SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

PLEN 132

28/04/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS 1

VRAGEN

Question de M. Gerolf Annemans au Premier
ministre sur "l'état d'avancement du dossier
Bruxelles-Hal-Vilvorde" (n° P837)

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
eerste minister over "de stand van zaken in het
dossier Brussel-Halle-Vilvoorde" (nr. P837)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van de
Vlaams Belang-fractie, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Question de M. Hendrik Bogaert au Premier
ministre sur "les conséquences de l'arrêt de la
croissance économique pour la politique du
gouvernement" (n° P838)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de eerste
minister over "de gevolgen van het stilvallen van
de economische groei voor het regeringsbeleid"
(nr. P838)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Sprekers:

Hendrik Bogaert, Guy

Verhofstadt, eerste minister

Question de M. Guido Tastenhoye à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
sort des deux Belges détenus à Guantanamo"
(n° P839)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
lot van de twee 'Guantanamo-Belgen'" (nr. P839)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Guido Tastenhoye, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
gestion des armes des agents de la Sûreté de
l'Etat" (n° P840)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
beheer van de wapens van de ambtenaren van de
Veiligheid van de Staat" (nr. P840)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Guido De Padt au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le remboursement de l'aide
européenne accordée à ABX" (n° P841)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de terugbetaling van de
Europese steun voor ABX" (nr. P841)

Orateurs: Guido De Padt, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Guido De Padt, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Denis Ducarme au secrétaire
d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au
ministre des Affaires étrangères sur "la
prolongation de l'objectif 1 après 2007" (n° P855)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de
staatssecretaris voor Europese Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken over "de verlenging van doelstelling 1 na
2007" (nr. P855)

Orateurs: Denis Ducarme, Didier Donfut,
secrétaire d''Etat aux Affaires européennes

Sprekers: Denis Ducarme, Didier Donfut,
staatssecretaris voor Europese Zaken

Question de M. Luk Van Biesen au ministre de la
Mobilité sur "le statut fiscal des camions légers"
(n° P849)

Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de
minister van Mobiliteit over "het fiscaal statuut van
de lichte vrachtwagens" (nr. P849)

Orateurs: Luk Van Biesen, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Luk Van Biesen, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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- Mme Annick Saudoyer au ministre de la Mobilité
sur "les auto-écoles" (n° P850)

- mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van
Mobiliteit over "de autorijscholen" (nr. P850)

- M. Dylan Casaer au ministre de la Mobilité sur
"les auto-écoles" (n° P851)

- de heer Dylan Casaer aan de minister van
Mobiliteit over "de autorijscholen" (nr. P851)

- Mme Jacqueline Galant au ministre de la Mobilité
sur "les auto-écoles" (n° P852)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van
Mobiliteit over "de autorijscholen" (nr. P852)

Orateurs: Annick Saudoyer, Dylan Casaer,
Jacqueline Galant, Renaat Landuyt, ministre
de la Mobilité

Sprekers: Annick Saudoyer, Dylan Casaer,
Jacqueline Galant, Renaat Landuyt, minister
van Mobiliteit

Question de M. Patrick De Groote au ministre de
la Mobilité sur "le traitement lent des statistiques
relatives à la circulation routière" (n° P853)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
minister van Mobiliteit over "de trage verwerking
van de verkeersstatistieken" (nr. P853)

Orateurs: Patrick De Groote, Renaat
Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: Patrick De Groote, Renaat
Landuyt, minister van Mobiliteit

Question de Mme Joëlle Milquet au ministre de la
Mobilité sur "la 'zone F' du plan Anciaux"
(n° P854)

Vraag van mevrouw Joëlle Milquet aan de minister
van Mobiliteit over "de 'zone F' in het plan-
Anciaux" (nr. P854)

Orateurs: Joëlle Milquet, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Joëlle Milquet, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de M. Paul Tant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "l'accès à la banque
de données de la DIV pour les services de police"
(n° P842)

Vraag van de heer Paul Tant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de toegang tot het databestand van de DIV voor
de politiediensten".

Orateurs: Paul Tant, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur,
Renaat Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: Paul Tant, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken, Renaat Landuyt, minister van
Mobiliteit

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Charles Michel au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la suspension de la
grève de la faim des Kurdes" (n° P843)

- de heer Charles Michel aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de stopzetting van de hongerstaking van de
Koerden" (nr. P843)

- Mme Talbia Belhouari au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la suspension de la
grève de la faim des Kurdes" (n° P844)

- mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de stopzetting van de hongerstaking van de
Koerden" (nr. P844)

- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la suspension de la
grève de la faim des Kurdes" (n° P845)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
stopzetting van de hongerstaking van de Koerden"
(nr. P845)

Orateurs: Charles Michel, Talbia Belhouari,
Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Charles Michel, Talbia Belhouari,
Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de Mme Maggie De Block à la ministre
de l'Emploi sur "le calendrier du débat sur la fin de
carrière" (n° P846)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Werk over "de timing van het
eindeloopbaandebat" (nr. P846)

Orateurs: Maggie De Block, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Maggie De Block, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Koen T'Sijen à la ministre de
l'Emploi sur "la sécurité des aires de jeux"

Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de minister
van Werk over "de veiligheid van de speeltuinen"

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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28/04/2005

iii

(n° P847)

(nr. P847)

Orateurs: Koen T'Sijen, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Koen T'Sijen, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Camille Dieu à la ministre de
l'Emploi sur "la journée mondiale pour la sécurité
et la santé au travail" (n° P848)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Werk over "de werelddag voor veiligheid en
gezondheid op het werk" (nr. P848)

Orateurs: Camille Dieu, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Camille Dieu, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Ordre des travaux

Regeling van de werkzaamheden

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Le président, Jean-Marc Nollet

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Le président, Jean-Marc
Nollet

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi portant modification de la loi du
12 avril 1965 relative au transport de produits
gazeux et autres par canalisations (1595/1-6)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
12 april 1965 betreffende het vervoer van
gasachtige producten en andere door middel van
leidingen (1595/1-6)

- Projet de loi portant modification de la loi du
29 avril 1999 relative à l'organisation du marché
de l'électricité (1596/1-6)

- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
29 april 1999 betreffende de organisatie van de
elektriciteitsmarkt (1596/1-6)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Dalila Douifi, rapporteur, Jan
Mortelmans, Tony Van Parys, Pierre Lano,
Simonne Creyf, Melchior Wathelet, président
du groupe cdH, Muriel Gerkens, Ortwin
Depoortere, Marc Verwilghen, ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique

Sprekers: Dalila Douifi, rapporteur, Jan
Mortelmans, Tony Van Parys, Pierre Lano,
Simonne Creyf, Melchior Wathelet, voorzitter
van de cdH-fractie, Muriel Gerkens, Ortwin
Depoortere, Marc Verwilghen, minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

AVRIL

2005

Après-midi

______

van

DONDERDAG

APRIL

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14h.15 par M. Herman De
Croo, président.

De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présents lors de
l'ouverture de la séance: M. Guy Verhofstadt

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: de heer Guy
Verhofstadt

Le président: Une série de communications et de
décisions doivent être portées à la connaissance
de la Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.

De voorzitter: Een reeks mededelingen en
besluiten moet ter kennis gebracht worden van de
Kamer. Zij zullen in bijlage bij het integraal verslag
van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés

Raisons de santé: Anne-Marie Baeke, Pierrette
Cahay-André, Véronique Ghenne, Patrick Moriau et
Dominique Tilmans
Benelux: Bart Tommelein
Conseil de l'Europe: Luc Goutry et Jean-Pol Henry

Gouvernement fédéral
Karel De Gucht, ministre des Affaires étrangères:
en mission à l'étranger

Berichten van verhindering

Gezondheidsredenen: Anne-Marie Baeke, Pierrette
Cahay-André, Véronique Ghenne, Patrick Moriau
en Dominique Tilmans
Benelux: Bart Tommelein
Raad van Europa: Luc Goutry en Jean-Pol Henry

Federale regering
Karel De Gucht, minister van Buitenlandse Zaken:
met zending buitenslands

Questions

Vragen

01 Question de M. Gerolf Annemans au Premier

ministre sur "l'état d'avancement du dossier
Bruxelles-Hal-Vilvorde" (n° P837)

01 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de

eerste minister over "de stand van zaken in het
dossier Brussel-Halle-Vilvoorde" (nr. P837)

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Hier,

en commission de l'Intérieur, les ministres
Reynders et Vande Lanotte avaient clairement reçu
comme consigne de ne rien dire.

Il a été fait état dans la presse de plusieurs scenarii
de solution, qui avaient clairement pour objectif
d'effrayer les Flamands et de les détourner de la
véritable piste de réflexion suivie par le
gouvernement: celle du droit d'inscription.

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): De

ministers Reynders en Vande Lanotte hadden
gisteren in de commissie voor Binnenlandse Zaken
duidelijk de opdracht gekregen niets te zeggen.

In de pers verschenen verschillende scenario's
voor oplossingen, die duidelijk als doel hadden de
Vlaming bang te maken en hem af te leiden van het
echte denkspoor dat de regering volgt: dat van het
inschrijvingsrecht.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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Le Premier ministre peut-il confirmer que le
gouvernement étudie une solution qui passe par le
droit d'inscription à Bruxelles ?

Kan de premier bevestigen dat de regering werkt
aan een oplossing via het inschrijvingsrecht in
Brussel?

01.02 Guy Verhofstadt, Premier ministre (en

néerlandais): M. Annemans a une connaissance
encyclopédique des pistes de réflexion dans ce
dossier. Et je reconnais bien volontiers que nous
envisageons plusieurs options. Les deux ministres
des Réformes institutionnelles, moi-même et toute
la majorité recherchons une solution depuis des
mois. Mardi, rapport sera fait en commission de
l'Intérieur.

La majorité est toujours déterminée à sortir de
l'impasse c'est du moins mon sentiment par le
biais d'un véritable accord et non par une
confrontation, ce qui signifie que chacun doit mettre
de l'eau dans son vin.

Je soutiens les ministres des Réformes
institutionnelles et j'espère qu'une solution sera
trouvée bientôt de façon à ce que nous puissions
nous consacrer entièrement aux problèmes socio-
économiques importants.

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): De heer Annemans is een levende
encyclopedie van denksporen. En ik geef toe: er
liggen inderdaad verschillende opties op tafel. De
twee minister van Institutionele Hervorming, ikzelf
en de hele meerderheid zoeken al maanden naar
een oplossing. Dinsdag wordt er verslag
uitgebracht in de commissie voor Binnenlandse
Zaken.

Bij de meerderheid bestaat nog steeds de wil om
eruit te geraken, dat is mijn aanvoelen, via een echt
akkoord en niet via een confrontatie. Dat betekent
dat iedereen water in de wijn moet doen.

Ik steun de ministers van Institutionele Hervorming
en hoop op een oplossing binnen afzienbare
termijn, zodat we ons weer volop kunnen wijden
aan de belangrijke sociaal-economische
problemen.

01.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Nous

avons appris quelque chose: la volonté d'arriver à
une solution négociée est réelle. Le Premier
ministre confirme que la scission a un prix. Il n'a
pas écarté ma crainte que le prix à payer soit le
droit d'inscription.

En 1978, un projet de loi prévoyant le droit
d'inscription avait déjà été formulé. Selon l'avis du
Conseil d'Etat de l'époque, le droit d'inscription était
incompatible avec la lettre et l'esprit de la
Constitution. Nous avons puisé dans cet avis la
force de fonder le Vlaams Blok; à présent, il nous
donnera celle de faire tomber le gouvernement
Verhofstadt.

01.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): We

hebben iets bijgeleerd: de wil leeft om tot een
onderhandelde oplossing te komen. De premier
bevestigt dat aan een splitsing een prijskaartje
hangt. Hij heeft mijn vrees over het
inschrijvingsrecht als prijskaartje niet weggenomen.

In 1978 lag er al eens een wetsontwerp op tafel
waarin het inschrijvingsrecht was opgenomen. Het
advies van de Raad van State luidde toen dat het
inschrijvingsrecht niet verenigbaar was met de
letter en de geest van de Grondwet. Met de kracht
uit dat advies hebben wij het Vlaams Blok gesticht,
vandaag zal het ons de kracht geven om de
regering-Verhofstadt te verwijderen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Hendrik Bogaert au Premier

ministre sur "les conséquences de l'arrêt de la
croissance économique pour la politique du
gouvernement" (n° P838)

02 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de

eerste minister over "de gevolgen van het
stilvallen van de economische groei voor het
regeringsbeleid" (nr. P838)

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V): La croissance

économique de notre pays s'est arrêtée. Cette
situation est due à des facteurs externes, tels que
le prix élevé du pétrole et la mauvaise conjoncture
qui sévit dans toute l'Europe. Le Premier ministre
ne peut rien y changer mais il peut tout de même
éviter à notre pays une catastrophe économique.

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V): De economische

groei in ons land is stilgevallen. Externe factoren,
zoals de hoge olieprijs en de voor heel Europa
slechte conjunctuur, vormen de oorzaak. Daaraan
kan de premier niet veel doen, maar hij kan ons
land wel voorbereiden op een economische lawine.
Heeft hij dat voldoende gedaan? Het lijkt er in ieder

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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La question est de savoir s'il l'a suffisamment
évitée. Il semble en tous cas que ce gouvernement
se contente de la politique de statu quo : le taux
d'emploi se situe toujours autour des 60 %, la
pression fiscale reste très élevée, avec 46 %, et le
budget n'est toujours pas en équilibre.

Le gouvernement a inscrit au budget un tampon
conjoncturel d'un montant de 200 millions d'euros.
Au vu du contexte actuel, il semble que 600 millions
d'euros seront nécessaires. Ne conviendrait-il dès
lors pas de recommencer le contrôle budgétaire ?

geval op dat deze regering tevreden lijkt met een
status-quobeleid: de werkgelegenheidsgraad blijft
rond de 60 procent schommelen, de fiscale druk
blijft met 46 procent erg hoog en de begroting is
steeds net in evenwicht.

De regering heeft een conjunctuurbuffer van 200
miljoen euro in de begroting opgenomen. Zoals het
er nu uitziet, is er een buffer van 600 miljoen euro
nodig. Is het daarom niet beter de
begrotingscontrole over te doen?

02.02 Guy Verhofstadt, Premier ministre (en

néerlandais): Après une période de dix trimestres
pendant lesquels notre croissance économique a
été supérieure à celle des autres pays européens,
on prévoit une croissance équivalente à zéro pour
le premier trimestre de 2005 et une croissance de
1,8 pour cent sur une base annuelle. Cette
prévision repose sur les deux premiers mois de
l'année, qui ont été mauvais, en effet. Le prix élevé
du pétrole et l'euro fort sont responsables de cette
situation.

02.02 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): Na tien kwartalen van hogere
economische groei dan in de andere Europese
landen, wordt voor het eerste kwartaal van 2005
een groei van nul procent voorspeld en op jaarbasis
een groei van 1,8 procent. Die voorspelling is
gebaseerd op de eerste twee maanden van het
jaar, die inderdaad zwak waren. De sterke euro en
de dure olie waren daar schuldig aan.

Entre-temps, il y a eu des signes encourageants: la
chute du prix du pétrole, une augmentation de 8
pour cent des entreprises naissantes par rapport à
l'année dernière, une baisse de 2,5 pour cent du
nombre de faillites ainsi qu'une hausse de 12 pour
cent du travail intérimaire.

En mars, nous avons également été témoins d'une
hausse de 11 pour cent des paiements anticipés et
de 7,5 pour cent des recettes de la TVA. Au vu de
ces hausses, le budget-tampon de 200 millions
d'euros sera bien suffisant. Nous ne devons donc
pas paniquer mais une certaine vigilance est de
rigueur.

Il est important que nous mettions en oeuvre les
mesures prévues le plus rapidement possible. La
réduction de charges de l'accord interprofessionnel
est déjà au Parlement. La réforme de l'impôt des
sociétés sera discutée vendredi au Conseil des
ministres et pourra encore être approuvée au
Parlement avant les vacances parlementaires. De
même, avant les vacances, il faut parvenir à un
accord entre les partenaires sociaux concernant la
question de la fin de carrière.

Ondertussen zijn er hoopgevende signalen: de
forse daling van de olieprijs, een toename van de
startende ondernemingen met 8 procent tegenover
vorig jaar, een daling van de faillissementen met
2,5 procent en een stijging van de uitzenduren met
12 procent.

In maart zagen wij ook een stijging van de
voorafbetalingen met 11 procent en van de BTW-
ontvangsten met 7,5 procent. Gezien die stijgingen,
zal de begrotingsbuffer van 200 miljoen euro wel
degelijk voldoende zijn. We moeten dus niet
panikeren, maar een zekere waakzaamheid is wel
op zijn plaats.

Het is belangrijk dat wij zo snel mogelijk de
geplande maatregelen uitvoeren. De
lastenverlaging uit het interprofessioneel akkoord
ligt al in het Parlement. De hervorming van de
vennootschapsbelasting wordt vrijdag in de
ministerraad besproken en zal nog voor het
zomerreces in het Parlement kunnen worden
goedgekeurd. Eveneens voor het reces moet er
een akkoord zijn met de sociale partners over de
eindeloopbaanproblematiek.

Nous allons prendre les précautions nécessaires et
vérifier chaque mois sur la base de tableaux de
bord si nous maintenons notre cap. Le cas échéant,
nous prendrons des mesures de correction.

Wij zullen de nodige voorzorgen nemen en elke
maand op basis van boordtabellen nagaan of we
nog op koers zitten en zo nodig correcties
doorvoeren.

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Le Premier 02.03 Hendrik Bogaert (CD&V): De eerste

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

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ministre vient ici nous dire que tout va bien alors
que la croissance économique en Belgique est
tombée à 0 pour cent. Il est peut-être possible de
trouver une solution à un déficit budgétaire, mais
entre mars 2004 et mars 2005, ce sont 28900
chômeurs demandeurs d'emploi que le pays
compte en plus.

Un sprinter qui fait trop longtemps du sur place finit
par tomber. Ce gouvernement ne peut pas tomber
car, dans les faits, il n'existe plus : plus aucune
politique n'est menée depuis deux ans. Nous ne
devons donc pas nous attendre à une amélioration.

minister komt hier vertellen dat alles goed gaat,
terwijl de economische groei in België gedaald is tot
0 procent. Men kan misschien een oplossing vinden
voor een tekort op de begroting, maar tussen maart
2004 en maart 2005 zijn er 28.900 werkzoekende
werklozen bijgekomen.

Een spurter die te lang sur place doet, valt
uiteindelijk om. Deze regering kan niet vallen omdat
ze in de feiten al niet meer bestaat: al twee jaar
wordt er geen beleid meer gevoerd. Beterschap
hoeven we dus niet te verwachten.

02.04 Guy Verhofstadt, Premier ministre (en

néerlandais): Le nombre d'emplois est passé de 3,9
millions en 1998 à 4,2 millions aujourd'hui.

02.04 Eerste minister Guy Verhofstadt

(Nederlands): De werkgelegenheid is gestegen van
3,9 miljoen in 1998 naar 4,2 miljoen nu.

02.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Lorsque l'on

scinde un emploi à temps plein en deux emplois à
temps partiel, il est évident que le nombre d'emplois
augmente mais le nombre de demandeurs d'emploi
n'en diminue pas pour autant. Il y a aujourd'hui
28.900 demandeurs d'emploi de plus qu'il y a un
an.

02.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Als men één job

opsplitst in twee deeltijdse jobs, stijgt het aantal
banen natuurlijk, maar daarom daalt het aantal
werkzoekenden nog niet. Er zijn 28.900
werkzoekenden meer dan een jaar geleden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Guido Tastenhoye à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "le
sort des deux Belges détenus à Guantanamo"
(n° P839)

03 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het lot van de twee 'Guantanamo-Belgen'"
(nr. P839)

03.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Deux

Belges allochtones ont été détenus à la base
militaire américaine de Guantanamo après les
événements du 11 septembre 2001. Ils ont été
libérés grâce aux bons offices diplomatiques de
MM. Verhofstadt et De Gucht. A leur arrivée en
Belgique, ils ont été relâchés après un
interrogatoire de quelques heures, ce qui constitue
un mauvais signal à l'égard d'autres terroristes
potentiels présents dans les quartiers immigrés.

La justice devrait au moins mener une enquête sur
leurs agissements et sur leurs liens avec les
organisations fondamentalistes. Ils peuvent être
poursuivis pour avoir rejoint les rangs d'une armée
ennemie et comme membres d'une organisation
criminelle. La ministre envisage-t-elle d'user de son
droit d'injonction positif afin de retirer la citoyenneté
aux deux intéressés sur la base de l'article 23,
étant donné qu'ils ont témoigné d'une attitude
déloyale à l'égard de l'Etat belge et de ses lois ?

03.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Twee

allochtone Belgen werden na 11 september 2001
vastgehouden in de Amerikaanse legerbasis in
Guantanamo. Zij kwamen vrij dankzij diplomatieke
bemiddeling van de ministers Verhofstadt en De
Gucht. Na hun aankomst in België werden zijn na
een verhoor van enkele uren weer vrijgelaten, wat
een slecht signaal geeft aan andere potentiële
terroristen in de migrantenwijken.

Het gerecht zou ten minste moeten nagaan wat zij
hebben gedaan en welke banden zij hebben met
fundamentalistische organisaties. Zij kunnen
worden vervolgd wegens indiensttreding in een
vijandelijk leger en lidmaatschap van een
misdadige organisatie. Is de minister bereid om
haar positief injunctierecht aan te wenden om op
basis van artikel 23 van de Grondwet beide
betrokkenen het staatsburgerschap te ontnemen,
aangezien ze zich deloyaal betoond hebben
tegenover de Belgische Staat en haar wetten?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre (en 03.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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néerlandais): M. De Crem m'interpellera mardi en
commission de la Justice à propos de ce dossier
complexe. Les deux intéressés n'ont pas fait l'objet
d'une procédure d'extradition vers la Belgique. Ils
ont simplement été remis entre les mains de la
Justice belge. Cet accord a été conclu à la suite de
plusieurs contacts diplomatiques avec les Etats-
Unis et témoigne de la confiance des EU dans
notre politique antiterroriste. Dès l'arrivée des
intéressés en Belgique, le parquet général a
immédiatement ouvert un dossier et un juge
d'instruction a été désigné. Je ne peux pas aborder
ici ce dossier judiciaire.

Over deze complexe zaak zal de heer De Crem mij
dinsdag interpelleren in de commissie Justitie.
Beide betrokkenen werden niet aan België
uitgeleverd, maar wel overgedragen. Dit akkoord
werd bereikt na diverse diplomatieke contacten met
de Verenigde Staten en is een teken van
vertrouwen vanwege de VS in ons
antiterrorismebeleid. Nadat de betrokkenen in
België aankwamen, werd er onmiddellijk een
dossier geopend bij het parket-generaal en een
onderzoeksrechter aangesteld. Op dit gerechtelijk
dossier kan ik hier niet ingaan.

(En français) J'informerai prochainement le
Parlement sur les procédures de retrait de
nationalité actuellement en cours en raison de
condamnations pour infractions graves, notamment
pour des faits de terrorisme.

(Frans) Ik zal het Parlement binnenkort op de
hoogte brengen van de hangende procedures tot
intrekking van de nationaliteit op grond van
veroordelingen wegens ernstige strafbare feiten en
meer bepaald wegens terroristische feiten.

03.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Ces

deux allochtones belges se sont rendus coupables
de faits qui justifient la déchéance de leur
nationalité. L'article 23 doit être invoqué sans délai
pour pouvoir les renvoyer dans leur pays d'origine.

03.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Beide

allochtone Belgen hebben dingen gedaan die het
ontnemen van hun nationaliteit rechtvaardigen.
Artikel 23 moet meteen worden ingeroepen zodat
men beiden naar hun herkomstland kan
terugsturen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "la
gestion des armes des agents de la Sûreté de
l'Etat" (n° P840)

04 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het beheer van de wapens van de ambtenaren
van de Veiligheid van de Staat" (nr. P840)

04.01 Melchior Wathelet (cdH) : A l'occasion

d'une question posée le 22 mars dernier en
commission de la Justice relativement à un incident
survenu dans les locaux de la Sûreté de l'Etat, vous
reconnaissiez avoir pris connaissance de l'incident
par le biais de la presse, et ce plus de deux mois
après les faits (Compte rendu analytique n° 540, p.
7-9). Pour rappel, un agent en service de garde
avait usé de son arme à l'encontre d'un de ses
collègues.
Au regard de l'importance des services concernés
et de la gravité des faits, la Sûreté de l'Etat a opté
pour une suppression généralisée des armes de
ses agents.
Pourriez-vous apporter quelques éclaircissements
sur l'adoption d'une mesure quelque peu
excessive ? En effet et au regard du manque
d'information révélé par l'incident, une telle décision
semble s'inscrire dans une logique du « tout ou
rien ».

04.01 Melchior Wathelet (cdH): Naar aanleiding

van een vraag over een incident in de gebouwen
van de Veiligheid van de Staat die op 22 maart
jongstleden in de commissie voor de Justitie werd
gesteld, erkende u dat u meer dan twee maanden
na de feiten via de pers te weten was gekomen dat
het incident zich had voorgedaan (Beknopt Verslag
nr. 540, blz. 7-9). Ik herinner eraan dat een agent
met wachtdienst tegen één van zijn collega's zijn
wapen had gebruikt.
Gelet op het belang van de betrokken diensten en
de ernst van de feiten besliste de Veiligheid van de
Staat de wapens van al haar ambtenaren in te
trekken.
Kan u die ietwat overdreven maatregel toelichten?
Naar aanleiding van dit incident is gebleken hoe
gebrekkig de informatiedoorstroming is en tevens
dat de beslissing van de Veiligheid van de Staat
door een "alles of niets"-logica is ingegeven.

04.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

A la suite de cet incident, j'ai interpellé le Comité de

04.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Naar

aanleiding van dat incident heb ik het Comité I om

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contrôle des services de renseignements et une
enquête judiciaire a été ouverte.
Bien qu'une faute ait manifestement été commise,
je me prononcerai lorsque je disposerai des
résultats de l'enquête en cours ainsi que du rapport
du groupe de travail chargé d'examiner la question
du port d'arme des agents de la Sûreté de l'Etat.
Les mesures provisoires qui ont été adoptées
concernent la filature et le service de garde hors
des heures régulières tandis que le service de
protection des personnes est régi par une
réglementation spécifique.
Partageant votre souci de trouver des propositions
équilibrées, je prendrai des décisions appropriées
sur la base des résultats que me remettra le groupe
de travail au cours de la semaine à venir. Il faut une
juste mesure en ce qui concerne le port d'armes.

opheldering gevraagd en werd een gerechtelijk
onderzoek ingesteld.
Al werd duidelijk een fout begaan, toch zal ik mij er
pas over uitspreken als ik de resultaten van het
lopende onderzoek heb ontvangen, evenals het
verslag van de werkgroep die de wapendracht door
de ambtenaren van de Veiligheid van de Staat
moet onderzoeken. De voorlopige maatregelen die
werden genomen, betreffen de schaduwopdrachten
en de bewakingsdiensten buiten de normale uren,
terwijl voor de bescherming van personen een
specifieke regeling geldt.
Ik deel uw bekommernis om evenwichtige
oplossingen te vinden en zal dan ook gepaste
beslissingen nemen op grond van de resultaten die
de werkgroep mij volgende week zal bezorgen.
Inzake de wapendracht moet een weloverwogen
keuze worden gemaakt.

04.03 Melchior Wathelet (cdH) : Vous montrez

votre grande préoccupation pour leur situation.
J'espère avoir les informations le plus rapidement
possible. Il devient encore plus difficile d'accomplir
une mission pas toujours sécurisée si l'on n'a pas
la possibilité de se défendre soi-même.

04.03 Melchior Wathelet (cdH): U bent wel

degelijk met de situatie van de betrokkenen
begaan. Ik hoop de inlichtingen zo snel mogelijk te
bekomen. Als men niet in staat is om zich te
verdedigen, wordt het nog moeilijker om een
opdracht te vervullen die zo al niet erg veilig is.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Guido De Padt au vice-premier

ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le remboursement de l'aide
européenne accordée à ABX" (n° P841)

05 Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-

eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de terugbetaling van
de Europese steun voor ABX" (nr. P841)

05.01 Guido De Padt (VLD): ABX est une

entreprise déficitaire depuis des années,
vraisemblablement à cause d'une série de
mauvaises décisions stratégiques prises dans le
passé. Toutefois, ces dernières années, elle a
opéré un revirement en devenant une entreprise
indépendante et en améliorant sa gestion.

L'objectif est de faire en sorte qu'ABX soit reprise
avant fin 2005. Mais ce projet pourrait être
contrecarré par une enquête de la Commission
européenne sur une aide irrégulière qu'ABX aurait
reçue de l'Etat fédéral par le biais de la SNCB et
qui porterait sur 400 millions d'euros. Or l'Europe
ne tolère pas les aides dont le seul but est
d'assurer la survie d'une entreprise.

Quand la décision définitive des instances
européennes devrait-elle tomber ? Comment le
ministre pense-t-il que le traitement de ce dossier
se terminera ? Qu'adviendra-t-il si la Commission
européenne ordonne le remboursement de cette
aide indûment reçue? Le ministre croit-il toujours
qu'ABX pourra être reprise avant la fin de cette

05.01 Guido De Padt (VLD): ABX is al jaren een

verlieslatend bedrijf, wellicht door een aantal
verkeerde strategische beslissingen uit het
verleden, maar de voorbije jaren kwam er een
kentering, door de verzelfstandiging van het bedrijf
en het verbeterde management.

Men wil het bedrijf tegen eind 2005 laten
overnemen. Deze plannen zouden verstoord
kunnen worden door een onderzoek van de
Europese Commissie naar onrechtmatige steun die
ABX via de NMBS van de federale overheid zou
hebben ontvangen. Het zou over een bedrag van
400 miljoen euro gaan. Europa tolereert niet dat er
steun wordt gegeven met als enig doel een bedrijf
in leven te houden.
Wanneer wordt de definitieve beslissing van
Europa verwacht? Hoe schat de minister de afloop
van het dossier in? Wat als Europa beslist dat de
onrechtmatig verkregen steun moet worden
terugbetaald? Gaat de minister er nog steeds
vanuit dat ABX voor het einde van dit jaar kan
worden overgenomen?

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année ?

05.02 Johan Vande Lanotte, ministre (En

néerlandais): La presse n'évoque aucun fait
nouveau. Il s'agit d'une somme de 160 millions
d'euros, correspondant à la conversion de prêts en
capital.

La procédure de la Commission européenne est en
cours depuis quelque temps. Nous avons fait part
des éléments complémentaires intervenus dans
l'intervalle, comme le fait qu'ABX s'est retirée du
marché français, qu'un certain nombre de crédits
ont été convertis et que le gouvernement a
l'intention de vendre ABX. La procédure reprendra
peut-être début mai sur la base de ces nouveaux
éléments, de sorte que la décision puisse
éventuellement tomber au mois de septembre. La
concrétisation de l'intention de vendre ABX jouera
bien sûr un rôle essentiel à cet égard.

On continue à faire le nécessaire pour que la vente
ait lieu le plus rapidement possible et il existe des
acheteurs potentiels, mais je ne puis fixer de date
exacte.

05.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): De krantenberichten brengen geen
nieuwe feiten aan het licht. Het gaat over 160
miljoen euro, namelijk een omzetting van leningen
in kapitaal.

De procedure van de Europese Commissie loopt al
enige tijd. Wij hebben ondertussen bijkomende
elementen gegeven, onder andere dat ABX zich
teruggetrokken heeft uit Frankrijk, dat een aantal
kredieten werd omgezet en dat de regering de
intentie heeft om ABX te verkopen. De procedure
zal wellicht begin mei worden voortgezet op basis
van die nieuwe elementen, zodat tegen september
misschien een beslissing kan vallen. Daarbij zal de
effectieve uitvoering van het voornemen om ABX te
verkopen natuurlijk erg belangrijk zijn.

Er wordt verder gewerkt om de verkoop zo snel
mogelijk te laten doorgaan en er zijn
geïnteresseerden, maar ik kan geen exacte datum
vooropstellen.

05.03 Guido De Padt (VLD): Ce dossier est très

important pour la SNCB dans son ensemble et
mérite donc toute l'attention du gouvernement.

05.03 Guido De Padt (VLD): Dit dossier is heel

belangrijk voor het hele NMBS-verhaal en verdient
dus de volle aandacht van de regering.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Denis Ducarme au secrétaire

d'Etat aux Affaires européennes, adjoint au
ministre des Affaires étrangères sur "la
prolongation de l'objectif 1 après 2007" (n° P855)

06 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de

staatssecretaris voor Europese Zaken,
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken over "de verlenging van doelstelling 1 na
2007" (nr. P855)

06.01 Denis Ducarme (MR): La présidence

luxembourgeoise envisagerait de revoir à la baisse
les fonds alloués à l'Objectif 1, ce qui a provoqué
un certain émoi en Hainaut, région défavorisée par
rapport à la moyenne belge en termes de PIB par
habitant. Des contacts ont-ils été pris avec d'autres
pays dans la même situation parmi les anciens
membres de l'Union européenne, celle des
Quinze ? Les représentants du Hainaut français
ont-ils notamment été approchés ?

06.01 Denis Ducarme (MR): Het Luxemburgse

voorzitterschap zou de fondsen in het kader van
doelstelling 1 willen terugschroeven. Dat heeft voor
de nodige consternatie gezorgd in Henegouwen,
een regio met een ontwikkelingsachterstand ten
opzichte van het gemiddelde BBP per inwoner voor
België. Werd er contact opgenomen met andere
"oude" lidstaten, van het Europa van de Vijftien, die
in dezelfde situatie verkeren? Werd er bijvoorbeeld
gepraat met de vertegenwoordigers van Frans-
Henegouwen?

06.02 Didier Donfut, secrétaire d'Etat (en

français): La Commission a proposé un budget
ambitieux, dans lequel les fonds de l'Objectif 1
seraient augmentés pour la Belgique. Cependant
cette hypothèse de travail sera difficilement
défendable par rapport au budget actuel qui est de
1,03% de PIB, et à la volonté de certains Etats de

06.02 Staatssecretaris Didier Donfut (Frans): De

Commissie heeft een ambitieuze begroting
voorgesteld, waarin de doelstelling 1-fondsen voor
België opgetrokken zouden worden. Die
werkhypothese zal echter moeilijk houdbaar zijn,
gelet op de huidige begroting (1,03% van het BBP),
en de wens van bepaalde landen om die begroting

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limiter ce budget à 1%. La présidence
luxembourgeoise espère aboutir en juin, ce qui
semble difficile. Une période de « phasing out »
avec un régime général et un régime particulier est
prévue.

Les négociations ont commencé. Nous sommes
intervenus au Conseil européen pour défendre
notre position, et obtenir le retour maximal par
rapport à la contribution de la Belgique.

te verminderen tot 1%. Het Luxemburgse
voorzitterschap hoopt een en ander in juni rond te
krijgen, wat moeilijk haalbaar lijkt. Er wordt voorzien
in een "phasing out"-periode met een algemene en
een bijzondere regeling.

Er wordt nu onderhandeld. Wij hebben ons
standpunt verdedigd bij de Europese Raad, en
hebben aangedrongen op een maximale return ten
opzichte van de Belgische bijdrage.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Luk Van Biesen au ministre de

la Mobilité sur "le statut fiscal des camions
légers" (n° P849)

07 Vraag van de heer Luk Van Biesen aan de

minister van Mobiliteit over "het fiscaal statuut
van de lichte vrachtwagens" (nr. P849)

07.01 Luk Van Biesen (VLD): Le ministre, qui a

demandé le report de ma question la semaine
dernière, a entre-temps donné de très nombreuses
informations à la presse.

M. Reynders a promis à plusieurs reprises en
commission Finances et à l'ouverture du Salon de
l'Auto que la modification du statut fiscal des
utilitaires légers s'appliquerait en janvier 2006 au
plus tôt. Il s'avère à présent que le ministre de la
Mobilité a donné à la Direction de l'Immatriculation
des Véhicules (DIV), de nouvelles instructions qui
ont pris effet au 4 avril 2005. Il est particulièrement
singulier que deux ministres fassent simultanément
des déclarations totalement contradictoires.

Ce n'est pas le contenu de la décision qui me pose
un problème mais la manière de l'annoncer. Le
gouvernement et les deux ministres concernés
perdent ainsi leur crédibilité.

Par ailleurs, dans la presse, le ministre taxe de
fraude les contribuables qui recourent à ce système
fiscal alors qu'ils ont simplement appliqué
légalement ce système. J'estime dès lors que cette
définition est inconvenante. Qu'en pense le
ministre ?

07.01 Luk Van Biesen (VLD): De minister, die

vorige week vroeg om mijn vraag uit te stellen,
heeft ondertussen al heel wat aan de kranten
verteld.

Minister Reynders beloofde herhaaldelijk in de
commissie Financiën en bij de opening van het
Autosalon dat wijzigingen aan het fiscaal statuut
van de lichte vrachtwagens ten vroegste zouden
ingaan vanaf januari 2006. Nu blijkt dat de minister
van Mobiliteit de Dienst Inschrijvingen Voertuigen
(DIV) een nieuwe instructie liet uitvaardigen die
ingegaan is vanaf 4 april 2005. Het is bijzonder
eigenaardig dat twee ministers tegelijkertijd totaal
tegenstrijdige berichten de wereld in sturen.

Ik heb geen problemen met de inhoud van de
beslissing, maar wel met de manier waarop ze
gecommuniceerd werd. Hierdoor verliezen de
regering en de twee betrokken ministers hun
geloofwaardigheid.

Bovendien noemt de minister in de pers de mensen
die gebruik maken van het fiscale systeem, fiscale
fraudeurs, terwijl zij dit systeem toch maar op een
wettelijke manier hebben toegepast. Ik vind dit dus
een ongepaste omschrijving. Graag een reactie van
de minister.

07.02 Renaat Landuyt, ministre (en néerlandais):

Nous ne parlons pas ici de fraude ni de la
modification que le ministre Reynders va apporter,
mais bien de l'application correcte de la règle telle
qu'elle existe aujourd'hui.

La règle qui permet de considérer les 4x4 de luxe
comme des utilitaires légers lorsqu'un tiers distinct
est destiné au transport n'est en rien modifiée. La

07.02 Minister Renaat Landuyt (Nederlands): Het

gaat hier niet om fraude en ook niet om de
verandering die minister Reynders zal doorvoeren,
maar wel over de correcte toepassing van de regel
die vandaag bestaat.

Aan de regel dat luxe 4x4 wagens kunnen worden
beschouwd als lichte vrachtwagens als een
afgescheiden derde ervan voor vracht is bestemd,

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portée de cette règle est trop vaste et elle sera dès
lors supprimée à partir du 1er janvier 2006. Pour
l'instant, elle n'est visiblement pas appliquée
correctement parce qu'on ne mesure les deux tiers
destinés au transport des passagers qu'au niveau
du plancher du véhicule. La séparation doit être
verticale et fixe. Seuls ceux qui ont déplacé la
séparation ont des problèmes; les autres sont
traités comme il sied.

verandert niets. Deze regel is te ruim en wordt
daarom afgeschaft op 1 januari 2006. Intussen
wordt ze blijkbaar niet correct toegepast omdat men
de twee derden bestemd voor personen enkel op
de vloer meet. De scheiding moet recht en vast zijn.
Er is alleen een probleem voor wie de scheiding
heeft opgeschoven, correcte mensen worden
correct behandeld.

07.03 Luk Van Biesen (VLD): La réaction du

ministre me surprend quelque peu parce qu'il aurait
été logique que les deux mesures entrent en
vigueur en même temps. Le secteur s'en plaint
amèrement.

07.03 Luk Van Biesen (VLD): De reactie van de

minister verrast mij een beetje, want het was
logischer geweest om beide maatregelen gelijktijdig
te laten ingaan. Bij de sector bestaat er heel wat
ongenoegen hierover.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- Mme Annick Saudoyer au ministre de la Mobilité
sur "les auto-écoles" (n° P850)
- M. Dylan Casaer au ministre de la Mobilité sur
"les auto-écoles" (n° P851)
- Mme Jacqueline Galant au ministre de la
Mobilité sur "les auto-écoles" (n° P852)

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van
Mobiliteit over "de autorijscholen" (nr. P850)
- de heer Dylan Casaer aan de minister van
Mobiliteit over "de autorijscholen" (nr. P851)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van
Mobiliteit over "de autorijscholen" (nr. P852)

08.01 Annick Saudoyer (PS): Les cours de

formation à la conduite ne sont pas accessibles à
tous. Il faut promouvoir l'égalité en la matière.

Selon Test-Achats, les écoles se concertent entre
elles pour fixer les prix, empêchant ainsi le jeu
d'une saine concurrence. Test-Achats relève, par
ailleurs, qu'il est impossible de comparer l'efficacité
des diverses filières car il n'existe aucune enquête
comparative et, notamment, aucune enquête
permettant de chiffrer l'effet de la formation sur le
risque d'accident impliquant les jeunes
conducteurs.

La formation à la conduite automobile fait partie de
l'éducation citoyenne. Elle ne devrait pas être
abandonnée au secteur commercial. Que comptez-
vous faire pour casser le monopole des écoles de
conduite ?

Les mutuelles socialistes ont mis sur pied, via une
ASBL, des formations à un prix accessible.
Comptez-vous agréer ce type d'associations ?

08.01 Annick Saudoyer (PS): Niet iedereen kan

zich veroorloven een rijopleiding te volgen. Het is
hoog tijd dat hier verandering in komt.

Volgens Test-Aankoop bezondigen de rijscholen
zich aan prijsafspraken, wat een uitholling van de
gezonde mededinging meebrengt. Voorts
onderstreept Test-Aankoop dat het onmogelijk is
om na te gaan welke methode de beste resultaten
oplevert vermits er geen vergelijkend onderzoek
naar werd gedaan. Er werd evenmin statistisch
onderzoek gedaan naar de correlatie tussen de
opleidingsvorm en het aantal ongevallen waarbij
jonge bestuurders zijn betrokken.

De rijopleiding moet leiden tot meer burgerzin en
mag niet aan de commercie worden overgelaten.
Wat zal u doen om het monopolie van de rijscholen
te doorbreken?

De socialistische ziekenfondsen bieden
rijopleidingen tegen een betaalbare prijs aan. Is u
bereid die verenigingen te erkennen?

08.02 Dylan Casaer (sp.a-spirit): J'ai également

pris connaissance de l'étude réalisée par Test-
Achats. Le magazine propose de publier sur
internet les taux de réussite pour chaque auto-
école, ce qui constituerait un outil pratique pour
vérifier la qualité d'une auto-école.

08.02 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Ik heb ook

kennis genomen van de studie van Test Aankoop.
Het blad doet het voorstel om de slaagpercentages
per rijschool op een website te publiceren. Dit kan
een handig instrument zijn om de kwaliteit van een
rijschool na te gaan.

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Le ministre a été positivement impressionné par le
simulateur de conduite du VAB. Il s'agit d'une
excellente méthode d'évaluation des aptitudes d'un
candidat conducteur. Je demande une étude
approfondie afin d'identifier les meilleures
formations, de manière à savoir à quoi nous en
tenir.

Posséder un permis de conduire est essentiel et
augmente notamment les chances de trouver un
emploi. Mais pour l'obtenir, les jeunes et les
personnes défavorisées doivent consentir des
efforts financiers trop importants. Le ministre s'est-il
concerté avec les ministres de la Protection de la
consommation et de l'Economie sur le manque de
transparence des tarifs des auto-écoles et sur les
ententes éventuelles sur les prix ?

De minister was gecharmeerd door de rijsimulator
van de VAB. Het is een goede methode voor een
aspirant-bestuurder om zijn vaardigheden te testen.
Ik vraag een grondige studie om na te gaan welke
rijopleidingen succesvol zijn en op basis daarvan uit
te maken waar we naartoe gaan.

Het bezit van een rijbewijs is belangrijk en zorgt
voor meer kansen op de arbeidsmarkt. Het
bekomen ervan betekent een zware financiële
dobber voor mensen die het moeilijk hebben en
voor jongeren. Heeft de minister overlegd met de
ministers van Consumentenzaken en van
Economie over het gebrek aan openheid over de
tarieven van de rijscholen en eventuele
prijsafspraken?

08.03 Jacqueline Galant (MR): J'ai appris par la

presse il devient habituel, avec vous, d'apprendre
les choses par la presse que vous envisagez de
lancer une réforme de l'apprentissage de la
pratique de la conduite. Où en est-on au niveau du
gouvernement ? Personne, en effet, ne semble au
courant de vos intentions.
Vous ne citez que le VAB. Comptez-vous consulter
également les écoles francophones ?
Votre formule de cours coûte 325 euros, ce qui
constitue une contrainte supplémentaire.

Je constate que vous ne craignez pas de mettre
l'emploi en péril dans le secteur des auto-écoles.

Suivrez-vous les suggestions de Test-Achats ?

08.03 Jacqueline Galant (MR): Het gebeurt wel

meer dat we via de pers van uw beleid kennis
moeten nemen. Ditmaal heb ik vernomen dat u van
plan bent de praktische rijopleiding te hervormen.
Hoever staan de regeringsbesprekingen daarover?
Niemand lijkt immers van uw voornemen op de
hoogte te zijn.
U haalt enkel de VAB aan. Zal u ook met de
Franstalige scholen overleggen?
Uw lesformule kost 325 euro. In vergelijking met de
vrije begeleiding is dat een bijkomende financiële
last.
Ik stel vast dat u er niet voor terugdeinst de
werkgelegenheid bij de rijscholen in het gedrang te
brengen.
Zal u op de suggesties van Test-Aankoop ingaan?

08.04 Renaat Landuyt, ministre (en français): Le

secteur des auto-écoles pose problème quant aux
prix pratiqués et quant à la qualité de la formation.
Ainsi que le montre Test-Achats, on est en
présence d'une sorte d'oligopole. Je trouve
intéressante la suggestion de Test-Achats de
demander aux écoles de fournir leurs prix afin que
le public puisse comparer. On devrait aussi pouvoir
obtenir le pourcentage de réussite aux examens.

08.04 Minister Renaat Landuyt (Frans): Er zijn

problemen in de rijschoolsector met betrekking tot
de aangerekende tarieven en de kwaliteit van de
rijopleiding. Zoals Test-Aankoop aangetoond heeft,
wordt de markt beheerst door een soort van
oligopolie. De suggestie van Test-Aankoop om
rijscholen te vragen hun prijzen bekend te maken,
zodat de klanten kunnen vergelijken, vind ik
interessant. We zouden ook het slaagpercentage
voor de rijexamens moeten kunnen achterhalen.

(En néerlandais) Le Vlaamse Automobilistenbond
formule des propositions pour réformer
l'apprentissage de la conduite. Il souhaite combiner
l'apprentissage en filière libre à la formation à la
conduite dans une école, où l'on puisse garantir
aux gens que l'obtention d'un permis de conduire
ne leur coûtera jamais plus de 250 euros. Les
candidats obtiendraient le permis de conduire à 18
ans et observeraient une période d'essai. Chacun
serait gagnant dans cette formule car la filière libre

(Nederlands) De Vlaamse Automobilistenbond
heeft voorstellen om het rijonderwijs te hervormen.
Hij wil de vrije begeleiding combineren met
rijopleiding in een rijschool, waarbij men de mensen
kan garanderen dat het behalen van een rijbewijs
nooit meer dan 250 euro zou kosten. Men zou het
rijbewijs op 18 jaar behalen en een proefperiode
doorlopen. Dit voorstel creëert een win-winsituatie,
want de vrije begeleiding en de verenigingen
krijgen meer ruimte, de scholen blijven door de

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et les associations disposeront de davantage de
marge, les écoles de conduite resteront viables
grâce à un chiffre d'affaire plus élevé et les gens
auront l'assurance que le prix est plafonné. Je
m'efforce de négocier cette proposition avec le
secteur.

hogere omzet leefbaar en het geeft de mensen
zekerheid over de maximumprijs. Ik probeer met de
sector te onderhandelen over dit voorstel.

(En français) J'ai également des contacts avec les
auto-écoles francophones. On ne peut faire la
différence, en ce domaine, entre la Flandre et la
Wallonie ; la situation y est identique.
Vendredi seront publiées toutes les mesures prises
en exécution de l'arrêté royal.
Soixante demandes d'agréation de nouvelles
écoles ont déjà été introduites. Dans l'avenir, il
faudra davantage d'instructeurs. Je suis donc
optimiste pour l'emploi.

(Frans) Ik heb ook contacten met de Franstalige
rijscholen. Er mag in dat verband geen onderscheid
gemaakt worden tussen Vlaanderen en Wallonië.
De situatie is immers dezelfde in beide landsdelen.
Alle maatregelen tot uitvoering van het koninklijk
besluit zullen vrijdag gepubliceerd worden.
Tot nu toe werden er zestig erkenningsaanvragen
voor nieuwe scholen ingediend. Er zullen meer
instructeurs nodig zijn. Ik ben dan ook optimistisch
over het effect op de werkgelegenheid.

08.05 Annick Saudoyer (PS): Vous n'avez pas

répondu à ma question sur l'agréation des
associations!

08.05 Annick Saudoyer (PS): U heeft niet

geantwoord op mijn vraag over de erkenning van
de verenigingen!

08.06 Renaat Landuyt, ministre (en français):

C'est réglé. Les associations pourront jouer leur
rôle.

08.06 Minister Renaat Landuyt (Frans): Dat is

geregeld. De verenigingen zullen hun rol kunnen
spelen.

08.07 Annick Saudoyer (PS): Parfait.

08.07 Annick Saudoyer (PS): Uitstekend.

08.08 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Il est important

que le ministre obtienne de l'administration les
chiffres récents concernant les formations à la
conduite, les taux de réussite et les risques
d'accidents.

08.08 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Het is belangrijk

dat de minister bij de administratie informeert naar
recente cijfers over de rijopleidingen, de
slaagpercentages en de risico's op ongevallen.

08.09 Jacqueline Galant (MR): Votre

communication doit être mise au point. Nous
sommes toujours avertis par la presse. Je vous
réinterrogerai sur le sujet en commission et j'espère
avoir une réponse claire cette fois.

08.09 Jacqueline Galant (MR): Uw communicatie

kan beter. We moeten alles altijd in de pers
vernemen. Ik zal hier in commissie op terugkomen
en hoop dat ik op dat ogenblik een duidelijk
antwoord krijg.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Patrick De Groote au ministre

de la Mobilité sur "le traitement lent des
statistiques relatives à la circulation routière"
(n° P853)

09 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de

minister van Mobiliteit over "de trage verwerking
van de verkeersstatistieken" (nr. P853)

09.01 Patrick De Groote (N-VA): J'ai lu aujourd'hui

dans la presse que le nombre de tués et de blessés
sur les routes a globalement diminué en 2002, alors
que le nombre de tués pendant le week-end est
resté stable. Au moment où ces chiffres étaient
publiés, les autorités néerlandaises disposaient des
chiffres pour 2004. Le gouvernement belge dispose
trop tard des chiffres nécessaires à l'évaluation de
sa politique. Selon l'ancienne ministre Mme Durant,
cette situation est due au fait que certaines

09.01 Patrick De Groote (N-VA): Ik las vandaag

in de pers dat er in 2002 minder doden en
gewonden vielen in het verkeer, maar dat het
aantal weekenddoden stabiel bleef. Op het ogenblik
waarop die cijfers werden bekendgemaakt,
beschikte de Nederlandse overheid over de cijfers
voor 2004. De Belgische overheid beschikt te laat
over de nodige cijfers om haar beleid te kunnen
evalueren. Volgens gewezen minister Durant is dat
te wijten aan het feit dat sommige gemeenten een

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communes utilisent un système d'enregistrement
parallèle car elles rechignent devant la charge de
travail qu'implique un enregistrement dans le
système de l'INS. Elle avait promis une
amélioration de la situation à partir du 1

janvier

2003. Des initiatives ont-elles déjà été prises à cet
égard en concertation avec le ministre de
l'Intérieur ?

Il est louable que le ministre souhaite appliquer son
propre baromètre de la circulation, mais sur quels
chiffres sera-t-il basé ? Il semblerait que 37 pour
cent du montant du Fonds des amendes sera
réparti en fonction de l'évolution des chiffres des
tués et des blessés sur les routes. Sur quels
chiffres se fonde-t-on à cet égard ?

parallel registratiesysteem hanteren omdat zij
opzien tegen de werklast die de NIS-registratie met
zich meebrengt. Zij beloofde een verbetering vanaf
1 januari 2003. Werden daarover al afspraken
gemaakt met de minister van Binnenlandse Zaken?

Het is goed dat de minister een eigen
verkeersbarometer wil hanteren, maar op welke
cijfers zal die gebaseerd zijn? Naar verluidt zal 37
procent van het boetefonds worden verdeeld op
basis van de evolutie van de cijfers van
verkeersdoden en -gewonden. Welke cijfers
vormen daarbij het uitgangspunt?

09.02 Renaat Landuyt , ministre (en néerlandais):

Il est en effet malaisé de mettre une politique en
oeuvre sans disposer de chiffres corrects. L'INS ne
parvient pas à établir des statistiques exactes dans
les délais voulus. Cette situation est due aux
méthodes utilisées. Les chiffres pour 2002
constituent par ailleurs des estimations qui ont
ensuite été corrigées sur la base des procès-
verbaux.

Je me fonde quant à moi sur les procès-verbaux
des accidents avec tués ou blessés. Lors de tels
accidents, un procès-verbal doit toujours être établi
et transmis au procureur du Roi. Les procès-
verbaux indiquent une diminution de 6,5 pour cent
de ces accidents. La politique menée en matière de
circulation routière semble donc bien être efficace.

09.02 Minister Renaat Landuyt (Nederlands): Het

is inderdaad moeilijk een beleid uit te bouwen
zonder correcte cijfers. Het NIS slaagt er niet in
tijdig juiste statistieken op te stellen. Dat is het
gevolg van de methodes die worden gebruikt. De
cijfers voor 2002 zijn overigens schattingen waarop
correcties werden doorgevoerd op basis van de
processen-verbaal.

Zelf baseer ik mij op de processen-verbaal van de
ongevallen met doden of gekwetsten. Bij zulk
ongeval moet altijd een proces-verbaal worden
opgesteld en doorgestuurd naar de procureur des
Konings. De processen-verbaal wijzen op een
daling van deze ongevallen met 6,5 procent. Het
verkeersbeleid schijnt dus wel degelijk te
functioneren.

09.03 Patrick De Groote (N-VA): Nous devons

donc rester prudents par rapport aux chiffres de
l'INS. C'est regrettable. L'article de journal affirme
que cette situation résulterait de la réforme des
polices. Les statistiques devraient permettre une
évaluation précise.

09.03 Patrick De Groote (N-VA): We moeten dus

voorzichtig blijven met de cijfers van het NIS. Dat is
jammer. Volgens het krantenartikel zou dat een van
de gevolgen zijn van de politiehervorming.
Statistieken zouden een precieze evaluatie mogelijk
moeten maken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Joëlle Milquet au ministre

de la Mobilité sur "la 'zone F' du plan Anciaux"
(n° P854)

10 Vraag van mevrouw Joëlle Milquet aan de

minister van Mobiliteit over "de 'zone F' in het
plan-Anciaux" (nr. P854)

10.01 Joëlle Milquet (cdH): Les médias ont fait

état d'une étrange « F-zijde » dans le plan de
dispersion, expression qui apparaît comme étant
communément admise. Si tel est le cas, elle serait
vexatoire et même dangereuse. Existe-t-il vraiment
une telle « zone F » ?

10.01 Joëlle Milquet (cdH): De media berichtten

over een vreemde "F-zijde" in het spreidingsplan,
een uitdrukking die blijkbaar algemeen ingang heeft
gevonden. Als dat het geval is, dan gaat het om
een kwetsende en zelfs gevaarlijke uitdrukking.
Bestaat er werkelijk zo'n "F-zijde"?

10.02 Renaat Landuyt, ministre (en français): J'ai 10.02 Minister Renaat Landuyt (Frans): Ik ben op

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bien eu connaissance d'une note mentionnant une
« F-zijde». Une seule chose est sûre : le plan
comporte six zones. Or la lettre F est la sixième de
l'alphabet. Est-ce une explication ? Le document
dont vous parlez ne vient ni de moi ni de M.
Anciaux. Je ne vois pas de solution idéale dans ce
dossier, où je ne fais aucune distinction entre «F»
et «N». Cette pseudo-stratégie n'a pas réussi en
tout cas.

de hoogte van een nota waarin sprake is van een
"F-zijde". Eén ding is zeker: het plan bestaat uit zes
zones. De letter F is de zesde van het alfabet. Is
dat een verklaring? Het document waarnaar u
verwijst, is noch van de heer Anciaux noch van
mezelf afkomstig. Ik zie niet meteen een ideale
oplossing voor dit dossier, waarin ik geen enkel
onderscheid tussen "F" en "N" maak. In ieder geval
heeft die pseudo-strategie niet gewerkt.

10.03 Joëlle Milquet (cdH): Reconnaissons qu'il y

a une coïncidence bizarre avec notre symbolique
de la lettre F. J'espère qu'il ne s'agissait que d'une
vaine polémique. Je n'ose imaginer que les
nuisances soient réparties en fonction de
l'appartenance linguistique des habitants.

10.03 Joëlle Milquet (cdH): Geef toe dat er sprake

is van een bizarre overeenstemming met de
betekenis die doorgaans aan de letter F wordt
gegeven. Ik hoop dat dit slechts een storm in een
glas water was. Ik mag er niet aan denken dat de
hinder op grond van de taal van de inwoners wordt
gespreid.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Paul Tant au vice-premier

ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'accès à la
banque de données de la DIV pour les services
de police" (n° P842)

11 Vraag van de heer Paul Tant aan de vice-

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de toegang tot het databestand van
de DIV voor de politiediensten".

11.01 Paul Tant (CD&V): Vendredi, nous avons

été remplis d'effroi en apprenant qu'un accident
mortel avec délit de fuite s'était produit sur le ring
de Bruges. Par bonheur, les forces de l'ordre ont pu
déterminer très rapidement la marque, le type et
l'année de construction de la voiture grâce à des
traces de peinture et à un rétroviseur extérieur
brisé. Normalement, la DIV envoie immédiatement
à la police une liste de tous les propriétaires de
véhicules entrant en considération. Mais la DIV n'a
pu être jointe que lundi.

Est-ce exact ? La police n'a-t-elle donc pas un
accès direct à la banque de données de la DIV ? La
ligne téléphonique d'urgence à la DIV n'a-t-elle pas
fonctionné ? Faut-il apporter des changements sur
ces deux points ?

11.01 Paul Tant (CD&V): Vrijdag werden wij

opgeschrikt door een dodelijk ongeval met
vluchtmisdrijf op de Brugse ring. Aan de hand van
verfsporen en een afgebroken zijspiegel kon heel
snel het merk, type en bouwjaar van de betrokken
wagen worden gedetermineerd. Normaal bekomt
de politie dan onmiddellijk een lijst van de DIV met
alle in aanmerking komende eigenaars van
voertuigen. De DIV was echter slechts maandag
bereikbaar.

Klopt die informatie? Heeft de politie dan geen
rechtstreekse toegang tot de DIV-database?
Functioneerde de urgentietelefoon bij de DIV niet?
Moet een en ander worden aangepast?

11.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

Si le ministre compétent s'est irrité de la situation,
c'est aussi parce qu'il n'y avait pas de permanence.

Mais soyons clairs: pour des demandes simples, la
police peut en effet faire appel directement à la
banque de données de la DIV, par exemple si elle
dispose du numéro de châssis ou de la plaque
minéralogique. Dans le cas qui nous occupe,
toutefois, les demandes de la police étaient plus
complexes. Il y a donc deux solutions : soit on
élargit l'accès de la police à la banque de données,
soit on fait en sorte qu'une permanence soit
assurée.

11.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

bevoegde minister heeft zich ook boos gemaakt
over het feit dat er geen permanentie was.

Laat het echter duidelijk zijn dat de politie voor
eenvoudige vragen wel degelijk rechtstreeks een
beroep kan doen op de databank van de DIV,
bijvoorbeeld als men beschikt over het
chassisnummer of de nummerplaat. Hier was de
vraagstelling echter complexer. Er zijn twee
mogelijke oplossingen: de toegang van de politie tot
de databank uitbreiden of ervoor zorgen dat de
permanentie altijd verzekerd is.

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11.03 Paul Tant (CD&V): Je ne comprends pas

pourquoi il n'y avait justement pas de permanence
ce week-end. J'ai entendu dire que cela était
consécutif à un déménagement. Il quand même
impossible qu'un service aussi important ne soit
plus assuré à cause d'une telle chose.

11.03 Paul Tant (CD&V): Ik begrijp niet waarom er

uitgerekend dit weekend geen permanentie was.
Men zegt mij dat dit het gevolg is van een
verhuizing. Het kan toch niet dat zo'n belangrijke
dienst daardoor niet meer verzekerd wordt.

11.04 Renaat Landuyt, ministre (en néerlandais):

Je me suis emporté à cause du fait que le service
n'a pas fonctionné comme il aurait dû. J'ai reçu une
explication de dix lignes à ce propos et l'on m'a
assuré que le week-end prochain tout serait à
nouveau en ordre. Pour le reste, j'attends le résultat
d'une enquête interne.

11.04 Minister Renaat Landuyt (Nederlands): Ik

heb mij boos gemaakt over het feit dat het systeem
niet gewerkt heeft zoals het hoort. Ik heb daarvoor
een tiental regels uitleg gekregen, met de
verzekering dat volgend weekend alles weer in
orde zal zijn. Voor het overige wacht ik het resultaat
af van een intern onderzoek.

11.05 Paul Tant (CD&V): Il est incontestablement

utile d'améliorer l'interconnexion entre les
différentes bases de données

11.05 Paul Tant (CD&V): Het is ongetwijfeld nuttig

om de interconnectie tussen de verschillende
databanken te verbeteren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Questions jointes de

- M. Charles Michel au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la suspension de la
grève de la faim des Kurdes" (n° P843)
- Mme Talbia Belhouari au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la suspension de la
grève de la faim des Kurdes" (n° P844)
- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la suspension de la
grève de la faim des Kurdes" (n° P845)

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Charles Michel aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de stopzetting van de hongerstaking van
de Koerden" (nr. P843)
- mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de stopzetting van de hongerstaking van
de Koerden" (nr. P844)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de stopzetting van de hongerstaking van
de Koerden" (nr. P845)

12.01 Charles Michel (MR): Si on ne peut rester

insensible à la situation humaine de ces personnes,
on ne peut pas non plus laisser s'instaurer, par
cette méthode des grèves de la faim, une sorte de
recours supplémentaire à ceux prévus par notre
Etat de droit, ce qui créerait un dangereux
précédent.

Ayant rencontré les délégués des Kurdes hier, j'ai
appris que certains hauts fonctionnaires de votre
administration auraient laissé apparaître une
connaissance peu précise de la situation en
Turquie.
Sur quels éléments précis et sur quelles sources
votre administration a-t-elle fondé ses décisions ?
Pouvez-vous préciser le type d'ouverture que vous
avez annoncée hier suite à votre entretien avec les
représentants kurdes ?

12.01 Charles Michel (MR): We kunnen niet

onbewogen blijven bij de schrijnende toestand
waarin de hongerstakers zich bevinden, maar
hongerstakingen mogen niet tot een soort
bijkomende beroepsprocedure verworden die
bovenop de bestaande wettelijke
beroepsmogelijkheden komt. Anders ontstaat er
een gevaarlijk precedent.
Ik heb gisteren de vertegenwoordigers van de
Koerden ontmoet. Bij die gelegenheid heb ik
vernomen dat bepaalde hoge ambtenaren uit uw
administratie geen goed zicht zouden hebben op de
toestand in Turkije.
Op grond van welke informatie en bronnen heeft uw
administratie haar beslissingen getroffen?
Na uw gesprek van gisteren met de Koerdische
vertegenwoordigers had u het over een mogelijke
opening. Hoe meent u de toestand te deblokkeren?

12.02 Talbia Belhouari (PS): L'entretien que vous

avez eu avec la délégation kurde a duré trois

12.02 Talbia Belhouari (PS): U heeft drie uur lang

met de Koerdische delegatie gesproken. Dat

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heures, ce qui montre que le dialogue était
nécessaire, comme l'avait indiqué le PS.

bewijst dat de dialoog nodig was, zoals de PS
trouwens had gesteld.

Cette rencontre vous a apparemment apporté de
nouveaux éléments et vous êtes arrivé à un accord.
Selon celui-ci, en échange de l'abandon de la grève
de la faim, vous suspendez pendant deux mois
l'ordre de quitter le territoire pour les grévistes,
période durant laquelle ceux-ci pourront introduire
de nouvelles demandes de régularisation qui seront
examinées attentivement par les services de
l'administration.

Na die ontmoeting beschikt u blijkbaar over nieuwe
elementen en heeft u een akkoord bereikt. Volgens
dit akkoord komt er een einde aan de
hongerstaking en in ruil hiervoor schorst u
gedurende twee maanden het bevel om het
grondgebied te verlaten dat tegen de hongerstakers
was uitgevaardigd. Gedurende die periode kunnen
deze laatsten nieuwe regularisatieaanvragen
indienen die door de administratieve diensten
grondig zullen worden onderzocht.

Quel est le contenu précis de cet accord ?
Quels moyens envisagez-vous pour éviter qu'une
telle situation ne se reproduise ?

Wat is de precieze inhoud van dat akkoord?
Welke maatregelen overweegt u om te voorkomen
dat dergelijke situatie zich opnieuw voordoet?

12.03 Marie Nagy (ECOLO): Après les Afghans et

les Iraniens, ce sont cette fois des Kurdes qui
occupent une église et entament une grève de la
faim pour aboutir, heureusement, à une réponse du
ministre. Il n'est pas normal que des dossiers
d'asile ou d'article 9 alinéa 3 doivent passer par ce
genre de coups d'éclat pour aboutir.

Qu'allez-vous proposer pour éviter que ce scénario
ne se reproduise ?
Vous annonciez, dans la déclaration violette de
juillet 2003, les éléments suivants : réforme du
contentieux du retard au Conseil d'Etat, réforme
des structures telles que l'Office des étrangers, etc.
qui posent un problème reconnu par tous, et
traduction de la directive européenne en matière de
statut de protection temporaire subsidiaire.

La note de gouvernement du 12 octobre indique
que la loi sur la protection temporaire sera déposée
avant la fin 2004 et que la réforme pour pallier le
retard du traitement du contentieux des étrangers
sera déposée en automne 2004. A ce stade, il n'en
est rien.

La presse relate qu'un tribunal de Bruxelles a
condamné l'Etat belge à verser 6000 euros à un
ressortissant kurde, car il n'avait toujours pas
obtenu de réponse après sept ans.

Quel calendrier prévoyez-vous pour donner une
réponse structurelle à ces cas qui n'ont rien
d'exceptionnel ?

12.03 Marie Nagy (ECOLO): Na de Afghanen en

de Iraniërs zijn het ditmaal Koerden die een kerk
bezetten en een hongerstaking beginnen om,
gelukkig, een antwoord van de minister te
verkrijgen. Het is niet normaal dat in
asielaanvragen of dossiers in het kader van artikel
9, derde lid op die manier een doorbraak moet
worden afgedwongen.
Hoe zal u ervoor zorgen dat dit scenario zich niet
herhaalt?
In de regeringsverklaring van juli 2003 kondigde u
de volgende elementen aan: de hervorming van de
regeling van hangende geschillen bij de Raad van
State, de reorganisatie van structuren zoals de
Dienst Vreemdelingenzaken waarvan de
problemen alom bekend zijn, evenals de omzetting
van de Europese richtlijn inzake de subsidiaire
tijdelijke beschermingsregeling.
In de regeringsnota van 12 oktober staat te lezen
dat de wet betreffende de tijdelijke bescherming
vóór eind 2004 zal worden ingediend en dat de
hervorming die ertoe strekt de achterstand bij de
behandeling van geschillendossiers over
Vreemdelingenzaken weg te werken, in de herfst
van 2004 zal worden voorgesteld. Tot op heden
werd geen van beide beloftes waargemaakt.
De pers bericht dat een Brusselse rechtbank de
Belgische Staat heeft veroordeeld tot een
schadevergoeding van 6.000 euro ten gunste van
een Koerd die na zeven jaar nog steeds geen
antwoord had gekregen.
Binnen welke termijn zal u een structurele
oplossing aandragen voor die dossiers, die niet
uitzonderlijk zijn?

12.04 Patrick Dewael , ministre (en français) : Je

répète que le recours à une grève de la faim pour
obtenir quelque chose est une méthode
incompatible avec notre Etat de droit, et en même
temps qu'il n'existe pas de garantie pour éviter que

12.04 Minister Patrick Dewael (Frans): Ik herhaal

het: een hongerstaking beginnen als middel om iets
af te dwingen is een methode die onverenigbaar is
met de principes van onze rechtsstaat. Tegelijk
moet ik toegeven dat er geen garanties zijn om

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ce genre d'action ne survienne.

Dans ce cas-ci, le problème n'est pas que les
personnes n'aient pas obtenu de réponse ; ils n'ont
pas obtenu de réponse satisfaisante et ont pour
cette raison demandé une réponse collective, qu'ils
n'obtiendront pas. Je ne serai jamais d'accord avec
une réforme en ce sens.

Une grève de la faim ne permet pas que l'on
négocie pour aboutir à autre chose que ce qui est
prévu dans la législation. C'est pour cette raison
que j'ai envoyé M. Roosemont, directeur de l'Office
des étrangers, pour leur expliquer les motivations
des décisions prises.

Parmi les grévistes kurdes, il y avait des demandes
anciennes et récentes, des cas où même les
instances d'avis ne s'étaient pas encore
prononcées, des personnes qui avaient déjà
introduit une demande en Allemagne et même de
faux documents.

La seule chose que nous devions suivre, ce sont
les procédures prévues dans la loi.

dergelijke acties te voorkomen.

In het onderhavige geval is het probleem niet dat
de hongerstakers geen antwoord gekregen
hebben, maar wel dat ze geen bevredigend
antwoord gekregen hebben. Daarom vragen ze een
collectieve oplossing. Die zullen ze niet krijgen. Ik
zal nooit instemmen met een hervorming in die zin.

Een hongerstaking kan geen aanleiding geven tot
onderhandelingen om iets in de wacht te slepen
wat niet in de wet staat. We hebben de
betrokkenen daarom de motivering van de
beslissing toegelicht.

Onder de Koerdische hongerstakers zijn er wier
asielaanvraag allang loopt en andere die nog maar
onlangs een aanvraag hebben ingediend. In
sommige gevallen hebben de adviesorganen zich
nog niet eens over de aanvraag uitgesproken.
Sommigen hadden al een aanvraag ingediend in
Duitsland. Anderen zijn zelfs met valse papieren
naar ons land gekomen.

Wij mogen niet afwijken van de wettelijke
procedures.

Par ailleurs, nous avons expliqué l'ensemble des
procédures existantes aux personnes concernées
par la grève de la faim. Ces dernières pourront
examiner la possibilité de lancer de nouvelles
procédures avec leurs conseils, notamment sur la
base de l'article 9, 3 de la loi de 1980. Mon
administration examinera les nouvelles demandes
qui lui seront éventuellement soumises.

A ce jour, je puis vous annoncer, d'une part, que
ces personnes se sont engagées à ne pas
poursuivre leur grève de la faim et, d'autre part,
qu'au vu de leur situation médicale et humanitaire,
j'ai décidé de suspendre l'ordre de quitter le
territoire et ce, pour une période de deux mois.

Anderzijds hebben we aan de personen die bij de
hongerstaking betrokken waren alle bestaande
procedures uiteengezet. Zij kunnen met hun
raadsman nagaan of nieuwe procedures kunnen
worden gestart, meer bepaald op basis van artikel
9, 3 van de wet van 1980. Mijn administratie zal de
nieuwe aanvragen die eventueel worden ingediend,
onderzoeken.

Ik heb vandaag twee mededelingen voor u.
Enerzijds hebben die mensen zich ertoe verbonden
hun hongerstaking niet voort te zetten. Anderzijds
heb ik, gelet op hun medische en humanitaire
toestand, beslist het bevel om het grondgebied te
verlaten voor twee maand op te schorten.

12.05 Charles Michel (MR): Je me réjouis

d'apprendre, d'une part, la cessation de la grève de
la faim et, d'autre part, le respect des procédures,
notamment en raison du principe d'égalité devant la
loi.

Cependant, je reste dubitatif en ce qui concerne les
informations dont dispose votre administration
relativement à cette région de la Turquie. En effet, il
semble que le plus haut fonctionnaire de l'Office
des étrangers ait reconnu la faiblesse des
informations détenues sur cette partie du monde.
J'espère néanmoins que vos services seront en

12.05 Charles Michel (MR): Ik ben blij dat de

hongerstaking wordt stopgezet en dat de
procedures worden nageleefd, met name omwille
van het beginsel van de gelijkheid voor de wet.

Ik betwijfel echter nog steeds of uw administratie
wel goed over die Turkse regio is geïnformeerd.
Naar verluidt heeft de hoogste ambtenaar van de
Dienst Vreemdelingenzaken erkend dat de
informatie over dat deel van de wereld
ontoereikend is. Desondanks hoop ik dat uw
diensten, wanneer ze de latere aanvragen zullen
onderzoeken, over voldoende en correcte

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possession de renseignements suffisants et
pertinents lorsqu'ils examineront les demandes qui
lui seront soumises ultérieurement.

informatie zullen beschikken.

12.06 Talbia Belhouari (PS): Je regrette que vous

ne répondiez pas à ma seconde question relative à
la problématique plus large des flux migratoires.
Outre la conclusion de conventions et l'adoption de
directives, il importe de trouver des solutions
durables en vue d'éviter de telles situations à
l'avenir.
Par ailleurs et au regard du caractère transversal
de cette problématique, cette réflexion devrait être
menée conjointement avec votre collègue des
Affaires étrangères et au niveau européen.

12.06 Talbia Belhouari (PS): Ik betreur dat u niet

op mijn tweede vraag, betreffende de bredere
problematiek van de migratiestromen, heeft
geantwoord. Conventies afsluiten en richtlijnen
goedkeuren is niet voldoende. Er moeten duurzame
oplossingen worden gevonden om een herhaling
van dergelijke feiten te voorkomen.
Anderzijds en gelet op het transversale karakter
van dit probleem, zou deze denkoefening met uw
collega van Buitenlandse Zaken én op het
Europese niveau moeten worden gemaakt.

12.07 Marie Nagy (ECOLO): Bien que les

dispositions des Conventions de Genève soient
éventuellement inapplicables en l'espèce, je pense
que la directive relative à la protection temporaire
permettrait d'offrir une réponse structurelle au
problème.
Par ailleurs, votre réponse paraît quelque peu
légère dans la mesure où notre pays s'est engagé
à transposer la directive en droit belge avant la fin
de l'année passée et que ce n'est toujours pas fait
à ce jour.

12.07 Marie Nagy (ECOLO): Het is best mogelijk

dat de bepalingen van de Conventie van Genève in
dit geval niet toepasselijk zijn, maar volgens mij kan
de richtlijn op de tijdelijke bescherming een
structurele oplossing voor dit probleem bieden.
Daarnaast maakt u er zich in uw antwoord nogal
gemakkelijk van af. Ons land had zich er immers
toe verbonden om de richtlijn tegen eind vorig jaar
in Belgisch recht om te zetten, maar daar is tot
heden nog niets van in huis gekomen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Maggie De Block à la

ministre de l'Emploi sur "le calendrier du débat
sur la fin de carrière" (n° P846)

13 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de

minister van Werk over "de timing van het
eindeloopbaandebat" (nr. P846)

13.01 Maggie De Block (VLD): En commission

des Affaires sociales, le ministre M. Tobback a
déclaré que, pour sa part, une série de décisions
pouvaient être reportées, pour des raisons
budgétaires, au débat sur la fin de carrière. Les
syndicats socialiste et chrétien souhaitent remettre
le débat à septembre ; le syndicat socialiste veut
élargir le débat à l'emploi en général et au
financement de la sécurité sociale. Le
gouvernement a cependant toujours exprimé son
intention de s'atteler au débat avant les vacances
parlementaires.

L'élargissement des discussions aux thèmes de la
sécurité sociale et du financement alternatif ne
risque-t-il pas d'alourdir le débat ? Quel est le
calendrier actuel

? Quelle attitude la ministre

adoptera-t-elle si tous les partenaires sociaux ne
souhaitent pas respecter celui-ci ? Comment se
positionne la ministre par rapport à l'idée de lier la
question de l'emploi en général et le financement
de la sécurité sociale au débat sur la fin de carrière
?

13.01 Maggie De Block (VLD): Minister Tobback

zei in de commissie voor de Sociale Zaken dat wat
hem betreft een aantal beslissingen om budgettaire
redenen kan worden verschoven naar het
eindeloopbaandebat. De socialistische en de
christelijke vakbond willen het debat uitstellen tot in
september, de socialistische vakbond wil het debat
uitbreiden met de tewerkstelling in het algemeen en
de financiering van de sociale zekerheid. De
regering was echter altijd van plan het debat voor
het reces aan te vatten.

Zou het toevoegen van de financiering van de
sociale zekerheid en de alternatieve financiering
het debat niet erg verzwaren? Wat is de huidige
timing? Welke houding zal de minister aannemen
als niet alle sociale partners die willen volgen? Hoe
staat de minister tegenover een koppeling van de
algemene tewerkstellingsproblematiek en de
financiering van de sociale zekerheid aan het
eindeloopbaandebat?

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13.02 Freya Van den Bossche , ministre (en

néerlandais) : A la demande des intéressés, je
discute souvent avec chacun des partenaires
sociaux séparément. Alors qu'auparavant ces
discussions ne portaient que sur ce qui n'était pas
possible, elles concernent à présent les alternatives
et es partenaires sociaux formulent des
propositions pour augmenter le taux d'activité.

13.02 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Ik zit regelmatig samen met de
sociale partners op hun verzoek met elk
afzonderlijk. Waar het gesprek vroeger ging over
wat allemaal niet kon, gaat het nu over
alternatieven en krijg ik voorstellen van de sociale
partners om de activiteitsgraad op te krikken.

Des voix s'élèvent en effet pour réclamer un
élargissement du débat. Le gouvernement a dès
lors décidé de prendre plusieurs mesures distinctes
pour ne pas trop encombrer le débat sur la fin de
carrière.
Les syndicats ont raison de demander de ne pas se
limiter à la fin de carrière et de considérer plutôt la
carrière dans son ensemble. En revanche, inclure
le financement complet de la sécurité sociale dans
le débat serait excessif.

En ce qui concerne le calendrier, j'espère que nous
enregistrerons au moins une avancée avant les
vacances parlementaires. Si suffisamment
d'indicateurs montrent que nous aboutiront
rapidement à un accord avec les partenaires
sociaux, je ne vois pas d'inconvénient à mener à
bien le débat quelques mois plus tard. Mais si ces
indicateurs font défaut, le gouvernement devra
trancher avant l'été.

Er gaan inderdaad stemmen op om het debat uit te
breiden. Om het eindeloopbaandebat niet te
overladen, heeft de regering daarom beslist om een
aantal aparte maatregelen te nemen.

Niet alleen naar het einde van de loopbaan kijken
maar de gehele carrière in ogenschouw te nemen,
is een gerechtvaardigde vraag van de vakbonden,
maar de volledige financiering van de sociale
zekerheid in het debat opnemen, zou een te grote
verzwaring betekenen.

Qua timing hoop ik voor het reces minstens een
aanzet te hebben. Als er genoeg indicatoren zijn
dat wij op korte termijn tot een akkoord kunnen
komen met de sociale partners, is het voor mij geen
probleem om het debat enkele maanden later tot
een goed einde brengen. Zijn die indicatoren er
niet, dan zal de regering nog voor de zomer zelf
beslissingen nemen.

13.03 Maggie De Block (VLD): Je me félicite de

ce que la ministre maintienne le calendrier initial.

13.03 Maggie De Block (VLD): Ik ben blij dat de

minister de oorspronkelijke agenda handhaaft.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de M. Koen T'Sijen à la ministre de

l'Emploi sur "la sécurité des aires de jeux"
(n° P847)

14 Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de

minister van Werk over "de veiligheid van de
speeltuinen" (nr. P847)

14.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): L'organisation

des consommateurs Test Achats a examiné la
sécurité des aires de jeu et des jeux en
collaboration avec ses partenaires espagnols et
portugais. Des 33 aires de jeu soumises à cette
enquête, quatre ont obtenu un score insuffisant et
dix un score moyen.

J'aimerais dès lors que la ministre me précise la
manière dont la sécurité est contrôlée sur les aires
de jeu et la fréquence des contrôles. Prend-elle des
initiatives à l'égard des exploitants et en ce qui
concerne les jeux proprement dits ? Les aires de
jeu réellement dangereuses seront-elles fermées ?

14.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): In samenwerking

met haar Spaanse en Portugese partners heeft de
consumentenorganisatie Test Aankoop de
veiligheid van speeltuinen en speeltuigen
onderzocht. Van de 33 geteste speeltuinen in ons
land scoorden er vier onvoldoende en tien
gematigd.

Daarom zou ik van de minister graag meer weten
over de manier waarop de veiligheid van de
speeltuinen wordt onderzocht en met welke
frequentie dat gebeurt. Neemt de minister
initiatieven ten aanzien van de uitbaters en de
speeltuigproducten? Zullen de echt onveilige
speeltuinen worden gesloten?

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14.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): Des contrôles sont effectués
régulièrement sur les terrains de jeu. 428 contrôles
ont eu lieu l'année dernière. La fréquence
augmentera encore à l'approche de l'été.

Des contrôles peuvent également être réalisés si
un terrain de jeu fait l'objet de plaintes concrètes.
Les pouvoirs publics distribuent des brochures
d'information gratuites afin d'attirer l'attention des
parents et des exploitants sur la sécurité des aires
de jeu. J'ai chargé la Commission de la protection
des consommateurs d'organiser une concertation
entre le secteur et tous les acteurs concernés.

Un terrain de jeu dangereux peut être fermé
temporairement ou définitivement. Les inspecteurs
peuvent également infliger des amendes spéciales.
Tous les terrains de jeu que Test Achats a qualifiés
de dangereux seront contrôlés prioritairement.

14.02 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Op regelmatige basis worden er
controles op speelterreinen uitgevoerd. Vorig jaar
vonden er 428 controles plaats. De frequentie zal
nog toenemen nu de zomer in aantocht is.

Er kunnen ook controles worden uitgevoerd indien
er concrete klachten over een speelterrein worden
ontvangen. Om ouders en uitbaters attent te maken
op de veiligheid van speeltuinen, worden er door de
overheid gratis informatiebrochures verspreid. Ik
heb de Commissie voor de Veiligheid van de
Consumenten de opdracht gegeven overleg te
organiseren tussen de sector en alle betrokkenen.

Een onveilig speelterrein kan tijdelijk of definitief
worden gesloten. De inspecteurs kunnen ook
bijzondere boetes opleggen. Alle speelterreinen die
door Test Aankoop als onveilig werden bestempeld,
zullen met prioriteit worden gecontroleerd.

14.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Je me félicite de

cette réponse.

14.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Dit antwoord

stemt me tevreden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de Mme Camille Dieu à la ministre

de l'Emploi sur "la journée mondiale pour la
sécurité et la santé au travail" (n° P848)

15 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de

minister van Werk over "de werelddag voor
veiligheid en gezondheid op het werk" (nr. P848)

15.01 Camille Dieu (PS): Le 28 avril est consacré

journée mondiale pour la sécurité et la santé sur les
lieux de travail. Il s'agit de sensibiliser les
partenaires concernés à promouvoir une culture du
travail sûr et sain. Nos statistiques des accidents du
travail surtout dans les secteurs de la construction,
des transports ou de l'intérim ne sont pas bonnes ;
37,5% des accidents se produisent dans des PME
de moins de 50 travailleurs. Diverses mesures ont
déjà été prises, comme le plan Pharaon. Comptez-
vous pérenniser en Belgique la journée d'action du
28 avril ? Où en est le « pharaomètre » qui doit
permettre d'établir une cartographie systématique
des accidents du travail ?

15.01 Camille Dieu (PS): 28 april is de werelddag

voor veiligheid en gezondheid op het werk. De
betrokken partners worden opgeroepen om een
veilige en gezonde arbeidscultuur te promoten.
België hoeft niet fier te zijn op zijn statistieken
inzake arbeidsongevallen. Vooral in de bouw-, de
transport- en de uitzendsector is het gevaarlijk
werken. 37,5 procent van de ongevallen doen zich
voor in KMO's met minder dan 50 werknemers. Er
werden reeds diverse maatregelen genomen,
waaronder het Faraoplan. Zal u de actiedag van 28
april in België een permanent karakter geven? Hoe
staat het met de "Faraometer" op grond waarvan
arbeidsongevallen systematisch in kaart kunnen
worden gebracht?

15.02 Freya Van den Bossche , ministre (en

français) : Cette journée d'action sera pérennisée.
En ce qui concerne le deuxième point, les bases
légales pour le « pharaomètre » existent. Cela doit
nous permettre de collecter toutes les données sur
les accidents de travail, et d'observer, secteur par
secteur, où se trouvent les mauvais élèves.

15.02 Minister Freya Van den Bossche (Frans):

Die actiedag wordt inderdaad bestendigd. Wat het
tweede punt betreft, werd inderdaad een wettelijke
basis aan die "Faraometer" gegeven. Dat moet ons
de mogelijkheid bieden om alle gegevens inzake de
arbeidsongevallen te verzamelen en per sector uit
te maken waar zich de slechte leerlingen bevinden.

15.03 Camille Dieu (PS): Les travailleurs seront

heureux d'apprendre que cette journée sera
pérennisée. Je vous interrogerai à nouveau au

15.03 Camille Dieu (PS): De werknemers zullen

blij zijn te horen dat die actiedag wordt herhaald. Ik
zal u opnieuw bevragen over de beoordeling ervan

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sujet de l'évaluation et de la façon de mettre en
oeuvre les actions nécessaires.

en over de manier waarop de nodige acties kunnen
worden ondernomen.

16 Ordre des travaux

16 Regeling van de werkzaamheden

Le président: Conformément à l'avis de la
Conférence des présidents du 27 avril 2005, je
vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la
séance plénière de cet après-midi :
- le projet de loi modifiant l'arrêté royal n° 143 du
30 décembre 1982 fixant les conditions auxquelles
les laboratoires doivent répondre en vue de
l'intervention de l'assurance maladie pour les
prestations de biologie clinique (n°s 1014/1 à 10).
- le projet de loi instaurant une cotisation
d'égalisation pour les pensions (n°s 1444/1 à 6).

De voorzitter: Overeenkomstig het advies van de
Conferentie van voorzitters van 27 april 2005, stel
ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering
van deze namiddag in te schrijven :
- het wetsontwerp tot wijziging van het koninklijk
besluit

nr. 143

van

30 december 1982

tot

vaststelling van de voorwaarden waaraan de
laboratoria moeten voldoen voor de
tegemoetkoming van de ziekteverzekering voor
verstrekkingen van klinische biologie (nrs 1014/1 tot
10).
- het wetsontwerp houdende invoering van een
egalisatiebijdrage voor pensioenen (nrs 1444/1 tot
6).

16.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le

Président, je souhaite que vous sollicitiez l'avis du
Conseil d'État au sujet du projet 1444 du
gouvernement de prélever 13,07% sur les pécules
de vacances des Communautés et des Régions. Le
premier avis du Conseil d'État ne vous avait pas
empêché de renvoyer, lorsque le projet était au
Sénat, une seconde demande à laquelle le Conseil
d'État avait refusé de donner suite, car il estimait
que la Chambre n'était plus saisie de celui-ci. À
présent elle l'est de nouveau, et un nouvel avis du
Conseil d'État peut être demandé. C'est une
question importante, qui concerne le financement
des entités fédérées et la majorité nécessaire pour
adopter ce projet.

Le président: Je ne solliciterai pas de nouveau
l'avis du Conseil d'État, car le rapport du Sénat
indique que l `avis que j'avais demandé ne portait
pas sur un conflit d'intérêt mais bien sur le point de
savoir si cette majorité devait être réglée à la
majorité spéciale ou à la majorité simple. Le
Conseil d'État ne voit pas d'objection à ce que cette
question soit réglée par une loi ordinaire.

16.01 Melchior Wathelet (cdH): Mijnheer de

voorzitter, ik zou u willen vragen het ontwerp 1444
van de regering dat ertoe strekt 13,07% van het
vakantiegeld van de Gemeenschappen en
Gewesten af te houden, aan de Raad van State
voor te leggen om advies. Het feit dat de Raad van
State al een eerste advies had uitgebracht, heeft u
er ook niet van weerhouden een tweede verzoek
om advies in te dienen toen het ontwerp bij de
Senaat lag. De Raad van State is trouwens niet op
dat tweede verzoek ingegaan, met het argument
dat de tekst niet meer in behandeling was bij de
Kamer. Nu buigt de Kamer zich echter opnieuw
over het ontwerp, en kan de Raad van State dus
ook opnieuw om advies gevraagd worden. Het gaat
hier om een belangrijke kwestie, die betrekking
heeft op de financiering van de deelgebieden en op
de vraag welke meerderheid vereist is om dit
ontwerp aan te nemen.

De voorzitter: Ik weiger nogmaals het advies van
de Raad van State te vragen want uit het
Senaatsverslag blijkt dat het advies dat ik had
gevraagd, niet over een belangenconflict ging,
maar over de vraag of deze aangelegenheid met
een bijzondere of met een gewone meerderheid
diende te worden geregeld. De Raad van State
heeft er geen bezwaar tegen dat deze kwestie met
een gewone wet wordt geregeld.

16.02 Melchior Wathelet (cdH): Vous aviez déjà

accepté de demander un second avis. Dans ce
domaine, il faut agir avec prudence non seulement
par souci de loyauté, mais également pour garantir
la légitimité des décisions qui seront prises.

16.02 Melchior Wathelet (cdH): U was reeds

bereid een tweede advies te vragen. Op dit terrein
moeten we ons met de grootste omzichtigheid
bewegen, niet alleen uit loyauteit, maar ook om de
wettelijkheid van de genomen beslissingen te
waarborgen.

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16.03 Le président : Je ne reviens pas sur ma

décision.

16.03 Le président : Ik kom niet op mijn

beslissing terug.

16.04 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Je m'inscris

dans le sens des propos tenus par M. Wathelet.
J'ajoute l'argument du précédent qui va être créé :
en refusant de nous aider à faire la clarté sur le
cadre juridique, vous ne nous permettez pas de
donner une réponse ferme. En commission, le
ministre Vande Lanotte a défendu sa position en ce
qui concerne le pécule de vacances et il a ouvert le
débat en vue de prendre des mesures similaires
concernant la prime de fin d'année. Je crains que
ce genre de processus se reproduise indéfiniment
dans les années qui viennent.

Le président: Je confirme ma décision.

16.04 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Ik sluit me

inhoudelijk aan bij wat de heer Wathelet heeft
gezegd. Een bijkomend argument is dat er een
precedent wordt geschapen. U weigert ons bij te
staan in onze poging om meer duidelijkheid over
het juridische kader te krijgen, waardoor u ons belet
een duidelijk antwoord te geven. Minister Vande
Lanotte heeft zijn standpunt over het vakantiegeld
in de commissie verdedigd en hij heeft het debat
opengetrokken om een gelijksoortige regeling voor
de eindejaarspremie erdoor te krijgen. Ik vrees dat
deze handelwijze in de komende jaren schering en
inslag zal zijn.

De voorzitter: Ik blijf bij mijn beslissing.

Projets et propositions

Ontwerpen en voorstellen

17 Projet de loi portant modification de la loi du

12 avril 1965 relative au transport de produits
gazeux et autres par canalisations (1595/1-6)
- Projet de loi portant modification de la loi du
29 avril 1999 relative à l'organisation du marché
de l'électricité (1596/1-6)

17 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van

april

1965 betreffende het vervoer van

gasachtige producten en andere door middel van
leidingen (1595/1-6)
- Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
29 april 1999 betreffende de organisatie van de
elektriciteitsmarkt (1596/1-6)

Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee
wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

17.01 Dalila Douifi, rapporteur: Je ferai rapport

simultanément sur le projet de loi portant
modification de la loi du 12 avril 1965 relative au
transport de produits gazeux et autres par
canalisations et sur le projet de loi portant
modification de la loi du 29 avril 1999 relative à
l'organisation du marché de l'électricité. Les
discussions générales et de fond sur les deux
projets étaient intimement liées.

La proposition de Mmes Gerkens et Creyf
d'organiser des auditions à propos du projet de loi
relatif aux produits gazeux, a été rejetée. Ce projet
vise à transposer une directive du Parlement
européen et du Conseil européen de juin 2003
concernant les règles communes pour le marché
intérieur du gaz naturel et abrogeant une directive
de juin 1998.

17.01 Dalila Douifi , rapporteur: Ik zal een

gecombineerd verslag uitbrengen over het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 april
1965 betreffende het vervoer van gasachtige
producten en andere door middel van leidingen en
over het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
29 april 1999 betreffende de organisatie van de
elektriciteitsmarkt. De algemene en de inhoudelijke
bespreking van beide ontwerpen hadden veel met
elkaar gemeen.

Het voorstel tot hoorzittingen van collega's Gerkens
en Creyf in verband met het wetsontwerp
betreffende gasachtige producten werd verworpen.
Dit ontwerp beoogt de omzetting van een richtlijn
van het Europees Parlement en van de Europese
Raad van juni 2003 betreffende de
gemeenschappelijke regels voor de interne markt
voor aardgas en tot intrekking van een richtlijn van
juni 1998.

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Il comporte quatre aspects: la désignation d'un
gestionnaire de réseaux, la séparation juridique,
l'accès régulé des tiers au réseau et l'accélération
du calendrier d'ouverture du marché du gaz. Le
projet exécute en outre un certain nombre de
dispositions contenues dans l'accord de
gouvernement fédéral de juillet 2003. Sur ces
points-là, le projet s'écarte de la directive
européenne. Un mécanisme pluriannuel pour le
transport est instauré, en lieu et place de la
méthodologie tarifaire annuelle actuellement
appliquée. Il est ainsi répondu aux exigences de
prévisibilité et de stabilité imposées par la directive
européenne.

Les missions dévolues aux autorités compétentes
en matière de libéralisation du marché du gaz
naturel, sont redéfinies. Une distinction est opérée
entre les missions de préparation de la politique par
l'administration et la mission de surveillance du
fonctionnement du marché par le régulateur, la
Commission de Régulation de l'Electricité et du
Gaz (CREG).

Het omvat vier aspecten: de aanwijzing van een
netwerkbeheerders, de juridische scheiding, de
gereguleerde toegang van derden tot het net en de
versnelling van de openstelling van de gasmarkt.
Bovendien voert het ontwerp een aantal bepalingen
uit het federaal regeerakkoord van juli 2003 uit. Op
die punten wijkt het ontwerp af van de Europese
richtlijn. Er wordt een meerjarenmechanisme voor
het vervoer ingesteld in de plaats van de huidige
toegepaste jaarlijkse tariefmethodologie. Zo wordt
tegemoetgekomen aan de vereisten inzake
voorspelbaarheid en stabiliteit opgelegd door de
Europese richtlijn.

De opdrachten toegekend aan de overheden,
bevoegd voor de vrijmaking van de aardgasmarkt,
worden opnieuw gedefinieerd. Er wordt een
onderscheid gemaakt tussen beleidsvoorbereiding
door het bestuur en toezicht op de werking van de
markt door de regulator, de Commissie voor de
Regulering van de Elektriciteit en het Gas (CREG).

S'exprimant au nom du PS, Mme Lalieux a déclaré
que son parti soutenait les deux projets de loi. Elle
a souligné que tous deux introduisent des règles en
matière de corporate governance pour les
gestionnaires de réseau et comportent une
meilleure réglementation dans le cadre du contrôle
des différents acteurs actifs sur le marché de
l'énergie. Les tâches de l'administration
compétente et du régulateur, dont le rôle est à
présent limité. seront clairement délimitées. Un
système de tarifs pluriannuels pour le transport et la
distribution de gaz et d'électricité sera introduit à la
demande des distributeurs, ce qui se traduira selon
Mme Lalieux par une prévisibilité des tarifs.

Elle déplore que la libéralisation n'ait pas encore
donné lieu à une baisse des prix car des
monopoles existent toujours. Elle demande des
renseignements supplémentaires à propos de
l'étude relative à la composition des tarifs d'énergie,
réalisée par la CREG à la demande du
gouvernement.

Au nom d'ECOLO, Mme Gerkens a déploré que la
commission ne soit pas favorable aux auditions.
Elle juge pourtant le secteur essentiel au niveau
économique, social et environnemental. A ses
yeux, le pouvoir d'achat des familles et la
compétitivité des entreprises ont été négligés lors
de l'élaboration de ces deux projets. Ils n'obligent
pas le gouvernement à consulter la CREG sur un
avant-projet de loi mais il lui paraît logique que le
gouvernement recueille l'avis du régulateur en vue
d'une modification importante des deux lois.

Namens de PS-fractie zegt mevrouw Lalieux dat
haar fractie positief staat tegenover beide
wetsontwerpen. Zij wijst erop dat beide ontwerpen
de corporate governance-regels invoeren voor de
netbeheerders en een betere regeling bevatten
inzake controle op de verschillende actoren van de
energiemarkt. Er komt een duidelijkere
taakverdeling tussen de bevoegde administratie en
de regulator, die een kleinere rol krijgt. Op vraag
van de distributeurs wordt een
meerjarentariefsysteem voor het transport en de
distributie van gas en elektriciteit ingevoerd, wat
volgens mevrouw Lalieux moet zorgen voor de
voorspelbaarheid van de tarieven.

Zij betreurt dat de liberalisering nog niet heeft
geleid tot een daling van de prijzen, omdat er nog
steeds monopolies bestaan. Zij vraagt meer
informatie over de studie, die de regering besteld
heeft bij de CREG inzake de samenstelling van de
energietarieven.

Namens ECOLO betreurt mevrouw Gerkens dat de
commissie geen hoorzittingen wenste. Het gaat
volgens haar nochtans om een belangrijke sector
op economisch, op sociaal vlak en op het vlak van
milieu. Zij vindt dat bij de uitwerking weinig
aandacht werd besteed aan de koopkracht van
gezinnen en aan de concurrentiekracht van de
ondernemingen. Beide wetsontwerpen verplichten
de regering er niet toe de CREG te raadplegen over
een voorontwerp van wet, maar volgens haar lijkt

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het voor de hand te liggen dat de regering de
regulator raadpleegt bij een aanzienlijke wijziging
van beide wetten.

Mme Gerkens rappelle que le Conseil d'Etat a
également recommandé de consulter la CREG. Elle
regrette vivement que le gouvernement n'ait pas
tenu compte de cet avis ni de celui du conseil
général de la CREG. Selon Mme Gerkens, il est fort
probable que certaines personnes, organismes,
entreprises ou fédérations d'entreprises attaquent
les projets de loi devant la Cour d'Arbitrage ou la
Commission européenne, ce qui entraînerait
beaucoup d'incertitude et d'instabilité et nuirait au
bon fonctionnement du marché, à la croissance
économique et à la bonne gestion du pays.

Mme Gerkens soutient que les marchés de
l'électricité et du gaz nécessitent une forte
régulation. En ce qui concerne la situation actuelle
en Belgique, elle estime que le gouvernement a
imposé à Elia une ouverture de son capital à des
tiers et des règles sévères en matière de
gouvernance d'entreprise, ce qui pour elle s'avérait
nécessaire.

Pour Mme Gerkens, les obligations de service
public, les tarifs sociaux, le fonds social et le fonds
Kyoto étaient aussi importants que la régulation.
Elle est donc heureuse qu'ils n'aient pas été remis
en cause dans les deux projets de loi. Elle constate
que ce gouvernement ne suit pas la politique du
précédent cabinet et qu'il abandonne la régulation.

Selon elle, les points essentiels des deux projets de
loi sont le choix de tarifs pluriannuels et la
méthodologie de l'approbation des tarifs. Plus les
tarifs de transport sont élevés, plus les
gestionnaires de réseau voient leurs recettes
augmenter. Chaque actionnaire va essayer
d'augmenter ces recettes en relevant les tarifs de
transport, ce qui pourrait nuire au fonctionnement
du marché. Pour elle, il incombe au législateur de
trouver un équilibre entre l'intérêt général et l'intérêt
des actionnaires.

Mevrouw Gerkens zegt dat de Raad van State ook
de aanbeveling heeft gegeven de CREG te
raadplegen. Zij betreurt het dat met dit advies, noch
met het advies van de algemene raad van de
CREG rekening werd gehouden. Volgens haar is
de kans dan ook groot dat sommige personen,
instellingen, ondernemingen of verenigingen de
wetsontwerpen aanvechten voor het Arbitragehof of
de Europese Commissie. Er zal hierdoor veel
onzekerheid en instabiliteit zijn, wat nadelig is voor
de goede werking van de markt, de economische
groei en het goede bestuur van het land.

Mevrouw Gerkens stelt dat de elektriciteitsmarkt en
de gasmarkt een sterke regulering vereisen. Inzake
de huidige toestand in België vindt ze dat de
regering Elia ertoe verplicht zijn kapitaal open te
stellen voor derden en strenge regels heeft
opgelegd inzake corporate-government, wat zij
noodzakelijk acht.

De openbare dienstverplichtingen, de sociale
tarieven, het sociaal fonds en het Kyoto-fonds zijn
voor mevrouw Gerkens even belangrijk als de
regulering. Daarom is zij verheugd dat daaraan niet
wordt geraakt in beide wetsontwerpen. Zij
constateert dat deze regering ter zake het beleid
van het vorige kabinet niet voortzet en dat zij afziet
van reguleringen.

Volgens haar is de essentie van beide
wetsontwerpen de keuze voor meerjarentarieven
en de manier waarop die tarieven worden
goedgekeurd. Hoe hoger de transmissietarieven
liggen, hoe meer inkomsten de netbeheerders
hebben. Elke aandeelhouder zal proberen de
inkomsten te verhogen door de transmissietarieven
op te trekken, wat nadelig is voor de werking van
de markt. De wetgever heeft volgens haar de taak
om een evenwicht te vinden tussen het algemeen
belang en het belang van de aandeelhouders.

Mme Gerkens souligne l'importance de la qualité
de l'infrastructure, et se félicite du maintien de
l'arrêté royal relatif à la structure tarifaire pour le
projet concernant l'électricité. Il n'en est pas ainsi
pour le projet concernant le gaz. Elle se demande
si la CREG sera encore en mesure de contrôler les
frais. Si tel n'est pas le cas, il ne peut plus être
question de régulation. Mme Gerkens ne comprend
pas quels peuvent être les avantages de
l'instauration de tarifs pluriannuels. Les directives
européennes ne l'imposent pas. Elle plaide en

Mevrouw Gerkens wijst op het belang van goede
infrastructuur en vindt het positief dat bij het
ontwerp over elektriciteit het KB over de
tariefstructuur gehandhaafd blijft. Bij het
wetsontwerp over gas is dit niet zo. Zij vraagt zich
af de CREG de kosten nog wel degelijk zal kunnen
controleren. Als dat niet zo is, is er geen sprake
meer van regulering. Zij ziet de voordelen niet van
de instelling van meerjarentarieven, want de
Europese richtlijnen leggen dit niet op. Ze pleit voor
het behoud van de huidige regeling.

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faveur du maintien du régime actuel.

Ensuite, elle commente le projet de loi relatif au
gaz. Elle s'attarde sur quelques aspects du marché
du gaz en Belgique et les règles de corporate
governance chez Fluxys. Elle interroge le ministre
sur l'évolution du marché belge de l'électricité. Elle
craint que ce projet de loi ne sonne le glas de la
régulation par la CREG, avec toutes les
conséquences fâcheuses que cela pourrait
entraîner pour les sociétés et les ménages. Il ne
faut pas espérer qu'une concurrence saine et
équitable ne s'installe, et le consommateur ne sera
pas protégé par ce projet de loi, asocial aux yeux
de Mme Gerkens.

Vervolgens becommentarieert ze het wetsontwerp
over gas. Ze bespreekt enkele aspecten van de
Belgische gasmarkt en de corporate governance bij
Fluxys. Zij stelt de minister vragen over onder meer
de evolutie van de Belgische elektriciteitsmarkt. Ze
vreest dat dit wetsontwerp de regulering van de
CREG zal beëindigen en dat dit nadelige gevolgen
zal hebben voor de bedrijven en de gezinnen. Een
gezonde en billijke concurrentie komt er niet en de
consument wordt niet beschermd door dit volgens
haar asociaal wetsontwerp.

M. Lano rejoint en partie les observations de Mme
Gerkens. Il pense cependant qu'elle croit trop en la
CREG. Un benchmarking concernant le prix doit
porter sur le prix total de l'énergie. Une cotation en
bourse d'Elia n'est pas possible sans capacité de
transport. Le cours de l'action Fluxys n'est pas
déterminé par la fixation du prix d'Elia mais par des
facteurs externes. Le VLD souhaite achever la
libéralisation du secteur de l'énergie.

M. Lano souligne l'avantage qui résulte de ce que
le projet de loi opte pour la désignation de trois
gestionnaires de réseau de gaz. Il est vrai que le
mécanisme de tarif pluriannuel accroît la sécurité
juridique, mais il faut être attentif à l'équilibre entre
le gestionnaire de réseau et le consommateur. M.
Lano examine ensuite les deux directives en
matière d'électricité qui constituent le fondement du
projet de loi.

La commission examine alors les éléments majeurs
du projet de loi sur l'électricité. Le projet a
davantage pour objectif d'assurer
l'approvisionnement que de libéraliser le marché. Il
insère également de nouvelles dispositions qui
favorisent l'indépendance des gestionnaires de
réseau. Le mécanisme de tarif pluriannuel favorise
la sécurité juridique. A cet égard, une concertation
avec les Régions est requise. Pour l'électricité, tout
comme pour le gaz, il faut veiller à l'existence d'un
équilibre entre le gestionnaire de réseau et le
consommateur.

De heer Lano sluit zich deels aan bij de
bemerkingen van mevrouw Gerkens. Toch vindt hij
dat ze te veel geloof hecht aan de CREG.
Benchmarking over de prijs moet gaan over de
totale energieprijs. Zonder transportcapaciteit mag
Elia niet naar de beurs. Het koersaandeel van
Fluxys wordt niet bepaald door de prijszetting van
Elia, maar door externe factoren. De VLD wil de
liberalisering van de energiemarkt verder voltooien.

De heer Lano haalt de voordelen aan van het feit
dat het wetsontwerp opteert voor de aanstelling van
drie gasnetbeheerders. Het meerjarentariefsysteem
verhoogt weliswaar de rechtszekerheid, maar men
moet waken over het evenwicht tussen
netbeheerder en consument. Vervolgens bespreekt
de heer Lano de twee elektriciteitsrichtlijnen die aan
de basis liggen van het wetsontwerp.

Hierna bespreekt de commissie de belangrijkste
elementen van het wetsontwerp over elektriciteit.
Het ontwerp beoogt veeleer de verzekering van de
bevoorrading dan de liberalisering van de markt.
Het voert ook nieuwe bepalingen in die
onafhankelijkheid van de netbeheerder bevorderen.
Het meerjarentariefsysteem bevordert de
rechtszekerheid. Hierover is overleg nodig met de
Gewesten. Net als bij gas moet er ook bij
elektriciteit worden gewaakt over het evenwicht
tussen netbeheerder en consument.

Mme Creyf retrace la genèse des projets. Le comité
de direction de la CREG a, de sa propre initiative,
rendu un avis auquel Elia et Fluxys ont réagi
négativement. En novembre 2004, le conseil
général de la CREG a rendu un avis sur l'avant-
projet de la loi électricité qui, à ses yeux, ne répond
pas aux exigences de la transposition de la
directive européenne, de l'indépendance de
l'opérateur et du contrôle indépendant. Le

Mevrouw Creyf schetst de ontstaansgeschiedenis
van de ontwerpen. Het directiecomité van de CREG
bracht op eigen initiatief een advies uit waarop Elia
en Fluxys negatief reageerden. In november 2004
heeft de algemene raad van de CREG een advies
uitgebracht over het voorontwerp van
elektriciteitswet, die volgens haar niet beantwoordt
aan de vereisten van de omzetting van de
Europese richtlijn, de onafhankelijkheid van de

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traitement des projets de loi s'est poursuivi au sein
de groupes de travail intercabinets, sans
concertation avec les Régions. Sp.a-spirit et le PS
ont fait de l'obstruction en liant le projet au dossier
C-Power. Le VLD était opposé à l'établissement
d'un tel lien parce qu'il entraînerait une hausse du
prix de l'électricité. M. Verwilghen n'étant pas en
mesure d'annuler cette liaison, le dossier relatif à la
réduction des charges sur l'énergie pour les
entreprises y sera également lié. Le Conseil des
ministres a approuvé le tarif dégressif pour les
entreprises en janvier 2005. La proposition du
ministre M. Verwilghen de ramener de 21 à 6% le
taux de TVA sur l'électricité n'a cependant pas été
acceptée. Les projets seront donc approuvés aux
conditions dictées par les socialistes.

Mme Creyf estime que les projets sont trop taillés
sur mesure pour Suez-Tractebel. La société civile
est totalement absente du débat. Le projet limite les
compétences de la CREG en matière de gaz et
d'électricité. En outre, le Parlement est
complètement mis hors-jeu. Les décisions
importantes seront dorénavant prises par les
fonctionnaires. Selon Mme Creyf, la participation et
le contrôle démocratiques sont insuffisants.

operator en onafhankelijke controle. De
wetsontwerpen werden in
interkabinettenwerkgroepen verder behandeld
zonder overleg met de Gewesten. Sp.a, Spirit en
PS hielden het ontwerp tegen door een koppeling
aan het C-Power-dossier. De VLD was tegen de
koppeling omdat dit de elektriciteitsprijzen zou doen
stijgen. Omdat minister Verwilghen de koppeling
niet ongedaan kan maken, wordt het dossier van de
lastenverlaging op energie voor bedrijven er mee
aan gekoppeld. De Ministerraad keurde het
degressief tarief voor bedrijven goed in januari
2005. Het voorstel van minister Verwilghen om de
BTW op elektriciteit van 21 naar 6 procent te
verlagen haalde het echter niet. De ontwerpen
worden dus onder de voorwaarden van de
socialisten goedgekeurd.

Mevrouw Creyf vindt dat de ontwerpen te veel op
maat van Suez-Tractebel geschreven zijn. Het
middenveld wordt in het debat totaal genegeerd.
Het ontwerp perkt de bevoegdheden van de CREG
op het vlak van gas en elektriciteit in. Tevens wordt
het Parlement geheel buitenspel gezet. De
belangrijke beslissingen worden voortaan genomen
door ambtenaren. Er bestaat, volgens mevrouw
Creyf, te weinig democratische inspraak en
controle.

Toujours selon Mme Creyf, la Région flamande ne
peut être d'accord avec la disposition selon laquelle
la concertation avec les Régions n'est pas
obligatoire lors de la rédaction de l'étude
prospective relative à l'approvisionnement en
électricité. Une telle concertation favoriserait
l'utilisation de sources d'énergie renouvelables. La
CREG ne peut désormais plus intervenir qu'à titre
consultatif alors qu'elle avait précédemment le droit
de le faire proactivement.

Nog volgens mevrouw Creyf kan het Vlaams
Gewest er niet mee akkoord gaan dat er bij de
opstelling van de prospectieve studie over de
elektriciteitsbevoorrading geen verplichting bestaat
om te overleggen met de Gewesten. Zo'n overleg
bevordert het gebruik van hernieuwbare
energiebronnen. De CREG kan voortaan enkel nog
adviserend optreden, terwijl ze vroeger ook
proactief kon optreden.

Mme Creyf estime que le comité de « corporate
governance » constitue une garantie insuffisante
d'une indépendance pourtant nécessaire, a fortiori
dans le secteur de l'électricité où 64 % des actions
du gestionnaire du réseau de transmission sont
détenus par Electrabel. En outre, selon elle, les
dispositions prévues n'ont pas une teneur identique
dans les deux projets et elle demande au ministre
plus d'explications à ce sujet.

En matière de tarifs, le groupe CD&V préconise
l'instauration d'un mécanisme tarifaire pluriannuel
pour la transmission et la distribution en lieu et
place de la méthodologie tarifaire annuelle qui est
en vigueur actuellement. Les tensions entre la
CREG et le gestionnaire de réseau diminueront à
partir du moment où la fixation des tarifs sera plus
stable, prévisible et transparente. Mais selon Mme

Mevrouw Creyf vindt dat het corporate governance
comité een onvoldoende garantie vormt voor de
noodzakelijke onafhankelijkheid, zeker in de
elektriciteitssector waar nog 64 procent van de
aandelen van de transmissienetwerkbeheerder in
handen is van Electrabel. Bovendien worden
volgens haar de bepalingen niet op dezelfde wijze
ingevuld in beide ontwerpen en ze vraagt de
minister meer uitleg daarover.

Inzake de tarieven is de CD&V-fractie voorstander
van de invoering van een
meerjarentariefmechanisme voor de transmissie en
de distributie in plaats van de huidige jaarlijkse
tariefmethodologie. De spanning tussen de CREG
en de netbeheerder zal afnemen door meer
stabiliteit, voorspelbaarheid en transparantie in de
tariefstelling, maar er blijft volgens mevrouw Creyf

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Creyf, un contrôle intermédiaire reste une
nécessité.

steeds tussentijdse controle nodig.

Mme Creyf exprime des doutes quant au fait que
ces deux projets de loi favoriseront la libéralisation
du marché. Les gestionnaires de réseau obtiennent
de nombreuses libertés et ont la possibilité de
facturer toute une série de coûts, le contrôle est
affaibli et les consommateurs devront payer
davantage.
Mme De Meyer a expliqué le point de vue de son
parti. Pour ce dernier, l'essentiel est que la
libéralisation entraîne une diminution des prix. Dans
ce cadre, il faut favoriser un fonctionnement optimal
du marché, afin que le risque de domination du
marché disparaisse, et opérer une séparation
juridique entre le gestionnaire de réseau, les
fournisseurs et les consommateurs et un système
d'obligations de service public. Mme De Meyer a
demandé au ministre si ces projets de loi ne
s'opposaient pas à l'accord de gouvernement et
s'est informée des mesures qu'il prendrait en faveur
des défavorisés qui éprouvent déjà de grosses
difficultés à payer leur facture d'énergie et devront
aussi verser prochainement une indemnité fixe.

Mevrouw Creyf betwijfelt of deze wetsontwerpen de
vrije marktwerking zullen bevorderen. De
netbeheerders krijgen veel ruimte en kunnen allerlei
kosten aanrekenen, de controle wordt verzwakt en
consumenten zullen meer betalen.

Mevrouw De Meyer licht de standpunten van haar
fractie toe. Het belangrijkste voor haar partij is dat
de liberalisering leidt tot lagere tarieven. Daarbij
moet de aandacht vooral gaan naar een optimaal
werkende markt zodat het risico van
marktdominantie verdwijnt, een juridische scheiding
tussen de netbeheerder, de leveranciers en de
consumenten en een systeem van openbare
dienstverplichtingen. Mevrouw De Meyer vraagt de
minister of deze wetsontwerpen niet strijdig zijn met
het regeerakkoord en informeerde wat de minister
zou doen voor de kansarmen die nu al moeilijk hun
energiefactuur kunnen betalen en binnenkort ook
een vaste vergoeding zullen moeten betalen.

17.02 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Est-il

habituel de lire le rapport presque mot à mot ? Ne
faudrait-il pas plutôt en faire une synthèse ?

Le président: J'interviens rarement dans ce cadre,
mais je conseille au rapporteur d'abréger son
rapport.

17.02 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Is het de

gewoonte dat een verslag bijna letterlijk wordt
voorgelezen? Moet er niet eerder een synthese
worden naar voren gebracht?

De voorzitter: Wat dat betreft kom ik zelden
tussen, maar ik zou de verslaggeefster nu zeker
niet afraden het wat bondiger en vlugger te doen.

17.03 Tony Van Parys (CD&V): J'apprécie ce

rapport particulièrement détaillé mais en ce qui
nous concerne, le rapporteur peut s'en tenir aux
points essentiels.

17.03 Tony Van Parys (CD&V): Ik heb waardering

voor het bijzonder gedetailleerd verslag, maar voor
ons mag de verslaggever zich beperken tot enkele
essentiële discussiepunten.

17.04 Pierre Lano (VLD): Je suis d'accord avec M

Van Parys mais il aurait également pu faire une
observation analogue la semaine dernière lors du
très long rapport de M Deseyn relatif au secteur
des télécommunications.

17.04 Pierre Lano (VLD): Ik ga akkoord met de

heer Van Parys, maar hij had dit ook vorige week
mogen opmerken bij het urenlange verslag van de
heer Deseyn inzake de telecommunicatiesector.

17.05 Dalila Douifi (sp.a-spirit): J'écourterai mon

rapport, mais je pensais que tous les éléments de
ces projets importants devaient être évoqués pour
permettre de voter en connaissance de cause tout
à l'heure.

Je tiens néanmoins à informer la Chambre des
préoccupations de M. Tant. Il a demandé que les
avis et décisions des juridictions, en particulier du
Conseil d'Etat, soient respectés. Il a souligné que la
Belgique ne peut pas se permettre l'annulation

17.05 Dalila Douifi , rapporteur: Ik zal mijn verslag

inkorten, maar ik dacht dat alle elementen van deze
belangrijke ontwerpen moesten worden
aangebracht om straks met kennis van zaken te
kunnen stemmen.

Toch wil ik de Kamer de bekommernis van de heer
Tant niet onthouden. Hij vroeg respect voor de
adviezen en uitspraken van de rechtscolleges, in
het bijzonder van de Raad van State. Hij
benadrukte dat België het zich niet kan veroorloven

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partielle de la législation relative à l'énergie par la
Cour d'arbitrage.

En ce qui concerne la discussion des articles, des
amendements et des votes, je me réfère au rapport
écrit. Il en va de même pour le deuxième projet de
loi. (Applaudissements)

Le président: Je tiens à rappeler que l'article 44 §
6 du Règlement me permet d'inviter le rapporteur à
conclure lorsque j'estime que la Chambre est
suffisamment informée. Le sujet qui nous occupe
est néanmoins délicat. Les rapporteurs peuvent
donner lecture du rapport. Lorsqu'il existe un
rapport écrit, le rapporteur doit le commenter sans
aucune intervention personnelle. Un rapport plus
détaillé à la Chambre n'est indiqué qu'en l'absence
d'un rapport écrit.

dat delen van de energiewetgeving zouden worden
nietig verklaard door het Arbitragehof.

Voor de artikelsgewijze bespreking, de
amendementen en de stemmingen verwijs ik naar
het schriftelijk verslag. Dat geldt ook voor het
tweede wetsontwerp. (Applaus)

De voorzitter: Ik wil erop wijzen dat ik
overeenkomstig artikel 44 § 6 van het Reglement
het verslag kan doen afronden, wanneer ik de
Kamer voldoende geïnformeerd acht. Dit ligt echter
gevoelig. De verslaggevers mogen het verslag
voorlezen. Wanneer er een schriftelijk verslag is
moet de verslaggever het becommentariëren
zonder eigen inbreng. Alleen bij een uitsluitend
mondeling verslag is een uitgebreider rapportering
aangewezen.

17.06 Simonne Creyf (CD&V): La commission

compétente n'a pu consacrer que deux demi-jours
à ces importants projets de loi. Nous n'avons même
pas pu organiser un demi-jour d'audition avec
quelques opérateurs du secteur du gaz et de
l'électricité, alors que le gouvernement a lui-même
disposé de quasiment une année pour approuver
les deux projets. Les groupes sp.a-spirit et PS ont
en effet freiné les projets de loi parce qu'ils
souhaitaient les joindre au dossier C-Power. Ils
voulaient des garanties qu'Elia finance le coût du
câble marin à hauteur de 5 millions d'euros par an,
pendant 3 ans, pour transférer l'énergie éolienne de
la mer à la terre. Ils voulaient par ailleurs qu'Elia
soit obligé d'acheter des certificats d'électricité
verte sur la concession domaniale en mer du Nord
au prix minimum de 120 euros pièce.

17.06 Simonne Creyf (CD&V): De bevoegde

commissie heeft amper twee halve dagen aan deze
belangrijke wetsontwerpen kunnen besteden. Een
halve dag hoorzittingen met enkele operatoren uit
de gas- en elektriciteitssector werd ons niet eens
toegestaan, alhoewel de regering er zelf bijna een
jaar over deed om haar fiat te geven aan beide
ontwerpen. De fracties van sp.a-spirit en PS
hielden immers de wetsontwerpen tegen door een
koppeling aan het C-Power-dossier. Zij wilden
garanties voor een financiering door Elia van de
zeekabel om windenergie van zee naar land te
brengen: vijf miljoen euro gedurende drie jaar.
Bovendien vroegen zij Elia te verplichten om
groenestroomcertificaten op de domeinconcessie in
de Noordzee aan te kopen tegen een minimumprijs
van 120 euro per stuk.

Le 20 juillet 2004, le gouvernement a approuvé
deux projets de loi connexes, mais les projets
relatifs au gaz et à l'électricité n'ont pas été
approuvés par le Conseil des ministres avant le 21
janvier 2005. Ensuite, il a fallu à tout prix qu'ils
franchissent le plus rapidement possible le cap du
Parlement.

Dès le début, le compromis a jeté une ombre sur
les discussions en commission. Si Mme Lalieux
dénonce le fait que la libéralisation n'a jusqu'à
présent pas fait baisser les prix, elle se refuse à
comprendre que ce sont précisément les présents
projets de loi qui feront grimper les frais de
transport et le prix pour le consommateur. Il est
étonnant que les socialistes ne semblent guère se
soucier du prix de l'énergie que les sociétés et les
ménages auront à payer.

Op 20 juli 2004 keurde de regering twee
aanverwante wetsontwerpen goed, maar de
ontwerpen op gas en elektriciteit werden pas in de
Ministerraad van 21 januari 2005 aanvaard. Daarna
moesten ze zo snel mogelijk door het Parlement
worden gejaagd.

Van in het begin woog het compromis op de
discussies in de commissie. Collega Lalieux klaagt
wel aan dat de liberalisering nog niet leidde tot
prijsdalingen, maar ze blijft blind voor het feit dat
precies deze wetsontwerpen de transmissiekosten
en de prijs voor de consument zullen doen stijgen.
Het is verrassend dat de socialisten zich niet
bekommeren over de energieprijzen die de
gezinnen en bedrijven zullen moeten betalen.

Le gouvernement se résout à accepter de courir le
risque d'une augmentation des tarifs du gaz et de

Het risico dat de tarieven voor gas en elektriciteit
zullen stijgen, wordt zomaar aanvaard. Steve

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l'électricité. Steve Stevaert s'en prend volontiers à
certains intérêts qui relèvent d'une sorte d'ordre
établi dans le secteur de la santé mais il ne souffle
mot d'intérêts pourtant de même nature dans le
secteur énergétique.

Les nombreuses interférences entre la Flandre et
l'Etat fédéral font qu'il est nécessaire de conclure
des compromis qui impliquent que chacune des
parties fasse des concessions dans tel dossier pour
obtenir ce qu'elle souhaite dans tel autre. Et le
présent projet est aussi imprégné de cette
philosophie du compromis.

La cotation en Bourse d'Elia est une bonne chose
pour Electrabel et Suez. Les communes attendent
aussi de récupérer une partie de leur dividende
immatériel.

Les gestionnaires de réseau sont

également satisfaits du présent projet qui est taillé
à leur mesure. Le seul absent dans ce dossier,
c'est le consommateur. Dans le présent projet de
loi, les intérêts des opérateurs sont bien défendus
mais la société civile est totalement ignorée. Le
seul endroit où les consommateurs, petits et gros,
sont représentés, c'est le conseil général de la
CREG qui voit ses compétences se réduire comme
une peau de chagrin. Aussi ne faut-il pas s'étonner
si les réactions négatives émanent précisément des
consommateurs. Test-Achats aussi bien que le
conseil général craignent une hausse des tarifs de
transmission du gaz et de l'électricité.

Les consommateurs n'ont pas encore perçu les
effets de la libéralisation du marché. Pour les
entreprises, l'énergie est devenue un poste très
lourd de dépenses, rendu par surcroît imprévisible
à la suite de diverses mesures fédérales et
régionales. Dans un marché caractérisé par de
puissants opérateurs et un régulateur faible, le
fonctionnement du marché n'induira pas une baisse
des prix et ce seront les consommateurs qui
écoperont.

Stevaert trekt graag van leer tegen de gevestigde
belangen in de gezondheidssector, maar zwijgt als
vermoord over die in de energiesector.

Door de vele interferenties tussen het Vlaamse en
het federale niveau moeten er compromissen
gesloten worden waarbij elke partij in het ene
dossier toegeeft om in het andere dossier zijn slag
thuis te halen. Ook dit ontwerp draagt daar de
sporen van.

De beursgang van Elia is een goede zaak voor
Electrabel en Suez. Ook de gemeenten wachten
erop om een deel van hun immaterieel dividend te
recupereren. Ook de netbeheerders zijn gelukkig
met dit ontwerp, dat op hun lijf geschreven is. De
enige die in dit verhaal ontbreekt is de consument.
Het wetsontwerp verdedigt goed de belangen van
de operatoren, maar negeert het middenveld
volledig. De enige plaats waar de grote en kleine
gebruikers vertegenwoordigd zijn is de algemene
raad van de CREG, die zijn bevoegdheden ziet
afnemen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat het
precies vanuit de hoek van de gebruikers is dat de
negatieve reacties komen. Zowel Test-Aankoop als
de algemene raad vrezen dat de
transmissietarieven voor gas en elektriciteit zullen
stijgen.

De gebruiker heeft nog niet veel gemerkt van de
liberalisering van de markt. Voor de bedrijven is
energie een zware post geworden, die bovendien
door verschillende federale en regionale
maatregelen onvoorspelbaar geworden is. In een
markt met sterke operatoren en een zwakke
regulator zal de marktwerking niet voor een
prijsdaling zorgen en betaalt de gebruiker het
gelag.

Les gestionnaires des réseaux Fluxys et Elia ne
sont pas des simples sociétés anonymes, mais des
entreprises qui ont obtenu des autorités publiques
un monopole légal sur une infrastructure de réseau
d'intérêt général et économique, assorti
d'obligations légales. Ces monopoles appartiennent
pourtant au secteur privé et sont en outre des
filiales du groupe français Suez.

Le contrôle est essentiel pour éviter que les intérêts
d'une entreprise étrangère priment les intérêts
stratégiques de la Belgique. Il faut pour cela un
régulateur puissant, mais ces projets ont
précisément affaibli la CREG. Nous sommes
d'accord pour dire que les compétences des

De netbeheerders Fluxys en Elia zijn geen gewone
NV's, maar ondernemingen die van de overheid
een wettelijk monopolie hebben gekregen over een
netwerkinfrastructuur van algemeen en economisch
belang, met bijhorende wettelijke verplichtingen.
Maar die monopolies zijn in privé-handen en
bovendien dochterbedrijven van het Franse Suez.

Om te vermijden dat de Belgische strategische
belangen ondergeschikt zouden raken aan de
belangen van een buitenlands bedrijf, is controle
essentieel. Daartoe is een sterke regulator nodig,
maar de CREG komt juist verzwakt uit deze
ontwerpen. We zijn het ermee eens dat de

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différentes parties doivent être délimitées en
fonction de leur core business et qu'en d'autres
termes, la Direction générale Energie et le politique
peuvent également jouer un rôle. Deux conditions
doivent toutefois être réunies: la Direction générale
et le Conseil de la concurrence doivent être à
même d'accomplir leur mission faute de moyens et
de savoir-faire; la CREG doit pouvoir exercer sa
compétence en ce qui concerne l'organisation des
marchés et les tarifs. Or, cette compétence tarifaire
se trouve réduite.

Un nouveau mode de financement des
gestionnaires de réseau a été instauré, notamment
par le biais de la méthode du revenu total
comprenant une marge bénéficiaire équitable. Le
Roi détermine les règles, de sorte que la CREG ne
peut plus intervenir en cas de frais inutiles ou
exubérants. En définitive, c'est le consommateur
qui paiera. La nouvelle méthode est moins
transparente que l'ancienne méthode Cost Plus et
comporte davantage de risques pour les
utilisateurs. C'est ce qui ressort également d'une
étude de la CREG qui dispose que le gestionnaire
peut accroître sa marge bénéficiaire en travaillant
plus efficacement, mais également en économisant
sur la prestation de services. Si le gouvernement
fixe le revenu total et la marge bénéficiaire
équitable, on peut imaginer qu'il ne soit pas exclu
qu'il subisse des pressions.

bevoegdheden van eenieder afgebakend moeten
worden in lijn met wat hun core business is en dat
met andere woorden ook de Algemene Directie
Energie en de politiek een rol kunnen spelen.
Daarvoor zijn er echter twee voorwaarden: de
Algemene Directie en de Dienst voor Mededinging
moeten hun taak kunnen vervullen, wat zij op dit
ogenblik niet kunnen door een gebrek aan
middelen en knowhow; de CREG moet haar
bevoegdheid kunnen uitoefenen op het gebied van
marktordening en tariefbevoegdheid. Precies die
tariefbevoegdheid wordt nu afgebouwd.
Nieuw is de manier waarop de netbeheerders
gefinancierd worden, namelijk via de methode van
het totaal inkomen dat een billijke winstmarge
bevat. De Koning bepaalt de regels, zodat de
CREG niet meer kan optreden tegen onnodige of
exuberante kosten. Uiteindelijk zal de consument
hiervoor opdraaien. De nieuwe methode is minder
transparant dan de vroegere cost-plus-methode en
houdt voor de gebruikers meer risico's in. Dit blijkt
ook uit een studie van de CREG, die stelt dat de
beheerder zijn winstmarge kan vergroten door
efficiënter te gaan werken, maar ook door te
besparen op dienstverlening. Als de regering het
totaal inkomen en de billijke winstmarge bepaalt,
kan men zich wel voorstellen dat druk op de
regering niet uitgesloten is.

Dans le revenu total, il est aussi tenu compte des
amortissements. Mme De Meyer a fait observer à
juste titre qu'ainsi, les consommateurs risquent de
payer deux fois. Pourtant, nos amendements sur ce
point ont été rejetés. Et nous courons un autre
risque : les consommateurs pourraient fort bien
écoper pour les services d'appoint sous-traités à un
prix situé au-dessus du prix du marché. Bref, la
méthode des coûts totaux comporte trop de
risques. Mais notre amendement visant à en
revenir à l'ancien système a été rejeté.

En commission, les Membres ont débattu de la
question de savoir ce qu'il conviendra de faire s'il y
a un solde positif pour les gestionnaires de réseau.
L'amendement de M. Wathelet, qui visait à partager
en trois ce surplus et à l'utiliser pour réaliser une
baisse des tarifs, une provision pour
investissements et un dividende pour les
actionnaires, a été rejeté, ce qui est
incompréhensible car il tendait à équilibrer les
intérêts de l'actionnariat et ceux des
consommateurs.

Le projet comporte aussi, et on peut s'en réjouir,
des dispositions qui limitent au maximum le risque
encouru par les gestionnaires mais, en revanche, il

Bij het totaal inkomen wordt ook rekening
gehouden met de afschrijvingen. Terecht merkte
mevrouw De Meyer op dat de gebruiker daardoor
tweemaal riskeert te betalen. Toch werden onze
amendementen hierover weggestemd. Het gevaar
bestaat ook dat de gebruiker opdraait voor
ondersteunende diensten die worden uitbesteed
aan een prijs die boven de marktprijs ligt. Kortom,
de methode van de totale kosten houdt te veel
risico's in. Ons amendement om terug te keren
naar het oude systeem werd echter verworpen.

In de commissie was er discussie over wat er moet
gebeuren als er een positief saldo ontstaat voor de
netbeheerders. Het amendement van de heer
Wathelet, dat ertoe strekte dit overschot in drie te
verdelen en te gebruiken voor een tariefdaling, een
reservering voor investeringen en een dividend
voor de aandeelhouders, werd weggestemd, wat
onbegrijpelijk is, want het streefde een evenwicht
na tussen de belangen van de aandeelhouders en
die van de consument.

Terecht bevat het ontwerp bepalingen die het risico
voor de beheerders zo klein mogelijk houden, maar
er staat bitter weinig bepalingen in die de belangen

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contient très peu de dispositions qui protègent les
intérêts des consommateurs. Des amendements
qui tentaient de rétablir cet équilibre ont été rejetés.

van de gebruiker beschermen. Amendementen die
het evenwicht trachtten te herstellen, werden
verworpen.

Le CD&V soutient les tarifs pluriannuels parce qu'ils
sont essentiels pour l'entrée en bourse d'Elia et
rendent la tarification plus transparente et plus
stable. Je regrette toutefois l'absence d'une
structure tarifaire.

Les principes de corporate governance sont
appliqués différemment dans la loi sur le gaz et
dans la loi sur l'électricité, une différence que le
ministre n'a pas pu expliquer.

Les Régions ont été tenue autant que possible à
l'écart de ce dossier. L'étude prospective ne peut
être soumise aux Régions que pour avis. La
Flandre estime que l'étude doit être débattue avec
les Régions, vu l'importance de la politique
énergétique régionale.

CD&V staat achter de meerjarentarieven omdat ze
essentieel zijn voor de beursgang van Elia en
omdat de tarifering er transparanter en stabieler
door wordt. Jammer is wel dat er geen
tariefstructuur is.

De principes van de corporate governance worden
anders toegepast in de gaswet dan in de
elektriciteitswet, een verschil dat de minister niet
kon verklaren.

De Gewesten zijn zo veel mogelijk buiten deze
zaak gehouden. De prospectieve studie kán slechts
ter advies aan de Gewesten worden voorgelegd.
Vlaanderen meent dat de studie moét worden
besproken met de Gewesten, gezien het belang
ervan voor de regionale energiepolitiek.

Nous estimons qu'une étude prospective sur
l'approvisionnement en électricité est un concept
trop vague et lui préférons un plan indicatif. Notre
amendement dans ce sens a été rejeté mais le
ministre nous a néanmoins promis un débat
parlementaire. Nous voulons un plan indicatif avec
une option politique sans équivoque pour la
capacité de production qui doit être installée. Nous
avons besoin d'une nouvelle capacité et c'est
pourquoi les investisseurs doivent offrir un cadre
clair. Je pense que nous devrions rouvrir le débat
sur notre approvisionnement énergétique, sur
l'énergie écologique et sur l'énergie nucléaire.

Nous nous abstiendrons lors du vote parce que
nous doutons que ces propositions de loi soient de
nature à favoriser le bon fonctionnement du marché
et à induire une baisse des tarifs.

Enfin, je voudrais attirer votre attention sur la piètre
qualité juridique des textes le service Juridique de
la Chambre a émis plus de cent observations -, ce
qui pourrait entraîner des conséquences fâcheuses
devant la cour d'Arbitrage. (Applaudissements)

Wij vinden een prospectieve studie over de
elektriciteitsbevoorrading te vaag en verkiezen een
indicatief plan. Ons amendement in die zin werd
weggestemd, maar de minister beloofde wel een
parlementair debat. Wij willen een indicatief plan
met een duidelijke beleidskeuze voor het
productievermogen dat moet worden geïnstalleerd.
Wij hebben nieuwe capaciteit nodig en moeten
investeerders daarom een duidelijk kader bieden. Ik
denk dat wij het debat over de
energiebevoorrading, over groene energie en over
kernenergie opnieuw moeten openen.

Omdat wij betwijfelen dat deze wetsvoorstellen de
marktwerking zullen bevorderen en de tarieven
zullen doen dalen, zullen wij ons bij de stemming
onthouden.

Tot slot wijs ik op de bedenkelijke juridische
kwaliteit van de teksten de juridische dienst van
de Kamer heeft meer dan honderd opmerkingen
gemaakt wat tot vervelende consequenties zou
kunnen leiden bij het Arbitragehof. (Applaus)

17.07 Melchior Wathelet (cdH): L'accord de

gouvernement mentionnait dans ses objectifs le
renforcement des missions de la CREG et la
clarification des rôles entre les différents acteurs du
marché. Les dispositions législatives belges
répondent déjà en grande partie aux exigences de
la directive. Ce projet de loi présente deux autres
objectifs : établir des tarifs pluriannuels, ce qui nous
semble une bonne chose, et transférer des tâches
de la CREG vers l'administration de l'énergie, ce
qui risque de se faire au détriment de la qualité de

17.07 Melchior Wathelet (cdH): Het

regeerakkoord beoogde onder meer de CREG
meer bevoegdheden te geven en de diverse
marktspelers duidelijke taken toe te bedelen. De
Belgische wetgeving beantwoordt reeds in grote
mate aan de vereisten van de richtlijn. Met dit
wetsontwerp willen we twee andere doelstellingen
bereiken: de vastlegging van meerjarentarieven,
wat ons een goede zaak lijkt te zijn, en de
overdracht van sommige opdrachten van de CREG
naar de Administratie voor de energie, wat de

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la régulation. Le marché de l'électricité et du gaz ne
concerne pas uniquement le gestionnaire du
réseau de transport et ses actionnaires, mais
également les consommateurs, à savoir les
entreprises et les ménages.

kwaliteit van de regulering wel eens zou kunnen
aantasten. De gas- en elektriciteitsmarkt beperkt
zich niet tot de transmissienetbeheerder en zijn
aandeelhouders, maar omvat tevens de gebruikers,
namelijk de bedrijven en de gezinnen.

Nous sommes intervenus de façon constructive en
commission. Trois points sont à souligner.
Premièrement nous avons voulu améliorer les
textes. Nous avons regretté que les incitations
financières ne soient pas dépendantes du type de
production. Nous aurions souhaité que l'on prenne
en compte davantage l'évolution de la productivité
dans le secteur. Deuxièmement, nous avons voulu
garantir l'indépendance du régulateur au moment
où l'on redéfinit ses tâches. Nous n'avons pas jugé
les réponses du ministre satisfaisantes à cet égard.

We hebben in de commissie constructief werk
geleverd. We willen de aandacht op drie punten
vestigen. Ten eerste hebben we de teksten willen
bijschaven. We betreurden dat de financiële
prikkels los stonden van de productiewijze. We
hadden liever gezien dat er meer rekening wordt
gehouden met de evolutie van de productiviteit
binnen de sector. Ten tweede, in het kader van de
herdefiniëring van de taken van de CREG hebben
we er voor willen zorgen dat de regulator voldoende
autonomie verwerft. We zijn enigszins teleurgesteld
over de antwoorden die de minister terzake heeft
gegeven.

En revanche, nous sommes heureux de l'octroi à la
CREG d'une capacité de proposition et non
simplement d'avis comme prévu au départ.
Troisièmement, les dispositions de ce projet doivent
bénéficier à l'ensemble des acteurs présents sur le
marché. A cet effet, nous n'inventons rien, mais
demandons que l'on se réfère à ce qui a été prévu
lors de l'extension du terminal de Zeebrugge.

Aan de andere kant zijn wij blij dat de CREG nu ook
zelf voorstellen kan doen en niet langer een louter
adviserende rol speelt, zoals aanvankelijk was
bepaald. Ten derde moeten de bepalingen van dit
ontwerp alle actoren op de markt ten goede komen.
Daartoe vinden wij niets nieuws uit maar vragen wij
dat men zich laat inspireren door de maatregelen
waarin bij de uitbreiding van de terminal in
Zeebrugge werd voorzien.

La lecture de la presse, notamment flamande,
laisse supposer que le consommateur paie déjà
peut-être trop. Et on sait combien le poste
«énergie» atteint des proportions importantes dans
les budgets de chacun.

Als men de pers, en dan vooral de Vlaamse, mag
geloven, betaalt de consument misschien nu al te
veel. Iedereen weet trouwens dat de uitgaven voor
"energie" een grote hap uit het gezinsbudget
nemen.

17.08 Pierre Lano (VLD)(en français) : Vous vous

référez sans doute au rapport Mac Kinsey ?

Le message de M. Wathelet est plus constructif que
celui de Mme Creyf, mais la politique relative à
l'énergie est comme un lourd navire-citerne qui ne
peut changer de cap du jour au lendemain. Si les
prix sont trop élevés, la problématique doit être
envisagée dans une perspective historique. La
politique des prix a été dominée pendant longtemps
par des intercommunales mixtes, où siégeaient des
mandataires de tous poils.

17.08 Pierre Lano (VLD) (Frans) : U verwijst

ongetwijfeld naar het Mc Kinsey-verslag?

De boodschap van de heer Wathelet is
constructiever dan die van mevrouw Creyf, maar de
energiepolitiek is als een logge tanker en kan niet
op één dag van koers veranderen. Als de prijzen te
hoog zijn, moet men dat in een historisch
perspectief zien. De prijzenpolitiek werd lang
gedomineerd door gemengde intercommunales, en
daarin zaten mandatarissen van allerlei pluimage.

17.09 Melchior Wathelet (cdH) : C'est pour cela

que notre amendement était constructif car, bien
sûr, il fallait que ces investissements soient
récompensés. Mais on ne peut oublier le troisième
intervenant qu'est le consommateur. Voilà pourquoi
nous avons voulu baliser le terrain. Et indiquer que,
lorsqu'il s'agira de répartir les boni, on devra garder
en tête les trois composantes que sont les
actionnaires, les investisseurs et les clients.

17.09 Melchior Wathelet (cdH): Daarom was ons

amendement ook een constructief amendement,
want die investeringen moeten natuurlijk
gecompenseerd worden. We mogen evenwel ook
die derde speler op de markt niet over het hoofd
zien: de consument zelf. Daarom hebben wij het
terrein willen afbakenen, en duidelijk willen
aangeven dat er bij de verdeling van de boni'
rekening zal moeten worden gehouden met drie

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actionnaires, les investisseurs et les clients.

Nous avons, par ailleurs, dénoncé cette dérive du
législateur qui semble accorder davantage
d'importance à la rentabilité du réseau qu'à son
fonctionnement optimal (Applaudissements).

componenten, zijnde de aandeelhouders, de
investeerders en de klanten.

De wetgever vliegt ons inziens uit de bocht door
klaarblijkelijk meer belang te hechten aan de
rentabiliteit van het netwerk dan aan het optimale
functioneren ervan. (Applaus)

17.10 Pierre Lano (VLD): Selon une récente étude

menée par McKinsey, les avantages de la
libéralisation ne jouent pas encore pleinement et le
gain d'efficacité peut encore être amélioré en ce qui
concerne la transmission et la distribution. Le
bureau McKinsey estime également que le
régulateur doit être plus indépendant et que le
mécanisme du `cost-plus' doit laisser plus de marge
pour l'amélioration de l'efficacité et pour l'économie
de coûts.

Bien des améliorations restent donc possibles,
mais ces projets de loi constituent toutefois une
avancée dans la libéralisation du marché de
l'énergie.

Le gouvernement propose trois gestionnaires de
réseaux pour le marché du gaz. Ce système
présente l'avantage que la péréquation paritaire est
maintenue. L'indépendance des gestionnaires doit
être garantie. L'Etat conserve sa golden share dans
les parts des gestionnaires, bien que ce ne soit pas
nécessaire.

La nouvelle méthodologie tarifaire augmente la
sécurité juridique et se traduit par une simplification
pour le gestionnaire et les autorités. Il faut fixer les
tarifs en s'efforçant de maintenir l'équilibre entre les
intérêts des gestionnaires de réseau et ceux du
consommateur. Je pense en ce qui me concerne
que le benchmarking et la concurrence
internationale feront baisser les prix.

Le développement d'une nouvelle infrastructure et
l'augmentation de la capacité de l'infrastructure
existante sont indispensables. Le gaz jouera un
rôle important dans notre approvisionnement en
énergie dans le futur. L'approvisionnement en gaz
doit dès lors être garanti par le biais d'un plan
indicatif.

L'objectif final est d'arriver à un marché du gaz
compétitif où prime l'intérêt du consommateur. Cet
intérêt suppose davantage que des prix bas et
suppose une sécurité d'approvisionnement, un
service de qualité et un réseau sûr.

17.10 Pierre Lano (VLD): In een recente studie

zegt McKinsey dat de voordelen van de
liberalisering nog niet ten volle spelen en dat er nog
efficiëntiewinst kan worden geboekt bij de
transmissie en distributie. De regulator moet
volgens McKinsey onafhankelijker zijn en het cost-
plus-mechanisme moet meer ruimte bieden voor
efficiëntieverbetering en kostenbesparingen.

Er kan dus nog heel wat verbeteren, maar toch
betekenen deze wetsontwerpen een stap
voorwaarts voor de liberalisering van de
energiemarkt.
De regering stelt drie netbeheerders aan voor de
gassector. Dit systeem heeft als voordeel dat de
paritaire perequatie behouden blijft. De
onafhankelijkheid van de beheerders moet worden
verzekerd. De Staat behoudt haar golden share in
de aandelen van de beheerders, hoewel dat niet
noodzakelijk is.

De nieuwe tarifaire methodologie verhoogt de
rechtszekerheid en brengt een vereenvoudiging
voor de beheerder en de overheid. Het vastleggen
van deze tarieven wordt een evenwichtsoefening
tussen de belangen van de netbeheerders en de
consument. Persoonlijk denk ik dat benchmarking
en internationale concurrentie de prijzen zullen
doen dalen.

De ontwikkeling van nieuwe infrastructuur en het
verhogen van de capaciteit van de bestaande
infrastructuur is noodzakelijk. Gas zal belangrijk zijn
voor onze toekomstige energievoorziening. De
gasbevoorrading moet dan ook worden verzekerd
via een indicatief plan.

Het uiteindelijke doel is om een competitieve
gasmarkt te bekomen waarin het belang van de
cosument primeert. Dat belang betekent meer dan
alleen maar lage prijzen, het gaat ook over
bevoorradingszekerheid, een kwalitatieve service
en een veilig netwerk.

L'objectif principal du projet de loi relatif au secteur
de l'électricité est d'assurer l'approvisionnement.

Het wetsontwerp over de elektriciteitssector heeft
vooral tot doel om de bevoorrading te verzekeren.

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Les conditions d'accès à l'adjudication de nouvelles
activités y sont liées. Il faut augmenter
l'indépendance des gestionnaires de réseau. On
peut se demander si les principes appliqués jusqu'à
présent ont échoué. Doit-il y avoir une séparation
stricte entre les producteurs et les gestionnaires de
réseau ? Dans tous les cas, nous progressons
dans la bonne direction.

Je me réjouis de l'instauration de tarifs pluriannuels
qui favoriseront la sécurité juridique et la
libéralisation. Les prix doivent permettre au
gestionnaire de réseau de continuer à y investir et
doivent être suffisamment bas pour pouvoir faire
face à la concurrence internationale. Le mécanisme
cost-plus est-il suffisant pour assurer cela ?

Notre parti votera en faveur des deux projets de loi.
(Applaudissements)

De toelatingsvoorwaarden voor de aanbesteding
van nieuwe activiteiten zijn daarmee verbonden. De
onafhankelijkheid van de netbeheerders moet
worden verhoogd. Men kan zich afvragen of de tot
nu toe gehanteerde principes hebben gefaald. Moet
er een strikte scheiding komen tussen de
producenten en de netwerkbeheerders? In elk
geval zet men ook hier een stap in de goede
richting.

Het instellen van meerjarentarieven is een goede
zaak en dient de rechtszekerheid en de
liberalisering. De tarieven moeten de netbeheerder
toestaan om te blijven investeren in het netwerk en
moeten laag genoeg zijn om het hoofd te kunnen
bieden aan internationale concurrentie. Is het cost-
plus-mechanisme voldoende om dat te verzekeren?

Onze fractie zal beide wetsontwerpen goedkeuren.
(Applaus)

17.11 Muriel Gerkens (ECOLO) : Les deux projets

que nous examinons sont la preuve que le
gouvernement renonce à réguler les marchés du
gaz et de l'électricité. Les consommateurs et les
entreprises n'auront qu'à puiser dans leur
portefeuille ! Nous en revenons à la situation
d'avant 1999, lorsque les opérateurs du gaz et de
l'électricité définissaient eux-mêmes leurs tarifs,
avec la complicité des intercommunales. Le
régulateur indépendant, qui avait permis une
diminution des tarifs simultanément à une
augmentation des actions d'Electrabel et de
Distrigaz, sera mis de côté.

Ces deux projets représentent une menace pour le
pouvoir d'achat des ménages et la position
concurrentielle des entreprises. Ils témoignent
également d'un abandon du politique face à l'acteur
dominant du marché belge de l'énergie, Electrabel,
qui en est le véritable bénéficiaire.

Les directives européennes qui sont à la source
des deux projets ne privilégiaient aucunement
l'orientation prise aujourd'hui par le gouvernement.
Elles introduisaient des mécanismes de régulation
de ces marchés, de manière à ce que les règles de
la concurrence et les obligations de fourniture
soient respectées.

17.11 Muriel Gerkens (ECOLO): Uit de twee

ontwerpen die ter tafel liggen, valt af te leiden dat
de regering de gas- en elektriciteitsmarkt niet
langer wenst te reguleren. Voor de verbruikers en
de bedrijven zit er niets anders op dan in hun
geldbeugel te tasten! In feite gaan we terug naar de
toestand zoals we die vóór 1999 kenden, toen de
gas- en elektriciteitsoperatoren zelf hun tarieven
bepaalden en de intercommunales dat oogluikend
toestonden. De onafhankelijke regulator, die de
tarieven deed dalen en de waarde van de aandelen
van Electrabel en Distrigas deed stijgen, wordt nu
aan de kant gezet.

Deze ontwerpen vormen een bedreiging voor de
koopkracht van de gezinnen en de
concurrentiepositie van de bedrijven. Zij tonen ook
aan dat de beleidsmakers vrij spel laten aan
Electrabel, dat de Belgische energiemarkt
domineert en in feite het meest baat heeft bij de
nieuwe bepalingen.

De Europese richtlijnen die aan de oorsprong van
de twee ontwerpen liggen, gaven geenszins de
voorkeur aan de weg die de regering vandaag is
ingeslagen. Zij voerden mechanismen in om die
markten te reguleren, opdat de concurrentieregels
en de leveringsverplichtingen zouden worden
nagekomen.

Pour parvenir à garantir le principe de non-
discrimination, une concurrence effective et un
fonctionnement efficace, les marchés du gaz et de
l'électricité doivent faire l'objet d'une régulation
accrue, étant donné leurs caractéristiques
spécifiques, qui présentent de plus grands risques
d'abus de position dominante. Ces risques sont

Om ervoor te zorgen dat het non-
discriminatiebeginsel wordt nageleefd, om op de
gas- en de elektriciteitsmarkt een echte
concurrentie tot stand te brengen en om die markt
doeltreffend te laten werken, moeten we regulerend
optreden. Door de specificiteit van die markt is het
risico dat een bepaald bedrijf een dominante

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d'autant plus importants en Belgique qu'un
opérateur historique domine toute la chaîne du
secteur de l'électricité.

Le précédent gouvernement avait suivi cette
logique de régulation en instituant la CREG et en
désignant un gestionnaire de réseau, qui s'est vu
imposer de rigoureuses règles de gouvernance
d'entreprise. Il s'agissait d'une approche
volontariste de bonne régulation.

marktpositie gaat innemen immers vrij groot,
temeer daar in België een historische operator de
hele keten van de elektriciteitssector domineert.

In die reguleringslogica richtte de vorige regering
de CREG op en wees ze een netwerkbeheerder
aan, aan wie strenge regels inzake corporate
government werden opgelegd. Met die
voluntaristische aanpak beoogde ze een goede
regulering.

Les Verts, qui faisaient partie du précédent
gouvernement, ont démenti leur réputation
d'obsédés de la réglementation qui empêchent les
entreprises de se développer. Sous la législature
passée, les opérateurs du gaz et de l'électricité en
Belgique ont présenté des résultats en hausse,
illustrant une bonne santé, une régulation
bénéfique. L'organisation des deux marchés n'a
pas eu d'effets négatifs sur les opérateurs. La
CREG a eu une approche de régulateur
pragmatique qui fut bénéfique pour tous.
Restreindre ses compétences repose sur une pure
volonté de dérégulation et non sur une analyse
objective.
Les deux projets soumettent le contrôle des coûts,
des tarifs et des bénéfices à des conflits d'intérêts.
Le gouvernement, en arrêtant les règles de
méthodologie que doit respecter la CREG, rabote
l'indépendance de celle-ci d'une manière contraire
au droit communautaire.

De groenen, die deel uitmaakten van de vorige
regering, werden vaak van bedrijfsonvriendelijke
reglementitis beschuldigd. Die reputatie hebben ze
gelogenstraft. Tijdens de vorige regeerperiode
gingen de resultaten van de gas- en de
elektriciteitsoperatoren de hoogte in, wat erop wees
dat ze in goeden doen waren en dat de regulering
hen wel bekwam. De organisatie van beide markten
had geen negatieve gevolgen voor de operatoren.
De CREG stelde zich op als een pragmatische
regulator, een houding waar alle partijen wel bij
vaarden. Haar bevoegdheden willen inkrimpen
wordt enkel door een wil tot deregulering ingegeven
en berust niet op een objectieve analyse.
Door deze ontwerpen zullen belangenconflicten
ontstaan over het toezicht op de kosten, de tarieven
en de winsten. De regels die de regering de CREG
oplegt, doen afbreuk aan haar onafhankelijkheid,
wat strijdig is met het Europees recht.

C'est le gouvernement qui va être amené à définir
la rentabilité des intercommunales. La pression du
monde politique sur le gouvernement va être
énorme. La capacité de contrôle du Parlement est
illusoire, vu le grand nombre de parlementaires qui
siègent également dans des intercommunales.
Nous nous trouvons ainsi confrontés à un conflit
d'intérêts dont le prix risque d'être payé par les
entreprises et les citoyens.

De la même manière, la CREG n'aura plus le
contrôle de la nature et de l'ampleur des coûts des
gestionnaires de réseaux. Le Conseil de la
concurrence, qui le remplacera, n'est pas un
organe aussi efficace, parce qu'il n'intervient qu'a
posteriori. Il faut accepter que des coûts, même
excessifs, soient appliqués avant qu'il y ait contrôle.

Un point litigieux des projets est le choix des tarifs
pluriannuels. Il peut permettre de rencontrer les
objectifs de stabilité des coûts et des tarifs.
Néanmoins, cela ne fera qu'aggraver les effets des
difficultés que je viens de mettre en évidence
concernant le manque de contrôle, l'impossibilité de
fixer de manière indépendante des marges

De regering zal de rentabiliteit van de
intercommunales moeten bepalen. De druk van de
politiek op de regering zal enorm zijn. De controle
door het Parlement is een lachertje, gezien het
grote aantal parlementsleden dat ook een zitje
heeft in een intercommunale. Dit is een
belangenconflict waarvan de bedrijven en de
burgers het gelag dreigen te betalen.

Tegelijk zal de CREG de aard en de hoegrootheid
van de kosten van de netwerkbeheerders niet
langer kunnen controleren. De Raad voor de
mededinging, die deze bevoegdheid van de CREG
zal overnemen, is niet zo efficiënt, omdat hij pas
achteraf optreedt. De kosten, hoe overdreven hoog
ook, zullen dus eerst aangerekend worden voor er
sprake is van controle.

Een strijdpunt in de ontwerpen is de keuze voor
meerjarentarieven. Daarmee kan gezorgd worden
voor stabiele kosten en tarieven. Alleen zullen
gevolgen van de problemen die ik net vermeld heb
inzake het gebrek aan controle, de onmogelijkheid
om in alle onafhankelijkheid billijke winstmarges
vast te stellen, redelijke kosten te begroten of

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bénéficiaires considérées comme équitables,
d'estimer des coûts raisonnables ou de refuser des
coûts excessifs. Fixer les tarifs pour plusieurs
années consécutives mènera à une augmentation
durable des tarifs.

Une autre faiblesse concerne l'accès de la CREG à
l'information. Celle-ci devra motiver chacune de ses
demandes d'information pour que les données lui
soient transmises. Cela handicapera sa fonction de
contrôle.

buitensporige kosten te verwerpen, zich nog
scherper doen gevoelen. Het vastleggen van
tarieven voor opeenvolgende jaren zal een
blijvende stijging van die tarieven in de hand
werken.

Een ander manco is de toegang tot informatie voor
de CREG. De CREG zal voortaan elke
informatieaanvraag moeten motiveren, anders krijgt
ze die gegevens niet. Dat zal de controlefunctie van
de CREG bemoeilijken.

Parmi les chantiers de politique énergétique que
vous avez laissés en rade depuis deux ans, seuls
1.200 MW ont été mis aux enchères, ce qui, selon
l'étude du London Economics, est clairement
insuffisant ; 4 à 5.000 MW devraient idéalement
être concernés pour sortir du monopole de
l'opérateur historique.

De même, la décision de 2003, selon laquelle Elia
ne pouvait plus tenir compte de contrats historiques
lors de l'allocation de la capacité d'importation
d'électricité, n'a pas été respectée. Malgré la
nécessité de transparence dans ce secteur, le
ministre a refusé de me donner les chiffres que je
lui demandais à ce propos.

Le médiateur des plaintes en matière d'électricité et
de gaz, pour lequel la base légale et les arrêtés
royaux étaient prêts dès 2003, reste inexistant, les
gouvernements fédéral et fédérés ne parvenant pas
à collaborer pour concrétiser ce projet.

Al twee jaar lang moddert de regering maar wat
aan met haar energiebeleid. Tot nu toe werd amper
1.200 MW geveild, wat volgens de studie van het
adviesbureau London Economics ruim
onvoldoende is. Om het monopolie van de
historische operator te doorbreken zou er idealiter
een productiecapaciteit van 4.000 à 5.000 MW in
veiling gebracht moeten worden.

De in 2003 genomen beslissing om Elia niet langer
toe te staan rekening te houden met de historische
contracten bij de toewijzing van de invoercapaciteit
voor elektriciteit werd niet gerespecteerd. Hoewel
een grotere transparantie absoluut noodzakelijk is
in die sector, weigerde de minister mij de
gevraagde cijfers te geven.

De ombudsman die de klachten over elektriciteit en
gas moet behandelen, voor wiens aanstelling de
wettelijke grondslag en de koninklijke besluiten al in
2003 klaar waren, is er nog altijd niet. De federale
regering en de regeringen van de deelgebieden
slagen er kennelijk niet in de handen ineen te slaan
om hier werk van te maken.

Le ministre de l'énergie ne fixe pas, après avis de
la CREG, les tarifs de l'électricité et du gaz pour les
clients captifs en Wallonie et à Bruxelles, alors que
la loi du 20 mars 2003 lui en donne les moyens et
alors que les tarifs de transport et de distribution
ont diminué de plusieurs dizaines de pourcent. Les
consommateurs ne profitent donc pas du fait
qu'Electrabel paye moins à Elia et aux
gestionnaires des réseaux de distribution.

Ce gouvernement n'a mis d'énergie que dans le
renflouement des caisses des communes
flamandes et le Parlement a même modifié la loi
spéciale de financement pour aider les communes
flamandes. Le ministre libéral flamand a abusé de
sa position politique dans ce dossier.

Enfin, suite à l'étude du London Economics, le
conseil général de la CREG, composé de
représentants de la FEB, des syndicats, des ONG

De minister van Energie kan na advies van de
CREG de elektriciteits- en gastarieven voor de
gebonden afnemers in Wallonië en Brussel
vastleggen, maar hij doet dit niet. Nochtans geeft
de wet van 20 maart 2003 hem daartoe de
mogelijkheid en zijn de transport- en
distributietarieven met tientallen percenten gedaald.
Het feit dat Electrabel minder aan Elia en de
distributienetbeheerders moet betalen heeft dus
geen positieve gevolgen voor de verbruikers.
Het was er deze regering alleen maar om te doen
de financiële toestand van de Vlaamse gemeenten
aan te zuiveren en het Parlement heeft zelfs de
bijzondere financieringswet gewijzigd om de
Vlaamse gemeenten bij te springen. De Vlaamse
liberale minister heeft in dit dossier zijn
machtspositie misbruikt.
Naar aanleiding van de studie van London
Economics stelt de algemene raad van de CREG
(die is samengesteld uit vertegenwoordigers van

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environnementales, des consommateurs et des
opérateurs du secteur, constate que malgré les
performances du parc de production, les prix sont
trop élevés car on ne répercute pas les baisses de
tarif de transport et de distribution de ces dernières
années. Monsieur le Ministre, c'était à vous de le
faire.

Ce conseil recommande que tout acteur du marché
pour qui la production, la fourniture ou le trading
d'électricité constituent une activité substantielle
réduise sa part dans l'actionnariat à un niveau
inférieur à la minorité de blocage, ainsi que le
renforcement de la crédibilité des règles de
corporate governance. Ce n'est pas du tout à cela
qu'aboutit le projet.

het VBO, de vakbonden, NGO's die actief zijn op
het gebied van het leefmilieu, de verbruikers en de
operatoren uit de sector) vast dat ondanks de
goede prestaties van het productiepark de prijzen
veel te hoog zijn omdat men de daling van de
transmissie- en distributietarieven van de jongste
jaren niet doorberekent. Mijnheer de minister, u had
dit moeten doen.
De raad van de CREG dringt erop aan dat alle
marktspelers voor wie de productie, de levering of
de trading van elektriciteit een belangrijke activiteit
vormen, hun aandelen terugbrengen tot onder de
blokkeringsminderheid en dat de regels van
corporate governance geloofwaardiger worden
gemaakt. Het ontwerp haalt geen enkele van die
doelstellingen.

Les projets que nous votons aujourd'hui ne tiennent
pas compte non plus de différentes
recommandations du conseil, notamment la mise
aux enchères des capacités virtuelles de
production ou l'ouverture du marché aux nouveaux
acteurs.

Ecolo votera contre ces projets dans lesquels les
libéraux lâchent les patrons, les socialistes lâchent
les syndicats et les consommateurs et ONG
comptent « pour du beurre ».

De ontwerpen waarover wij vandaag stemmen,
houden evenmin rekening met de diverse
aanbevelingen van de raad, met name de veiling
van de virtuele productiecapaciteit of de opening
van de markt voor nieuwe actoren.

Ecolo zal tegen deze ontwerpen stemmen, waarin
de liberalen de patroons laten vallen, de socialisten
de vakbonden in de steek laten en de verbruikers
en de NGO's er voor spek en bonen bijzitten.

17.12 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Pour

une large part, les deux projets transposent des
directives européennes. Il était temps puisque la
Cour européenne de Justice peut imposer une
astreinte à partir de la fin mai 2005. L'an dernier, la
Belgique a été condamnée à treize reprises pour ne
pas avoir transposé les règles en temps opportun.
Même les actionnaires principaux d'Elia,
d'Electrabel et de la SPE demandent avec
insistance qu'il soit procédé à la transposition car ils
souhaitent faire entrer Elia en bourse avant les
vacances d'été.

Le gouvernement ajoute deux éléments à ces
projets : un mécanisme de tarif pluriannuel et une
nouvelle répartition des tâches entre
l'administration et le régulateur. Chacun s'accorde
pour dire que le mécanisme du tarif pluriannuel
constitue une amélioration parce qu'il offre plus de
sûreté pour le producteur et le consommateur.
Cependant, cette nouvelle répartition des tâches
pose un problème. Le ministre a déclaré en
commission qu'il ne demandait pas l'avis de la
CREG parce qu'il n'y est pas tenu. De plus, ces
avis ne lui ont pas laissé de bons souvenirs. La
nouvelle répartition des tâches entre
l'administration et le régulateur est dès lors le
résultat d'accords politiques entre les partis de la
majorité. Le gouvernement a retenu l'option où la

17.12 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): De

twee ontwerpen zijn grotendeels een omzetting van
Europese richtlijnen. De omzetting komt niets te
vroeg, want het Europees Hof van Justitie kan
vanaf eind mei 2005 een dwangsom opleggen.
België werd vorig jaar dertien keer veroordeeld
omdat regels niet tijdig werden omgezet. Ook de
hoofdaandeelhouders van Elia, Electrabel en SPE,
dringen aan op een omzetting, want zij willen met
Elia voor de zomervakantie naar de beurs.

De regering voegt twee zaken toe in deze
ontwerpen: een meerjarentariefsysteem en een
nieuwe taakverdeling tussen de administratie en de
regulator. Iedereen is het erover eens dat het
meerjarentariefsysteem een verbetering inhoudt,
want het biedt meer zekerheid voor producent en
consument. Er rijst echter een probleem met de
nieuwe taakverdeling. De minister verklaarde in de
commissie dat hij geen advies vroeg aan de CREG
omdat dit niet verplicht was. Hij heeft bovendien
geen goede ervaringen met haar adviezen. De
nieuwe taakverdeling tussen administratie en
regulator is dan ook het gevolg van politieke
afspraken tussen de meerderheidspartijen. De
regering kiest ervoor dat de CREG enkel nog kan
adviseren en niet meer proactief voorstellen kan

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CREG ne peut plus rendre que des avis, sans plus
formuler de propositions pro-actives.

formuleren.

Les gestionnaires de réseau se voient offrir une
trop grande liberté, ce qui met en péril le contrôle
de l'intérêt général. En outre, le ministre a indiqué
en commission que l'administration et le conseil de
la concurrence ne sont pas prêts à assumer leur
nouvelle mission. Par conséquent, les craintes de
l'opposition quant au fait que les gestionnaires de
réseau auront plus de pouvoir qu'avant ne sont pas
tout à fait sans fondement.

Les présents projets de loi résultent d'un
marchandage politique. Les partis socialistes
accroissent leur mainmise sur le secteur
énergétique et peuvent commencer à procéder à
leurs nominations politiques dans l'administration et
la gestion du réseau. La revendication du sp.a
portant sur une liaison de ce dossier-ci au dossier
C-Power n'est pas fortuite car la limbourgeoise
Interelectra et la liégeoise Socofe sont actionnaires
dans C-Power.

Ces projets ne servent pas l'intérêt général, le
contrôle indépendant sur les gestionnaires de
réseau Elia et Fluxis diminue et l'on institue une
immixtion politique forte surle marché énergétique.
C'est la raison pour laquelle le Vlaams Belang
s'abstiendra lors du vote.

De netbeheerders krijgen een te grote vrijheid
waardoor de controle van het algemeen belang in
de verdrukking geraakt. De minister gaf in de
commissie bovendien aan dat de administratie en
de Raad voor Mededinging niet klaar zijn voor hun
nieuwe taak. De vrees van de oppositie dat de
netbeheerders meer macht krijgen is bijgevolg niet
onterecht.

De wetsontwerpen zijn het resultaat van een
politieke koehandel. De socialistische partijen
vergroten hun greep op de energiesector en
kunnen starten met politieke benoemingen bij de
administratie en het netbeheer. De eis van de sp.a
van een koppeling aan het C-Powerdossier is geen
toeval, want het Limburgse Interelectra en het
Luikse Socofe zijn aandeelhouder bij C-Power.

Deze ontwerpen dienen het algemeen belang niet,
de onafhankelijke controle op de
netwerkbeheerders Elia en Fluxys vermindert en
men creëert een verregaande politieke inmenging
in de energiemarkt. Daarom onthoudt het Vlaams
Belang zich bij de stemming.

17.13 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):

Les deux projets constituent une transposition des
directives européennes. Au niveau du marché du
gaz et de l'électricité, ils constituent un point
d'arrivée et un point de départ. Ils représentent
l'aboutissement de la première vague de
libéralisation qui a démarré en 1999 et qui
poursuivait les objectifs suivants : la réalisation d'un
marché interne du gaz et de l'électricité,
l'assurance d'une sécurité d'approvisionnement, le
respect des obligations européennes et
internationales en matière d'environnement et le
renforcement de la compétitivité des entreprises
européennes. Nous sommes à présent à l'entrée
de la seconde phase.

La Belgique continue à privilégier la carte de la
libéralisation. Les deux projets sont basés sur des
expériences passées. L'Europe nous invite à
réaliser de nouveaux objectifs, elle nous demande
de garantir des conditions de concurrence
équitables au niveau de la production, de réduire
les risques de domination du marché, de garantir
des tarifs non discriminatoires et de protéger les
droits des petits consommateurs vulnérables.

Nous devons mettre les objectifs rapidement en

17.13 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Beide ontwerpen zijn om een omzetting van
Europese richtlijnen. Op het vlak van de gas- en
elektriciteitsmarkt vormen zij tegelijk een eind- en
een beginpunt. Ze zijn het sluitstuk van de eerste
liberaliseringsgolf die startte in 1999 en die
bepaalde doelstellingen wou realiseren: de
totstandkoming van een interne markt voor gas en
elektriciteit, het garanderen van de
bevoorradingszekerheid, het respecteren van
internationale en Europese milieuverplichtingen en
het verzekeren van de concurrentiepositie van de
Europese ondernemingen. Nu staan we aan de
poort van de tweede fase.

België blijft de kaart van de liberalisering trekken.
De twee ontwerpen zijn gebaseerd op eerdere
ervaringen. Europa vraagt dat we aantal nieuwe
doelstellingen realiseren, namelijk gelijke
concurrentie op het niveau van productie
waarborgen, het risico van marktdominantie
beperken, niet-discriminerende tarieven
garanderen en de kwetsbare eindafnemer
beschermen.

We moeten de doelstellingen dringend hard maken.

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oeuvre car la Belgique a déjà été condamnée. Elle
s'expose à des astreintes en cas de non-
transposition pour le 16 mai 2005. La Belgique opte
pour une libéralisation du marché. Il faudra encore
adapter le cadre législatif afin qu'Elia puisse être
cotée en bourse. Nous essayons également de
faire aboutir les objectifs de la déclaration de
politique fédérale de juillet 2003, en prenant, par
exemple, des mesures supplémentaires pour
augmenter la liquidité du marché. Nous avons déjà
signé différents accords. Nous aurions préféré que
la CREG se trouve dans une situation comparable
à celle de l'IBPT mais la situation du secteur de
l'énergie n'est pas comparable à celle des
télécommunications.

België is immers reeds veroordeeld. Indien de
omzetting niet gebeurt voor 16 mei 2005, bestaat
het gevaar van een dwangsom. België kiest voor
een vrijmaking van de markt. Het wetgevend kader
moet worden aangepast opdat Elia naar de beurs
kan. We proberen ook de doelstellingen uit de
federale beleidsverklaring van juli 2003 gestalte te
geven, zoals extra maatregelen om de liquiditeit
van de markt te vergroten. We hebben een reeks
afspraken gemaakt. We hadden liever gehad dat de
CREG in de situatie het BIPT zat, maar er bestaat
niet zoiets als een GSM in de energiesector.

Par leurs avis, les régulateurs continuent à jouer un
rôle, les Régions y sont associées et le rôle du
gestionnaire de réseau est essentiel

; c'est

pourquoi nous adoptons des mesures relatives à la
corporate governance et à l'indépendance des
conseils et des comités.

A long terme, les tarifs pluriannuels offrent une plus
grande sécurité aux fournisseurs ainsi qu'aux
consommateurs. Ils entraîneront certainement une
augmentation des investissements.

Le rôle des régulateurs se limite à la régulation
conformément à l'avis rendu par le Conseil d'Etat.
D'autre part, nous créons aussi un contrôle ex ante
et un contrôle ex post. Je prends note de la
suggestion selon laquelle le Conseil de la
Concurrence devrait également intervenir au moins
au niveau des régulateurs.

De regulatoren spelen met hun advies een
blijvende rol, de Gewesten zijn erbij betrokken en
de rol van de netbeheerder is belangrijk; daarom
nemen we maatregelen met betrekking tot de
corporate governance en de onafhankelijkheid van
de raden en de comités.

De meerjarentarieven bieden meer zekerheid op
langere termijn aan de leveranciers, maar ook aan
de consumenten. Ze zullen zeker tot meer
investeringen leiden.

De rol van de regulatoren werd beperkt tot het
reguleren, overeenkomstig het advies van de Raad
van State. Anderzijds is er wel een controle ex ante
en een controle ex post ingebouwd. Ik noteer de
suggestie dat de Raad voor de Mededinging ook op
het niveau van de regulatoren zou moeten
functioneren.

(En français) S'agissant du projet de loi modifiant la
loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits
gazeux et autres par canalisation, il vise à
transposer en droit belge la directive européenne
du 26 juin 2003, abrogeant dès lors la directive
datée du 22 juin 1998. Les dispositions relatives à
la transposition concernent notamment la
désignation de gestionnaire de réseaux, la
séparation juridique, l'accès régulé des tiers au
réseau ainsi que l'accélération du calendrier
d'ouverture du marché du gaz.
Je n'exposerai pas ici les distinctions existantes
entre le marché du gaz et celui de l'électricité mais
j'invite le Parlement à voter rapidement la
transposition de ces deux textes en vue d'inscrire la
Belgique dans la continuation de la libéralisation du
marché de l'énergie.

(Frans) Het wetsontwerp tot wijziging van de wet
van 12 april 1965 betreffende het vervoer van
gasachtige producten en andere door middel van
leidingen strekt ertoe de Europese richtlijn van 26
juni 2003, die de richtlijn van 22 juni 1998 opheft, in
Belgisch recht om te zetten. De bepalingen inzake
die omzetting hebben met name betrekking op de
aanwijzing van netwerkbeheerders, de juridische
scheiding, de gereguleerde toegang van derden tot
het net en de versnelling van het tijdschema voor
de openstelling van de gasmarkt.
Ik zal hier niet over het onderscheid tussen de gas-
en de elektriciteitsmarkt in detail treden, maar ik
verzoek het parlement snel de omzetting van die
twee teksten goed te keuren, opdat België niet
achterop zou hinken bij de verdere vrijmaking van
de energiemarkt.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la
parole? (Non)

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord?
(Nee)

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La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 1595/6. Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1595/6)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van
het wetsontwerp nr. 1595/6. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1595/6)

Le projet de loi compte 42 articles.

Het wetsontwerp telt 42 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 42 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 42 worden artikel per artikel
aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet
de loi n° 1596/6. Le texte adopté par la commission
sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1596/6)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van
het wetsontwerp nr. 1596/6. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1596/6)

Le projet de loi compte 28 articles.

Het wetsontwerp telt 28 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 28 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 28 worden artikel per artikel
aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La séance est levée à 18h.22. Prochaine séance
ce jeudi 28 avril 2005 à 18h.30.

De vergadering wordt gesloten om 18.22 uur.
Volgende vergadering donderdag 28 april 2005 om
18.30 uur.

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