SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

WETSONTWERPEN EN -VOORSTEL

PROJETS ET PROPOSITION DE LOI

Wetsontwerp betreffende de
werknemersparticipatie in het kapitaal en in de
winst van de vennootschappen (1043/1 tot 6)

Projet de loi relatif aux régimes de participation
des travailleurs au capital et aux bénéfices des
sociétés (1043/1 à 6)

- Wetsvoorstel van de heer Karel Pinxten met
betrekking tot de werknemersparticipatie in de
winst en het resultaat van KMO's (1067/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Karel Pinxten relative à
la participation des travailleurs aux bénéfices et
aux résultats des PME (1067/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Eric van Weddingen, rapporteur,
Karel Pinxten, Jef Tavernier, voorzitter van
de AGALEV-ECOLO-fractie, Jacques
Chabot, Ludo Van Campenhout, Gérard
Gobert, Didier Reynders, minister van
Financiën

Orateurs: Eric van Weddingen, rapporteur,
Karel Pinxten, Jef Tavernier, président du
groupe AGALEV-ECOLO, Jacques Chabot,
Ludo Van Campenhout, Gérard Gobert,
Didier Reynders, ministre des Finances

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
4

februari

2000 houdende oprichting van het

Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen (1107/1 tot 7)

Projet de loi modifiant la loi du 4 février 2000
relative à la création de l'Agence fédérale pour la
Sécurité alimentaire (1107/1 à 7)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Colette Burgeon, rapporteur,
Hubert Brouns, Luc Paque, Annemie Van
de Casteele, Koen Bultinck, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Colette Burgeon, rapporteur,
Hubert Brouns, Luc Paque, Annemie Van
de Casteele, Koen Bultinck, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu, Hubert
Brouns

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement, Hubert Brouns

BIJLAGE

ANNEXE

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES 31

COMMISSIONS

AMENSTELLING

OMPOSITION

INTERPELLATIEVERZOEKEN 31

DEMANDES

D'INTERPELLATION

NGEKOMEN

EMANDES

VOORSTELLEN 32

PROPOSITIONS 32

OELATING TOT DRUKKEN

UTORISATION D

IMPRESSION

MEDEDELINGEN

COMMUNICATIONS

COMMISSIES 32

COMMISSIONS

ERSLAGEN

APPORTS

SENAAT 33

SENAT 33

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

ROJETS DE LOI TRANSMIS

ANGENOMEN WETSONTWERP

ROJET DE LOI ADOPTE

VOCATIE

VOCATION

REGERING 34

GOUVERNEMENT

NGEDIEND WETSONTWERP

EPOT D

UN PROJET DE LOI

LGEMENE UITGAVENBEGROTING

2001

UDGET GENERAL DES DEPENSES

2001

ARBITRAGEHOF 34

COUR

D'ARBITRAGE

REJUDICIËLE VRAGEN

UESTIONS PREJUDICIELLES

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

MAART

2001

14:15 uur

______

MERCREDI

MARS

2001

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par M.
Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance:
Didier Reynders.

De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen
in bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.
Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering
Excusés

Olivier Maingain, Joke Schauvliege, wegens ziekte
/ pour raison de santé;
Magda De Meyer, Jacques Lefevre, Danny
Pieters, buitenslands / à l'étranger;
Gerolf Annemans.

01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux

Overeenkomstig het advies van de Conferentie
van voorzitters van 21 en 28 maart 2001, stel ik u
voor op de agenda van de plenaire vergadering
van morgen namiddag in te schrijven:
1. ontwerp van tekst houdende herziening van
artikel 184 van de Grondwet (overgezonden door

de Senaat) (nrs. 1169/1 tot 3);
2. samengevoegde voorstellen:
- voorstel van de heer Jo Vandeurzen tot wijziging
van artikel 94 van het Reglement van de Kamer
van volksvertegenwoordigers (nr. 563/1);
- voorstel van de heer Guy Hove tot wijziging van
artikel 94 van het Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers (nrs. 877/1 en 2);
- voorstel van de heren Jan Mortelmans, Hagen
Goyvaerts, Francis Van den Eynde en Jaak Van
den Broeck tot wijziging van artikel 94 van het
Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers (nr. 1101/1);
- voorstel van de heer Claude Eerdekens tot
wijziging van artikel 94 van het Reglement van de
Kamer van volksvertegenwoordigers (nr. 1148/1);
3. wetsvoorstel van de dames Colette Burgeon,
Michèle Gilkinet, Anne-Mie Descheemaeker en de
heren Robert Denis, Marcel Hendrickx en Luc
Paque tot wijziging van de procedure voor de
toekenning van de statuten van nationale
erkentelijkheid (nrs. 1158/1 tot 3);
4. voorstel van resolutie van de dames Colette
Burgeon en Martine Dardenne c.s. betreffende de
ernstige crisis in de landbouwsector (nr. 1143/1).
(Instemming)

Conformément à l'avis de la Conférence des
présidents des 21 et 28 mars 2001, je vous
propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance
plénière de demain après-midi:
1. projet de texte portant révision de l'article 184
de la Constitution (transmis par le Sénat)
(n

1169/1 à 3);

2. les propositions jointes:
- proposition de M. Jo Vandeurzen de modification
de l'article 94 du Règlement de la Chambre des
représentants (n° 563/1);
- proposition de M. Guy Hove de modification de
l'article 94 du Règlement de la Chambre des
représentants (n

877/1 et 2);

- proposition de MM. Jan Mortelmans, Hagen

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Goyvaerts, Francis Van de Eynde et Jaak Van den
Broeck modifiant l'article 94 du Règlement de la
Chambre des représentants (n° 1101/1);
-

proposition de M. Claude Eerdekens de

modification de l'article 94 du Règlement de la
Chambre des représentants (n° 1148/1);
3. proposition de loi de Mmes Colette Burgeon,
Michèle Gilkinet, Anne-Mie Descheemaeker et
MM. Robert Denis, Marcel Hendrickx et Luc
Paque modifiant la procédure d'octroi des statuts
de reconnaissance nationale (n

1158/1 à 3);

4. proposition de résolution de Mmes Colette
Burgeon et Martine Dardenne et consorts relative
à la grave crise que traverse le secteur agricole
(n° 1143/1). (Assentiment)

Wetsontwerpen en -voorstel
Projets et proposition de loi

02 Wetsontwerp betreffende de

werknemersparticipatie in het kapitaal en in de
winst van de vennootschappen (1043/1 tot 6)
- Wetsvoorstel van de heer Karel Pinxten met
betrekking tot de werknemersparticipatie in de
winst en het resultaat van KMO's (1067/1 en 2)

02 Projet de loi relatif aux régimes de

participation des travailleurs au capital et aux
bénéfices des sociétés (1043/1 à 6)
- Proposition de loi de M. Karel Pinxten relative
à la participation des travailleurs aux bénéfices
et aux résultats des PME (1067/1 et 2)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

La parole est à M. Eric van Weddingen,
rapporteur, qui développera en même temps son
intervention.

02.01 Eric van Weddingen, rapporteur:

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, la commission des Finances a
consacré au présent projet un examen approfondi
qui s'est étendu sur quatre semaines, entre le 6
février et le 6 mars, et auquel plusieurs membres
d'autres commissions, notamment de celle des
Affaires sociales, ont activement participé.

Le rapport qui vous a été transmis compte 185
pages. Il est à la fois détaillé et agrémenté de
nombreux tableaux synthétiques et explicatifs qui
résument mieux que je ne pourrais le faire ici le
contenu du projet. Je me contenterai par
conséquent, en guise d'introduction à la

discussion, de rappeler très succinctement l'objet
et les principales lignes de force du projet ainsi
que de la proposition jointe de M. Pinxten.

L'objectif du projet est de créer un cadre légal
permettant de rendre la participation des
travailleurs au capital et au bénéfice de
l'entreprise plus attrayante. Tous les travailleurs
doivent ainsi pouvoir participer à la plus-value
générée par l'entreprise, plus-value à la réalisation
de laquelle ils ont participé. Le projet s'inscrit dans
le cadre de la recommandation européenne du 27
juillet 1992. Il s'inspire de législations déjà en
vigueur, parfois depuis longtemps, dans plusieurs
pays voisins.

Les lignes de force du projet peuvent se résumer
comme suit. J'en ai dénombré dix.

1. L'entreprise a l'initiative de mettre en place un
plan de participation élaboré au sein de
l'entreprise ou du groupe. Il ne s'agit donc pas
d'une obligation.

2.

Le plan est le résultat d'une concertation

collective entre employeurs et travailleurs, et fait
l'objet d'une convention collective de travail. En
l'absence de délégation syndicale, le plan de
participation fera l'objet d'un plan d'adhésion.

3. La participation peut prendre deux formes. Soit
une simple participation aux bénéfices: le
travailleur reçoit l'avantage en espèces et acquitte
une cotisation de solidarité de 13,07% ainsi
qu'une taxe assimilée aux impôts sur les revenus
de 25%. Soit une participation au capital: sur cet
avantage en actions, le travailleur subit
uniquement une retenue à la source de 15%.

4. Le montant total alloué ne peut dépasser 10%
de la masse salariale brute totale ou 20% du
bénéfice de l'exercice.

5. Les actions reçues sont indisponibles pendant
une période de deux à cinq ans.

6.

Pour les PME, la possibilité est ouverte

d'instaurer un plan d'épargne d'investissement. Ce
plan permet aux travailleurs de recevoir chaque
année une partie du résultat qu'ils tiennent à la
disposition de l'entreprise durant deux à cinq ans,
dans le cadre d'un emprunt à taux convenu.
Seule, une retenue de 15% est opérée à la source
sur les montants perçus.

7. Le plan de participation doit être proposé à tous
les travailleurs, afin que tous puissent s'impliquer
dans l'activité de l'entreprise.

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

8. La participation ne remplace ni n'augmente la
rémunération. Il s'agit d'un revenu additionnel
d'une autre nature. La rémunération ordinaire
reste non affectée par les résultats de l'entreprise.
Le plan fera apparaître de manière transparente le
lien entre la participation et les résultats de
l'entreprise.

9. Pour les participations en capital, la possibilité
est offerte de créer une société coopérative de
participation qui détiendra et gérera les
participations des travailleurs.

10.

Le traitement fiscal et parafiscal de la

participation est, dans le chef du travailleur,
nettement plus avantageux que le régime
applicable aux rémunérations ordinaires cf. ce
que j'ai dit au point 3. Le régime est encore plus
avantageux pour la participation en capital que
pour la participation aux bénéfices. Le mode de
perception est également simplifié au maximum,
avec une retenue unique à la source par
l'employeur.

Dans le chef de l'entreprise, les attributions à titre
de participation bénéficiaire ne sont pas
déductibles fiscalement comme charges
professionnelles. Par contre, la participation
bénéficiaire n'est pas soumise aux cotisations de
sécurité sociale patronales et, en compensation,
la moitié de l'ISOC afférent aux participations
distribuées est versée à la sécurité sociale.

Par ce volumineux projet, le gouvernement espère
voir les travailleurs occupés dans notre pays
participer aux bénéfices de leur entreprise dans
des proportions qui se rapprocheraient de certains
pays voisins dont nous sommes très éloignés
aujourd'hui.

Etait jointe au projet une proposition de M. Pinxten
que je vais tenter de résumer très brièvement.

L'auteur précise que sa proposition vise à
compléter une proposition de M. Dehaene portant
sur la participation au sein des grandes
entreprises et des multinationales. La proposition
de M. Pinxten vise la participation des travailleurs
exclusivement dans les petites et moyennes
entreprises. Son objectif est également de
consolider l'assiette financière des PME en
renforçant leurs fonds propres. La définition
retenue de la PME est celle arrêtée par la
Commission européenne, soit 250 travailleurs,
tandis que celle du projet du gouvernement est
fondée sur la définition en vigueur dans notre
droit, soit 50 travailleurs. Le régime de

participation est facultatif et ouvert à tous les
travailleurs, comme dans le projet
gouvernemental. La période de blocage des
montants perçus est de trois ans. Les primes de
participation ne peuvent excéder 10% de la masse
salariale. Aucune cotisation de sécurité sociale
n'est perçue. Le travailleur ne paie aucun impôt.

M. Pinxten pose de nombreuses questions au
départ des différences constatées entre sa
proposition et le projet du gouvernement et il
amorce ainsi la discussion générale.

Comme dit plus haut, tant la discussion générale
que celle des articles fut approfondie. Aussi, je me
permets de renvoyer au rapport écrit pour le détail
des différentes interventions des membres et des
réponses du ministre des Finances. Plusieurs
amendements furent adoptés et le projet fut voté à
l'unanimité.

Le président: Merci, monsieur le rapporteur. J'ai
cru comprendre, et je vous ai autorisé à le faire,
que vous allez intervenir maintenant en tant que
parlementaire. Vous avez la parole.

02.02 Eric van Weddingen (PRL FDF MCC):

Encore un projet adopté en commission à
l'unanimité, monsieur le ministre. Si je devais faire
une encoche dans mon pupitre à chaque fois, je
n'aurais plus de place.

On l'attendait depuis 20 ans et on trépignait
depuis 10 ans. Et voilà que nous rattrapons enfin
notre retard en un coup, et c'est un grand coup.

Je me souviens de M. Robert Henrion, monsieur
le ministre. Il est vrai qu'en rappelant toujours
l'histoire en venant ici, on va finir par me croire
beaucoup plus vieux que je ne suis, mais tant pis.

Le président: Quand vous dites cela au président,
il n'est pas du tout choqué parce qu'à la fin de
cette semaine, j'aurai le bonheur de fêter mes 33
ans de présence. Mais je ne sais pas si le
bonheur est partagé.

02.03 Eric van Weddingen (PRL FDF MCC): En

tous les cas, moi, je vous félicite, monsieur le
président. M. Henrion était ministre des Finances
il y a tout juste 20 ans, et, déjà, il avait dans ses
cartons la volonté de créer un système de
participation. Il n'y en avait aucun, nulle part, dans
aucun pays voisin, à cette époque. Il était un peu
visionnaire parce que ce projet - je ne dis pas qu'il
envisageait de l'étendre à tous les travailleurs -
allait déjà très bas dans la hiérarchie de
l'entreprise pour permettre la participation. C'était,

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

à l'époque, tout à fait révolutionnaire.

Inutile donc de vous dire que, 20 ans plus tard, ma
satisfaction est grande que ce soit un ministre des
Finances libéral qui nous propose un grand projet
équilibré dont notre arsenal législatif avait un
besoin urgent, compte tenu de notre retard en la
matière et de notre apathie depuis la
recommandation européenne de 1992.

Le projet est-il parfait? Si j'entends les critiques
syndicales, d'une part, relayées par certains
partis, si je perçois le manque d'enthousiasme de
certains employeurs, d'autre part, eux aussi
relayés dans ce parlement, j'en conclus que ce
projet est le seul possible.

La plus grande erreur aurait été de le retarder à
nouveau. Il est vrai que, pour ma part, j'aurais
préféré un petit geste fiscal à l'égard de
l'employeur qui prend l'initiative d'intéresser ses
travailleurs au capital ainsi qu'au bénéfice de son
entreprise. Cependant, le geste fiscal à l'égard du
travailleur étant considérable, l'employeur éclairé
aura compris que cette forme de motivation et de
fidélisation de ses collaborateurs peut, pour lui
aussi, valoir de l'or.

La seule manière d'évaluer la qualité du projet est
de voir quel en sera le succès sur le terrain vu que
le recours au régime qu'il instaure est volontaire et
donc facultatif. Les uns nous disent que les
employeurs n'y recourront presque pas, les autres
craignent qu'ils y recourent trop et auraient même
voulu que les plafonds de 10 et 20% soient
abaissés. A cet égard, nous avons assisté, en
commission, à des échanges intéressants.

Monsieur le ministre, dès que votre projet sera
réalisé, il se trouvera à l'épreuve des faits et alors
seulement nous saurons qui avait raison entre les
optimistes et les pessimistes. Pour ma part,
n'étant ni employeur ni syndicaliste je me rangerai
donc prudemment dans la catégorie des
observateurs attentifs.

Je souhaiterais demander au ministre qu'un
premier bilan de l'application de la présente loi soit
soumis au Parlement dans un délai raisonnable
dont je lui laisse l'appréciation entre 2 et 4 ans.
L'avantage est que, dans 2 ans, je suis certain
que c'est l'actuel ministre qui viendra nous le
présenter mais je reste tout aussi optimiste et
certain que, dans 4 ans, ce sera lui aussi...

L'objectif n'est pas de savoir qui avait raison mais
quels aménagements éventuels il conviendrait
d'apporter à la loi au cas où ne serait pas atteint

l'objectif de rattraper notre retard, c'est-à-dire le
pourcentage de participation existant dans les
principaux pays voisins.

A titre de rappel, et cela figurait dans le rapport de
l'exposé du ministre, on note actuellement 5% de
participation en Belgique et 26% en France. Ce
sont des objectifs de ce type que le projet doit
rencontrer et si, après état des lieux, il ne les
rencontrait pas, il y aurait alors peut être des
modifications à apporter au système mis en place.

Je ne compte pas entrer dans le détail de ce
volumineux projet. Je souhaiterais seulement faire
quelques remarques.

J'ai été séduit par le régime fiscal original
engendré par le projet. Il montre une créativité de
bon aloi, qui laisse bien augurer de la prochaine
réforme fiscale.

Je me réjouis spécialement de la fiscalité très
légère à charge du bénéficiaire de la participation
en capital même si, comme je le disais tout à
l'heure, cela eût été encore mieux si on avait fait
un tout petit effort en matière de déductibilité
partielle pour l'employeur. Mais je répète que ce
régime fiscal me donne globalement satisfaction.

J'ai également apprécié la volonté d'intéresser les
PME et le souci de prévoir pour elles un système
spécifique plus adapté. Pour celui-là aussi, nous
verrons à l'heure du bilan s'il était suffisamment
incitatif.

Enfin, la création d'une structure intermédiaire
sous la forme de coopérative est effectivement
susceptible de vaincre de nombreuses réticences
individuelles. Elle s'appliquera aux grandes
entreprises. En permettant un regroupement des
droits de vote des travailleurs intéressés au
capital, ce système peut constituer un
apprentissage de la participation à la gestion et
pourrait préfigurer d'autres réformes.

Voilà donc beaucoup de bonnes idées et autant
de raisons de voter pour le projet.

02.04 Karel Pinxten (CVP): Mijnheer de

voorzitter, dit ontwerp is voor ongeveer 90% een
doorslag van voorstellen die onze fractie op dit
terrein reeds had gedaan. De regering heeft het
nuttig geacht om zich daar in zeer ruime mate op
te inspireren. Dat verheugt ons ten zeerste. Het is
natuurlijk ook de reden waarom onze fractie dit
ontwerp in de commissie heeft goedgekeurd. Wij
zullen het ontwerp ook hier goedkeuren. Als ik zeg
dat dit een doorslag is van voorstellen van onze

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eigen fractie a rato van ten minste 90%, dan zou
ik dat kunnen illustreren. Ik geef als voorbeeld het
KMO-voorstel dat ik zelf het beste ken. De
regering is zo correct geweest om zelfs de
benaming "investeringsspaarplan" letterlijk over te
nemen.

Toch wil ik enerzijds een paar kanttekeningen
maken bij het ontwerp en anderzijds een paar
pijnpunten toelichten waar ook de rapporteur
reeds op gewezen heeft. Ik dank hem overigens
voor het uitstekende rapport dat hij hier naar voren
heeft gebracht.

De eerste kanttekening heeft te maken met het
feit dat het invoeren van een
werknemersparticipatie in de ondernemingen
straks de onderhandeling en goedkeuring van een
specifieke CAO zal vereisen. Voor ons is het
evident dat als men iets zo ingrijpends wil
introduceren bij de bedrijven, er overleg moet
worden gepleegd tussen werknemer en
werkgever. Dat is ons uitgangspunt, wij willen daar
niet de minste twijfel over laten bestaan. Als wij
kijken naar de sociale traditie op het vlak van het
overleg in de ondernemingen, is de enige vraag of
de verplichting om een specifieke CAO af te
sluiten in de ondernemingen wel echt in het
verlengde van het sociaal overleg ligt. Om het
zacht uit te drukken meen ik dat men daar toch
wel wat vragen en bedenkingen bij kan hebben.
Dat geldt ook met betrekking tot de verplichting
die met zoveel woorden in het ontwerp werd
ingeschreven. Hierbij werd gesteld dat er alleen
sprake kan zijn van het invoeren van een
werknemersparticipatie wanneer er in het
betrokken bedrijf een reële loonstijging is, dus
boven de index en de baremieke verhogingen.

De inspiratie achter het ontwerp en dat was
ook

zo in de CVP-voorstellen

is dat

werknemersparticipaties natuurlijk niet in de plaats
mogen komen van de normale loonvorming en
ontwikkeling. Dat lijkt ons evident. Het is echter
iets anders als men zoveel waarborgen moet
inbouwen om dat te vermijden. Dat lijkt ons wat
overdreven te zijn. Wanneer men toch zegt dat er
een specifieke CAO moet worden afgesloten, dan
zou het ons logisch lijken dat de werkgevers en de
werknemers, afhankelijk van de situatie in hun
eigen bedrijf en de verwachtingen die zij terzake
hebben, zelf bepalen of er daadwerkelijk alleen
een participatie van de werknemers kan komen
indien er effectief een reële loonsverhoging komt.
Vanuit een puur partijpolitieke context begrijpen
wij uiteraard wel waarom een dergelijke passus in
het ontwerp wordt opgenomen. Dat lijkt ons echter
een teken van wantrouwen te zijn vanuit de

meerderheid.

Onze fundamentele bemerking is dat dit een
gebrek aan flexibiliteit en soepelheid, waaraan de
bedrijven nood hebben, lijkt weer te geven.

Aanvankelijk hadden wij de indruk dat dezelfde
bedenking ook gold voor de verplichting, ook in de
wet ingeschreven, om alleen een
werknemersparticipatie te kunnen invoeren
wanneer er zeker geen daling van de
tewerkstelling is. Ook dat leek ons zeer
merkwaardig. Met deze passus in het ontwerp kan
bijvoorbeeld in een bedrijf als Sabena er geen
sprake zijn van het invoeren van een
werknemersparticipatie. Bij een strikte interpretatie
van het ontwerp zou men ook bij Fortis ik heb in
de pers de aankondiging van de jaarresultaten
gelezen - geen werknemersparticipatie kunnen
invoeren. Ik ben blij dat de minister in de
commissie terzake duidelijk heeft gezegd - wij
moesten hem daarvoor wel meerdere keren aan
de tand voelen - dat dit wel in de wet staat, maar
dat als een bedrijf een werknemersparticipatie
invoert, zelfs bij het vermoeden van een
herstructurering en vaak met een daling van de
tewerkstelling als gevolg, dat geen belemmering
hoeft te zijn. Mijnheer de minister, het verheugt
ons dat ook uw coalitiepartner - de collega's van
Ecolo en in mindere mate ook die van Agalev -
met deze interpretatie akkoord gaan. Uiteraard
hadden wij dit liever in de tekst van het ontwerp
zelf dan in het verslag gezien. De discussie
terzake is dus gevoerd. Het was alleen niet
opnieuw nodig om dat in de tekst van het ontwerp
te schrijven.

Een tweede, korte kanttekening betreft de
ontwerpbesluiten. De uitvoerende besluiten die de
wet zullen volgen, mogen, wat ons betreft, liefst zo
snel mogelijk komen. U gaf terzake reeds een
aantal indicaties, maar er rijzen toch nog enige
vragen. Ik beperk mij tot één vraag: wanneer men
het over winst heeft, bedoelt men dan de winst
van de onderneming in kwestie of in bepaalde
omstandigheden ook de groepswinst of laat men
toe dat men in een zelfde groep onderscheid
maakt tussen verschillende ondernemingen?

Een derde kanttekening werd ook door de vorige
spreker aangehaald, met name de fiscale prikkels.
Voorziet de regeling in voldoende fiscale prikkels?
Met andere woorden; is de drempel om
werkgevers aan te zetten om een regeling in een
bedrijf in te voeren, want zij zullen toch het initiatief
moeten nemen, niet te groot? Ik blijf daar heel wat
vragen bij hebben. Ik geef een voorbeeld. Men
heeft 100 frank bedrijfswinst. Daar past men de

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vennootschapsbelasting op toe en daarbij komt
13,07% persoonlijke bijdrage voor de RSZ.
Vervolgens heeft men twee mogelijkheden: 25%
of 15% roerende voorheffing naargelang al dan
niet in cash wordt betaald. Dan krijgt men een
taxatie, met inbegrip van parafiscaliteit in hoofde
van de werknemer, van 56% tot 61%. Bij een
lager aantal werknemers, komt men tot 50%. Men
zit dus in de grootteorde van 50%, 55%, tot zelfs
iets meer dan 60% belastingheffing.

Ik had altijd begrepen van de regering en ook van
u als minister van Financiën dat de marginale
taxatie in de personenbelasting maximaal 50%
mag bedragen. Ook al is de kapitaalparticipatie
geen loon, toch meen ik dat het hoe dan ook als
een substituut voor loon zal worden uitbetaald.
Men kan niet zeggen dat het hier gaat over een
zeer aantrekkelijk fiscaal gunstregime.

Ik hoop dat de prikkel voldoende groot zal zijn om
heel wat bedrijven en vooral ook de KMO's ertoe
aan te zetten om het regime in te voeren. Waarom
precies de KMO's? U weet dat de regeling van de
stock options, die de vorige regering nog heeft
ingevoerd, goed werkt, maar nagenoeg uitsluitend
in de grote ondernemingen wordt toegepast. Deze
regeling, die hopelijk ook in de grote
ondernemingen zal worden ingevoerd, is toch
vooral toegespitst op de KMO's. Wij hebben dan
ook onze bedenkingen bij de kritische fiscale
drempel. Wij hebben nogal wat twijfels over het
realisme van de vermeende fiscale prikkel. U zult
in mijn voorstel ongetwijfeld hebben kunnen
vaststellen dat de fiscale prikkel voor de KMO's
een stuk groter is.

Tot zover enkele kanttekeningen. Ik zou ook een
tweetal pijnpunten willen vermelden. Het eerste is
en blijft natuurlijk het feit dat heel de regeling
enkel geldt voor de vennootschappen. In de
commissie werden terzake wat praktische
overwegingen gemaakt. Dat neemt niet weg dat
men 62.000 werkgevers en 140.000 werknemers
van de regeling uitsluit door zich enkel te
concentreren op de vennootschappen en de
bedrijfsleiders uit te sluiten. Er blijft wat de echt
kleine ondernemingen betreft een serieuze lacune
die slaat op zowat 140.000 werknemers. Concreet
betekent het dat voor die groep van kleine
ondernemingen een soort extra discriminatie
wordt ingevoerd, omdat men hun een mogelijkheid
ontneemt om hun personeel te motiveren en
nieuw en goed personeel aan te trekken. De CVP-
fractie vraagt de regering om ook voor de groep
van bedrijfsleiders van bedrijven die geen
vennootschapsvorm hebben, voorstellen te doen
en ontwerpen uit te werken.

Een tweede pijnpunt heeft te maken met een
zekere rigiditeit, een gebrek aan flexibiliteit die in
het ontwerp is ingebouwd. Ik heb het dan meer
bepaald over de twee beperkingen die expressis
verbis in het ontwerp zijn opgenomen: een
maximum van 10% van de brutoloonmassa en
een maximum van 20% van de winst van een
boekjaar na belasting. De eerste rem, die ik ook
had voorzien, hoeft geen probleem te vormen;
laten we die later evalueren. De tweede rem lijkt
ons wel problematisch.

Ik begrijp nog steeds niet waarom die tweede
voorwaarde in een wet moet staan. Het initiatief
gaat uit van de werkgever. Hij doet een voorstel
aan de werknemers. Dat voorstel wordt sociaal
overlegd en in een specifieke CAO. De mensen
die echt bij hun onderneming betrokken zijn of die
hun bedrijf echt kennen zijn de werkgever en de
werknemers. Met het oog op de toekomstige
ontwikkeling van hun bedrijf zijn zij volgens mij het
best geplaatst om in gezamenlijk overleg uit te
maken hoeveel procent van die winst van het
boekjaar, na belasting, kan gaan naar
werknemersparticipatie. We mogen vanuit de
overheid dus best niet te betuttelend zijn. Die
beslissing kan gerust overgelaten worden aan de
werkgever en werknemers.

Tijdens de commissiebesprekingen stelde onze
partij over dat specifieke onderwerp een
amendement voor om die 20% beperking van de
winst te schrappen en over te laten aan het
overleg tussen de werkgevers en de werknemers.
We stelden vast dat ons amendement werd
gesteund door de minister, maar dat hij door onze
collega's van Ecolo en Agalev werd teruggefloten.
Vanuit de oppositie is het leerzaam om te zien op
welke plaatsen in dit land en in dit politieke
partijlandschap de rigiditeit, de stroefheid en de
remmingen zitten op de dynamiek voor ons
bedrijfseconomisch leven. De collega's van Ecolo,
Agalev en de PS zijn u op dat vlak volledig voorbij
geschoten, mijnheer de minister.

02.05 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer Pinxten, sta mij toe u even te
onderbreken. De persoonlijke interpretatie die u
geeft, laat ik voor wat ze waard is. Ik wil u echter
op een paar elementen wijzen.

Men heeft een nieuw systeem ingevoerd.
Daarover is er veel discussie en er zijn
verschillende benaderingsmogelijkheden. Eén
ervan omvat onder andere de zorg in verband met
de bescherming van loon, de gelijke behandeling
van alle werknemers en de zorg voor dynamiek

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

binnen de ondernemingen. Ten eerste, moet men
bij een dergelijk systeem voorzichtigheid in acht
nemen omdat het een nieuw systeem is dat
evaluatie behoeft. Ten tweede, moet men er bij de
invoering van zo'n systeem voor zorgen dat het
Parlement zijn rol speelt en kan spelen. Als er aan
dit ontwerp dan toch dingen moeten veranderen,
dan is de beste mogelijkheid daarvoor een
wetswijziging en niet een koninklijk besluit. Ik uit
dus mijn bezorgdheid om de mogelijkheid tot
parlementaire inbreng. U weet, ook vanuit uw
vroeger leven, dat een wijziging best gebeurt via
een eenvoudig artikel naar aanleiding van een of
andere programmawet. Ik vind dat u niet mag
spreken over rigiditeit. Een omschrijving als
democratische waakzaamheid bij de invoering van
een nieuw systeem lijkt me beter te passen.

02.06 Karel Pinxten (CVP): Mijnheer Tavernier,

u hebt het natuurlijk compleet mis. Ik heb daar
zelfs begrip voor. U zegt, ten eerste, dat het
Parlement zijn rol moet spelen. Ik begrijp dan niet
waarom een ontwerp ne varietur door het
Parlement moet worden goedgekeurd. Eigenlijk
doet u net het omgekeerde van wat u zegt.

Ten tweede, moeten wij goede wetten maken.
Wanneer wij in een wet opnemen dat er overleg
moet zijn en a fortiori bepalen dat dit overleg zijn
beslag moet krijgen in een specifieke CAO, zeg ik
u duidelijk dat de werkgevers en werknemers op
ondernemingsniveau best zelf uitmaken hoe ze
die participatie willen invoeren. Schrijf dan niet in
uw wet dat de reële lonen constant moeten blijven
of moeten stijgen; schrijf niet in uw wet dat er
geen herstructureringen mogen zijn zoals u
eigenlijk doet; schrijf niet in uw wet dat maximum
20% van de winst naar dit systeem mag gaan. Ik
begrijp dit vanuit de betuttelingneiging die uw partij
eigen is om alles vast te willen leggen in
wetteksten. Wij vinden met een deel van de
meerderheid -

de minister en de heer van

Weddingen

- dat de werknemers vandaag

ontvoogd zijn en zelf in gemeenschappelijk
overleg met hun werkgever best kunnen bepalen
wat goed is voor henzelf en wat goed is voor hun
bedrijf. Wij verschillen daarin van visie, maar als u
het mij vraagt heb ik een probleem met mensen
die graag het vingertje opsteken. In het verleden
hadden wij hier heel wat ervaring mee en wij zien
het ook zeer snel als anderen dat schijnbaar in
onze plaats willen doen.

Ik rond af. Dit gaat over financiële participatie. Dat
is buitengewoon belangrijk, maar toch willen wij
zeggen dat de werknemersparticipatie in de
voorgestelde vorm voor ons wel een begin- of
uitgangspunt is om in de eerste plaats de

werknemers van de bedoelde bedrijven meer te
betrekken bij het bedrijfsgebeuren. Dat zou dus
niet meer uitsluitend gelden voor de
aandeelhouders, maar ook voor de werknemers
die wij daar meer bij willen betrekken. Daarnaast
wensen wij ook dat er naast de shareholders ook
stakeholders zijn. Een bedrijf gedijt en bestaat
alleen maar in een algemene sociale en
maatschappelijke context. In die context zien wij
deze invoering van de werknemersparticipatie.

In het begin zei ik dat dit een doordruk is van
enkele voorstellen vanuit onze partij tijdens de
vorige en deze legislatuur. De rapporteur heeft dat
ook erkend. Wij herkennen ons daarin voor een
groot deel. Voor ons is dit een stap in de goede
richting en wij hopen dat dit een breekijzer kan
zijn. Wel zijn er een aantal remmen in het ontwerp
ingebouwd en in bepaalde kringen heeft men dat
zeer goed genoteerd. Ergens las ik dat bepaalde
centrales vandaag overwegen om eenvoudig 'njet'
te zeggen. Ik heb dat gelezen en dit toont opnieuw
aan dat deze wet een gebrek aan flexibiliteit kent,
dat er een teveel aan remmen werd ingebouwd en
dat er op fiscaal vlak te weinig prikkels werden
gegeven. Wij vinden het wel een goed begin,
maar een evaluatie blijft noodzakelijk. De heer van
Weddingen ziet een dergelijke evaluatie na drie of
vier jaar en ik had niet anders verwacht: alles
wordt doorgeschoven naar de volgende
legislatuur. Zo is de natuur van deze
bestuursploeg, zo is de natuur van deze regering
op het vlak van fiscaliteit, van
werknemersparticipatie en straks ook nog op
andere vlakken.

Onze voorstellen worden voor 90% doorgevoerd,
maar in de overige 10% situeren zich precies de
knelpunten en het gebrek aan flexibiliteit.

Hopelijk zal een jaar na het van kracht worden van
de wet en van de uitvoeringsbesluiten een
evaluatie worden gemaakt om na te gaan hoeveel
en welke ondernemingen inspeelden op het
initiatief, in welke sectoren zij actief zijn en of het
gaat om kleine of middelgrote ondernemingen.
Tevens moet worden nagegaan op welke punten
het ontwerp kan worden aangevuld.

02.07 Jacques Chabot (PS): Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues,
nous sommes invités aujourd'hui à voter un projet
de loi visant à promouvoir la participation des
travailleurs dans le capital et les bénéfices des
entreprises.

Nous voterons ce projet même si nous ne
sommes pas demandeurs et même si ce texte

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

n'est pas une priorité pour les socialistes.
Pourquoi? Parce que celui-ci a le mérite, d'une
part, de créer un cadre légal et, d'autre part, de
mettre l'accent sur des modes de concertation
adéquats entre l'entreprise et son capital humain.

Nous voterons également ce projet car il faut
reconnaître qu'il existe au niveau européen une
tendance à promouvoir une plus grande
implication des travailleurs à la gestion des
entreprises. Un tel instrument manquait dans
l'arsenal de nos mesures législatives.

Enfin, si nous soutenons ce projet, c'est aussi
parce que plusieurs demandes formulées lors de
la discussion du budget "emploi" pour l'année
2001 ont été rencontrées.

Il y a tout d'abord l'encadrement social de la mise
en place d'un système de participation. Ce dernier
doit être le résultat d'une concertation collective
formalisée dans une convention collective de
travail, même si la décentralisation des
négociations ne sera pas de nature à renforcer la
cohésion tant dans les secteurs d'activité que
dans les groupes des travailleurs.

Vient ensuite le respect du principe de non-
discrimination et d'égalité entre tous les
travailleurs au sein de l'entreprise. En effet, ce
principe est induit par l'idée que la participation est
un avantage collectif qui doit profiter à tous. Mais
nous nous interrogeons malgré tout sur la portée
exacte de la dérogation possible, c'est-à-dire la
détermination de critères objectifs pour la
répartition des avantages.

La participation est un revenu additionnel qui ne
peut jamais remplacer le salaire ou un autre
avantage accordé au travailleur.

Enfin, dernière demande rencontrée, un produit
doit être garanti pour la sécurité sociale des
travailleurs salariés. Aucune brèche dans le
financement de notre protection sociale ne serait
admissible. Un régime fiscal plus avantageux pour
les avantages rémunératoires qui découlent d'une
participation au capital ou d'un plan d'épargne
d'investissement est également un élément qui
rencontre nos préoccupations.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, j'en arrive à présent à quelques
observations que soulève chez nous ce projet de
loi.

En ce qui concerne les grands principes qui
régissent notre organisation collective du travail,

nous devons bien constater que les secteurs ne
pourront plus pleinement jouer leur rôle, ce qui
n'est pas sans danger pour la cohésion sociale
que le modèle de concertation mis en place dans
notre pays a toujours eu pour vocation de
préserver.

Aussi nous regrettons que le projet se limite à des
systèmes de participation au capital et aux
bénéfices, au niveau de l'entreprise ou du groupe.
Même si les secteurs sont impliqués pour
déterminer, le cas échéant, des critères objectifs
de répartition des avantages entre les travailleurs,
l'impossibilité d'élaborer un cadre sectoriel pour la
participation financière ou de constituer une
société ou un fonds sectoriel de participation,
cette impossibilité est de nature à dérouler ce que
je serais tenter d'appeler un "tapis rouge en
l'honneur du corporatisme".

Notre crainte est d'ailleurs renforcée par le fait que
la loi laisse la possibilité à un seul syndicat
présent dans l'entreprise de conclure une CCT sur
la participation pour tous les travailleurs. On
pourrait se poser la question de savoir si cette
possibilité est bien conforme à l'esprit de
participation.

D'autre part, les ambiguïtés de certains articles
risquent d'entraîner des interprétations
divergentes de la part des acteurs sociaux. Une
imprécision parmi d'autres concerne la
coexistence d'un plan de participation avec une
convention collective de travail relative au salaire.
Certes, l'exposé des motifs nous précise bien que
cette CCT doit impérativement prévoir une
augmentation des salaires, en plus de l'indexation
et des augmentations barémiques.

Par contre, ce qu'il ne dit pas, c'est dans quelle
mesure la norme salariale doit être utilisée et pour
quels travailleurs une augmentation doit être
prévue. Pour nous, il est difficilement concevable
qu'une entreprise puisse instaurer un plan de
participation si elle n'a pas prévu au préalable
l'utilisation de l'entièreté de la marge disponible
pour les salaires et si l'augmentation salariale ne
concerne pas tous les travailleurs de l'entreprise.
A contrario, on ne saurait prétendre que la
participation est un revenu additionnel à part
entière et on s'opposerait au principe même de ce
projet de loi qui est de permettre l'adhésion de
tous les travailleurs à un plan de participation, en
ce compris ceux qui travaillent sous l'autorité de
l'entreprise mais sans être nécessairement liés
par un contrat de travail.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre,

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

chers collègues, si ce projet a l'avantage de créer
un cadre légal et de rencontrer quelques-unes de
nos demandes, il pourrait engendrer le risque de
créer une dualité entre les secteurs privés, le non-
marchand et les secteurs publics. Je pense que
nous devons y être attentifs.

Nous prenons acte de la volonté du gouvernement
de prévoir, dans une phase ultérieure, un mode de
participation aux résultats qui tienne compte des
spécificités des secteurs non concernés.
Espérons seulement qu'il ne s'agit pas ici d'une
simple déclaration destinée à rassurer les
centaines de milliers de travailleurs qui sont
exclus du champ d'application de cette loi.

02.08 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, collega's,
sedert geruime tijd zijn heel wat Belgische
ondernemingen vragende partij voor een wettelijk
kader voor de werknemersparticipatie.

De scherpere concurrentieverhoudingen, de
toenemende schaarste op de arbeidsmarkt en de
hoge fiscale en parafiscale druk dwingen
ondernemingen te streven naar meer
productiviteit, kostenbesparing en flexibiliteit
inzake het personeelsbeleid.

Ingevolge de automatisering en de informatisering
wordt meer aandacht geschonken aan het behoud
en vooral aan de motivatie van het personeel.

Het zou evenwel verkeerd zijn de
werknemersparticipatie voor te stellen als een
techniek om louter bedrijfsdoelstellingen te
realiseren. De ware kracht van de
werknemersparticipatie schuilt precies in de
mogelijkheid om een win-winsituatie te creëren
tussen werkgever en werknemer. De
werknemersparticipatie draait niet alleen om de
verbetering van, maar vooral om de betrokkenheid
bij de ondernemingsresultaten. Onder invloed van
hogere opleidingsniveaus en kennisintensievere
jobs koesteren werknemers meer verwachtingen
van hun werkgever op het vlak van participatie en
betrokkenheid bij de onderneming. Vanuit die
optiek is financiële participatie als collectief
beloningsinstrument de vertaling van belangrijke
waarden als verantwoordelijkheidszin,
resultaatgerichtheid en teamspirit in alle
geledingen van de onderneming.

Werknemersparticipatie mag nochtans niet
worden voorgesteld als een wondermiddel. De
relatie tussen financiële werknemersparticipatie en
de ondernemingsprestaties is zeker niet
eenduidig. Daarom dient kapitaal- en

winstdeelname bij voorkeur te kaderen binnen een
bredere participatieve bedrijfsfilosofie, waarbij ook
de geïnstitutionaliseerde participatiekanalen
worden gerespecteerd. Financiële
werknemersparticipatie zet het traditioneel overleg
absoluut niet op de helling, maar zorgt precies
voor een verrijking ervan.

Wat wel vaststaat, is het verband tussen de mate
van invoering van de diverse formules van
werknemersparticipatie en de aanwezigheid van
een stimulerend wettelijk kader. Precies op dat
vlak vertoonde ons land tot op heden een grote
achterstand ten opzichte van andere landen. De
nog altijd torenhoge loonlasten ondermijnen de
internationale concurrentiepositie van Belgische
ondernemingen. De afwezigheid van een coherent
juridisch kader voor een aanvullend
verloningssysteem zoals werknemersparticipatie,
zorgde voor grote rechtsonzekerheid bij de
bedrijven.

In het verleden werden in ons land reeds een
aantal schuchtere pogingen ondernomen in de
richting van financiële participatie. De fiscale en
parafiscale behandeling was tot op heden echter
vrijwel ontmoedigend. Bovendien waren de
voorwaarden waaraan de fiscale en parafiscale
behandeling werd gekoppeld, steeds dermate
stringent dat een absoluut te verwaarlozen aantal
ondernemingen systemen van
werknemersparticipatie effectief invoerde. Het is
dan ook vooral op het vlak van de
kapitaaldeelname dat in onderhavig wetsontwerp
een ontegensprekelijk vooruitgang wordt geboekt.
Mits inachtneming van de wettelijke
blokkeringtermijn zal het in aandelen toegekende
participatiebedrag worden vrijgesteld van sociale
bijdragen en een fiscaal gunsttarief van 15%
genieten. Dat is in ieder geval een significante
verbetering ten opzichte van de fiscale en
parafiscale behandeling van collectieve
prestatiebeloningen die niet kaderen in de
wettelijke participatieplannen.

Bijzonder positief is tevens het streven naar een
zo breed mogelijke toepasbaarheid van
werknemersparticipatie in ondernemingen. Via het
investeringsspaarloon wordt nu ook aan de talrijke
KMO's de mogelijkheid geboden om voordelen te
genieten die verbonden zijn aan
kapitaaldeelnames, zonder dat ze evenwel het
risico lopen dat daardoor belangrijke
bedrijfsbeslissingen gehypothekeerd worden.
Daarenboven wordt aan de onderneming de vrije
keuze gelaten om het participatieplan in te voeren
op het niveau van de vennootschap of op het
niveau van de groep waartoe de vennootschap

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

behoort. Om de toepasbaarheid van de financiële
participatie nog verder te stimuleren, is het in de
toekomst misschien aangewezen om een fiscaal
initiatief te nemen voor ondernemingen die
aandelen toekennen aan hun werknemers in het
kader van een kapitaalverhoging, anders dan
krachtens een incorporatie van winsten. De
behoefte aan werknemersparticipatie is vaak
precies het grootst in jonge, beloftevolle bedrijven.
Zij boeken in het begin meestal beperkte winsten
en tegelijkertijd hebben zij grote nood aan nieuw
kapitaal en geschoold personeel. De regelgeving
in de vennootschapswetgeving over de toekenning
van aandelen aan het personeel in het kader van
een kapitaalverhoging blijkt tot nu toe weinig
flexibel en weinig succesvol. Een initiatief voor die
categorie ondernemingen dringt zich dus op.

Collega's, het succes van een wettelijk kader voor
financiële participatie zal niet bepaald worden door
het aantal politieke fracties die het wetsontwerp
goedkeuren, maar vooral door het aantal
ondernemingen die de wetgeving zullen
aangrijpen om hun werknemers op fiscaal
aantrekkelijk wijze te gaan motiveren. Niettemin
mag men terecht spreken van een trendbreuk in
het politieke denken inzake dit gevoelige dossier,
dat al jaren aansleept. De huidige regering is er
met haar wetsontwerp niet enkel in geslaagd de
politieke besluitvorming te laten primeren op de
belangen van de werkgevers- en
werknemersorganisaties, maar ze heeft vooral
een zeer symbolische bijdrage geleverd tot het
dichten van de kloof tussen arbeid en kapitaal, die
in onze kennismaatschappij meer en meer
achterhaald raakt.

02.09 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, l'instauration d'un cadre légal qui rend
possible la participation des travailleurs au capital
et aux bénéfices des entreprises était inscrite
dans la déclaration gouvernementale de juillet
1999. Soyons clairs: il ne s'agit pas d'une priorité
pour les écologistes.

Malgré les réticences structurelles des syndicats
sur le principe même de la participation financière,
il est indéniable que certains travailleurs sont
effectivement demandeurs d'un tel régime. Cela
est compréhensible, notamment dans certaines
entreprises qui relèvent de la nouvelle économie:
de petites équipes de travailleurs autour d'un
projet novateur, peu de capital financier mais
beaucoup de potentiel de développement autour
de brevets ou de savoir-faire innovant.

Cette demande des travailleurs est peut-être

moins compréhensible dans les secteurs
classiques où les intérêts des salariés et des
détenteurs du capital restent, selon nous,
divergents. En effet, dans les secteurs
traditionnels, concevoir la participation financière
des travailleurs comme un moyen de supprimer
les conflits d'intérêts entre salariés et actionnaires
est sans doute assez illusoire mais, après tout,
pourquoi ne pas tenter le pari?

Plus globalement, la généralisation d'une
participation financière des travailleurs présente
certains écueils. Tout d'abord, seul le secteur
marchand peut mettre en place un plan de
participation puisque celui-ci suppose l'existence
d'un capital et de bénéfices. Les travailleurs du
non-marchand et ceux des services publics en
sont donc, par essence, exclus. Ensuite, à
l'intérieur même du secteur marchand, seules les
entreprises qui génèrent des bénéfices pourront
bien sûr mettre en oeuvre le plan. Il faudra donc
être attentif au risque d'accroissement de l'écart
entre les secteurs porteurs et les autres, ainsi
qu'au risque de rupture de la solidarité entre les
travailleurs d'un même secteur économique.

Malgré ces réticences de principe, le projet qui
nous est proposé aujourd'hui est un projet
équilibré qui présente de nombreuses balises
dans les domaines fiscaux et sociaux. Je voudrais
passer en revue 7 balises qui nous semblent
importantes.
1. Le plan de participation doit être proposé à
l'ensemble des travailleurs. Cela nous paraît une
garantie importante, en termes d'équité, de liberté
et de non-discrimination.
2. La participation doit se faire via une convention
collective de travail spécifique ou par un acte
d'adhésion lorsqu'il n'y a pas de délégation
syndicale dans l'entreprise. La dimension
collective est donc bien toujours présente.
3. Deux plafonds, dont nous avons beaucoup
débattu en commission, limitent impérativement le
montant de cette participation financière à 10% de
la masse salariale brute totale et à 20% du
bénéfice. Il ne s'agit pas du tout pour nous de
mettre un frein à l'initiative économique mais, au
contraire, de baliser clairement un projet novateur.
4. La participation aux bénéfices est soumise à
l'impôt et aux cotisations sociales. L'équilibre de la
sécurité sociale est donc garanti.
5. La participation au capital reste indisponible
pour une durée minimum de deux ans.
6. L'instauration d'un plan de participation ne peut
aller de pair avec une diminution de l'emploi et doit
s'accompagner d'une convention collective de
travail relative au salaire.
7. Le projet évite le piège et la logique des "stock

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

options" qui offre beaucoup moins de garanties
sur les plans fiscal et social.

Le projet que nous examinons apparaît donc
comme étant équilibré. Il répond à une demande
de certains travailleurs, tout en balisant les risques
d'une rupture de solidarité entre les salariés. C'est
donc, selon nous, un bon compromis entre
diverses conceptions des rapports entre salariés
et patrons.

Je reprendrai l'expression de M. van Weddingen:
c'est le seul projet possible dans le rapport actuel
au sein de la majorité.

Le président: Chers collègues, je félicite notre
collègue dont ce fut le maidenspeech.

Monsieur le ministre, vous avez la parole. Le
rapport comportant ce qu'on appelle en "franglais"
des slides est fort instructif. Je vous en prie,
monsieur le ministre.

02.10 Didier Reynders, ministre: Monsieur le

président, vous aurez constaté que les rapports
sont écrits avec des caractères de plus en plus
grands. Je ne sais pas si c'est lié ou non au débat
que nous avons eu en début de séance avec M.
van Weddingen.

Le président: Certains parlementaires voient
grand, monsieur le ministre.

02.11 Didier Reynders, ministre: Cela permet en

tout cas d'avoir des rapports volumineux.

Le président: Le dossier comporte 185 pages
mais le rapport lui-même n'en comporte que 74.

02.12 Didier Reynders, ministre: Monsieur le

président, je vous remercie de ce décompte.
Chers collègues, je rappellerai que la création du
cadre législatif de la participation des travailleurs
était attendue par les milieux intéressés depuis
pas mal de temps. Ce cadre est de nature à
satisfaire la plupart des intervenants, non
seulement au sein de cette assemblée puisque la
commission a adopté le projet à l'unanimité, mais
probablement aussi dans les entreprises, à
entendre les critiques mesurées formulées à
l'égard du projet. Il est normal que des critiques
soient faites de part et d'autre lorsque l'on
envisage un projet équilibré.

Je précise que ce projet s'inscrit dans un
ensemble plus large qui vise, comme je l'ai dit en
commission, à rendre la Belgique plus moderne -
à travers des projets de participation des

travailleurs et bientôt des projets de renforcement
du deuxième pilier de pension -, plus performante
sur les marchés financiers - je pense à la création
d'Euronext et très bientôt la réorganisation du
contrôle prudentiel -, mais aussi plus accueillante
nous aurons l'occasion de mener un débat à ce
sujet en ce qui concerne les entreprises, en
particulier les PME à l'occasion de la réforme de
l'impôt des sociétés.

L'objectif poursuivi par ce projet-ci consiste en la
création du cadre légal permettant de rendre la
participation des travailleurs au capital et aux
bénéfices de l'entreprise plus attrayante en
Belgique, de sorte que on l'espère l'implication
des travailleurs sera plus forte au sein de
l'entreprise et deviendra peut-être un thème de
l'entreprise.

Si le principe même de la participation n'est pas
encore suffisamment ancré dans notre culture
d'entreprise, l'insécurité juridique y est peut-être
pour quelque chose. En effet, dans des pays
environnants comme la France, les Pays-Bas, la
Grande-Bretagne et l'Allemagne, on trouve un
arsenal de mesures législatives pour mettre en
oeuvre cette participation. Il était donc temps de
s'atteler à la même démarche dans notre pays
pour l'ensemble des travailleurs.

Je reviendrai, monsieur le président, sur quelques
éléments forts du projet.

De krachtlijnen van het wetsontwerp kunnen op
volgende wijze worden samengevat.

Ten eerste, de invoering van een participatieplan
is een initiatief van de onderneming. Het is dus
een interne keuze van elk bedrijf. Dat is een
goede zaak.

Ten tweede, het participatieplan is het resultaat
van een collectief overleg in de onderneming. Het
is goed dat in alle ondernemingen vaker
besprekingen tussen werknemers en werkgevers
zullen worden gevoerd om een dergelijk plan te
verwezenlijken.

Ten derde, de participatieregeling kan de
vorm

van een winstparticipatie of een

kapitaalsparticipatie aannemen. Ik pleit meer voor
een kapitaalsparticipatie, waarvoor we in een
gunstiger fiscaal stelsel voorzien dan bij de
winstparticipatie.

Par ailleurs, le montant total des allocations ne
peut dépasser 10% de la masse salariale brute
totale de l'entreprise ou 20% du bénéfice de

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'exercice comptable concerné.

Nous en avons largement débattu en commission.
Et à mon sens, il faudrait présenter, chaque
année, un rapport sur l'état d'utilisation de cette
nouvelle législation au sein des entreprises. Bien
entendu, à l'occasion de ces rapports annuels,
nous devrions pouvoir tirer certaines conclusions,
peut-être revoir d'ailleurs ses limites.

Je remercie certains membres de cette
assemblée pour la confiance qu'ils accordent au
gouvernement en lui proposant de revoir lui-même
ses limites. Nous le ferons peut-être ici une fois
les rapports annuels examinés.

En cas de participation au capital, les actions sont
rendues indisponibles pendant une période
s'étalant de 2 à 5 ans. C'est un choix qu'il
conviendra également de réévaluer au fil du
temps, mais c'est le choix de départ du projet.

J'espère que sur ce point, nous pourrons
convaincre bon nombre d'entreprises qu'il ne s'agit
pas d'un frein à l'égard de la participation mais
bien d'une règle normale permettant re renforcer à
nouveau la logique d'une participation au capital
par les travailleurs eux-mêmes et non d'une
participation en cash au résultat par une
distribution temporaire d'actions, qui seraient
ensuite remises sur le marché.

Er zijn nog andere belangrijke punten.

Doordat het stemrecht, verbonden aan aandelen
van voornamelijk familiale KMO's, risico's inhoudt
op het vlak van de controle, is de invoering van
een kapitaalsparticipatie niet altijd de meest
aangewezen oplossing. Daarom krijgt de KMO-
bedrijfsleider de mogelijkheid een
investeringsspaarplan in te voeren. Op die manier
wordt een grotere betrokkenheid van de
werknemers dan bij loutere winstdeelname
mogelijk gemaakt. Aan de toetredende
werknemers wordt jaarlijks een deel van het
behaalde resultaat toegekend, dat zij gedurende
twee tot vijf jaar ter beschikking van de
onderneming stellen in het kader van een niet-
achtergestelde lening tegen een afgesproken
intrestvoet.

Deze regeling valt onder hetzelfde fiscaal regime
als de kapitaalsparticipatie. Wat de
kapitaalsparticipatie betreft, is het stelsel voor de
KMO's dus gelijkwaardig aan dat voor andere
ondernemingen.

Het participatieplan moet bovendien aan het

geheel van de werknemers binnen de
onderneming worden voorgesteld. Deze
collectieve dimensie van de
werknemersparticipatie heeft tot doel alle
werknemers te stimuleren opdat ze zich voor de
activiteiten van het bedrijf zouden inzetten.

Le plan de participation doit prévoir une formule
prédéterminée, où le lien avec les résultats de
l'entreprise apparaît clairement. Dans ce sens, la
participation ne remplace pas

j'insiste

rémunération. Il s'agit d'un revenu additionnel. Les
travailleurs doivent pouvoir maintenir leur
rémunération ordinaire lorsque l'entreprise
enregistre des résultats moins satisfaisants.

Il est un autre point sur lequel je voudrais insister
comme ligne de force du projet. Dans le cadre de
l'application du plan de participation au sein de
l'entreprise ou du groupe auquel appartient
l'entreprise, puisque le plan peut porter sur un
groupe, les travailleurs pourront bénéficier soit de
participations aux bénéfices, c'est-à-dire en cash,
soit de participations au capital de l'entreprise, soit
des deux dans des proportions fixées par le plan
de participation. La souplesse est donc au rendez-
vous.

Pour les participations au capital, le projet de loi
prévoit, en outre, la possibilité de créer une
société coopérative de participation ayant pour
objet exclusif la détention et la gestion de la
participation des travailleurs dans le capital de
l'entreprise. Cette structure présente un double
avantage pour ces mêmes travailleurs: d'une part,
elle se charge de la gestion des titres; d'autre part,
elle leur permet de réunir leurs parts respectives
dans l'entreprise et donc d'offrir un pouvoir
décisionnel plus important au sein de celle-ci.

Enfin, il était également important d'aller plus loin
dans le régime fiscal et parafiscal.

Daarom zijn de deelnames in het kapitaal of in de
winst van de onderneming, die in het kader van dit
wetsontwerp worden toegekend, geen loon in de
zin van de wetgeving en vallen zij niet onder het
fiscaal en parafiscaal regime toepasselijk op een
loon. Het is een gunstiger fiscaal en parafiscaal
stelsel dan voor een echt loon.

Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des éléments
figurant au rapport et largement présentés dans
un exposé des motifs que l'on a voulu le plus
pédagogique possible. Je voudrais simplement
rappeler, me référant à l'exemple d'une entreprise
qui désire attribuer aux travailleurs un bénéfice
avant impôt de 100 francs, que ces travailleurs

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

recevront en espèces, via un bonus annuel - donc
un complément de rémunération un montant de
32 francs; via une participation en actions, compte
tenu d'un précompte professionnel de 50%, ils
recevront des actions pour une valeur de 50
francs. Il y a donc un écart entre la participation en
espèces et la participation au capital. Cela me
paraît normal dans l'optique voulue par le projet
de renforcer cette véritable participation au capital.

Je voudrais, monsieur le président, insister sur
quelques amendements qui ont été adoptés en
commission. L'un d'entre eux permet d'éviter que
la base imposable puisse être largement inférieure
à la valeur réelle des actions attribuées lorsque le
plan se traduit par la distribution d'actions. Une
distinction est faite en la matière selon que l'action
est ou non cotée en Bourse. A ce titre,
l'amendement adopté par la commission prévoit
l'intervention d'un réviseur d'entreprises ou d'un
expert comptable externe dans le cadre du
mécanisme d'évaluation des actions non cotées.
Des dispositions similaires existent au demeurant
déjà dans d'autres législations.

Un deuxième élément permet au Roi d'offrir aux
sociétés qui veulent octroyer une participation au
capital la possibilité d'obtenir de l'administration
fiscale un accord préalable, un "ruling", sur les
modalités d'évaluation des actions offertes aux
travailleurs.

C'est un élément de sécurité important, que nous
aurons à mettre en oeuvre en exécution de la loi.

Enfin, le but est de traiter, en termes fiscaux et
parafiscaux, de la même façon un travailleur qui
reçoit des espèces et un travailleur qui reçoit des
actions puis les revend pendant la période
d'indisponibilité, c'est-à-dire qu'il n'accepte pas de
les maintenir indisponibles pendant la période
prévue.

En d'autres termes, la somme de la taxe de 15%
et de la taxe additionnelle de 23,29% relative à la
participation au capital rendu disponible,
correspond à la somme de la cotisation de
solidarité de 13,07% et de la taxe de 25% retenue
lors de la perception d'une participation en
espèces. Si j'insiste sur ce point, c'est pour
rappeler que par conséquent, l'article 114 introduit
par le projet de loi dans le Code des taxes
assimilées aux impôts sur les revenus et fixant la
base imposable de cette taxe additionnelle, doit
être interprété en ce sens, de sorte que la base
imposable de la taxe additionnelle corresponde à
la valeur réelle des actions rendues disponibles
après déduction de la taxe de 15% qui a déjà été

perçue.

Cette précision, un peu trop technique pour un
débat en séance plénière, permettra toutefois une
interprétation correcte de la disposition ainsi
introduite à l'article 114.

De manière synthétique, on peut donc souligner
qu'à travers ce projet, les travailleurs perçoivent
un revenu net c'est important de le signaler et
que la débition de la retenue à la source est
laissée au soin de l'employeur qui en est
responsable vis-à-vis du fisc. Les éventuelles
répartitions entre le ministère des Finances et
l'ONSS ne concernent que les pouvoirs publics.
Les employeurs n'ont pas à s'en préoccuper dans
ce projet. La retenue se fera selon les mêmes
modalités que celles déjà existantes pour la
retenue du précompte mobilier sur les dividendes
à distribuer par la société.

Il n'y a donc aucune obligation pour le travailleur
de déclarer les participations dans sa déclaration
à l'impôt des personnes physiques, et ce
contrairement à ce qui existe pour les stock-
options. Il s'agit là sans conteste d'une volonté de
simplification administrative. On ne peut pas faire
plus simple que de ne pas demander de déclarer
un revenu au ministère des Finances. Ici, la
simplification est totale.

Pour le cas où il y aurait un doute, je rappelle que
les autres revenus doivent être déclarés. Les
déclarations commencent d'ailleurs à arriver chez
les contribuables.

Ten slotte onderstreep ik dat het ontwerp van wet
de publieke uitgifte van aandelen of deelbewijzen,
die zou plaatsvinden in het kader van het
participatieplan, niet onderworpen is aan de
maatregelen ter bescherming van het openbaar
spaarwezen, waarin is voorzien door het koninklijk
besluit 185 van 9 juli 1935. Dus moet de CBF
vooraf zijn goedkeuring niet verlenen aan de
prospectus, maar de onderneming ontslaan van
de verplichting tot uitgifte van de prospectus.

En conclusion, monsieur le président, ce projet de
loi beaucoup l'ont rappelé constitue une
innovation qui devrait être bien accueillie dans
l'entreprise. C'est un projet commun à l'entreprise,
un projet égalitaire, qui bénéficie obligatoirement à
tous les travailleurs. C'est un projet qui permet à
chacun d'être informé et, peut-être, de participer à
la prise de décision au sein de l'entreprise. C'est
aussi un projet qui assure un traitement fiscal et
parafiscal des participations plus attrayant que le
traitement réservé aux rémunérations ordinaires.

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

C'est donc un projet qui s'inscrit dans la diminution
de la pression fiscale et parafiscale sur le travail, à
travers la diminution des cotisations sociales, à
travers la diminution de la fiscalité proprement
dite.

Les interventions qui viennent d'être développées
m'amènent à rappeler que nous déposerons
chaque année un bilan sur l'utilisation de cette
législation dans les entreprises. Je voudrais
remercier particulièrement M. Chabot pour son
appel vibrant à l'extension de ce système à
d'autres secteurs d'activité, même sous une forme
un peu différente. Il y a d'autres domaines qui
devraient peut-être aussi voir la participation se
renforcer.

Je voudrais surtout remercier l'assemblée qui, si
j'en crois les annonces renouvelées à cette
tribune, approuvera ce texte à l'unanimité. Par
déduction, on aura probablement constaté pour
quels groupes ce projet représentait une priorité,
mais je remercie l'ensemble des groupes de bien
vouloir lui apporter leur soutien.

Monsieur le président, je n'irai pas jusqu'à dire
qu'il s'agit d'un projet historique, ce serait aller trop
loin. D'autres projets qui sont votés dans cette
assemblée ont probablement bien plus
d'importance, mais je pense malgré tout que nous
faisons un pas en avant dans la bonne direction,
celle d'une participation plus forte des travailleurs
au sein de l'entreprise et peut-être d'une
réconciliation ou d'une étape de la réconciliation
entre le capital et le travail.

De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1043/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1043/6)

Het wetsontwerp telt 42 artikelen.
Le projet de loi compte 42 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 42 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 42 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

03 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van

4 februari 2000 houdende oprichting van het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen (1107/1 tot 7)

03 Projet de loi modifiant la loi du 4 février 2000

relative à la création de l'Agence fédérale pour
la Sécurité alimentaire (1107/1 à 7)

Algemene bespreking
Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.

03.01 Colette Burgeon, rapporteur: Monsieur le

président, je me réfère au rapport écrit.

03.02 Hubert Brouns (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, collega's, als
inleiding verwijs ik naar de totstandkoming van dit
tweede wetsontwerp, dat in feite een deel is van
het geplande project, met name het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen. Ik herinner u eraan dat de regering
bij haar aantreden de oprichting van het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen had beloofd. Het was geen nieuw
idee, want de idee van het agentschap was reeds
voorbereid tijdens de vorige legislatuur. Op 26 juni
1998 heeft de toenmalige regering namelijk de
principiële beslissing genomen te evolueren naar
een integrale ketenbenadering. Enkele maanden
daarvoor had men immers aan
PriceWaterhouseCoopers gevraagd om een audit
van de inspectiediensten te maken en een
herstructurering voor te bereiden. Deze opdracht
werd voltooid in januari 1999. Tijdens die maand
heeft onze fractie een wetsvoorstel ingediend met
het oog op de installatie van een dergelijk
agentschap.

Het regeerakkoord van juli 1999 wijdt een heel
hoofdstuk aan de crisis in de voedselsector,
evenals aan de bescherming van de
voedselveiligheid. Ik citeer twee zinnen: "De
regering opteert voor een eenheidsstructuur
zonder scheiding van beleidsvoorbereidende en
beleidsuitvoerende taken. De oprichting van het
agentschap zal zijn afgerond vóór einde 1999".

Mevrouw de minister, ik denk dat u het met mij

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eens zult zijn dat de bepaling in het regeerakkoord
dat er geen scheiding zal zijn tussen
beleidsvoorbereiding en beleidsuitvoering, heel
vlug is gesneuveld. In het wetsontwerp, zoals het
werd ingediend in november 1999, is er alleen nog
sprake van de hergroepering van de controle- en
toezichtbevoegdheden. Het wetsontwerp ging dus
impliciet uit van een scheiding tussen
beleidsvoorbereiding en beleidsuitvoering. Tijdens
de bespreking van het ontwerp in de Kamer werd
deze scheiding bevestigd. Ook de besluiten van
de Dioxinecommissie pleiten voor de scheiding
van beide. Het lot van deze passage uit het
regeerakkoord werd meteen bezegeld.

In de regeringsverklaring staat ook

ik heb

daaraan reeds gerefereerd dat de oprichting van
dit agentschap zal zijn afgerond vóór het einde
van 1999. Volgens mij is de timing ook reeds een
heel eind opgeschoven. Ik zou kunnen verwijzen
naar aangepaste verklaringen, na uw eerste
verklaring. Ik citeer uw verklaring uit Knack,
enkele maanden na het aantreden van de
regering: "Het zal er zijn op 1 januari. Alvorens het
op kruissnelheid zal zijn, zullen wij een half jaar
verder zijn, al zal het dan nog niet feilloos werken
in al zijn onderdelen". Het duurde nog tot 5
november 1999 voor de regering een wetsontwerp
indiende. Nog drie maanden later, op 18 februari
2000, werd dit wetsontwerp goedgekeurd en in het
Belgisch Staatsblad gepubliceerd.

In de nota aan de Ministerraad van 20 juli werd
beslist tot een snelle integratie van de centrale
diensten vanaf januari 2001 en van de
buitendiensten vanaf midden 2001. Mevrouw de
minister, u zult moeten toegeven dat deze
deadlines in schril contrast staan met uw eerste
verklaringen dat een deel van het project tegen
1999 moest zijn afgerond.

Ik kom terug op de basiswet die op 5 november
werd ingediend en na inhoudelijk sterke
besprekingen werd goedgekeurd. De CVP stipte
vier punten van kritiek aan: de controlediensten
bleven te versnipperd; er was een gebrek aan
externe controle tot op heden is van deze
controle nog steeds niets te merken

-; de

budgettaire neutraliteit en de problematische
externe communicatie vormden een ander punt
van kritiek. Wij hebben via amendering gepoogd
deze vaststellingen weg te werken en beter
wetgevend werk af te leveren. Dat is niet gelukt.

Wat is de huidige toestand? De bestaande
controlediensten die in de voedselketen actief zijn,
doen niet alleen volksgezondheidscontroles. Ze
voeren eveneens andere controleopdrachten uit,

onder meer op de dierengezondheid denken we
aan de varkenspest en het MKZ-virus

technische normen, op kwaliteitsnormen en op
subsidies. De huidige diensten zijn niet
geïntegreerd

ze zijn actief in een bepaalde

schakel van de voedselketen maar functioneren
wel polyvalent omdat ze verschillende
overheidstaken uitvoeren. Iedereen is er echter
van overtuigd dat de afstemming tussen de
verschillende schakels onvoldoende was en is.
Deze afstemming kan verbeteren op voorwaarde
dat alle diensten onder een dak worden gebracht.

De wet op het agentschap heeft dit omgezet in het
verknippen en herplakken van al de betrokken
diensten. Het agentschap heeft immers als doel
de veiligheid van de voedselketen en de kwaliteit
van het voedsel te vrijwaren. Met het oog hierop is
het agentschap belast met de uitwerking, de
toepassing en de controle van maatregelen die
betrekking hebben op de analyse en de
beheersing van de risico's die de gezondheid van
de consumenten kunnen schaden. De
bevoegdheden van het agentschap hangen
samen met het belang van de gezondheid. Een
nieuwe versnippering was het gevolg. Voortaan
zou het agentschap al de schakels van de
voedselketen controleren. De controles zouden
echter alleen betrekking hebben op de veiligheid
van de consument. Alle andere controles zouden
worden afgestoten. Het agentschap zoals
oorspronkelijk door de regering voorgesteld, was
geïntegreerd maar niet langer polyvalent. Anders
gezegd, de bestaande situatie zou worden
omgekeerd. Door deze optie zouden de diensten
als het ware worden opengereten: het ene deel
van de diensten zou worden gehergroepeerd in
het agentschap en het andere deel zou worden
uitgezaaid over de verschillende
overheidsdiensten en beleidsniveaus. De CVP
heeft deze versnippering sterk bekritiseerd. Op dat
ogenblik kregen wij echter geen gehoor. U kunt
terzake de verslagen erop nalezen.

Het voorliggend wetsontwerp van 20 juli 2000 tot
wijziging van de wet van 4 februari 2000 zet deze
miskleun recht.

Wij zullen het niet langer vanuit de
volksgezondheid bekijken, maar willen ook
verantwoordelijkheid geven aan dit agentschap
wat de dierengezondheid, de controle op de
Europese premies en de prijszetting betreft. Dit is
een koerswijziging die wij ten volle steunen omdat
wij ze al bij de eerste bespreking vooropgesteld
hadden.

Ik maak van deze gelegenheid gebruik, mevrouw

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de minister, om terug te komen op enkele punten
van kritiek die wij bij het eerste ontwerp hebben.
Via de besluiten, getrokken uit de zogenaamde
vleesfraudecommissie, hebben wij duidelijk
kunnen aantonen dat een externe controle meer
dan noodzakelijk is. Ik denk dat de
werkzaamheden van die commissie dat zeer
duidelijk blootgelegd hebben. Over de externe
controle, een van de tekortkomingen, vernemen
wij heel weinig. Ik zou van deze gelegenheid
gebruik willen maken om u daarop te wijzen.
Bereidt men dit voor? Wie zal de externe controle
op het agentschap verrichten? Hoe organiseren
wij dat? Ik denk dat het zeer belangrijk is dat te
weten vóór het agentschap operationeel wordt.

Over de budgettaire neutraliteit heb ik meermaals
mijn spijt betuigd. Ik vind het jammer dat men voor
de voedselveiligheid niet meer geld vrijmaakt. Wij
zijn ervan overtuigd dat er meer geld nodig zal
zijn. Ik hoop dat de recente wijziging van de
financiering van het IVK een voorbode is.

Ik wil nog even terugkomen op de externe
controle. Ik kan het antwoord zelf geven. Wellicht
zal u willen wachten op de onderrichtingen van
Europa. Ik begrijp dat en ik denk dat het een
reden kan zijn om de externe controle nog niet
definitief in een bepaalde vorm te gieten.
Nochtans denk ik dat wij daar het voortouw in
kunnen nemen. Vanaf het moment dat het
agentschap operationeel is, moeten wij weten hoe
wij het organiseren.

Een ander punt van kritiek is dat men niet weet op
welke wijze de externe communicatie
georganiseerd zal worden en hoe men de daarbij
horende wetenschappelijke ondersteuning zal
verlenen. U weet dat wij in ons voorstel gepleit
hebben voor een onafhankelijke instantie die los
moet staan van controle- en inspectiediensten en
die zou moeten geschraagd worden door
wetenschapslui. U weet net als ik hoe moeilijk het
is om over voedselcrisissen te communiceren
wanneer verkeerde boodschappen de wereld
ingestuurd worden en hoe moeilijk het is deze
recht te zetten. Als dat niet mee geschraagd wordt
door wetenschappers, denk ik dat het ook voor de
overheid soms een ondoenbare zaak is.

Ik verwijs nog even naar onheilsboodschappen,
zoals het rapport van de heer Hens en de heer
Van Laerebeke over de effecten van de
dioxinecrisis. Het werd uitvoerig in de media
uitgesmeerd en de bevolking moest er maar mee
leren leven. De bevolking kon niet inschatten wie
de juiste informatie gaf. Het rapport van professor
Bernard liet een ander geluid horen. Voor de

bevolking wordt het dan nog moeilijker om een en
ander juist in te schatten. Het is dan ook heel
belangrijk dat werk gemaakt wordt van die
communicatie. Als we de heer Beernaert mogen
geloven, is het geen eenvoudige opdracht en is er
op dit moment nog geen geschikt persoon
gevonden die deze communicatie op zich kan
nemen.

Ik concludeer dus dat wij heel wat tijd hebben
verloren en dat de aangekondigde timing reeds
ruim is overschreden.

Het laatste punt is de onduidelijkheid over de
bevoegdheden van het Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen. Blijkbaar kan
men na anderhalf jaar nog steeds niet duidelijk
omschrijven welke bevoegdheden het agentschap
zal krijgen. Wij hebben dit al vaak aangeklaagd.
Enkele weken geleden nog verklaarde de heer
Beernaert tijdens een televisie-interview dat ook
na de regionalisering van Landbouw de bestrijding
van onder andere mond- en klauwzeer een
federale bevoegdheid blijft. De bestrijding van
dierenziekten die geen impact hebben op de
menselijke gezondheid, zoals mond-en klauwzeer
en varkenskoorts, zal dus volgens het Federaal
Agentschap een federale materie blijven.

In de Financieel Economische Tijd van 6 maart
2001 gaat de heer Vankrunckelsven er echter van
uit dat de bestrijding van mond- en klauwzeer na
de regionalisering een regionale materie wordt.
Mevrouw Van de Casteele was in de commissie
voor de Volksgezondheid bij de bespreking van
het ontwerp iets voorzichtiger en heeft onder
ander het voorbeeld aangehaald van honden- en
kattenziekten. Zij vroeg zich af in welke mate deze
een regionale materie worden. Ik denk niet dat
Vlaanderen op een regionalisering zit te wachten,
als dat het enige is dat regionaal wordt.

U, mevrouw de minister, en minister Gabriëls zijn
hier altijd zeer duidelijk in, maar na interpretatie
van het antwoord van de eerste minister op de
vraag van de heer Tant omtrent deze materie in
de commissie voor de Binnenlandse Zaken,
worden de zaken toch weer onduidelijk. De eerste
minister kon niet aanwezig zijn, maar liet het
antwoord door minister Gabriëls formuleren. In dat
antwoord lees ik letterlijk: "Momenteel kunnen wij
op die vraag nog geen eenduidig antwoord
geven". Ik denk dat het belangrijk is dat men
daarover klaarheid schept, zodat er geen
verschillende interpretatiemogelijkheden zijn.

Waarom waren wij in de jongste
commissievergadering niet geneigd onmiddellijk

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onze goedkeuring te verlenen aan een nochtans
goede aanpassing van de basiswetgeving? U
weet dat wij een amendement op dit wetsontwerp
hebben ingediend om de opdracht van het
Wetenschappelijk Comité beter te omschrijven. U
hebt een poging gedaan, mevrouw de minister,
om daar via een amendement aan tegemoet te
komen. Ik denk echter dat we in alle objectiviteit
moeten zeggen dat met dit amendement van de
regering het Wetenschappelijk Comité nog altijd
wordt verplicht een aantal opdrachten uit te voeren
waarvoor het niet bevoegd is.

Ik geef u enkele van deze taken: de uitvoering van
de controle en de keuringen, het verlenen van
erkenningen en vergunningen, het uitwerken van
traceer- en identificatiesystemen, de inzameling,
de ordening, het beheer, de activering en de
verspreiding van informatie in verband met een
opdracht, alsmede de werking, de organisatie en
de toegankelijkheid van databanken. Dat lijken mij
geen opdrachten voor het Wetenschappelijk
Comité. Ik betreur het dat mijn tekst, die beter
was, niet is aanvaard. Met mijn tekst had men de
kans gehad ook hieromtrent volledige duidelijkheid
te creëren. Vandaar onze tegenstem in de
commissie.

De andere elementen uit dit wetsontwerp zijn
echter wel een duidelijke verbetering. Daarom stel
ik onze fractie voor dit ontwerp toch goed te
keuren.

03.03 Luc Paque (PSC): Monsieur le président,

madame la ministre, chers collègues, avant
d'entrer dans le vif du sujet, j'aurais souhaité,
madame la ministre, avoir un éclaircissement sur
le rapport. En effet, dans l'exposé introductif du
projet de loi, le rapport

stipule: "Certaines

maladies animales peuvent également avoir des
conséquences pour la santé des consommateurs,
par exemple les salmonelles, les parasites ou
encore la fièvre aphteuse". Ma question est de
savoir si, selon vous, la fièvre aphteuse peut
effectivement avoir des conséquences sur la
santé des consommateurs?

J'en viens à présent au contenu du projet de loi.
Je voudrais vous dire tout d'abord que la rédaction
de ce projet de loi, dans son esprit, me réjouit,
comme il doit, je crois, réjouir, sans vouloir
préjuger de l'avis de mes collègues, un certain
nombre d'entre eux, même au sein de l'opposition.
Une des grandes revendications lors des débats
qui ont eu lieu fin 1999 était de préciser au mieux
les missions de l'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire.

La loi fondatrice, madame la ministre, vous ne
pouvez que l'admettre puisque vous avez déposé
aujourd'hui un projet de loi correctif, était
singulièrement vague sur les missions définitives
de l'agence, mais singulièrement précise sur
d'autres questions comme celle du statut de
l'administrateur délégué ou la composition des
comités consultatifs et scientifiques. J'admets qu'il
faille bien entendu s'inquiéter de l'excellence des
ressources humaines. Mais sans définir
précisément et durablement les missions de la
structure pour laquelle ces personnes sont
censées travailler, c'était d'emblée les handicaper
dans la mission de création que le politique leur
avait confiée.

Je pense que vous avez aujourd'hui répondu à
certaines de nos attentes, du moins dans le cadre
de l'exposé des motifs, dès lors que vous insistez
sur le nécessaire regroupement des activités de
contrôle au sein de l'agence. Cependant, je reste
étonné par la frilosité législative qui pourrait d'ici
quelques semaines s'avérer être le «

talon

d'Achille » de ce projet de loi. En effet, dans la loi,
vous n'osez inscrire le contenu de l'extension des
missions de contrôle. Vous allez même jusqu'à
n'envisager l'extension des missions de l'agence
que du seul domaine du possible plutôt que
d'opter pour l'affirmative.

La loi intégrera dorénavant que le Roi "peut
confier" et non "confie" à l'agence des missions
complémentaires ayant trait aux lois énumérées à
l'article 5 de la loi de 1999. Je suis
malheureusement contraint, madame la ministre,
de constater une marge certaine entre la
pugnacité de votre intention politique, développée
dans l'exposé des motifs, et finalement le peu de
garanties que vous offrez d'un point de vue
législatif.

Sachez dès lors que nous serons particulièrement
attentifs à la traduction de vos intentions politiques
d'autant que la presse n'a pas hésité juste après
le débat en commission à mettre en exergue les
dissensions qui existeraient au sein même de la
majorité sur les missions de l'agence dans le
cadre du nouveau paysage institutionnel de la
Saint-Polycarpe.

Effectivement, certains n'ont pas hésité à
rapporter qu'il y aurait déjà eu des pourparlers
entre le VLD et la Volksunie dans le but de
renforcer le rôle des régions dans les missions de
contrôle de la chaîne alimentaire et de laisser à
l'agence fédérale le seul contrôle de la santé
humaine et de la consommation. Cette dérive
serait naturellement contraire aux objectifs définis

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans le présent projet de loi mais cadre avec le
caractère potentiel du texte dès lors que, dans la
loi, il n'est envisagé cette extension des missions
que sous l'angle du possible.

Je suis d'autant plus perplexe que, lors de notre
débat sur la problématique agricole, mercredi
passé en séance plénière, le ministre de
l'agriculture, en réponse à mes inquiétudes
concernant la régionalisation de l'agriculture me
disait que, dans le cadre de la crise de la fièvre
aphteuse, la tâche future de l'agence serait aussi
de combattre une telle crise.

Il poursuivait en disant qu'à l'avenir il faudrait avoir
une institution capable de gérer la crise de la
fièvre aphteuse et ce sera la responsabilité de
l'agence. Dès lors, madame la ministre, je
souhaiterais avoir des éclaircissements à ce sujet.
L'agence sera-t-elle effectivement compétente
dans ce genre de dossier?

Je profite de ce débat pour faire l'examen de l'état
d'avancement de l'Agence fédérale pour la
sécurité de la chaîne alimentaire. Ce point a déjà
été évoqué par notre collègue, M. Brouns. Il y a
quinze jours, en réponse à des questions que je
vous posais en commission de la Santé, suite à
l'audition de M. Beernaerts - lequel nous avait
laissés sur notre fin n'ayant pas répondu à
certaines de nos questions - vous expliquiez avec
force détails que nous étions à un moment crucial
de la constitution de cette agence.

Ce genre d'assertion me laisse également sur ma
fin, même si je veux bien vous croire! Dans les
faits, aucun timing précis de l'état d'avancement
de l'agence n'est encore défini. Le personnel
composant l'agence n'est pas encore déterminé.
Le staff de communication, outil essentiel dans la
divulgation claire des informations aux
consommateurs, n'est toujours pas constitué et
les règles de financement seront nous dit-on
modifiées d'ici un an mais vous restez toujours
silencieuse sur les orientations de cette réforme.

Tout reste donc à construire. Oserais-je dire que
c'est peut-être votre façon à vous de souligner
que les services actuellement en place sont assez
performants dans le travail qu'ils produisent? Je
pense, notamment, à la manière dont ils gèrent
les différentes crises alimentaires que notre pays
traverse aujourd'hui.

03.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister,
collega's, het is intussen al meer dan twee jaar
geleden dat ergens een vat PCB-olie in een

containerpark terechtgekomen is. Dat heeft
indertijd geleid tot een politieke aardverschuiving
en een aantal forse verklaringen. Plots kwam er
het besef dat voedselveiligheid een politieke
topprioriteit moest worden op alle beleidsniveaus.
Wij stellen echter vast dat wij eigenlijk nog steeds
niet ver staan, ondanks de opeenvolgende
crisissen en ondanks het feit dat het vertrouwen in
het voedsel en vooral in het vlees verder werd
aangetast. Er werd nochtans een formele belofte
gedaan dat het agentschap begin 2000 reeds op
poten zou worden gezet en ons in de toekomst
tegen alle onheil zou beschermen. Het wordt dus
hoog tijd dat daar verandering in komt.

Het agentschap bestaat wel op papier, maar het
boert nog steeds voort met een directeur-generaal
omringd door het allernoodzakelijkste personeel.
Ik ben niet de enige die dat zegt. Ik citeer even
een vrije tribune van twee mensen van het CCOD,
van het gemeenschappelijk groepscomité
Middenstand en Landbouw. Zij zeggen: "Bijna
veertien maanden na het van kracht worden van
de wet tot oprichting van het Federaal Agentschap
stellen wij vast dat het agentschap nog altijd geen
personeelskader heeft. Alleen de manager is
officieel aangeworven. Als de overheid dan uitpakt
met het voedselagentschap, heeft ze het eigenlijk
over één personeelslid, namelijk de manager, die
voor de uitvoering van zijn opdrachten à la carte
personeel opvordert bij vijf bestaande ministeries".

Mevrouw de minister, wij waren van bij het begin
vragende partij voor het oprichten van een
multidisciplinair voedselagentschap. Het is
duidelijk dat voedselveiligheid staat of valt met de
door de overheid georganiseerde controles. Die
controles zijn zo sterk als de zwakste schakel. Als
de zwakste schakel breekt, valt het hele
kaartenhuisje in elkaar. De controlediensten
moeten dan ook goed samenwerken. Onze
ervaring in de Dioxinecommissie heeft dat
aangetoond. Wij spreken dat wel alleen over
voedselveiligheid.

Er zullen wel altijd wrijvingspunten blijven met
bevoegdheden die zich op andere niveaus
situeren. Wij zullen in de toekomst meer en meer
moeten leren samenwerken met andere niveaus.
In eerste instantie moet er uiteraard op Europees
niveau een betere harmonisering komen. In de
toekomst zullen wij echter ook veel meer moeten
samenwerken met mensen en administraties die
op andere niveaus terzake bevoegd zijn. In dat
opzicht meen ik dat u met dit wetsontwerp
eigenlijk een dubbele beweging probeert uit te
voeren. U probeert op federaal vlak zoveel
mogelijk taken en personeel te concentreren in

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het agentschap dat onder uw voogdij staat. Als het
gaat om het controleren van het rookverbod, dan
heb ik daar geen problemen mee. Dat was
sowieso al één van uw bevoegdheden. Wij treden
dan echter eigenlijk buiten het kader van de
voedselveiligheid. Dat hadden wij al van bij het
begin kunnen weten. Wat ik echter erger vind, is
dat u een andere interpretatie hebt gegeven aan
de bevoegdheidsverdeling, opgenomen in het
Lambermont-ontwerp dat nog door het Parlement
moet worden behandeld. Ik kan u dan ook alleen
nog eens mijn visie op die bevoegdheidsverdeling
geven. Het heeft geen zin om via al deze wegen te
proberen een grote mastodont te maken van het
agentschap. Dat is niet echt werkbaar. Als u een
grote mastodont creëert, zouden wij opnieuw met
dezelfde problemen geconfronteerd worden. Wij
hebben in de Dioxinecommissie immers geleerd
dat er niet alleen een communicatieprobleem was
tussen Landbouw en Volksgezondheid, maar dat
er ook een communicatieprobleem bestond
binnen de verschillende diensten van
Volksgezondheid.

Er was ook een communicatieprobleem bij de
diensten van Volksgezondheid. Hoe meer
diensten er zijn, hoe meer
communicatieproblemen er in het agentschap
zullen zijn. Dat is dus geen goede operatie.

Het blijft voor ons onduldbaar dat men van de
operatie gebruikmaakt om terug te komen op wat
reeds in april 2000 in de Ministerraad was
afgesproken. Voor alle duidelijkheid citeer ik: "De
Ministerraad heeft kennis genomen van de nota
van de voorzitters van de Costa in verband met de
regionalisering van Landbouw. De Ministerraad
mandateert de ministers van Institutionele
Hervorming om samen met beide voorzitters van
de Costa volgende tekst bij de Costa in te dienen:"
- die tekst werd nadien ook goedgekeurd -, "een
nieuw artikel 6§1 in de bijzondere wet tot de
hervorming van de instellingen"

het

landbouwbeleid en de zeevisserij worden dus naar
de gewesten overgedragen "onverminderd de
federale bevoegdheid inzake een: de normering
en de daarop toepasselijke controle inzake de
kwaliteit van de grondstoffen en de plantaardige
producten met het oog op het beschermen van de
volksgezondheid; twee: de normering en de
daarop toepasselijke controle inzake de
dierengezondheid, het dierenwelzijn en de
kwaliteit van de dierlijke producten met het oog op
het beschermen van de volksgezondheid; drie: de
inkomensvervangende maatregelen bij
vervroegde uittreding;" - wat in dit debat minder
van belang is "vier: het BIRB.
Dit nieuw artikel doet geen afbreuk aan de

federale bevoegdheden vermeld in artikel 6§1".

Mevrouw de minister, de tekst werd dus reeds op
5 april 2000 goedgekeurd. Over die tekst bestond
een akkoord. Wij zagen er ook op toe dat de tekst
letterlijk in het ontwerp van bijzondere wet werd
overgenomen. Alleen werd eraan toegevoegd - en
ik citeer -: "De instemming van de betrokken
gewestregeringen is vereist voor de maatregelen
van de overheid inzake dierenwelzijn die een
weerslag op het landbouwbeleid hebben". Ik
vermoed dat die toevoeging te maken heeft met
de omstreden caudotomie. Hiermee wordt in ieder
geval niet veel afgeweken van het principe van het
akkoord, met name dat de normering en de
controle van zowel plantaardige als dierlijke
grondstoffen en dierlijke producten op het federale
niveau zouden blijven, weliswaar met het oog op
de bescherming van de volksgezondheid. Dat is
duidelijk het kader waarbinnen de bevoegdheden
federaal kunnen worden uitgeoefend. In de laatste
paragraaf slaat het dierenwelzijn in mijn ogen ook
alleen op wat in die punten voorkomt en dus
betrekking heeft op de volksgezondheid. Die
bepaling hebben we vorige week nog strikter
gesteld en gepreciseerd dat het om
voedselveiligheid gaat.

Mevrouw de minister, wij zijn ervan overtuigd dat
het akkoord moet worden uitgevoerd. De risico's
die er nu reeds op verschillende
bevoegdheidniveaus zijn, zullen blijven bestaan.
Het is evident dat er ook problemen voor de
volksgezondheid en zelfs de gezondheid van ons
voedsel kunnen rijzen door het milieubeleid van de
gewesten of door een aantal andere gewestelijke
bevoegdheden. Dat konden wij bijvoorbeeld bij de
dioxinecrisis vaststellen, die het gevolg was van
een gebrekkig afvalbeleid. Er zal dus altijd over
die materie met de verschillende
bevoegdheidsniveaus moeten worden overlegd.

Mevrouw de minister, vanuit uw interpretatie van
het voorzorgsprincipe en van de bepaling "met het
oog op de bescherming van de volksgezondheid"
hebt u die aangelegenheid aan het
Voedselagentschap toevertrouwd. Ik herinner u
aan het debat terzake in de commissie naar
aanleiding van de vraag over de katten en de
toxoplasmose.

Herinner u de vraag over de katten en de
toxoplasmose. Mevrouw de minister, eigenlijk
heeft het geen enkele zin om die in het
voedselagentschap op te nemen. Als wij zo ruim
zouden interpreteren dan zou bijna alles wat met
landbouw te maken heeft en wat op ons bord
terechtkomt in het voedselagentschap moeten

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderbrengen. Dit kan toch niet de bedoeling zijn.

Ik verkies dan ook de strikte interpretatie. Het
advies van de Raad van State was terzake
duidelijk. Het omschrijven van bevoegdheden
overeenkomstig doelstellingen leidt tot
interpretatieproblemen. Wij zijn dan ook blij met
de aanpassing die vorige week werd goedgekeurd
door het Overlegcomité, waardoor voor de
overblijvende federale bevoegdheden wordt
verwezen naar, ik citeer: "... het verzekeren van
de veiligheid van de voedselketen".

Mevrouw de minister, ik meen dat u uw
interpretatie enigszins zult moeten
terugschroeven. Dit blijkt trouwens ook uit de
aanpassing van de toelichting voor de overdracht
van het personeel. U hebt van in het begin
geprobeerd - waarschijnlijk onder druk van de
betrokkenen - de diensten DG4 en DG5 federaal
te houden en bij het agentschap onder te brengen.
In elk geval kan ik alleen wijzen op de
oorspronkelijk tekst waarin dit zo te lezen stond:
DG4 en DG5 zouden federaal blijven. Deze
bepaling werd vorige week aangepast. Samen
met de aanpassing aan het advies van de Raad
van State betreffende het feit dat het betrekking
moet hebben op het verzekeren van de veiligheid
van de voedselketen is er gesproken over het feit
dat deze bevoegdheden en het desbetreffende
personeel federaal moeten blijven. Mevrouw de
minister, ik meen dat nog steeds de behoefte
bestaat om uit te maken wat met "desbetreffend
personeel" wordt bedoeld. Volgens mij is dit tot nu
toe niet duidelijk.

Hetzelfde geldt voor de financiering, mevrouw de
minister. Voor de diensten DG4 en DG5 werden in
het ontwerp van de financieringswet geen
middelen uitgetrokken voor een overdracht naar
de gewesten. Nochtans zitten in DG4 en DG5 een
aantal bevoegdheden die absoluut niets te maken
hebben met voedselveiligheid. Het lijkt mij dan ook
nuttig om de werkgroep met de taak te belasten
om te bekijken welke personeelsleden zullen
worden overgeheveld naar de gewesten als men
rekening houdt met de interpretatie van de Raad
van State.

Mevrouw de minister, u beweert dat dit niet uw
bedoeling was. Wij hebben geen zicht op het
ontwerp van koninklijk besluit over de
terbeschikkingstelling van het personeel dat begin
maart door de Ministerraad werd goedgekeurd.
Als wij de notulen van de Ministerraad erop
nakijken dan lezen wij daarin dat het wel degelijk
gaat om de personeelsleden van DG4 en DG5 en
niet gewoon "bepaalde" personeelsleden. Wat

staat er precies in dat ontwerp van koninklijk
besluit? Moet dit ontwerp niet worden aangepast
aan die volgens mij noodzakelijke striktere
interpretatie?

Een aantal concrete gevallen moet nog worden
uitgeklaard. Een aantal collega's hebben reeds
verwezen naar het voorbeeld van de mond- en
klauwzeercrisis. Ik citeer de heer Beernaert die in
een krantenartikel heeft gezegd: "Typische
dierenziekten zoals mond- en klauwzeer en
varkenspest, die geen gevaar vormen voor de
voedselveiligheid, behoren niet tot mijn
bevoegdheid".

De heer Beernaert zei begin maart dat dat onder
landbouw thuishoorde. Nadien voegde hij eraan
toe dat het niet helemaal logisch is. De consument
kan dat onderscheid namelijk niet maken. Hij
wilde de bevoegdheid graag onder zich houden. Is
dat wel nodig? Als Landbouw niet zou worden
overgedragen, zou dat immers ook niet onder het
Voedselagentschap vallen. De bedoeling van zijn
interpretatie is dus vooral die bevoegdheden
federaal te houden. Dat blijkt ook uit het antwoord
van minister Gabriëls op de vraag van collega
Paque vorige week. Dat antwoord heeft hij zonet
nog geciteerd. Hij motiveert dat een mond- en
klauwzeercrisis niet op verschillende manieren
kan worden aangepakt. Een federale aanpak blijft
dus nodig. Aangezien er federaal geen
departement Landbouw blijft bestaan, zal het
Voedselagentschap die taak dan maar op zich
nemen.

Ik blijf van mening dat die bevoegdheid ook dan
naar de gewesten moet gaan. De gewesten zullen
namelijk ook bevoegd zijn voor een aantal andere
aspecten van een crisis die om louter
economische redenen bestaat en die grotendeels
ook economisch wordt aangepakt. Als de
gewesten wensen om een deel van hun
controletaken aan het Voedselagentschap over te
dragen, dan kunnen ze daarover tenminste zelf
beslissen.

Naast een crisis als mond- en klauwzeer hebben
ook ziekten van kleine huisdieren volgens mij
evenmin te maken met voedselveiligheid. Ze
zullen dus ook, maar liefst niet alleen, aan de
gewesten toekomen.

Mevrouw de minister, vooral uw memorie van
toelichting was nogal stuitend voor mij en mijn
fractie. De reden daarvoor is wellicht omdat u
zoveel mogelijk onder het Voedselagentschap wilt
inbrengen. Op die manier hebt u echter ook
onzekerheid en verwarring gecreëerd in de

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrokken sectoren en bij de betrokken
ambtenaren. Daarover moet dus dringend
duidelijkheid bestaan op het terrein. De laatste
dagen heb ik mijn oor overal te luisteren gelegd.
Volgens mij weten slechts weinig mensen waar
het precies over gaat of hoe de vork in de steel zit.
Ik vraag dus uw inspanningen om daarover zo
snel mogelijk klaarheid te scheppen.

Ik ben federalist en ik zal dat ook altijd blijven.
Voor het behouden van bevoegdheden op het
federaal niveau moet men echter ook een doel
hebben. Om een beter beleid te kunnen voeren en
om beter te kunnen controleren, lijkt
regionalisering me beter. Op termijn zouden de
normen zoveel mogelijk Europees moeten zijn. Ik
zou er dan ook niets tegen hebben als het
Federaal Agentschap mettertijd overgaat naar
gewestelijke agentschappen om de controle zo
dicht mogelijk te kunnen organiseren. Men moet
de opsplitsing over de gewesten niet afschilderen
als zou die per definitie leiden tot chaos of tot een
slechter bestuur. Dat is in ieder geval niet mijn
bedoeling.

Ik heb nog altijd vragen over de overdracht van de
Farmaceutische Inspectie. Ook over dat
onderwerp hebben wij nog altijd geen antwoord
gekregen. In uw ontwerp van koninklijk besluit
wordt wel verwezen naar de Farmaceutische
Inspectie. Ik zou graag precies weten welke delen
van de Farmaceutische Inspectie wel of niet
worden overgedragen. Ook de Farmaceutische
Inspectie heeft namelijk vrij weinig te maken met
voedselveiligheid. De toediening van
geneesmiddelen aan dieren is in handen van de
dierenartsen. De controle daarop gebeurt
eveneens door de dierenartsen. De maximale
residu's worden door de bedrijfsdierenartsen
gecontroleerd. Enkel het distributiesysteem van
dierengeneesmiddelen wordt door de
Farmaceutische Inspectie gecontroleerd.

U begrijpt toch dat het distributiesysteem van
diergeneesmiddelen niet een heel apart circuit is.
In vele gevallen vertrekt men van dezelfde
grondstoffen voor menselijke geneesmiddelen en
voor diergeneesmiddelen. Ik vrees dat de controle
daarop, die nu eigenlijk soms al heel mank loopt,
waarbij men illegale dingen zou onderscheppen, al
niet meer mogelijk zal zijn met het
voedselagentschap. Daar zal men immers een
deel van de farmaceutische inspectie afsnijden
van de bevoegdheden die zij hebben op andere
terreinen, met naam ook dat van de humane
geneesmiddelen. Datzelfde geldt ook inzake de
registratie van diergeneesmiddelen. Ook daar vind
ik het niet echt nodig dat die zou gebeuren door

het agentschap. Daar zitten ook een aantal
gelijklopende dingen in die ook slaan op de
humane geneesmiddelen. Zelfs als wij daar
registratie van diergeneesmiddelen in onder
zouden brengen, zou het volgens dezelfde logica
alleen mogen gaan over registratie van
geneesmiddelen voor nutsdieren. Wat doen wij
dan met de registratie van diergeneesmiddelen
voor katten en honden? Zullen wij daar ook een
onderscheid in maken?

Voor mij mocht u van uw agentschap een Food en
Drug Administration hebben gemaakt. Het mocht
ook een voedsel- en geneesmiddelenagentschap
zijn geweest. Dat zou misschien dat probleem
gemakkelijker hebben opgelost. Men heeft nu
echter gekozen voor een agentschap dat zich
bezig zal houden met de voedselveiligheid. Ik
denk dat de Farmaceutische Inspectie heel weinig
zal kunnen doen binnen dat agentschap. Ik heb er
uiteraard niets op tegen dat men voor het
agentschap apothekers zal aanwerven en
tewerkstellen binnen de normale controles die
gebeuren: zij beschikken over hun kennis en hun
inbreng. Ik heb het echter over de specifieke
taken van de Farmaceutische Inspectie. Ik vind
het zinloos dat men een stukje waarvan wij nog
niet weten wat het juist zal zijn, in het agentschap
zal onderbrengen. Men zal zo voor andere
communicatieproblemen en overdracht van
gegevens zorgen.

Voor mij is de bevoegdheidsproblematiek het
belangrijkste uit te klaren punt bij dit wetsontwerp.
Wij zullen luisteren naar het antwoord van de
minister. In de commissie heb ik mij bij de
stemming onthouden. Afhankelijk van uw
antwoord zullen wij morgen het stemgedrag van
de fractie bepalen. Dat wil niet zeggen dat ik de
bekommering van onze collega's voor de
operationaliteit van het agentschap of het
communicatieloket dat er moet worden
geïnstalleerd, niet deel. Ik voeg hier nog een ding
aan toe. Ik grijp terug naar de poging van
mevrouw Burgeon om een amendement in te
dienen. Ik heb dit van haar overgenomen, ik kon
het niet laten. Qui peut le plus, peut le moins, zegt
men. Wat in het ontwerp van bijzondere wet is
bepaald, namelijk dat er verplichte instemming
moet zijn van de gewesten als men op een terrein
komt dat hen kan aanbelangen, heb ik in een
amendement gegoten. Ik zal dat straks ook
toelichten.

De voorzitter: Mevrouw Van de Casteele, ik moet
u vragen het amendement niet toe te lichten, want
het is niet ontvankelijk. Ik zal u verklaren waarom.

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Artikel 62, 3 van ons reglement zegt: "Indien een
amendement op een met volstrekte meerderheid
van stemmen aan te nemen wetsontwerp of -
voorstel moet worden aangenomen met een
bijzondere meerderheid of vice versa, is het niet
ontvankelijk". Ik kan uw amendement dus niet
ontvankelijk verklaren. Ik heb het nagekeken en
heb daarvoor advies van de diensten gekregen.

03.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de voorzitter, mevrouw de minister, wellicht
herinnert iedereen zich nog hoe het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen tot stand kwam.

Tijdens de laatste veertien dagen van de
verkiezingscampagne 1999 brak een dioxinecrisis
uit die ontegensprekelijk sporen naliet in ons land.
Er ontstond heel wat mediaheisa en het logische
gevolg was dat voedselveiligheid een heus
verkiezingsthema werd. In de paarsgroene
regeringsverklaring die volgde op de
verkiezingsafstraffing van de christen-democraten,
stond te lezen dat tegen eind 1999 een Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen op poten zou moeten staan.

Inderdaad, op 15 december 1999 bespraken wij in
het Parlement, bij urgentie, het wetsontwerp
houdende de oprichting van het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen en op 4 februari 2000 kwam de
desbetreffende wet tot stand.

Inmiddels bleef de landbouwsector niet gespaard.
Op de dioxinecrisis volgde de BSE en thans
worden wij geconfronteerd met de mond- en
klauwzeercrisis. Met andere woorden, of men het
wil of niet, elk van ons wordt dagelijks
geconfronteerd met de problemen van
voedselveiligheid.

Als verantwoordelijke politici moeten wij durven
zeggen dat bepaalde media tegenwoordig erg
gevaarlijk omspringen met menselijke emoties.
Emotionele televisieberichten over het biobedrijf
van een geitenboer uit Klemskerke uitzenden, in
volle mond- en klauwzeercrisis, komt een
objectieve berichtgeving met betrekking tot de
noodzakelijk te nemen maatregelen om de
voedselveiligheid te beschermen zeker niet ten
goede.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister,
reeds tijdens mijn interventie op deze tribune, naar
aanleiding van de bespreking van het wetsontwerp
houdende oprichting van het Federaal Agentschap
voor de Veiligheid van de Voedselketen, zei ik dat

mijn fractie verscheidene kritische noten plaatste
bij dit Federaal Agentschap. Inmiddels, meer dan
een jaar later, voel ik mij geenszins genoodzaakt
om mijn mening van destijds drastisch bij te
sturen. Het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen werd geen groot
succes. Zoals bij zoveel aangelegenheden tijdens
deze paarsgroene coalitie, blijft heel wat steken in
de fase van een mooie droom, maar wil de
concretisering ervan op het terrein meestal niet
vlotten.

Om te beginnen stellen wij vast dat het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4
februari 2000, houdende de oprichting van het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen, wordt gesitueerd in het ruimere
kader van het Lambermont-bis-akkoord. Zeker
wat de regionalisering van de landbouw betreft
een aantal collega's wezen er reeds op doet zich
wel degelijk een probleem voor van
bevoegdheidsafbakening met betrekking tot het
toezicht op de dierenziekten. In het voorliggend
wetsontwerp worden duidelijk meer
bevoegdheden gevraagd voor het federaal
agentschap.

In de memorie van toelichting was u inderdaad
zeer duidelijk, mevrouw de minister, en ik citeer:
"De beslissing om de Landbouw te regionaliseren,
maar waarbij bepaalde controleaspecten van de
huidige diensten toch ook aan het FAVV worden
toevertrouwd, heeft een belangrijke uitbreiding van
de initieel bedoelde bevoegdheden, opdrachten en
taken van het FAVV tot gevolg. De belangrijkste
uitbreiding is het toezicht verzekeren op alle
aspecten die met dierengezondheid en met
dierenwelzijn te maken hebben". Hier volgt u dus
ontegensprekelijk de lijn van de gedelegeerd-
bestuurder van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen mevrouw Van
de Casteele wees er terecht op die in een
interview in de Gazet van Antwerpen van 19 maart
laatstleden zei: "Typische dierenziekten zoals
MKZ en varkenspest die geen gevaar vormen
voor de voedselveiligheid, behoren niet tot mijn
bevoegdheid. Dit is Landbouw. Logisch is dat niet,
want de consumenten maken het onderscheid niet
en bovendien is de grens niet altijd even scherp te
bepalen". Wat verder zegt de gedelegeerd-
bestuurder van het Federaal Agentschap, en dat
is het meest concrete: "De dierengezondheid
hoort dus ook bij het FAVV thuis".

Precies over de bevoegdheid inzake
dierengezondheid ontspon zich inderdaad bij de
bespreking van het voorliggend wetsontwerp in de
commissie voor de Volksgezondheid, op 6 maart

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jongstleden, een geanimeerde discussie.

Voorts worden wij geconfronteerd met de
adviezen van de Raad van State op de
voorontwerpen van de bijzondere wet, die
uitvoering moeten geven aan het Lambermont-bis-
akkoord.

In de adviezen van de Raad van State staat
duidelijk dat er een vaagheid blijft met betrekking
tot de omschrijving van het begrip "ter
bescherming van de volksgezondheid". De Raad
van State wijst er ook op dat in de memorie van
toelichting staat dat de federale overheid bevoegd
blijft voor de aangelegenheden die haar in staat
stellen een optimaal paritair beleid te voeren via
het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van
de Voedselketen.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister,
collega's, op 6 maart 2001 hebben zowel collega
Van de Casteele als senator Vankrunkelsven te
kennen gegeven dat de goedkeuring van het
voorliggend wetsontwerp in strijd is met de
Lambermont-bis-akkoorden. Op 14 maart 2001
beantwoordde minister Gabriels, namens de
eerste minister, een vraag van collega Tant over
de correcte interpretatie van de Lambermont-
akkoorden. Wat de landbouwbevoegdheden
betrof, gaf hij een duidelijk anders geïnspireerd
antwoord. Ik citeer de heer Gabriels: "De heer
Tant heeft gevraagd om te preciseren of de
normering en de controle van de dierenziekten
geregionaliseerd zullen worden. Momenteel
kunnen wij op die vraag nog geen eenduidig
antwoord geven". Verder zei de minister:
"Ingevolge het voorzorgsprincipe dat inzake
volksgezondheid prevaleert, en teneinde een
doeltreffend sanitair beleid te kunnen voeren,
geldt deze federale bevoegdheid, ongeacht of
deze ziekte momenteel wordt erkend als
schadelijk voor de mens".

Mevrouw de minister van Volksgezondheid, vorige
donderdag konden wij tijdens het vragenuurtje in
de Kamer nogmaals vaststellen dat ook u
bevestigde dat dierengezondheid een federale
bevoegdheid is en blijft. Dit is in tegenspraak met
de bewering van de Volksunie-Idee21-fractie dat
deze materie geregionaliseerd zal worden.

Mijnheer de voorzitter, als parlementslid van een
fractie die niet deelnam aan de Lambermont-
onderhandelingen, kan ik niet anders dan hier en
nu te vragen aan de minister van Volksgezondheid
of het voorontwerp van bijzondere wet bijgestuurd
werd, na de nachtelijke onderhandelingen van
vorige week, in de zin die de Raad van State

voorstelde, specifiek wat de regionalisering van
Landbouw betreft. De Kamer is trouwens nog
steeds niet formeel gevat door de ontwerpen van
bijzondere wet. De ontwerpen werden nog steeds
niet formeel neergelegd in dit Parlement. Bijgevolg
hebben wij geen ander middel om de minister te
vragen hoe het concreet zit met de bijzondere wet.
Werd het voorontwerp van bijzondere wet
bijgestuurd, en houdt men rekening met de
adviezen van de Raad van State?

Mevrouw de minister, de bespreking van deze
bijzondere wet is de eerste lakmoesproef voor de
uitvoering van het Lambermont-akkoord. Het
betoog van collega Van de Casteele biedt mij
geen extra duidelijkheid. De vaagheid blijft
bestaan. Vanuit de Volksunie-Idee21-fractie klinkt
nog steeds een kritische toon. Nu zal dus moeten
blijken dat ofwel de minister de federale
bevoegdheden wat te ruim heeft geïnterpreteerd,
ofwel blijkt over enkele dagen dat de Volksunie
opnieuw een zoveelste toegeving doet. In dat
laatste geval moet ik in naam van mijn fractie
mevrouw Van de Casteele citeren uit het
commissieverslag van 6 maart 2001. Zij zei toen
dat wat haar fractie betrof, een unitaire recuperatie
onaanvaardbaar is.

Mijnheer de voorzitter, collega's, mijn fractie staat
niet alleen kritisch tegenover het voorliggend
wetsontwerp wegens de bevoegdheidsverdeling.
Nog altijd zijn er problemen bij het opstarten van
het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van
de Voedselketen. Sinds de aanstelling van de
gedelegeerde bestuurder is er nauwelijks
vooruitgang geboekt. Het Agentschap is nog altijd
niet echt operationeel. Er is eigenlijk alleen nog
maar sprake van een bepaalde vorm van
samenwerking tussen de verschillende
inspectiediensten. Ook al is er op de
ministerraden van 9 en 16 maart 2001 een
beslissing gekomen over het ter beschikking
stellen van het personeel, toch is er nog geen
zicht op een echte personeelsformatie. Daarom
vindt mijn fractie het niet gepast dat nu reeds een
uitbreiding gevraagd wordt van de bevoegdheden
van het Agentschap. In onder andere artikel 2 van
het ontwerp van de bijzondere wet wordt aan de
Koning de bevoegdheid gegeven om via een in de
ministerraad overlegd besluit bijkomende
opdrachten toe te vertrouwen aan het Agentschap.

Hier vraagt men ons de zoveelste blanco cheque.
Voor ons gaat dit te ver.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister,
collega's, uit mijn kritische opmerkingen bij
voorliggend wetsontwerp kunt u wel concluderen

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat het Vlaams Blok niet erg geneigd is dit
ontwerp goed te keuren. Principieel blijven wij bij
onze stelling dat alle bevoegdheden inzake
volksgezondheid en landbouw respectievelijk naar
de gemeenschappen en de gewesten moeten
worden overgeheveld en, uiteraard, in een
algemene Europese context moeten worden
geplaatst. Dan blijft in onze visie geen plaats over
voor een Belgisch tussenniveau.

Tot zover, mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, collega's, enkele kritische noten die ik
vanuit de Vlaams Blok-fractie bij dit wetsontwerp
wou brengen.

03.06 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de

voorzitter, dames en heren, het is juist dat in het
kader van dit wetsontwerp, dat een wijziging van
de wet van 4 februari beoogt, met een aantal
ontwikkelingen wordt rekening gehouden.

Gezien de zeer strikte en beperkende
omschrijving van de eigenlijke opdracht van het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen, zou deze zo limitatief kunnen
worden geïnterpreteerd dat bepaalde taken niet
kunnen worden opgenomen, hoewel dit voor de
eenheid van aanpak en optreden de zaken enorm
vergemakkelijkt. Ik spreek nu niet over het
delicate scheidingsterrein op het vlak van
bevoegdheden, waar ik straks dieper op in zal
gaan. Ik verwijs in dit verband naar een aantal
taken van de Eetwareninspectie, die niet direct
met de beveiliging van de voedselketen te maken
hebben, maar eenheid van optreden is hier wel
zeer aangewezen.

Ik heb ook bij de bespreking in de commissie
gezegd dat deze evolutie samenhangt met
politieke besluitvorming, die op een bepaald
ogenblik grenzen vastlegt, die op een ander
moment gelukkig weer kunnen worden geopend.

Wij hebben een duidelijke keuze gemaakt om de
best mogelijke efficiëntie te kunnen creëren voor
de bedrijven die het voorwerp uitmaken van de
controlebevoegdheid van het agentschap en om
een grotere rechtszekerheid op het terrein te
garanderen.

De facto zal dit feit alleen al leiden tot een
administratieve vereenvoudiging in de contacten
met de bedrijven. Zo zullen bedrijven, die uiteraard
verschillende erkenningen nodig hebben en een
evenredig aantal controles ondergaan, in de
toekomst één enkele erkenning nodig hebben en
slechts met één enkel controleteam worden
geconfronteerd. Uiteraard resulteert dit in zekere

mate in een bepaald bedrijfscomfort, wat
vanzelfsprekend mooi is meegenomen, maar het
laat ook de overheid toe zich op een meer
performante wijze te organiseren met het oog op
een verbeterde werking van de openbare dienst,
met gunstig gevolg voor de efficiënte aanwending
van de publieke financiën, die in belangrijke mate
door de bedrijven zelf worden gegenereerd.

Mijnheer Brouns, in dit verband zou ik even willen
stilstaan bij de opmerking die u maakt in verband
met de scheiding tussen beleidsvoorbereiding en
beleidscontrole. In het agentschap en bij de
bespreking van het eerste ontwerp van wet,
hebben wij gezegd dat er een scheiding moest zijn
tussen de normering en de controle. Verbonden
met de controle is de beleidsvoorbereiding. Het
Wetenschappelijk Comité geeft toch impulsen die
in beleid moeten worden vertaald. Als zij uit deze
of gene hoek een probleem signaleren, moet dat
leiden tot aanpassingen op het vlak van de
normering of de organisatie van bepaalde types
van controle.

Beleidsvoorbereiding en beleidscontrole blijven
dus wel degelijk samen, maar de normering wordt
in dit geval expliciet toegewezen aan het
departement Volksgezondheid. Dat blijft dus zo.

Ik ga nu dieper in op uw vragen over de externe
controle. Tot op dit ogenblik werd daaraan reeds
veel gewerkt. Zoals reeds bij de eerste bespreking
werd aangekondigd, voorzien wij in de eerste
plaats in de vormgeving en het stimuleren van de
autocontrole in de bedrijven, als eerste stap in de
opbouw van de controleketen. In de tweede plaats
is er de controle door het agentschap zelf. De
structuur van het agentschap voorziet tevens in
een instrument voor geïntegreerde controle, dat
als het ware ook moet kunnen toezien op de twee
eerdere stappen. Voor dit alles zullen wij dus niet
wachten op Europa. Bovendien voorziet de
structuur van de autocontrole in instrumenten die
verwijzen naar externe controle, met name ISO,
HACCP, zoals reeds vermeld. Dit blijft de
bedoeling van ons beleid.

Vorige maandag heb ik een gesprek gehad met
commissaris Byrne, in het kader van de
voorbereiding van het Belgisch Voorzitterschap
van de tweede helft van dit jaar. De thema's van
de voedselveiligheid en de food authority, die men
op Europees niveau wil oprichten, zijn punten
waarbij wij met het Belgisch Voorzitterschap een
actieve rol willen spelen. Hopelijk zullen wij
kunnen voortbouwen op wat intussen in België zal
zijn gerealiseerd. Ik maak een kleine parenthesis
over wat er wel en niet is gerealiseerd.

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je n'ai aucune difficulté à faire le même constat
que vous, à savoir que la mise en place de
l'Agence a pris plus de temps que ce qui était
prévu initialement. Je l'ai déjà dit plusieurs fois et
cela ne me pose aucun problème de le
reconnaître. Je n'en suis pas heureuse étant
donné que nous avons poussé les choses au
maximum.

Entre-temps, les choses ont évolué. Il y a eu une
intensification au niveau de la collaboration entre
les différents départements qui était quasi
inexistante auparavant. Toutes les personnes
concernées par le travail que nous faisons
dorénavant en commun en ont conscience.

Je citerai, en exemple, la mise en marche des
mesures qui ont été demandées par l'Europe dans
le cadre du combat contre la contamination
possible de l'homme par la maladie de la vache
folle. La Belgique était -

et la Commission

européenne l'a dit au cours de plusieurs
réunions - parmi les pays qui s'étaient le mieux
préparés dès le début de la mise en place et c'est
grâce aux lignes vertes de communication, à la
culture de coopération entre certaines parties de
départements, DG4 DG5 et surtout l'IEV, que
tout ce travail a pu être réalisé très rapidement.

Troisièmement, nous avons continué à exécuter le
programme CONSUM qui est un programme de
monitoring sur différents niveaux, vu comme un
exemple par beaucoup d'autres pays qui nous
demandent conseil sur la manière dont nous le
faisons, etc.

Quatrièmement, des investissements importants
ont été réalisés en termes de traçabilité dans le
cadre de Beltrace en coopération avec les
secteurs et les progrès ont également été
considérables. Pour ce qui concerne le système
légal mais aussi le système réel « Agence », nous
travaillons actuellement en collaboration avec
l'administrateur délégué, une bonne dizaine de
personnes ainsi qu'avec le comité scientifique qui
est à l'oeuvre à présent.

Il n'y a pas de quoi dire que rien ne fonctionne
dans le cadre de cette Agence et il en va de
même pour le Conseil consultatif qui est formé et
qui, dans trois semaines, aura sa réunion
d'installation dans les meilleurs délais. Pour ce qui
est des arrêtés royaux publiés le 28, il y a l'arrêté
royal concernant la mise à disposition du
personnel.

Mevrouw Van de Casteele, u zegt dat ik

bedoelingen heb en uitspraken doe die kant noch
wal raken. Nooit, noch vorig jaar, noch bij de
behandeling in de commissie, heb ik gezegd dat
heel DG4 en heel DG5 federaal zouden blijven;
helemaal niet. Zoals u kunt navragen bij degenen
die erbij waren, de persoon die het amendement
over het desbetreffende personeel heeft
ingediend, was ik, mevrouw Van de Casteele. Hou
dus alstublieft op met uw intentieprocessen. Alsof
ik zou proberen de totaliteit van DG4 naar het
agentschap over te brengen! Dat is niet nodig,
want dan zouden er mensen inzitten die we daar
absoluuut niet kunnen gebruiken. Dat is immers
ook mijn stijl niet. Ik heb er trouwens ook voor
gezorgd dat op mijn initiatief niet eens op vraag
van de gewesten zij toegang krijgen tot de
gegevens van het Sanitel-systeem, zodat zij hun
beleid beter zouden kunnen voeren. Matig dus
een beetje uw veronderstellingen en uw
commentaren.

03.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mevrouw de minister, ik waardeer natuurlijk wat u
zojuist hebt gezegd. Volgens mij heb ik niet
gezegd dat u daarvan aan de basis ligt. Ik heb
alleen vastgesteld dat het in de oorspronkelijke
teksten zo stond. Men heeft me ook bevestigd dat
van in het begin de verschillende werkgroepen,
die daarover hebben vergaderd, de bedoeling
hadden dat DG4 en DG5 federaal zouden blijven.
Ik weet echter niet wie daarachter zat. Het kan
best zijn dat het de ambtenaren zelf waren dat
heb ik daarstraks trouwens gezegd.

Ik heb alleen vastgesteld dat het oorspronkelijk in
de teksten was opgenomen. Bovendien heb ik
tijdens de besprekingen inzake de over te hevelen
kredieten moeten vaststellen dat er geen
kredieten voor DG4 en DG5 werden
overgeheveld, omdat het personeel niet werd
overgedragen. Als uw uitspraken correct zijn, zal
men dat punt moeten herzien, mevrouw de
minister.

03.08 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw Van de

Casteele, dat werd niet op die manier in de
bijzondere wet opgenomen en evenmin in het
koninklijk besluit. Ik wil geen amendement
indienen dat in contradictie is met een koninklijk
besluit waaraan ik heb gewerkt! Laat dat duidelijk
zijn.

Wat de communicatie betreft, ben ik het
volmondig eens dat het een zeer belangrijk
element is. De communicatie moet transparant,
kwaliteitsvol zijn en op de bal spelen. De
aanwerving van personeel daarvoor is een
prioriteit. De communicatiecel zal kunnen steunen

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op het werk dat geleverd wordt door het
wetenschappelijk comité, en zal voor expertise
kunnen aankloppen bij het Wetenschappelijk
Instituut voor Volksgezondheid.

Ik wens een parenthesis te maken over het
rapport van een aantal onderzoekers van
verscheidene universiteiten inzake de effecten van
de dioxinecrisis. Een van hun vaststellingen was
dat de marge van interpretatie over de gevolgen
oneindig groot is. Wanneer men stelt dat de
gevolgen van de dioxinecrisis kunnen leiden tot
ofwel 40 ofwel 8000 gevallen meer van kanker
deze cijfers liggen zo ver uit elkaar , is dit een
illustratie dat dit geen basis is om zeer precieze en
gedetailleerde uitspraken te doen.

Het Wetenschappelijk Instituut Volksgezondheid
heeft meer dan een jaar geleden de opdracht
gekregen om een body burden-studie uit te
voeren. Die zal worden afgerond in mei met een
symposium en met de nodige aandacht aan het
grote publiek worden meegedeeld. Op basis van
die gegevens zal men vroegere uitspraken kunnen
relativeren.

Ik zal het nu hebben over de bevoegdheden. Wat
hier geregeld wordt, is alleen het scheppen van de
mogelijkheid om de controlediensten zo efficiënt
mogelijk te laten werken. Ik heb dat in de
commissie al gezegd. De opdrachten inzake de
normering zijn duidelijk federaal. Voor bepaalde
aspecten zijn ze ook gewestelijk. Er kunnen geen
controles uitgevoerd worden zonder dat de
gewesten dat willen. Dat is de duidelijke grens. Ik
voel me niet geroepen om op de details van de
bevoegdheidsdiscussie in te gaan.

Het hoofdpunt is dierengezondheid. De tekst van
de wet zegt duidelijk dat de normering en de
controle op de normering inzake
dierengezondheid een federale bevoegdheid is in
zoverre het gaat over de beveiliging van de
voedselketen. Ik heb dat trouwens al in de
plenaire vergadering gezegd. In de memorie van
toelichting zegt men inzake dierengezondheid dat
er geregeld een verschuiving is bij de
vaststellingen of iets gevaarlijk is of niet. Er zijn
dierenziekten geweest waarvan men dacht dat het
geen impact had op de menselijke gezondheid.
BSE is daar het beste voorbeeld van.
Ondertussen weet men dat het voor de variant
Creutzfeldt-Jacob kan zorgen.

Dat is ook aangegeven. Ik nodig u uit de tekst
zorgvuldig te lezen. Dan zal u merken dat er
inderdaad een interpretatiemarge is. Dat is altijd
zo geweest. Bij elk scenario van overdracht

ontstaan er op het vlak van marges interpretaties
die verder uitgeklaard zullen moeten worden. Het
is evident dat alles wat beveiliging van de
voedselketen aangaat, federaal is.

U zegt zelf dat er oneindig veel spelers op het
terrein zijn, zowel in de administraties, als bij de
boeren en dierenartsen. Men krijgt dan laatste
minuutgevechten waarbij in dit geval pogingen
ondernomen zijn om de totale dierengezondheid
te gaan regionaliseren. Die poging is ondernomen.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de
Farmaceutische Inspectie. Het is zeer duidelijk dat
wij geen tientallen mensen in dienst gaan nemen.
Dat zou de dienst verzwakken in plaats van
versterken. Er is wel een noodzaak om voldoende
kennis te hebben van diergeneesmiddelengebruik
binnen het agentschap zodanig dat van daaruit
risicoanalyses kunnen worden gemaakt.

Dat staat voor mij als een paal boven water en dat
is ook verworven. Het is een noodzaak dat die
kennis via enkele eenheden van het Agentschap
ter beschikking wordt gesteld voor de
risicoanalyse. Daarover gaat het en het is
geenszins de bedoeling het agentschap uit
mekaar te halen. De hele demarche die nu aan de
gang is, gaat precies in tegenovergestelde richting
van wat de bedoeling is.

Er is in vergelijking met de oorspronkelijke tekst
nu een beperking wat het Wetenschappelijk
Comité betreft, waarmee gedeeltelijk wordt
tegemoetgekomen aan de kritiek die terzake was
geformuleerd. De beperking gaat niet zover als die
in uw amendement, mijnheer Brouns, maar het is
wel een duidelijke verbetering ten opzichte van de
vorige tekst. Wij zijn bijvoorbeeld van oordeel dat
het Wetenschappelijk Comité informatie moet
krijgen over bepaalde types van controle, zodat de
leden op grond van hun wetenschappelijke kennis
over risico's en dergelijke een advies kunnen
formuleren. Het is niet de bedoeling dat zij zeggen
hoe iets moet worden gedaan, maar wel of ze het
een of het ander adequaat achten. We hebben de
bepaling dus iets ruimer opgevat.

03.09 Hubert Brouns (CVP): Mevrouw de

minister, ik begrijp uw uitleg wel, maar het
verplichte karakter van het advies blijft behouden.

03.10 Minister Magda Aelvoet: Inderdaad, het

verplicht karakter blijft bestaan. Als er informatie
binnenkomt, moet erop worden gereageerd.
Uiteraard zal men over materies waarin men
competent is, een zeer verregaand advies geven.
Als men daarentegen van oordeel is dat men

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarover slechts enkele dingen kan zeggen, zal
men zich daar niet lang mee bezighouden en zal
het advies zeer kort zijn.

03.11 Luc Paque (PSC): Monsieur le président,

j'avais posé deux questions bien précises
auxquelles je n'ai pas reçu de réponse de la part
de la ministre.

La première avait trait à sa déclaration en
commission reprise dans le rapport, à savoir que
la fièvre aphteuse pourrait avoir des
conséquences sur la santé des consommateurs.

Ma deuxième question consistait à demander si,
en supposant que les accords du Lambermont
soient votés, l'Agence serait compétente pour
gérer une crise de fièvre aphteuse à l'avenir, ce
qui n'arrivera pas, je l'espère. Je vous ai vu
sourire, madame la ministre, mais je n'ai pas reçu
de réponse à ma question.

Mes deux questions demandent une réponse très
brève: c'est oui ou non dans les deux cas.

03.12 Magda Aelvoet, ministre: Monsieur le

président, pour répondre à la première question
de M. Paque, je me rappelle parfaitement ce que
j'ai dit en commission. Je n'ai pas dit que la fièvre
aphteuse constituait un danger pour la santé
publique. J'ai fait référence aux déclarations de M.
Gabriels. D'après lui, il n'était pas souhaitable que
des animaux qui avaient souffert de la fièvre
aphteuse entrent dans la chaîne alimentaire. La
chaîne alimentaire est la tâche de l'Agence. Je
peux comprendre qu'un rapporteur qui ne veut
pas réécrire chaque intervention verbatim fasse
un tel raccourci mais je vous garantis que ce n'est
pas ce que j'ai dit.

03.13 Luc Paque (PSC): Monsieur le président,

ces rapports sont des documents très importants
qui passent sur le site Internet. Je sais que le site
de la Chambre est très souvent consulté,
monsieur le président. Il faut donc être très
prudent dans la rédaction de ce genre de texte,
surtout dans la situation actuelle. On a parlé de
problèmes de communication en mai 1999. Je
crois que le problème est le même aujourd'hui.

Il faut peut-être modifier le rapport. Je peux
comprendre, madame la ministre, que vous ayez
dit cela en commission. Je ne me rappelle pas vos
propos mot pour mot, mais tel que c'est écrit dans
le texte, on met clairement la fièvre aphteuse sur
le même pied que les parasites ou les
salmonelles, donc avec des conséquences sur la
santé du consommateur.

03.14 Magda Aelvoet, ministre: Monsieur le

président, en ce qui concerne la deuxième
question, à savoir si la fièvre aphteuse sera traitée
par l'Agence à l'avenir, la réponse à donner en ce
moment est la suivante. Si on dit que la fièvre
aphteuse n'a aucun effet sur la chaîne alimentaire,
la conclusion est que cela ne fait pas d'office
partie de la tâche de contrôle de l'Agence.

Si, toutefois, l'on estime, dans le cadre de ce qui
est indiqué dans l'exposé des motifs -j'ai dit qu'il y
avait là encore une marge d'interprétation-, que
pour faciliter les choses, ce ne serait pas mauvais,
dans ce cas, c'est faisable.

De toute façon, dans le cadre de ce projet de loi,
puisqu'il s'agit du contrôle concret, il est dit que
d'après les souhaits des Régions, des contrôles
peuvent être effectués par l'Agence. En
conséquence, j'ai dit "il se pourrait".

03.15 Luc Paque (PSC): Monsieur le président,

je ne vais pas recommencer ici tout le débat.
D'abord, je constate que votre réponse, madame
la ministre, est contraire à ce que nous a déclaré
le ministre de l'Agriculture, il y a exactement une
semaine, à cette même tribune.

Ensuite, je m'en réfère toujours au rapport: "Le
présent projet permettra d'éviter que l'on doive
vérifier chaque fois si le contrôle à effectuer est
directement lié à la sécurité des aliments ou à la
santé des consommateurs".

Je constate là aussi une contradiction avec ce qui
est dit et ce qui est proposé. En supposant qu'à
l'avenir, nous devions nous demander si cette
maladie a ou non un effet sur la santé du
consommateur, nous risquons d'arriver à une
gestion cacophonique, les régions voulant s'en
occuper en même temps que le fédéral avec
l'Agence. Finalement, les crises ne pourront pas
être gérées, le contrôle ne pourra pas être réalisé
efficacement et la situation sera pire qu'avant le
28 mai 1999.

03.16 Magda Aelvoet, ministre: Monsieur le

président, le texte de loi parle de la chaîne
alimentaire, l'exposé des motifs crée une largeur.
Il n'y aura pas de difficulté pour se mettre d'accord
sur une ligne de conduite. De toute façon, je le
répète, le contrôle peut être fait "à la demande
de".

03.17 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mijnheer de voorzitter, wat de minister hier heeft
gezegd is juist. De memorie van toelichting laat

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een marge open die nog uitgeklaard moet worden.
Die oefening moet worden gemaakt. Efficiëntie en
veiligheid moeten daarbij vooropstaan, dat is
duidelijk.

Mevrouw de minister, wat de Farmaceutische
Inspectie betreft, zijn wij elkaar al wat genaderd. Ik
heb zelf al gezegd dat de knowhow van de
Farmaceutische Inspectie zeker nuttig kan zijn in
het kader van het agentschap. Ik wil alleen
vermijden dat hier mensen worden in
ondergebracht die op een of andere manier
zouden afgesneden worden van taken die ze op
dit moment uitvoeren in het algemeen belang,
zowel met betrekking tot de volksgezondheid als
tot de gezondheid van de dieren. Dat kan niet de
bedoeling zijn. Er zijn sowieso individuele gevallen
omdat de Farmaceutische Inspectie zo klein is. Ik
hoop dat u mensen zult vinden die op vrijwillige
basis hun knowhow bij het agentschap willen
onderbrengen.

03.18 Minister Magda Aelvoet: Niemand wordt

verplicht om naar het agentschap over te stappen.
Dat is de base line ten opzichte van alle
departementen. Er zijn echter veel mensen die
wel willen.

De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.
La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen
Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1107/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1107/6)

Het wetsontwerp telt 6 artikelen.
Le projet de loi compte 6 articles.

Het Franse opschrift werd door de commissie
gewijzigd in "projet de loi modifiant la loi du
4 février 2000 relative à la création de l'Agence
fédérale pour la Sécurité de la Chaîne
alimentaire".
L'intitulé français a été modifié par la commission
en "projet de loi modifiant la loi du 4 février 2000
relative à la création de l'Agence fédérale pour la
Sécurité de la Chaîne alimentaire".

Artikel 1 wordt aangenomen.
L'article 1 est adopté.

Ingediend amendement:
Amendement déposé:

Art. 2
- 3: Annemie Van de Casteele (1107/7)

De voorzitter: Mevrouw Van de Casteele, na
onze consultatie hebt u het amendement
gewijzigd. Ik zal het voorlezen: "In artikel 2, de
tekst van §

6 na besluit invoegen: "Na

kennisgeving aan de betrokken Gewestregeringen
wanneer de opdrachten een weerslag hebben op
het landbouwbeleid".

Als het vertaald is, is het dan ontvankelijk volgens
het Reglement van de Kamer.

Aangezien dit niet moet worden goedgekeurd met
een bijzondere meerderheid, kan ik het als
amendement aanvaarden op een wettekst die met
een gewone meerderheid moet worden
aangenomen.

Ik geef u het woord voor uw toelichting, mevrouw
Van de Casteele.

03.19 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mijnheer de voorzitter, de diensten zijn streng. Ik
had inderdaad oorspronkelijk een amendement
gemaakt ingevolge mijn voorzorgsprincipe. Ik
verklaar mij nader. Over dit wetsontwerp zal
morgen wellicht worden gestemd. De stemming
over de bijzondere wet kan een tijdje aanslepen.
Het ontwerp van bijzondere wet zegt dat de
instemming van de gewestregeringen vereist is
voor maatregelen die de federale overheid neemt,
weliswaar inzake dierenwelzijn, maar ik breid dat
uit naar zaken die een weerslag op het
landbouwbeleid hebben. Wij moeten ons daar in
elk geval, als de wet wordt goedgekeurd, ook op
het federale niveau aan houden.

Mevrouw de minister, wij hebben allemaal op een
snelle afhandeling aangedrongen. Niettemin is er
ondertussen wel een periode waarin men heel
snel een koninklijk besluit zou kunnen maken
waarbij men de verplichting die er in de toekomst
zal zijn, zou kunnen omzeilen. Mijn
voorzorgsprincipe geeft mij in dit in de wet in te
schrijven. Ik heb gepoogd de instemming van de
betrokken gewesten te vragen. Blijkbaar is
daarvoor, volgens de diensten, een tweederde
meerderheid vereist. Dit kan dus niet. Daarom heb
ik het amendement aangepast en wil ik graag in
de tekst zien staan dat een koninklijk besluit kan
worden genomen na kennisgeving aan de
betrokken gewestregering, wanneer de
betreffende opdrachten in het koninklijk besluit

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een weerslag op het landbouwbeleid hebben.

03.20 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de

voorzitter, in navolging van de twee koninklijke
besluiten die op 28 februari 2000 werden
gepubliceerd, zijn voor de uitvoering nog twee
ministeriële besluiten nodig. In het koninklijk
besluit waarnaar u verwees en dat anderhalve
week geleden op de Ministerraad werd
goedgekeurd, is uitdrukkelijk bepaald dat de
gewesten worden geconsulteerd. Ik begrijp de
politieke logica, maar voor mij is dit niet nodig.

De stemming over het amendement en het artikel
2 wordt aangehouden.
Le vote sur l'amendement et l'article 2 est réservé.

De artikelen 3 en 4 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 3 et 4 sont adoptés article par article.

Ingediend amendement:
Amendement déposé:

Art. 5
- 4: Hubert Brouns (1107/7)

03.21 Hubert Brouns (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik meen dat de minister zopas heeft
gezegd dat zij via het regeringsamendement
gedeeltelijk tegemoetkomt aan de opmerkingen
terzake. Ik doe nogmaals een poging om ze
volledig over de streep te halen. Het gaat in feite
over een verduidelijking van de opdracht van het
Wetenschappelijk Comité. Als de Kamer dit
amendement zou goedkeuren, is het
Wetenschappelijk Comité niet langer verplicht ook
over andere materies advies uit te brengen.

03.22 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de

voorzitter, ik meen dat ik mijn standpunt
voldoende heb verduidelijkt in mijn betoog.

De stemming over het amendement en het artikel
5 wordt aangehouden.
Le vote sur l'amendement et l'article 5 est réservé.

Artikel 6 wordt aangenomen.
L'article 6 est adopté.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over de aangehouden amendementen
en artikelen en over het geheel zal later
plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
les amendements et articles réservés ainsi que
sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

La prochaine séance aura lieu demain, jeudi 29
mars 2001 à 14.15 heures. Le consensus
intervenu en Conférence des présidents est de
terminer la séance, votes compris, avant la fin de
la journée de demain, c'est-à-dire au plus tard à
23.59 heures et 59 secondes.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 17.15 uur.
Volgende vergadering donderdag 29 maart 2001
om 14.15 uur.
La séance est levée à 17.15 heures. Prochaine
séance le jeudi 29 mars 2001 à 14.15 heures.

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

BIJLAGE

ANNEXE

PLENUMVERGADERING

SÉANCE PLÉNIÈRE

WOENSDAG 28 MAART 2001

MERCREDI 28 MARS 2001

INTERNE BESLUITEN

DECISIONS INTERNES

COMMISSIES COMMISSIONS

Samenstelling Composition

Volgende toevoeging werd door de PRL FDF MCC-
fractie voorgesteld:

L'ajout suivant a été proposé par le groupe PRL
FDF MCC:

Commissie voor Politieke Vernieuwing

Commission pour le Renouveau politique

Plaatsvervangers
De heer Olivier Maingain toevoegen.

Membres suppléants
Ajouter M. Olivier Maingain.

Volgende wijzigingen werden door de VLD-fractie
voorgesteld:

Les modifications suivantes ont été proposées par
le groupe VLD:

Commissie voor Politieke Vernieuwing

Commission pour le Renouveau politique

Effectieve leden
De heer Filip Anthuenis vervangen door de heer Jef
Valkeniers.

Membres effectifs
Remplacer M. Filip Anthuenis par M. Jef Valkeniers.

Plaatsvervangers
De heer Hugo Coveliers vervangen door de heer
Aimé Desimpel.

Membres suppléants
Remplacer M. Hugo Coveliers par M. Aimé
Desimpel.

INTERPELLATIEVERZOEKEN DEMANDES

D'INTERPELLATION

Ingekomen Demandes

1. de heer Bart Laeremans tot de eerste minister
over "de plannen tot invoering van provinciale
kiesomschrijvingen".

1. M. Bart Laeremans au premier ministre sur "le
projet de créer des circonscriptions électorales
provinciales".

(nr. 749 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 749 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

2. de heer Filip De Man tot de eerste minister over
"de federale politiedotatie".

2. M. Filip De Man au premier ministre sur "la
dotation de la police fédérale".

(nr. 750 verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt)

(n° 750 renvoi à la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique)

3. de heer Jean-Jacques Viseur tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de beslissing
tot terugbetaling van de geneesmiddelen 'Plavix' en
'Iscover'".

3. M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la décision de
remboursement des médicaments 'Plavix' et
'Iscover'".

(nr. 751 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

(n° 751 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

4. de heer Yves Leterme tot de minister van
Financiën over "de invoering van een nieuwe,
aanzienlijke belasting op drankverpakkingen".

4. M. Yves Leterme au ministre des Finances sur
"l'instauration d'une nouvelle taxe, d'un montant
élevé, sur les récipients pour boissons".

(nr. 752 verzonden naar de commissie voor de
Financiën en de Begroting)

(n° 752 renvoi à la commission des Finances et
du Budget)

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

VOORSTELLEN PROPOSITIONS

Toelating tot drukken

Autorisation d'impression

Wetsvoorstel (de heren Koen Bultinck, Guy

D'haeseleer, Hagen Goyvaerts, Jaak
Van

den

Broeck, Roger Bouteca en mevrouw

Alexandra Colen) tot wijziging van de door het
koninklijk besluit van 19

december

1939

samengeordende wetten betreffende de
kinderbijslag voor loonarbeiders (nr. 1170/1).

1. Proposition de loi (MM. Koen Bultinck, Guy
D'haeseleer, Hagen Goyvaerts, Jaak
Van den Broeck, Roger Bouteca et Mme Alexandra
Colen) modifiant les lois relatives aux allocations
familiales pour travailleurs salariés, coordonnées
par l'arrêté royal du 19 décembre 1939 (n° 1170/1).

2. Wetsvoorstel (mevrouw Marie-Thérèse Coenen
en de heer Joos Wauters) betreffende het
loopbaankrediet (nr. 1171/1).

2. Proposition de loi (Mme Marie-Thérèse Coenen
et M. Joos Wauters) relative au crédit-carrière
(n° 1171/1).

Wetsvoorstel (de heer Jef Valkeniers) tot

wijziging van artikel 909 van het Burgerlijk Wetboek
(nr. 1175/1).

3. Proposition de loi (M. Jef Valkeniers) modifiant
l'article 909 du Code civil (n° 1175/1).

MEDEDELINGEN COMMUNICATIONS

COMMISSIES COMMISSIONS

Verslagen Rapports

Volgende verslagen werden ingediend:

Les rapports suivants ont été déposés:

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

- door de heer Eric van Weddingen, over:

- par M. Eric van Weddingen, sur:

het wetsontwerp betreffende de

werknemersparticipatie in het kapitaal en in de winst
van de vennootschappen (nr. 1043/5);

. le projet de loi relatif aux régimes de participation
des travailleurs au capital et aux bénéfices des
sociétés (n° 1043/5);

. het wetsvoorstel van de heer Karel Pinxten met
betrekking tot de werknemersparticipatie in de winst
en het resultaat van KMO's (nr. 1067/2);

. la proposition de loi de M. Karel Pinxten relative à la
participation des travailleurs aux bénéfices et aux
résultats des PME (n° 1067/2);

namens de commissie voor de Justitie,

au nom de la commission de la Justice,

- door de heer Guy Hove en mevrouw Anne Barzin,
over de krachtlijnen van het Nationaal
Veiligheidsplan 2001 (nr. 994/2);

- par M. Guy Hove et Mme Anne Barzin, sur les
lignes de force du premier plan national de sécurité
2001 (n° 994/2);

- door de heer Karel Van Hoorebeke, over het
wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 190, 194,
259bis-9, 259bis-10, 259octies en 371 van het
Gerechtelijk Wetboek, tot invoeging van artikel
191bis in het Gerechtelijk Wetboek en tot wijziging
van artikel 21 van de wet van 18 juli 1991 tot wijziging
van de voorschriften van het Gerechtelijk Wetboek
die betrekking hebben op de opleiding en werving
van magistraten (geamendeerd door de Senaat)
(nr. 703/17);

- par M. Karel Van Hoorebeke, sur le projet de loi
modifiant les articles 190, 194, 259bis-9, 259bis-10,
259octies et 371 du Code judiciaire, insérant l'article
191bis dans le Code judiciaire et modifiant l'article 21
de la loi du 18 juillet 1991 modifiant les règles du
Code judiciaire relatives à la formation et au
recrutement des magistrats (amendé par le Sénat)
(n° 703/17);

door de heer Vincent Decroly, over het

wetsvoorstel van de heer Claude Eerdekens tot
wijziging van artikel 447, derde lid, van het
Strafwetboek (nr. 122/10);

- par M. Vincent Decroly, sur la proposition de loi de
M. Claude Eerdekens modifiant l'article 447, alinéa 3,
du Code pénal (n° 122/10);

namens het Adviescomité voor Maatschappelijke
Emancipatie,

au nom du Comité d'avis pour l'Emancipation
sociale,

CRIV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door mevrouw Magda De Meyer, over de

beleidsnota van het ministerie van
Werkgelegenheid en het gelijke kansenbeleid voor
het begrotingsjaar 2001 Evaluatie van het beleid
en initiatieven genomen sinds 1985 inzake
gelijkheid van kansen voor mannen en vrouwen
(nr. 1172/1);

- par Mme Magda De Meyer, sur la note de politique
générale du ministère de l'Emploi et de la Politique
de l'égalité des chances pour l'année budgétaire
2001 Evaluation des politiques et des actions
menées depuis 1985 en matière d'égalité des
chances entre hommes et femmes (n° 1172/1);

namens de commissies (Kamer en Senaat) voor
Politieke Vernieuwing,

au nom des commissions (Chambre et Sénat) pour
le Renouveau politique,

- door de heer Philippe Mahoux en mevrouw Joke
Schauvliege, over de politieke vernieuwing, directe
democratie (Referendum, volksraadpleging,
volksinitiatief en petitierecht) (nr. 797/3);

- par M. Philippe Mahoux et Mme Joke Schauvliege,
sur le renouveau politique, démocratie directe
(Référendum, consultation populaire, initiative
populaire et droit de pétition) (n° 797/3);

namens de commissie voor de Herziening van de
Grondwet en de Hervorming van de Instellingen,

au nom de la commission de Révision de la
Constitution et de la Réforme des Institutions,

- door de heer Thierry Giet, over het ontwerp van
tekst houdende herziening van artikel 184 van de
Grondwet (overgezonden door de Senaat)
(nr. 1169/3).

- par M. Thierry Giet, sur le projet de texte portant
révision de l'article 184 de la Constitution (transmis
par le Sénat) (n° 1169/3).

SENAAT SENAT

Overgezonden wetsontwerpen

Projets de loi transmis

Bij brief van 22 maart 2001 zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, het
niet-geamendeerde wetsontwerp tot wijziging van
artikel 74 van de wet van 13 mei 1999 houdende
het tuchtstatuut van de personeelsleden van de
politiediensten (nr. 1048/3).

Par message du 22 mars 2001, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, le projet de loi
modifiant l'article 74 de la loi du 13 mai 1999 portant
le statut disciplinaire des membres du personnel
des services de police; le Sénat ne l'ayant pas
amendé (n° 1048/3).

Bij brief van 22 maart 2001 zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, het
niet-geëvoceerde wetsontwerp betreffende het
pensioen van het personeel van de politiediensten
en hun rechthebbenden (nr. 1112/6).

Par message du 22 mars 2001, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, le projet de loi relatif à
la pension du personnel des services de police et
de leurs ayants droit; le Sénat ne l'ayant pas évoqué
(n° 1112/6).

Ter kennisgeving

Pour information

Aangenomen wetsontwerp

Projet de loi adopté

Bij brief van 22 maart 2001 zendt de Senaat het
ontwerp van tekst houdende herziening van
artikel 184 van de Grondwet over, zoals hij het in
vergadering van die datum heeft aangenomen
(nr. 1169/1).

Par message du 22 mars 2001, le Sénat transmet,
tel qu'il l'a adopté en séance de cette date, le projet
de texte portant révision de l'article 184 de la
Constitution (n° 1169/1).

Ter kennisgeving

Pour information

Evocatie Evocation

28/03/2001

CRIV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bij brief van 23 maart 2001 deelt de Senaat mee dat
op 23 maart 2001, met toepassing van artikel 78
van de Grondwet, tot evocatie is overgegaan van
het wetsontwerp tot wijziging van de wet op het
politieambt, de wet van 7 december 1998 tot
organisatie van een geïntegreerde politiedienst,
gestructureerd op twee niveaus, en tot wijziging van
overige wetten inzake de inplaatsstelling van de
nieuwe politiestructuren (nr. 1126/7).

Par message du 23 mars 2001, le Sénat informe de
la mise en oeuvre, en application de l'article 78 de
la Constitution, le 23 mars 2001, de l'évocation du
projet de loi modifiant la loi sur la fonction de police,
la loi du 7 décembre 1998 organisant un service de
police intégré, structuré à deux niveaux, et d'autres
lois relatives à la mise en place des nouvelles
structures de police (n° 1126/7).

Ter kennisgeving

Pour information

REGERING GOUVERNEMENT

Ingediend wetsontwerp

Dépôt d'un projet de loi

De regering heeft het wetsontwerp tot wijziging van
de wet van 13 mei 1999 houdende het tuchtstatuut
van de personeelsleden van de politiediensten
(nr. 1173/1) (aangelegenheid zoals bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet) ingediend waarvoor de
spoedbehandeling door de regering werd gevraagd
overeenkomstig artikel 40 van het Reglement.

Le gouvernement a déposé le projet de loi modifiant
la loi du 13 mai 1999 portant le statut disciplinaire des
membres du personnel des services de police
(n° 1173/1) (matière visée à l'article 77 de la
Constitution) pour lequel le gouvernement a
demandé l'urgence conformément à l'article 40 du
Règlement.

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Algemene uitgavenbegroting 2001

Budget général des dépenses 2001

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie, bij brief van 21 maart 2001, een lijst over
met herverdelingen van basisallocaties betreffende
het ministerie van Sociale Zaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu.

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
transmet, par lettre du 21 mars 2001, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
ministère des Affaires sociales, de la Santé
publique et de l'Environnement.

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

ARBITRAGEHOF COUR

D'ARBITRAGE

Prejudiciële vragen

Questions préjudicielles

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

- de prejudiciële vraag over artikel 55, derde lid, van
de wet van 8 april 1965 betreffende de
jeugdbescherming, gesteld door de correctionele
rechtbank te Charleroi bij vonnis van
18

december

2000 inzake de procureur des

Konings en De Post tegen G. Dicara Lavalle,
C. Dicara Lavalle en S. Del Bianco;

- la question préjudicielle concernant l'article 55,
alinéa 3, de la loi du 8 avril 1965 relative à la
protection de la jeunesse, posée par le tribunal
correctionnel de Charleroi par jugement du
18 décembre 2000 en cause du procureur du Roi et
de La Poste contre G. Dicara Lavalle, C. Dicara
Lavalle et S. Del Bianco;

(rolnummer: 2117)

(n° du rôle: 2117)

CRABV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Berichten van verhindering

Excusés

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

WETSONTWERPEN EN -VOORSTEL

PROJETS ET PROPOSITION DE LOI

Wetsontwerp betreffende de
werknemersparticipatie in het kapitaal en in de
winst van de vennootschappen (1043/1 tot 6)

Projet de loi relatif aux régimes de participation
des travailleurs au capital et aux bénéfices des
sociétés (1043/1 à 6)

- Wetsvoorstel van de heer Karel Pinxten met
betrekking tot de werknemersparticipatie in de
winst en het resultaat van KMO's (1067/1 en 2)

- Proposition de loi de M. Karel Pinxten relative à
la participation des travailleurs aux bénéfices et
aux résultats des PME (1067/1 et 2)

Algemene bespreking

Discussion générale

Orateurs: Eric van Weddingen, rapporteur,
Karel Pinxten, Jef Tavernier, président du
groupe AGALEV-ECOLO , Jacques Chabot,
Ludo Van Campenhout, Gérard Gobert,
Didier Reynders, ministre des Finances

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
4

februari

2000 houdende oprichting van het

Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen (nrs. 1107/1 tot 6)

Projet de loi modifiant la loi du 4 février 2000
relative à la création de l'Agence fédérale pour la
Sécurité alimentaire (n°s 1107/1 à 6)

Algemene bespreking

Discussion générale

Sprekers: Colette Burgeon, rapporteur,
Hubert Brouns, Luc Paque, Annemie Van
de Casteele, Koen Bultinck, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu , Hubert
Brouns

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement , Hubert Brouns

CRABV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

MAART

2001

14:15 uur

______

MERCREDI

MARS

2001

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.16 heures par M.
Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: Didier
Reynders.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance: Didier Reynders.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter
kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in
bijlage bij het integraal verslag van deze
vergadering opgenomen worden.

Une série de communications et de décisions
doivent être portées à la connaissance de la
Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering

Gerolf Annemans
Gezondheidsredenen: Joke Schauvliege, Olivier
Maingain
Met zending in het buitenland: Magda De Meyer,
Jacques Lefevre
In het buitenland: Danny Pieters

Federale regering:
Guy Verhofstadt, eerste minister
Louis Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken: Troïka E.U.
Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse
Zaken: Troïka E.U.
Marc Verwilghen, minister van Justitie: Stockholm-
E.U
Annemie Neyts-Uyttebroeck, staatssecretaris voor
Buitenlandse Handel: buitenslands
Eddy Boutmans, staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking: buitenslands

Excusés

Gerolf Annemans
Raisons de santé: Joke Schauvliege, Olivier
Maingain
En mission à l'étranger: Magda De Meyer, Jacques
Lefevre
A l'étranger: Danny Pieters

Gouvernement fédéral:
Guy Verhofstadt, premier ministre
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères: Troïka U.E.
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur: Troïka
U.E.
Marc Verwilghen, ministre de la Justice: Stockholm
U.E.
Annemie Neyts-Uyttebroeck, secrétaire d'Etat au
Commerce extérieur: à l'étranger
Eddy Boutmans, secrétaire d'Etat à la Coopération
au développement: à l'étranger

01 Regeling van de werkzaamheden

01 Ordre des travaux

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van
voorzitters van 21 en 28 maart 2001, stel ik u voor
op de agenda van de plenaire vergadering van
morgen namiddag in te schrijven:
1. ontwerp van tekst houdende herziening van

Conformément à l'avis de la Conférence des
présidents des 21 et 28 mars 2001, je vous propose
d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de
demain après-midi:
1. projet de texte portant révision de l'article 184 de

28/03/2001

CRABV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

artikel 184 van de Grondwet (overgezonden door de
Senaat) (nrs. 1169/1 tot 3);
2. samengevoegde voorstellen:
- voorstel van de heer Jo Vandeurzen tot wijziging
van artikel 94 van het Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers (nr. 563/1);
- voorstel van de heer Guy Hove tot wijziging van
artikel 94 van het Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers (nrs. 877/1 en 2);
- voorstel van de heren Jan Mortelmans, Hagen
Goyvaerts, Francis Van den Eynde en Jaak Van
den Broeck tot wijziging van artikel 94 van het
Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers (nr. 1101/1);
- voorstel van de heer Claude Eerdekens tot
wijziging van artikel 94 van het Reglement van de
Kamer van volksvertegenwoordigers (nr. 1148/1);
3. wetsvoorstel van de dames Colette Burgeon,
Michèle Gilkinet, Anne-Mie Descheemaeker en de
heren Robert Denis, Marcel Hendrickx en Luc
Paque tot wijziging van de procedure voor de
toekenning van de statuten van nationale
erkentelijkheid (nrs. 1158/1 tot 3);
4. voorstel van resolutie van de dames Colette
Burgeon en Martine Dardenne c.s. betreffende de
ernstige crisis in de landbouwsector (nr. 1143/1).
(Instemming)

la Constitution (transmis par le Sénat) (nos 1169/1 à
3);
2. les propositions jointes:
- proposition de M. Jo Vandeurzen de modification
de l'article 94 du Règlement de la Chambre des
représentants (n° 563/1);
- proposition de M. Guy Hove de modification de
l'article 94 du Règlement de la Chambre des
représentants (nos 877/1 et 2);
- proposition de MM. Jan Mortelmans, Hagen
Goyvaerts, Francis Van de Eynde et Jaak Van den
Broeck modifiant l'article 94 du Règlement de la
Chambre des représentants (n° 1101/1);
- proposition de M. Claude Eerdekens de
modification de l'article 94 du Règlement de la
Chambre des représentants (n° 1148/1);
3. proposition de loi de Mmes Colette Burgeon,
Michèle Gilkinet, Anne-Mie Descheemaeker et MM.
Robert Denis, Marcel Hendrickx et Luc Paque
modifiant la procédure d'octroi des statuts de
reconnaissance nationale (nos 1158/1 à 3);
4. proposition de résolution de Mmes Colette
Burgeon et Martine Dardenne et consorts relative à
la grave crise que traverse le secteur agricole
(n° 1143/1). (Assentiment)

Wetsontwerpen en -voorstel

Projets et proposition de loi

02 Wetsontwerp betreffende de

02 Projet de loi relatif aux régimes de

Algemene bespreking

Discussion générale

De voorzitter: De algemene bespreking is
geopend.

Le président: La discussion générale est ouverte.

Het woord is aan de heer van Weddingen,
rapporteur, die tegelijkertijd zijn betoog zal houden.

La parole est à M. Eric van Weddingen, rapporteur,
qui développera en même temps son intervention.

02.01 Eric van Weddingen , rapporteur: De

commissie voor de Financiën heeft het onderhavige
wetsontwerp besproken tijdens vergaderingen
tussen 6 februari en 6 maart 2001, d.i. over een
periode van vier weken. Andere parlementsleden,
meer bepaald leden van de commissie voor de
Sociale Zaken, hebben eveneens aan de
bespreking deelgenomen.

Het verslag is 185 bladzijden dik en wordt
verlevendigd door een reeks synoptische en
verklarende tabellen die het ontwerp uitstekend
samenvatten. Het wetsontwerp strekt ertoe een

02.01 Eric van Weddingen , rapporteur : La

commission des Finances a examiné ce projet de
loi du 6 février au 6 mars, soit durant quatre
semaines. D'autres parlementaires ont participé à
cet examen, notamment des membres de la
commission des Affaires sociales.

Le rapport compte 185 pages et est agrémenté de
tableaux synthétiques et explicatifs qui résument
parfaitement le projet. Celui-ci a pour but de donner
un cadre légal à la participation des travailleurs au

CRABV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wettelijk kader te creëren voor de
werknemersparticipatie in het kapitaal en in de winst
van de vennootschappen, en die participatie ook
aantrekkelijker te maken. Alle werknemers moeten
van deze regeling gebruik kunnen maken. Het
ontwerp stoelt ook op een Europese aanbeveling
van 27 juli 1992 en is geïnspireerd op de in
verscheidene Europese landen vigerende
wetgeving dienaangaande.

Het ontwerp is terug te voeren tot tien krachtlijnen.

Allereerst kan een onderneming het initiatief nemen
tot een werknemersparticipatieplan; het is evenwel
geen verplichting.

Voorts wordt het participatieplan ingevoerd via een
collectieve arbeidsovereenkomst, of, als dat niet
kan, via een toetredingsplan.

De participatieregeling kan bestaan in een
winstparticipatie of een kapitaalsparticipatie. In het
laatste geval wordt een belasting van 15%
ingehouden aan de bron.

Het totale bedrag der toelagen is geplafonneerd.

In geval van kapitaalsparticipatie worden de
ontvangen aandelen onbeschikbaar gemaakt
gedurende een periode van 2 tot 5 jaar.

Bij KMO's kan een investeringsspaarplan worden
ingevoerd met het oog op een grotere
betrokkenheid van de werknemers; het gaat
eigenlijk om een niet-achtergestelde lening tegen
een afgesproken rentevoet. Ook hier geldt een
bronbelasting van 15%.

Het werknemersparticipatieplan moet aan alle
werknemers worden voorgesteld.

De gewone bezoldiging wordt niet beïnvloed door
de bedrijfsresultaten.

Voor kapitaalsparticipatie kan een coöperatieve
participatievennootschap worden opgericht.

De fiscale en parafiscale behandeling van
werknemersparticipaties is voordeliger voor de
werknemer, zeker in geval van kapitaalsparticipatie.

capital et aux bénéfices des sociétés et à la rendre
plus attrayante. Tous les travailleurs doivent pouvoir
y participer. Ce projet répond à une
recommandation européenne du 26 juillet 1992 et
est inspiré de législations en vigueur dans plusieurs
pays européens.

Le projet peut se résumer en dix points.

D'abord, l'entreprise a l'initiative de mettre en place
un plan de participation, il ne s'agit donc pas d'une
obligation.

Le plan fait l'objet d'une convention collective du
travail ou, à défaut, d'un plan d'adhésion.

La participation peut se limiter aux bénéfices ou
bien concerner le capital avec, dans ce cas, retenue
à la source de 15%.

Le montant total alloué est limité.

Les actions reçues sont indisponibles pendant une
période de 2 à 5 ans.

Pour les PME, le travailleur peut être concerné dans
le cadre d'un emprunt à taux convenu ; seule une
retenue de 15% est opérée.

Le plan de participation doit être proposé à tous les
travailleurs.

La rémunération ordinaire reste non affectée par les
résultats de l'entreprise.

Pour les participations au capital, on peut créer une
société coopérative de participation.

Le traitement fiscal et parafiscal est plus
avantageux pour le travailleur, surtout dans le cas
de la participation au capital.

De wijze van inning wordt vereenvoudigd tot een
loutere inhouding aan de bron door de werkgever.

In hoofde van de onderneming zijn de toekenningen
ten titel van winstdeelname niet fiscaal aftrekbaar
als beroepskosten. Het bedrag van de
winstdeelname zal daarentegen niet onderworpen

Le mode de perception est simplifié à la seule
retenue à la source par l'employeur.

Pour l'entreprise, l'attribution à titre de participation
bénéficiaire n'est pas déductible fiscalement
comme charges professionnelles. Par contre, la
participation bénéficiaire n'est pas soumise aux

28/03/2001

CRABV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden aan de patronale bijdrage voor sociale
zekerheid. Ter compensatie zal de helft van de
vennootschapsbelasting op de toegekende
deelnames aan de instellingen van sociale
zekerheid worden doorgestort.

Bij het ontwerp wordt ook een voorstel van de heer
Pinxten gevoegd dat uitsluitend betrekking heeft op
de KMO's, namelijk bedrijven met ten hoogste 250
werknemers. De erin vervatte participatieregeling is
facultatief en alle werknemers krijgen de
mogelijkheid in een participatieregeling te stappen.
Het voorstel beoogt tevens het financieel draagvlak
van de KMO's te versterken door hun eigen
vermogen te verhogen. De geïnde bedragen
worden gedurende drie jaar geblokkeerd. De te
storten participatiepremies mogen niet hoger liggen
dan 10% van de loonsom. Op die
participatiebijdragen worden geen sociale
zekerheidsbijdragen geheven. De werknemer
betaalt daarop in het geheel geen belasting.

De heer Pinxten bracht de discussie op gang en
voor de gedetailleerde weergave ervan verwijs ik
naar het schriftelijk verslag. Verscheidene
amendementen werden aangenomen en het
wetsontwerp werd eenparig aangenomen. (Applaus
op alle banken)

Op persoonlijke titel wil ik er nog op wijzen dat eens
te meer een ontwerp en dit geval een
langverwacht ontwerp - van de heer Reynders
eenparig werd aangenomen.

Ik wil in dit verband verwijzen naar de figuur van de
heer Henrion, die de jongsten onder u wellicht niet
hebben gekend.

De voorzitter: Er zijn hier leden die al langer zitting
hebben in de Kamer dan u, mijnheer van
Weddingen!

cotisations de sécurité sociale patronales. En
compensation, la moitié de l'ISOC afférent aux
participations distribuées est versée à la sécurité
sociale.

Est jointe au projet une proposition de M. Pinxten,
relative exclusivement aux PME, définies sur la
base de cinquante travailleurs. Le régime de
participation y est facultatif et ouvert à tous les
travailleurs. Son objectif est également de
consolider l'assise financière des PME en
renforçant leurs fonds propres. Les montants
perçus sont bloqués durant trois ans. Les primes de
participation ne peuvent excéder 10 % de la masse
salariale ; aucune cotisation de sécurité sociale
n'est perçue ; le travailleur ne paie aucun impôt.

M. Pinxten a lancé la discussion et, pour le détail de
celle-ci, je vous renvoie au rapport écrit. Plusieurs
amendements ont été adoptés et le projet a été
voté à l'unanimité. (Applaudissements sur tous les
bancs)

À titre personnel, je voudrais souligner le dernier
point de mon rapport. C'est à nouveau un projet de
M. Reynders adopté à l'unanimité et ce projet-ci, on
l'attendait depuis longtemps.

Je voudrais évoquer ici la figure de M. Henrion, que
les plus jeunes, ici, n'ont peut-être pas connu.

Le président : Vous n'êtes pas le plus ancien ici,
monsieur van Weddingen !

02.02 Eric van Weddingen (PRL FDF MCC):

Twintig jaar geleden droomde toenmalig minister
Henrion al van een systeem van participatie van de
werknemers tot onderaan het bedrijf.

Bijgevolg verheugt het mij dat onze minister van
Financiën die ook een liberaal is, dit omvangrijke
project voorstelt.

Ik concludeer uit de syndicale kritiek die door
bepaalde partijen werd overgenomen en het gebrek
aan enthousiasme van bepaalde werkgevers dat dit
wetsontwerp het enige mogelijke is. Ten aanzien
van de werkgevers was een tastbaar fiscaal gebaar
mogelijk geweest. Ten aanzien van de werknemers
kan echter alleen stabiliteit worden gewaarborgd.

02.02 Eric van Weddingen (PRL FDF MCC): Il y a

vingt ans, le ministre Henrion rêvait de créer un
système de participation, allant « très bas » dans
l'entreprise.

Dès lors, aujourd'hui, je suis heureux que notre
ministre des Finances, libéral lui aussi, propose ce
grand projet.

Les critiques syndicales, relayées par certains
partis, et le manque d'enthousiasme de certains
employeurs me pousse à penser que ce projet était
le seul possible. Même si le geste fiscal pour
l'employeur aurait pu être tangible, celui à l'égard
des travailleurs ne peut qu'assurer une stabilité de
ces derniers.

CRABV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sommigen wilden een verlaging van de plafonds
van 10 en 20%. De realiteit zal uitwijzen welke
aanpassingen noodzakelijk zijn. Ik verzoek de
minister om hiertoe binnen de twee tot vier jaar een
evaluatie te maken.

Als wij het participatiepercentage van onze
buurlanden voor Frankrijk ligt dit bijvoorbeeld op
26% - niet halen, moeten de bereikte resultaten
worden besproken.

Ik ben voor het originele belastingstelsel dat in deze
tekst wordt voorgesteld gewonnen. Ik zou een klein
gebaar ten gunste van de werkgever niettemin erg
op prijs hebben gesteld, maar loof het voornemen
om ook de KMO's erbij te betrekken.

Door de oprichting van een coöperatieve
vennootschap kan ten slotte veel individuele
weerstand wegvallen en behoren andere
hervormingen tot de mogelijkheden. (Applaus)

Certains auraient voulu que les plafonds de 10 et
20% soient abaissés. Mais la réalité nous montrera
quelle modification il faudra faire, suite à une
évaluation que je demande au ministre d'effectuer
d'ici deux à quatre ans.

Ce bilan devra être discuté si n'était pas atteint le
pourcentage de participation existant dans les pays
voisins (26% en France, par exemple).

Je suis séduit par le régime fiscal original de ce
texte. J'aurais cependant apprécié un petit geste en
faveur de l'employeur. Mais je me félicite de la
volonté d'intéresser aussi les PME.

Enfin, la création d'une coopérative est susceptible
de vaincre beaucoup de réticences individuelles et
peut préfigurer d'autres réformes.
(Applaudissements)

02.03 Karel Pinxten (CVP): Het ontwerp dat

voorligt is voor 90 procent een doordruk van een
voorstel dat opgemaakt werd door onze fractie. We
zullen het dan ook goedkeuren. Ik heb wel enkele
bedenkingen. De invoering van een
werknemersparticipatie veronderstelt het
goedkeuren van een CAO. Wanneer we kijken naar
de traditie van overleg, is het dan nodig om een
speciale CAO op te leggen? Wij hebben
bedenkingen bij de bepalingen van de wet waarbij
werknemersparticipaties enkel mogelijk zijn buiten
de loonsverhogingen en baremieke aanpassingen.
Dat zou betekenen dat bij bedrijven als Sabena en
Fortis geen werknemersparticipaties toegelaten zijn.
Het zou logisch zijn indien de werknemers en
werkgevers zelf zouden onderhandelen over de
toepassing van werknemersparticipaties. Het
invoegen van dergelijke passus laat niet voldoende
ruimte voor flexibiliteit bij de bedrijven en is
bovendien een teken van wantrouwen binnen de
meerderheid.

Ik ben blij dat de minister in commissie duidelijk
heeft gezegd dat een bedrijf een
werknemersparticipatie wel kan invoeren, zelfs in
het licht van een nakende herstructurering. Hierover
is gelukkig geen discussie meer mogelijk. De wet
zal aanleiding geven tot uitvoeringsbesluiten. In dit
kader vraag ik me af wat wordt bedoeld met "winst".
Wordt met "winst" de winst bedoeld van de
onderneming in kwestie, of bedoelt men
groepswinst? Voorziet de regeling in voldoende
fiscale prikkels? Op dit ogenblik bedraagt de
taxatie, met een stuk parafiscaliteit inbegrepen, zo'n
56 tot 61 procent.

02.03 Karel Pinxten (CVP): Le présent projet est

la réplique quasi intégrale d'un projet que notre
groupe avait élaboré. Nous émettrons donc un vote
favorable. Je souhaiterais toutefois formuler
quelques observations. L'instauration d'une
participation des travailleurs suppose l'approbation
d'une CCT. Est-ce bien nécessaire, compte tenu de
la tradition de concertation qui existe dans notre
pays? Nous avons plusieurs remarques à formuler
au sujet des dispositions de la loi qui prévoient
qu'une participation des travailleurs n'est possible
qu'indépendamment des augmentations salariales
et des adaptations barémiques. Cela signifierait
que, dans des entreprises comme la Sabena et
Fortis, aucune participation des travailleurs ne serait
autorisée. Ce serait logique si les travailleurs et les
employeurs négociaient eux-mêmes l'application
des participations des travailleurs.
L'instauration de ces conditions est une entrave à la
flexibilité des entreprises et traduit, de surcroît, un
sentiment de méfiance au sein de la majorité.

Je me réjouis que le ministre ait précisé en
commission qu'une entreprise peut instaurer une
participation des travailleurs, même en cas de
restructuration imminente. Heureusement, ce point
ne devrait plus faire l'objet de discussions.
Des arrêtés d'exécution devront être pris. A cet
égard, je souhaiterais savoir ce que l'on entend par
« bénéfice » : s'agit-il du bénéfice de l'entreprise
elle-même ou du groupe ?
La réglementation prévoit-elle suffisamment
d'incitants financiers ? Actuellement, la taxation, en
ce compris une partie de la parafiscalité, se situe
entre 56 et 61%.

28/03/2001

CRABV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb steeds begrepen van deze regering dat de
maximale taxatie 50 procent mag bedragen,
weliswaar in de personenbelasting. Dit is geen
financieel aantrekkelijk gunstregime. De financiële
prikkel is onvoldoende groot om de KMO's hiertoe
aan te zetten.

Ik wil ook een tweetal pijnpunten vermelden. Een
eerste is dat deze regeling enkel geldt voor
vennootschappen. Hierdoor sluit men 62.000
werkgevers van deze regelgeving uit en 140.000
werknemers. Het gaat hier vooral om de heel kleine
ondernemingen. Men ontneemt hen de mogelijkheid
om voldoende gemotiveerd personeel aan te
werven. Hier zou een correctie moeten worden
doorgevoerd.

Het tweede pijnpunt slaat op een gebrek aan
flexibiliteit in het ontwerp, dat twee beperkingen
invoert. De eerste voorwaarde, een maximum van
10 procent bruto van de loonmassa, stelt voor ons
geen probleem. De tweede voorwaarde, betreffende
een maximum van 20 procent van de winst van het
boekjaar na belasting, hoeft niet in de wet te staan,
maar wordt beter bij CAO geregeld, en overgelaten
aan het overleg tussen werknemers en werkgevers.
De minister steunde in commissie ons voorstel op
dit punt, maar werd teruggefloten door Agalev-
Ecolo. Op deze manier leren wij ook de rigiditeiten
in het politieke landschap kennen. Blijkbaar staat
Ecolo-Agalev nog links van de PS.

J'ai toujours cru comprendre que, pour ce
gouvernement, le taux maximum d'imposition ne
devait pas dépasser 50%, pour l'impôt des
personnes physiques il est vrai. Il ne s'agit pas
d'une régime financier fort attrayant. L'incitant
financier destiné aux PME est insuffisant.

Je tiens également à souligner deux points. Le
premier est que cette réglementation ne vaut que
pour les sociétés. 62000 employeurs et 140000
travailleurs ne pourront donc pas en bénéficier. Il
s'agit surtout, en l'occurrence, des très petites
entreprises. On les prive de la possibilité de recruter
du personnel suffisamment motivé. Il conviendrait
d'y remédier.

Le deuxième problème a trait au manque de
flexibilité du projet, qui instaure deux conditions. La
première, à savoir un maximum de 10% de la
masse salariale brute, ne constitue pas un
problème à nos yeux. Quant à la deuxième
condition, à savoir un maximum de 20% du
bénéfice de l'exercice après impôt, elle ne devrait
pas, à nos yeux, être insérée dans la loi mais
devrait plutôt faire l'objet d'une CCT et être
négociée entre employeurs et travailleurs. En
commission, le ministre a soutenu notre proposition
sur ce point, mais Ecolo-Agalev ne l'a pas suivi.
C'est la preuve que notre paysage politique reste
très rigide. Visiblement, Ecolo-Agalev se situe
encore plus à gauche que le PS.

02.04 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Uw

interpretatie is waard wat ze waard is. We hechten
veel belang aan de bescherming van het loon. Dit
wijst ook op een voorzichtigheid die men moet in
acht nemen om later een evaluatie door te voeren.
Ten tweede moet het Parlement zijn rol spelen. Het
moet niet gebeuren via een KB maar via een
wetswijziging. Men kan niet spreken over rigiditeit,
maar over waakzaamheid in verband met een
nieuwe wet.

02.04 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Votre

interprétation vaut ce qu'elle vaut. Nous accordons
une grande importance à la protection du salaire. Il
faut agir avec circonspection et procéder
ultérieurement à une évaluation. Le Parlement doit
aussi jouer son rôle. Il ne faut pas agir par le biais
d'un arrêté royal mais en modifiant la loi. On ne
peut parler de rigidité mais de vigilance en ce qui
concerne une nouvelle loi.

02.05 Karel Pinxten (CVP): De heer Tavernier zegt

dat het Parlement zijn rol moet spelen, maar doet
net het omgekeerde. Wij moeten goede wetten
maken. Wanneer wij in een wet schrijven dat de
regeling die zij invoert zijn neerslag moet vinden in
een CAO, moeten wij niet alles reeds in de wet
willen vastleggen. Ik begrijp dit vanuit de
betuttelingsneiging eigen aan zijn partij. Wij
beschouwen de werknemers echter als ontvoogd.
Het gaat hier om financiële participatie in de
onderneming. De wet is maar een begin om de
werknemers meer te betrekken bij het bedrijfs- en
ondernemingsgebeuren.

02.05 Karel Pinxten (CVP): M. Tavernier déclare

que le Parlement doit jouer son rôle mais, dans la
pratique, il fait le contraire. Nous devons élaborer
de bonnes lois. Si nous inscrivons dans une loi que
la réglementation qu'elle instaure doit être traduite
dans une CCT, nous ne devons pas déjà vouloir
tout régler dans cette même loi. Votre parti ayant
tendance à vouloir tout régenter, son attitude n'a
rien de surprenant. Nous, nous traitons les
travailleurs en adultes. En l'occurrence, il s'agit
d'une participation financière dans l'entreprise. La
loi jette les bases qui permettront aux travailleurs de
s'investir davantage dans la vie économique et dans

CRABV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Naast shareholders zijn er ook stakeholders. Een
bedrijf gedijt in een sociaal-economische context en
het is in die context dat wij deze wet zien.

Het ontwerp is een stap in de goede richting, maar
wij vrezen dat de remmen die in het ontwerp zijn
ingebouwd en het gebrek aan voldoende fiscale
prikkels hinderend zullen werken.
Het is noodzakelijk een evaluatie te houden binnen
een jaar na de inwerkingtreding van de wet.

celle de l'entreprise.
Outre l'actionnariat, il y a la participation.
L'entreprise évolue dans un contexte socio-
économique et cette loi s'inscrit dans ce même
contexte.

Ce projet constitue une étape dans la bonne
direction mais nous craignons que les limites qu'il
comporte et le manque d'incitants fiscaux
n'entraînent des effets négatifs.
Il faudra organiser une évaluation dans un an, après
l'entrée en vigueur de la loi.

We zullen daarbij moeten nagaan hoeveel bedrijven
de stap hebben gezet, welke bedrijven dat zijn, in
welke sectoren zij zich bevinden en hoe groot deze
bedrijven zijn. (Applaus)

Lors de cette évaluation, nous devrons vérifier
combien d'entreprises, et lesquelles, auront franchi
le pas, quels sont leur secteur d'activité et leur taille.
(Applaudissements)

02.06 Jacques Chabot (PS): Wij socialisten,

hebben dit wetsontwerp niet gevraagd, maar we
zullen het wel goedkeuren, omdat het de verdienste
heeft dat het een wettelijk kader creëert voor de
werknemersparticipatie en ook omdat het in de lijn
ligt van de Europese tendens.

Het wetsontwerp beantwoordt trouwens aan onze
eisen : de werknemersparticipatieregeling kadert in
een collectieve arbeidsovereenkomst; het principe
van non-discriminatie en gelijkheid van alle
werknemers wordt gerespecteerd; en de participatie
wordt beschouwd als een aanvullend inkomen, dat
het eigenlijke loon nooit kan vervangen.

Een voordeliger fiscaal stelsel voor de uit de
participatie voortvloeiende voordelen was ook een
van onze bekommernissen.

02.06 Jacques Chabot (PS): Nous, socialistes, ne

sommes pas demandeurs de ce projet mais nous le
voterons parce qu'il a le mérite de créer un cadre
légal, et que la tendance européenne va également
dans ce sens.

Le projet rencontre aussi nos exigences : la mise en
place d'un système de participation, résultat d'une
concertation collective ; le respect du principe de
non discrimination et d'égalité des travailleurs, et la
participation considérée comme revenu additionnel,
qui ne peut jamais remplacer le salaire.

Un régime fiscal plus avantageux concernant les
avantages qui découlent de la participation fait
aussi partie de nos préoccupations.

Doordat er geen sectoraal kader mogelijk is voor de
participatie dreigt de rode loper uitgelegd te worden
voor corporatistische tendensen. Dat is niet zonder
gevaar voor de sociale cohesie.

Onze vrees wordt nog bevestigd doordat de wet in
de mogelijkheid voorziet dat één vakbond een CAO
over de participatie kan sluiten voor alle
werknemers.

Onduidelijkheid kan tot uiteenlopende interpretaties
door de sociale actoren leiden. Het ontwerp zegt
niet in hoeverre de loonnorm moet worden
toegepast; noch voor welke werknemers in een
verhoging moet worden voorzien.

Er dreigt dus een discrepantie te ontstaan tussen
privé-sector, non-profitsector en overheidssector.

Wij nemen nota van de intentie van de regering om
een werknemersparticipatieformule uit te werken

L'impossibilité d'élaborer un cadre sectoriel pour la
participation financière est de nature à dérouler le
« tapis rouge en l'honneur du corporatisme ». Ce
n'est pas sans danger pour la cohésion sociale.

Notre crainte est renforcée par le fait que la loi
laisse la possibilité à un seul syndicat de conclure
une CCT sur la participation pour tous les
travailleurs.

Des impressions risquent d'entraîner des
interprétations divergentes de la part des acteurs
sociaux. Le projet ne dit pas dans quelle mesure la
norme salariale doit être utilisée et pour quels
travailleurs une augmentation doit être prévue.

Le risque est donc de créer une dualité entre le
secteur privé, le non-marchand et le secteur public.

Nous prenons acte de la volonté du gouvernement
de prévoir un mode de participation aux résultats

28/03/2001

CRABV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rekening houdend met de specificiteit van de
sectoren die nu niet in aanmerking komen.
(Applaus)

tenant compte des spécificités des secteurs non
concernés. (Applaudissements)

02.07 Ludo Van Campenhout (VLD): Een hoop

Belgische ondernemingen zijn vragende partij voor
werknemersparticipatie. Het zou verkeerd zijn om
dit louter als een bedrijfsvoordeel te beschouwen.
Het verhoogt ook de betrokkenheid van de
werknemers en kan worden beschouwd als een
collectieve beloning. Het mag echter niet
voorgesteld worden als een wondermiddel. Het
dient bij voorkeur te kaderen in een geïntegreerde
participatiepolitiek. Op juridisch vlak vertoonde
België tot op heden een achterstand ten opzichte
van omringende landen. Tot nu toe bestond er in
beperkte mate een systeem van financiële
werknemersparticipatie. De voorwaarden waren zo
stringent dat er maar weinig ondernemingen
overgingen tot een financiële
werknemersparticipatie.

02.07 Ludo Van Campenhout (VLD): Une

multitude d'entreprises belges sont favorables à une
participation des travailleurs. On aurait tort de
considérer qu'il ne s'agit que d'un simple avantage
offert par l'entreprise. Une telle mesure favorise en
effet l'engagement des travailleurs et peut être
considérée comme une gratification collective. Elle
ne doit toutefois pas être présentée comme un
remède miracle. Il vaut mieux l'insérer dans une
politique de participation intégrée. Sur le plan
juridique, la Belgique était jusqu'ici à la traîne par
rapport à ses voisins. Il n'existait, en effet, qu'un
système limité de participation financière des
travailleurs. Les conditions étaient à ce point
contraignantes que peu d'entreprises y ont eu
recours.

De in aandelen uitgekeerde werknemersparticipatie
is vrij van de in ons land klassiek hoge lasten op het
loon en geniet bovendien een fiscaal gunsttarief van
15 procent. Wij juichen dit toe. Ook het streven naar
een zo breed mogelijke toepasbaarheid van de
werknemersparticipatie in de ondernemingen is
positief. Ondernemingen kunnen participatieplannen
invoeren en vrij kiezen op welk
ondernemingsniveau ze deze situeren. Ten slotte is
het positief dat ook aandelen kunnen worden
verschaft aan de werknemers in de vorm van een
kapitaalsverhoging. Dit is vooral nodig in jonge
beloftevolle bedrijven, die evenwel nog geringe
winsten boeken, en een grote behoefte hebben aan
kapitaal. Uiteraard bepaalt het aantal
ondernemingen dat de wet zal toepassen, het
succes ervan. Toch komt de regering lof toe omdat
ze de kloof tussen arbeid en kapitaal dicht.
(Applaus)

Les actions que le travailleur reçoit en guise de
participation sont exonérées des charges élevées
que la Belgique prélève sur les salaires, et font
l'objet d'un taux fiscal avantageux de 15%. Nous
nous réjouissons de ces éléments ainsi que de la
volonté d'étendre la participation des travailleurs au
plus grand nombre d'entreprises possible. Les
entreprises peuvent instaurer un plan de
participation et déterminer elles-même à quel
niveau elles l'installent. Un autre point positif à
relever concerne la possibilité d'émettre, dans le
cadre d'une augmentation du capital, des actions
nouvelles attribuées aux travailleurs. C'est
particulièrement utile dans le cas des jeunes
entreprises prometteuses dont les bénéfices sont
encore restreints et qui ont besoin de capital. Le
succès de la loi se mesurera au nombre
d'entreprises qui y recourront. Il convient néanmoins
de féliciter le gouvernement qui comble le gouffre
qui sépare le travail du capital. (Applaudissements)

02.08 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): De

invoering van een wettelijk kader voor de
werknemersparticipatie in het kapitaal en in de winst
van de vennootschappen stond in het
regeerakkoord, maar het was geen prioriteit voor
Ecolo. Er zijn weliswaar werknemers die om een
dergelijke regeling vragen, vooral in
hightechbedrijven en groeibedrijven, maar in de
traditionele sectoren is een dergelijke
werknemersparticipatie minder vanzelfsprekend.

Er zijn toch ook een aantal minpunten : zo geldt de
regeling enkel de commerciële sector, en vallen de
non-profitsector en de openbare sector erbuiten.

02.08 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV) :

L'instauration d'un cadre légal qui rend possible la
participation des travailleurs aux bénéfices des
sociétés était inscrite dans la déclaration
gouvernementale mais ce n'était pas une priorité
pour les Écolos. Certains travailleurs sont
demandeurs, surtout dans des sociétés à haut
potentiel de développement et de technologie. Dans
les secteurs traditionnels, concevoir une telle
participation des travailleurs va moins de soi.

Parmi les écueils, nous voulons souligner d'abord
que seul le secteur marchand est concerné. Le non
marchand et le secteur public sont exclus.

CRABV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Werknemersparticipatie betreft ook alleen maar
winstgevende bedrijven, wat de solidariteit op de
proef dreigt te stellen. Desondanks is dit een al bij al
evenwichtig wetsontwerp. Er moet eerst een
participatieplan worden voorgesteld aan alle
werknemers, en de participatie kan alleen maar
worden ingevoerd via een CAO of een
toetredingsplan.

Het bedrag van de participatie is dubbel
geplafonneerd en belastbaar.

Seules les entreprises qui génèrent des bénéfices
sont concernées, ce qui risque d'amener une
rupture des solidarités. Ce projet est cependant
équilibré. D'abord, le plan doit être proposé à
l'ensemble des travailleurs. La participation doit se
faire via une convention collective ou un plan
d'adhésion.

Deux plafonds limitent le montant de la participation
et celle-ci est soumise à l'impôt.

In geval van kapitaalsparticipatie worden de
aandelen onbeschikbaar gemaakt voor een periode
van twee jaar. De invoering van een participatieplan
mag niet gepaard gaan met een vermindering van
de werkgelegenheid.

Voorliggend ontwerp omzeilt de klip van de stock
options.

Het betreft dus een evenwichtig ontwerp dat zowel
rekening houdt met de belangen van de werkgevers
als met die van de werknemers.

Zoals de heer Van Weddingen heeft gezegd is het
het enige ontwerp dat in het kader van het huidig
regeerakkoord kon worden uitgewerkt. (Applaus)

De voorzitter: Ik feliciteer de heer Gobert met zijn
maidenspeech. (Applaus op alle banken)

La participation au capital reste indisponible pour
une durée de deux ans.L'instauration d'un plan de
participation ne peut aller de pair avec une
diminution de l'emploi.

Enfin, le projet évite le piège des stock options.

Ce projet est donc équilibré

; c'est un bon

compromis entre salariés et patrons.

Comme l'a souligné M. van Weddingen, c'est le
seul projet possible dans le cadre de l'actuel accord
de majorité.(Applaudissements)

Le président : C'était le maiden speech de M.
Gobert et je l'en félicite.(Applaudissements sur tous
les bancs)

02.09 Minister Didier Reynders (Frans) : Het

scheppen van een langverwacht wetgevend kader
voor die participatie kan op ruime instemming
rekenen. Wij willen ons land moderniseren door de
tweede pensioenpijler te versterken en de
vennootschapsbelasting te hervormen. Voorliggend
ontwerp zou een werknemersparticipatie in ons land
mogelijk moeten maken zoals dat in Frankrijk en in
Nederland het geval is. Het was hoog tijd!

02.09 Didier Reynders , ministre (en français) : La

création du cadre législatif de cette participation,
attendu depuis longtemps, est de nature à attirer
une large adhésion.Nous voulons moderniser notre
pays en renforçant aussi le deuxième pilier des
pensions et en réformant l'impôt des sociétés.
Ce projet-ci devrait permettre la participation des
travailleurs, en Belgique comme en France ou aux
Pays-Bas. Il était temps !

02.10 (Nederlands): Ten eerste: de invoering van

een participatieplan is een keuze van de
onderneming. Het is, ten tweede, het resultaat van
een collectief overleg. Ten derde kan het de vorm
aannemen van een winstparticipatie of van een
kapitaalsparticipatie, wat ik verkies.:

(En néerlandais) Premièrement, l'introduction d'un
plan de participation résulte d'un choix de
l'entreprise. Deuxièmement, c'est aussi le résultat
d'une concertation collective. Troisièmement, le
plan de participation peut prendre la forme d'une
participation aux bénéfices ou d'une participation
au capital, forme à laquelle j'accorde par ailleurs la
préférence.

(Frans) Het bedrag der toelagen mag niet hoger
liggen dan 10% van de totale bruto loonmassa.

Er zal jaarlijks een verslag moeten worden
voorgelegd met betrekking tot de toepassing van de
wet, en misschien moeten de beperkingen later

(En français) Le montant des allocations ne peut
dépasser 10 % de la masse salariale brute.

Chaque année, il faudra présenter un rapport relatif
à l'application d'une telle législation et peut-être en
revoir les limites. En cas de participation du capital,

28/03/2001

CRABV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

herzien worden. In geval van kapitaalsparticipatie
worden de aandelen onbeschikbaar gemaakt voor
een periode van 2 tot 5 jaar. Dit is niet bedoeld als
rem op de participatie; het is een normale regel.

les actions sont rendues indisponibles pendant une
période de 2 à 5 ans. Il ne s'agit pas d'un frein à la
participation ; c'est une règle normale.

(Nederlands): De invoering van een
kapitaalsparticipatie is niet steeds de beste
oplossing. De KMO-bedrijfsleider heeft terzake een
zekere vrijheid. De toetredende werknemers
kunnen een deel van de winst krijgen en deze
gedurende een vijftal jaren ter beschikking stellen
van de onderneming in de vorm van een niet-
achtergestelde lening tegen een afgesproken
intrestvoet. Het participatieplan moet aan het geheel
van de werknemers in de onderneming worden
voorgelegd, met de bedoeling hen te stimuleren
zich voor de onderneming in te zetten.

(En néerlandais) L'instauration d'une participation
au capital n'est pas nécessairement la meilleure
solution. En cette matière, les dirigeants de PME
disposent d'une certaine liberté. Les travailleurs qui
adhérent au système peuvent recevoir une partie
des bénéfices et les mettre à la disposition de
l'entreprise pendant cinq ans sous forme de prêt
non subordonné à taux d'intérêt convenu. Le plan
de participation doit avoir été présenté à l'ensemble
des travailleurs de l'entreprise dans le but de les
inciter à s'engager pour l'entreprise.

(Frans) De participatie komt niet in de plaats van
het loon. De werknemers kunnen participeren in de
winst of in het kapitaal van de vennootschap, of in
beide. In geval van kapitaalsparticipatie kan een
coöperatieve participatievennootschap worden
opgericht waardoor de werknemers meer
beslissingsmacht krijgen in de onderneming.

(En français) La participation ne remplace pas la
rémunération. Les travailleurs peuvent participer
aux bénéfices ou au capital ou aux deux. Dans le
cas de participation au capital, la société
coopérative permet aux travailleurs d'acquérir un
poids plus significatif au sein de l'entreprise.

(Nederlands) Daarom zijn de deelnames in de winst
geen loon en vallen ze niet onder het fiscaal regime
van de lonen en zijn dus fiscaal gunstiger voor de
werknemer.

(En néerlandais) C'est la raison pour laquelle les
participations au bénéfice ne constituent pas un
salaire et ne relèvent donc pas du régime fiscal
applicable aux salaires. D'un point de vue fiscal,
elles sont donc avantageuses pour le travailleur.

(Frans) De fiscale en parafiscale regeling kan ik
illustreren aan de hand van het volgende voorbeeld
: een onderneming wenst haar werknemers een
premie van 100 frank voor belasting toe te kennen.
In de diverse configuraties ontvangt de werknemer
dan via een jaarlijkse bonus 32 frank, via
werknemersparticipatie in de vorm van aandelen 50
frank en via een winstparticipatie in geld 39 frank.
Dat verschil is normaal.

Een van de in de commissie aangenomen
amendementen strekt ertoe te vermijden dat de
belastinggrondslag lager zou liggen dan de waarde
van de aandelen, afhankelijk van het feit of het al
dan niet om een beursgenoteerde vennootschap
gaat.

(En français): Quant à l'aspect fiscal et para-fiscal,
si l'on prend l'exemple d'une entreprise qui désire
attribuer un bénéfice de 100 francs avant impôt, le
travailleur recevra 32 francs via un bonus annuel,
50 francs via une participation en actions et 39
francs via une participation en espèces. Cette
différence est tout à fait normale.

Quant aux amendements adoptés en commission,
un de ceux-ci évite que la base imposable soit
inférieure à la valeur des actions, selon que celles-
ci sont cotées en bourse ou non.

(Dit wetsontwerp staat de Koning toe
ondernemingen die kapitaalsparticipaties toekennen
de mogelijkheid te bieden van de
belastingadministratie een voorafgaandelijk akkoord
of zogeheten "ruling" te verkrijgen met betrekking
tot de waarderingsmethodes van aan de
werknemers aangeboden aandelen

Le projet de loi autorise le Roi à offrir aux sociétés
qui octroient une participation en capital la
possibilité d'obtenir de l'Administration fiscale un
accord préalable (ruling) sur les modalités
d'évaluation des actions offertes aux travailleurs.

CRABV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De som van de belasting van 15% en van de
aanvullende belasting van 23,29% op de
beschikbare kapitaalsparticipatie stemt overeen met
de som van de solidariteitsbijdrage van 13,07% en
van de belasting van 25% die worden ingehouden
bij de inning van een in cash uitgekeerde
participatie.

Het artikel 114 dat met het wetsontwerp in het
Wetboek van de met de inkomstenbelastingen
gelijkgestelde belastingen wordt ingevoegd, heeft
tot gevolg dat de werknemers een netto-inkomen
ontvangen. De inhouding aan de bron die aan de
werkgever wordt overgelaten, gebeurt op dezelfde
wijze als voor de onroerende voorheffing op
uitgekeerde dividenden. Het inkomen moet dus in
tegenstelling tot de stock options niet worden
aangegeven.

Enfin, la somme de la taxe de 15% et de la taxe
additionnelle de 23,29% relatives à la participation
en capital rendue disponible correspond à la
somme de la cotisation de solidarité de 13,07% et
de la taxe de 25% retenues lors de la perception
d`une participation en espèces.

L'article 114 introduit par le projet dans le Code des
taxes assimilées aux impôts sur les revenus fait que
les travailleurs perçoivent un revenu net. La retenue
à la source, laissée aux soins de l'employeur, se
fera selon le même mode que pour le précompte
mobilier sur les dividendes distribués. Le revenu ne
doit donc pas être déclaré, contrairement aux stock
options.

(Nederlands) Ten slotte past het te onderstrepen
dat men dit wetsontwerp moet zien in het kader van
het spaarwezen. De CBF moet niet voorafgaand
een prospectus uitgeven.

(En néerlandais) Enfin, il convient de souligner que
ce projet de loi s'inscrit dans le cadre de l'épargne.
La CBF ne doit pas diffuser de prospectus au
préalable.

(Frans): Voorliggend ontwerp is vernieuwend en
zou goed onthaald moeten worden door de
ondernemingen omdat het de gelijkheid bevordert
en een aantrekkelijkere fiscale en parafiscale
behandeling dan het gewone stelsel invoert.

Wij zullen elk jaar een stand van zaken publiceren
over het gebruik dat van die wetgeving wordt
gemaakt. Ik dank de heer Chabot voor zijn oproep
om de regeling tot andere gebieden uit te breiden.
Ik dank de assemblee voor haar eenparige steun.

Het is misschien geen ontwerp van historische
betekenis, maar het is een stap in de richting van
een grotere participatie van de werknemers in het
kapitaal van de ondernemingen en misschien ook in
de richting van een verzoening tussen kapitaal en
arbeid. (Applaus)

(En français): Ce projet est une innovation qui
devrait être bien accueillie par les entreprises parce
que c'est un projet égalitaire, qui assure un
traitement fiscal et para-fiscal plus attrayant que le
système ordinaire.

Nous déposerons, chaque année, un bilan relatif à
l'utilisation de cette législation.
Je remercie M. Chabot pour son appel à l'extension
de ce système à d'autres domaines.
Je remercie l'Assemblée de bien vouloir apporter un
soutien unanime.
Ce n'est peut-être pas un projet historique, mais
c'est un pas en avant dans le sens d'une
participation plus forte des travailleurs au capital
des entreprises et, peut-être, dans le sens d'une
réconciliation entre le capital et le travail.
(Applaudissements)

De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.

Le président: La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1043/6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1043/6)

Het wetsontwerp telt 42 artikelen.

Le projet de loi compte 42 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

28/03/2001

CRABV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De artikelen 1 tot 42 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 1 à 42 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

03 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van

4 februari 2000 houdende oprichting van het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen (nrs. 1107/1 tot 6)

03 Projet de loi modifiant la loi du 4 février 2000

relative à la création de l'Agence fédérale pour la
Sécurité alimentaire (n°s 1107/1 à 6)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

03.01 Colette Burgeon , rapporteur: Ik verwijs

naar mijn schriftelijk verslag.

03.01 Colette Burgeon , rapporteur: Je m'en

réfère à mon rapport écrit.

03.02 Hubert Brouns (CVP): Ik wil terugkomen op

de korte geschiedenis van dit wetsontwerp. Een van
de grote beloften van deze regering was de
oprichting van een Nationaal Voedselagentschap. In
de vorige legislatuur werd hiertoe reeds een aanzet
gegeven. Op 26 juni 1998 werd een principiële
beslissing genomen voor een integrale
ketenbenadering. Er werd een audit besteld bij
Price Waterhouse en Coopers die in januari 1999
werd voltooid. Dezelfde maand werd door ons een
wetsvoorstel ingediend. In juli 1999 werd hier een
nieuw hoofdstuk geschreven in het kader van de
crisis in de voedselsector. Er werd een
eenheidsstructuur voorgesteld met hierin
beleidsvoorbereidende en beleidsuitvoerende
taken. Dit voorstel is echter gesneuveld.

03.02 Hubert Brouns (CVP): Je souhaiterais

brièvement retracer l'historique du présent projet de
loi. L'un des principaux engagements que ce
gouvernement avait pris était de créer une Agence
fédérale pour la Sécurité alimentaire. Une initiative
avait déjà été prise dans ce sens sous la législature
précédente. Ainsi, le 26 juin 1998, le gouvernement
avait pris la décision de principe d'adopter une
approche globale de la chaîne alimentaire. L'audit
confié à Price, Waterhouse et Coopers a été
terminé en janvier 1999. Le même mois, nous
avons déposé une proposition de loi. En juillet 1999,
avec la crise dans le secteur alimentaire, le dossier
est entré dans une nouvelle phase. La création
d'une structure unique, chargée de préparer la
politique et de la mettre en oeuvre, a été envisagée,
mais la proposition a fait long feu.

Het wetsontwerp ging impliciet uit van een scheiding
tussen beleidsvoorbereiding en beleidsuitvoering.

De oprichting van het Agentschap had al lang
gerealiseerd moeten zijn. Initieel was ze gepland
tegen einde 1999, maar het wetsontwerp werd pas
aangenomen in februari 2000. De integratie van de
binnendiensten had tegen januari 2001 een feit
moeten zijn, die van de buitendiensten tegen
midden 2001.
De agenda is serieus opgeschoven in vergelijking
met de oorspronkelijke aankondigingen
daaromtrent.

De basiswet werd inhoudelijk goedgekeurd in de
Kamer. Wij hebben daarop nog steeds volgende
vier punten van kritiek. De controlediensten zijn nog
steeds te versnipperd, er is een gebrek aan externe
controle, de budgettaire neutraliteit vormt een punt
van kritiek en de problematische externe publiciteit
evenzeer.

Le projet de loi prévoyait implicitement une
distinction entre les missions de préparation et
d'exécution de la politique.

Il y a longtemps déjà que l'Agence aurait dû être
créée. Initialement, elle devait voir le jour à la fin
1999, mais le projet de loi n'a été adopté qu'en
février 2000. L'intégration des services internes
aurait dû être effective dès janvier 2001 et celle des
services externes quelques mois plus tard.

Le moins que l'on puisse dire est que le calendrier
prévu a pris un sérieux retard.

La loi de base a été adoptée par la Chambre, mais
elle présente encore, selon nous, quatre lacunes.
Ainsi, les services de contrôle restent trop
dispersés, les contrôles externes ne sont pas
suffisants, la neutralité budgétaire n'est pas garantie
et la communication externe pose problème.

CRABV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bestaande controlediensten voeren ook andere
gezondheidscontroles uit, zoals op kwaliteitsnormen
en subsidies. Wel blijkt de afstemming tussen de
diverse diensten onvoldoende. Daarom wil het
Agentschap al deze taken coördineren, maar zich
wel enkel bezighouden met de voedselveiligheid.
Dat zal aanleiding geven tot een nieuwe
versnippering. Dit wetsontwerp poogt nu die
versnippering op te vangen. Dat is positief.

Intussen werd ook aangetoond dat een externe
controle vaak erg nuttig is. Zal dat ook nu worden
opgezet? Zal men wachten op een Europese
richtlijn terzake? Inzake de budgettaire weerslag,
vind ik het jammer dat men niet de nodige kredieten
heeft uitgetrokken voor het nieuwe Agentschap.

Les services de contrôle existants effectuent
également d'autres contrôles portant, par exemple,
sur le respect des normes de qualité et les
subsides. Mais il y a un manque de coordination
entre les différents services. L'Agence dit vouloir
jouer un rôle de coordination dans ce domaine tout
en se concentrant sur la sécurité de la chaîne
alimentaire. Un nouveau phénomène
d'éparpillement est donc à craindre. Le fait que le
présent projet de loi entend y remédier est un point
positif.
Entre-temps, les contrôles externes ont prouvé leur
utilité. Les organisera-t-on maintenant ou attendra-t-
on une directive européenne en la matière? En ce
qui concerne l'impact budgétaire, je déplore le
manque de crédits débloqués pour la nouvelle
Agence.

Nog iets over de externe communicatie en de
wetenschappelijke ondersteuning. Hoe gaat men dit
organiseren? We hebben gepleit voor een
onafhankelijke instantie gesteund door
wetenschappers, want het is moeilijk om verkeerde
boodschappen weer recht te zetten. Denk maar aan
de berichten die tijdens de dioxinecrisis verschenen
in de media. Deze externe communicatie is geen
gemakkelijke opdracht en naar het schijnt is er nog
niemand gevonden om deze functie waar te nemen
binnen het Agentschap.

Een laatste punt is de onduidelijkheid over de
bevoegdheden van het Agentschap.

Un mot encore au sujet de la communication
externe et de l'appui scientifique. Comment
organisera-t-on tout cela? Nous nous sommes
prononcés en faveur d'une institution indépendante
bénéficiant de l'aide des scientifiques. Il est
toutefois difficile de rectifier des informations
erronées. Il suffit de songer aux informations
diffusées par les médias lors de la crise de la
dioxine. Cette communication avec l'extérieur n'est
pas une tâche aisée et on n'a semble-t-il encore
trouvé personne pour assumer cette fonction au
sein de l'Agence.
Un dernier point concerne le manque de clarté à
propos des compétences de l'Agence.

Na anderhalf jaar zijn de bevoegdheden van het
Agentschap nog niet goed omschreven. Wij hebben
dit meermaals aangeklaagd. Volgens het hoofd van
het federaal Agentschap zouden bijvoorbeeld
dierenziekten zonder direct gevolg voor de
menselijke gezondheid, zoals MKZ, federale
bevoegdheid blijven. De heer Van Krunkelsven gaat
ervan uit dat de bevoegdheid inzake dierenziekten
wel degelijk gedefederaliseerd worden. De heer
Gabriëls verklaart hierop geen duidelijk antwoord te
kunnen geven. Het is belangrijk duidelijkheid te
scheppen.

Verder moet de opdracht van het wetenschappelijk
comité beter worden omschreven. Met het
amendement dat de regering nu indient laten we het
wetenschappelijk comité nog steeds opdrachten
uitvoeren waarvoor het niet bevoegd zou moeten
zijn, zoals de uitvoering van controles, de
erkenningen en vergunningen, traceer- en
identificatiesystemen, verstrekken van informatie en
onder meer ook de werking van de databanken. Ik
vind het jammer dat mijn tekst niet aanvaard is
geworden. Vandaar onze tegenstem in de

Après dix-huit mois, les compétences de l'Agence
n'ont toujours pas été définies avec précision. Nous
avons dénoncé cette situation à plusieurs reprises.
Selon le directeur de l'Agence, les maladies
animales qui sont sans conséquences pour la santé
humaine, comme la fièvre aphteuse, pourraient
demeurer une compétence fédérale. M. Van
Krunkelsven estime que les compétences en
matière de maladies animales doivent être
régionalisées. Quant à M. Gabriëls, il se déclare
dans l'impossibilité de donner une réponse claire et
précise à ce sujet. Il est important que la clarté soit
faite dans ce domaine.

Par ailleurs, la mission du comité scientifique doit
être mieux définie. L'amendement déposé par le
gouvernement ne modifie en rien la possibilité, pour
le comité scientifique, de se voir confier des
missions étrangères à son domaine de
compétences, telles que la mise en oeuvre de
contrôles, les agréments et autorisations, les
systèmes de traçabilité et d'identification, la
communication d'informations ainsi que,
notamment, la gestion de banques de données.Je
regrette que mon texte ait été rejeté. Voilà qui

28/03/2001

CRABV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commissie.

De andere wijzigingen zijn wel een verbetering en
dus stel ik voor om het wetsvoorstel wel goed te
keuren.

explique le vote négatif que nous avons exprimé en
commission.

Quant aux autres modifications, elles apportent de
réelles améliorations et je propose, dès lors, que la
proposition de loi soit adoptée.

03.03 Luc Paque (PSC): De minister heeft gezegd

dat "bepaalde dierziekten, zoals parasieten of
mond- en klauwzeer, gevolgen kunnen hebben voor
de gezondheid van de consument". Graag kreeg ik
hieromtrent nadere toelichting. Die uitspraak over
mond- en klauwzeer had ik nog niet eerder
gehoord, en de consument heeft recht op duidelijke
informatie. De geest van het wetsontwerp
onderschrijf ik volmondig. De basiswet gaf geen
precieze omschrijving van het definitieve
takenpakket van het Federaal Agentschap voor de
veiligheid van de voedselketen, maar legde wel het
wettelijke kader vast. De opdracht moet nu worden
gedefinieerd. Het leidinggevend personeel moet
dan daarop kunnen voortbouwen. U durft niet in de
wet te stipuleren wat de uitbreiding van de controle-
opdracht precies inhoudt.Ik moet jammer genoeg
vaststellen dat u uit wetgevingstechnisch oogpunt
maar bitter weinig garanties biedt. Er zijn
besprekingen geweest tussen de VLD en de VU
met het oog op een grotere controlebevoegdheid
voor de Gewesten op het stuk van de controle van
de voedselketen, waardoor het Federaal
Agentschap enkel nog zou kunnen waken over de
gezondheid van de consument. Dat staat haaks op
het onderhavige wetsontwerp.

Een week geleden verklaarde minister Gabriëls nog
dat het Agentschap in de toekomst ook tot taak zou
hebben crisissen zoals het mond- en klauwzeer te
bestrijden. Klopt dat ?

03.03 Luc Paque (PSC): J'aimerais avoir des

éclaircissements au sujet des propos tenus par la
ministre, selon lesquels «

certaines maladies

animales peuvent avoir des conséquences sur la
santé des consommateurs », parmi lesquelles « les
parasites, la fièvre aphteuse ». Cette affirmation
concernant la fièvre aphteuse, je ne l'avais pas
encore entendue et les consommateurs ont droit à
une information claire. À propos du projet de loi,
dans mon esprit, il me rejoint. La loi fondatrice était
vague sur les missions définitives de l'Agence
fédérale pour la sécurité alimentaire, mais précise
sur le cadre légal. Il faut pouvoir définir les missions
pour lesquelles les responsables sont censés
travailler. Vous n'osez pas inscrire dans la loi le
contenu de l'extension de missions de contrôle. Je
suis forcé de constater le peu de garanties que
vous offrez d'un point de vue législatif. Il y a déjà eu
des pourparlers entre le VLD et la VU dans le but
de renforcer le contrôle des Régions dans les
missions de contrôle de la chaîne alimentaire, ne
laissant à l'Agence fédérale que le contrôle de la
santé humaine. Cette dérive est contraire au
présent projet de loi.

Il y a une semaine, M. Gabriëls précisait que la
tâche future de l'Agence sera aussi de combattre
une crise telle que celle de la fièvre aphteuse. Sera-
ce bien le cas ?

Wat voorts de voortgang van het Agentschap
betreft, heeft u ons twee weken geleden in de
commissie uitgelegd dat wij ons op een
scharniermoment van haar oprichting bevonden. Er
werd echter geen precies tijdschema vastgelegd ;
er is nog niet uitgemaakt welke personeelsleden
van het Agentschap deel zullen uitmaken, de cel
belast met de communicatie, die nochtans van
essentieel belang is, is nog niet samengesteld, enz.
Alles moet dus nog van nul af aan worden
opgebouwd. Dat is misschien uw manier om aan te
tonen welk goed werk de huidige diensten leveren
bij de aanpak van de crisissen waarmee wij worden
geconfronteerd of waartegen wij ons moeten
beschermen.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'état d'avancement
de l'Agence, vous nous avez expliqué, il y a quinze
jours en Commission, que nous nous trouvions à un
moment clé de sa constitution. Cependant, aucun
timing précis n'est défini ; le personnel composant
l'Agence n'est pas déterminé, le staff de
communication, essentiel, n'est pas constitué...Tout
reste donc à construire. Peut-être est-ce là votre
manière de souligner combien les services actuels
sont performants dans la gestion des crises que
nous avons vécues ou dont nous devons nous
prémunir.

03.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Het is

reeds twee jaar geleden dat we de dioxinecrisis
kenden en dat we ontdekten dat voedselveiligheid

03.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): La

crise de la dioxine a éclaté il y a déjà deux ans et
nous nous sommes rendus compte, à l'époque, que

CRABV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een prioriteit is. We staan echter nog niet ver. Het
wordt tijd dat er verandering in komt. Het
Agentschap bestaat wel op papier maar sukkelt
verder zonder personeelskader. Enkel de manager
is officieel aangeworven, en hij moet personeel
opvorderen van allerlei ministeries. De veiligheid
van het voedsel staat of valt met de controle
uitgevoerd door diensten die nauw moeten
samenwerken. We moeten ook met andere niveaus
leren samenwerken, onder meer het Europees
niveau. Met dit wetsontwerp wil de minister een
tweedelig doel nastreven. Op federaal vlak wil zij
zoveel mogelijk taken aan het Agentschap
overlaten.

la sécurité alimentaire devait constituer une priorité.
Nous en sommes encore loin. Il est temps que cela
change. L'Agence existe sur papier mais elle ne
peut pas faire grand-chose, en l'absence d'un cadre
du personnel. Le directeur, qui est le seul à avoir
été officiellement désigné, doit débaucher son
personnel auprès de différents ministères. La
sécurité alimentaire dépend du contrôle exercé par
des services qui sont appelés à collaborer
étroitement. Nous devons également apprendre à
travailler avec d'autres niveaux, notamment
européens. Par ce projet, le ministre poursuit un
double objectif. Au niveau fédéral, vous entendez
confier le maximum de tâches à l'Agence.

Erger is dat zij een andere interpretatie heeft
gegeven aan de bevoegdheidsverdeling van het
Lambermont-akkoord nog vóór dit werd besproken.
De dioxinecrisis leert dat communicatieproblemen
bestonden tussen en binnen de verschillende
diensten van Landbouw, niet enkel tussen
Landbouw en Volksgezondheid. Niets wijst erop dat
dezelfde problemen zich binnen het Agentschap
niet zouden herhalen. In april 2000 werd in de
Ministerraad afgesproken het landbouwbeleid en
de zeevisserij over te dragen aan de Gewesten,
onverminderd onder meer de normalisering en de
controles op producten van plantaardige en dierlijke
oorsprong met het oog op de bescherming van de
volksgezondheid. Dit akkoord moet uitgevoerd
worden. De volksgezondheid en de gezondheid van
ons voedsel hangen noodzakelijk af van andere
factoren, zoals het milieubeleid en andere
gewestelijke bevoegdheden zoals het afvalbeleid.
Dat heeft de dioxinecrisis ons geleerd. Overleg is
sowieso steeds vereist tussen de verschillende
bevoegdheidsniveaus.

Plus grave encore est le fait que vous avez donné
une interprétation différente de la répartition des
compétences prévues par l'accord du
Lambermont, avant même que ce point ne soit
discuté. La crise de la dioxine nous a appris qu'il y
avait des problèmes de communication entre les
différents services de l'Agriculture et même au sein
de ces services et pas uniquement entre
l'Agriculture et la Santé publique. Rien n'indique que
les mêmes problèmes ne se poseront pas au sein
de l'Agence. En avril 2000, le conseil des ministres
avait décidé que la politique agricole et la politique
en matière de pêche seraient transférées aux
Régions, indépendamment de la fixation de normes
et des contrôles des produits d'origine végétale et
animale dans une optique de protection de la santé
publique. Cet accord doit être exécuté. La santé
publique et la qualité de notre alimentation
dépendent nécessairement d'autres facteurs tels
que la politique en matière d'environnement et
d'autres compétences régionales, notamment la
politique en matière de déchets. La crise de la
dioxine nous a appris cette vérité. Une concertation
entre les différents niveaux de compétence restera
de toute manière indispensable.

De minister heeft geprobeerd via haar interpretatie
van het voorzorgsprincipe zowat alles op te nemen
in het voedselagentschap. In deze zin zou alles wat
met landbouw te maken heeft in het
voedselagentschap kunnen opgenomen worden. Ik
verkies de strikte interpretatie van het Lambermont-
akkoord. De minister moet haar interpretatie wat
terugschroeven. Dit geldt ook voor het personeel.
DG 4 en DG 5 zouden federaal blijven en dat stond
in de oorspronkelijke tekst. Die tekst werd echter
intussen aangepast. Het ontwerp-KB is niet duidelijk
wat de overdracht van personeel betreft. Ook op
financieel vlak is er geen duidelijkheid. In de
financieringswet zijn geen middelen uitgetrokken die
kunnen overgedragen worden naar de Gewesten.
De minister ontkent dat dit haar bedoeling was. Wat
staat juist in het ontwerp-KB? Moet dat niet

Par votre interprétation du principe de précaution,
vous avez tenté d'inclure quasiment tout dans
l'Agence pour la sécurité de la chaîne alimentaire.
Si on suit cette logique, on devrait pouvoir y inclure
tout ce qui concerne l'agriculture. Je préfère, quant
à moi, l'interprétation sensu stricto des accords du
Lambermont. Et, à mon estime, la ministre devrait
également opter pour une interprétation un peu plus
stricte. Cela vaut aussi pour le personnel. La DG 4
et la DG 5 devaient rester fédérales, comme le
prévoyait le texte initial. Mais, entre-temps, celui-ci a
été adapté. Le projet d'arrêté royal n'est pas clair en
ce qui concerne le transfert du personnel. Les
dispositions relatives à l'aspect financier manquent
elles aussi de clarté. Dans la loi de financement, il
n'est prévu aucun crédit susceptible d'être transféré
aux Régions. Vous niez que c'était votre objectif.

28/03/2001

CRABV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangepast worden aan een striktere interpretatie?

Que prévoit exactement le projet d'arrêté royal ?
Celui-ci ne devrait-il pas être adapté sur la base
d'une interprétation plus stricte des accords
conclus ?

De heer Beernaert heeft gezegd dat ziekten als
MKZ, die geen gevolg hebben voor de veiligheid
van het voedsel, onder de bevoegdheid van
Landbouw vallen. Hij voegde er echter aan toe dat
hij wel zou willen dat dergelijke ziekten onder zijn
bevoegdheid zouden vallen. Is dat nodig? Ik vind
dat deze bevoegdheid geregionaliseerd moet
worden. Als de Gewesten dan bepaalde
controletaken willen overdragen aan het
Agentschap, kunnen ze dat zelf beslissen. Ook
dierenziekten van kleine huisdieren hebben niet
veel met volksgezondheid te maken en moeten dus
onder de bevoegdheid van de Gewesten vallen.

M. Beernaert a déclaré que des maladies telles que
la fièvre aphteuse, qui sont sans incidence sur la
sécurité alimentaire, sont du ressort de l'Agriculture,
ajoutant qu'il préférerait que de telles maladies
relèvent de sa propre compétence. Est-ce
nécessaire

? J'estime qu'il vaudrait mieux

régionaliser cette compétence. Si les Régions
veulent alors transférer certaines missions de
contrôle à l'agence, libre à elles d'en décider.
Étant donné que les maladies des petits animaux
domestiques n'ont pas non plus grand-chose à voir
avec la santé publique, il faudrait en faire une
compétence régionale.

Het is vooral de memorie van toelichting geweest
die stuitend was voor mijn fractie. U heeft
verwarring teweeggebracht in de betrokken
sectoren. Er zijn weinig mensen die juist weten hoe
het zit. Het is om een beter beleid te kunnen
voeren dat de minister beweert federalist te zijn. Ik
meen dat men dit op Europees niveau moet
aanpakken. Ik heb ook nog vragen inzake de
overdracht van de Farmaceutische Inspectie. Wat
heeft die te maken met voedselveiligheid? Heel
weinig. Ze controleert enkel het distributiesysteem
van de diergeneeskunde. Dit is geen systeem apart
van de humane geneeskunde. Hetzelfde geldt ook
voor de registratie van diergeneesmiddelen. Die
moet ook niet in het Federaal Voedselagentschap
opgenomen worden. Wat doet men dan met
geneesmiddelen voor huisdieren? Men heeft
gekozen voor een agentschap dat opteert voor
voedselveiligheid, en niet voor één gespecialiseerd
in food and drugs De bevoegdheidsproblematiek is
de belangrijkste uit te klaren materie voor ons. Ik
heb een amendement ingediend op het punt van
het ontwerp dat in de verplichte instemming voorziet
van de Gewesten als een terrein wordt betreden dat
hen kan aanbelangen. Ik zal het amendement later
toelichten.

C'est surtout votre exposé des motifs qui a été
déterminant pour mon groupe. Vous avez jeté le
trouble dans les secteurs concernés. Peu de
personnes savent exactement à quoi s'en tenir.
C'est pour pouvoir mener une meilleure politique
que vous vous dites fédéraliste. Je suis d'avis que
l'on doit aborder ce problème au niveau
européen. Je m'interroge également sur le transfert
de l'Inspection pharmaceutique. Qu'a-t-elle à voir
avec la sécurité alimentaire ? Pas grand-chose. Elle
ne contrôle que le système de distribution des
médicaments pour animaux. Il ne s'agit pas d'un
sous-système de la médecine humaine. Le même
raisonnement vaut pour l'enregistrement des
médicaments pour animaux. Il ne doit pas non plus
être repris dans l'Agence fédérale. Que faire alors
des médicaments pour animaux domestiques ?
Nous avons voulu une agence de la sécurité
alimentaire, non une agence spécialisée en « food
and drug ». Le problème des compétences est pour
nous le plus important à régler. J'ai déposé un
amendement modifiant le point du projet qui impose
l'accord des Régions si l'on touche à un domaine
qui les concerne. Je ferai expliciter cet
amendement.

De voorzitter: Uw amendement, mevrouw Van de
Casteele, is niet ontvankelijk.

Le président: Mme Van de Casteele, votre
amendement est irrecevable.

03.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Iedereen

weet hoe dit Federaal Agentschap tot stand kwam.
In de paarsgroene regeringsverklaring stond dat
tegen eind 1999 er een agentschap moest bestaan.
Ondertussen zijn er verschillende crisissen gevolgd.
Bepaalde media spelen met gevaarlijke emoties.
Mijn fractie plaatste verscheidene kritische nota's bij
dit Federaal Agentschap. Dit Agentschap is geen
succesverhaal. Het nieuwe wetsontwerp wordt

03.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Chacun

sait dans quelles circonstances l'Agence fédérale a
vu le jour. La déclaration de gouvernement de la
coalition arc-en-ciel prévoyait la création d'une
Agence pour la fin de 1999. Entre-temps, plusieurs
crises se sont succédé. Certains médias exploitent
dangereusement les émotions du public. A
plusieurs reprises, mon groupe a formulé des
critiques à propos de cette Agence fédérale dont

CRABV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geplaatst in het ruimere kader van de Lambermont-
bis akkoorden. Het wetsontwerp vraagt om meer
bevoegdheden voor het FAVV, zoals het toezicht op
de dierengezondheid. Hierover ontstond in de
commissie een geanimeerde discussie, met grote
inbreng van collega Van de Casteele. De Raad van
State wijst erop dat de federale overheid bevoegd
blijft. VU&ID vindt dat de materie geregionaliseerd
moet worden. Minister Aelvoet blijft van mening dat
dit niet zo is. Hoe zit dit nu? Indien deze
bevoegdheid wel degelijk federaal blijft, zal dan de
VU haar houding ten aanzien van Lambermont-bis
wijzigen?

l'histoire n'est pas une réussite. Le nouveau projet
de loi s'inscrit dans le cadre plus large des accords
du Lambermont-bis. Le projet de loi tend vers des
compétences plus importantes pour l'AFSA,
notamment en ce qui concerne le contrôle sanitaire
des animaux. Ce sujet a fait l'objet de discussions
animées en commission, grâce notamment à
l'apport de notre collègue Van de Casteele. Le
Conseil d'Etat souligne que les pouvoirs publics
fédéraux restent compétents en la matière. La VU-
ID estime en revanche que cette matière doit être
régionalisée, une opinion que ne partage pas la
ministre Aelvoet. Qu'en est-il ? Si cette compétence
reste effectivement fédérale, la VU reconsidérera-t-
elle son attitude à propos du Lambermont-bis?

U zal begrijpen dat een parlementslid dat niet
betrokken is bij de Lambermont-akkoorden de
minister vragen stelt. Wordt de bijzondere wet
bijgestuurd voor wat de regionalisering van de
landbouw betreft? Houdt men rekening met de
aanbevelingen van de Raad van State? De
tussenkomst van mevrouw Van de Casteele heeft
mij niet veel wijzer gemaakt. Het blijft verward.
Heeft de Volksunie weer toegevingen gedaan? Dit
is onaanvaardbaar. We zijn ook kritisch omwille van
de bevoegdheidsverdeling en omwille van het feit
dat het Agentschap niet operationeel is. Er is ook
nog niets geregeld inzake het personeel.

Vous comprendrez qu'un parlementaire qui n'a pas
participé aux accords du Lambermont pose des
questions au ministre. La loi spéciale est-elle
adaptée à la régionalisation de l'agriculture ? Tient-
on compte des recommandations du Conseil
d'État ? L'intervention de Mme Van de Casteele ne
m'a pas vraiment éclairé. Tout cela reste nébuleux.
La Volksunie a-t-elle fait de nouvelles
concessions ? C'est inacceptable. Nous sommes
également critiques à propos de la répartition des
compétences et du fait que l'Agence n'est pas
opérationnelle. Rien n'est réglé non plus en ce qui
concerne le personnel.

Mijn fractie vindt het niet gepast een uitbreiding van
het Agentschap te vragen. Het Vlaams Blok wil dit
wetsontwerp niet goedkeuren. Deze materie hoort
toe aan de Gemeenschappen en de Gewesten,
gekaderd in de Europese regelgeving. Een Belgisch
tussenniveau is niet nodig.

Notre groupe ne juge pas opportun de procéder à
l'extension de l'Agence. Le Vlaams Blok n'approuve
pas ce projet de loi. La matière qu'il régit relève de
la compétence des Communautés et des Régions
mais également de l'Europe. Il n'est pas nécessaire
de prévoir, entre les deux, un niveau de
compétence supplémentaire, à savoir l'Etat belge

03.06 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Dit

ontwerp wil de taak van het Federaal Agentschap
voor de veiligheid van het voedsel vergemakkelijken
en aan de recente evoluties aanpassen. Het is
eveneens de bedoeling voor meer rechtszekerheid
te zorgen voor alle actoren in de
voedselproductieketen. Ook zullen de
administratieve contacten met de bedrijven
vereenvoudigd worden. We willen een wettelijk
kader scheppen voor een aantal aspecten die
gewijzigd zijn sinds de invoegetreding van de wet
van 4 februari 2000.

Bij de discussie over die wet werd al gezegd dat er
wel degelijk sprake is van een scheiding tussen de
normering en de controle, maar dat het
beleidsvoorbereidende werk moet gekoppeld blijven
aan de controle. De normering daarentegen blijft
toegewezen aan het departement Volksgezondheid.

03.06 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):.

Le présent projet de loi vise à faciliter la mission de
l'Agence fédérale pour la Sécurité de la chaîne
alimentaire et à adapter celle-ci en fonction des
dernières évolutions. Ce projet de loi devrait
également se traduire par un renforcement de la
sécurité juridique pour tous les acteurs de la chaîne
alimentaire. Les contacts administratifs avec les
entreprises aussi devraient être facilités. L'objectif
est de créer un cadre légal qui tienne compte des
derniers changements intervenus depuis l'entrée en
vigueur de la loi du 4 février 2000.
Lors de l'examen de la loi, il avait déjà été précisé
qu'il existe bien une distinction entre la fixation de
normes et le contrôle mais que le lien doit subsister
entre les tâches préparatoires à la politique à mettre
en oeuvre et le contrôle. En revanche, la fixation de
normes reste de la compétence du département de
la Santé publique.

28/03/2001

CRABV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat uw vragen over de externe controle aangaat:
eerst willen we stimulansen geven voor de eigen
controle door bedrijven. Dan maken we werk van de
controle door het Agentschap en vervolgens van de
geïntegreerde controle. We zullen niet voor alles
wachten op Europa. Maandag sprak ik met de heer
Burn over de voedselveiligheid. Tijdens het Belgisch
voorzitterschap willen we hier een belangrijke
stimulans aan geven, voortbouwend op wat in
België ondertussen gebeurd is.

En ce qui concerne le contrôle externe, que vous
souhaitez voir renforcé, notre objectif est d'accorder
des incitants aux entreprises pour les encourager à
réaliser elles-mêmes un premier contrôle avant le
contrôle proprement dit de l'Agence et avant le
contrôle intégré. Nous n'attendrons pas que
l'Europe édicte des directives pour agir. Lundi, j'ai
eu un entretien avec Monsieur Burn au sujet de la
sécurité alimentaire. Forts de l'expérience que nous
avons acquise dans le cadre des événements
récents, nous entendons bien profiter de la
présidence belge de l'Union européenne pour faire
progresser le dossier.

(Frans) Ik geef toe dat de oprichting van het
Federaal Agentschap meer tijd gevergd heeft dan
verwacht.

Intussen is er een intensieve samenwerking tot
stand gekomen tussen verscheidene
departementen. Op Europees niveau was België
een van de best toegeruste landen voor de strijd
tegen de BSE-zoönose. Wij zijn het CONSUM-
monitoringprogramma blijven toepassen, dat nu
navolging vindt in andere landen.

In samenwerking met de sector werd ook grote
vooruitgang geboekt op het vlak van de
traceerbaarheid.

De gedelegeerd bestuurder en een tiental
personeelsleden zijn nu aan de slag, net als het
wetenschappelijk comité, en binnenkort ook het
raadgevend comité.

Wat de koninklijke besluiten betreft, wordt eerst het
ter beschikking stellen van personeel geregeld.

(En français) : La mise en place de l'Agence a pris
plus de temps que prévu, je le reconnais.

Entre-temps, il y a intensification d'une
collaboration, inexistante jusque là, entre différents
départements. Ainsi, nous étions parmi les pays les
mieux préparés au niveau européen pour la lutte
contre la contamination humaine par la maladie de
la vache folle. Nous avons continué à utiliser le
programme de monitoring Consum, qui est pris en
exemple par d'autres pays européens.

En ce qui concerne la traçabilité, de grands progrès
ont aussi été faits en collaboration avec le secteur.

Actuellement, l'administrateur délégué et une
dizaine de personnes travaillent, tout comme le
Comité scientifique et, bientôt, le Conseil consultatif.

Quant aux arrêtés royaux, il y a d'abord la mise à
disposition du personnel.

(Nederlands): Mevrouw Van de Casteele heeft in
haar tussenkomsten een aantal manifeste
onwaarheden gezegd. Ik heb nooit gezegd dat heel
DG4 en heel DG5 federaal moesten blijven. Ik heb
het amendement over het betrokken personeel
trouwens zelf ingediend. Mevrouw Van de Casteele
moet absoluut ophouden met mij intentieprocessen
in de schoenen te schuiven.

(En néerlandais) Dans son intervention, Mme Van
de Casteele a prononcé quelques contrevérités
manifestes. Je n'ai jamais dit que toute la DG4 et
toute la DG5 devaient rester fédérales. J'ai
d'ailleurs déposé moi-même l'amendement relatif
au personnel concerné. Mme Van de Casteele doit
absolument cesser de me faire des procès
d'intention.

03.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik heb

niet beweerd dat u hiervan aan de basis ligt, enkel
dat het van bij het begin de bedoeling was om DG4
en DG5 federaal te houden. Dit kan best van de
ambtenaren zelf komen. Bij de bespreking van de
overheveling van de budgetten is men hier
trouwens van uitgegaan.

03.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Je n'ai

jamais prétendu que vous étiez à l'origine de cette
idée. J'ai uniquement affirmé que, dès le départ, on
avait l'intention de garder la DG4 et la DG5 au
niveau fédéral. Il est parfaitement possible que cette
idée émane des fonctionnaires eux-mêmes. C'est
d'ailleurs cette possibilité qui a été prise en compte
lors de la discussion du transfert des budgets.

CRABV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.08 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Er is

hiervan geen sprake, noch in de bijzondere wet,
noch in het KB. Ik ga toch geen amendement
indienen dat haaks staat op de inhoud van een KB
dat mijn departement zelf heeft opgesteld.

De factor communicatie is cruciaal bij de werking
van het FAVV. De communicatiecel zal een
belangrijke rol moeten spelen. Heel wat
misverstanden kunnen via een adequate
communicatie vermeden worden.

Deze wet schept de mogelijkheid om de efficiëntie
van de controlemechanismen van het FAVV aan te
scherpen. Het spreekt vanzelf dat er geen controles
mogelijk zullen zijn zonder medeweten en
toestemming van de Gewesten.

03.08 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :

Il n'en est nullement question, ni dans la loi
spéciale, ni dans l'arrêté royal. Je ne vais pas
déposer un amendement qui aille à l'encontre du
contenu d'un arrêté royal élaboré par mon propre
département.

La communication constitue un facteur crucial dans
le fonctionnement de l'Agence. La cellule chargée
de la communication devra jouer un rôle important
en la matière. Une communication adéquate
permettrait, en effet, d'éviter de nombreux
malentendus.

Cette loi permet d'améliorer l'efficacité des
mécanismes de contrôle de l'Agence. Il est évident
qu'il sera impossible de procéder à des contrôles à
l'insu des Régions et sans leur accord.

Over dierengezondheid zegt de tekst van de wet dat
de normering en controle hierop een federale
materie is. Er is bovendien een voortdurende
evolutie in wat een gevaar is voor de
volksgezondheid. Een interpretatiemarge blijft, dat
is bij elke verschuiving het geval. Het is ook eigen
aan de situatie dat ze leidt tot wilde interpretaties.

De Farmaceutische Inspectie aanvullen met
tientallen mensen is geen optie. Er moet wel
voldoende kennis aanwezig zijn in enkele cellen.
Dat is een noodzaak.

Au sujet de la santé des animaux, le texte de la loi
dit que la définition des normes et leur contrôle sont
des compétences fédérales. On observe, en outre,
une évolution constante dans ce qu'il convient
d'appeler un péril pour la santé publique. Une
marge d'interprétation subsiste, mais c'est le cas
chaque fois qu'une mutation s'opère. Le fait que
cette situation donne lieu à des interprétations
anarchiques est inhérent à cette situation.

Il est inconcevable de recruter des dizaines de
nouveaux collaborateurs à l'inspection
pharmaceutique. Cela dit, il convient de veiller à ce
que certaines cellules, peu nombreuses, disposent
des connaissances suffisantes. C'est une
nécessité.

Wat het Wetenschappelijk Comité betreft, houdt dit
ontwerp van wet inderdaad een beperking in, die
gedeeltelijk tegemoet komt aan de kritiek die
terzake op de vorige wet werd geuit.

En ce qui concerne le Comité scientifique, ce projet
de loi fixe, en effet, une limite qui constitue une
réponse partielle aux critiques formulées au sujet
de la précédente loi.

03.09 Hubert Brouns (CVP): Het verplicht

karakter van het verlenen van advies door het
Comité wordt alleszins behouden.

03.09 Hubert Brouns (CVP): Quoi qu'il en soit, le

caractère obligatoire de l'avis rendu par le Comité
est préservé.

03.10 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Dat

klopt, maar al naargelang van het belang van
datgene waarvoor het advies moet worden
verleend, kan de lengte van het advies worden
aangepast.

03.10 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :

C'est exact. Néanmoins, la longueur de l'avis rendu
par le Comité peut varier en fonction de
l'importance de la question sur laquelle il s'est
penché.

03.11 Luc Paque (PSC): Op twee vragen kreeg ik

geen antwoord. De eerste betreft de verklaring die
de minister in commissie deed en volgens welke
mond- en klauwzeer gevolgen zou hebben op de
gezondheid van de consument.

De tweede betreft de toekomstige bevoegdheid van

03.11 Luc Paque (PSC) : Je n'ai pas eu de

réponse à deux questions. La première concernait
ce qu'a déclaré la ministre en Commission, à savoir
que la fièvre aphteuse aurait des conséquences sur
la santé des consommateurs.

La seconde avait trait à la compétence future de

28/03/2001

CRABV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het Agentschap inzake mond- en klauwzeer als het
Lambermont-akkoord wordt goedgekeurd.

l'Agence en matière de fièvre aphteuse si les
accords du Lambermont sont votés.

03.12 Minister Magda Aelvoet (Frans): Ik heb niet

gezegd dat mond- en klauwzeer gevolgen heeft
voor de volksgezondheid. Ik verwees naar de
woorden van de heer Gabriëls die verklaarde dat
het niet wenselijk is dat dieren die mond- en
klauwzeer hebben gehad, in de voedselketen
terechtkomen. Wat in het verslag staat is dus
onvolledig.

03.12 Magda Aelvoet , ministre (en français) : Je

n'ai pas dit que la fièvre aphteuse avait des effets
sur la santé publique. J'ai fait référence à ce qu'à dit
M. Gabriëls, à savoir qu'il est peu souhaitable que
des animaux ayant eu la fièvre aphteuse entrent
dans la chaîne alimentaire. Ce qui figure dans le
rapport est donc un raccourci.

03.13 Luc Paque (PSC): Bij de publicatie van

documenten is voorzichtigheid geboden. Misschien
moet het verslag worden aangepast. In elk geval
staat het zo in het verslag.

03.13 Luc Paque (PSC) : Il faut être prudent

quand on publie des documents. Peut-être faudra-t-
il modifier le rapport. En tout état de cause, c'est
bien ce qui est écrit dans le rapport.

03.14 Minister Magda Aelvoet (Frans): Als de

mond- en klauwzeerepidemie geen weerslag heeft
op de voedselketen zal zij niet onder de opdrachten
van het Agentschap ressorteren.

Het is echter mogelijk dat in het kader van het
huidige ontwerp toch het een en ander wordt
gedaan.

03.14 Magda Aelvoet , ministre (en français) :

Quant au traitement de la fièvre aphteuse par
l'Agence, si cette maladie n'a pas d'effet sur la
chaîne alimentaire, cela ne rentrera pas dans le
cadre des tâches de celle-ci.
Dans le cadre du présent projet, il se pourrait
cependant que certaines choses se fassent !

03.15 Luc Paque (PSC): Het antwoord van de

minister is strijdig met dat van haar collega van
Landbouw.

Ik blijf bij het verslag. Als het effect op de
volksgezondheid bepalend is, bestaat het risico dat
de crisis door concurrentie tussen het federale
niveau en de Gewestenniet efficiënt kan worden
beheerd.

03.15 Luc Paque (PSC) : La réponse de la

ministre est contraire à ce que le ministre de
l'Agriculture nous a dit !
Je m'en tiens au rapport. S'il faut poser la question
de l'effet d'une crise sur la santé publique, il y a
risque qu'une concurrence entre le fédéral et les
Régions empêche de gérer efficacement cette
crise.

03.16 Minister Magda Aelvoet (Frans) : In de wet

is er sprake van de voedselketen. De memorie van
toelichting biedt een ruimer inzicht in de materie.
Maar er zullen geen problemen rijzen, want de
controle kan hoe dan ook "op verzoek van"
gebeuren.

03.16 Magda Aelvoet , ministre (en français): La

loi parle de la chaîne alimentaire, et l'exposé des
motifs permet une compréhension un peu plus
large. Mais il n'y aura aucun problème, car le
contrôle pourra en tout état de cause être fait « à la
demande ».

03.17 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De

memorie van toelichting laat inderdaad marges die
moeten worden uitgeklaard. Dat moet dan ook
gebeuren.

De kennis van de farmaceutische industrie vereist
enkele kernspelers. Ik wou beklemtonen dat deze
mensen niet verplicht kunnen worden overgeheveld,
aangezien anders hun andere belangrijke taken met
betrekking tot de volksgezondheid worden
verwaarloosd.

03.17 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

L'exposé des motifs laisse, en effet, des marges qui
devront être précisées.

La connaissance de l'industrie pharmaceutique
exige quelques spécialistes. Le transfert de ces
personnes ne peut toutefois pas être obligatoire
sous peine de voir négligées leurs autres
importantes tâches en matière de santé publique.

03.18 Minister Magda Aelvoet (Nederlands):

Niemand wordt verplicht, maar er zijn veel
kandidaten.

03.18 Magda Aelvoet ,(en néerlandais): ministre:

Personne n'est obligé, mais il y a de nombreux
candidats.

CRABV 50

PLEN 118

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

De voorzitter: Wij vatten de bespreking van de
artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 66,4)
(1107/6)

Le président: Nous passons à la discussion des
articles. Le texte adopté par la commission sert de
base à la discussion. (Rgt 66,4) (1107/6)

Het wetsontwerp telt 6 artikelen.

Le projet de loi compte 6 articles.

Het Franse opschrift werd door de commissie
gewijzigd in "projet de loi modifiant la loi du
4 février 2000 relative à la création de l'Agence
fédérale pour la Sécurité de la Chaîne alimentaire".

L'intitulé français a été modifié par la commission
en "projet de loi modifiant la loi du 4 février 2000
relative à la création de l'Agence fédérale pour la
Sécurité de la Chaîne alimentaire".

Artikel 1 wordt aangenomen.

L'article 1 est adopté.

Ingediend amendement:

Amendement déposé:

Art. 2
- 2: Annemie Van de Casteele (1107/8)

De voorzitter: Mevrouw Van de Casteele, na onze
consultatie hebt u het amendement gewijzigd. Ik zal
het voorlezen:

Le président: Mme Van de Casteele, après notre
consultation, vous avez modifié l'amendement. Je
vais le lire.

03.19 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik heb

de oorspronkelijke tekst van het amendement
inderdaad aangepast, na consultatie van de
diensten van de Kamer, die me op het
procedureprobleem hebben gewezen.

De oorspronkelijke tekst was ingegeven door het
voorzorgprincipe. De verplichting om instemming
van de Gewesten te vragen, zal er later ongetwijfeld
toch komen en ik wou hierop nu al anticiperen.

03.19 Annemie Van de Casteele (VU&ID): J'ai en

effet adapté le texte initial de l'amendement, après
avoir consulté les services de la Chambre qui ont
attiré mon attention sur ce problème de procédure.

Le texte initial était empreint du principe de
précaution. Tôt ou tard, nous devrons quand même
demander l'assentiment des Régions. C'est
pourquoi j'ai voulu anticiper.

03.20 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Voor

de twee KB's van 28 februari zullen er nog MB's
moeten verschijnen die de KB's verder uitvoeren.
Het overleg met de Gewesten zal hier inzetten, dus
is het amendement van mevrouw Van de Casteele
eigenlijk niet nodig.

03.20 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :

Des arrêtés ministériels, portant exécution des deux
arrêtés royaux du 28 février, doivent encore
paraître. Puisqu'une concertation avec les Régions
y sera prévue, l'amendement de Mme Van de
Casteele n'a plus de raison d'être.

De stemming over het amendement en het artikel 2
wordt aangehouden.

Le vote sur l'amendement et l'article 2 est réservé.

De artikelen 3 en 4 worden artikel per artikel
aangenomen.

Les articles 3 et 4 sont adoptés article par article.

Ingediend amendement:

Amendement déposé:

Art. 5
- 1: Hubert Brouns (1107/2)

03.21 Hubert Brouns (CVP): Het gaat in feite om 03.21 Hubert Brouns (CVP): Il s'agit en fait d'une

28/03/2001

CRABV 50

PLEN 118

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een verduidelijking van de opdracht van het
Wetenschappelijk Comité.

clarification de la mission du comité scientifique.

03.22 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Ik

meen in mijn tussenkomst reeds daarop te hebben
geantwoord.

03.22 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :

J'estime déjà avoir répondu à cette question dans le
cadre de mon intervention.

De stemming over het amendement en het artikel 5
wordt aangehouden.

Le vote sur l'amendement et l'article 5 est réservé.

Het artikel 6 wordt aangenomen.

L'article 6 est adopté.

De voorzitter: De bespreking van de artikelen is
gesloten. De stemming over de aangehouden
amendementen en artikelen en over het geheel zal
later plaatsvinden.

Le président: La discussion des articles est close.
Le vote sur les amendements et articles réservés
ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De volgende vergadering is donderdag 29 maart
2001 om 14.15 uur. Op de Conferentie van
Voorzitters is overeengekomen dat de vergadering,
de stemmingen inclusief, morgen, met andere
woorden uiterlijk om 23.59 uur 59 seconden, zal
worden beëindigd.

La prochaine séance aura lieu demain, jeudi 29
mars à 14.15 heures. Le consensus intervenu en
Conférence des présidents est de terminer la
séance, votes compris, avant la fin de la journée de
demain, c'est-à-dire au plus tard à 23.59 heures et
59 secondes.

De vergadering is gesloten.

La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 17.15 uur.
Volgende vergadering donderdag 29 maart 2001
om 14.15 uur.

La séance est levée à 17.15 heures. Prochaine
séance le jeudi 29 mars 2001 à 14.15 heures.

Document Outline