SÉANCE PLÉNIÈRE

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SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Proposition de résolution relative au soutien, par
des équipes de liaison, de la prise en charge des
enfants cancéreux séjournant à domicile (1386/1-
3)

Voorstel van resolutie betreffende de
ondersteuning van de zorg bij kinderen met kanker
die thuis verblijven door liaisonequipes (1386/1-3)

Discussion

Bespreking

Orateurs: Hilde Dierickx, rapporteur, Karin
Jiroflée, Dominique Tilmans

Sprekers: Hilde Dierickx, rapporteur, Karin
Jiroflée, Dominique Tilmans

RÉVISION DE LA CONSTITUTION

HERZIENING VAN DE GRONDWET

Proposition de révision de l'article

167, §

deuxième phrase, de la Constitution afin d'inscrire
la possibilité d'organiser une consultation
populaire dans le cadre de la procédure
d'assentiment aux traités internationaux visés par
l'article 34 de la Constitution (1531/1-3)

Voorstel tot herziening van artikel 167, § 2, tweede
volzin, van de Grondwet teneinde er de
mogelijkheid in op te nemen een volksraadpleging
te houden in het kader van de procedure tot
instemming met de in artikel 34 van de Grondwet
bedoelde internationale verdragen (1531/1-3)

Discussion de l'article unique

Bespreking van het enig artikel

Orateurs: Servais Verherstraeten, rapporteur,
Charles Michel, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Koen Bultinck, Thierry Giet,
président du groupe PS, Geert Lambert,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Daniel Bacquelaine, président du groupe MR,
Hervé Hasquin, Marie Nagy, Patrick
Cocriamont, Karine Lalieux, Jean-Pol
Henry, Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Olivier Maingain, Hendrik
Daems, président du groupe VLD

Sprekers: Servais Verherstraeten, rapporteur,
Charles Michel, Pieter De Crem, voorzitter
van de CD&V-fractie, Koen Bultinck, Thierry
Giet, voorzitter van de PS-fractie, Geert
Lambert, Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Daniel Bacquelaine, voorzitter
van de MR-fractie, Hervé Hasquin, Marie
Nagy, Patrick Cocriamont, Karine Lalieux,
Jean-Pol Henry, Dirk Van der Maelen,
voorzitter van de sp.a-spirit-fractie, Olivier
Maingain, Hendrik Daems, voorzitter van de
VLD-fractie

Nomination d'un membre suppléant de la
Commission de nomination de langue
néerlandaise pour le notariat (1640/1)

Benoeming van een plaatsvervangend lid van de
Nederlandstalige Benoemingscommissie voor het
notariaat (1640/1)

Prise en considération de propositions

Inoverwegingneming van voorstellen

Adoption de l'agenda

Goedkeuring van de agenda

VOTES NOMINATIFS

NAAMSTEMMINGEN

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Ortwin Depoortere sur "le transfert de
compétences en matière de coopération au
développement aux communautés et aux régions"
(n° 541)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Ortwin Depoortere over "de
overheveling van aangelegenheden inzake
ontwikkelingssamenwerking naar de
gemeenschappen en gewesten" (nr. 541)

Projet de loi insérant les articles 187bis, 187ter,
191bis, 191ter, 194bis et 194ter dans le Code
judiciaire et modifiant les articles 259bis-9 et

Wetsontwerp tot invoeging van de artikelen
187bis, 187ter, 191bis, 191ter, 194bis en 194ter in
het Gerechtelijk Wetboek en tot wijziging van de

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259bis-10 du même Code (1247/10)

artikelen 259bis-9 en 259bis-10 van hetzelfde
Wetboek (1247/10)

Orateurs: Jef Van den Bergh

Sprekers: Jef Van den Bergh

Projet de loi modifiant l'article 3 de la loi du 10
décembre 2001 concernant le passage définitif à
l'euro (1578/9)

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 3 van de wet
van 10 december 2001 betreffende de definitieve
omschakeling op de euro (1578/9)

Orateurs: Nathalie Muylle

Sprekers: Nathalie Muylle

Amendement et article réservés du projet de loi
modifiant la loi du 28 mars 1984 sur les brevets
d'invention, en ce qui concerne la brevetabilité des
inventions biotechnologiques (1348/2)

Aangehouden amendement en artikel van het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van 28 maart
1984 op de uitvindingsoctrooien, wat betreft de
octrooieerbaarheid van biotechnologische
uitvindingen (1348/2)

Ensemble du projet de loi modifiant la loi du 28
mars 1984 sur les brevets d'invention, en ce qui
concerne la brevetabilité des inventions
biotechnologiques (1348/7)

Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van de
wet van 28 maart 1984 op de uitvindingsoctrooien,
wat betreft de octrooieerbaarheid van
biotechnologische uitvindingen (1348/7)

Proposition de résolution relative au soutien, par
des équipes de liaison, de la prise en charge des
enfants cancéreux séjournant à domicile (1386/1-
3)

Voorstel van resolutie betreffende de
ondersteuning van de zorg bij kinderen met kanker
die thuis verblijven door liaisonequipes (1386/1-3)

Orateurs: Benoît Drèze

Sprekers: Benoît Drèze

Proposition de révision de l'article

167, §

Orateurs: Hervé Hasquin

Sprekers: Hervé Hasquin

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SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

MARS

2005

Soir

______

van

DONDERDAG

MAART

2005

Avond

______

La séance est ouverte à 20h.32 par M. Herman De
Croo, président.

De vergadering wordt geopend om 20.32 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.

Le président: Une série de communications et de
décisions doivent être portées à la connaissance
de la Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.

De voorzitter: Een reeks mededelingen en
besluiten moet ter kennis gebracht worden van de
Kamer. Zij zullen in bijlage bij het integraal verslag
van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés

Devoirs de mandat: Elio Di Rupo
Raisons de santé: Pierrette Cahay-André et Patrick
Moriau
En mission à l'étranger: Talbia Belhouari, Nahima
Lanjri et Annemie Turtelboom

Gouvernement fédéral
Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur
André Flahaut, ministre de la Défense: Berlin

Berichten van verhindering

Ambtsplicht: Elio Di Rupo
Gezondheidsredenen: Pierrette Cahay-André en
Patrick Moriau
Met zending buitenslands: Talbia Belhouari,
Nahima Lanjri en Annemie Turtelboom

Federale regering
Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken
André Flahaut, minister van Landsverdediging:
Berlijn

Projets et propositions

Ontwerpen en voorstellen

01 Proposition de résolution relative au soutien,

par des équipes de liaison, de la prise en charge
des enfants cancéreux séjournant à domicile
(1386/1-3)

01 Voorstel van resolutie betreffende de

ondersteuning van de zorg bij kinderen met
kanker die thuis verblijven door liaisonequipes
(1386/1-3)

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1386/1)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1386/1)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

01.01 Hilde Dierickx, rapporteur: Cette matière a

été examinée en Commission de la Santé publique
les 1er et 15 février 2005. Selon Mme Jiroflée,
auteur de la résolution, 300 à 400 enfants seraient
touchés chaque année par le cancer. La plupart
d'entre eux sont soignés dans des centres

01.01 Hilde Dierickx, rapporteur: Dit onderwerp

werd besproken in de commissie Volksgezondheid
op 1 en 15 februari 2005. Mevrouw Jiroflée, die de
resolutie indiende, stelt dat in België jaarlijks tussen
300 en 400 kinderen worden getroffen door kanker.
De meeste van hen worden behandeld in

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spécialisés pour enfants cancéreux. Cette prise en
charge en milieu hospitalier perturbe fortement
l'équilibre psycho-social de l'enfant et de sa famille.
Les progrès réalisés en médecine sur le plan
technologique et scientifique permettent de plus en
plus souvent de traiter les patients à domicile. Ce
sont surtout les dispensateurs de soins de première
ligne qui sont demandeurs en la matière. La
présente résolution vise à combler la lacune entre
les hôpitaux et les soins à domicile, sans se
substituer à ces dispensateurs de première ligne.

A l'heure actuelle, seuls les projets de Louvain et
de Gand proposent un soutien spécialisé. La
proposition de résolution bénéficie de l'appui de
l'ensemble des groupes politiques. Mme Jiroflée et
le VLD ont posé des questions relatives au
financement des projets en cours. Ceux-ci sont
principalement financés par la Ligue flamande
contre le cancer.

gespecialiseerde kinderkankercentra. De
psychosociale balans van het kind en de familie
worden hierdoor zwaar verstoord. De verbeterde
wetenschappelijke en medische technologie zorgt
ervoor dat de patiëntjes meer en meer thuis kunnen
worden behandeld. Vooral de
eerstelijnszorgverstrekkers vragen hierom. Deze
resolutie wil de ontbrekende schakel invullen
tussen het ziekenhuis en de thuiszorg zonder dat
men de taak van de eerstelijnsverzorgers
overneemt.

Momenteel bestaat er enkel gespecialiseerde
ondersteuning in projecten zoals in Leuven en
Gent. Alle fracties steunen dit voorstel tot resolutie.
Mevrouw Jiroflée en de VLD stelden vragen over
de financiering van de lopende projecten. In de
universitaire ziekenhuizen van Gent en Leuven
komt de financiering vooral van de Vlaamse Liga
tegen Kanker.

L'équipe gantoise travaille sur les plans palliatif et
curatif et celle de Louvain sur le plan palliatif
essentiellement. Le ministre a indiqué qu'un projet
qui regroupe trois hôpitaux en Wallonie est financé
par le budget hospitalier. Il y a un financement de
deux ans avec un budget annuel de 62 166 euros
par établissement. Les équipes de liaison
établissent un rapport que le ministre évaluera
ensuite.

Les deux premiers points, relatifs aux garanties que
les petits patients pourront, dans toute la mesure
du possible et dans des conditions optimales, rester
chez eux ont fait l'unanimité. Les points trois et
quatre ont été adoptés par huit voix et trois
abstentions. Ils traitent de la reconnaissance, de
l'appui structurel et du financement d'une équipe de
liaison dans au moins chaque hôpital possédant
une section pour enfants cancéreux.
L'amendement Goutry qui tend à octroyer un même
montant à toutes les équipes de soins à domicile a
été rejeté par six voix contre quatre et une
abstention.

Het Gentse team werkt zowel curatief als palliatief,
het Leuvense vooral palliatief. De minister stelde
dat de financiering van een project met drie
universitaire ziekenhuizen in Wallonië gebeurt
vanuit het ziekenhuisbudget. Men heeft een
financiering van twee jaar met een jaarlijks budget
van 62.166 euro per instelling. De liaisonequipes
stellen een rapport op dat de minister dan zal
evalueren.

De eerste twee punten over de waarborgen om
patiëntjes zoveel mogelijk en zo optimaal mogelijk
thuis te verzorgen worden unaniem aangenomen.
De punten drie en vier worden aangenomen met
acht stemmen voor en drie onthoudingen. Zij
behandelen de erkenning, de structurele
ondersteuning en de financiering van een
liaisonequipe in minstens elk ziekenhuis met een
kinderkankercentrum. Het amendement-Goutry
voor een gelijke toelage voor alle bestaande
thuiszorgteams wordt verworpen met zes stemmen
tegen vier en één onthouding.

Voilà pour ce qui concerne le rapport. Je
poursuivrai en m'exprimant au nom du groupe VLD
qui estime que les enfants cancéreux méritent de la
part des pouvoirs publics le maximum d'attention
dans le cadre des soins prodigués et plaide, pour
des raisons psychologiques, sociales et
financières, pour des soins à domicile. Les enfants
qui séjournent moins longuement à l'hôpital laissent
la place à d'autres malades. Il faut juger les
initiatives sur l'efficacité, l'approche et le mode de
financement. Il ne faut pas imposer une charge
administrative lourde.

Tot zover het rapport. Ik vervolg nu in naam van de
VLD-fractie. De VLD vindt dat kinderen met kanker
bij de behandeling maximale aandacht verdienen
van de overheid en pleit om psychologische,
sociale en financiële redenen voor thuiszorg.
Kinderen die minder lang in het ziekenhuis
verblijven maken plaats voor andere zieken. De
initiatieven moeten op hun effectiviteit, aanpak en
de manier van financiering worden bekeken. Er
mag geen zware administratieve last worden
opgelegd.

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Nous demandons le soutien des équipes de liaison
dans les phases curative mais aussi palliative. Pour
des raisons liées à la qualité des soins, nous
souhaitons aussi que ces équipes soient limitées
aux hôpitaux dotés d'une section pour enfants
cancéreux. Il faut également tenir compte des
structures qui existent déjà en Flandre, comme les
initiatives de coopération et les réseaux palliatifs.
(Applaudissements)

We willen de ondersteuning van de liaisonequipes
in de curatieve, maar ook in de eventuele
palliatieve fase. Ook willen we om redenen van
kwaliteitszorg deze equipes beperken tot die
ziekenhuizen die een kinderkankercentrum hebben.
De structuren die al bestaan in Vlaanderen, zoals
de samenwerkingsinitiatieven en de palliatieve
netwerken, moeten ook worden bekeken.
(Applaus.)

01.02 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): On décèle

chaque année en Belgique 300 à 400 nouveaux
cas de cancer chez des enfants. Souvent, ces
patients sont traités avec succès. Néanmoins, les
tumeurs restent en Europe occidentale la cause de
mortalité principale chez les enfants de cinq à
quatorze ans. L'hospitalisation perturbe
grandement l'équilibre psycho-social de l'enfant et
de sa famille. De plus en plus fréquemment, le
traitement à domicile fait partie des possibilités
thérapeutiques. Mais un soutien spécialisé est
nécessaire dans le prolongement des soins
hospitaliers. La médecine de première ligne
ordinaire ne possède pas toujours les
connaissances requises ni le savoir-faire des
hôpitaux. Elle s'adresse du reste le plus souvent
aux patients plus âgés.

En Belgique, les centres oncologiques pour enfant
ont lancé des projets spécialisés pour soutenir les
soins à domicile. Ces projets visent à mettre en
place entre l'hôpital et l'environnement familial des
équipes de liaison qui fournissent une assistance
spécialisée au cours des phases curative et
palliative. De la sorte, les enfants n'ont pas à rester
à l'hôpital plus longtemps que nécessaire.

01.02 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Jaarlijks worden

er tussen de 300 en 400 nieuwe kankergevallen bij
kinderen vastgesteld in België. Deze patiënten
kunnen dikwijls succesvol worden behandeld. Toch
blijven tumoren in West-Europa de belangrijkste
doodsoorzaak voor kinderen tussen de vijf en
veertien. Ziekenhuisopnames verstoren sterk de
psychosociale balans van kind en familie. Een
behandeling thuis behoort steeds meer tot de
medische mogelijkheden. Er is wel
gespecialiseerde ondersteuning nodig als
verlengstuk van de ziekenhuiszorg. De reguliere
eerstelijnszorg beschikt niet altijd over deze kennis,
noch over de knowhow van de ziekenhuizen. Deze
zorg is trouwens meestal ook gericht op ouderen.

Belgische kinderoncologische centra van
ziekenhuizen hebben gespecialiseerde projecten
opgezet voor de ondersteuning van de thuiszorg.
Deze projecten willen verbindingsequipes vormen
tussen het ziekenhuis en de thuis. Zij leveren
gespecialiseerde ondersteuning in de curatieve en
palliatieve fase. Kinderen hoeven hierdoor niet
langer dan nodig in het ziekenhuis te blijven.

Actuellement, ces équipes ne bénéficient d'aucun
appui structurel. Elles sont essentiellement aidées
par des associations. Leurs coûts ne sont pas très
élevés. L'extension du système permettrait de
réduire les coûts des hôpitaux. Les moyens ainsi
libérés pourraient être consacrés à l'appui aux
équipes de liaison. Les pouvoirs publics doivent
conclure à cet effet des conventions avec les
hôpitaux dotés d'une section pour enfants
cancéreux. Dans toute la mesure du possible, les
enfants cancéreux doivent être traités chez eux, et
dans des conditions optimales. M. Demotte semble
en tout cas favorable au projet. Nous espérons que
l'assemblée nous suivra.
(Applaudissements)

Momenteel is er geen structurele ondersteuning
van deze teams. Zij werken nu vooral met de steun
van verenigingen. Deze equipes werken zonder
grote kosten. Als het systeem wordt uitgebreid,
worden de kosten in het ziekenhuis gedrukt. De
vrijgekomen middelen kunnen dienen voor de
ondersteuning van de liaisonequipes. De overheid
moet hierover overeenkomsten afsluiten met de
ziekenhuizen met een gespecialiseerd
kinderkankercentrum. Kinderen met kanker moeten
zo veel en zo optimaal mogelijk thuis worden
verzorgd. Minister Demotte blijkt het project alvast
genegen te zijn. We hopen dat de plenaire
vergadering ons volgt.
(Applaus)

01.03 Dominique Tilmans (MR): Cette

proposition de résolution vise à éviter à l'enfant
atteint de cancer le traumatisme psychologique dû

01.03 Dominique Tilmans (MR): Het voorstel van

resolutie strekt ertoe kinderen met kanker het
bijkomende trauma van een opname in het

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à l'hospitalisation, et ce grâce à l'intervention
d'équipes de liaison, qui permet une amélioration
inestimable de la qualité des soins à domicile. La
proposition de résolution demande au
gouvernement un soutien structurel financier pour
ces équipes.

ziekenhuis te besparen. Voor de verzorging van de
kinderen worden liaisonequipes ingezet, wat de
kwaliteit van de thuisverzorging meer dan
aanzienlijk verbetert. Met het voorstel van resolutie
wordt de regering om structurele financiële steun
voor die equipes gevraagd.

Je rappelle que, le 27 octobre 2003, nous avons
déposé une résolution relative à la prise en charge
des frais inhérents au traitement des enfants
atteints de pathologies lourdes, dont l'objet est
évidemment beaucoup plus large. La
problématique de l'enfant cancéreux ou malade
chronique grave mérite une approche globale, dont
notre assurance-maladie ne pourrait que
s'enorgueillir.

Op 27 oktober 2003 hebben wij een voorstel van
resolutie ingediend betreffende het ten laste nemen
door de sociale zekerheid van de kosten die
inherent zijn aan de behandeling van zwaar zieke
kinderen. Die tekst heeft uiteraard een veel ruimere
strekking. De problematiek van kinderen met
kanker of chronisch zwaar zieke kinderen moet
globaal aangepakt worden, en dat zou zeker een
groot pluspunt zijn voor onze ziekteverzekering.

Le président: La discussion est close.

De voorzitter: De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

Er werden geen amendementen ingediend of
heringediend.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu
ultérieurement.

De stemming over het voorstel van resolutie zal
later plaatsvinden.

Révision de la Constitution

Herziening van de Grondwet

02 Proposition de révision de l'article 167, § 2,

deuxième phrase, de la Constitution afin
d'inscrire la possibilité d'organiser une
consultation populaire dans le cadre de la
procédure d'assentiment aux traités
internationaux visés par l'article

34 de la

Constitution (1531/1-3)

02 Voorstel tot herziening van artikel 167, § 2,

tweede volzin, van de Grondwet teneinde er de
mogelijkheid in op te nemen een
volksraadpleging te houden in het kader van de
procedure tot instemming met de in artikel 34
van de Grondwet bedoelde internationale
verdragen (1531/1-3)

Discussion de l'article unique

Bespreking van het enig artikel

La discussion de l'article unique est ouverte.

De bespreking van het enig artikel is geopend.

02.01 Servais Verherstraeten, rapporteur: La

proposition Hasquin tendant à la modification de
l'article 167, paragraphe 2, de la Constitution vise à
autoriser les consultations populaires dans le cadre
de la procédure d'assentiment aux traités
internationaux, ce qui devrait ouvrir la voie à
l'organisation d'une consultation sur la Constitution
de l'Union européenne. Cette proposition précise
par ailleurs que le législateur doit encore élaborer
plus avant les règles relatives à l'organisation d'une
telle consultation. Elle s'inscrivait dans le sillage de
la proposition Daems, à laquelle certains partis
avaient opposé des objections d'ordre
constitutionnel.

Le SPF Intérieur a suggéré d'organiser une
consultation populaire le 17 ou le 24 avril 2005.
Certains membres ont estimé qu'il était inopportun

02.01 Servais Verherstraeten, rapporteur: Het

voorstel-Hasquin tot wijziging van artikel 167,
paragraaf 2 van de Grondwet wil
volksraadplegingen mogelijk maken in het kader
van de procedure tot instemming met internationale
verdragen. Dat moet de weg vrijmaken voor een
raadpleging over de EU-grondwet. Het voorstel
bepaalt dat de wetgever nog uitgewerkte regels
moet vastleggen. Het kwam er in het zog van het
wetsvoorstel-Daems, dat bij sommige partijen op
grondwettelijke bezwaren was gebotst.

De FOD Binnenlandse Zaken suggereerde om op
17 of 24 april 2005 een volksraadpleging te
organiseren. Sommige leden vonden het niet

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de poursuivre la procédure de ratification avant
l'organisation de cette consultation.
D'aucuns ont fait valoir que le préconstituant avait
exclu la consultation au niveau fédéral et que
l'article de la Constitution concerné avait en fait été
soumis à révision pour réformer le Sénat. On s'est
également demandé s'il n'était pas question d'une
modification implicite des articles 36 et 42 de la
Constitution.

M. Daems a plaidé en faveur d'une adaptation du
droit à l'évolution de la société. Selon lui, les
objections d'ordre constitutionnel sont plutôt de
nature politique que juridique.

M. Maingain a estimé que l'article

42 de la

Constitution n'est pas implicitement revu: on est
allé beaucoup plus loin dans le passé. A ses yeux,
comme à ceux de M. Michel, la Constitution peut
être modifiée plus d'une fois par législature.
M. Michel a fait valoir que l'absence, dans la
Constitution, de dispositions relatives à la
démocratie directe n'implique pas nécessairement
que cette dernière soit interdite. La proposition de
loi remédie à toutes les objections d'ordre
constitutionnel.

opportuun om de bekrachtigingprocedure nog
daarvoor voort te zetten.
Er werd opgemerkt dat raadpleging op federaal vlak
uitgesloten werd in de preconstituante en dat het
grondwetsartikel eigenlijk voor herziening vatbaar is
gemaakt om de Senaat te hervormen. Men vroeg
zich ook af of er geen sprake was van een
impliciete wijziging van artikelen 36 en 42 van de
Grondwet.

De heer Daems stelde dat het recht moet worden
afgestemd op maatschappelijke veranderingen. De
grondwettelijke bezwaren zijn volgens hem veeleer
van politieke dan van juridische aard.

De heer Maingain vond dat artikel 42 van de
Grondwet niet impliciet wordt herzien: in het
verleden ging men veel verder. Bovendien vond hij
samen met de heer Michel dat de Grondwet meer
dan één keer per regeerperiode kan worden
gewijzigd. De heer Michel vond ook dat directe
democratie niet noodzakelijk verboden is omdat er
niets over in de Grondwet staat. Het wetsvoorstel
ondervangt alle grondwettelijke bezwaren.

M. Tant s'est interrogé sur l'utilité d'une
consultation populaire. Il a insisté sur le transfert
progressif et partiel de la compétence nationale
vers des institutions supranationales. Si la
proposition de loi est adoptée, des consultations
pourront aussi porter sur des directives
européennes, ce qui affaiblirait les institutions
européennes. Par ailleurs, ce sont principalement
les modifications apportées par la réforme
électorale qui ont accentué la fracture entre les
citoyens et la politique.

Le PS a déclaré ne pas être opposé à des
consultations populaires et a parlé d'improvisation
dont l'unique visée est de déblayer le terrain pour la
proposition de loi de M. Daems. Il soulève par
ailleurs des objections techniques et juridiques.

Pour le Vlaams Belang, ceux qui s'opposent à la
révision de la Constitution parce qu'il s'agit d'un
article relatif au Sénat, s'opposent aussi à la
réforme du Sénat. M. Laeremans a souligné qu'une
éventuelle consultation populaire doit aussi porter
sur l'adhésion de la Turquie.

Le sp.a a indiqué que toutes les questions
juridiques n'ont pas encore été résolues et que les
traités internationaux se rapportent à la fois à des
questions fédérales et régionales. Toutes les
assemblées doivent donc être associées au débat.

De heer Tant had vragen bij het nut van de
raadpleging. Hij wees erop dat delen van de
nationale bevoegdheid stapsgewijs zijn
overgeheveld naar supranationale instellingen.
Wordt het wetsvoorstel goedgekeurd, dan kunnen
er ook raadplegingen komen over Europese
richtlijnen. Dat zou de Europese instellingen
uithollen. Overigens leidde vooral de gewijzigde
kieshervorming tot een grotere kloof tussen burger
en politiek.

De PS verklaarde geen tegenstander te zijn van
volksraadplegingen, maar had het over improvisatie
die er enkel toe dient het wetsvoorstel van de heer
Daems mogelijk te maken. Bovendien zijn er
technische en juridische bezwaren.

Het Vlaams Belang stelde dat wie tegen de
grondwetswijziging is omdat het gaat om een artikel
over de Senaat, ook tegen de hervorming van de
Senaat is. De heer Laeremans wees erop dat een
eventuele raadpleging ook over de toetreding van
Turkije moet gaan.

De sp.a stelde dat nog niet alle juridische kwesties
zijn uitgeklaard en dat internationale verdragen
slaan op federale én regionale kwesties. Alle
assemblees moeten dus bij de zaak worden
betrokken.

Mevrouw Nagy zag een voorbeeld in de

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Mme Nagy considère que les pays voisins qui
organisent une consultation et engagent au moins
le débat, constituent un exemple.

M. Wathelet n'est pas opposé au principe d'une
consultation mais la modification introduite par la
proposition de loi lui paraît insuffisante. Il a
préconisé une campagne d'information.

La proposition de révision de la Constitution a été
rejetée par 9 voix contre 8. (Applaudissements sur
tous les bancs)

omringende landen die een raadpleging
organiseren en tenminste het debat aangaan.

De heer Wathelet was niet tegen het principe van
een raadpleging maar vond het wetsvoorstel een
onvoldoende verbetering. Hij pleitte voor een
voorlichtingscampagne.

Het voorstel tot grondwetswijziging werd verworpen
met 9 stemmen tegen 8. (Applaus op alle banken)

Voilà pour le rapport. J'en viens à présent à la
position du groupe CD&V.

L'affirmation selon laquelle le fonctionnement du
Parlement ressemble de plus en plus à une parodie
s'est vérifiée ces dernières semaines lors du débat
sur la consultation populaire mené en commission
de l'Intérieur. Un étonnant vote de principe - un
précédent a pratiquement clôt la discussion
d'emblée.

Tot zover het rapport. Ik zal nu het standpunt van
de CD&V-fractie vertolken.

De bewering dat het Parlement stilaan een
schijnvertoning wordt, werd de voorbije weken
bewaarheid tijdens het debat over de
volksraadpleging in de commissie Binnenlandse
Zaken. Na een merkwaardige principestemming -
een precedent - was de discussie al onmiddellijk zo
goed als uitgeput.

Nous avons ensuite entendu des redites en tout
genre, de moins en moins intéressantes.

J'admire bon nombre de mes collègues pour la
créativité dont ils ont fait preuve pendant les
réunions de commission. Spirit n'est certainement
pas le seul à avoir opéré un virage à 180 degrés.

Tout à l'heure, certains crieront au scandale parce
que `nous n'associons pas le peuple à la
construction européenne', alors qu'au moment où
cette question devait se discuter, ils étaient
absents. (Applaudissements du CD&V)

Vervolgens hebben we diverse herhalingen
gekregen, die steeds minder interesse wekten.

Ik bewonder veel collega's om de creativiteit die zij
tijdens de commissiezittingen hebben aan de dag
gelegd. Het was zeker niet alleen Spirit die een
bocht van honderdtachtig graden heeft gemaakt.

Straks zullen sommigen wel moord en brand
schreeuwen, omdat "we het volk niet betrekken bij
Europa", terwijl ze eigenlijk zelf, op het ogenblik dat
het moest gebeuren, verstek hebben laten gaan.
(Applaus van CD&V)

La première déclaration de politique générale de la
coalition violette, en octobre 2001, annonçait que
les articles de la Constitution seraient déclarés
sujets à révision. Lors de la discussion, la majorité
était toutefois aux abonnés absents. L'opposition
n'était pas en mesure de faire à elle seule le travail.
La première déclaration gouvernementale est donc
restée lettre morte.

La deuxième déclaration gouvernementale
annonçait un référendum européen. Le premier
ministre savait qu'une telle initiative se heurterait à
des objections d'ordre constitutionnel. Il n'a ensuite
plus tenté de mettre ses projets en oeuvre.

M. Daems s'est ensuite engagé en faveur de
l'obligation de participation, mais ce travail est
également resté inachevé. Une consultation
populaire assortie d'une obligation de participation
aurait en effet présenté un caractère contradictoire,

In de eerste beleidsverklaring van de paarse
regering in oktober 2001 stond dat de
Grondwetsartikelen voor herziening vatbaar zouden
worden verklaard. Bij de bespreking gaf men echter
afwezig. Wij konden er toch vanuit de oppositie niet
voor zorgen. De eerste regeerverklaring werd dus
niet uitgevoerd.

In de tweede regeerverklaring werd een Europees
referendum aangekondigd. De eerste minister wist
dat zulks grondwettelijke bezwaren zou opleveren.
Wij hebben daarna geen enkele poging van de
eerste minister gezien om zijn plannen uit te
voeren.

De heer Daems engageerde zich vervolgens ten
voordele van de opkomstplicht, maar ook dit werk
werd niet afgemaakt. Een volksraadpleging met
opkomstplicht zou dan ook een contradictie zijn

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compte tenu des déclarations de la majorité
dénonçant l'inflation d'élections.

geweest in het licht van de verklaringen in de
schoot van de meerderheid dat we veel te veel
verkiezingen houden.

Ce qui nous a encore étonné davantage, c'est que
le MR lui-même a fourni les instigateurs pour la
mise en oeuvre de l'accord de gouvernement du
premier gouvernement violet. Ceux-ci ont en effet
déposé au cours de la législature précédente une
proposition de révision. Ils ont toutefois opéré un
revirement et retiré la proposition.

Wat ons nog meer verrast heeft, is dat de MR zelf
de aanstichters heeft geleverd om het
regeerakkoord van paars I uit te voeren. Zij hebben
inderdaad in de vorige legislatuur een voorstel tot
herziening ingediend, maar ook zij maakten echter
een bocht en trokken het voorstel in.

02.02 Charles Michel (MR): Monsieur

Verherstraeten, vous savez que des négociations
ont eu lieu à l'intérieur des gouvernements! Vous
ne pouvez pas reprocher au MR d'être constant
dans ses propositions de démocratie directe, que
ce soient la consultation populaire ou le
référendum. Il est vrai que nous considérons que
ces questions demandent un débat nuancé. Nous
admettons qu'il y a controverse et qu'il y a une
position du Conseil d'Etat à ce sujet. Quand nous
prendrons la parole, nous ferons la démonstration
des différents doutes qui ont animé les uns et les
autres ces dernières années sur ces différents
thèmes.

02.02 Charles Michel (MR): Mijnheer

Verherstraeten, u weet toch dat er binnen de
regeringen onderhandeld werd! U kan de MR niet
verwijten bij zijn voorstellen inzake rechtstreekse
democratie te blijven, of het nu om een
volksraadpleging dan wel om een referendum gaat.
Het klopt dat wij daarover een genuanceerd debat
willen voeren. We beseffen dat dit punt omstreden
is en weten dat de Raad van State daaromtrent een
standpunt heeft ingenomen. Wanneer we het woord
zullen nemen, zullen we het ook hebben over de
twijfels die deze aangelegenheden de voorbije
jaren bij deze en gene deden rijzen.

02.03 Pieter De Crem (CD&V) (en français): La

déclaration dont vous parlez venait-elle du
gouvernement ou de membres du parlement ? Je
crois savoir qu'elle a été cosignée par M. Maingain,
Mme Barzin et M. Bacquelaine.

02.03 Pieter De Crem (CD&V) (Frans): Kwam de

verklaring waarover u het heeft van de regering of
van parlementsleden ? Ik meen te weten dat ze
door mevrouw Barzin en de heren Maingain en
Bacquelaine werd medeondertekend.

02.04 Charles Michel (MR): Quelles conclusions

en tirez-vous?

02.04 Charles Michel (MR): Welke conclusies

trekt u daaruit?

02.05 Pieter De Crem (CD&V) (en français): Je

termine votre raisonnement.

02.05 Pieter De Crem (CD&V) (Frans): Ik maak uw

redenering af.

02.06 Servais Verherstraeten (CD&V): S'il est

logique que l'on doive faire de temps en temps des
concessions lorsque l'on appartient à la majorité,
ces concessions ne peuvent toutefois porter sur le
contenu explicite de l'accord de gouvernement!

M.

Michel a lui-même déposé et signé la

proposition de révision mais il monte à présent au
créneau pour contrer les référendums.

02.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Het is

logisch dat, als men deel uitmaakt van de
meerderheid, men ook af en toe moet toegeven.
Men moet evenwel toch niet toegeven op iets dat
expliciet in het regeerakkoord staat!

De heer Michel heeft zelf het voorstel tot herziening
ingediend en ondertekend. Nu geeft hij mee de
aanzet om referenda tegen te houden.

02.07 Charles Michel (MR): Je vous souhaite

d'autres arguments plus convaincants!

02.07 Charles Michel (MR): Ik wens u andere,

meer overtuigende argumenten toe!

02.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Lorsque la

proposition Daems a été mise en discussion et
qu'un vote de principe est intervenu, Spirit a émis
un vote favorable. A ce moment-là, personne n'a
donc émis d'objections constitutionnelles. A

02.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Toen het

voorstel-Daems ter bespreking kwam en er een
principestemming plaatsvond, keurde Spirit het
goed. Op dat ogenblik werden dus geen
grondwettelijke bezwaren geuit. Er was toen reeds

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l'époque, le Vlaams Belang avait déposé depuis
longtemps un amendement et avait déjà annoncé
dans les médias qu'en cas de référendum, il ne
manquerait pas d'aborder également la question de
l'adhésion de la Turquie à l'UE.

Au niveau juridique, la proposition de loi du MR est
peut-être défendable. Nous avons lu les avis des
services législatifs de notre Chambre et ceux-ci
sont sujets à plusieurs interprétations.

lang een amendement ingediend door het Vlaams
Belang en zij hadden toen al in de media
aangekondigd dat ze, in het geval van een
referendum, het zeker ook over de toetreding van
Turkije zouden hebben.

Het wetsvoorstel van de MR zal wellicht juridisch
verdedigbaar zijn. Wij hebben de adviezen van de
wetgevende diensten van onze Kamer gelezen en
die zijn voor verschillende interpretaties vatbaar.

Nous décidons de facto aujourd'hui de
l'organisation ou non d'une consultation populaire.
Le CD&V n'est pas opposé au référendum - nous
l'avons même rendu possible aux échelons local et
provincial - mais nous en percevons les difficultés
au sein d'un pays fédéral connaissant des fractures
communautaires.

De facto beslissen wij vandaag of er een
volksraadpleging komt of niet. CD&V is niet tegen
een referendum wij hebben het zelf op lokaal en
provinciaal vlak mogelijk gemaakt maar zien de
moeilijkheden ervan in een federaal land met
communautaire breuklijnen.

02.09 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Il est bien

étrange que le CD&V, qui adopte actuellement un
profil très flamand, invoque subitement aujourd'hui
des arguments unitaristes.

02.09 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Het is wel

vreemd dat CD&V, dat zich tegenwoordig erg
Vlaams opstelt, nu plots unitaristische argumenten
gebruikt.

02.10 Servais Verherstraeten (CD&V): Que

penserait donc M. Bultinck si une minorité était
opposée à la Constitution européenne en Flandre,
alors qu'une majorité y serait favorable en Wallonie
et que l'élection se solde finalement par une
majorité favorable?

Les consultations populaires posent des difficultés
dans d'autres pays également, comme au
Danemark, qui a dû s'y prendre à deux reprises
pour obtenir un « oui » à l'adhésion du pays à
l'Union européenne. Que ferons-nous si la
Constitution européenne est rejetée?

A en croire certains, le référendum colmaterait le
fossé entre le monde politique et les citoyens. Nous
pensons quant à nous que la société civile est
suffisamment mûre pour franchir ce fossé. Il est
bien plus enrichissant de procéder à des
ajustements et de conclure des compromis par le
biais de la concertation que d'organiser une
consultation populaire.

Ce simulacre de débat fut très instructif. Les
dissensions au sein de la majorité commencent à
être symptomatiques. Celle-ci n'est plus d'accord
sur aucun dossier et le navire part à la dérive.

02.10 Servais Verherstraeten (CD&V): Wat zou

de heer Bultinck er dan van vinden als een
minderheid in Vlaanderen anti is en een
meerderheid in Wallonië pro en het eindresultaat
dus een meerderheid voor is?

Ook in andere landen worstelt men met
volksraadplegingen, zoals in Denemarken waar
een raadpleging over de toetreding tot de EU
tweemaal is gehouden om toch maar een 'ja' te
krijgen. Wat zullen wij doen als de Europese
Grondwet wordt afgekeurd?

Een referendum zou de kloof tussen politiek en
burger dichten. Wij menen dat het middenveld
voldoende groot is om die kloof te overbruggen.
Door overleg zaken aanpassen en compromissen
sluiten, is een veel rijkere methode dan het houden
van een volksraadpleging.

Dit schijndebat heeft ons veel geleerd. De
onenigheid binnen de meerderheid begint
symptomatisch te worden. Ze zijn het over niets
meer eens en er wordt ook niet meer bestuurd.

02.11 Charles Michel (MR): Je remercie

solennellement le cdH, hostile au principe d'une
consultation populaire, d'avoir accepté que l'on en
débatte en séance plénière.

02.11 Charles Michel (MR): Ik wil de cdH-fractie

plechtig bedanken. Al is zij tegen het principe van
de volksraadpleging gekant, toch heeft zij ermee
ingestemd dat tijdens de plenaire vergadering een
debat aan dit onderwerp zou worden gewijd.

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Concernant la légalité de l'organisation d'une
consultation populaire tout d'abord, le Conseil
d'Etat a rendu un avis réservé, même s'il est
discutable sur le plan juridique.
Certains groupes politiques, inquiets, se sentent
mal à l'aise tant qu'il n'y a pas adoption d'une
disposition dans la Constitution. Le MR propose, à
travers la réforme de la procédure relative à
l'adoption des traités internationaux qui portent
transfert de souveraineté, de cadrer cette possibilité
de recourir à la consultation du suffrage universel
en rendant décision systématique et nécessaire
une décision du Parlement. Aucun argument
juridique solide, pas même dans les propos de M.
Verherstraeten, ne s'oppose, à nos yeux, à la
révision de la Constitution - si ce n'est de la
mauvaise volonté!

Wat de wettelijkheid van de organisatie van een
volksraadpleging betreft, heeft de Raad van State
in zijn advies voorbehoud gemaakt al is dat advies
vanuit juridisch oogpunt aanvechtbaar.
Sommige politieke fracties zijn bezorgd; het
uitblijven van een bepaling in de Grondwet geeft
hen een onbehaaglijk gevoel. De MR stelt voor de
goedkeuringsprocedure voor internationale
verdragen die een soevereiniteitsoverdracht
inhouden, te hervormen. Door een beslissing van
het Parlement noodzakelijk en systematisch te
maken, wordt de mogelijkheid om het volk te
raadplegen in goede banen geleid. Ons inziens
staat geen enkel afdoend juridisch argument, zelfs
niet in de uiteenzetting van de heer Verherstraeten,
de hervorming van de Grondwet in de weg of
men moet van slechte wil zijn!

Le Parlement consulte régulièrement qui il souhaite
sans que cela ne remette en cause le régime
représentatif

; or, lorsqu'il veut consulter

directement la nation, on pousse des cris d'horreur.
Le recours à l'article 167 de la Constitution nous
permet de cadrer le recours à des consultations sur
des thèmes bien précis : les traités internationaux,
en clair.

Sur l'opportunité, je pense tout d'abord que nous
devons être lucides quant à la mise en question,
largement diffusée dans la population, de notre
système démocratique. Nous pouvons y répondre
en osant des mécanismes de démocratie directe
sur des enjeux aussi essentiels que l'avenir de
notre pays, sur des thèmes qui nous concernent au
quotidien, qui concernent l'avenir de notre pays à
l'intérieur de la construction européenne. C'est
aussi à travers les urnes que doit se traduire le
poids de l'Europe sociale.

Dire qu'il s'agit d'un texte trop complexe me paraît
insultant pour nos concitoyens, qui ne sont pas plus
bêtes que les Espagnols ou les Autrichiens, par
exemple. A chaque élection, on prend attitude sur
des questions complexes et néanmoins, fort
heureusement, on admet que le suffrage universel
pur et simple demeure la règle dans notre pays.

Het Parlement raadpleegt geregeld wie het wil
zonder dat het representatief stelsel daarom ter
discussie wordt gesteld, maar wanneer het
rechtstreeks de natie wil raadplegen, reageert men
vol afgrijzen. Door een en ander via artikel 167 van
de Grondwet te regelen, kunnen wij ervoor zorgen
dat die raadplegingen op welbepaalde thema's
worden toegespitst, namelijk de internationale
verdragen.

Wat de vraag betreft of volksraadplegingen al dan
niet opportuun zijn, moeten wij ons ervan bewust
zijn dat een groot deel van onze bevolking
vraagtekens plaatst bij ons democratisch bestel. Wij
moeten daarop inspelen door te durven kiezen voor
mechanismen van rechtstreekse democratie over
thema's van essentieel belang, zoals de toekomst
van ons land, thema's die de mensen dagelijks
bezighouden en zaken die verband houden met de
toekomst van ons land in het kader van de
Europese eenwording. Het is ook via de
stemhokjes dat het sociale Europa gestalte moet
krijgen.

Stellen dat het om een te ingewikkelde tekst gaat,
is in mijn ogen beledigend voor de kiezers, die niet
dommer zijn dan de Spanjaarden of de
Oostenrijkers, bijvoorbeeld. Bij elke verkiezing
spreekt men zich uit over ingewikkelde kwesties en
niettemin gelukkig maar trouwens gaat men er
nog altijd van uit dat het algemeen stemrecht in ons
land de regel blijft.

Dans le cadre de l'action politique, il convient
d'avoir une ligne directrice claire. Je regrette que
celle du cdH soit si fluctuante. Il n'y a guère, ce
parti se faisait le héraut d'une consultation
populaire et d'un débat citoyen sur l'avenir de
l'Europe.

In de politiek is het zaak duidelijke krachtlijnen uit te
stippelen. Ik betreur de weifelmoedigheid van de
cdH in dat verband. Nog niet zo lang geleden wierp
die partij zich nog op als de apostel van de
volksraadpleging en van het debat met de burger
over de toekomst van Europa.

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Dans quelques instants, mes chers collègues, nous
serons face à un moment historique. Nous
pourrions déboucher sur un vote inattendu. Dans
tous les rangs, y compris dans ceux qui se
déclarent contre la consultation, il se trouvera des
membres désireux de soutenir ce projet audacieux
et de donner la parole à nos concitoyens.
Ensemble, rentrons dans l'Histoire!

Over enkele ogenblikken, waarde collega's, volgt
misschien een historisch moment. De uitslag van
de stemming zou wel eens niet kunnen zijn wat
men ervan verwacht. Bij alle partijen, ook bij
diegenen die tegen de volksraadpleging zijn, zijn er
leden die dit gedurfd project willen steunen en onze
medeburgers het woord willen geven. Laten we
samen geschiedenis schrijven!

02.12 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Le mauvais

feuilleton qui a commencé le 16 septembre 2004 se
termine aujourd'hui. Les discussions relatives à la
constitution européenne ont duré six mois. Un
temps précieux aurait néanmoins pu être gagné
car, dès le premier jour, M. Giet a déclaré que la
consultation populaire n'est pas un instrument idéal
dans une démocratie parlementaire comme la
Belgique. Etant donné que le PS fait la pluie et le
beau temps, cette déclaration aurait déjà dû être
édifiante.

02.12 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Vandaag

komt er een einde aan de soap die begon op 16
september 2004. Zes maanden lang werd er
gediscussieerd over de Europese Grondwet. Men
kon nochtans veel tijd besparen, want reeds vanaf
de eerste dag verklaarde de heer Giet dat een
volksraadpleging niet ideaal is voor een
parlementaire democratie als België. Aangezien de
PS de lakens uitdeelt, had dat al veel duidelijk
moeten maken.

Au début, M. Van der Maelen, qui avait déjà
paralysé les travaux de la Commission pour le
renouveau politique durant la législature
précédente, a laissé entendre qu'une marge de
manoeuvre existait. Le 16 septembre, il a affirmé
que les experts néerlandophones estimaient qu'une
consultation populaire non contraignante était
possible mais que les experts francophones la
jugeaient anticonstitutionnelle. Le sp.a n'était
disposé à organiser une consultation que si la
participation au vote était obligatoire. Un
amendement visant à instaurer ce vote obligatoire
à immédiatement recueilli l'unanimité. Le 16
novembre M. Van der Maelen s'est déclaré partisan
d'une révision de la constitution. Il a affirmé que le
premier référendum devait bénéficier d'une
attention maximale afin de servir de précédent
favorable. Par après, M. Di Rupo a ordonné un
changement radical d'attitude.

Le raisonnement du CD&V est pour nous tout aussi
incompréhensible. Ce parti a affirmé au début que
la proposition de M. Daems était
anticonstitutionnelle. Les membres du MR ont
ensuite fait un pas en direction du CD&V en
proposant une révision de la constitution. Des
membres de ce parti ont déclaré ensuite que l'avis
des flamands sur la Constitution européenne était
déjà suffisamment clair. Il a en outre été dit que les
résultats pouvaient différer dans les deux
Communautés. Est-ce une raison pour s'opposer à
une consultation populaire ? Les membres du
CD&V auraient dû faire preuve de plus de courage
politique.

De heer Van der Maelen, die tijdens de vorige
zittingsperiode al de commissie voor Politieke
Vernieuwing in de prak reed, liet in het begin
ruimte. Op 16 september zei hij dat
Nederlandstalige experts een niet-bindende
volksraadpleging mogelijk achtten, maar
Franstalige experts ze ongrondwettelijk vonden. De
sp.a wilde enkel een volksraadpleging houden
indien de deelname eraan verplicht zou zijn. Er
ontstond meteen unanimiteit over een amendement
over de invoering van de opkomstplicht. Op 16
november zei de heer Van der Maelen voorstander
te zijn van een grondwetsvoorziening. Het eerste
referendum zou maximale aandacht moeten
genieten om als gunstig precedent te dienen.
Nadien moest op bevel van de heer Di Rupo een
grote bocht worden genomen.

Ook de redenering van CD&V begrijpen wij niet.
Aanvankelijk zei CD&V dat het voorstel van de heer
Daems ongrondwettelijk was. De leden van de MR-
fractie traden CD&V tegemoet door een
grondwetswijziging voor te stellen. Leden van
CD&V verklaarden daarop dat er reeds genoeg
duidelijkheid was over de mening van de
Vlamingen over de Europese Grondwet. Bovendien
gaf men aan dat de resultaten bij de twee
Gemeenschappen zouden kunnen verschillen. Is
dat een reden om tegen een volksraadpleging te
pleiten? De leden van CD&V hadden meer politieke
moed moeten hebben.

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Les membres de Spirit n'ont pas adopté une
attitude courageuse. Ils ont également pris acte en
janvier des prises de position de MM. Di Rupo et
Stevaert. Ils ont agi ainsi pour préserver leurs
mandats et leurs sièges à la Chambre. Ils auraient
pu faire la différence s'ils en avaient eu le courage.

Où est M. Verhofstadt, le gourou libéral? Pourquoi
ne se lance-t-il pas comme avant dans un plaidoyer
pour le référendum? Je comprends que les libéraux
soient prêts à aller très loin pour conserver le poste
de premier ministre mais ce revirement témoigne
d'un singulier manque de dignité.

De leden van Spirit namen geen moedige houding
aan. Ook zij namen in januari akte van de stellingen
van de heren Di Rupo en Stevaert. Zij deden dat
om hun portefeuilles en hun zetels in de Kamer
veilig te stellen. Hadden zij enige moed gehad, dan
hadden zij het verschil kunnen maken.

Waar is de heer Verhofstadt, de liberale goeroe?
Waarom houdt hij niet net als vroeger een pleidooi
voor een referendum? Ik begrijp dat de liberalen er
veel voor over hebben om de Wetstraat 16 te
behouden, maar deze wending toont een gebrek
aan eergevoel.

La position du Vlaams Belang est extrêmement
claire. Nous sommes favorables à une démocratie
directe par le biais de la consultation populaire.
D'aucuns ont affirmé à juste titre que nous allions
évoquer dans le cadre du débat la question de
l'adhésion de la Turquie. Il existe effectivement un
lien direct entre la Constitution européenne et une
éventuelle adhésion de la Turquie.

De houding van het Vlaams Belang is zeer
duidelijk. Wij zijn voorstander van directe
democratie door middel van een volksraadpleging.
Enkelen beweerden terecht dat onze partij de
eventuele toetreding van Turkije aan het debat zou
koppelen. Er is inderdaad een direct verband
tussen de Europese Grondwet en een eventuele
toetreding van Turkije.

Nous avons toujours lutté à visière découverte.
Aujourd'hui, Spirit brandit l'épouvantail du Vlaams
Belang pour justifier son revirement. J'aurais
espéré un peu plus courage spirituel. Si l'on estime
pouvoir organiser un référendum dans un cas mais
pas dans l'autre, c'est qu'on juge le citoyen trop
stupide pour s'exprimer sur certains sujets. Les
représentants de Spirit ont préféré leurs
portefeuilles spirituels à leurs principes spirituels. Ils
n'on pas servi la cause de la population ni celle de
la démocratie. Mais l'électeur résoudra le problème,
nous en sommes convaincus.

Lors du Congrès du PS, en février, le président du
parti s'est dit partisan d'un référendum sur la
subsistance de la Belgique, ce qu'il regrette sans
doute déjà. Nous lui avons aussitôt tendu la main.
Nous avons préparé une proposition de loi en vue
d'un référendum sur les problèmes
communautaires. Nous relèverons ce défi.

Wij hebben altijd met open vizier gestreden. Nu
gebruikt Spirit het schrikbeeld van het Vlaams
Belang als excuus om de huig naar de wind te
hangen. Ik had toch iets meer spirituele moed
verwacht! Als een referendum over het ene thema
wel en over het andere niet kan, dan vindt men de
burger blijkbaar te dom om zich over bepaalde
onderwerpen uit te spreken. De Spirit-
vertegenwoordigers hebben hun spirituele
portefeuilles verkozen boven hun spirituele
principes. Zij hebben de bevolking en de
democratie geen dienst bewezen. De kiezer zal dat
probleem wel oplossen, wij hebben daar wel
vertrouwen in.

Op het PS-congres van februari verklaarde de
partijvoorzitter dat hij voorstander was van een
referendum over het voortbestaan van België iets
wat hij zich waarschijnlijk al beklaagd heeft. Wij
hebben hem onmiddellijk de hand gereikt. We
hebben een wetsvoorstel uitgewerkt met het oog op
een referendum over de communautaire
problemen. Wij gaan deze uitdaging niet uit de weg.

02.13 Thierry Giet (PS): La seule chose

inacceptable serait que l'on répète une nouvelle
fois que si le PS pose tant de problèmes, c'est
parce qu'il est contre la consultation populaire. Il y a
une question formelle et une question de fond. Pour
répondre à cette dernière, oui, nous sommes
favorables à cette perspective de consultation
populaire sur les traités internationaux ou sur
certains d'entre eux. Mais nous sommes contre la
proposition parce que nous n'en n'avons pas
débattu. Les auteurs de la proposition portent , à

02.13 Thierry Giet (PS): Onaanvaardbaar zou

alleen zijn dat men hier eens te meer komt vertellen
dat de PS zoveel problemen maak omdat ze tegen
de volksraadpleging is gekant. Er is enerzijds een
vormelijke, anderzijds een inhoudelijke vraag. Wat
de inhoud betreft, zijn we inderdaad gewonnen voor
een volksraadpleging over de internationale
verdragen of minstens over een aantal daarvan.
We spreken ons echter tegen dit voorstel uit, omdat
er niet over gedebatteerd werd. Volgens mij zijn de
indieners van het voorstel zelf verantwoordelijk voor

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mon sens, la responsabilité du vote de rejet qui a
sanctionné la proposition en commission et qui,
peut-être, la sanctionnera ce soir. On ne peut pas
mépriser ceux qui pourraient être des partenaires.
On ne peut pas non plus mépriser ostensiblement
les règles de droit.

de verwerping ervan in commissie en misschien
ook vanavond. Men mag mogelijke medestanders
niet met misprijzen behandelen. Men mag ook de
rechtsregels niet ostentatief met voeten treden.

02.14 Charles Michel (MR): Je pense que l'on doit

s'efforcer de garder la tête froide et de tenir des
arguments de qualité. Je peux respecter le fait que
le PS soit très clairement réservé pour ce qui
concerne une consultation populaire sur la
Constitution européenne. Mais dire que nous
aurions déposé un texte brusquement alors que
nous l'avons fait parce que, lors des premières
réunions de commission, vous aviez exprimé vos
réserves sur la constitutionnalité d'une consultation
pure et simple sans adapter la Constitution me
semble sidérant.

02.14 Charles Michel (MR): Ik ben van mening

dat we het hoofd koel moeten houden en goede
argumenten moeten aandragen. Ik kan begrijpen
dat de PS duidelijk een voorbehoud maakt met
betrekking tot een volksraadpleging over de
Europese Grondwet. Maar zeggen dat wij zomaar
ineens een tekst zouden hebben ingediend slaat
nergens op: wij hebben dat net gedaan omdat u
tijdens de eerste commissievergaderingen
voorbehoud maakte bij de grondwettigheid van een
volksraadpleging zonder meer zonder dat eerst de
Grondwet werd aangepast.

02.15 Thierry Giet (PS): Brocarder le

contradicteur avec mépris ce n'est pas débattre.
Cela ne fait que créer un mauvais climat. J'ai été
blessé par certains propos. Nous ne pouvons nous
permettre cela, et il existe d'ailleurs une réelle
conviction, un vrai respect entre nous et une vraie
capacité à écouter et à débattre. Veillons à ne pas
la rompre.

Notre position n'est pas celle que l'on dénonce.
Nous ne sommes pas opposés à la consultation
populaire que nous avons soutenue au niveau
communal, provincial et régional. Mais elle ne peut
s'organiser de la même manière au niveau fédéral.

02.15 Thierry Giet (PS): Je opponent

meesmuilend schimpscheuten geven doe je niet in
een ernstig debat. Zo creëer je alleen maar een
slechte sfeer. Sommige uitspraken vond ik echt
kwetsend. Dat kunnen we ons niet veroorloven, en
bovendien zijn we allemaal bereid naar elkaar te
luisteren en in discussie te treden, en respecteren
we elkaar en elkaars opvattingen. Dat mag niet
verloren gaan.

Hier wordt een standpunt aan de kaak gesteld,
maar dat is niet het onze. Wij zijn niet tegen de
organisatie van een volksraadpleging gekant, we
hebben zulks trouwens gesteund op gemeentelijk,
provinciaal en gewestelijk niveau. Maar dit kan niet
op dezelfde manier op federaal niveau
georganiseerd worden.

Nous avons listé les problèmes. Il faut des
garanties pour que l'opinion des minorités ou d'une
communauté puisse être clairement appréciée, et il
ne faut pas improviser une mesure qui risque de
rendre impossible la réforme du Sénat. Il est
curieux et contradictoire de hausser les épaules
devant la loi ou la Constitution et de donner en
même temps des leçons de démocratie. On nous a
seulement répondu qu'il fallait dire oui ou non.
Nous nous sommes engagés à tenter de résoudre,
avec les auteurs de la proposition, les problèmes
que nous avons soulevés. Nous ne sommes pas
moins sensibles que d'autres à l'enjeu européen.
Nous avons déposé une proposition qui permettait
de rencontrer ces objectifs, mais on ne l'a même
pas débattue. On peut dès lors douter de la volonté
des auteurs de la proposition de faire aboutir celle-
ci. Tant pis. Nous en serons réduits à émettre un
vote amer mais certainement négatif.

We stelden een lijst met pijnpunten op. Er dient
voor gezorgd te worden dat met de mening van
minderheden of van een bepaalde gemeenschap
rekening wordt gehouden. Met een maatregel die
de hervorming van de Senaat onmogelijk dreigt te
maken, mag men ook niet over een nacht ijs gaan.
Het is eigenaardig en ook onlogisch voor de wet of
de Grondwet de schouders op te halen, maar toch
lessen in democratie te willen geven. We mochten
echter alleen met ja of neen antwoorden. We waren
nochtans bereid met de indieners van het voorstel
de aangehaalde pijnpunten weg te werken. Europa
ligt ons immers niet minder na aan het hart.
Daartoe dienden we trouwens een voorstel in, maar
dat werd zelfs niet besproken. Men kan zich
afvragen of de indieners van het voorstel er wel
honderd procent achter staan. Gedane zaken
nemen geen keer. We hebben geen andere keuze
dan een verbitterde en overtuigde tegenstem uit te
brengen.

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Mais un échec n'est pas un renoncement. Je
saisirai donc, au nom de mon groupe et de mon
parti, les présidents du Forum institutionnel en leur
demandant de joindre cette question à l'examen de
la réforme du Sénat. Que d'autres se joignent à
cette démarche et nous retrouverons peut-être le
bon sens du chemin que nous aurions dû suivre.

Een mislukking betekent echter niet dat we
verzaken. Namens mijn fractie en mijn partij zal ik
mij dan ook tot de voorzitters van het Institutioneel
Forum wenden en hen vragen deze
aangelegenheid aan bespreking van de hervorming
van de Senaat toe te voegen. Ik hoop dat anderen
zich bij dit initiatief zullen aansluiten, zodat wij de
weg vinden die wij in feite van bij het begin hadden
moeten volgen.

02.16 Geert Lambert (sp.a-spirit): Nous avons

discuté la semaine passée de l'éventuelle adoption
du rapport de M. Verherstraeten. Cela nous donne
à présent la possibilité de nuancer quelque peu les
choses.

Spirit souhaite toujours inscrire l'organisation d'un
référendum dans la Constitution. Nous avons
toujours affirmé qu'une consultation populaire ne
nécessitait pas de modification constitutionnelle,
contrairement au référendum.

M. Hasquin affirme à juste titre que cette
proposition vise à rapprocher les positions. Nous
avons voulu faire en sorte que la population reste
impliquée dans le processus décisionnel. Il est
incorrect d'en déduire que nous ayons toujours
affirmé qu'une modification de la Constitution était
nécessaire dans le cas d'une consultation
populaire.
La présente proposition essaye pour la première
fois de rendre possible le référendum et les
avantages qu'il comporte. Les décisions pourraient
ainsi emporter l'adhésion d'un public plus large. Je
ne crains pas de demander l'avis de la population
sur des dossiers complexes, fût-ce entre deux
élections.
Les référendums posent deux problèmes
fondamentaux : l'énoncé de la question et le débat
sur ces questions. Je souhaiterais que l'on pose
plusieurs questions. Monsieur Bultinck le voulait
également mais dans le cadre de dossiers qui n'ont
aucun lien direct avec la Constitution européenne.
Pour nous, cette dernière aurait pu faire l'objet d'un
référendum. Cela nous aurait permis d'entamer un
dialogue avec la population. Trop de personnes se
désintéressent de la question parce que les
fausses informations sont trop nombreuses. Les
traités, si complexes soient-ils, peuvent également
faire l'objet d'un référendum. Ce soir, la possibilité
nous est offerte d'inscrire cette possibilité dans la
Constitution.
Le rapport de Mme Schauvlieghe pour la
commission pour le Renouveau politique indique
que le CVP était favorable à l'organisation de
référendums sur les traités et que, dans ce cadre, il

02.16 Geert Lambert (sp.a-spirit): Vorige week

hadden we een debat over het al dan niet
goedkeuren van het verslag van de heer
Verherstraeten. Dit geeft ons nu de mogelijkheid
nuanceringen aan te brengen in het debat.

Spirit blijft er voorstander van dat de mogelijkheid
van een referendum wordt ingeschreven in de
Grondwet. Wij hebben altijd gezegd dat er voor een
volksraadpleging geen grondwetswijziging nodig is.
Bij het referendum is dit wel het geval.

De heer Hasquin heeft gelijk dat we met dit voorstel
proberen een brug te slaan. We hebben gepoogd
het mogelijk te maken dat de bevolking blijvend
wordt betrokken in het besluitvormingsproces. Het
is niet correct hieruit af te leiden dat wij altijd
zouden hebben gezegd dat een grondwetswijziging
nodig was voor een volksraadpleging.

Het voorstel van vandaag maakt een eerste
opening om de baten van een referendum mogelijk
te maken. Hierdoor kunnen beslissingen door een
groter publiek worden gedragen. Ik heb geen schrik
om de mensen tussen de verkiezingen om hun
mening te vragen, ook over complexe materies.

Bij referenda zijn er twee fundamentele problemen:
de bewoording van de vraagstelling en het debat
rond de vraagstelling. Ik wou meerdere vragen
stellen. De heer Bultinck wilde ook meerdere
vragen stellen, maar dan wel over zaken die geen
direct verband houden met de Europese Grondwet.
De Europese Grondwet had voor ons het voorwerp
van een referendum kunnen uitmaken. Dat had ons
in een grote dialoog met de bevolking kunnen
brengen. Te veel mensen haken af omdat er te veel
valse informatie wordt verstrekt. Verdragen, hoe
complex ook, kunnen het voorwerp uitmaken van
referenda. Vanavond kunnen we deze mogelijkheid
inschrijven.

In het verslag van mevrouw Schauvlieghe voor de
Commissie Politieke Vernieuwing ging de CVP
ermee akkoord dat over verdragen referenda
mogen worden gehouden en dat daarvoor de
Grondwet wordt gewijzigd. Ook de Volksunie

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était partisan d'une modification de la constitution.
La Volksunie avait également voté pour, tout
comme nous le ferons tout à l'heure. La question
est de savoir si nous allons faire le premier pas
aujourd'hui en inscrivant dans la Constitution la
possibilité d'organiser un référendum sur les traités.
Il s'agira de toute façon d'une démarche incomplète
car nous souhaitons élargir cette possibilité à
d'autres thèmes.
Monsieur Giet déplorait à juste titre qu'on ne soit
pas allé plus loin dans le cadre de cette proposition.
La discussion doit se poursuivre au Forum
institutionnel. Le vote qui va suivre ne constituera
pas un aboutissement.

stemde daarmee in, zoals wij daar straks mee
zullen instemmen. De vraag is of we vandaag de
eerste stap gaan zetten door de mogelijkheid van
een referendum over verdragen in de Grondwet in
te schrijven. Het is een onvolkomen stap, want wij
willen ook referenda over andere thema's.

De heer Giet betreurde terecht dat men niet dieper
wilde ingaan op dit voorstel. De discussie moet
worden voortgezet in het Forum. Het is niet
afgelopen na deze stemming.

02.17 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Le Vlaams

Belang ne peut être rendu responsable du refus
d'organiser un débat de fond parce qu'il a élargi la
discussion à la question de la Turquie. En sa
qualité de président de la sous-commission,
M. Lambert avait tous les leviers en main pour
relancer le débat.

02.17 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Het is niet

de schuld van het Vlaams Belang dat er geen
fundamenteel debat komt, omdat het Turkije in de
discussie bracht. Als voorzitter van de
subcommissie had de heer Lambert alle kansen om
het debat aan te zwengelen.

02.18 Geert Lambert (sp.a-spirit): M. Bultinck se

trompe. La sous-commission devait réfléchir au
fonctionnement du référendum et poursuivre
l'élaboration du règlement. Le CD&V n'a pas voulu
arrêter de point de vue au cours de ces réunions.
Le Vlaams Belang ne voulait pas et ne veut pas de
discussion sur un référendum européen, sur la
politique étrangère, sur la politique de défense et
sur les droits sociaux fondamentaux, mais bien sur
un pays, un groupe de population et une religion.
Une réflexion plus fondamentale sur le référendum
s'impose, surtout parce que certaines questions ne
sont pas à l'ordre du jour. Je ne donnerai jamais les
clés de ma voiture à quelqu'un dont je sais que son
seul but est de chasser des piétons du trottoir.
(Applaudissements)

02.18 Geert Lambert (sp.a-spirit): De heer

Bultinck vergist zich. De subcommissie moest
nadenken over de werkwijze van het referendum en
moest het reglement verder uitwerken. De CD&V
heeft in die vergaderingen geen standpunt willen
innemen. Het Vlaams Belang wilde en wil geen
discussie over een Europees referendum,
buitenlandse politiek, defensiepolitiek en sociale
grondrechten, maar wel over een land, een
bevolkingsgroep en een godsdienst. Over het
referendum zal grondiger moeten worden
nagedacht, vooral omdat bepaalde vragen niet aan
de orde zijn. Ik geef nooit de sleutels van mijn
wagen wanneer ik weet dat men enkel de
bedoeling heeft om mensen van de stoep te rijden.
(Applaus)

02.19 Pieter De Crem (CD&V): M. Lambert donne

l'impression que sa contribution était fructueuse
lors de la discussion des nombreuses propositions.
Il n'est pas intervenu une seule fois lors de la
discussion de la proposition du MR sur la
consultation populaire. Quelle hypocrise !

02.19 Pieter De Crem (CD&V): De heer Lambert

doet alsof zijn inbreng vruchtbaar was bij de
bespreking van de vele voorstellen. Bij de
bespreking van het MR-voorstel over de
volksraadpleging is hij geen enkele keer
tussenbeide gekomen. Hij is een grote hypocriet!

02.20 Geert Lambert (sp.a-spirit): Il est parfois

plus utile de se taire que de parler pendant des
heures pour ne rien dire.

02.20 Geert Lambert (sp.a-spirit): Soms is het

nuttiger om te zwijgen dan uren te praten en niets
te zeggen.

02.21 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Je

comprends que M. Lambert veuille profiter le plus
longtemps possible de la tribune car son séjour au
Parlement sera de courte durée. Le sp.a sait depuis
longtemps que le poids électoral de Spirit est limité.
Le Vlaams Belang a par ailleurs toujours affirmé

02.21 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ik begrijp

dat de heer Lambert zolang mogelijk wil genieten
van het spreekgestoelte, want zijn verblijf in het
Parlement zal niet lang duren. De sp.a weet al lang
dat de electorale slagkracht van Spirit beperkt is.
Het Vlaams Belang heeft overigens altijd gezegd

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qu'il était également prêt à accepter un référendum
sur la constitution européenne sans question sur la
Turquie. Nous n'avons pas voulu polariser le débat.

dat het zich ook kan vinden in een referendum over
de EU-grondwet zonder vraag over Turkije. Wij
hebben het debat niet gepolariseerd.

02.22 Geert Lambert (sp.a-spirit): Le Vlaams

Belang avait toutefois déjà préparé sa campagne et
il prêche la haine. Et d'affirmer ensuite que l'on est
favorable à l'intégration.

02.22 Geert Lambert (sp.a-spirit): Intussen had

het Vlaams Belang wel al een campagne klaar en
predikt het haat. En dan maar zeggen dat men voor
inburgering is.

02.23 Melchior Wathelet (cdH): «Les Belges sont-

ils moins intelligents?» se demandait la presse ce
matin. Au vu de la proposition du MR, on devrait
plutôt se demander s'ils sont plus intelligents en
droit international que dans les autres matières.

Tout d'abord se pose une question d'opportunité :
la consultation populaire figure dans notre
programme et nous la défendons au niveau
communal, régional ou communautaire. D'autres
pays la pratiquent, c'est vrai, mais la Belgique n'est
pas toujours un pays comme les autres.

Aurons-nous le temps de bien préparer cette
consultation populaire?

Que nous la fassions ou non, organisons de toute
façon un débat et informons le citoyen, comme
nous l'avons fait en d'autres occasions.

02.23 Melchior Wathelet (cdH): "Zijn Belgen

minder intelligent?" Vroeg de pers zich vanmorgen
af. Gelet op het voorstel van de MR zou men zich
eerder moeten afvragen of Belgen intelligenter zijn
op het stuk van internationaal recht dan op andere
vlakken.

De eerste vraag die rijst, betreft de geschiktheid: de
volksraadpleging staat in ons programma en wij
verdedigen ze op gemeentelijk, gewestelijk en
gemeenschapsniveau. In andere landen is ze reeds
van toepassing, dat klopt. België valt echter nog
steeds niet met andere landen te vergelijken.

Zullen wij voldoende tijd hebben om die
volksraadpleging degelijk voor te bereiden?

Of wij nu al dan niet een volksraadpleging houden,
laat ons in ieder geval een debat organiseren en de
burger op de hoogte houden, zoals wij dat bij
andere gelegenheden hebben gedaan.

02.24 Daniel Bacquelaine (MR): En sommes,

vous dites : « Nous allons vous expliquer, mais
vous allez vous taire! »

02.24 Daniel Bacquelaine (MR): In feite zegt u:

"Wij zullen het u uitleggen, maar dan moet u wel
zwijgen!"

02.25 Melchior Wathelet (cdH): La Belgique se

tait-elle depuis cent septante-cinq ans ? N'avons-
nous jamais eu de débat avec les citoyens ? Peut-
être le pensez-vous, Monsieur Bacquelaine, parce
que vous n'allez jamais à leur rencontre?

02.25 Melchior Wathelet (cdH): Heeft België 175

jaar lang gezwegen? Heeft er nog nooit een debat
met de burger plaatsgevonden? Misschien denkt u
dat, mijnheer Bacquelaine, omdat u nooit de stap
naar de burger hebt gezet?

02.26 Daniel Bacquelaine (MR): Le plus simple

serait peut-être de dire franchement que vous êtes
opposés à la consultation populaire!

02.26 Daniel Bacquelaine (MR): Het ware veel

eenvoudiger om gewoon te zeggen dat u tegen
volksraadplegingen gekant bent!

02.27 Melchior Wathelet (cdH): Nous ne le

sommes pas! Mais la vraie question est peut-être
de savoir si vous, vous n'êtes pas opposés à la
Constitution européenne...

Se pose ensuite la question de la faisabilité de
cette consultation. Quelle question poser?
Comment la financer? Quels délais fixer? Doit-elle
être obligatoire

? Comment organiser la

campagne?

02.27 Melchior Wathelet (cdH): Dat is niet waar!

De echte vraag is misschien wel of u niet tegen de
Europese Grondwet gekant bent...

Vervolgens rijst de vraag of die volksraadpleging
wel uitvoerbaar is. Welke vraag moet men stellen?
Hoe moet de volksraadpleging worden
gefinancierd? Welke termijnen moeten worden
vooropgesteld? Moet zij een verplicht karakter
hebben? Hoe moet de campagne worden
georganiseerd?

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02.28 Hervé Hasquin (MR): Si M. Wathelet et

d'autres n'avaient pas fait de l'obstruction depuis
trois mois, nous aurions eu le temps de résoudre
ces questions techniques!

02.28 Hervé Hasquin (MR): Als de heer Wathelet

en anderen niet al drie maanden lang obstructie
hadden gevoerd, dan hadden wij die technische
aspecten intussen al kunnen regelen!

02.29 Geert Lambert (sp.a-spirit): J'estime

également que de nombreux aspects doivent
encore être réglés. Mais M. Wathelet estime-t-il
comme moi que cela ne doit pas se faire par le
biais de la Constitution? Quoi qu'il en soit, une
révision de la Constitution ne s'impose-t-elle pas de
toute manière?

02.29 Geert Lambert (sp.a-spirit): Ook ik vind dat

heel wat zaken nog moeten worden geregeld. Maar
is de heer Wathelet het met me eens dat dit niet in
de Grondwet moet gebeuren? En is een
grondwetswijziging niet hoe dan ook nodig?

02.30 Melchior Wathelet (cdH): Ces questions ne

pourront bien sûr se régler qu'après une révision de
la Constitution, mais il faudra les régler!

Enfin se pose la question de la légalité. On ne peut
pas dire oui à tout prix à la proposition de révision
de l'article 167. Le MR était prêt à dire oui à la
proposition de M. Daems. Après l'avis du Conseil
d'Etat, il en fallait absolument une autre ; ce fut
celle du MR!

Nous lui dirons non.

D'abord parce que l'article 167 est ouvert à
révision, mais pour autre chose. Certes, nous
avons reçu une note de la Chambre selon laquelle
cet argument ne serait pas péremptoire.
(Protestations sur les bancs du MR) En retirant la
révisibilité du Titre

III, le préconstituant a

implicitement dit non à l'introduction de la
consultation populaire ou du référendum dans la
Constitution.

02.30 Melchior Wathelet (cdH): Die kwesties

zullen uiteraard pas na een herziening van de
Grondwet kunnen worden geregeld, maar men zal
ze hoe dan ook moeten regelen!

Ten slotte rijst het probleem van de wettigheid. Men
hoeft niet te allen prijze met het voorstel tot
herziening van artikel 167 in te stemmen. De MR
was bereid het voorstel van de heer Daems goed te
keuren. Nadat de Raad van State zijn advies had
gegeven, moest er absoluut een ander voorstel
komen; het werd het voorstel van de MR!

Wij zullen het niet goedkeuren.

Ten eerste omdat artikel 167 voor herzienig vatbaar
is verklaard, maar dan wel voor andere doeleinden.
Wij hebben weliswaar een nota van de Kamer
ontvangen waarin te lezen staat dat dat geen
afdoend argument is. (Protest bij de MR). Door Titel
III niet voor herziening vatbaar te verklaren, heeft
de preconstituante de opname van de
volksraadpleging of het referendum in de Grondwet
impliciet afgewezen.

02.31 Charles Michel (MR): Cet argument

juridique est absurde! Il ne s'agit pas ici d'introduire
le référendum en général, mais d'adapter
ponctuellement le mode d'adoption des traités
internationaux.

02.31 Charles Michel (MR): Dat juridisch

argument houdt geen steek! De bedoeling is niet
het referendum als algemene maatregel in te
voeren, maar enkel de goedkeuringsprocedure van
de internationale verdragen aan te passen.

02.32 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur Michel,

une consultation populaire ou un référendum sur
cette question-ci, est-ce effectivement une
consultation ou un référendum ? Oui. On l'a refusé
pour le tout, on ne va pas le permettre pour un type
de consultation populaire ou de référendum sur un
point bien particulier.
On a eu des notes de la Chambre sur la question
de savoir si cela n'impliquait pas une révision
implicite des articles 36 et 42 de la Constitution.
C'est effectivement le cas, et nous ne l'admettons
pas. Il existe bien une révision implicite des articles

02.32 Melchior Wathelet (cdH): Mijnheer Michel,

is een volksraadpleging of een referendum over
deze kwestie een echte volksraadpleging of een
echt referendum? Het antwoord is ja. Aangezien
die procedures werden verworpen, kunnen we ze
niet voor een bepaald deel wel aanvaarden.

We kennen ook de inhoud van de nota's van de
Kamer in antwoord op de vraag of die regeling niet
een impliciete wijziging van de artikelen 36 en 42
van de Grondwet meebrengt. Dat is wel degelijk zo
en dat is voor ons onaanvaardbaar. Er is wel

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relatifs aux pouvoirs.

degelijk sprake van een impliciete herziening van
de grondwetsartikelen met betrekking tot de
machten.

02.33 Marie Nagy (ECOLO): Le professeur

Dumont reconnaît qu'il y a une révision implicite
des articles 36 et 42. Depuis 1970, on procède à
des révisions implicites qui découlent d'articles
qu'on révise, ce qui fait que d'autres articles sont
implicitement en révision. C'est presque inhérent
aux mécanismes de révision parce qu'il ne serait
pas possible de mettre en révision, chaque fois,
l'ensemble des articles. Donc, depuis 1970, on
procède à des révisions implicites. Il me semble
dès lors que cette partie de votre argumentation est
un peu faible.

02.33 Marie Nagy (ECOLO): Professor Dumont

erkent dat de artikelen 36 en 42 impliciet worden
herzien. Sinds 1970 worden, in het raam van
grondwetsherzieningen, bepaalde artikelen
impliciet herzien. Het is immers niet mogelijk
telkens alle artikelen voor herziening vatbaar te
stellen. Dat deel van uw redenering lijkt me dus wat
zwakjes.

02.34 Melchior Wathelet (cdH): Ce n'est pas

parce qu'on le fait depuis 1970 qu'on doit continuer.
Ce n'est pas parce que la Cour d'arbitrage ne
pourra pas statuer et condamner qu'on peut le
faire. Et M. Dumont plaçait certains garde-fous qui
venaient contrebalancer ce "péché véniel" depuis
qu'on est cdH et non plus PSC, je parle à l'aise de
"péché véniel"!

02.34 Melchior Wathelet (cdH): Het is niet omdat

dat sinds 1970 gebeurt dat we op die weg moeten
voortgaan. Het is niet omdat het Arbitragehof
hierover geen uitspraak kan doen of deze praktijk
kan veroordelen, dat er geen vuiltje aan de lucht is.
De heer Dumont zette trouwens een aantal bakens
uit om die `dagelijkse zonde' binnen de perken te
houden sinds de PSC haar naam in cdH
veranderde kan ik die woorden onbeschroomd in
de mond nemen.

Le compromis qu'avait proposé M. Dumont n'est
pas pris en compte dans cette proposition.

Enfin, selon le président de la Chambre lui-même,
on ne peut réviser qu'une fois un article de la
Constitution. Si nous révisons cet article
maintenant, nous ne pourrons donc plus le réviser
pour ce pour quoi il était révisable, à savoir la
modification relative au Sénat.

C'est l'appel que je veux vous lancer aujourd'hui.
Nous sommes favorables au principe de
consultation populaire ou de référendum, mais
faisons-le correctement, en y réfléchissant, en
prenant le temps de résoudre les problèmes
d'opportunité, de faisabilité et de légalité. Modifions
cet article 167 en introduisant en même temps la
modification relative au Sénat.

Comme M. Giet, je vous appelle à saisir le Forum
institutionnel de ces questions.

Cette proposition est suffisamment importante pour
mériter ce débat. Mais faisons en sorte d'aboutir à
une solution

Het door de heer Dumont voorgestelde compromis
is niet terug te vinden in dit voorstel.

Volgens de Kamervoorzitter zelve kan een
grondwetsartikel maar één keer herzien worden.
Als we dat artikel nu herzien, zullen we het dus niet
nog eens kunnen herzien voor datgene waarvoor
het voor herziening vatbaar verklaard werd,
namelijk de grondwetswijziging met betrekking tot
de Senaat.

Die oproep wil ik vandaag tot u doen. Wij
onderschrijven het principe van de
volksraadpleging of het referendum, maar willen
wel dat een en ander correct gebeurt, dat erover
nagedacht wordt, dat men de tijd neemt om de
problemen op te lossen inzake opportuniteit,
haalbaarheid en wettigheid. Laten we dat artikel
167 dus wijzigen, maar tegelijk de wijziging
betreffende de Senaat invoegen.

In navolging van de heer Giet wil ik u ertoe
aanzetten deze vraagstukken voor te leggen aan
het Institutioneel forum.

Dit voorstel is zeker belangrijk genoeg om er dit
debat over te houden. Maar we moeten tot een
oplossing komen.

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02.35 Marie Nagy (ECOLO): Depuis l'ouverture du

débat le 16 septembre 2004, alors que tout le
monde semble favorable à la consultation
populaire, on dirait que ce n'est jamais le bon
moment, jamais le bon niveau, jamais le bon sujet
et on la reporte toujours (Applaudissements sur les
bancs du MR).

Depuis la déclaration de bon augure de la coalition
violette et la majorité favorable qui se dessinait, on
a tourné autour du pot pendant six mois sans
arriver à se mettre d'accord sur un texte, Monsieur
Giet. La question s'est arrêtée à une question de
principe. L'avis du Conseil d'État, qui ne faisait que
confirmer la jurisprudence, a été contrebalancé par
la piste de l'article constitutionnel soumis à révision
- même si ce n'est pas l'objet de la révision - et par
la possibilité de compléter la démocratie
représentative par une participation. Mais à
nouveau, on n'a pas discuté sérieusement.

Messieurs Wathelet et Giet, je suis prête à
répondre à votre appel, bien qu'il arrive tard. L'idée
est de se demander si l'on pourrait le soumettre
aux deux vice-premiers.

02.35 Marie Nagy (ECOLO): Sinds het debat op

16 september 2004 geopend werd, zou je gaan
geloven dat het nooit het goede moment is, nooit
het juiste niveau, nooit het aangewezen onderwerp,
en schuift men de discussie altijd maar voor zich
uit, terwijl iedereen schijnbaar wél voorstander is
van een volksraadpleging. (Applaus bij de MR)

Sinds de veelbelovende verklaring van de paarse
regering en het vooruitzicht dat er een meerderheid
voor was, heeft men zes maanden lang om de zaak
heen gedraaid als de kat om de hete brij, maar over
een tekst is men het niet eens geraakt, mijnheer
Giet. Verder dan de principiële kwestie is men niet
geraakt. Het advies van de Raad van State, die de
jurisprudentie trouwens bevestigt, werd gecounterd
door de denkpiste van het voor herziening vatbaar
verklaarde grondwetsartikel - ook al gaat de
herziening eigenlijk daar niet over - en door de
mogelijkheid om de representatieve democratie aan
te vullen met een vorm van participatie door het
volk. Maar ook hierover werd nooit ernstig in
discussie getreden.

Mijnheer Wathelet, mijnheer Giet, ik ben bereid op
uw oproep in te gaan, al komt u er rijkelijk laat mee
aanzetten. Vraag is of dit aan de twee vice-
premiers kan worden voorgelegd.

Mais vous devez alors me garantir que le calendrier
de ratification adopté par le Premier ministre et le
gouvernement, prévoyant l'examen et le dépôt de la
ratification afin d'organiser le vote final avant fin
mai, n'est plus le calendrier du gouvernement,
c'est-à-dire que la Belgique explique au Parlement
européen que c'est pour pouvoir organiser un
référendum qu'elle reporte sa ratification. Le
calendrier de M. Verhofstadt est incompatible avec
la proposition que vous faites, à savoir que ce soit
le Forum institutionnel qui se saisisse de l'affaire
pour que l'article 167 §2 soit effectivement modifié
dans le sens de la réforme du Sénat et de
l'approbation d'une loi qui permette l'organisation
d'un dispositif de ratification des traités transférant
souveraineté, complété par une consultation
populaire.

Votre silence me fait douter de la sincérité de
l'appel.

D'autres arguments ont été mis en avant pour
signaler qu'il n'était pas possible de réaliser cette
consultation populaire. Ainsi, on a évoqué la
difficulté de l'opération. Un pays qui n'a pas de
tradition de consultation ou de référendum doit

In dat geval moet u mij garanderen dat de regering
aan het Europees Parlement zal uitleggen dat het
door de eerste minister en de regering
vooropgesteld tijdpad voor de ratificatie niet zal
kunnen worden aangehouden omdat er een
referendum moet worden georganiseerd. Het is
immers de bedoeling dat het Parlement eerst een
en ander bespreekt en dat nadien het ratificatie-
instrument wordt ingediend, zodat vóór eind mei
een eindstemming kan worden gehouden. Uw
voorstel om het dossier aan het institutioneel forum
voor te leggen met het oog op een wijziging van
artikel 167, § 2, waarbij rekening wordt gehouden
met de hervorming van de Senaat en een wet wordt
goedgekeurd die de invoering van een regeling
voor de ratificatie van verdragen die een
soevereiniteitsoverdracht inhoudt, gekoppeld aan
een volksraadpleging, zou het tijdpad van de
regering in de war sturen.

Uw stilzwijgen doet mij twijfelen aan de oprechtheid
van uw oproep.

Er werden nog andere argumenten aangehaald om
te stellen dat een dergelijke volksraadpleging niet
haalbaar is. Zo werd gewezen op het ingewikkeld
karakter van die operatie. Een land zonder traditie
op het stuk van volksraadplegingen of referenda

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effectivement beaucoup travailler à la pédagogie de
cette opération, mais l'objectif en vaut la peine,
vingt-cinq pays qui se mettent ensemble, après
l'opération démocratique originale qu'était la
Convention, pour adopter un traité constitutionnel.
Si on prend le temps et si on met les moyens
adéquats, la chose sera possible, comme c'est le
cas aux Pays-Bas, qui ont décidé de la question
qu'ils vont soumettre à leur population.

moet die operatie inderdaad goed aan de bevolking
uitleggen, en dat zal heel wat werk met zich
brengen, maar het loont de moeite: het gaat hier
immers om vijfentwintig landen die na de
werkzaamheden van de Conventie een origineel
democratisch initiatief hun krachten bundelen om
een grondwettelijk verdrag goed te keuren. Als men
daar de nodige tijd en middelen voor uittrekt, zal
zulks mogelijk zijn, net zoals in Nederland, waar de
vraag die aan de bevolking zal worden voorgelegd,
werd geformuleerd.

D'autre part, il est dangereux, Monsieur Lambert,
de changer de point de vue parce que le parti
d'extrême-droite s'est saisi de la question. La
question de la Turquie n'a rien à voir avec celle du
traité constitutionnel.

Anderzijds, mijnheer Lambert, is het gevaarlijk om
van standpunt te veranderen omdat de extreem-
rechtse partij de kwestie naar zich toe heeft
getrokken. De toetreding van Turkije heeft niets te
maken met het grondwettelijk verdrag.

02.36 Geert Lambert (sp.a-spirit): Est-il donc

vraiment insignifiant pour Mme Nagy que nous
tenions compte du fait qu'un parti cherche à abuser
de la formulation de la question ?

02.36 Geert Lambert (sp.a-spirit): Vindt mevrouw

Nagy het dan echt onbelangrijk dat wij er rekening
mee houden dat een bepaalde partij de
vraagstelling probeert te verkrachten?

02.37 Marie Nagy (ECOLO): Il n'y a pas de

clivage entre francophones et néerlandophones. La
question préoccupe tous les démocrates. En
France, la question de la Turquie est également
utilisée par des souverainistes opposés au traité
constitutionnel. Cette question n'est donc pas
propre à la Flandre.

L'adhésion de la Turquie, qui est prévue au plus tôt
pour 2014, est une problématique distincte de celle
du traité constitutionnel. Il faut l'expliquer à la
population et ne pas se soumettre à la bête
immonde qui se réveille.

02.37 Marie Nagy (ECOLO): Er is geen breuk

tussen Franstaligen en Nederlandstaligen. Deze
aangelegenheid beroert alle democraten. Ook in
Frankrijk grijpen de aanhangers van het
soevereiniteitsbeginsel, die tegen het grondwettelijk
verdrag gekant zijn, de kwestie Turkije aan om hun
standpunt kracht bij te zetten. Dit is dus geen
typisch Vlaamse aangelegenheid.

De toetreding van Turkije, die er ten vroegste in
2014 komt, staat los van het grondwettelijk verdrag.
Dat moeten we de bevolking duidelijk maken. We
mogen dit monster niet de kop laten opsteken.

02.38 Patrick Cocriamont (FN): Il est faux de

prétendre que le traité n'influencera en rien
l'adhésion de la Turquie. En effet, les textes
volontairement flous du traité menacent notre
identité. Ils ne définissent pas les frontières de
l'Europe. La perspective d'une adhésion turque est
une menace immédiate.

02.38 Patrick Cocriamont (FN): Men kan niet

doen alsof het verdrag geen enkele invloed zal
hebben op de toetreding van Turkije. De opzettelijk
vaag gehouden verdragsteksten tasten immers
onze identiteit aan. Ze zeggen niet waar Europa
eindigt. De mogelijke toetreding van Turkije houdt
een rechtstreekse dreiging in.

02.39 Marie Nagy (ECOLO): Une autre objection

soulevée est liée à la difficulté de compréhension
du traité. A cet égard, je vous conseille de relire les
parties I et II du traité, qui sont d'une limpidité que
la Constitution belge et de nombreuses lois
pourraient envier. Les valeurs et les objectifs de
l'Union y sont clairement expliqués.

02.39 Marie Nagy (ECOLO): Soms wordt ook

geopperd dat het verdrag onleesbaar zou zijn. Ik
raad iedereen aan de delen I en II van het verdrag
opnieuw te lezen: de Belgische Grondwet en heel
wat wetten zouden er een voorbeeld aan kunnen
nemen. De waarden en doelstellingen van de Unie
worden er duidelijk uiteengezet.

Pourquoi les socialistes ont-ils peur de ce débat sur
l'Europe, assorti d'un vote ? Parce que le projet
européen, tel qu'il est mis en oeuvre ces dernières

Waarom zijn de socialisten bang voor dit debat over
Europa, mét bijbehorende stemming? Omdat het
project Europa zoals het de afgelopen jaren

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années, est implicitement mis en examen. Son
ultra-libéralisme et son manque d'aspects sociaux
et environnementaux sont souvent décriés. Or,
dans quatorze des vingt-cinq États-membres, les
socialistes participent ou sont majoritaires dans le
gouvernement. Toutes les politiques de l'Union sont
mises en oeuvre avec l'accord des socialistes.

gestalte krijgt, impliciet ter discussie gesteld wordt.
Het ultraliberale karakter ervan en het gebrek aan
aandacht voor de sociale en milieuaspecten
worden vaak geschandmerkt. Maar in veertien van
de vijfentwintig EU-lidstaten zijn de socialisten aan
de macht, al of niet in een coalitie met andere
partijen. Alle beleidslijnen van de Unie worden dus
uitgestippeld met instemming van de socialisten.

02.40 Karine Lalieux (PS): Madame Nagy, les

socialistes ont tenu un congrès sur la question,
contrairement à Ecolo.

02.40 Karine Lalieux (PS): Mevrouw Nagy, de PS

heeft, in tegenstelling tot Ecolo, een congres aan
deze kwestie gewijd.

02.41 Marie Nagy (ECOLO): Je ne pense pas que

le fait d'organiser un débat à l'intérieur de sa propre
famille politique dispense d'un débat dans la
société. Bien que, dans l'ensemble de nos
régionales, un débat ait bel et bien été organisé,
nous estimons que cela n'est pas suffisant. Ceux
qui ne sont pas dans un parti doivent pouvoir
participer eux aussi au débat.

02.41 Marie Nagy (ECOLO): Het is niet omdat

men een debat binnen de eigen politieke familie
organiseert, dat men van een maatschappelijk
debat is vrijgesteld. Hoewel wij op gewestniveau
wel degelijk een debat hebben gehouden, vinden
wij dat niet voldoende. Ook mensen die niet bij een
partij zijn aangesloten, moeten een stem in het
kapittel hebben.

02.42 Pieter De Crem (CD&V): M. Daems

présente les choses comme une lutte entre les
progressistes - les véritables démocrates - d'une
part et les conservateurs de l'autre. Le plaidoyer du
VLD sonne cependant creux. La réforme électorale
devait également renforcer la démocratie mais il ne
s'agissait en fait que d'en retirer un bénéfice
électoral. Comment faut-il comprendre autrement
l'instauration d'un seuil électoral et l'élargissement
des circonscriptions électorales? Il n'appartient pas
au VLD de venir défendre le caractère progressiste
de la démocratie citoyenne!

02.42 Pieter De Crem (CD&V): De heer Daems

stelt de hele kwestie voor als een strijd tussen de
progressieve, echte democraten enerzijds en de
conservatieven anderzijds. Het betoog van de VLD
klinkt echter hol. Ook met de kieshervorming zei
men meer democratie te willen creëren, maar
uiteindelijke ging het enkel om electoraal gewin.
Hoe moeten wij anders de invoering van de
kiesdrempel en het vergroten van de kieskringen
begrijpen? Het is niet aan de VLD om de
progressiviteit en de burgerdemocratie te komen
verdedigen!

Lors des élections européennes de 2004, le VLD a
laissé échapper l'occasion d'informer les électeurs.
Le CD&V l'a fait, avec le soutien d'une puissante
liste. Le VLD s'intéressant uniquement à la survie
de la coalition violette, les thèmes européens ont
été esquivés. C'est pourquoi la proposition
d'organiser à présent une consultation populaire
relève de l'hypocrisie.

M. Lambert s'est récemment déclaré favorable à un
débat sur le referendum, précisant toutefois qu'une
consultation populaire sur des sujets fondamentaux
ne lui paraît pas judicieuse. Quel sujet serait-il dès
lors judicieux d'aborder selon lui ? La loi accélérant
la procédure de naturalisation ou l'adhésion de la
Turquie à l'Union européenne ? Ou, peut-être, la
position de Spirit au sein du sp.a ? (Rires sur les
bancs du CD&V)

Bij de Europese verkiezingen van 2004 miste de
VLD een kans om de kiezers te informeren. CD&V
heeft dit wel gedaan en werd daarbij gesteund door
een krachtige lijst. De VLD was enkel
geïnteresseerd in het overleven van de paarse
regering, zodat Europese thema's niet aan bod
kwamen. Het voorstel om vandaag een
volksraadpleging te houden is dan ook schijnheilig.

De heer Lambert verklaarde recent dat hij wel een
debat wil houden over een referendum, maar dat
een volksraadpleging over fundamentele zaken niet
zinvol is. Wat vindt hij dan een zinvol onderwerp?
De snel-Belgwet of de toetreding van Turkije tot de
Europese Unie? Of misschien de positie van Spirit
binnen de sp.a? (Gelach op de banken van CD&V)

02.43 Geert Lambert (sp.a-spirit): Je me réfère au

rapport de la commission du Renouveau politique.
Le CD&V a déclaré au sein de cette commission

02.43 Geert Lambert (sp.a-spirit): Ik verwijs naar

het verslag van de commissie Politieke
Vernieuwing. CD&V verklaarde in die commissie

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qu'il n'était pas partisan de référendums sur les
droits fondamentaux. Je refuse quant à moi tout
référendum sur les normes et les valeurs.

geen voorstander te zijn van referenda over
grondrechten. Wat mij betreft, ik wil geen referenda
over normen en waarden.

02.44 Pieter De Crem (CD&V): M. Lambert est

opposé aux référendums, mais M. Anciaux
souhaite que Spirit les défende. Aucune
intervention de M. Lambert ne figure pourtant dans
le rapport de la discussion de la proposition
Hasquin. Son discours est dès lors creux et son
parti est perdant sur toute la ligne dans ce débat.
S'il n'obéit pas à M. Stevaert, Spirit n'apparaîtra
même plus sur les prochaines listes électorales et
disparaîtra du Parlement. (Applaudissements sur
les bancs du CD&V)

Le CD&V ne soutiendra pas la proposition du MR
parce qu'elle procède d'un exercice d'improvisation
après un examen médiocre de la proposition de M.
Daems. Il serait vain d'aborder à nouveau ce débat
au sein de l'un ou l'autre Forum ou de l'une ou
l'autre commission du Renouveau politique.

02.44 Pieter De Crem (CD&V): De heer Lambert

is tegen referenda, maar de heer Anciaux wil dat
Spirit deze verdedigt. In het verslag van de
bespreking van het voorstel-Hasquin zijn er geen
tussenkomsten van de heer Lambert terug te
vinden. Zijn verhaal is bijgevolg hol en zijn partij
heeft deze discussie over de hele lijn verloren.
Indien Spirit de heer Stevaert niet gehoorzaamt,
zullen zij bij de volgende verkiezingen niet eens
meer op de lijst staan en verdwijnen ze uit het
Parlement. (Applaus van CD&V)

CD&V zal het voorstel van de MR niet steunen,
omdat het tot stand kwam als een soort
improvisatieoefening na een slechte bespreking
van het voorstel van de heer Daems. Het is
vergeefse moeite om dit thema terug aan te kaarten
in de schoot van een of ander Forum of commissie
Politieke Vernieuwing.

02.45 Geert Lambert (sp.a-spirit): Dans son

pamphlet à mon encontre, M. De Crem renvoie au
rapport de M. Verherstraeten. Il trouvera par contre
régulièrement mon avis dans le rapport fait par M.
Hasquin sur la proposition Daems.

02.45 Geert Lambert (sp.a-spirit): De heer De

Crem verwees in zijn kritiek op mij naar het verslag
van de heer Verherstraeten. Hij zal mijn mening wél
geregeld terugvinden in het verslag van de heer
Hasquin over het voorstel-Daems.

02.46 Pieter De Crem (CD&V): Les interventions

de M. Lambert n'étaient pas suffisamment
pertinentes pour être mentionnées dans le rapport.

02.46 Pieter De Crem (CD&V): De tussenkomsten

van de heer Lambert waren niet belangrijk genoeg
om in het verslag te worden opgenomen.

02.47 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mes

interventions se trouvent dans le rapport mais il
n'est nulle part fait état d'interventions de M. De
Crem.

02.47 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijn

tussenkomsten staan in het verslag, maar er is
nergens een inbreng van de heer De Crem in terug
te vinden.

02.48 Pieter De Crem (CD&V): L'attitude de Spirit

dans ce dossier sonnera le glas de ce parti.

02.48 Pieter De Crem (CD&V): De houding van

Spirit in dit dossier zal het einde van die partij
inluiden.

02.49 Hervé Hasquin (MR): Deux rapports ont été

divisés un peu artificiellement en deux parties, car
les débats ont été confondus. Dans le rapport que
j'ai signé, M. Lambert est présent et s'est largement
exprimé.

Il n'y a que quatre Etats en Europe qui n'ont pas
organisé de consultation de leur population: la
Grèce, qui n'a pas toujours été un modèle de
démocratie, Chypre qui est en état de guerre,
l'Allemagne où ce sont les socio-chrétiens qui s'y
sont opposés, et la Belgique.

Les Français ont montré l'exemple avec Maastricht.

02.49 Hervé Hasquin (MR): Er zijn twee

verslagen. Die werden ietwat kunstmatig in tweeën
opgedeeld, want de debatten liepen door elkaar. In
het verslag dat ik ondertekend heb, heeft de heer
Lambert uitgebreid zijn standpunten verwoord.

Slechts vier landen in Europa hebben geen
volksraadpleging georganiseerd, en dat zijn
Griekenland (dat niet altijd een modeldemocratie
geweest is), Cyprus (een land in staat van oorlog),
Duitsland (waar de christen-democratische
oppositie zich ertegen verzet), en België.

De Fransen hebben het voorbeeld gegeven met het

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A l'époque, M. Spitaels disait que ce processus
était très démocratique. M. Busquin et Mme Lizin
sont allés à Béthune pour défendre le « oui » au
référendum français. Je ne doute pas que M. Di
Rupo aille chez Mme Aubry à Lille pour soutenir M.
Hollande. Ce qui est bon pour l'étranger ne l'est
pas pour le citoyen belge.

Mme Milquet, tout comme M. Vande Lanotte,
semblent avoir deux discours sur le sujet. Quand
on est confronté à une certaine réalité, on se
détourne, et on propose d'autres actions.

Verdrag van Maastricht. De heer Spitaels
bestempelde die procedure indertijd als zeer
democratisch. De heer Busquin en mevrouw Lizin
zijn toen nog naar Béthune getrokken om het ja-
kamp te steunen. Ik twijfel er niet aan dat de heer
Di Rupo nu naar mevrouw Aubry in Rijsel zal
trekken om de heer Hollande te steunen. Wat goed
is voor het buitenland is dat blijkbaar niet voor de
Belgische burger.

Net als de heer Vande Lanotte heeft mevrouw
Milquet kennelijk een dubbele tong in dit dossier.
Als men met zijn neus op bepaalde feiten gedrukt
wordt, wendt men zich af en stelt men andere
acties voor.

02.50 Jean-Pol Henry (PS): Quel fut le résultat du

premier référendum ? On a «foutu» la Belgique en
l'air pendant cinquante ans.

02.50 Jean-Pol Henry (PS): Wat was het resultaat

van het eerste referendum? België was voor vijftig
jaar naar de knoppen.

02.51 Hervé Hasquin (MR): Non. Cela a permis à

la population de s'exprimer. On a formulé au cours
des travaux toute une série d'objections. Celles
d'ordre technique ont été rencontrées par un
groupe de travail. Un consensus s'est dégagé par
rapport au vote obligatoire, à la révision de la
Constitution. On a demandé une large campagne
d'information. Sur ce dernier point, il faut constater
que ceux qui contrôlent la télévision francophone
belge n'ont pas encore réussi à y faire diffuser un
grand débat sur la Constitution européenne.

02.51 Hervé Hasquin (MR): Neen. De bevolking

kreeg de kans haar mening te geven. Tijdens de
werkzaamheden werden heel wat bezwaren
geopperd. Een werkgroep kwam tegemoet aan de
technische opmerkingen. Er werd een consensus
bereikt over de verplichte stemming en de
herziening van de Grondwet. Er werd een brede
informatiecampagne gevraagd. In dat verband moet
worden opgemerkt dat zij die de Franstalige
televisie in handen hebben, er nog niet in geslaagd
zijn een groot debat over de Europese Grondwet uit
te zenden.

02.52 Karine Lalieux (PS): Ce que dit M. Hasquin

est inadmissible.

02.52 Karine Lalieux (PS): Wat de heer Hasquin

zegt, is onaanvaardbaar.

02.53 Hervé Hasquin (MR): Est-il inadmissible de

dire qu'il n'y a pas eu de débat jusqu'à ce jour?

02.53 Hervé Hasquin (MR): Is het

onaanvaardbaar te zeggen dat er tot op heden nog
geen debat heeft plaatsgevonden?

02.54 Karine Lalieux (PS): M. Hasquin n'a pas

entendu M. Giet. En outre, aucun pays fédéral en
Europe n'organise de référendum sur la
Constitution européenne. Revoyez vos propos et
vos livres d'histoire !

02.54 Karine Lalieux (PS): De heer Hasquin heeft

de heer Giet niet gehoord. Bovendien is er in
Europa geen enkele federale staat die een
referendum over de Europese Grondwet houdt. U
zal uw woorden en geschiedenisboeken moeten
bijwerken!

02.55 Hervé Hasquin (MR):L'Espagne n'a pas

organisé de référendum sur la Constitution
européenne, bien sûr... Et l'Espagne est un pays
parfaitement unitaire, comme chacun sait...

Nous sommes confrontés à deux cultures.
Monsieur Henry, les notions de gauche et de droite
sont dépassées. Il y a, aujourd'hui, les
conservateurs et les réformateurs. (Protestations
sur les bancs du PS et applaudissements sur les

02.55 Hervé Hasquin (MR): Spanje heeft

natuurlijk geen referendum over de Europese
Grondwet gehouden...En zoals iedereen weet, is
Spanje een volmaakte eenheidsstaat...

Wij hebben te maken met twee culturen. De
begrippen "links" en "rechts" zijn voorbijgestreefd,
mijnheer Henry. Vandaag kennen wij de
conservatieven en de hervormers. (Protest op de
banken van de PS en applaus op de banken van de

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bancs du MR) Il y a ceux qui font confiance à leurs
militants domestiqués, dans un congrès bien
encadré, et ceux qui font confiance au citoyen
qu'on aurait pris la peine d'informer. Car la mission
de l'homme politique, c'est aussi la pédagogie. Il
est navrant de constater qu'un certain nombre de
députés, ici, aient si peu confiance en l'homme.

MR) Enerzijds zijn er diegenen die, tijdens een
welomlijnd congres, op hun volgzame militanten
vertrouwen. Anderzijds zijn er diegenen die de
moeite hebben gedaan om de burger te informeren
en het aan hem durven over te laten. Een politicus
heeft immers ook een pedagogische opdracht. Het
is betreurenswaardig te moeten vaststellen dat een
aantal politici die hier aanwezig zijn zo weinig
vertrouwen in de mens hebben.

02.56 Karine Lalieux (PS): En tant que femme, je

ne me sens pas du tout opprimée dans mon parti et
je ne vous permets pas de parler à ma place ni à la
place des femmes socialistes.

Par ailleurs, vous avez lancé sur un site du MR une
pétition pour le référendum. Vous parlez de milliers
de signatures. Mais si cela avait été un grand
succès, ce sont des centaines de milliers de
citoyens qui auraient signé. Alors ne parlez pas non
plus au nom de la majorité des citoyens qui ne vous
suivent pas, Monsieur Hasquin.

02.56 Karine Lalieux (PS): Als vrouw voel ik mij in

mijn partij helemaal niet onderdrukt en ik neem het
niet dat u in mijn plaats of in die van de
socialistische vrouwen spreekt.

U heeft tevens op een MR-site een petitie over het
referendum georganiseerd. U heeft het over
duizenden handtekeningen. Maar mocht dat echt
zo'n groot succes zijn, dan zouden
honderdduizenden mensen die petitie hebben
ondertekend. Beweer dan ook niet dat u de stem
vertolkt van de meerderheid van de burgers, want
zij volgen u niet, mijnheer Hasquin.

02.57 Hervé Hasquin (MR): Il est dommage qu'un

débat que chacun s'accorde à trouver important à
moins qu'il n'y ait double langage soit organisé au
milieu de la nuit. Je n'ai entendu depuis des années
qu'un discours sur la nécessité de mener une
politique de proximité, de combler le fossé qui
sépare l'homme politique du citoyen. Ce n'est pas
avec des attitudes telles que celles d'aujourd'hui
qu'on fera progresser la démocratie.

Monsieur Wathelet, nous faisons plus confiance à
l'homme que certains d'entre vous. Le mot
"humaniste" n'est pas présent dans notre sigle : en
raison de notre philosophie, ce serait
superfétatoire. Nous n'essayons pas de nous
accrocher des oriflammes qui ne collent pas à notre
histoire.

02.57 Hervé Hasquin (MR): Het is jammer dat

een debat dat volgens iedereen zo belangrijk is
tenzij sommigen dat niet echt zouden menen in
het holst van de nacht moet plaatsvinden. Ik heb
hier de jongste jaren alleen maar horen verklaren
dat het noodzakelijk is een beleid te voeren dat
dichter bij de burger staat. Het is niet door een
dergelijke houding aan te nemen dat men de
democratie zal vooruithelpen.

Mijnheer Wathelet, wij hebben meer vertrouwen in
de mens dan sommigen onder u. Het woord
"humanist" komt niet voor in de naam van onze
partij: gelet op haar filosofie zou dat volkomen
overbodig zijn. Wij proberen ons geen oriflamme
toe te eigenen die niet strookt met ons verleden.

02.58 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Deux

questions distinctes ont en fait été confondues dans
le cadre de ce débat: quelle est l'attitude des
différents groupes face à la proposition du MR
visant à modifier l'article 167 de la Constitution,
d'une part, et qui est partisan d'un référendum,
d'autre part

? Je m'efforcerai de distinguer

clairement ces deux aspects dans mon exposé.

En ce qui concerne la première question, la position
du groupe sp.a se résume en quelques mots:
quelle dangereuse précipitation ! Le rapport de M.
Verherstraeten ne compte que 17 pages, alors que
l'instauration du référendum pourrait révolutionner
notre système politique. Nous ne pouvons en

02.58 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Men

heeft in dit debat eigenlijk twee aparte vragen op
een hoopje gegooid: wat is de houding van de
verschillende fracties tegenover het MR-voorstel
om artikel 167 van de Grondwet te wijzigen
enerzijds en wie is voorstander van een referendum
anderzijds? Ik zal proberen in mijn betoog beide
zaken te scheiden.

Wat de eerste vraag betreft, is de positie van de
sp.a-fractie in twee woorden samen te vatten:
gevaarlijk haastwerk! Het verslag van de heer
Verherstraeten telt slechts 17 pagina's, terwijl het
gaat over iets dat een revolutie in ons politiek

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principe pas bâcler un dossier d'une telle
importance en l'enfermant dans un débat qui se
résume à 17 pages.

Je n'aborderai pas toutes les questions juridiques
soulevées par cette proposition. Je me réfère
simplement à la note du ministère de l'Intérieur qui
précise que si l'article 167 est modifié pour
permettre l'organisation de référendums, ce même
article ne pourra plus être à nouveau modifié pour
la réforme du Sénat.

systeem zou teweegbrengen. Zoiets mogen we
normaliter toch niet afhaspelen in een debat dat in
17 pagina's samen te vatten is.

Ik zal niet ingaan op al de juridische vragen die dit
voorstel opwerpt. Ik verwijs slechts naar de nota
van het ministerie van Binnenlandse Zaken, die
stelt dat, als artikel 167 gewijzigd wordt om
referenda mogelijk te maken, het niet meer mogelijk
is hetzelfde artikel nog eens te wijzigen om de
Senaat te hervormen.

02.59 Olivier Maingain (MR): J'ai répondu à cette

argumentation, en commission, en prenant appui
sur le rapport du Sénat sur la révision de l'article 41
en 1988/1989. On était alors confronté au problème
de la révision par deux fois du même article. Cette
question a été réglée une fois pour toutes. Depuis,
ce rapport fait autorité pour les deux assemblées.

02.59 Olivier Maingain (MR): Bij mijn antwoord op

die argumentering in de commissie heb ik mij
gebaseerd op het verslag van de Senaat inzake de
herziening van artikel 41 in 1988/1989. Het
probleem was toen dat hetzelfde artikel tweemaal
moest worden herzien. Die kwestie werd eens en
voor altijd uitgeklaard. Sindsdien geldt dat verslag
als norm voor de twee vergaderingen.

02.60 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): La

position que défend M.

Maingain a le mérite

d'exister mais elle n'est pas la seule. Ce n'est pas
tant le côté juridique de l'affaire qui m'intéresse que
son côté politique. Si « nos voisins » découvrent
qu'ils pourraient se retrancher derrière cet
argument juridique, la réforme du Sénat pourrait
bien ne jamais voir le jour. Le MR et le VLD n'ont
pourtant pas voulu approfondir le débat sur ce
point : il fallait absolument avancer !

02.60 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): De

stelling die de heer Maingain verdedigt, bestaat
inderdaad, maar er is ook nog een andere stelling.
Mij interesseert niet zozeer de juridische als wel de
politieke kant van de zaak. Als ze 'aan de overkant'
weten dat ze zich achter dit juridisch argument
kunnen verschuilen, is de kans groot dat er geen
hervorming van de Senaat komt. Maar toch hebben
de MR en de VLD geen verder debat over dit punt
gewild: het moest allemaal snel gaan!

Quinze jours après la publication de l'article du
Professeur Dumont dans Le Soir, le MR déposait
une proposition de loi. Le MR s'est manifestement
inspiré du texte du Professeur Dumont mais on ne
retrouve pas dans sa proposition les deux
recommandations contenues dans l'article de
presse. Voilà qui est illustratif de la hâte avec
laquelle le MR a travaillé. La proposition repose sur
le vide car elle ne tient pas compte du statut fédéral
de la Belgique, de l'existence de traités mixtes et
des compétences exclusives attribuées à la suite
de la réforme de l'Etat au niveau fédéré et aux
Parlements des Communautés. Le Professeur
Dumont affirme que l'organisation d'un référendum
sur un traité mixte dans la Belgique fédérale n'est
envisageable que si tous les Parlements des
Régions et des Communautés y consentent. Je ne
retrouve pas cette précision dans la proposition du
MR. Le MR aurait-il oublié les trente années de
réformes institutionnelles ?

Slechts veertien dagen na het artikel van professor
Dumont in Le Soir was er al het wetsvoorstel van
de MR. De MR heeft zich duidelijk gebaseerd op
de tekst van professor Dumont. Doch van twee
aanbevelingen uit het krantenartikel is er in het MR-
voorstel niets terug te vinden. Dit illustreert het
haastwerk. Het voorstel hangt in een vacuüm, want
het vergeet dat België een federale staat is, dat er
gemengde verdragen bestaan en dat de
staatshervorming voorziet in exclusieve
bevoegdheden van deelstaatniveau en
Gewestparlementen. Professor Dumont zegt dat de
organisatie van een referendum in het federale
België over een gemengd verdrag slechts mogelijk
is als alle Gewest- en Gemeenschapsparlementen
hiermee hebben ingestemd. Ik vind deze opmerking
niet terug in het MR-voorstel. Bestaat de dertig jaar
van staatshervorming dan niet meer voor MR?

Le Professeur Dumont évoque en outre la
nécessité d'adopter une loi spéciale alors que le
MR parle d'une loi adoptée à la majorité simple.

Professor Dumont spreekt bovendien over de
noodzaak van een bijzondere wet, terwijl de MR het
heeft over een wet met een gewone meerderheid.

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Pour le sp.a,, l'obligation de participation constitue
un élément essentiel qu'on ne peut imposer que
par une loi adoptée à la majorité spéciale. Selon la
proposition du MR, toutefois, il serait décidé au cas
par cas quelles modalités président à la tenue du
référendum. C'est inacceptable aux yeux du groupe
sp.a.

Cette proposition met en danger la réforme du
Sénat et est contraire aux nombreux accords qui
ont été coulés en textes législatifs adoptés à la
majorité spéciale. Par ailleurs, le danger politique
que le référendum ne soit pas assorti de l'obligation
de participation est réel.

Voor sp.a is opkomstplicht een essentiële
voorwaarde. Men kan de opkomstplicht realiseren
in de wet met een bijzondere meerderheid. In het
MR-voorstel wordt echter geval per geval bepaald
onder welke voorwaarden men in België een
referendum wordt georganiseerd. Voor de sp.a-
fractie is dat onaanvaardbaar.

Dit voorstel brengt de hervorming van de Senaat in
gevaar en het staat dwars op de vele afspraken die
men in wetten heeft gegoten die met een
bijzondere meerderheid zijn goedgekeurd.
Bovendien bestaat het politieke gevaar dat men het
referendum invoert zonder opkomstplicht.

A nos yeux donc, la proposition ne comporte pas
assez de qualités que pour que nous la soutenions.
Elle ne permet pas une modification appropriée de
la Constitution dans une matière aussi
fondamentale que l'introduction de la démocratie
directe Notre groupe a voté en faveur de la
démocratie directe au niveau communal. Il existe
des propositions qui permettraient de débattre sans
délai de la démocratie directe aux niveaux régional
et communautaire. Notre groupe votera « oui ». Si
l'on devait un jour débattre d'une bonne proposition
relative à l'organisation du référendum sur les
traités tendant à céder une part de souveraineté, le
vote du sp.a pourrait bien en surprendre certains.
(Applaudissements sur les bancs du sp.a-spirit)

Dit voorstel is dus voor ons niet goed genoeg om
het goed te keuren. Dit voorstel laat geen
zorgvuldige wijziging toe van de Grondwet in een
essentiële kwestie als de invoering van de directe
democratie. Onze fractie heeft vóór de directe
democratie op gemeentelijk vlak gestemd. Er liggen
voostellen klaar om te debatteren over directe
democratie op het niveau van Gewesten en
Gemeenschappen. Onze fractie zal ter zake vóór
stemmen. Komt er ooit een zorgvuldig voorstel om
een referendum te organiseren over verdragen
betreffende het afstaan van soevereiniteit, dan zou
men wel zich kunnen verbazen over het
stemgedrag van de sp.a-fractie. (Applaus van sp.a-
spirit)

02.61 Olivier Maingain (MR): J'ai entendu

plusieurs arguments de la part des opposants à
cette proposition.

Certains ont prétendu ne pas avoir reçu de
réponses juridiques à leurs questions. Mais, lors de
la modification de la loi communale, où étaient leurs
scrupules juridiques ? Le Conseil d'État lui-même,
gêné, a répondu que, dans ce cas, le fait que la
Constitution n'ait été révisée qu'après la
modification de la loi communale ne posait pas
problème, car plusieurs consultations populaires
avaient déjà eu lieu de facto, que les ministres de
l'Intérieur y avaient souvent donné leur approbation
et qu'une situation de fait s'était ainsi créée.

Nous avons connu le Conseil d'État dans de
meilleurs jours! À suivre son argumentation, nous
n'aurions pas organisé assez de consultations
populaires au niveau fédéral pour créer une
situation de fait!

Il n'y a pas non plus de révision implicite des
articles 33 et 42 de la Constitution, même les
services de la Chambre en ont convenu.

02.61 Olivier Maingain (MR): De tegenstanders

van dit voorstel haalden verscheidene argumenten
aan.

Sommigen zeiden dat ze geen juridisch antwoord
kregen op hun vragen. Waar waren hun juridische
scrupules toen de gemeentewet werd gewijzigd?
De Raad van State zelf antwoordde toen, enigszins
verveeld met de zaak, dat het in dat geval geen
probleem vormde dat de Grondwet pas na de
wijziging van de gemeentewet werd herzien, omdat
de facto al verschillende volksraadplegingen
werden gehouden, de ministers van Binnenlandse
Zaken daar al meermaals hun goedkeuring hadden
aan gegeven en er zodoende een feitelijke toestand
was ontstaan.

De Raad van State kwam al sterker uit de hoek! Als
we die redenering doortrekken, werden op het
federale niveau dus niet genoeg
volksraadplegingen gehouden om van een feitelijke
toestand te kunnen spreken!

Er is ook geen sprake van een impliciete herziening
van de artikelen 33 en 42 van de Grondwet, zelfs
de diensten van de Kamer zijn het daarmee eens.

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Quant à l'argument du précédent, celui de 1950
pouvait servir d'épouvantail. Mais en Suisse, pays
fédéral s'il en est, n'y a-t-il jamais de contradictions
entre les trois communautés lors des consultations
populaires, par exemple pour le rapprochement
avec l'Union européenne par l'adhésion à l'ALE ?
Voit-on le pays en danger ? Une guerre civile
menace-t-elle?

Wat het argument van het precedent betreft, kon de
volksraadpleging van 1950 als schrikbeeld gelden.
Rijst in Zwitserland, federaal land bij uitstek, dan
nooit onenigheid tussen de drie gemeenschappen
naar aanleiding van volksraadplegingen, bij
voorbeeld wat de toenadering tot de Europese Unie
via de toetreding tot de Europese
Vrijhandelsassociatie (EVA) betreft? Is dat land in
gevaar? Dreigt er een burgeroorlog?

On aurait pu croire qu'à l'issue d'un congrès, le
président du PS s'était rallié au camp des partisans
de la consultation populaire, jusqu'à ce qu'on
l'entende dire, lors de sa première leçon de
néerlandais, que c'était trop peu subtil.

François Hollande, pour trancher un débat interne
essentiel, a eu recours à un référendum interne au
PS français. Peut-être le PS belge devrait-il adopter
cette solution. Peut-être aurait-il la chance
d'entendre ses membres se prononcer en faveur
de la consultation populaire!

Et je ne cherche pas à construire un axe
antisocialiste, car je ne fais que rejoindre la position
des socialistes européens, qui ont demandé que la
Constitution européenne soit adoptée par un
référendum européen simultané dans tous les États
membres.

Aujourd'hui, quand je me cherche des alliés, je
m'honore d'être avec ceux qui, même au sein des
rangs socialistes, ont fait progresser l'idée de
l'Europe en redonnant la parole aux citoyens.

Het zag ernaar uit dat de PS-voorzitter na een
congres naar het kamp van de voorstanders van
een volksraadpleging was overgestapt, maar
tijdens zijn eerste les Nederlands hoorden we hem
alweer verkondigen dat een en ander niet subtiel
genoeg was.

Om een fundamenteel intern debat te trancheren
heeft François Hollande een intern referendum
gehouden bij de Franse PS. Misschien kan de
Belgische PS dit voorbeeld volgen. Misschien
wacht de PS wel een aangename verrassing en
spreken de PS-leden zich uit vóór de
volksraadpleging!

Het is hoegenaamd niet mijn bedoeling een
antisocialistische front te vormen, want uiteindelijk
schaar ik mij alleen maar achter het standpunt van
de Europese socialisten, die wilden dat de
Europese Grondwet door een gelijktijdig in alle EU-
lidstaten gehouden Europees referendum zou
worden aangenomen.

Als ik vandaag bondgenoten zoek, prijs ik mij
gelukkig dat ik zij aan zij sta met diegenen die, zelfs
bij de socialisten, de Europese gedachte nog meer
ingang hebben doen vinden door de burger
opnieuw het woord te geven.

02.62 Patrick Cocriamont (FN): En régime

représentatif, le peuple élit les représentants qui le
gouvernent et la délégation de souveraineté est
complète. En régime de véritable souveraineté
populaire, l'élu est un simple porte-parole qui
exprime, mais n'incarne pas, la volonté du peuple.

La notion clé de la démocratie est la participation
du peuple à son destin et à ses institutions. Elle
implique aussi la possibilité de manifester ou de
refuser le consentement du citoyen aux
professionnels de la politique, les obligeant ainsi à
respecter leurs promesses et engagements.

Or, dans notre pays, si le vote n'était pas
obligatoire, c'est le parti abstentionniste qui

02.62 Patrick Cocriamont (FN): In een

representatief stelsel verkiest het volk de
vertegenwoordigers die het land regeren en is er
een volledige overdracht van soevereiniteit. In een
stelsel van echte volkssoevereiniteit is de
verkozene louter de spreekbuis van de wil van het
volk maar belichaamt hij die niet.

De hoeksteen van de democratie is de inspraak
van het volk over de toekomst en instellingen
ervan. Een en ander impliceert ook dat de burger
de mogelijkheid krijgt de beroepspolitici kond te
doen van zijn instemming dan wel afwijzing van hun
beleid, zodat ze op hun beloften en toezeggingen
gewezen worden.

Als die stemming in ons land niet verplicht was, zou
de partij van de thuisblijvers de verkiezingen

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remporterait les élections! Cette apathie traduit la
dégénérescence de notre régime démocratique et
montre que le suffrage universel doit être complété
par une consultation populaire pour éviter la
dictature des partis politiques.

Le FN se féliciterait déjà de l'adoption par la
Chambre d'une consultation populaire.

winnen! Die apathie is een symptoom van de
ontaarding van ons democratisch bestel en toont
aan dat het algemeen stemrecht aangevuld moet
worden met een volksraadpleging om de dictatuur
van de particratie tegen te gaan.

Het FN zou al blij zijn met de goedkeuring door de
Kamer van een volksraadpleging.

Il faut oser le vrai référendum, non pas, comme en
France, à l'initiative du président, mais le
référendum d'initiative populaire, qui garantit la
démocratie directe comme en Suisse ou en
Californie et qui permet le triomphe des intérêts
généraux contre les intérêts privés ou particuliers.

Trop de belges s'estiment exclus des décisions,
c'est pourquoi il faut rétablir la communauté
populaire. Le peuple est une unité de destins
façonnée par l'identité ethno-culturelle.

Le projet de traité établissant une constitution pour
l'Europe souligne à l'article 2-71, 2°, que les partis
politiques contribuent à l'expression de la volonté
politique des citoyens de l'Union. Ils y contribuent
mais le référendum y contribue davantage. Or, la
liberté d'expression doit être entière.

Les citoyens de nombreux pays européens, mais
probablement pas les Belges, seront appelés à se
prononcer sur le Traité européen. Le FN,
profondément européen, rejette ce traité car il
souhaite une Europe libre, indépendante,
souveraine et refuse la vassalisation par les Etats-
Unis qu'impliquent certains articles de ce traité le
1-41, 2° par exemple.

Pire encore, le texte de la Constitution européenne
ne prévoit pas de frontières géographiques ou
culturelles de l'Europe.

We moeten voor het echte referendum gaan, niet,
zoals in Frankrijk, op initiatief van de president,
maar op initiatief van de bevolking. Zo een
referendum staat, zoals in Zwitserland en
Californië, borg voor de rechtstreekse democratie,
en laat het algemeen belang het halen van
individuele of particuliere belangen.

Te veel Belgen hebben het gevoel dat de
beslissingen boven hun hoofd worden genomen.
Daarom moet de volksgemeenschap in ere worden
hersteld. Het volk is een geheel van
lotsbestemmingen, waaraan de etnisch-culturele
identiteit vorm heeft gegeven.

Het ontwerpverdrag tot vaststelling van een
Grondwet voor Europa bepaalt in artikel 2-71, 2°
dat de politieke partijen tot de uitdrukking van de
politieke wil van de burgers van de Unie bijdragen.
Zij dragen er weliswaar toe bij, het referendum
draagt er echter sterker toe bij. De vrijheid van
meningsuiting moet echter volledig zijn.

De burgers van heel wat Europese landen, maar
wellicht niet de Belgen, zullen de kans krijgen zich
over het Europees verdrag uit te spreken. Het FN,
gedreven door de Europese gedachte, verwerpt dat
verdrag, want we willen een vrij, onafhankelijk en
soeverein Europa en verzetten ons tegen de
feodalisering door de Verenigde Staten, die in een
aantal artikelen van het verdrag, artikel 1-41, 2°
bijvoorbeeld, vervat zit.

Wat meer is, de tekst van de Europese Grondwet
bepaalt geen geografische of culturele grenzen
voor Europa.

De l'acceptation ou du rejet d'établir une
Constitution pour l'Europe dépendent la survie et
l'avenir de notre grande patrie, l'Europe. Ce traité
est inacceptable pour tous les vrais Européens.

Nous souhaitons qu'en Belgique, le référendum
devienne rapidement constitutionnel mais nos
espérances seront sans doute déçues. Ce sont les
gens qui parlent le plus de démocratie qui la
méprisent généralement le plus.

Het voortbestaan en de toekomst van ons groot
vaderland, Europa, hangt af van het al of niet
aanvaarden van een grondwet voor Europa.

Wij wensen dat in België het referendum snel
grondwettelijk wordt maar onze wens zal
waarschijnlijk niet worden ingewilligd. Zij die het
meest over democratie praten, zijn gewoonlijk
degenen die de democratie het meest misprijzen.

02.63 Hendrik Daems (VLD): Voilà quelque temps 02.63 Hendrik Daems (VLD): Het is al even

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déjà que nous n'avions plus eu l'occasion de mener
au Parlement un débat sur une question de principe
par-delà les clivages entre majorité et opposition.
Nous avons pourtant manqué aujourd'hui une
opportunité, car nous n'avions pas vraiment abordé
le fond du problème au cours des six derniers
mois. Le débat n'a réellement été entamé
qu'aujourd'hui parce que le CD&V et le cdH
pensaient d'abord qu'ils pouvaient diviser la
majorité. Jusqu'à présent, le CD&V et le PS n'ont
du reste pas formulé d'arguments fondamentaux
pour ou contre la consultation populaire. Les
socialistes craignaient que le peuple puisse avoir
un avis différent.

La Constitution européenne traite des droits
fondamentaux et des libertés. Il n`est pas encore
établi si elle prime la Constitution belge, mais elle
l'emporte en tout état de cause sur la loi belge. La
Belgique fait hélas partie des quatre pays qui n'ont
pas associé le citoyen à une question de cette
importance.

geleden dat in het Parlement over de grenzen van
meerderheid en oppositie heen werd gedebatteerd
over een principiële aangelegenheid. Toch misten
we vandaag een kans, want zes maanden lang
praatten we niet echt over de kern van de zaak. Het
debat kwam pas vandaag op gang omdat CD&V en
cdH eerst dachten de meerderheid te kunnen
verdelen. Tot vandaag formuleerden CD&V en PS
overigens geen fundamentele argumenten pro of
contra de volksraadpleging. De socialisten waren
bang dat het volk er wel eens een andere mening
op zou kunnen nahouden.

De Europese Grondwet gaat over grondrechten en
vrijheden. Men is het er niet over eens of hij
voorrang heeft op de Belgische Grondwet, maar hij
heeft het in elk geval op de Belgische wet. Helaas
is België één van de vier landen die de burger niet
heeft betrokken bij een zo belangrijke kwestie.

La Constitution européenne est rédigée au nom
des citoyens. Voilà qui constitue à mes yeux
l'argument principal pour affirmer que le citoyen doit
pouvoir s'exprimer à ce sujet.
Nous soutenons un autre modèle de démocratie et
c'est là le fond du problème. Au sein de cette
assemblée, certains défendent la démocratie
directe et d'autres la démocratie représentative. M.
Verherstraeten affirme que le CD&V demande
également l'avis de la population lorsqu'il consulte
la société civile. Dans ce cas, un filtrage est opéré.
Quant nous, nous optons en faveur de la
consultation directe.

De Europese Grondwet is opgesteld namens de
burgers. Dit is voor mij het belangrijkste argument
om te zeggen dat de burger zijn mening erover
moet kunnen uiten.
De grond van de zaak is dat we achter een
verschillend model van democratie staan. Er zijn
hier voorstanders van een directe democratie en
van een representatieve. De heer Verherstraeten
zegt dat CD&V ook de mening van de burger toetst,
wanneer die het middenveld raadpleegt. Dan is er
een filter, wij verkiezen de rechtstreekse
raadpleging.

Une élection constitue aussi un referendum
contraignant, avec obligation de vote. Si les
citoyens nous paraissent être en mesure de juger
des différents programmes électoraux et des
candidats, alors ils doivent aussi être capables de
comprendre la Constitution européenne et
d'exprimer une opinion raisonnée sur le sujet.

M. Verherstraeten a raison de dire que la possibilité
d'adopter ou non la proposition de M. Hasquin est
fonction de l'interprétation qu'on en fait. La note de
la Chambre le confirme. En tant qu'assemblée
constituante, nous sommes d'ailleurs souverains. Il
s'agit de savoir s'il y a ou non une volonté politique
d'adopter cette proposition. Et si les citoyens sont
en mesure de se prononcer sur un projet dont
l'incidence sur la société est énorme. Les
opposants à cette proposition refusent que les
citoyens s'expriment directement à propos de la
Constitution européenne.

Een verkiezing is ook een bindend referendum met
opkomstplicht. Als we vinden dat de burger in staat
is om de verschillende partijprogramma's en
kandidaten te beoordelen, dan moet hij ook in staat
zijn om de Europese Grondwet te begrijpen en een
oordeelkundige mening erover te geven.

De heer Verherstraeten heeft gelijk als hij zegt dat
de mogelijkheid om het voorstel van de heer
Hasquin goed te keuren afhangt van de
interpretatie. De nota van de Kamer bevestigt dit.
Wij zijn trouwens in het halfrond als grondwetgever
soeverein. Het gaat erom of de politieke wil er is om
dit goed te keuren of niet.
De vraag is of de burger in staat is over een project
met een gigantische impact op de samenleving te
oordelen. Wie tegen dit voorstel is, is tegen de
rechtstreekse mening van de burger over de
Europese Grondwet.

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Nous pouvons aujourd'hui réunir une majorité des
deux tiers. A vrai dire, le CD&V et le cdH ne font
pas valoir d'arguments sur le fond et devraient donc
s'abstenir lors du vote. Une majorité des deux tiers
est bel et bien présente parmi les membres
restants.

Je trouve que les arguments du PS ne sont pas
corrects. M. Giet veut approfondir la question et se
pencher sur les modalités. La proposition de
M. Hasquin crée seulement la possibilité d'une
consultation populaire. Celle-ci ne pourra être
organisée que si nous promulguons une loi. Sa
proposition indique formellement que cette loi devra
en préciser toutes les modalités. Par conséquent,
cette proposition rencontre en fait toutes les
conditions formulées par le PS.

J'incite tous les membres qui envisagent d'émettre
un vote défavorable à réfléchir sur la véritable
raison d'une telle attitude.

La différence entre cette révision de la Constitution
et la loi qui introduirait la consultation populaire
réside bien entendu dans la nécessité de réunir ici
une majorité des deux tiers. Ceux qui choisiront
aujourd'hui de ne pas adopter la proposition de
M. Hasquin donneront au citoyen l'impression qu'ils
le jugent suffisamment intelligent pour élire les
parlementaires mais pas assez pour se prononcer
sur la Constitution européenne.

Het is vandaag mogelijk om een tweederde
meerderheid te halen. De CD&V en cdH onthouden
zich eigenlijk van inhoudelijke argumenten en
zouden zich daarom moeten onthouden bij de
stemming. Bij de overblijvende leden is er wel een
tweederde meerderheid.

Ik vind de argumenten van de PS niet juist. De heer
Giet wil de zaak diepgaander bekijken en zich over
de modaliteiten buigen. In het voorstel van de heer
Hasquin staat alleen dat de mogelijkheid wordt
gecreëerd tot een volksraadpleging en dat men die
pas kan houden wanneer men een wet maakt. Er
staat uitdrukkelijk in zijn voorstel dat alle
modaliteiten in die wet moeten staan. Dus eigenlijk
is aan alle voorwaarden die de PS stelde, voldaan
in dit voorstel.

Ik roep iedereen die tegen wil stemmen, op om na
te denken over de echte reden van die houding.

Het verschil tussen deze grondwetswijziging en de
wet die de volksraadpleging zou invoeren is
natuurlijk dat hier een tweederde meerderheid
nodig is. Zij die vandaag de keuze maken het
voorstel van collega Hasquin niet te aanvaarden,
kiezen ervoor om aan de burger de boodschap te
geven dat die wel bekwaam is om de
parlementsleden te verkiezen, maar te dom om
over de Europese Grondwet te oordelen.

La discussion de l'article unique est close.

De bespreking van het enig artikel is gesloten.

Le vote sur la proposition de révision est réservé.

De stemming over het voorstel tot herziening wordt
aangehouden.

03 Nomination d'un membre suppléant de la

Commission de nomination de langue
néerlandaise pour le notariat (1640/1)

03 Benoeming van een plaatsvervangend lid van

de Nederlandstalige Benoemingscommissie voor
het notariaat (1640/1)

Chers collègues, je vous propose de remettre cette
nomination à la semaine prochaine.

Collega's, ik stel voor dit uit te stellen tot volgende
week.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

04 Prise en considération de propositions

04 Inoverwegingneming van voorstellen

L'ordre du jour appelle la prise en considération
d'une série de propositions.

Aan de orde is de inoverwegingneming van een
reeks voorstellen waarvan de lijst als bijlage gaat.

Pas d'observation? (Non) La prise en considération
est adoptée.

Geen bezwaar? (Nee) De inoverwegingneming is
aangenomen.

Je vous propose également de prendre en
considération la proposition de loi de Mmes Greta

Ik stel u ook voor in overweging te nemen het
wetsvoorstel van de dames Greta D'hondt en

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D'hondt et Nahima Lanjri modifiant, en ce qui
concerne les suppléments d'honoraires, la loi sur
les hôpitaux, coordonnée le 7

août

1987

(n° 1657/1). Elle est renvoyée à la commission de
la Santé publique, de l'Environnement et du
Renouveau de la Société

Nahima Lanjri tot wijziging, wat de
honorariumsupplementen betreft, van de wet op de
ziekenhuizen, gecoördineerd op 7 augustus 1987
(nr. 1657/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de
commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

05 Adoption de l'agenda

05 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre
du jour que vous propose la Conférence des
présidents.

Wij moeten ons thans uitspreken over de
ontwerpagenda die de Conferentie van voorzitters u
voorstelt.

Pas d'observation? (Non) La proposition est
adoptée.

Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

Votes nominatifs

Naamstemmingen

06 Motions déposées en conclusion de

l'interpellation de M. Ortwin Depoortere sur "le
transfert de compétences en matière de
coopération au développement aux
communautés et aux régions" (n° 541)

06 Moties ingediend tot besluit van de

interpellatie van de heer Ortwin Depoortere over
"de overheveling van aangelegenheden inzake
ontwikkelingssamenwerking naar de
gemeenschappen en gewesten" (nr. 541)

Cette interpellation a été développée en réunion
publique de la commission de l'Intérieur, des
Affaires générales et de la Fonction publique du
2 mars 2005.

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare
vergadering van de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt van 2 maart 2005.

Deux motions ont été déposées (MOT n° 541/1):
- une motion de recommandation a été déposée
par M. Ortwin Depoortere;
- une motion pure et simple a été déposée par MM.
Mohammed Boukourna et Jean-Claude Maene.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 541/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heer Ortwin Depoortere;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Mohammed Boukourna en Jean-Claude
Maene.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit,
je mets cette motion aux voix.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege
voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)

(Stemming/vote 1)
Ja 91 Oui
Nee 23 Non
Onthoudingen 17 Abstentions
Totaal 131

Total

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
(Nee)

(Stemming/vote 1)
Ja 91 Oui
Nee 23 Non
Onthoudingen 17 Abstentions
Totaal 131

Total

La motion pure et simple est adoptée. Par
conséquent, la motion de recommandation est
caduque.

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg
vervalt de motie van aanbeveling.

07 Projet de loi insérant les articles 187bis, 07 Wetsontwerp tot invoeging van de artikelen

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E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

PLEN 122

10/03/2005

187ter, 191bis, 191ter, 194bis et 194ter dans le
Code judiciaire et modifiant les articles 259bis-9
et 259bis-10 du même Code (1247/10)

(Stemming/vote 2)
Ja 93 Oui
Nee 39 Non
Onthoudingen 2 Abstentions
Totaal 134

Total

187bis, 187ter, 191bis, 191ter, 194bis en 194ter in
het Gerechtelijk Wetboek en tot wijziging van de
artikelen 259bis-9 en 259bis-10 van hetzelfde
Wetboek (1247/10)

(Stemming/vote 2)
Ja 93 Oui
Nee 39 Non
Onthoudingen 2 Abstentions
Totaal 134

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale.(1247/10)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd.(1247/10)

07.01 Jef Van den Bergh (CD&V): J'ai pairé avec

M. Antheunis.

07.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Ik heb een

stemafspraak met de heer Anthuenis.

08 Projet de loi modifiant l'article 3 de la loi du 10

décembre 2001 concernant le passage définitif à
l'euro (1578/9)

08 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 3 van de

wet van 10 december 2001 betreffende de
definitieve omschakeling op de euro (1578/9)

Le président:

(Stemming/vote 3)
Ja 132

Oui

Nee 0 Non
Onthoudingen 1 Abstentions
Totaal 133

Total

De voorzitter:

(Stemming/vote 3)
Ja 132

Oui

Nee 0 Non
Onthoudingen 1 Abstentions
Totaal 133

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale.(1578/9)

Le président: Celui qui a pairé ne doit pas
s'abstenir lorsqu'il y a unanimité.

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd.(1578/9)

De voorzitter: Wie een stemafspraak heeft, hoeft
zich niet te onthouden als er eenparigheid is.

08.01 Nathalie Muylle (CD&V): J'ai voté oui.

08.01 Nathalie Muylle (CD&V): Ik heb voor

gestemd.

09 Amendement et article réservés du projet de

loi modifiant la loi du 28 mars 1984 sur les
brevets d'invention, en ce qui concerne la
brevetabilité des inventions biotechnologiques
(1348/2)

09 Aangehouden amendement en artikel van het

wetsontwerp tot wijziging van de wet van 28
maart 1984 op de uitvindingsoctrooien, wat
betreft de octrooieerbaarheid van
biotechnologische uitvindingen (1348/2)

Vote sur l'amendement n° 3 de Muriel Gerkens à
l'article 4. (1348/2)

(Stemming/vote 4)
Ja 8 Oui
Nee 127

Non

Onthoudingen 0 Abstentions
Totaal 135

Total

Stemming over amendement nr. 3 van Muriel
Gerkens op artikel 4. (1348/2)

(Stemming/vote 4)
Ja 8 Oui
Nee 127

Non

Onthoudingen 0 Abstentions
Totaal 135

Total

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10/03/2005

CRABV 51

PLEN 122

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Bijgevolg is het amendement verworpen.

10 Ensemble du projet de loi modifiant la loi du

28 mars 1984 sur les brevets d'invention, en ce
qui concerne la brevetabilité des inventions
biotechnologiques (1348/7)

10 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van

de wet van 28 maart 1984 op de
uitvindingsoctrooien, wat betreft de
octrooieerbaarheid van biotechnologische
uitvindingen (1348/7)

Le président:

(Stemming/vote 5)
Ja 127

Oui

Nee 3 Non
Onthoudingen 5 Abstentions
Totaal 135

Total

De voorzitter:

(Stemming/vote 5)
Ja 127

Oui

Nee 3 Non
Onthoudingen 5 Abstentions
Totaal 135

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Le projet sera transmis au Sénat. (1348/7)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan.
Het zal aan de Senaat worden overgezonden.
(1348/7)

11 Proposition de résolution relative au soutien,

par des équipes de liaison, de la prise en charge
des enfants cancéreux séjournant à domicile
(1386/1-3)

11 Voorstel van resolutie betreffende de

ondersteuning van de zorg bij kinderen met
kanker die thuis verblijven door liaisonequipes
(1386/1-3)

11.01 Benoît Drèze (cdH): Notre groupe

soutiendra cette résolution. Mais nous regrettons
qu'elle ne soit pas traduite à court terme dans des
dispositions législatives. Nous déposerons donc la
semaine prochaine des amendements dans le
cadre de la loi Santé, et nous espérons avoir le
soutien de tout le monde.

11.01 Benoît Drèze (cdH): Onze fractie zal deze

resolutie steunen. Maar wij betreuren dat zij niet
snel in wetsbepalingen wordt omgezet. We zullen
dus volgende week amendementen indienen in het
kader van de Gezondheidswet en wij hopen dat
iedereen ons daarbij zal steunen.

De voorzitter:

(Stemming/vote 6)
Ja 135

Oui

Nee 0 Non
Onthoudingen 0 Abstentions
Totaal 135

Total

Le président:

(Stemming/vote 6)
Ja 135

Oui

Nee 0 Non
Onthoudingen 0 Abstentions
Totaal 135

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition
de résolution. Il en sera donné connaissance au
gouvernement.

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering
worden gebracht.

12 Proposition de révision de l'article 167, § 2,

deuxième phrase, de la Constitution afin
d'inscrire la possibilité d'organiser une
consultation populaire dans le cadre de la
procédure d'assentiment aux traités
internationaux visés par l'article

34 de la

Constitution (1531/3)

12 Voorstel tot herziening van artikel 167, § 2,

Les propositions de révision de la Constitution De voorstellen tot herziening van de Grondwet

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

PLEN 122

10/03/2005

doivent être adoptées à la majorité spéciale
(art. 195 de la Constitution).

moeten met een speciale meerderheid
aangenomen worden (art. 195 van de Grondwet).

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)

(Stemming/vote7)
Ja 73 Oui
Nee 62 Non
Onthoudingen 0 Abstentions
Totaal 135

Total

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
(Nee)

(Stemming/vote7)
Ja 73 Oui
Nee 62 Non
Onthoudingen 0 Abstentions
Totaal 135

Total

Le quorum des présences est atteint. La majorité
des 2/3 n'est pas atteinte. En conséquence, la
Chambre n'adopte pas la proposition de révision de
l'article

167, §

2, deuxième phrase, de la

Constitution.

Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3
meerderheid is niet bereikt. Bijgevolg is het voorstel
tot herziening van artikel 167, § 2, tweede volzin,
van de Grondwet niet aangenomen.

12.01 Hervé Hasquin (MR): Ce vote reflète ce

qu'indiquent les sondages d'opinion, à savoir une
majorité en faveur d'une consultation populaire.

12.01 Hervé Hasquin (MR): Deze stemming

weerspiegelt wat uit de opiniepeilingen blijkt,
namelijk dat een meerderheid voorstander is van
een volksraadpleging.

La séance est levée le vendredi 11 mars 2005 à
0h.22. Prochaine séance le jeudi 17 mars 2005 à
14h.15.

De vergadering wordt gesloten om 0.22 uur.
Volgende vergadering donderdag 17 maart 14.15
uur.

CHAMBRE

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E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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