antérieures doivent nous faire
analyser de façon plus fine les avantages et les
inconvénients de chaque solution envisagée.
Allons-nous brader Belgacom ou adopter pour elle
un projet de développement cohérent ? Vous nous
demandez un blanc-seing ; nous demandons des
garanties et un cadre de travail.
Comment les missions de service universel et de
service public seront-elles assurées et redéfinies en
fonction de l'évolution de la téléphonie ? Y aura-t-il
un contrat de gestion, un fonds spécifique ?
Vous demandez que le Parlement abandonne ses
prérogatives. Le Conseil d'État a confirmé qu'il
s'agissait d'une loi de pouvoirs spéciaux, certes
limitée dans le temps, mais qui vous donne des
compétences très larges.
Vous nous avez offert quelques garanties, quant à
la procédure et quant au statut du personnel.
Vous avez promis une information à la Chambre.
Quand et comment est-elle prévue ?
Les arrêtés qui suivront la publication de cette loi
devraient bénéficier d'une procédure parlementaire.
Il est essentiel de confirmer notre rôle. J'attends là
une réponse, dont je prendrai acte.
Wat het sociale aspect betreft, bepaalt artikel 3 dat
de continuïteit op het stuk van de rechten van de
werknemers gewaarborgd wordt. Laatstgenoemden
blijven zich evenwel zorgen maken over een
eventuele wijziging van hun statuut. Er is hoe dan
ook een sterk partnership nodig met de
representatieve werknemersorganisaties.
Welke regels zal u invoeren op het vlak van de
pensioenfondsen ? Zullen deze al dan niet beheerd
worden in het kader van de fusies, met alle risico's
van dien ?
Tevens moeten de regels die gelden voor het
BEST-plan beter omschreven worden. In hoeverre
Au niveau social, l'article 3 précise qu'il y aura
continuité des droits des travailleurs. Cependant,
ces derniers conservent quelques inquiétudes quant
à leur changement de statut. Il faudra en tout cas
un partenariat fort avec les organisations
représentatives des travailleurs.
Quelles seront les règles que vous adopterez en
matière de fonds de pension ? Seront-ils ou non
gérés dans le cadre des fusions, avec les risques
que cela comporterait ?
Il faudrait aussi mieux préciser les règles
d'application du plan BEST. Dans quelle mesure la
CRABV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
zal het huidige werkgelegenheidsbeleid kunnen
worden voortgezet als het tot fusies of allianties
komt ?
Stock-options zijn er alleen voor de kaderleden. Wij
hebben onlangs de wet op de
werknemersparticipatie goedgekeurd. Is er een
winstverdeling voor de werknemers?
politique actuelle de l'emploi pourra-t-elle être
maintenue s'il y a fusion ou alliance ?
Quant aux stocks-options, ils sont prévus pour les
cadres. La loi sur la participation de l'ensemble des
travailleurs au capital de l'entreprise a été votée ici
récemment. Y a-t-il un intéressement des
travailleurs ?
02.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Net
zoals een aantal sprekers voor mij, wil ik een aantal
vraagtekens plaatsen bij de manier waarop dit
wetsontwerp in de commissie werd afgehaspeld. De
commissievoorzitter, de heer Van den Eynde, werd
helemaal buitenspel geplaatst en dat is toch
ontoelaatbaar.
Dit ontwerp is een "mini-volmachtwetje", wat bij de
Vlaams Blok-fractie toch enig wenkbrouwengefrons
opwekt. Waar is de tijd dat toenmalig kamerlid
Daems, uit protest tegen de volmachtenwetten van
1996, in een urenlange amendementenslag de
regering bestreed?
Dit ontwerp wil een privatisering doorvoeren in een
bijzonder concurrentiële sector. De manier waarop
dit gebeurt werpt meer vragen op dan het principe
zelf van de privatisering.
02.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Tout
comme plusieurs orateurs qui m'ont précédé, je me
pose un certain nombre de questions concernant le
traitement à la hussarde réservé à ce projet de loi
en commission. Le président de cette commission,
M. Van den Eynde, a même été complètement
écarté, ce qui est quand même inacceptable.
Ce projet ressemble à "une mini-loi de pouvoirs
spéciaux", ce qui éveille quelque peu la suspicion
du groupe Vlaams Blok. Où donc est l'époque où le
député Daems avait combattu le gouvernement par
le biais d'amendements qu'il avait défendus des
heures durant, pour protester contre les lois de
pouvoirs spéciaux de 1996?
Ce projet de loi a pour objet la mise en oeuvre
d'une privatisation dans un secteur où la
concurrence est particulièrement présente. Le
procédé utilisé pour y arriver soulève davantage de
questions que le principe de la privatisation en lui-
même.
In het ontwerp zelf wordt geen rekening gehouden
met de opmerkingen van de Raad van State.
Ik hoop dat we een uitgebreid antwoord krijgen op
de talrijke vragen over de universele
dienstverlening.
De groenen hebben kritiek op de blanco cheque die
de regering met dit ontwerp krijgt. Een amendement
wil de controle van het Parlement enigszins
herstellen. Ik hoop dat het amendement wordt
aangenomen.
We zullen het ontwerp zoals het door de commissie
werd aangenomen, niet goedkeuren. (Applaus
Vlaams Blok)
Dans le projet lui-même, il n'est pas tenu compte
des observations du Conseil d'Etat.
J'espère que le ministre répondra en détail à nos
nombreuses questions concernant les services
universels.
Agalev-Ecolo critique le chèque en blanc que le
gouvernement reçoit en faisant adopter le présent
projet. Un amendement vise à rétablir dans une
certaine mesure le contrôle parlementaire. J'espère
qu'il sera adopté.
Nous n'adopterons pas ce projet de loi tel qu'adopté
par la commission. (Applaudissements sur les
bancs du Vlaams Blok)
02.04 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): De wet van
1991 moet wijken voor het wereldwijde realisme.
Het grendelmechanisme van 50% plus één aandeel
voor de Belgische Staat moet verdwijnen. Het
vertrouwen dat minister Daems ons vraagt hebben
wij twee jaar geleden al geschonken toen we ons
fiat gaven voor het regeringsprogramma.
02.04 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): La loi de
1991 doit céder la place au réalisme planétaire. Le
verrou de 50 % plus une action de l'État belge doit
sauter et cette confiance que le ministre Daems
nous demande, nous l'avons déjà donnée voici
deux ans en donnant le feu ouvert au programme
du gouvernement.
03/07/2001
CRABV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
Wij weten hoe zeer de minister doordrongen is van
staatszorg. Hij draagt vandaag de gevolgen van de
fouten die enkele jaren geleden begaan werden in
een ander, vergelijkbaar dossier.
Nous connaissons le sens aigu de l'Etat du ministre,
qui supporte, aujourd'hui, les conséquences des
erreurs commises il y a quelques années dans un
autre dossier, analogue.
Dit is geen vrijbrief. Het vertrouwenscontract dat wij
met de regering hebben, veronderstelt dat het de
minister is die, op grond van de informatie waarover
hij beschikt, de partner kiest.
Hoewel vergelijkingen niet altijd opgaan doet het
bedroevende Sabena-voorbeeld ons hopen dat de
heer Daems zoals zijn collega van Financiën voor
het kamp van de realisten kiest.
Voorzitter: Robert Denis.
Het draait in dit dossier niet alleen om de
overheidsbelangen, maar ook om de belangen van
een onderneming die wij willen zien voortbestaan en
groeien.
Het beperken van de schuldenlast van de Staat
mag niet tot de verdwijning van Belgacom leiden.
De huidige wetswijzigingen stellen de verplichtingen
van Belgacom inzake universele dienstverlening
geenszins ter discussie. Met een omzet van 207
miljard in 2000 is Belgacom ontsnapt aan de
beroering op de telecommarkt. De opgang van
Belgacom mag niet worden afgeremd door de
financiële ambities van een concurrent die zich als
de toekomstige ideale partner zou voorstellen.
Door uw wetsontwerp goed te keuren schenken wij
zowel de minister als de economist ons vertrouwen.
(Applaus bij de meerderheid)
Mais ceci n'est pas un chèque en blanc. Le contrat
de confiance qui nous lie au gouvernement suppose
que c'est le ministre qui choisit le partenaire, en
fonction des informations dont il dispose.
Même si comparaison n'est pas raison, l'exemple
malheureux de la Sabena nous incite à espérer que
M. Daems se retrouvera, comme son collègue des
Finances, dans le camp des réalistes.
Président: Robert Denis.
Au-delà des intérêts de l'État, il s'agit des intérêts
d'une entreprise dont nous souhaitons le maintien
et la croissance. Réduire l'endettement de l'État ne
peut mener à la disparition de Belgacom.
Les modifications légales actuelles ne remettent en
rien en cause les obligations de service universel de
Belgacom.
Avec un chiffre d'affaires de 207 milliards en 2000,
Belgacom a échappé à la tourmente qui a ébranlé
le marché des télécoms. Son essor ne peut être
freiné par les ambitions financières d'un concurrent
qui se présenterait comme le futur partenaire idéal.
En adoptant votre projet de loi, nous accordons la
confiance au ministre comme à l'économiste.
(Applaudissements sur les bancs de la majorité)
02.05 Ludo Van Campenhout (VLD): Net als in de
telecomsector is ook met dit wetsontwerp snelheid
aan de orde. Belgacom is een zeer gegeerde bruid.
We moeten inspelen op de evoluties in de
telecomsector. De gedeeltelijke privatisering heeft
van Belgacom een efficiënt geleid bedrijf gemaakt.
Belgacom komt de meeste van zijn verplichtingen
van universele dienstverlening na. De rechten van
het personeel werden gevrijwaard.
Een fusie met KPN is het meest waarschijnlijk. Het
enige nadeel is de grote schuld van KPN, dat een
B-rating heeft. Belgacom heeft een A-rating.
Het is goed mogelijk dat KPN een fusie met
Belgacom nastreeft om zijn schuldenlast te
verlagen. KPN is nochtans een goed geleid bedrijf
dat een grote expansie heeft gekend.
02.05 Ludo Van Campenhout (VLD): Tout
comme dans le secteur des télécommunications, la
rapidité prévaut dans le présent projet de loi.
Belgacom est un parti convoité. Nous devons suivre
attentivement les développements dans le secteur
des télécommunications. La privatisation partielle a
fait de Belgacom une entreprise dotée d'une gestion
efficace. Belgacom satisfait à la plupart de ses
obligations en matière de service universel. Les
droits du personnel ont été sauvegardés.
La fusion avec KPN est la plus probable. Le seul
inconvénient est la dette énorme de KPN, qui a un
rating B, alors que Belgacom a un rating A.
Il est possible que KPN recherche une fusion avec
Belgacom pour réduire la charge de sa dette. KPN
est pourtant une entreprise bien gérée qui a connu
une très grande expansion.
CRABV 50
PLEN 144
03/07/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
Wij rekenen erop dat de regering samen met het
management de beste partnerkeuze zal
doorvoeren.
Het BIPT zal een nog belangrijker rol moeten
spelen indien de fusie tot stand komt en de
dominante positie van Belgacom en KPN nog wordt
versterkt. Er moet een vrije concurrentie blijven
bestaan.
Wij zullen het ontwerp met vertrouwen en
enthousiasme goedkeuren. (Applaus)
Nous escomptons que le gouvernement choisira le
meilleur partenaire possible, avec le management.
Le rôle de l'IBPT sera plus important encore après
la fusion, lorsque la position dominante de
Belgacom et de KPN aura été renforcée. La libre
concurrence doit subsister.
Nous approuverons le projet avec confiance et
enthousiasme.(Applaudissements)
02.06 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Ik heb de
debatten in de commissie niet kunnen bijwonen. Ik
sluit me grotendeels aan bij de analyse van mijn
groene collega, mevrouw Coenen.
Ik stel vast dat het debat hier vooral wordt gevoerd
over de manier waarop de privatisering in het
Parlement wordt behandeld, eerder dan over het
principe zelf van de privatisering, waarover iedereen
het eens lijkt te zijn.
De groenen hechten veel belang aan het sociaal
statuut van het Belgacom-personeel via de
privatisering. Kan de minister het personeel de
nodige garanties bieden?
Hoe ziet de minister de factor "universele
dienstverlening" na de privatisering van Belgacom?
02.06 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Je n'ai
pu assister aux débats en commission et je rejoins
en grande partie l'analyse de ma collègue écolo,
Mme Coenen.
Je constate que notre discussion porte avant tout
sur la manière dont le débat sur la privatisation est
organisé au Parlement, plutôt que sur le principe
même de la privatisation, que nul ne semble
contester.
Les verts attachent une grande importance au
statut social qui sera celui du personnel de
Belgacom après la privatisation. Le ministre peut-il
donner au personnel des garanties suffisantes à ce
propos?
Enfin, comment envisage-t-il l'avenir du "service
universel" au lendemain de la privatisation de
Belgacom?
02.07 Jean Depreter (PS): Belgacom stelt het
goed. Wij wensen de gezondheid van het bedrijf
echter verder te verbeteren. Voorts dient te worden
onderstreept dat de voltallige regering bij deze
operatie betrokken is. Afzien van bepaalde
prerogatieven is voor ons niet aangenaam, maar
het is noodzakelijk en dus is er geen ontkomen aan.
Wij maken ons zorgen omtrent de 22.000
werknemers van Belgacom. Het personeel heeft in
1998 en 1999 al zware inspanningen geleverd. Wij
moeten ervoor zorgen dat het ondanks de wijziging
van de juridische structuur van de maatschappij zijn
statuut behoudt.
02.07 Jean Depreter (PS): Belgacom se porte
bien. Nous voulons renforcer sa bonne santé et je
tiens à souligner que cette opération est menée par
l'ensemble du gouvernement. Ce n'est pas agréable
pour nous de perdre certaines de nos prérogatives.
Mais il y a nécessité. Et nécessité fait loi.
Le sort des 22.000 travailleurs de Belgacom nous
préoccupe. Le personnel a déjà consenti de gros
efforts en 1998 et en 1999. Il importe de lui garantir
son statut malgré la modification du cadre juridique
de la société.
Het is ook zaak de juiste partner te kiezen, en tijdig
de knoop door te hakken. KPN zou goed geplaatst
zijn, maar de zwakke plekken van deze partner zijn
bekend.Belgacom moet een stabiele partner
vinden. Het algemene belang moet vooropstaan.
Zowel de werknemers als de consumenten moeten
er beter van worden. Ik zal mij hier beperken tot
een aantal concrete punten : eventuele
overlappingen, activiteitsgraad afhankelijk van de
ligging (verstedelijkte zones of niet), schuldenlast
Il faut aussi choisir le bon partenaire, trancher tant
qu'il est encore temps. KPN tiendrait la corde, mais
les faiblesses de ce partenaire sont connues. Le
partenaire de Belgacom doit être stable. L'intérêt
général doit primer ; travailleurs comme utilisateurs
doivent y retrouver leur mise. Je ne ferai qu'évoquer
ici un certain nombre d'éléments bien concrets :
doublons éventuels, importance de l'activité selon
qu'on se trouve ou non en zone urbanisée,
endettement des partenaires, danger ou avantage
03/07/2001
CRABV 50
PLEN 144
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
van de partners, risico's of voordelen van een
opsplitsing.
de l'éclatement.
Voorts dienen wij rekening te houden met het
inkomstenverlies in hoofde van de Staat. Ook moet
de langetermijnpositie van de onderneming worden
geconsolideerd. Alles moet in het werk worden
gesteld om de universele dienstverlening te
waarborgen, die wij in de ruimst mogelijke zin
interpreteren. Net zoals de eerste minister ben ik
van mening dat de overheidsbedrijven genoodzaakt
zijn tot modernisatie en dit uitsluitend in hun eigen
belang en dat van de werknemers. Wij zullen ja
stemmen aangezien de minister beloofd heeft ons
op de hoogte te houden. Wij schenken de regering
ons vertrouwen, maar zullen haar later rekenschap
vragen.
De vergadering is gesloten om 13.10 uur.
Volgende vergadering deze middag om 14.30 uur.
Il nous faut également prendre en compte le
manque à gagner pour l'Etat et consolider
l'entreprise à long terme. Le service universel doit
faire l'objet de tous les soins. Nous avons une
conception maximaliste de celui-ci. Comme le
premier ministre, je pense que les entreprises
publiques doivent inéluctablement se moderniser,
dans le seul intérêt des entreprises et de leurs
travailleurs. Nous voterons oui car le ministre s'est
engagé à nous tenir au courant. Nous accordons
notre confiance, mais nous demanderons des
comptes.
La séance est levée à 13.10 heures.
Prochaine séance, mardi 3 juillet à 14.30 heures.
Document Outline