SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

PLEN 121

10/03/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS 1

VRAGEN

Question de Mme Colette Burgeon au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur
"l'octroi d'avances par le Service des créances
alimentaires" (n° P759)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
uitkering van voorschotten door de Dienst voor
alimentatievorderingen" (nr. P759)

Orateurs: Colette Burgeon, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Colette Burgeon, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le nouveau
formulaire de déclaration à l'impôt des personnes
physiques" (n° P760)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het nieuwe formulier voor de aangifte in de
personenbelasting" (nr. P760)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le rapport de l'OCDE relatif au
résultat budgétaire structurel de la Belgique"
(n° P761)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het OESO-rapport over
het structurele begrotingsresultaat van België"
(nr. P761)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Affaires étrangères sur "l'accord de coopération
relatif à l'octroi des licences d'exportation d'armes"
(n° P762).

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het
samenwerkingsakkoord inzake de toekenning van
wapenexportvergunningen" (nr. P762).

Orateurs: Francis Van den Eynde, Muriel
Gerkens, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V

Sprekers: Francis Van den Eynde, Muriel
Gerkens, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la composition de
l'Exécutif des musulmans" (n° P756)

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de samenstelling van
de Moslimexecutieve" (nr. P756)

- Mme Corinne De Permentier à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'élection des
organes représentatifs du culte musulman"
(n° P757)

- mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verkiezing van de representatieve organen van de
islamitische eredienst" (nr. P757)

- M. Mohammed Boukourna à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'élection des
organes représentatifs du culte musulman"
(n° P758)

- de heer Mohammed Boukourna aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verkiezing van de representatieve organen van de
islamitische eredienst" (nr. P758)

Orateurs: Bert Schoofs, Corinne De
Permentier, Mohammed Boukourna,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Bert Schoofs, Corinne De
Permentier, Mohammed Boukourna,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10/03/2005

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Motion d'ordre

Ordemotie

Orateurs: Mark Verhaegen

Sprekers: Mark Verhaegen

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
rapport de l'OCDE relatif au financement des
soins de santé" (n° P763)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
OESO-rapport inzake de financiering van de
gezondheidszorg" (nr. P763)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'accord dans le secteur non-marchand
concernant le seuil de la délégation syndicale" (n°
P764)

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het akkoord in de non-profitsector inzake het
minimum aantal werknemers voor de oprichting
van een vakbondsafvaardiging" (nr. P764)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Motion d'ordre (continuation)

Ordemotie (voortzetting)

Orateurs: Paul Tant, Mark Verhaegen, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Paul Tant, Mark Verhaegen, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "le statut social
des mandataires publics" (n° P765)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "het sociaal
statuut van de publieke mandatarissen" (nr. P765)

- M. Benoît Drèze à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur
"l'assujettissement des mandataires publics au
statut social des travailleurs indépendants"
(n° P766)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "het
zelfstandigenstatuut dat door de publieke
mandatarissen moet worden aangenomen"
(nr. P766)

Orateurs: Trees Pieters, Benoît Drèze,
Sabine Laruelle, ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture, Luk Van Biesen

Sprekers: Trees Pieters, Benoît Drèze,
Sabine Laruelle, minister van Middenstand en
Landbouw, Luk Van Biesen

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le faux
départ pour le débat sur les fins de carrière" (n°
P767)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "de valse
start van het eindeloopbaandebat" (nr. P767)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Bart Tommelein au ministre de la
Mobilité sur "la proposition d'uniformiser la
formation à la conduite" (n° P768)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Mobiliteit over "het voorstel van een
eengemaakte rijopleiding" (nr. P768)

Orateurs: Bart Tommelein, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Bart Tommelein, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Ordre des travaux

Regeling van de werkzaamheden

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Agenda

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

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10/03/2005

iii

Projet de loi modifiant la loi du 13 mars 1973
relative à l'indemnisation en cas de détention
préventive inopérante, modifiant la loi du
20 juillet 1990 relative à la détention préventive et
modifiant certaines dispositions du Code
d'instruction criminelle (1317/1-7)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
13 maart 1973 betreffende de vergoeding voor de
onwerkdadige voorlopige hechtenis, tot wijziging
van de wet van 20

juli

1990 betreffende de

voorlopige hechtenis en tot wijziging van sommige
artikelen van het Wetboek van Strafvordering
(1317/1-7)

- Proposition de loi modifiant l'article 28 de la loi
relative à l'indemnité en cas de détention
préventive inopérante (831/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 28 van de
wet betreffende de vergoeding voor de
onwerkzame voorlopige hechtenis (831/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Alain Courtois, rapporteur, Tony
Van Parys, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Bart Laeremans, Claude
Marinower, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Alain Courtois, rapporteur, Tony
Van Parys, Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Bart Laeremans, Claude
Marinower, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Tony Van Parys, Alfons Borginon,
Bart Laeremans, Pieter De Crem, président
du groupe CD&V

Sprekers: Tony Van Parys, Alfons Borginon,
Bart Laeremans, Pieter De Crem, voorzitter
van de CD&V-fractie

Projet de loi insérant les articles 187bis, 187ter,
191bis, 191ter, 194bis et 194ter dans le Code
judiciaire et modifiant les articles

259bis-9 et

259bis-10 du même Code (1247/10-12)

Wetsontwerp tot invoeging van de
artikelen 187bis, 187ter, 191bis, 191ter, 194bis en
194ter in het Gerechtelijk Wetboek en tot wijziging
van de artikelen

259bis-9 en 259bis-10 van

hetzelfde Wetboek (1247/10-12)

Orateurs: André Perpète, rapporteur

Sprekers: André Perpète, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi modifiant l'article 3 de la loi du
10 décembre 2001 concernant le passage définitif
à l'euro (1578/6-9)

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 3 van de wet
van 10 december 2001 betreffende de definitieve
omschakeling op de euro (1578/6-9)

Orateurs: Annemie Roppe, rapporteur, Pieter
De Crem, président du groupe CD&V

Sprekers: Annemie Roppe, rapporteur, Pieter
De Crem, voorzitter van de CD&V-fractie

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi modifiant la loi du 28 mars 1984 sur
les brevets d'invention, en ce qui concerne la
brevetabilité des inventions biotechnologiques
(1348/1-7)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
28 maart 1984 op de uitvindingsoctrooien, wat
betreft de octrooieerbaarheid van
biotechnologische uitvindingen (1348/1-7)

- Proposition de loi modifiant la loi du
28 mars 1984 sur les brevets d'invention afin de
permettre la protection juridique des inventions
biotechnologiques (108/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
28 maart 1984 op de uitvindingsoctrooien teneinde
rechsbescherming te verlenen aan
biotechnologische uitvindingen (108/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Magda De Meyer, rapporteur,
Simonne Creyf, Philippe Monfils, Pierre
Lano, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Muriel Gerkens, Sophie
Pécriaux, Marc Verwilghen, ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique

Sprekers: Magda De Meyer, rapporteur,
Simonne Creyf, Philippe Monfils, Pierre
Lano, Melchior Wathelet, voorzitter van de
cdH-fractie, Muriel Gerkens, Sophie
Pécriaux, Marc Verwilghen, minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

MARS

2005

Après-midi

______

van

DONDERDAG

MAART

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14h.21 par M. Herman De
Croo, président.

De vergadering wordt geopend om 14.21 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.

Le président: Une série de communications et de
décisions doivent être portées à la connaissance
de la Chambre. Elles seront reprises en annexe du
compte rendu intégral de cette séance.

De voorzitter: Een reeks mededelingen en
besluiten moet ter kennis gebracht worden van de
Kamer. Zij zullen in bijlage bij het integraal verslag
van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés

Devoirs de mandat: Elio Di Rupo
Raisons de santé : Pierrette Cahay-André et Patrick
Moriau
En mission à l'étranger : Talbia Belhouari, Nahima
Lanjri et Annemie Turtelboom

Gouvernement fédéral
Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur
André Flahaut, ministre de la Défense : Berlin

Berichten van verhindering

Ambtsredenen: Elio Di Rupu
Gezondheidsredenen: Pierrette Cahay-André en
Patrick Moriau
Met zending buitenslands: Talbia Belhouari,
Nahima Lanjri en Annemie Turtelboom

Federale regering
Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken
André Flahaut, minister van Landsverdediging:
Berlijn

Questions

Vragen

01 Question de Mme Colette Burgeon au vice-

premier ministre et ministre des Finances sur
"l'octroi d'avances par le Service des créances
alimentaires" (n° P759)

01 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de

vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de uitkering van voorschotten door de
Dienst voor alimentatievorderingen" (nr. P759)

01.01 Colette Burgeon (PS) : Le 8 mars étant la

journée internationale des femmes, je me permets
de revenir sur le fonctionnement du système de
créances alimentaires, dit "SECAL".

Le Parlement a demandé au gouvernement, le 15
juillet 2004, d'évaluer les moyens humains et
financiers nécessaires au fonctionnement du
SECAL et à l'octroi d'avances alimentaires,
d'inscrire les moyens nécessaires dans le budget
de 2005 et d'octroyer les avances le plus
rapidement possible - au plus tard le 1

janvier

2005.

01.01 Colette Burgeon (PS): In het kader van de

internationale vrouwendag van 8 maart wens ik
terug te komen op de werking van de dienst voor
de alimentatievorderingen (DAVO).

Op 15 juli 2004 heeft het Parlement de regering
gevraagd de personeelsbehoeften en de financiële
middelen nodig voor de werking van de DAVO en
voor de toekenning van de alimentatievoorschotten
door te lichten, de nodige middelen in de begroting
2005 in te schrijven en de voorschotten zo spoedig
mogelijk ten laatste op 1 januari 2005 - toe te
kennen.

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E LEGISLATURE

2004

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En octobre 2003, vous avez été chargé d'analyser
les conséquences de l'octroi d'avances,
spécifiquement pour les personnes qui sont dans le
besoin. Vous vous engagiez, en novembre 2004, à
ce que le gouvernement prenne ses responsabilités
en 2005 par rapport au système d'avances. Le 2
mars 2005, vous me disiez entamer les
consultations afin de formuler des propositions
concrètes pour le contrôle budgétaire d'avril.
Quelles sont les propositions formulées dans le
cadre de ces négociations?

In oktober 2003 kreeg u de opdracht te
onderzoeken welke gevolgen de toekenning van de
voorschotten zou hebben, in het bijzonder voor de
hulpbehoevenden. In november 2004 heeft u er
zich toe verbonden dat de regering het stelsel van
de voorschotten in 2005 in de praktijk zou brengen.
Op 2 maart 2005 heeft u me verklaard dat u overleg
zou opstarten om tijdens de begrotingscontrole in
april concrete voorstellen ter tafel te kunnen leggen.
Welke voorstellen werden in het kader van dit
overleg geformuleerd?

01.02 Didier Reynders, ministre (en français):

Tout le monde salue la manière dont fonctionne le
service, un premier rapport a été déposé sur son
fonctionnement et pour mettre en place la
commission d'évaluation, et je n'attends plus que
l'aval de mon collègue du Budget car le texte, lui,
est prêt. Concernant les avances, je mettrai sur la
table, au contrôle budgétaire de la mi-avril, des
propositions concrètes, mais je souhaite que l'on
débatte d'abord, entre partenaires de la coalition,
d'une part des conditions d'octroi des avances et,
d'autre part, des moyens budgétaires dégagés. J'ai
cru comprendre que plusieurs groupes souhaitent
que l'on fixe certaines limites et je suis prêt à
rencontrer les groupes pour en débattre.

01.02 Minister Didier Reynders (Frans): Iedereen

is vol lof over de manier waarop de dienst
functioneert. Er werd een eerste rapport ingediend
over de werking van de dienst. De tekst met
betrekking tot de instelling van de
evaluatiecommissie is klaar, ik wacht enkel nog op
het groene licht van mijn collega van Begroting. Bij
de begrotingscontrole medio april zal ik concrete
voorstellen ter tafel leggen aangaande de
voorschotten, maar ik wil dat de
meerderheidspartijen eerst debatteren over de
voorwaarden voor de toekenning van de
voorschotten en over de ter beschikking gestelde
middelen. Ik heb menen te mogen begrijpen dat
verscheidene fracties willen dat er grenzen gesteld
worden, en ik ben bereid hierover met de fracties te
praten.

01.03 Colette Burgeon (PS) : J'espère que, d'ici

un mois, comme ministre des Finances, vous
arriverez avec des propositions concrètes, même si
celles-ci ne sont qu'"à casser".

01.03 Colette Burgeon (PS): Ik hoop dat u als

minister van Financiën binnen de maand concrete
voorstellen zal doen, zelfs al zullen die tijdens de
besprekingen wellicht sneuvelen.

01.04 Didier Reynders , ministre (en français) :

Tout est prêt au ministère des Finances. Mais avant
de faire des propositions sur un budget, je souhaite
entendre les différents points de vue, le sentiment
profond de chaque formation, sur les conditions
d'octroi.

01.04 Minister Didier Reynders (Frans): Bij het

ministerie van Financiën is alles rond. Alvorens
evenwel begrotingsvoorstellen te doen, wil ik
vernemen wat de verschillende standpunten en de
diepe overtuiging van de politieke formaties ten
aanzien van de toekenningsvoorwaarden zijn.

01.05 Colette Burgeon (PS): Au sein du PS nous

avons été très clairs à ce sujet à l'occasion du 8
mars : il faut trouver des solutions dans le mois qui
vient.

01.05 Colette Burgeon (PS): Bij de PS hebben wij

daarover ter gelegenheid van 8 maart een zeer
duidelijk standpunt ingenomen: volgende maand
moeten er oplossingen uit de bus komen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Melchior Wathelet au vice-

premier ministre et ministre des Finances sur "le
nouveau formulaire de déclaration à l'impôt des
personnes physiques" (n° P760)

02 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de

vice-eerste minister en minister van Financiën
over "het nieuwe formulier voor de aangifte in de
personenbelasting" (nr. P760)

02.01 Melchior Wathelet (cdH) : Les nouveaux

formulaires de déclaration de l'impôt des personnes
physiques requièrent de recopier l'ensemble des

02.01 Melchior Wathelet (cdH): In de nieuwe

aangifteformulieren voor de personenbelasting
moeten alle vermelde cijfers volgens moeilijk

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chiffres mentionnés, selon des codes peu lisibles.
Ce type de documents alambiqués traduit-il
vraiment une simplification administrative ? Cela
représente une charge supplémentaire pour le
contribuable, qui devra recopier son brouillon, mais
aussi une étape de plus, une nouvelle source
d'erreurs. Cela correspond-il à ce que vous
entendez par «simplification administrative» ?

leesbare codes worden overgeschreven. Brengen
zulke gecompliceerde documenten echt een
administratieve vereenvoudiging mee? Voor de
belastingplichtige die zijn klad moet overschrijven
betekent het een bijkomende formaliteit, maar ook
een bijkomende stap en dus een extra kans op
fouten. Is het dat wat u `administratieve
vereenvoudiging' noemt?

02.02 Didier Reynders, ministre (en français): J'ai

l'impression que vous n'avez encore jamais rempli
de déclaration fiscale ! Je vais vous rappeler la
marche à suivre. Que recevaient et que recevront
les contribuables ?

02.02 Minister Didier Reynders (Frans): Ik heb de

indruk dat u nog nooit een belastingaangifte heeft
ingevuld! Ik zal de te volgen procedure nogmaals
herhalen. Wat kregen de belastingplichtigen en wat
zullen zij ontvangen?

Jusqu'à présent, le contribuable recevait deux
documents identiques, assez volumineux

: un

brouillon à conserver et un exemplaire à envoyer à
l'administration, sur lequel il fallait recopier toute
une série de données. Cette année, il recevra le
même brouillon, avec toutes les explications
nécessaires, accompagné d'une brochure illustrant
la diminution des impôts, brochure que
n'envoyaient pas mes prédécesseurs puisqu'avant
1999, les impôts augmentaient.

Ensuite, deux possibilités s'offrent au contribuable.
Soit il introduit uniquement des chiffres sur
l'Internet ; c'est le «Tax on web». Soit il reporte les
totaux sous la rubrique exactement
correspondante, sur un document simplifié.

Il en résulte une grande économie de papier et je
vois Mme Nagy qui se réjouit déjà et une
simplification des tâches de mécanographie. C'est
donc une simplification administrative considérable.

Tot nu toe ontving de belastingbetaler twee
identieke en nogal omvangrijke documenten: een
kladversie om te bewaren en een exemplaar om
naar de administratie te sturen en waarop hij een
groot aantal gegevens opnieuw moest invullen. Dit
jaar ontvangt hij dezelfde kladversie met alle nodige
toelichting en een brochure waarin de
belastingverlaging wordt uiteengezet. Mijn
voorgangers konden een dergelijke brochure niet
bijvoegen omdat de belastingen tot in 1999 zijn
blijven stijgen.
Vervolgens beschikt de belastingbetaler over twee
mogelijkheden. Hij kan de cijfers invullen op
internet. Dan hebben we het over "Tax-on-Web". Of
hij brengt de totalen per rubriek over op een
vereenvoudigd document.

Zo kunnen we veel papier besparen en ik merk
dat mevrouw Nagy al zit te glunderen en
vereenvoudigen we de mechanografische
behandeling van de aangiften. Zo zorgen we dus
voor een belangrijke administratieve
vereenvoudiging.

La tâche du contribuable est élémentaire et encore
allégée par rapport aux années précédentes.

Wat de belastingplichtige nog moet doen, is
werkelijk minimaal, en we hebben zijn taak nog
verlicht ten opzichte van de vorige jaren.

02.03 Melchior Wathelet (cdH) : Nous n'avons

pas la même notion de la simplification
administrative. C'est une charge supplémentaire
pour l'administré, qui requiert plus de recopiage et
qui est donc davantage susceptible d'erreurs. Le
recouvrement de l'impôt en devient plus difficile. Ce
sera une charge supérieure pour votre
administration.

02.03 Melchior Wathelet (cdH): Wij hebben niet

dezelfde opvatting van de administratieve
vereenvoudiging. Het is een bijkomende taak voor
de burger, waarbij er meer moet worden
overgeschreven, met alle risico's van dien voor
meer fouten. De inning van de belasting wordt
bemoeilijkt. Een en ander zal extra werk
meebrengen voor uw administratie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-

premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "le rapport de l'OCDE

03 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de

vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het OESO-rapport over

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTINGSPERIODE

10/03/2005

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relatif au résultat budgétaire structurel de la
Belgique" (n° P761)

het structurele begrotingsresultaat van België"
(nr. P761)

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Sur la base du

déficit budgétaire structurel de 0,5 pour cent, le
dernier rapport de l'OCDE stipule que notre budget
doit être amélioré d'un pour cent. D'autres
instances également, comme la Banque nationale,
le FMI et le SEBC attirent l'attention sur ce déficit
structurel.

Selon le gouvernement, 2004 aurait dû être une
année-charnière, sans mesures ponctuelles. Or,
l'annexe 4 du rapport de la Banque nationale
regorge de mesures à caractère unique qui, DLU
non comprise, représentent quelque 1,7 milliard
d'euros.

Que pense le ministre de la position de l'OCDE qui
estime que notre budget doit être amélioré d'un
pour cent ? Par ailleurs, la réduction des impôts
doit également être compensée dans les années à
venir. Quand le précompte professionnel sera-t-il
adapté à cette réduction ?

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Zich baserend op

het structureel begrotingstekort van 0,5 procent,
stelt het recentste OESO-rapport dat onze
begroting met één procent moet verbeteren. Ook
andere instanties zoals de Nationale Bank, het IMF
en de ESCB wijzen op dit structureel tekort.

Volgens de regering had 2004 een scharnierjaar
moeten zijn, zonder eenmalige maatregelen.
Bijlage 4 van het rapport van de Nationale Bank
bulkt echter van de eenmalige maatregelen, die
zonder de EBA goed zijn voor maar liefst 1,7
miljard euro.

Wat is de reactie van de minister op de stelling van
de OESO dat onze begroting met één procent moet
verbeteren? Bovendien moet ook de
belastingsverlaging worden opgevangen in de
komende jaren. Wanneer zal de bedrijfsvoorheffing
aan die verlaging worden aangepast?

03.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Le rapport de l'OCDE confirme les
chiffres du gouvernement et non ceux de la Banque
Centrale Européenne. A mon sens, cela corrobore
mes propos selon lesquels le budget est en
équilibre structurel, à la bagatelle de 0,1 pour cent
près, peut-être.

L'équilibre doit être atteint en 2005, l'OCDE détecte
d'éventuels problèmes mais le gouvernement les
résoudra. Lors du prochain contrôle budgétaire,
après les vacances de Pâques, nous présenterons
un budget en équilibre au Parlement.

03.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Het OESO-rapport bevestigt de
cijfers van onze regering en niet die van de
Europese Centrale Bank. Ik beschouw dat als een
bevestiging van mijn stelling dat de begroting in
structureel evenwicht is, op misschien een kleine
0,1 procent na.

In 2005 moet er een evenwicht zijn, de OESO
bespeurt daar eventuele problemen, maar de
regering zal die oplossen. Wij zullen bij de volgende
begrotingscontrole na het Paasreces een
evenwichtige begroting aan het Parlement
voorleggen.

L'OCDE précise également qu'en cas d'équilibre
budgétaire en 2005, nous devons réserver 0,3 pour
cent du PNB en 2006 et en 2007 à la compensation
des réformes fiscales. Je pense que pour ces deux
années, nous devrons probablement prévoir 0,7
pour cent au lieu de 0,6 pour cent du PNB, mais
cette opération reste tout à fait réalisable. Il est
positif que l'OCDE estime également que nos
objectifs sont réalistes.

L'OCDE réalise des analyses correctes sur le fond,
mais ne tient pas suffisamment compte des
possibilités positives. Toutefois, l'organisation
ajoute que si le problème du chômage peut être
résolu en Belgique, notre pays sera davantage que
d'autres pays en mesure de faire face au

Ook zegt de OESO dat, als de begroting voor 2005
in evenwicht is, wij in 2006 en 2007 telkens 0,3
procent van het BNP per jaar moeten uittrekken om
de fiscale hervormingen op te vangen. Ik denk dat
we over die twee jaar misschien 0,7 in plaats van
0,6 procent aan zullen moeten besteden, maar het
blijft wel heel doenbaar. Het is een opsteker dat ook
de OESO onze doelstellingen realistisch vindt.

Inhoudelijk maakt de OESO correcte analyses,
maar er wordt onvoldoende rekening gehouden met
positieve mogelijkheden. Wel zegt de organisatie
dat, als België het werkloosheidsprobleem kan
oplossen, ons land meer dan andere landen in
staat zal zijn om de vergrijzing op te vangen.

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vieillissement.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Le rapport de

l'OCDE précise bien en page 3 que le current level
du déficit se monte à 0,5 % du PIB. Le déficit
structurel à l'entité 1 est de 1%.

Le taux de l'emploi n'a pas augmenté sous la
coalition violette. Après quelques années de
progrès, le budget se retrouve au niveau de 1999 et
la pression fiscale n'a pas diminué par rapport à il y
a cinq ans. C'est donc le statu quo en ce qui
concerne trois facteurs socio-économiques
importants. L'année charnière du ministre couine
de plus en plus.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): In het OESO-

rapport staat op pagina 3 wel degelijk te lezen dat
de current level van het tekort 0,5 procent van het
BBP bedraagt. Het structureel tekort op entiteit 1
bedraagt 1 procent.

De werkgelegenheidsgraad verbeterde niet onder
paars. De begroting staat, na enkele jaren van
vooruitgang, op hetzelfde niveau als in 1999 en ook
de belastingsdruk is niet afgenomen ten aanzien
van vijf jaar geleden. Er is dus een status-quo
inzake drie belangrijke sociaal-economische
factoren. Het scharnierjaar van de minister is meer
en meer een 'schurend scharniertje' aan het
worden.

03.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): M. Bogaert devrait en fait s'abstenir
de poser des questions puisque sa réplique est
invariablement la même. Il ne devrait pas se borner
à lire la troisième page du rapport de l'OCDE, dont
il tire de surcroît des conclusions erronées. Il déduit
sa conclusion pour 2004 de la prévision pour cette
année. Il pourra lire en pages 48 et 49 que notre
pronostic, qui est confirmé par la Commission
européenne, est correct.

03.04 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): De heer Bogaert moet eigenlijk geen
vragen meer stellen, want hij geeft toch steeds
dezelfde repliek. Hij moet niet enkel de derde
pagina lezen van het OESO-rapport, waaruit hij op
de koop toe dan nog de verkeerde conclusies trekt.
Hij haalt de conclusie voor 2004 uit de voorspelling
voor dit jaar. Op pagina 48 en 49 zal hij kunnen
lezen dat onze prognose, bevestigd door de
Europese Commissie, juist is.

03.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Différentes

organisations internationales comme le FMI, la
Banque Nationale et la Banque Centrale
Européenne, confirment ce que j'ai déjà dit en
commission. Le ministre cherche à m'entraîner
dans une discussion sur les chiffres

: mon

observation concernant le triple statu quo sous la
coalition violette semble l'agacer !

03.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Verschillende

internationale organisaties, zoals het IMF, de
Nationale Bank en de Europese Centrale Bank,
bevestigen wat ik al in de commissie heb gezegd.
De minister wil mij in een discussie over cijfers
lokken: mijn opmerking over het driedubbel status
quo onder paars maken hem blijkbaar nerveus!

03.06 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Ai-je donc l'air agacé ?

03.06 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Zie ik er dan zo uit?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre

des Affaires étrangères sur "l'accord de
coopération relatif à l'octroi des licences
d'exportation d'armes" (n° P762).

04 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de

minister van Buitenlandse Zaken over "het
samenwerkingsakkoord inzake de toekenning
van wapenexportvergunningen" (nr. P762).

04.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

M. Patrick De Groote et moi-même avions déjà
déposé des demandes d'interpellation sur
exactement le même sujet, à savoir la licence
d'exportation d'armes pour l'usine en Tanzanie.
Hier, il a été décidé en Conférence des présidents
que ce sujet ne serait abordé que dans le cadre
d'un mini-débat. Si le sujet est tout de même
abordé à présent, M. Patrick De Groote et moi-

04.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Over precies ditzelfde onderwerp, met name de
wapenuitvoerlicentie voor de fabriek in Tanzania,
werd al door de heer Patrick De Groote en door
mijzelf een interpellatieverzoek ingediend. Gisteren
werd op de Conferentie van de voorzitters beslist
dit onderwerp niet te behandelen zonder
bijbehorend minidebat. Als het onderwerp nu toch
aan de orde komt, hebben de heer Patrick De

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même avons la priorité puisque nous avons déposé
des demandes d'interpellation.

Le président: J'étais étonné du fait qu'une seule
question avait été déposée sur ce sujet. Les
services m'ont fait savoir qu'il y avait hier en
commission une question de Mme Muylle sur le
sujet.

Je vais voir si la question de Mme Gerkens est
différente, sinon elle ne pourra être posée.

La question concerne-t-elle la Tanzanie ?

Groote en ikzelf als indieners van een
interpellatieverzoek voorrang.

De voorzitter: Ik was verwonderd dat er slechts
één vraag over dit onderwerp werd ingediend. De
diensten meldden mij dat er gisteren in commissie
een vraag was van mevrouw Muylle over dit
onderwerp.

Ik zal nagaan of mevrouw Gerkens niet dezelfde
vraag stelt, anders kan ze haar vraag niet stellen.

Gaat de vraag over Tanzania?

04.02 Muriel Gerkens (ECOLO) : C'est un intitulé

général. Ce n'est pas sur la Tanzanie. Je me base
sur une réponse que le ministre m'a donnée.

Le président: Il est évident que quand je vois votre
question, je dois en conclure qu'elle ne peut être
posée. Toutes les questions et interpellations
seront renvoyées en commission. Mais le groupe
de Mme Gerkens n'est pas représenté à la
conférence des présidents, donc je lui donne le
bénéfice du doute.

04.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Het is een

algemeen opschrift. Mijn vraag gaat niet over
Tanzania. Ik ga uit van een antwoord dat de
minister mij gegeven heeft.

De voorzitter: Als ik uw vraag bekijk, moet ik
concluderen dat ze niet gesteld kan worden. Alle
vragen en interpellaties zullen naar de commissie
verzonden worden. Alleen is de fractie van
mevrouw Gerkens niet vertegenwoordigd in de
Conferentie van Voorzitters. Zij krijgt dan ook het
voordeel van de twijfel.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO) : Nous ne

sommes effectivement pas représentés à la
conférence des présidents. Je me joindrai de toute
façon au débat la semaine prochaine. Mais ma
question aujourd'hui traite d'un accord de
concertation en préparation. Je regrette que mes
collègues ne puissent prendre de la distance entre
un cas concret d'application de la loi et un aspect
législatif plus global.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Wij zijn

inderdaad niet in de Conferentie van voorzitters
vertegenwoordigd. Ik zal in ieder geval aan het
debat van volgende week deelnemen. Mijn vraag
van vandaag betreft echter een
samenwerkingsakkoord dat nog in voorbereiding is.
Ik betreur dat mijn collega's geen onderscheid
kunnen maken tussen een concreet geval inzake
de toepassing van de wet en een algemeen aspect
van de wetgeving.

Le président: Il s'agit du même sujet, nous
respecterons l'accord d'hier. Le groupe de Mme
Gerkens n'étant pas représenté à la conférence
des présidents, il y a un flottement. Mme Gerkens
est excusée.

De voorzitter: Het gaat over hetzelfde onderwerp
en wij zullen het akkoord van gisteren naleven.
Vermits de fractie van mevrouw Gerkens niet in de
Conferentie van voorzitters was vertegenwoordigd,
is er onduidelijkheid gerezen. Mevrouw Gerkens
wordt verontschuldigd.

04.04 Pieter De Crem (CD&V): Hier, le président

a dit lors de laconférence des présidents qu'aucune
question relative au dossier de la livraison d'armes
ne pourra être abordée lors de cette séance
plénière. Il a dit que Mme Muylle poserait une
question en commission des Relations extérieures,
à la suite de quoi la majorité a décidé qu'il n'y aurait
pas de mini-débat en séance plénière. Toutes les
questions se rapportant au dossier New
Lachaussée sont reportées à la semaine
prochaine.

04.04 Pieter De Crem (CD&V): Gisteren zei de

voorzitter tijdens de Conferentie van de voorzitters
dat alles wat betrekking heeft op het
wapenleveringsdossier niet kan worden behandeld
in deze plenaire zitting. Hij zei dat mevrouw Muylle
een vraag over dit onderwerp had in de commissie
Buitenlandse Zaken, waarop de meerderheid
besliste dat er geen minidebat in de plenaire
vergadering zou volgen. Alle vragen met betrekking
tot het New Lachaussée-dossier worden naar
volgende week verschoven.

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Or, il semble qu'une question sur le sujet ait malgré
tout été inscrite à l'ordre du jour. Je considère que
Mme Gerkens ne peut pas poser sa question
aujourd'hui, à moins qu'un mini-débat ait lieu
aujourd'hui.

Le président: Il a effectivement été décidé hier
d'organiser un large débat sur le sujet. Celui-ci aura
lieu dès que possible.

Blijkbaar wordt er vandaag dan toch een vraag over
dit onderwerp geagendeerd. Ik vind dat mevrouw
Gerkens haar vraag niet mag stellen, tenzij er
vandaag een minidebat komt.

De voorzitter: Gisteren werd inderdaad beslist een
uitvoerig debat te houden over deze
aangelegenheid. Dat debat zal as soon as possible
worden gehouden.

04.05 Pieter De Crem (CD&V): Le président peut

encore décider de tenir le mini-débat aujourd'hui, à
l'heure des questions.

Le président: Les questions seront traitées en
commission. Il n'y a d'ailleurs pas quatre questions
sur le même sujet actuellement.

04.05 Pieter De Crem (CD&V): De voorzitter kan

nog altijd beslissen om het minidebat vandaag
tijdens het vragenuurtje te laten doorgaan.

De voorzitter: De vragen zullen worden behandeld
in de commissie. Ik heb trouwens nu geen vier
vragen over hetzelfde onderwerp.

04.06 Pieter De Crem (CD&V): Bien sûr que non !

Vous nous avez induits en erreur hier en déclarant
qu'il n'y aurait de toute façon pas de mini-débat
aujourd'hui. Lorsqu'elles sont embarrassantes pour
la majorité, les questions sont systématiquement
reportées à un moment où il est impossible de les
poser. Il n'est manifestement plus possible
d'interpeller en séance plénière en ce 21

ème

siècle.

Le président: L'incident est clos. Nous passons à
présent aux questions adressées à Mme Onkelinx.

04.06 Pieter De Crem (CD&V): Natuurlijk niet! U

hebt ons gisteren om de tuin hebt geleid door te
stellen dat er vandaag toch geen minidebat zou
komen.
Wanneer er gênante vragen zijn voor de
meerderheid, worden die steeds naar een
onmogelijk tijdstip uitgesteld. Interpellaties in de
plenaire zitting kunnen blijkbaar niet meer
plaatsvinden in de 21

ste

eeuw.

De voorzitter: Het incident is gesloten. We gaan nu
over tot de vragen aan minister Onkelinx.

04.07 Pieter De Crem (CD&V): Le président a

insidieusement induit ses collègues en erreur lors
de la Conférence des présidents. Il a déclaré
qu'aucune question ne serait posée aujourd'hui à
ce sujet et que le mini-débat n'aurait pas lieu. C'est
la raison pour laquelle aucune question n'a été
déposée.

Le président: Le ministre m'a donné la garantie
qu'il était parfaitement disposé à répondre, mais la
question sera traitée en commission.

04.07 Pieter De Crem (CD&V): De voorzitter heeft

zijn collega's tijdens de Conferentie van de
voorzitters op listige wijze misleid. Hij zei dat er
vandaag geen vragen zouden worden gesteld over
dit onderwerp en dat er geen minidebat zou zijn.
Daarom werden er geen vragen ingediend.

De voorzitter: De minister heeft mij verzekerd dat
hij er geen probleem mee heeft om te antwoorden,
maar de vraag zal in de commissie worden
behandeld.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la composition de
l'Exécutif des musulmans" (n° P756)
- Mme Corinne De Permentier à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'élection
des organes représentatifs du culte musulman"
(n° P757)
- M. Mohammed Boukourna à la vice-première

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
samenstelling van de Moslimexecutieve"
(nr. P756)
- mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verkiezing van de representatieve organen van
de islamitische eredienst" (nr. P757)

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ministre et ministre de la Justice sur "l'élection
des organes représentatifs du culte musulman"
(n° P758)

- de heer Mohammed Boukourna aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verkiezing van de representatieve organen van
de islamitische eredienst" (nr. P758)

05.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Un

problème se pose en ce qui concerne les élections
du Conseil des musulmans et de l'Exécutif des
musulmans puisque le Conseil d'Etat vient de
déclarer recevable le recours introduit par un
candidat évincé. Celui-ci se présente de manière
indépendante et déclare ne pas faire partie d'une
des quatre catégories d'électeurs retenues.

Que pense la ministre de l'avis de l'auditeur du
Conseil d'Etat ? Dans la mesure où le scrutin est
prévu pour le 20 mars, peut-on encore envisager
pratiquement de modifier la procédure ? La ministre
est-elle consciente des conséquences éventuelles
si l'avis venait à être ignoré ? Si les élections
devaient être annulées, cela représenterait un
énorme gaspillage d'argent.

05.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Er is een

probleem gerezen bij de verkiezingen voor de
Moslimraad en de Moslimexecutieve, aangezien de
Raad van State een klacht van iemand die niet mag
deelnemen, ontvankelijk heeft verklaard. De
kandidaat presenteert zich als onafhankelijke en
zegt niet te behoren tot een van de vier groepen
waarin de kiezers werden ingedeeld.

Wat vindt de minister van het advies van de
auditeur van de Raad van State? Zijn
veranderingen aan de procedure praktisch nog
haalbaar, gezien de verkiezingen al op 20 maart
plaatsvinden? Is de minister zich bewust van de
mogelijke gevolgen indien het advies niet wordt
opgevolgd? Indien de verkiezingen nietig worden
verklaard, zou er bijvoorbeeld veel geld worden
verspild.

05.02 Corinne De Permentier (MR): La saga des

élections de l'exécutif musulman continue.
L'auditeur du Conseil d'Etat a remis un avis fondé
sur un rapport cinglant établi sur base de l'éviction
de ce candidat réputé belge et musulman. Pourquoi
la commission indépendante a-t-elle catégorisé les
gens ? Quand saura-t-on si les élections auront lieu
le 20 mars ? Dans la négative, allons-nous devoir
légiférer ? Il est indispensable, maintenant, de
pouvoir se prononcer.

05.02 Corinne De Permentier (MR): Aan het

vervolgverhaal over de verkiezing van de
moslimexecutieve komt geen einde. Nadat een
Belgische kandidaat die moslim is, van de lijst werd
geschrapt, bracht de auditeur van de Raad van
State in een scherp verslag een gefundeerd advies
uit. Waarom heeft de onafhankelijke commissie de
mensen in categorieën ondergebracht? Wanneer
zullen wij weten of de verkiezingen op 20 maart
zullen plaatsvinden? Als die datum niet haalbaar
blijkt, moeten wij dan een wetgevend initiatief
nemen? Er moet een duidelijk standpunt worden
ingenomen.

05.03 Mohammed Boukourna (PS): Le 20 mars,

les musulmans seront appelés à élire leurs
représentants.

05.03 Mohammed Boukourna (PS): Op 20 maart

verkiezen de moslims hun vertegenwoordigers.

Une commission indépendante a été chargée
d'organiser ces élections. Un recours au Conseil
d'Etat a été introduit par un candidat évincé au
motif qu'il n'aurait pas choisi l'une des catégories
prévues par cette commission. L'avis de l'auditeur
du Conseil d'Etat lui donne raison. D'autres recours
ont-ils été introduits ? Si le Conseil d'Etat suit
l'auditeur, tout le processus électoral risque-t-il
d'être annulé ? Dans ce cas, ne faut-il pas réfléchir
à une solution ?

Een onafhankelijke commissie werd met de
organisatie van die verkiezingen belast. Een
kandidaat die werd afgewezen omdat hij niet voor
een van de door die commissie ingestelde
categorieën heeft gekozen, heeft beroep ingesteld
bij de Raad van State. In het advies van de auditeur
van de Raad van State wordt hij in het gelijk
gesteld. Hebben nog andere personen beroep
ingesteld? Als de Raad van State de auditeur volgt,
dreigt het hele verkiezingsproces dan nietig te
worden verklaard? Moet in dat geval niet over een
oplossing worden nagedacht?

05.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

L'article de presse qui a jeté un froid au sein de la

05.04 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Het

krantenartikel heeft voor enige spanning in de

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communauté musulmane en faisant croire que les
élections étaient entachées d'irrégularité résulte
d'un choix éditorial consistant à suivre l'avis de
l'auditeur du Conseil d'Etat. Mais il y a d'autres
parties à la cause. C'est aux magistrats du siège du
Conseil d'Etat de dire le droit. Et le Conseil d'Etat
vient de rendre son arrêt, qui conforte la thèse de
l'Etat belge et de la commission chargée
d'organiser les élections. J'espère que cette
décision sera aussi connue que l'avis de l'auditeur
du Conseil d'Etat, afin de rassurer les électeurs du
20 mars prochain.

moslimgemeenschap gezorgd omdat het de indruk
wekte dat de verkiezingen onregelmatig zouden
verlopen. Het is echter de keuze van de redactie
geweest om het advies van de auditeur van de
Raad van State te volgen. Maar er zijn nog andere
partijen naar wie geluisterd moet worden. De
zittende magistraten van de Raad van State
moeten recht spreken. En de Raad van State heeft
zopas een uitspraak gedaan die het standpunt van
de Belgische Staat en dat van de commissie belast
met de organisatie van de verkiezingen bevestigt.
Ik hoop dat er evenveel ruchtbaarheid wordt
gegeven aan deze beslissing als aan het advies
van de auditeur van de Raad van State zodat de
deelnemers de verkiezingen van 20 maart
eerstkomend gerust tegemoet kunnen gaan.

05.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Pour que la

situation soit clarifiée, nous devons attendre la
décision du Conseil d'Etat mais je tire dès à présent
quatre conclusions. Comme les milieux musulmans
l'admettent eux-mêmes, l'ensemble de cette
élection est très orientée politiquement et l'est à
présent également par la voie juridique. Il est très
difficile de concilier démocratie et islam. Ce n'est
pas un hasard si aucun pays musulman n'est doté
d'un régime démocratique. Le piètre feuilleton
qu'est l'élection de l'exécutif musulman dure depuis
1999 déjà et les plus mauvais chapitres du scénario
sont écrits par Mme Onkelinx. Nous n'avons pour
l'instant aucune garantie, ni de la part du
gouvernement ni de la part de la communauté
musulmane elle-même, qu'une réglementation
appropriée sera instaurée.

05.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Voor

duidelijkheid moeten we wachten op de uitspraak
van de Raad van State, maar ik trek toch al vier
conclusies. Zoals zelfs in moslimkringen wordt
toegegeven, is deze hele verkiezing zeer politiek
gestuurd en wordt zij nu nog verder gestuurd via de
juridische weg. Het is zeer moeilijk om democratie
en islam te verzoenen. Niet toevallig is geen enkel
moslimland een democratie. De soap van de
verkiezing van de Moslimexecutieve duurt nu al
sinds 1999 en de slechtste hoofdstukken van het
draaiboek zijn geschreven door minister Onkelinx.
Op dit ogenblik hebben we nog geen enkele
garantie, noch van de regering noch van de
moslimgemeenschap zelf, dat er een ordentelijke
regeling komt.

05.06 Corinne De Permentier (MR): Je me

réjouis de cette nouvelle. Mais je ne comprends
pas sur base de quel critère un candidat belge et
musulman est évincé. J'espère que ces élections
pourront se tenir en toute transparence.

05.06 Corinne De Permentier (MR): Dit nieuws

verheugt me. Maar ik begrijp niet welk criterium
men heeft kunnen inroepen om een Belgische
moslimkandidaat te weigeren. Ik hoop dat deze
verkiezingen in alle duidelijkheid zullen verlopen.

05.07 Mohammed Boukourna (PS): Je me

réjouis de ces informations. Il est important que ces
élections aient lieu de la manière la plus claire
possible.

05.07 Mohammed Boukourna (PS): Deze

informatie stemt me tevreden. De hoofdzaak is dat
deze verkiezingen eerlijk verlopen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Motion d'ordre

Ordemotie

05.08 Mark Verhaegen (CD&V): Lors de la

discussion de la note de politique générale du
département de la Santé publique, j'ai posé
quelques questions au ministre concernant le
fonctionnement et le financement de l'AFSCA.
J'attends toujours sa réponse.

05.08 Mark Verhaegen (CD&V): Bij de bespreking

van de beleidsnota Volksgezondheid heb ik de
minister enkele vragen gesteld over de werking en
de financiering van het FAVV. Ik wacht nog altijd op
het antwoord.

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Le président: Il vous est tout à fait loisible de
déposer une demande d'interpellation.

voorzitter: Het staat u vrij een

interpellatieverzoek in te dienen.

05.09 Mark Verhaegen (CD&V): J'ai posé mes

questions peu avant Noël. Aurai-je donc les
réponses à Pâques ou à la Trinité?

05.09 Mark Verhaegen (CD&V): Ik heb mijn

vragen gesteld kort voor Kerstmis. Ik hoop dat het
geen vijgen na Pasen zullen worden.

06 Question de M. Koen Bultinck au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
rapport de l'OCDE relatif au financement des
soins de santé" (n° P763)

06 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het OESO-rapport inzake de financiering
van de gezondheidszorg" (nr. P763)

06.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Les

nouvelles alarmantes concernant la Sécurité
sociale se succèdent rapidement. Le plan
pluriannuel de l'ONSS révèle qu'à politique
inchangée nous allons au-devant d'un déficit de
1,68 milliard d'euros en 2008. L'OCDE nous
conseille de ramener la croissance du budget des
soins de santé à 2,8 pour cent pour 2007 afin de
compenser les coûts liés au vieillissement.

Que pense le gouvernement de l'avis de l'OCDE ?
Comment pense-t-il pouvoir maîtriser les déficits de
la sécurité sociale et de l'assurance maladie ?
Comment va-t-il convaincre les partenaires sociaux
d'adopter une position plus constructive dans le
débat sur la fin de carrière ? Qu'en est-il des
nouveaux modes de financement ? La cotisation
sociale généralisée est-elle toujours d'actualité ?

06.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): De

onheilstijdingen over de Sociale Zekerheid volgen
elkaar in een steeds sneller tempo op. Uit het
meerjarenplan van de RSZ blijkt dat, bij ongewijzigd
beleid, we afstevenen op een tekort van 1,68
miljard euro in 2008. De OESO adviseert ons land
om de groei van het budget voor de
gezondheidszorg tegen 2007 terug te brengen tot
2,8 procent om de kosten van de vergrijzing op te
vangen.

Wat is het regeringsstandpunt over dit OESO-
advies? Hoe denkt men de tekorten in de Sociale
Zekerheid en de Ziekteverzekering onder controle
te kunnen houden? Hoe zal de regering de sociale
partners overtuigen om zich constructiever op te
stellen in het eindeloopbaandebat? Wat met de
nieuwe financieringswijzen? Blijft men denken aan
een algemene sociale bijdrage?

06.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais): Il

convient de nuancer les chiffres de l'OCDE en ce
sens qu'ils sont fondés sur une politique constante.
D'après l'accord de gouvernement, les coûts des
soins de santé ne peuvent croître que de 4,5 pour
cent au maximum. La nouvelle loi sur la Santé nous
fournira une série d'outils à cet effet. La forte
croissance des dépenses de la Sécurité sociale est
un aspect du problème mais il faut aussi évaluer les
recettes. Grâce au financement de rechange, nous
pouvons garantir l'équilibre jusqu'à la fin de la
législature. Le gouvernement a demandé aux
partenaires sociaux de formuler des propositions
concrètes d'ici à juillet 2005. Nous n'avons pas
encore reçu de réponse.

06.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Men

moet de OESO-cijfers nuanceren in die zin dat ze
uitgaan van een constant beleid. In het
regeerakkoord staat dat de groei van de kosten van
de gezondheidszorg maximaal 4,5 procent mag
bedragen. Bij overschrijding moeten we ingrijpen.
De nieuwe gezondheidswet zal ons daartoe een
aantal instrumenten geven. Dat de uitgaven van de
Sociale Zekerheid fors stijgen is één ding, maar ook
de inkomsten moeten geëvalueerd worden. Dankzij
de alternatieve financiering kunnen we het
evenwicht garanderen tot het einde van het
regeringsmandaat. De regering heeft de sociale
partners gevraagd om tegen juli 2005 concrete
voorstellen te doen. Tot dusver hebben we nog
geen antwoord ontvangen.

06.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Le ministre

élude habilement quelques sujets brûlants. Il n'a
pas dit quelle suite le gouvernement réservera à
l'avis de l'OCDE qui préconise de limiter à 2,8 pour
cent d'ici à 2007 la croissance des dépenses en
soins de santé. De même, il n'a pas répondu à la
question sur la cotisation sociale généralisée. En
Flandre, on a l'impression que la Sécurité sociale

06.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): De

minister fietst handig om een paar hete hangijzers
heen. Hij heeft niet gezegd wat de regering zal
aanvangen met het OESO-advies om de groei van
de gezondheidsuitgaven tegen 2007 tot 2,8 procent
te beperken. Hij is ook niet ingegaan op de vraag
over de algemene sociale bijdrage. In Vlaanderen
ontstaat de indruk dat het met de Sociale Zekerheid

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n'est pas sur la bonne voie depuis que c'est un
ministre PS qui l'a dans ses attributions.

niet de goede kant opgaat sinds een PS-minister
ervoor verantwoordelijk is.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Daniel Bacquelaine au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'accord dans le secteur non-
marchand concernant le seuil de la délégation
syndicale" (n° P764)

07 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het akkoord in de non-profitsector inzake
het minimum aantal werknemers voor de
oprichting van een vakbondsafvaardiging"
(nr. P764)

07.01 Daniel Bacquelaine (MR): Un accord est

intervenu dans le non-marchand. C'est une
avancée significative dont nous nous réjouissons.
Toutefois, nous nous étonnons du volet concernant
l'abaissement du seuil des délégations syndicales.
Nous considérons que la décision est à prendre par
les partenaires sociaux.

Un mandat a-t-il été donné par le gouvernement
aux ministres concernés pour négocier avec les
organisations syndicales en matière de délégation
syndicale ?

07.01 Daniel Bacquelaine (MR): In de non-

profitsector werd een akkoord bereikt. Al verheugen
wij ons over die belangrijke doorbraak, toch zijn wij
enigszins verwonderd over het hoofdstuk inzake de
verlaagde drempel voor de oprichting van een
vakbondsafvaardiging. Wij vinden dat die beslissing
door de sociale partners moet worden genomen.

Heeft de regering de bevoegde ministers
gemachtigd om met de vakbonden over die
afvaardiging te onderhandelen?

07.02 Rudy Demotte, ministre (en français): Non.

Rien ne spécifiait que le ministre ne puisse
suggérer qu'on reproduise les termes de l'accord
social de 2000 qui prévoyait déjà l'abaissement des
seuils de représentation syndicale.

Vous lirez dans les accords que tous les autres
secteurs non-marchands appliquent déjà des seuils
inférieurs à ceux qui sont encore pratiqués au
fédéral. J'ajouterai enfin que le texte de l'accord ne
prévoit pas que le gouvernement va se mêler de
cette question. Le texte prévoit que les
interlocuteurs sociaux vont en discuter.

07.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Neen. Er

was nergens bepaald dat de minister kon
voorstellen om de voorwaarden van het sociaal
akkoord van 2000, dat reeds een verlaging van de
drempels voor de oprichting van een
vakbondsafvaardiging inhield, over te nemen.
In de akkoorden zal u lezen dat alle andere
sectoren reeds lagere drempels toepassen dan
degene die nog op federaal niveau gelden. Ten
slotte bepaalt de tekst van het akkoord niet dat de
regering zich in die aangelegenheid mengt.
Integendeel, de tekst stelt dat de sociale partners
de kwestie zullen regelen.

07.03 Daniel Bacquelaine (MR): Il n'y a donc pas

d'accord en matière de délégation syndicale et il
s'agit là d'une matière confiée aux partenaires
sociaux. Nous considérons qu'il s'agit de la façon
normale d'agir en la matière.

07.03 Daniel Bacquelaine (MR): Er bestaat dus

geen akkoord over de vakbondsafvaardiging en de
materie wordt aan de sociale partners
toevertrouwd. Volgens ons is dat de juiste aanpak.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Motion d'ordre (continuation)

Ordemotie (voortzetting)

07.04 Paul Tant (CD&V): M. Verhaegen a

demandé la parole par motion d'ordre pour rappeler
que le ministre a promis de répondre aux questions
il y a quelques mois. Le ministre n'a pas encore
respecté cet engagement.

Le président: Les questions ont été posées lors du
débat. La note de politique générale est arrivée très

07.04 Paul Tant (CD&V): De heer Verhaegen

heeft bij ordemotie het woord gevraagd om in
herinnering te brengen dat de minister enkele
maanden geleden heeft beloofd om op vragen te
antwoorden. De minister is dit engagement nog niet
nagekomen.

De voorzitter: De vragen zijn gesteld in het debat.

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tard. Au lieu d'avoir lieu en commission, un long
débat s'est tenu en séance plénière. M. Verhaegen
a posé des questions précises à cette occasion. Le
ministre a déclaré qu'il lui fournirait une réponse.

De beleidsnota was heel laat aangekomen. In
plaats van een commissiedebat was er langdurig
plenair debat. De heer Verhaegen heeft toen
precieze vragen gesteld. De minister heeft gezegd
dat hij hem een antwoord zou bezorgen.

07.05 Mark Verhaegen (CD&V): J'ai agi ainsi pour

gagner du temps. Il s'agissait de questions sur le
financement et le fonctionnement de l'AFSCA.

Le président: La question de M. Verhaegen est
parfaitement justifiée.

07.05 Mark Verhaegen (CD&V): Ik heb dit gedaan

om tijd te besparen. Het waren vragen over de
financiering en werking van het FAVV.

De voorzitter: De vraag van de heer Verhaegen is
volkomen gerechtvaardigd.

07.06 Rudy Demotte , ministre (en néerlandais):

Je demanderai la liste exacte et fournirai une
réponse avant Pâques.

07.06 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik zal

de precieze lijst opvragen en antwoorden vóór
Pasen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "le statut social
des mandataires publics" (n° P765)
- M. Benoît Drèze à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur
"l'assujettissement des mandataires publics au
statut social des travailleurs indépendants"
(n° P766)

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "het sociaal
statuut van de publieke mandatarissen"
(nr. P765)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "het
zelfstandigenstatuut dat door de publieke
mandatarissen moet worden aangenomen"
(nr. P766)

08.01 Trees Pieters (CD&V): Un article de la loi-

programme impose aux mandataires des
institutions publiques le statut d'indépendant.
L'application de cet article s'est heurtée à de
nombreux obstacles. C'est pourquoi un groupe de
travail interministériel a décidé qu'il fallait
réintroduire l'article 5bis et travailler sur la base
d'une cotisation de solidarité. La loi a été
approuvée fin décembre 2004, mais la situation
n'est toujours pas claire. Si l'on persiste à opter
pour le statut d'indépendant, les intéressés doivent
s'affilier à l'ONSS. Dans le cas contraire, il faut
préciser si la cotisation de solidarité est retenue à la
source ou si le mandataire doit la payer lui-même.
L'exonération jusqu'à 1.140 euros, mentionnée par
la loi, est-elle maintenue ?

L'ONSS devrait bénéficier des recettes. Sera-ce le
cas ? Les mandataires qui ont payé des cotisations
à l'ONSS à titre principal ou à titre complémentaire
seront-ils remboursés

? Le mois dernier, j'ai

demandé à Mme Van den Bossche d'informer les
mandataires. Cependant, aucune décision n'a
encore été prise en Conseil des ministres.

08.01 Trees Pieters (CD&V): Een artikel in de

programmawet bepaalt dat mandatarissen van
publieke instellingen over het zelfstandigenstatuut
moeten beschikken. De toepassing van dit artikel
stuitte op heel wat hindernissen. Een
interministeriële werkgroep besliste daarom dat
artikel 5bis opnieuw moet worden ingevoerd en dat
men zou werken met een solidariteitsbijdrage. De
wet is eind december 2004 goedgekeurd, maar er
is nog steeds geen duidelijkheid. Indien men verder
werkt met het zelfstandigenstatuut, moeten de
mensen zich aansluiten. Indien niet, moet men
weten of de solidariteitsbijdrage aan de bron wordt
afgehouden, dan wel of de mandataris ze zelf
betaalt. Wordt de vrijstelling tot 1.140 euro,
waarvan sprake in de wet, behouden?

De opbrengst zou naar het RSVZ gaan. Zal dit ook
daadwerkelijk gebeuren? Krijgen de mensen die
intussen in hoofd- of bijberoep bijdragen hebben
betaald aan het RSVZ hun geld terug? Ik heb
minister Van den Bossche vorige maand gevraagd
om de mandatarissen te informeren. Er is echter
nog altijd geen beslissing genomen in de
Ministerraad.

08.02 Benoît Drèze (cdH): Nous n'avons toujours 08.02 Benoît Drèze (cdH): Wij wachten nog

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pas de réponse officielle !
Le 23 février, un accord était intervenu en kern. Le
lendemain, vous laissiez entendre que l'accord
n'était pas encore conclu. Le vendredi, aucune
décision n'était prise en Conseil des ministres.

Il ne reste que trois semaines d'ici à la fin du mois
de mars, échéance ultime pour que les
mandataires concernés s'affilient.
Vous savez que des mandataires, notamment des
allocataires sociaux qui sont dans l'impossibilité
réglementaire de s'affilier comme indépendants, ont
déjà démissionné.
Que comptez-vous faire ? Allez-vous changer la
loi

? Des sanctions sont-elles prévues

Les

8 millions prévus au budget seront-ils respectés?

steeds op een officieel antwoord!
Op 23 februari bereikte het kernkabinet een
akkoord. De dag nadien liet u verstaan dat het
akkoord nog niet helemaal rond was. De vrijdag
daarop nam de ministerraad geen enkele
beslissing.
De betrokken mandatarissen moeten zich vóór eind
maart aansluiten, dat zijn nog slechts drie weken.

U weet wellicht dat sommige mandatarissen, met
name uitkeringsgerechtigden die zich volgens de
huidige regelgeving niet als zelfstandigen mogen
aansluiten, reeds hun ontslag hebben ingediend.
Wat bent u voornemens te doen? Zal u de wet
wijzigen? Werd in sancties voorzien? Zal het in de
begroting vooropgestelde bedrag van 8 miljoen
euro worden behouden?

08.03 Sabine Laruelle, ministre (en français):

Nous sommes encore dans les délais ! La mise en
application de la suppression de l'article 5bis pose
certains problèmes sur le terrain et a suscité une
désinformation. Nous recherchons une solution
alternative. Celle qui est proposée consiste à
assujettir toute institution publique ou privée qui
aurait, en son sein, une personne rémunérée pour
le mandat public. Ce ne serait donc plus le
mandataire mais les institutions qui seraient
assujetties.

08.03 Minister Sabine Laruelle (Frans): Wij zijn

dus nog binnen de vooropgestelde termijnen! Door
de afschaffing van artikel 5bis ondervinden de
betrokkenen soms problemen. De feiten werden
ook verdraaid. Wij zoeken naar een andere
oplossing. Eén voorstel bestaat erin alle publieke of
privé-instellingen waarin een persoon een vergoed
publiek mandaat uitoefent, te onderwerpen. Niet de
mandataris maar de instelling zelf zou dus
onderworpen worden.

(En néerlandais) Ces établissements doivent payer
une cotisation annuelle de 20 pour cent de
l'ensemble des allocations et indemnités sociales
qui portent sur des mandats publics de l'année
écoulée.

(Nederlands) Die instellingen zijn een jaarlijkse
bijdrage verschuldigd van 20 procent van de totale
sociale uitkeringen en vergoedingen die betrekking
hebben op publieke mandaten in het voorgaande
jaar.

(En français) Tout organe, institution ou comité dont
la compétence essentielle est d'émettre des avis
pour l'autorité publique pourra obtenir une
dérogation et ne pas payer ces 20%. Il en irait de
même pour toute institution dont le montant des
cotisations (20%) représenterait moins de 1.250
euros.

(Frans) Alle organen, instellingen of comités wier
voornaamste bevoegdheid bestaat uit het verlenen
van adviezen aan de overheden, kunnen een
afwijking bekomen en moeten dan deze heffing van
20 percent niet betalen. Dat zou ook gelden voor
alle instellingen waarvan het bedrag van de
bijdrage (20 percent) minder dan 1.250 euro
bedraagt.

(En néerlandais) Il s'agit de 1.250 euros.

(Nederlands) Het gaat om 1.250 euro.

(En français) Le montant de ces cotisations sera
versé directement à l'INASTI afin de financer le
statut social des indépendants. L'objectif des 8
millions reste le même.

(Frans) Het bedrag van deze bijdrage zal
rechtstreeks aan de RSVZ worden gestort en zal
voor de financiering van het sociaal statuut der
zelfstandigen worden aangewend. De doelstelling
van de 8 miljoen blijft behouden.

08.04 Trees Pieters (CD&V): Le délai qui avait été

préalablement fixé n'est pas encore dépassé, en
effet, mais le temps presse. Les acteurs de terrain
s'inquiètent. Par ailleurs, je n'apprécie pas le moins

08.04 Trees Pieters (CD&V): De vooropgestelde

termijn is inderdaad nog niet overschreden, maar
toch dringt de tijd. In het veld maakt men zich
ongerust. Ik waardeer overigens allerminst dat de

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du monde que la ministre laisse entendre que nous
pratiquons la désinformation. Nous avons
seulement posé des questions. Par contre, je
remercie vivement la ministre parce que les
revenus iront à l'INASTI. Mais s'agit-il d'une
dérogation de 1.250 euros par personne?

minister laat uitschijnen dat wij aan desinformatie
doen. We stelden enkel vragen. Ik ben de minister
wel zeer dankbaar dat de inkomsten naar het RSVZ
gaan. Maar gaat het om een derogatie van 1.250
euro per persoon?

08.05 Sabine Laruelle, ministre (en néerlandais):

Non, par institution.

08.05 Minister Sabine Laruelle (Nederlands): Nee,

per instelling.

08.06 Trees Pieters (CD&V): Les institutions vont

donc verser directement à l'INASTI. Mais ceux qui
détiennent des mandats dans six institutions
différentes sont exonérés à concurrence de 7.000 à
8.000 euros. Cela me paraît beaucoup. Je me
demande s'il est possible de réunir huit millions
d'euros ainsi. Dans la négative, la ministre pourrait
peut-être faire en sorte que l'INASTI reçoive tout de
même ce montant.

08.06 Trees Pieters (CD&V): De instellingen

zullen dus rechtstreeks storten aan het RSVZ. Maar
wie mandaten heeft in zes verschillende
instellingen wordt vrijgesteld voor 7.000 à 8.000
euro. Dat lijkt me veel. Ik vraag me af of zo acht
miljoen euro kan worden bijeen gebracht. Indien
niet, kan de minister er misschien voor zorgen dat
het RSVZ dat bedrag alsnog krijgt.

(En français) De qui viendrait alors la
désinformation?

(Frans) Wie is er dan verantwoordelijk voor de
gebrekkige informatie?

08.07 Sabine Laruelle, ministre (en français): Je

n'ai pas dit que c'était vous!

08.07 Minister Sabine Laruelle (Frans): Ik heb niet

gezegd dat u het was.

08.08 Benoît Drèze (cdH): Vous étiez dans les

délais en novembre-décembre pour rédiger un
texte de loi convenable, mais vous ne l'avez pas
fait, ni lors des multiples conseils des ministres que
vous avez eus depuis deux mois. Il vous reste peu
de temps, si l'on tient compte du temps nécessaire
pour déposer un projet de loi, demander l'avis du
Conseil d'Etat et convaincre les parlementaires
pour arriver à une majorité.

08.08 Benoît Drèze (cdH): In november-december

beschikte u nog over de nodige tijd om een
degelijke wettekst op te stellen, maar u heeft dat
niet gedaan, en u heeft dat evenmin gedaan tijdens
de talloze ministerraden van de jongste twee
maanden. Er rest u nog maar weinig tijd, als men
rekening houdt met de tijd die nodig is om een
wetsontwerp in te dienen, het advies van de Raad
van State te vragen en de parlementsleden te
overtuigen teneinde tot een meerderheid te komen.

08.09 Sabine Laruelle, ministre (en français): Si

les parlementaires avaient plus de bons sens que
les ministres, cela irait tout seul.

08.09 Minister Sabine Laruelle (Frans): Mochten

de parlementsleden meer gezond verstand hebben
dan de ministers, dan zou dat een fluitje van een
cent zijn.

08.10 Benoît Drèze (cdH): Merci pour l'aveu! C'est

des partis de la majorité que vient la
désinformation, je peux en fournir des preuves
écrites! (Applaudissements)

08.10 Benoît Drèze (cdH): Van een bekentenis

gesproken! De desinformatie is afkomstig van de
partijen van de meerderheid en ik heb daar de
schriftelijke bewijzen van! (Applaus)

08.11 Sabine Laruelle, ministre (en français):

Mais je ne visais pas un parti politique! Il ne faut
pas vous sentir visés!

08.11 Minister Sabine Laruelle (Frans): Ik doelde

niet op een politieke partij! Ik had het niet op u
gemunt!

08.12 Benoît Drèze (cdH): Je veux représenter la

colère des mandataires de terrain. L'amateurisme
et le je-m'en-foutisme du gouvernement sont ici
inadmissibles. J'ai déposé, ainsi que Mme Dhondt,
une proposition de loi dans les délais, tout comme
le sp-a. Nous sommes ouverts à un examen à partir

08.12 Benoît Drèze (cdH): Ik wil hier de woede

van de mandatarissen vertolken. Het amateurisme
en de lichtzinnige aanpak van de regering zijn
onaanvaardbaar. Ik heb evenals mevrouw D'hondt
binnen de vereiste termijn een wetsvoorstel
ingediend, net als de sp.a. Wij staan open voor een

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de nos textes et à des amendements crédibles.

Je défendrai toujours les petits mandataires dans
cette guerre qui vous oppose au parti socialiste
francophone!

bespreking op grond van onze teksten en zijn
bereid over geloofwaardige amendementen te
discussiëren.
Ik zal altijd de verdediging opnemen van de kleine
mandatarissen in die oorlog waarin u lijnrecht
tegenover de PS staat!

08.13 Luk Van Biesen (VLD): Le point qui vient

d'être cité a également été approuvé par le CD&V
et par le cdH.

08.13 Luk Van Biesen (VLD): Het zonet

aangehaalde punt werd ook door CD&V en cdH
goedgekeurd.

08.14 Trees Pieters (CD&V): Lors de la

discussion de la loi-programme, je suis la seule à
avoir formulé un commentaire à propos de ces
articles. Mme Pécriaux a lu un texte qui rejoignait
globalement mon propos. Il faut raison garder. Je
suis certaine de ne pas avoir approuvé ces articles!

Le président: Je vous crois, Madame Pieters.

L'incident est clos.

08.14 Trees Pieters (CD&V): Bij de bespreking

van de programmawet in de commissie had ik als
enige commentaar op die artikelen. Mevrouw
Pécriaux las een tekst voor die enigszins aansloot
bij mijn discours. Ik weet niet waar de redelijkheid
heen is, maar ik heb de artikelen niet goedgekeurd!

De voorzitter: Ik geloof mevrouw Pieters.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre

des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le
faux départ pour le débat sur les fins de carrière"
(n° P767)

09 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Middenstand en Landbouw over "de
valse start van het eindeloopbaandebat" (nr.
P767)

09.01 Greta D'hondt (CD&V): Hier, la concertation

sur la fin de carrière a, hélas, connu un faux départ.
La ministre veut désormais appliquer la procédure
du confessionnal. Mais à une époque où les
institutions internationales nous conseillent
vivement d'augmenter le taux d'activité et de
réorganiser le marché du travail, nous ferions
mieux de ne pas gaspiller notre temps dans des
initiatives qui ont peu d'intérêt.

Le gouvernement mènera-t-il le débat sur
l'ensemble de la carrière ou se limitera-t-il à la fin
de carrière

? Si la concertation sociale ne

débouche sur rien de concret dans un délai
raisonnable, le gouvernement fera-t-il lui-même des
propositions ? Dans l'affirmative, dans quel délai ?
Reprendra-t-on alors les 30 thèmes que le premier
ministre avait présentés l'an passé dans sa
déclaration de politique générale?

09.01 Greta D'hondt (CD&V): Het overleg over de

eindeloopbaan kende gisteren helaas een valse
start. Vanaf nu wil de minister de
biechtstoelprocedure toepassen. In tijden waarin
internationale instellingen ons oproepen de
werkgelegenheidsgraad te verhogen en de
arbeidsmarkt te reorganiseren, verliezen we
nochtans beter geen tijd met initiatieven die weinig
nut hebben.

Zal de regering het debat voeren over de hele
loopbaan, niet enkel over de eindeloopbaan? Zal
de regering zelf met voorstellen voor de dag komen
mocht blijken dat het sociaal overleg daar niet
binnen een redelijke termijn toe leidt? Zo ja,
wanneer? Zal het dan gaan om de 30 thema's die
de eerste minister vorig jaar voorstelde in zijn
beleidsverklaring?

09.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): Les partenaires sociaux ne veulent
pas engager de débat tant qu'il n'y a pas eu de
pourparlers bilatéraux. Je dois rédiger sur la base
de ces pourparlers une proposition de texte tenant
compte de toutes les sensibilités et des 30
propositions du gouvernement. Les partenaires
sociaux décideront ensuite de lancer le débat ou
non. Si je souhaite progresser, alors il convient de
suivre cette procédure. Je comprends les

09.02 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): De sociale partners willen geen
debat aangaan zolang geen bilaterale gesprekken
plaatsvonden. Op basis van die gesprekken moet ik
een tekstvoorstel uitwerken dat rekening houdt met
alle gevoeligheden en met de 30
regeringsvoorstellen. Daarna beslissen de sociale
partners of ze het debat aangaan. Wil ik dat
vooruitgang wordt geboekt, dan moet ik deze
procedure wel volgen. Ik begrijp de partners, want

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partenaires sociaux car selon eux un consensus
est impossible sans la sérénité qui entoure la
technique du confessionnal.

Pour l'instant, je refuse toujours de tenir compte de
la possibilité que le gouvernement doive formuler
lui-même une proposition. Les partenaires sociaux
comprendront sans aucun doute que le défi est
important pour le pays. S'ils veulent une
amélioration du système social, il faudra qu'ils
recherchent une solution avec nous. Le consensus
est un exercice difficile, mais non impossible.

zij vinden consensus onmogelijk zonder de serene
sfeer van biechtstoelgesprekken.

Ik weiger vooralsnog rekening te houden met de
mogelijkheid dat de regering zelf een voorstel zal
moeten doen. De sociale partners beseffen
waarschijnlijk dat de uitdaging groot is voor ons
land. Willen ze het sociale systeem verbeterd zien,
dan zoeken ze samen met ons een oplossing. Een
consensus is moeilijk maar mogelijk.

09.03 Greta D'hondt (CD&V): J'espère que les

partenaires sociaux et le gouvernement prendront
conscience de l'urgence. Je ne vois pas
d'inconvénient à ce que la ministre veuille laisser
une chance supplémentaire à la concertation, mais
il n'y a vraiment plus de temps à perdre. Qu'importe
si l'accord est conclu en mars ou en avril, pourvu
qu'il ne tarde pas car la Belgique réalise des
résultats inférieurs à ceux des autres pays
européens dans la conversion de la croissance
économique en emplois. En outre, le nombre de
licenciements de travailleurs âgés augmente.

09.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik hoop dat bij de

sociale partners en de regering het besef zal
groeien dat de tijd dringt. Ik heb er geen probleem
mee dat de minister het overleg nog een kans wil
geven, maar we hebben echt geen tijd meer te
verliezen. Of het akkoord er nu komt in maart of
april is niet zo belangrijk, maar het moet er snel
komen, want ons land scoort slechter dan de
andere Europese landen in het omzetten van
economische groei in werkgelegenheid. Bovendien
stijgt de uitstoot van de oudere werknemers.

Il convient évidemment de respecter la concertation
sociale, mais si aucune réponse n'est apportée
avant les vacances sur la manière de faire face à
cet énorme défi, le gouvernement n'aura pas pris
ses responsabilités.

Il ne faut pas oublier qu'après ce débat il faudra
également ouvrir celui concernant le financement
de la sécurité sociale. Il est donc grand temps de
s'atteler à la tâche.

Er moet natuurlijk respect zijn voor het sociaal
overleg, maar als er voor het zomerreces geen
antwoorden komen voor deze enorme uitdaging,
dan heeft de regering haar verantwoordelijkheid
niet genomen.

We mogen niet vergeten dat na dit debat ook het
financieringsdebat van de sociale zekerheid nog op
de agenda staat, dus het is hoog tijd om uit de
startblokken te schieten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Bart Tommelein au ministre de

la Mobilité sur "la proposition d'uniformiser la
formation à la conduite" (n° P768)

10 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de

minister van Mobiliteit over "het voorstel van een
eengemaakte rijopleiding" (nr. P768)

10.01 Bart Tommelein (VLD): J'ai lu dans la

presse que le ministre se réjouissait de la formation
uniformisée à la conduite, telle qu'elle a été
proposée par une grande organisation automobile.
Je me pose toutefois quelques questions à ce sujet.

Je me demande par exemple si le coût d'une telle
formation est bien réaliste. Les instructeurs ne vont
pas gagner grand chose si la formation à la
conduite coûte maximum 250 euros et il est
improbable qu'une formation de qualité puisse être
proposée à ce prix.

L'examen de conduite n'est jamais assez sévère.

10.01 Bart Tommelein (VLD): In de pers vernam

ik dat de minister enthousiast was over de
eenvormige rijopleiding zoals die door een grote
automobielorganisatie werd voorgesteld. Ik heb
daar echter enkele bedenkingen bij.

Zo vraag ik mij af of de kostprijs wel realistisch is.
Veel zullen de instructeurs niet verdienen als de
rijopleiding maximum 250 euro kost en het is
onwaarschijnlijk dat tegen dit bedrag een
kwalitatieve opleiding kan worden aangeboden.

Het rijexamen mag streng genoeg zijn. De keuze

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La possibilité de s'y préparer par la filière libre doit
toutefois être maintenue car de nombreux
apprentis-conducteurs peuvent trouver des
conducteurs compétents dans leur entourage privé.

Enfin, je doute du professionnalisme de la
formation à la conduite proposée. Les manoeuvres
de base doivent être maîtrisées en six heures de
cours, alors que l'apprentissage de la conduite
défensive et du comportement à adopter dans des
conditions de circulation difficiles est tout aussi
important.

La liberté individuelle de choisir l'endroit où l'on
souhaite suivre les cours de conduite doit être
préservée. Selon moi, l'examen reste la meilleure
méthode pour évaluer la compétence du
conducteur.

om zich daar op een individuele manier op voor te
bereiden moet echter worden gehandhaafd, want
het is voor velen mogelijk bekwame mensen in de
privé-sfeer te vinden.

Ten slotte heb ik mijn twijfels bij het
professionalisme van de voorgestelde rijopleiding.
In zes uur tijd moet men de basishandelingen onder
de knie krijgen, maar het aanleren van defensief
rijgedrag en leren handelen in moeilijke
verkeersomstandigheden zijn even belangrijk.

De individuele vrijheid om zelf te kiezen waar men
autorijlessen volgt is essentieel. Volgens mij blijft
het examen de belangrijkste methode om de
bekwaamheid van de bestuurder te testen.

10.02 Renaat Landuyt, ministre (en néerlandais):

Si nous voulons améliorer la sécurité routière, nous
ne devons pas seulement parler d'amendes mais
également réfléchir à la formation à la conduite. Les
nombreuses propositions des écoles de conduite
qui nous parviennent sont toutes plus onéreuses.

10.02 Minister Renaat Landuyt (Nederlands): Als

we de verkeersveiligheid willen verbeteren, moet er
niet alleen over boetes worden gepraat, maar
moeten we ook nadenken over de rijopleiding. We
krijgen voortdurend voorstellen van rijscholen, die
allemaal een duurdere opleiding opleveren.

Pour la première fois, une organisation qui connaît
bien le secteur nous fait parvenir une proposition
qui suggère un plafond de 250 euros. Dans ce cas,
les jeunes de dix-huit ans doivent constituer le
groupe-cible. Pour garantir aux parents un coût
modéré, l'expérience doit être prise en compte
dans une très large mesure et ainsi, les cours de
conduite dans les écoles d'une part et la formation
individuelle d'autre part se compléteront
efficacement.

Pour permettre aux conducteurs d'acquérir de
l'expérience, il est proposé d'octroyer un permis de
conduire à l'essai pour une année.

Voor de eerst keer krijgen we nu een voorstel van
een organisatie die de sector goed kent, en die een
maximumprijs van 250 euro voorstelt. De bedoeling
is dan wel dat men zich richt op achttienjarigen. Om
een lage prijs aan de ouders te garanderen moet
de ervaring maximaal in rekening worden gebracht
en zo zullen rijlessen in scholen en individuele
opleiding elkaar versterken.

Om ervaring te kunnen opbouwen wordt
voorgesteld een rijbewijs voor één jaar op proef te
geven.

10.03 Bart Tommelein (VLD): Il faut se féliciter de

ce qu'une organisation présente une proposition.
S'il s'agit d'une bonne proposition, elle s'imposera
d'elle-même.

Les gens doivent toutefois pouvoir continuer à
choisir l'endroit où ils suivent leur formation à la
conduite.

10.03 Bart Tommelein (VLD): Ik vind het goed dat

een organisatie een voorstel doet. Als het om een
goed voorstel gaat, zal dat wel blijken.

De individuele vrijheid van de mensen om te kiezen
waar ze hun opleiding volgen moet echter overeind
blijven.

11 Ordre des travaux

11 Regeling van de werkzaamheden

11.01 Pieter De Crem (CD&V): Dans le cadre de

l'ordre des travaux, je souhaiterais évoquer le
périodique « La Chambre.be, le magazine de la
Chambre des représentants de Belgique ». L'avant-
propos du président De Croo ne convient pas à une

11.01 Pieter De Crem (CD&V): In het kader van

de regeling van de werkzaamheden zou ik het
willen hebben over de brochure "De Kamer.be, het
magazine van de Belgische Kamer van
Volksvertegenwoordigers". Het voorwoord van

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publication de ce type. M. De Croo y écrit que le
Parlement a examiné le budget fédéral en octobre,
qu'il a discuté des notes de politique générale des
ministres et adopté la loi-programme. Le premier
ministre allait venir exposer tous ces points le 21
septembre à 14h15, mais il est venu bien plus tard
et il n'a rien dit du budget, des notes de politique
générale ou de la loi-programme. Cet avant-propos
est donc une caricature de la réalité.

Le président écrit par ailleurs que la discussion sur
la loi-programme porte sur les impôts, mais en
réalité il s'agit évidemment de l'instauration
d'impôts supplémentaires. Cela devrait aussi être
publié comme tel.

Ensuite, le président regrette que les débats des
leaders d'opinion ne recueillent pas toujours
l'attention requise. Cette phrase doit absolument
être rayée. Les leaders d'opinion ont dit que le
Parlement n'est plus que l'ombre de lui-même et
que le gouvernement méprise le travail
parlementaire.

voorzitter De Croo kan niet in een dergelijke
publicatie. Hij schrijft dat het Parlement in oktober
de federale begroting behandelde, de beleidsnota's
van de minister besprak en de programmawet
goedkeurde. De eerste minister zou op 21
september om 14.15 uur dit alles komen
verduidelijken, maar hij kwam veel later en zei niets
over de begroting, de beleidsnota's of de
programmawet. Dit voorwoord is dus een
aanfluiting van de werkelijkheid.

Verder schrijft de voorzitter dat het tijdens de
bespreking van de programmawet over belastingen
gaat, maar het gaat in werkelijkheid natuurlijk over
het invoeren van meer belastingen. Dit zou ook zo
gepubliceerd moeten worden.

Dan zegt de voorzitter dat het jammer is dat de
besprekingen van de opiniemakers niet altijd de
nodige aandacht krijgen. Deze zin moet er zeker
uit. De opiniemakers hebben gezegd dat het
Parlement niet meer is wat het ooit was en dat de
regering het parlementaire werk minacht.

Le président ferait mieux de supprimer toutes les
absurdités figurant dans son avant-propos. Il dit
ainsi que la Chambre a poursuivi son travail
législatif parallèlement à la discussion du budget et
de la loi-programme. C'est bien grâce au CD&V s'il
en a été ainsi!

Il évoque ensuite le rôle législatif de la Chambre et
indique que l'on déplore le manque d'initiatives
prises par le gouvernement. Je voudrais ajouter à
cela qu'une partie non négligeable de la majorité a
précisément pris l'initiative en s'opposant à son
propre gouvernement. Il cite un vice-premier
ministre qui aurait dit que le parlement peut lui-
même prendre des initiatives. Puis-je rappeler à
cette excellence que le CD&V a pris depuis l'été
2001 beaucoup plus d'initiatives législatives que
l'ensemble de la majorité. Le président se demande
par ailleurs s'il est vraiment indispensable de
confectionner autant de lois. Or, c'est bien le
gouvernement qui ne cesse pas de confectionner
de mauvaises lois qui doivent ensuite être
suspendues ou annulées.

De voorzitter zou beter alle onzin uit zijn voorwoord
lichten. Hij schrijft dat tijdens het begrotingswerk en
de programmawet de andere parlementaire
activiteiten gewoon doorgingen. Dat was wel
dankzij CD&V!

Dan heeft hij het over de wetgevende functie van
de Kamer, waar hij zegt dat de meerderheid klaagt
dat de regering te weinig het voortouw neemt. Ik
voeg daaraan toe dat een aanzienlijk deel van de
meerderheid juist het voortouw neemt in de
oppositie tegen de eigen regering. Hij citeert een
vice-premier die ergens moet hebben gezegd dat
het Parlement toch zelf initiatieven kan nemen. Mag
ik die excellentie eraan herinneren dat CD&V sinds
de zomer 2001 wetgevende voorstellen deed, veel
en veel meer dan heel de meerderheid bij elkaar.
De voorzitter vraagt zich af of er wel zoveel nieuwe
wetten moeten worden gemaakt. Het is wel de
regering die voortdurend slechte wetten maakt,
die achteraf worden geschorst of vernietigd.

Notre président veut ensuite nous présenter une
perspective historique. Il ne parle pas de
l'immigration ou d'autres sujets d'actualité aux
racines historiques, non, il nous entretient de la
guerre scolaire. Il n'est dès lors pas surprenant que
personne ne lise ce magazine.

Vervolgens wil onze voorzitter enig historisch
perspectief bieden. Hij heeft het niet over de
migratie of andere actuele onderwerpen die
historische wortels hebben, neen, hij begint over de
Schoolstrijd. Geen wonder dat niemand dit
magazine leest.

Le président: Je tiens à signaler que le temps de
parole pour une intervention relative aux travaux

De voorzitter: Ik wijs erop dat de spreektijd voor
een interventie over de werkzaamheden drie

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est de trois minutes. Vous parlez déjà depuis plus
d'un quart d'heure.

minuten bedraagt. U spreekt al zestien minuten.

11.02 Pieter De Crem (CD&V): Le président

exprime sa déception parce qu'il n'y a eu aucune
réaction des lecteurs mais faut-il s'en étonner ?
Qui donc lirait quelque chose qu'il vaudrait mieux
ne pas publier ? On dépense de l'argent au lieu
d'engager une discussion sérieuse sur les
compétences de la Chambre avec des personnes
responsables.

Le président: Je me réjouis que le magazine
compte au moins un lecteur assidu mais vous
devez conclure à présent.

11.02 Pieter De Crem (CD&V): De voorzitter

spreekt zijn spijt uit dat er geen lezersreacties
binnenkwamen, maar hoeft dat te verwonderen?
Wie leest er nu zo een boekje, dat men beter een
oplage van nul exemplaren zou toebedelen? Hier
wordt met geld gemorst in plaats van een ernstig
gesprek over de Kamerwerkzaamheden aan te
gaan met verantwoordelijke mensen.

De voorzitter: Ik ben alleszins blij dat we met u
toch een grondige parlementaire lezer hebben,
maar nu moet u afronden.

11.03 Pieter De Crem (CD&V): Toutes les pages

de ce magazine sont teintées de violet et cela me
dérange. Un document parlementaire ne peut tout
de même pas porter atteinte à la vérité historique.
(Applaudissements du CD&V et du Vlaams Belang)

11.03 Pieter De Crem (CD&V): Alle pagina's van

deze brochure zijn paars gekleurd en dat stoort me.
Het kan toch niet dat men in een parlementaire
publicatie aan geschiedvervalsing doet. (Applaus
CD&V en Vlaams Belang)

12 Agenda

Le président: Conformément à l'avis de la
Conférence des présidents du 9 mars 2005, je vous
propose de reporter la discussion de la proposition
de MM. Daniel Bacquelaine et Olivier Chastel de
modification de l'article 35 du Règlement de la
Chambre des représentants en vue de réorganiser
la mission de contrôle politique effectuée au sein
des commissions permanentes (n° 487/1) à une
date ultérieure.

De voorzitter: Overeenkomstig het advies van de
Conferentie van voorzitters van 9 maart 2005, stel
ik u voor de bespreking van het voorstel van de
heren Daniel Bacquelaine en Olivier Chastel tot
wijziging van artikel 35 van het Reglement van de
Kamer van volksvertegenwoordigers teneinde de
door de vaste commissies uitgeoefende
beleidscontrole te reorganiseren (nr. 487/1) uit te
stellen tot een latere datum.

Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Projets et propositions

Ontwerpen en voorstellen

13 Projet de loi modifiant la loi du 13 mars 1973

relative à l'indemnisation en cas de détention
préventive inopérante, modifiant la loi du
20 juillet 1990 relative à la détention préventive et
modifiant certaines dispositions du Code
d'instruction criminelle (1317/1-7)
- Proposition de loi modifiant l'article 28 de la loi
relative à l'indemnité en cas de détention
préventive inopérante (831/1-2)

13 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van

13 maart 1973 betreffende de vergoeding voor de
onwerkdadige voorlopige hechtenis, tot wijziging
van de wet van 20

juli

1990 betreffende de

voorlopige hechtenis en tot wijziging van
sommige artikelen van het Wetboek van
Strafvordering (1317/1-7)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 28 van de
wet betreffende de vergoeding voor de
onwerkzame voorlopige hechtenis (831/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

13.01 Alain Courtois, rapporteur: Le présent

projet de loi vise à contribuer à la réduction de la

13.01 Alain Courtois, rapporteur: Voorliggend

wetsontwerp brengt punctuele wijzigingen aan in de

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population carcérale en intervenant de manière
ponctuelle dans la procédure de détention
préventive afin qu'elle se déroule plus facilement et
efficacement.

Dans les cas visés par la procédure de convocation
par procès-verbal instaurée par le projet de loi
visant à lutter contre l'arriéré judiciaire, cette
dernière doit être privilégiée.

Le projet met la loi du 13 mars 1973 relative à
l'indemnisation pour détention inopérante en
conformité avec les remarques de l'arrêt du 26
novembre 2003 de la Cour d'arbitrage.

procedure van de voorlopige hechtenis om ze
makkelijker en doeltreffender te doen verlopen. Zo
wordt getracht de gevangenisbevolking terug te
brengen.

In de gevallen die zijn bedoeld in de procedure van
de oproeping bij proces-verbaal, die door het
wetsontwerp wordt ingevoerd om de gerechtelijke
achterstand weg te werken, moet de voorkeur aan
die oproeping worden gegeven.

Het ontwerp brengt de wet van 13 maart 1973
betreffende de vergoeding voor onwerkzame
voorlopige hechtenis in overeenstemming met de
opmerkingen van het arrest van het Arbitragehof
van 26 november 2003.

La commission de la Justice a procédé à diverses
auditions de magistrats, que M. Verherstraeten a
qualifiées d'historiques, jamais projet de loi n'ayant
été autant critiqué par les personnes auditionnées.

Selon le CD&V, le présent projet risque d'interférer
avec la proposition de loi dite «

Grand

Franchimont ». Il n'apporterait pas de solution à la
surpopulation carcérale. Les mesures prises à cet
égard seraient inopérantes dans la mesure où les
moyens nécessaires ne sont pas affectés.

De commissie voor de Justitie heeft een aantal
hoorzittingen met magistraten gehouden. De heer
Verherstraeten noemde de hoorzittingen historisch
omdat nooit eerder een wetsontwerp dermate
onder vuur werd genomen door de gehoorde
personen.

Volgens de CD&V zou er een interferentie kunnen
ontstaan tussen dit wetsontwerp en het
zogenaamde "Grote Franchimont"- wetsvoorstel.
Het zou het probleem van de overvolle
gevangenissen niet oplossen. De voorgestelde
maatregelen zouden geen resultaat hebben omdat
de nodige middelen daartoe niet voorhanden zijn.

M. Muls estime qu'il serait judicieux de prendre en
compte les remarques formulées au cours des
auditions pour adapter le projet. Par ailleurs, il ne
comprend pas qu'à une époque où les moyens de
communication et de mobilité sont si nombreux, on
ait besoin d'allonger les délais d'arrestation de 24 à
48 heures. Il se demande si on ne pourrait pas
réfléchir à un moyen d'octroyer au juge d'instruction
la possibilité de prendre une mesure intermédiaire
entre la délivrance et la non-délivrance d'un
mandat, comme l'assignation à résidence, par
exemple.

M. Massin estime que le caractère exceptionnel de
la détention préventive, tel que souligné par la
réforme de 1990, ne se traduit pas dans la pratique.
En ce qui concerne l'allongement de la durée de
l'arrestation, il souhaite que des auditions aient lieu.

De heer Muls oordeelt dat men er verstandig aan
doet rekening te houden met de tijdens de
hoorzittingen geformuleerde opmerkingen om het
ontwerp bij te sturen. Hij begrijpt niet dat de
arrestatietermijn in deze tijden van nagenoeg
onbegrensde mogelijkheden inzake communicatie
en mobiliteit opgetrokken moet worden van 24 tot
48 uur. De onderzoeksrechter kan twee dingen
doen: ofwel geeft hij het aanhoudingsbevel af, ofwel
doet hij dat niet. De heer Muls vraagt zich af of de
onderzoeksrechter geen derde mogelijkheid
aangereikt kan worden, bijvoorbeeld de
mogelijkheid om huisarrest op te leggen.

De heer Massin meent dat het uitzonderlijke
karakter van de voorlopige hechtenis, zoals ook
onderstreept werd met de hervorming van 1990, in
de praktijk niet tot uiting komt. Hij wil dat er
hoorzittingen worden georganiseerd over de
verlenging van de arrestatietermijn.

M. Marinower relève que l'impression peut être
donnée que la détention préventive est utilisée
comme sanction. Il estime que d'autres alternatives
doivent être envisagées. Il relève, en outre, que la
consultation du dossier répressif à l'occasion des

Volgens de heer Marinower kan de indruk worden
gewekt dat de voorlopige hechtenis als een
preventieve straf wordt gebruikt. Hij vindt dat
andere mogelijkheden in overweging moeten
worden genomen. Hij wijst er tevens op dat de

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audiences consacrées à la prolongation ou non du
mandat d'arrêt pose problème. Il conclut que de
réelles difficultés existent quant à l'application de la
loi sur la détention préventive, auxquelles le
présent projet apporte une amorce de solution. Les
remarques formulées au cours des auditions lui
paraissent permettre des tentatives d'améliorations.

La ministre a déclaré qu'il y avait bien eu
concertation préalable au dépôt du projet avec les
professionnels du terrain. Elle estime que la
philosophie du projet a emporté leur réel soutien.

raadpleging van het dossier tijdens zittingen waar
wordt beslist het aanhoudingsbevel al dan niet te
verlengen, problemen doet rijzen. Hij besluit dat de
toepassing van de wet op de voorlopige hechtenis
echte problemen doet rijzen en dat voorliggend
wetsontwerp de aanzet tot een oplossing vormt. De
opmerkingen die tijdens de hoorzittingen zijn
gemaakt, zullen volgens hem er zeker toe leiden
dat pogingen worden ondernomen om een en
ander te verbeteren.

De minister geeft aan dat vóór de indiening van het
wetsontwerp wel degelijk werd overlegd met de
beroepsmensen in het veld. Volgens haar kon het
opzet van het wetsontwerp op hun bijval rekenen.

Selon les informations transmises par l'Inspection
des finances, le projet à l'examen n'aura pas
d'impact budgétaire.

La ministre signale l'existence dans le « Grand
Franchimont

» d'une disposition permettant le

recours à un avocat lors d'une nuit passée dans un
commissariat. Elle souligne également les dangers
des alternatives à la détention préventive dans la
mesure où ils pourraient conduire à une sanction
avant la lettre. Par contre, la mise en liberté d'un
inculpé est toujours possible. La ministre réaffirme
donc en conclusion qu'il n'y a pas de remise en
cause de la loi de 1990, mais la norme s'est
estompée.

Volgens de Inspectie van Financiën heeft het
voorliggende ontwerp geen gevolgen voor de
begroting.

De minister wijst erop dat in de "grote Franchimont"
een bepaling werd opgenomen waardoor men,
wanneer men een nacht in het commissariaat moet
doorbrengen, recht heeft op een advocaat. Ze
onderstreept dat alternatieven voor de voorlopige
hechtenis niet zonder gevaar zijn, omdat ze in een
bestraffing avant la lettre kunnen uitmonden. De
invrijheidstelling van een verdachte blijft echter
steeds mogelijk. Om af te ronden, bevestigt de
minister nogmaals dat de wet van 20 juli 1990
betreffende de voorlopige hechtenis niet in het
gedrang komt, maar dat de norm vervaagd is.

M. Van Parys est étonné que les partis de la
majorité n'aient pas changé d'attitude après les
auditions où des objections fondamentales ont été
émises, faisant apparaître que le projet n'emporte
pas l'adhésion des acteurs. Le président du Conseil
des procureurs du Roi ne souscrit pas au principe
de départ du projet selon lequel les détenus
préventifs représentent 35 à 40% de la population
carcérale. Le Conseil s'oppose à l'article 11 du
projet et propose de porter à 48 heures la durée de
privation temporaire de liberté. M. Liégeois, premier
avocat près la cour d'appel d'Anvers, a rejeté une à
une les diverses propositions.

Le groupe CD&V ne souscrit pas aux principes du
projet parce que l'argument du trop grand nombre
de détenus préventifs est erroné. D'autres mesures
devraient être prises par les pouvoirs publics
comme l'augmentation de la capacité des prisons,
l'accélération de l'instruction et la résorption de
l'arriéré judiciaire. Le groupe plaide pour le
rétablissement de la procédure du snelrecht, pour

Het verwondert de heer Van Parys dat de
meerderheidspartijen hun houding niet hebben
aangepast na de hoorzittingen. Daar werden
immers fundamentele bezwaren geuit en bleek dat
het ontwerp niet op de goedkeuring van de actoren
kan rekenen. De voorzitter van de Raad van
procureurs des Konings verwerpt het uitgangspunt
van het ontwerp, volgens hetwelk gedetineerden in
voorlopige hechtenis 35 tot 40 procent van de
gevangenisbevolking uitmaken. De Raad verzet
zich tegen artikel 11 van het ontwerp en stelt voor
de duurtijd van de voorlopige vrijheidsberoving tot
48 uur te verlengen. De heer Liégeois, eerste
advocaat-generaal bij het Antwerpse Hof van
Beroep, wees de verschillende voorstellen één voor
één af.

De CD&V-fractie aanvaardt de principes van het
ontwerp niet omdat het argument dat er te veel
gedetineerden in voorlopige hechtenis zijn, volgens
hen geen steek houdt. De overheid zou andere
maatregelen moeten nemen en bijvoorbeeld de
capaciteit van de gevangenissen moeten
uitbreiden, de snelheid van het onderzoek opdrijven
en de gerechtelijke achterstand wegwerken. De

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la prolongation du délai de détention policière de 24
à 48 heures et pour des mesures en faveur de la
liberté sous conditions.

Je renvoie à mon rapport écrit pour la discussion
des articles. (Applaudissements sur tous les bancs)

fractie pleit voor de herinvoering van de
snelrechtprocedure, voor de verlenging van de
termijn van de politiedetentie van 24 tot 48 uur en
voor maatregelen om de voorwaardelijke
invrijheidstelling te bevorderen.

Voor de artikelsgewijze bespreking verwijs ik naar
mijn verslag. (Applaus op alle banken)

Le groupe MR souscrit à la philosophie du projet
dans la mesure où il vise à une meilleure justice et
où il tient compte de ce qui cause la surpopulation
dans les prisons. L'examen de ce projet ne devrait
cependant pas être dissocié d'une réflexion sur la
procédure rapide. Le MR invite donc la ministre de
la Justice à mettre en chantier un nouveau texte, ce
qui donnera aux citoyens l'impression que la justice
est rendue plus rapidement. Le MR est prêt à y
collaborer. (Applaudissements)

De MR-fractie kan de strekking van het ontwerp
bijtreden omdat het een betere rechtspraak beoogt
en met de oorzaken van de overbevolking in de
gevangenissen rekening houdt. Wanneer men dit
ontwerp onderzoekt, moet men zich echter
tegelijkertijd over de snelrechtprocedure beraden.
De MR nodigt de minister van Justitie dan ook uit
om een nieuwe tekst op te stellen, zodat de burgers
de indruk krijgen dat sneller recht wordt gesproken.
De MR is bereid er zijn medewerking aan te
verlenen. (Applaus)

13.02 Tony Van Parys (CD&V): Le groupe CD&V

a des objections fondamentales à l'égard de ce
projet de loi qui vise à lutter contre la surpopulation
dans les prisons en diminuant le nombre de
personnes en détention préventive. Nous ne
partageons pas ce point de vue, nous ne pensons
pas qu'une libération plus rapide des détenus ou
une diminution du nombre de cas de détention
préventive soient des solutions pour lutter contre la
surpopulation. Nous estimons que ce problème doit
être résolu en augmentant la capacité des prisons
et en instaurant des mesures de substitution ainsi
qu'un contrôle électronique.

Nous avons préparé une série de propositions qui
visent à accélérer l'instruction ce qui diminuerait le
nombre de personnes en détention provisoire. Tout
d'abord, le système d'expertises dans les affaires
pénales doit être réformé en profondeur. Nous
proposons d'établir une liste d'éminents experts.
Ceux-ci doivent évidemment être dédommagés en
conséquence et à temps. De plus, le contrôle des
experts doit être amélioré et les retards dans le
dépôt des rapports doit être sanctionné.

13.02 Tony Van Parys (CD&V): De CD&V-fractie

heeft fundamentele bezwaren tegen dit
wetsontwerp, dat de bedoeling heeft de
overbevolking in de gevangenissen tegen te gaan
door minder mensen in voorlopige hechtenis te
nemen. Dit uitgangspunt delen wij niet, wij geloven
niet dat men de overbevolking moet oplossen door
gedetineerden sneller vrij te laten of minder
mensen in voorlopige hechtenis te nemen, maar
door de capaciteit te verhogen en door alternatieve
maatregelen en elektronisch toezicht.

We hebben een aantal voorstellen klaar die ertoe
strekken het gerechtelijk onderzoek te versnellen
en op die manier het aantal mensen in voorlopige
hechtenis te verminderen. Om te beginnen moet
het systeem van de expertises in strafzaken
grondig hervormd worden. We stellen voor om een
lijst van kwaliteitsdeskundigen op te stellen. Die
deskundigen moeten dan natuurlijk ook voldoende
en tijdig vergoed worden. Daarnaast moet het
toezicht op de deskundigen verbeteren en moet
laattijdige rapportering bestraft kunnen worden.

J'ai déposé conjointement avec Mme Van der
Auwera une proposition de loi tendant à porter à 48
heures la durée maximale de l'arrestation policière.
Le juge d'instruction disposera ainsi de plus de
temps pour obtenir un rapport plus fourni qui lui
permettra de mieux apprécier l'opportunité d'une
détention préventive. La prolongation de la durée
de l'arrestation policière nécessite une révision de
la Constitution. L'article concerné n'est pas
susceptible d'être modifié durant cette législature.

Samen met mevrouw Van der Auwera diende ik
een wetsvoorstel in dat ertoe strekt de
maximumduur van de politieaanhouding te
verlengen tot 48 uur. Op die manier kan de
onderzoeksrechter een beter gestoffeerd verslag
krijgen, zodat hij beter kan beoordelen of een
voorlopige inhechtenisneming wel nodig is. Om de
aanhoudingstermijn te verlengen is een
Grondwetsherziening nodig. Het betreft een artikel
dat in deze zittingsperiode niet voor herziening
vatbaar is.

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Nous devons rectifier d'urgence la procédure
accélérée du précédent ministre de la Justice
puisqu'elle a été annulée par la Cour d'arbitrage.
Nous proposons par ailleurs, comme solution de
rechange à une éventuelle arrestation,
d'encourager la mise en liberté sous conditions.
Une rapide enquête sociale menée par des
assistants de justice renseignera le juge
d'instruction sur l'opportunité de cette mesure.
Enfin, l'assignation à résidence et la détention
électronique devraient être confirmées en tant que
solution de rechange à la détention préventive.

Nous avions espéré que la ministre retire le projet
après les auditions. En effet, les réactions des
procureurs généraux, des procureurs du Roi et des
juges d'instruction appelés à travailler avec cet outil
étaient impitoyables.

We moeten dringend het snelrecht van de vorige
minister van Justitie repareren, want het is door het
Arbitragehof vernietigd. Als alternatief voor een
eventuele aanhouding stellen we voorts voor om de
vrijheid onder voorwaarden te stimuleren. Een
snelle sociale enquête door justitieassistenten moet
de onderzoeksrechter informeren over de
opportuniteit van zo een maatregel. Als alternatief
voor de voorlopige hechtenis zouden ten slotte het
huisarrest en elektronisch toezicht moeten worden
versterkt.

We hadden verwacht dat de minister het ontwerp
na de hoorzittingen zou intrekken. De reacties van
de procureurs-generaal, procureurs des Konings en
de onderzoeksrechters die met dit instrument zullen
moeten werken, waren immers vernietigend.

Notre groupe est fondamentalement opposé à ce
projet parce que la loi sur la détention préventive
constitue une réponse immédiate à des
phénomènes criminels majeurs. Les délits graves
nécessitent une analyse approfondie qui pourra
déboucher sur une décision équitable. La détention
préventive permet de donner à la population et
surtout aux victimes un signal que nous ne pouvons
pas nous permettre d'affaiblir.

Si nous acceptons de modifier la loi aujourd'hui,
nous devrons examiner une nouvelle modification
dans quelques mois car le Sénat se penche
actuellement sur le projet de loi Franchimont, qui
traite également de la détention préventive. Nous
risquons dès lors de compromettre la sécurité
juridique.

Onze fractie is fundamenteel gekant tegen dit
ontwerp, omdat de wet op de voorlopige hechtenis
een onmiddellijke reactie geeft op belangrijke
criminele fenomenen. Ernstige misdrijven moeten
grondig worden onderzocht om tot een berechting
te kunnen komen. Voorlopige hechtenis heeft een
signaalfunctie en dat signaal mag men niet
afzwakken. We kunnen ons dit niet veroorloven
tegenover de mensen die met deze criminaliteit te
maken hebben en zeker niet tegenover de
slachtoffers.

Als we vandaag deze wetswijziging aanvaarden,
komt er over enkele maanden opnieuw een
wijziging, want in de Senaat wordt op dit ogenblik
het wetsontwerp-Franchimont behandeld en daarin
gaat het ook over de voorlopige hechtenis. Er
dreigen dus problemen met de rechtszekerheid.

La discussion en commission a été chaotique. Le
texte approuvé par la majorité introduit une
procédure qui comporte de très importantes
lacunes. Ceci aura de graves conséquences. C'est
ainsi que l'on a oublié dans le projet de loi d'adapter
la durée de validité de la décision de la chambre du
conseil pour les délits les plus graves, les crimes
non correctionnalisables . Si ce texte est adopté tel
quel, les personnes placées en détention
préventive pour les délits les plus graves devront
être automatiquement libérées après un mois. Tel
ne peut pas être l'objectif de la ministre et de la
majorité. La justice risque ainsi de perdre toute
crédibilité. Notre amendement tend à remédier à
cette lacune en stipulant que les ordonnances de la
chambre du conseil sont valables trois mois, de
manière à ce que de grands criminels ne soient pas
libérés pour des erreurs de procédure.

De bespreking in de commissie Justitie is chaotisch
verlopen. De tekst die de meerderheid heeft
goedgekeurd, voert een procedure in die grote
hiaten vertoont. Dit zal grote gevolgen hebben. Zo
heeft men in het wetsontwerp de geldigheidsduur
van de beslissing van de raadkamer vergeten aan
te passen voor de zwaarste misdrijven, de
zogenaamde niet-correctionaliseerbare misdaden.
Als deze tekst niet-geamendeerd wordt
goedgekeurd, moeten de personen die in
voorlopige hechtenis zijn genomen voor de
zwaarste misdrijven na een maand automatisch
worden vrijgelaten. Dit kan onmogelijk de bedoeling
zijn van de minister en de meerderheid. Daardoor
dreigt elke geloofwaardigheid van justitie verloren
te gaan. Ons amendement wil dit euvel verhelpen.
Ons amendement wil de beschikking van de
raadkamer laten gelden voor drie maanden om te

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Dans nos autres amendements, nous relevons
notamment une violation du principe d'égalité.
Lorsqu'un prévenu introduit une requête pour une
remise en liberté après un mois et que la chambre
du conseil prolonge néanmoins le mandat d'arrêt, il
n'existe pas de procédure de recours. Il s'agit en
l'occurrence d'une violation du principe d'égalité et
du droit d'appel.

Il s'agit d'un mauvais texte et d'un mauvais projet
de loi. C'est un texte qui aura des conséquences
fâcheuses qui risque d'être adopté. Le groupe cdH
soutient nos amendements. (Applaudissements sur
les bancs du CD&V)

voorkomen dat zware criminelen worden vrijgelaten
omwille van procedurefouten.

In onze andere amendementen stellen we onder
meer een schending van het gelijkheidsbeginsel
vast. Wanneer de verdachte een verzoekschrift
indient voor een invrijheidstelling na één maand en
de raadkamer de aanhouding toch verlengt, dan
bestaat er geen beroepsprocedure. Dit is een
schending van het gelijkheidsbeginsel en het recht
op hoger beroep.

Dit is een slechte tekst en een slecht wetsontwerp.
Men dreigt een tekst goed te keuren met heel
nadelige gevolgen. De cdH-fractie steunt onze
amendementen. (Applaus bij CD&V)

13.03 Melchior Wathelet (cdH): Les arguments

de M. Van Parys relatifs à la viabilité d'une décision
de la chambre de Conseil et à la possibilité d'appel
sont fondés, et nous soutiendrons ses
amendements.

Ce projet n'atteindra pas son objectif, qui est de
pallier la surpopulation carcérale. Il s'agit là certes
d'un objectif important, mais même si 35 à 40 % de
la population carcérale belge est en détention
préventive, c'est surtout parce que le recours à
cette dernière doit rester exceptionnel qu'il faut la
réduire.

Ce projet de loi propose pourtant des améliorations,
mais il s'agit surtout de possibilités, dont on ne peut
prévoir l'impact réel, par exemple la possibilité pour
le juge d'instruction de décider seul de la mise en
liberté ou le contrôle par la chambre des mises en
accusation après six mois. D'autres solutions
seraient meilleures, comme une procédure de
jugement rapide, l'extension de la détention
électronique, l'aide sociale favorisant la libération
conditionnelle ou une durée accrue du délai
d'arrestation policière, qui est actuellement en
débat.

13.03 Melchior Wathelet (cdH): De argumenten

van de heer Van Parys over de uitvoerbaarheid van
een beslissing van de raadkamer en over de
beroepsmogelijkheid houden steek. We zullen zijn
amendementen steunen.

Dit ontwerp biedt geen oplossing voor de
overbevolking van de gevangenissen en mist zo
zijn ongetwijfeld belangrijk doel. Thans zitten 35 à
40 percent van de Belgische gevangenen in
voorlopige hechtenis, terwijl dit een
uitzonderingsmaatregel zou moeten zijn.

Het voorliggende wetsontwerp bevat nochtans een
aantal verbeteringen, maar het gaat voornamelijk
om mogelijke oplossingen. Zo wordt bijvoorbeeld
de onderzoeksrechter de mogelijkheid geboden
alleen over de invrijheidstelling te beslissen. De
kamer van inbeschuldigingstelling moet verplicht
een controle uitoefenen na zes maanden. Het is
niet duidelijk wat de concrete gevolgen van deze
maatregelen zijn. Er zijn betere oplossingen
mogelijk, zoals een snelrechtprocedure, de
uitbreiding van het elektronisch toezicht,
maatschappelijke opvang voor de gevangenen die
voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld of nog een
langere politiedetentie die thans ter discussie staat.

La possibilité pour la chambre du conseil de
prolonger la détention préventive pour trois mois
pour les crimes non correctionnalisables et celle de
régler la procédure en une seule audience sont
deux bonnes mesures pour accélérer la procédure.

Cependant, je pointe encore certaines objections. Il
existe des discordances avec le projet «Grand
Franchimont». D'autre part, l'introduction d'un
contrôle d'office de la chambre des mises en
accusation après six mois de détention ôte toute

De mogelijkheid voor de raadkamer om de
voorlopige hechtenis met drie maanden te
verlengen voor niet- correctionaliseerbare
misdrijven en de mogelijkheid om de procedure in
een enkele zitting te regelen, zijn twee goede
maatregelen om de procedure te versnellen.

Toch wil ik nog enkele bezwaren opperen. Er zijn
discrepanties met het zogenaamde "Grote
Franchimont"-ontwerp. Anderzijds holt de invoering
van een automatische controle door de kamer van
inbeschuldigingstelling na een hechtenis van zes

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utilité à l'article 136bis. A quoi sert-il encore que le
procureur du Roi fasse un rapport annuel sur les
affaires non clôturées dans l'année suivant la mise
à l'instruction ?

Quant à la limitation du contrôle mensuel de la
détention, il apparaît que ce dernier est maintenu,
étant donné que le prévenu peut déposer une
requête de mise en liberté de mois en mois. Il
s'agira de déterminer si cette possibilité ne risque
pas d'alourdir la procédure. Une automaticité des
requêtes signifierait un retour au système actuel.

La prolongation de la durée de validité du titre de
détention doit être approuvée. Le juge d'instruction
était trop souvent dessaisi en cas d'appel devant la
chambre des mises en accusation.

maanden artikel 136bis volledig uit. Waartoe dient
het nog dat de procureur des Konings jaarlijks een
verslag opstelt over de zaken die niet binnen het
jaar na het instellen van het onderzoek werden
afgerond?

Wat de beperking van de maandelijkse controle van
de detentie betreft, blijkt dat die wordt behouden,
aangezien de betichte van maand tot maand een
verzoekschrift tot invrijheidsstelling aan de
raadkamer kan richten. Er moet worden nagegaan
of die mogelijkheid de procedure niet dreigt te
verzwaren. Als er op dat gebied een automatisme
wordt ingebouwd, betekent dat een terugkeer naar
het huidige systeem.

De verlenging van de geldigheidsduur van het
aanhoudingsbevel moet worden goedgekeurd. Het
gebeurde immers te vaak dat de zaak aan de
onderzoeksrechter werd onttrokken wanneer bij de
kamer van inbeschuldigingstelling beroep werd
aangetekend.

Dans le dossier de l'indemnisation en cas de
détention préventive inopérante, un recours devant
la Cour européenne des droits de l'homme est
toujours pendant. Dès que cette procédure sera
clôturée, j'espère que mon amendement sera
examiné attentivement. Il précise que la demande
d'indemnisation d'une personne qui a bénéficié
d'une ordonnance ou d'un arrêt de non-lieu pour
insuffisance de charges ne peut être introduite
qu'après extinction de l'action publique
(Applaudissements).

In het dossier inzake de vergoeding voor de
onwerkzame voorlopige hechtenis is nog steeds
een beroep voor het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens hangende. Ik hoop dat mijn
amendement aandachtig zal worden bestudeerd
van zodra die procedure is afgerond. In dat
amendement stel ik dat iemand die een beschikking
of arrest van buitenvervolgingstelling wegens
gebrek aan bezwarende feiten heeft bekomen,
slechts een vergoedingsaanvraag kan indienen
nadat de strafvordering is verjaard (Applaus).

13.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Les

experts, les gens de terrain et les plus hautes
autorités judiciaires mettent particulièrement en
garde contre ce projet de loi. Le Collège des
procureurs généraux a même rendu un jugement
sans appel. La ministre reste cependant sourde à
ces observations fondées.

Le projet de loi repose sur un double mensonge. Le
problème n'est pas qu'il y aurait trop de détenus
provisoires mais bien que la population carcérale
totale est beaucoup trop faible, si bien que 35 à 40
pour cent de détenus provisoires représentent en
fait une proportion relativement élevée. En outre, il
est manifestement faux que notre pays compte trop
de détenus. Il y a trop peu de cellules, ce qui
implique que trop de condamnés sont libérés trop
tôt. Si l'on n'utilisait pas toutes sortes d'artifices à
ce propos, il n'y aurait pas plus de 20 à 25 pour
cent - un pourcentage normal - de détenus
provisoires. La ministre a même rédigé une
nouvelle circulaire visant à libérer les condamnés
plus tôt encore. Il est inexact qu'elle n'y a

13.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Experts,

mensen op het terrein en de hoogste
gezagsdragers van Justitie waarschuwen
ongewoon hard voor dit wetsontwerp. Zelfs het
College van procureurs-generaal sprak een
vernietigend oordeel uit. De minister blijft echter
doof voor de gefundeerde opmerkingen.

Het wetsontwerp is gebaseerd op een dubbele
leugen. Het probleem is niet dat er te veel voorlopig
gehechten zouden zijn, maar wel dat de totale
gevangenisbevolking veel te laag is zodat er met 35
à 40 procent in feite een relatief groot aandeel
voorlopig gehechten zijn. Bovendien is het manifest
onwaar dat er in dit land te veel gevangenen zijn.
Er zijn te weinig cellen, waardoor te veel
veroordeelden te snel worden vrijgelaten. Voerde
men in dat verband niet allerlei kunstgrepen uit, dan
zou niet meer dan 20 à 25 procent - een normaal
percentage - voorlopig gehecht zijn. De minister
schreef nu zelfs een nieuwe rondzendbrief om
veroordeelden nog sneller vrij te laten. Het klopt
niet dat ze hiermee enkel bestaande maatregelen

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rassemblé que des mesures existantes. La
libération des récidivistes qui ont purgé, par
exemple, un tiers de leur peine ne peut plus être
arrêtée, car des contre-indications ne peuvent
concerner que les affaires dans lesquelles les
victimes sont mineures.

Les inspecteurs de police et les magistrats de
parquet ne cessent de se plaindre que la loi sur la
détention préventive doit être interprétée de façon
extrêmement restrictive et que les suspects sont
libérés beaucoup trop tôt après leur arrestation. Il
n'est absolument pas abusé massivement de la loi,
de sorte qu'une libération plus rapide ne présente
certainement aucun intérêt. Lors des auditions,
l'avocat général Liégeois a souligné que la
proportion des détentions provisoires augmente à
mesure que les peines prononcées ne sont pas
exécutées. Le principe de base du projet de loi est
ainsi vidé de sa substance. Le procureur brugeois
Berkvens a quant à lui reproché à la ministre de ne
pas tenir compte des flux migratoires illégaux et
des bandes itinérantes de voleurs, qui requièrent
un recours plus fréquent à la détention provisoire.
La ministre a des idées tellement étriquées qu'elle
ne reconnaît pas les changements profonds qui se
sont produits dans la société depuis 1990.

bundelt. De vrijlating van recidivisten na een derde
van hun tijd bijvoorbeeld kan niet meer worden
tegengehouden, want contra-indicaties mogen
enkel slaan op minderjarige slachtoffers.

Politie-inspecteurs en parketmagistraten klagen er
om de haverklap over dat de wet op de voorlopige
hechtenis extreem beperkend moet worden
geïnterpreteerd en dat verdachten te snel na hun
aanhouding vrij rondlopen. De wet wordt helemaal
niet massaal misbruikt, zodat nog snellere vrijlating
dus nergens voor nodig is. Tijdens de hoorzittingen
wees ook advocaat-generaal Liégeois er op dat het
aandeel van de voorlopige hechtenis vergroot
naarmate uitgesproken straffen niet worden
uitgevoerd. Daarmee haalde hij het basisprincipe
van het wetsontwerp onderuit. De Brugse procureur
Berkvens verweet de minister dan weer geen
rekening te houden met illegale migratiestromen en
rondreizende dievenbendes. Die hebben namelijk
tot gevolg dat men vaker moet gebruikmaken van
de voorlopige hechtenis. De minister is zo
ideologisch bekrompen dat ze de drastische
veranderingen in de samenleving sinds 1990 niet
erkent.

Un renforcement de la capacité pénitentiaire
constitue la seule solution possible, comme l'admet
enfin également le CD&V. L'accord de
gouvernement promettait des cellules
complémentaires dans d'anciennes casernes
militaires, mais cette suggestion a déjà été
reléguée aux oubliettes. La ministre n'aspire qu'à
une chose - un dépeuplement accéléré des prisons
- et oublie qu'une attitude laxiste en matière pénale
est cause d'estompement de la norme, de récidive
et de criminalité.

La ministre ne dispose pas de moyens pour de
nouvelles prisons et plaide en faveur d'économies.
Mais à Bruxelles, l'argent ne fait apparemment pas
défaut pour une maison interculturelle, une piscine
à ciel ouvert ou un musée sur l'immigration. Il ne
reste plus rien pour la sécurité de la société et
l'enfermement des criminels.

La quasi totalité des critiques formulées par les
experts sont rejetées avec légèreté par la ministre
et la majorité. Par ailleurs, le projet de loi vient à un
moment inopportun, parce que le Sénat planche
actuellement sur une réforme de la procédure
pénale par le biais du « grand Franchimont ». Cela
n'a aucun sens d'extraire un chapitre de ce projet et
de lui conférer des proportions démesurées. Les
contradictions entre le projet à l'examen et le
« grand Franchimont » sont d'ailleurs légion.

Een veel grotere gevangeniscapaciteit is de enig
mogelijke oplossing, wat ook CD&V nu eindelijk
erkent. Voor de minister is die oplossing echter
uitgesloten. In het regeerakkoord werden
bijkomende cellen in oude legerkazernes beloofd,
maar die suggestie is al naar de schroothoop
verwezen. De minister heeft enkel oog voor de
versnelde ontvolking van gevangenissen en
vergeet dat lakse bestraffing leidt tot
normvervaging, recidive en criminaliteit.

De minister heeft geen geld voor bijkomende
gevangenissen en pleit voor bezuinigingen. Maar in
Brussel is er blijkbaar wel genoeg geld voor een
intercultureel huis, voor een openluchtzwembad of
voor een museum over immigratie. Voor de
beveiliging van de samenleving en de opsluiting
van criminelen blijft niets over.

Bijna elke kritiek van de experts wordt lichtzinnig
afgewezen door minister én meerderheid.
Bovendien komt het wetsontwerp op een ontijdig
ogenblijk, want de Senaat hervormt momenteel de
strafrechtprocedure via de zogenaamde 'grote
Franchimont'. Het heeft geen zin om daar één
hoofdstuk uit te lichten en de onoverzichtelijkheid te
vergroten. Er zijn overigens grote tegenstellingen
tussen dit wetsontwerp en de 'grote Franchimont'.

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Il est ressorti des auditions que ce projet de loi ne
permettra pas d'accélérer le cours de la justice. Au
contraire, de nouvelles procédures, procédures
intermédiaires et procédures d'exception sont
instaurées.

Il ne permettra pas non plus d'accélérer
l'instruction. De bonnes propositions telles qu'un
appui supplémentaire pour les juges d'instruction,
une approche plus efficace et un paiement plus
rapide des expertises judiciaires ou encore
l'extension du mandat d'arrêt à 48 heures ont tout
simplement été rejetées.

Les auditions ont également montré que ce projet
de loi est parfaitement inutile. Selon le collège des
procureurs généraux, le contrôle renforcé de la
Chambre des mises en accusation ne produira que
peu d'effets.

Ce projet de loi est surtout totalement dans l'erreur
là où il introduit une sévérité implacable pour les
erreurs de procédure, le moindre vice de forme
pouvant conduire à la libération des criminels,
même les plus grands. Le Collège des procureurs
généraux a déclaré qu'il invitait la ministre de la
Justice à réfléchir sérieusement aux conséquences
juridiques désastreuses des ajouts généralement
totalement superflus. La critique est sévère!

Uit de hoorzittingen is gebleken dat dit wetsontwerp
niet zal zorgen voor een snellere rechtsafwikkeling.
Er wordt integendeel een aantal nieuwe
procedures, tussenprocedures en
uitzonderingsprocedures bijgemaakt.

Het zal evenmin zorgen voor een versnelling van
het onderzoek. Goede voorstellen voor extra
ondersteuning van de onderzoeksrechters, zoals
de efficiëntere aanpak en de snellere betaling bij de
gerechtelijke expertises of de uitbreiding van het
aanhoudingsmandaat tot achtenveertig uur, werden
gewoonweg afgewimpeld.

Uit de hoorzittingen is bovendien gebleken dat dit
wetsontwerp ook volstrekt nutteloos is. Het
verscherpte toezicht van de kamer van
inbeschuldigingstelling zal volgens het College van
procureurs-generaal weinig effect hebben.

Dit wetsontwerp gaat vooral totaal in de fout waar
het een meedogenloze strengheid invoert inzake
procedurefouten, waardoor bij de kleinste vormfout
zelfs de zwaarste criminelen moeten worden
vrijgelaten. Het College van procureurs-generaal
verklaarde "dat de minister van Justitie

wordt

verzocht zich eerst degelijk te beraden over de
desastreuze juridische gevolgen van de meest
volkomen overbodige toevoegingen". Als kritiek kan
dat wel tellen!

Le suspect est remis en liberté lorsque le juge
d'instruction ne motive pas suffisamment son
mandat d'arrêt, mais le fait que le moindre vice de
forme entraîne sa remise en liberté immédiate est
parfaitement injustifiable.

Le présent projet de loi fait peser absolument à
tort une trop lourde responsabilité sur le juge
d'instruction, en empêchant le parquet d'interjeter
appel contre une décision de relaxation. En mettant
le ministère public en position de hors-jeu, ce sont
les victimes et l'ensemble de la société qu'on
exclut. La ministre de la Justice a beau rejeter toute
responsabilité, elle finira bien par ressentir les
conséquences de cette mesure stupide.

Ceci n'est pas le premier projet de loi médiocre de
la ministre et ce ne sera certainement pas le
dernier. Elle prouve une fois de plus qu'elle ignore
jusqu'aux critiques des procureurs généraux et
qu'elle n'est pas à l'écoute d'arguments contraires
raisonnables. Si la ministre persiste à miner le
principe de l'État de droit, même ses amis finiront
par constater qu'il n'y a pas moyen de coopérer
avec cette socialiste fanatique. (Applaudissements

Als een onderzoeksrechter de aanhouding niet
voldoende motiveert, wordt de verdachte
vrijgelaten. Maar dat de minste vormfout ook al
moet leiden tot de onmiddellijke vrijlating, is
volslagen onverantwoord.

Dit wetsontwerp legt - volstrekt ten onrechte - een
te zware verantwoordelijkheid bij de
onderzoeksrechter door te verhinderen dat het
parket nog in beroep kan gaan tegen een vrijlating.
Door het openbaar ministerie buitenspel te zetten
worden de slachtoffers én de hele samenleving
buitenspel gezet. De minister van Justitie kan alle
schuld van zich afschuiven, maar ze zal de
gevolgen van deze domme maatregel nog wel
voelen.

Dit is niet het eerste slechte ontwerp van de
minister en het zal zeker niet het laatste zijn. Ze
bewijst nogmaals dat ze zelfs kritiek van de
procureurs-generaal naast zich neerlegt en niet in
staat is om naar redelijke tegenargumenten te
luisteren. Als de minister blijft verder gaan met het
ondermijnen van de rechtstaat, zullen zelfs haar
bondgenoten na een tijd wel vaststellen dat er met
deze fanatieke PS'ster niet valt samen te werken.

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sur les bancs du Vlaams Belang)

(Applaus van het Vlaams Belang)

13.05 Éric Massin (PS): Il s'agit d'un projet

important d'une part parce qu'il concerne les droits
fondamentaux des citoyens et d'autre part parce
qu'il s'agit d'un texte qui est souvent appliqué par
nos cours et tribunaux. Il faut être très vigilant pour
que les droits et libertés de tous soient
suffisamment garantis.

La détention préventive a vocation à être
exceptionnelle et ne peut se faire qu'en suivant une
procédure déterminée par la loi, ce que garantit la
Constitution et la Convention européenne des
droits de l'homme. Il faut en outre éviter que la
détention préventive soit une forme de contrainte
ou ne devienne une sanction avant la lettre.

S'agissant d'une détention avant jugement, la
privation de liberté porte en elle-même une atteinte
radicale à la présomption d'innocence. La détention
préventive met en lumière le traditionnel difficile
équilibre de la procédure pénale balancée entre
deux extrêmes, la sécurité publique et la protection
des libertés individuelles.

13.05 Eric Massin (PS): Het gaat om een

belangrijk ontwerp, enerzijds omdat het de
fundamentele burgerrechten betreft en anderzijds
omdat deze tekst vaak door onze hoven en
rechtbanken wordt toegepast. We moeten er
nauwlettend op toezien dat de rechten en vrijheden
voldoende worden gevrijwaard.
De voorlopige hechtenis mag enkel een
uitzonderingskarakter hebben. Ze kan slechts
worden opgelegd wanneer de bij de wet bepaalde
procedure wordt nagevolgd, wat een recht is dat
door de Grondwet en het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens wordt gegarandeerd.
Bovendien moeten we voorkomen dat de
voorlopige hechtenis een vorm van dwang is of een
voorloper van de straf wordt.

Vermits het om een hechtenis vóór een rechterlijke
uitspraak gaat, doet de vrijheidsberoving radicaal
afbreuk aan het vermoeden van onschuld. De
voorlopige hechtenis benadrukt het traditioneel
moeilijke evenwicht binnen de strafprocedure die
tussen twee uitersten, de openbare veiligheid en de
bescherming van de individuele vrijheden,
balanceert.

La société a toujours composé avec la prison et la
liberté. La loi de 1990 va dans le bon sens comme
l'ont rappelé les intervenants en commission. Mais
la pratique démontre que la norme qui conférait à
cette détention un caractère exceptionnel s'est
estompée au fil du temps. La détention préventive
est en fait utilisée comme une sanction avant la
lettre, ce qui peut provoquer des drames humains
et avoir un impact sur la taille de la population
carcérale.

Ce projet de loi ne remet pas en cause les
principes de la loi de 1990.

De maatschappij heeft altijd naar een juiste
afweging tussen de opsluiting en de vrijheid
gezocht. Zoals door de sprekers in de commissie in
herinnering werd gebracht, gaat de wet van 1990 in
de goede richting. In de praktijk blijkt echter dat de
norm die de voorlopige hechtenis een uitzonderlijk
karakter verschafte, mettertijd is vervaagd. De
voorlopige hechtenis wordt in feite als een straf
"avant la lettre" aangewend, wat menselijke
drama's kan teweegbrengen en de omvang van de
gevangenisbevolking kan beïnvloeden.
Dit wetsontwerp stelt de beginselen van de wet van
1990 niet ter discussie.

Il n'y a pas lieu de retarder l'examen de ce projet en
raison de la discussion de la loi de 1990 au Sénat.
Seul un élément semble examiné par le Sénat : la
présence d'un avocat quand une personne est
arrêtée. Cela ne vise pas l'ensemble des éléments
qui nous sont soumis. En ce qui concerne la
prolongation du délai de mesure privative de liberté
avant qu'un juge d'instruction n'intervienne, il n'y a
pas lieu de réagir dans la précipitation. Il s'agit d'un
débat difficile et d'un problème constitutionnel. Des
effets pervers peuvent se présenter. On veut juger
plus vite tout en donnant plus de temps à la partie
poursuivante. Cela met à mal l'égalité des parties
devant le procès, en ce compris le procès pénal. Il
existe de toute façon l'arrestation administrative.

De bespreking van dit ontwerp mag niet uitgesteld
worden omdat de wet van 1990 in de Senaat
besproken wordt. De Senaat buigt zich trouwens
maar over één onderdeel ervan: de aanwezigheid
van een advocaat wanneer iemand gearresteerd
wordt. Het gaat niet over alle bepalingen waarover
wij ons moeten uitspreken. Wat de verlenging van
de duur van de vrijheidsberovende maatregel vóór
de onderzoeksrechter optreedt betreft, mogen we
niet overhaast te werk gaan. Het gaat om een
moeilijk debat en bovendien om een grondwettelijke
kwestie. Een en ander kan ongewenste en perfide
gevolgen hebben. Men wil sneller vonnissen en
tegelijk de eisende partij meer tijd geven. Op die
manier is er geen sprake van een gelijke
behandeling van de partijen in het geding, met

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inbegrip van het strafproces. Men kan ook nog altijd
gebruik maken van de administratieve aanhouding.

Des points positifs doivent être épinglés.

Tout d'abord, la décision souveraine du juge
d'instruction concernant la mise en liberté. Il est, en
effet, le mieux à même d'en décider et il ne me
paraît pas nécessaire de prévoir une possibilité
d'appel pour le parquet.

Ensuite, la limitation du contrôle mensuel de la
détention préventive pour des faits passibles de la
Cour d'assises.

Et encore, la clarification du régime de sanctions
des nullités. En effet, à l'heure actuelle, nous avons
des nullités et pas de sanction. Or, s'agissant de la
liberté individuelle, droit garanti par la Constitution,
il y a lieu de suivre scrupuleusement la procédure
prévue par la loi.

Enfin, le renforcement du contrôle des instructions
de longue durée était également pleinement justifié,
compte tenu du caractère exceptionnel que doit en
principe revêtir la détention préventive.

En conclusion, ce projet de loi met en place des
éléments indiscutablement positifs. Le tout sera de
voir ce qu'en feront les magistrats dans la pratique.
Mon groupe le votera favorablement
(Applaudissements).

Een aantal positieve punten moet onder de
aandacht worden gebracht.

Eerst en vooral is er de soevereine beslissing van
de onderzoeksrechter inzake de invrijheidstelling.
Hij is inderdaad het best geplaatst om er over te
oordelen. Het lijkt me dan ook niet noodzakelijk het
parket de mogelijkheid te bieden om beroep aan te
tekenen.

Vervolgens is er de beperking van de maandelijkse
controle op de voorwaardelijke invrijheidstelling
voor feiten die voor het Hof van Assisen kunnen
worden gebracht.

Voorts wordt de strafregeling voor de nietigheden
verduidelijkt. Op dit ogenblik bestaan er immers
nietigheden zonder dat in een sanctie is voorzien.
Vermits de individuele vrijheid, een door de
Grondwet gewaarborgd recht, evenwel op het spel
staat, moet de in de wet vooropgestelde procedure
strikt worden nageleefd.

Ten slotte was ook de versterking van het toezicht
op langdurige gerechtelijke onderzoeken ten volle
gerechtvaardigd, rekening houdend met het
uitzonderlijke karakter dat de voorlopige hechtenis
in principe moet hebben.

Ik besluit met de vaststelling dat dit wetsontwerp
elementen invoert die ontegensprekelijk positief
zijn. We zullen moeten afwachten hoe de
magistraten ze in de praktijk brengen. Mijn fractie
zal het wetsontwerp dan ook goedkeuren.
(Applaus)

13.06 Claude Marinower (VLD): Pendant l'examen

de ce projet de loi, nous avons entendu tous les
intéressés, à savoir les représentants du ministère
public, les chambres du conseil et le barreau. C'est
exceptionnel.

Comme l'a dit justement M. Wathelet cette loi est
une mesure d'exception, car l'incarcération ne peut
jamais être la règle. Cette loi ne vise pas seulement
à lutter contre la surpopulation dans les prisons.
Elle constitue également une évaluation de
l'application de la loi de 1990 qui n'a pas apporté
les solutions escomptées.

Messieurs Van Parys et Laeremans estiment que le
problème vient non pas de la surpopulation mais
bien du manque de prisons. Ils pensent également
que les détenus condamnés à une détention
préventive de plus de six mois le sont toujours pour

13.06 Claude Marinower (VLD): Tijdens de

discussies over dit wetsontwerp hebben wij alle
betrokkenen de vertegenwoordigers van het
openbaar ministerie, de raadkamers en de balies
gehoord. Dat is uitzonderlijk.

Zoals de heer Wathelet terecht zei, is deze wet een
uitzonderingsmaatregel, vrijheidsberoving kan
immers nooit de regel zijn. De overbevolking in de
gevangenissen aanpakken, is niet het enige doel
van de wet, het is evenzeer een analyse van de
toepassing van de wet uit 1990 die niet de
verwachte oplossingen heeft geboden.

De heren Van Parys en Laeremans menen dat het
probleem niet de overbevolking is, maar het tekort
aan gevangenissen en dat er steeds goede
redenen voor zijn als een voorlopige hechtenis de
termijn van zes maanden overschrijdt.

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des motifs valables.

En décembre, la ministre m'a répondu que 651
hommes étaient enfermés à la prison d'Anvers,
alors que la capacité n'est que de 391 détenus. 530
d'entre eux n'avaient pas encore fait l'objet d'une
condamnation définitive. Il s'impose dès lors de
prendre des mesures.

Je tiens également à citer une lettre de l'avocat-
général Liégeois à la ministre de la Justice, dans
laquelle il affirme ne pas voir d'objections à
rechercher des solutions de substitution pour que la
détention préventive acquière un caractère
réellement exceptionnel.

Pour le VLD, cette loi ne peut pas être trop
restrictive. Le problème de la mise en liberté
provisoire réclame une approche beaucoup plus
large.

In december antwoordde de minister mij dat er in
Antwerpen 615 mannelijke gedetineerden zitten
terwijl er maar plaats is voor 391, 530 van hen
waren niet definitief veroordeeld. De maatregelen
zijn dus erg noodzakelijk.

Interessant is ook een brief van advocaat-generaal
Liégeois aan de minister van Justitie waarin hij zegt
dat er geen bezwaar is tegen het zoeken naar
alternatieven zodat de voorlopige hechtenis echt
een uitzonderingskarakter krijgt.

Voor de VLD kan deze wet geen alleenstaande
maatregel zijn, om het probleem van de voorlopige
invrijheidstelling aan te pakken is meer nodig.

Lors des débats en commission, on a reparlé de
l'idée de prolonger de 24 à 48 heures le délai de
délivrance d'un mandat d'arrêt. Les discussions
n'ont pas débouché sur un consensus mais il a été
décidé de demander aux services compétents
d'examiner cette possibilité. M. Wathelet marque
manifestement son accord sur les dispositions qui
sanctionnent de nullité les mandats d'arrêt délivrés
incorrectement.

Pour l'Ordre des barreaux flamands, le législateur
avait pensé que l'application de la loi de 1990
permettrait de mettre un terme à la surpopulation
carcérale. Cette modification de loi, si elle était
nécessaire, n'a pas enrayé la surpopulation parce
que le nombre de détentions provisoires n'a cessé
d'augmenter. Certains ont tenté d'expliquer ce
phénomène en invoquant l'apparition de nouvelles
formes de criminalité après la chute du mur de
Berlin mais en vain, puisque la détention préventive
n'est pas une mesure d'instruction, ni une peine
imposée avant le prononcé d'un décision judiciaire.

Tijdens de commissiebesprekingen werd de
discussie heropend over het verlengen van de
termijn voor het afleveren van een
aanhoudingsmandaat van 24 tot 48 uur. Daarover
werd geen consensus bekomen, maar wel werd
besloten de verlenging door de bevoegde diensten
te laten onderzoeken. De heer Wathelet gaat
blijkbaar akkoord met de bepalingen inzake de
gevolgen van nietigheden op het
aanhoudingsmandaat.

De Orde van de Vlaamse Balies zei dat de
wetgever de overbevolking in de gevangenis wou
indijken door toepassing van de wet van 1990.
Deze wetswijziging was nuttig, maar de
overbevolking bleef bestaan omdat de toepassing
van de voorlopige hechtenis niet is gedaald. Men
wees daarbij op andere vormen van criminaliteit die
ontstonden na de val van de Berlijnse muur. De
voorlopige hechtenis is echter geen
onderzoeksmaatregel, noch een straf die voor een
gerechtelijke uitspraak wordt gegeven.

MM. Van Parys et Laeremans ont dit que le
nouveau projet de loi permettrait au juge
d'instruction de décider de la remise en liberté d'un
délinquant. Le parquet ne peut pas interjeter appel.
A cet égard, je renvoie toutefois aussi à la lettre du
19 octobre 2004, qui évoque un fait survenu à
Malines et concernant la chambre du conseil.

Il est trop fréquent que des mandats d'arrêt soient
confirmés de mois en mois.

De heren Van Parys en Laeremans zeiden dat het
nieuwe wetsontwerp het mogelijk zou maken dat
een onderzoeksrechter beslist om een crimineel in
vrijheid te stellen. Daartegen kan het parket geen
beroep indienen. Ik verwijs daarbij echter ook naar
de brief van 19 oktober 2004, die handelt over een
voorval in Mechelen waarbij de raadkamer was
betrokken.

Al te vaak worden aanhoudingsmandaten
maandelijks verlengd.

13.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Des

erreurs peuvent effectivement être commises, mais

13.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Er

kunnen zich inderdaad vergissingen voordoen,

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les procédures d'appel sont prévues à cet effet. La
possibilité d'interjeter appel est très utile au parquet
car, sans cela, la compétence des juges
d'instruction serait démesurée. Pourquoi veut-on
supprimer cette possibilité d'appel ?

maar daarvoor bestaan beroepsprocedures. De
beroepsmogelijkheid is erg nuttig voor het parket,
want anders hebben onderzoeksrechters een te
grote bevoegdheid. Waarom wil men deze
beroepsmogelijkheid afschaffen?

13.08 Claude Marinower (VLD): M. Laeremans

s'oppose aux dispositions en matière de nullités.
Celles-ci sont pourtant inscrites dans le droit civil.

13.08 Claude Marinower (VLD): De heer

Laeremans stemt niet in met de bepalingen inzake
nietigheden. Nietigheden werden nochtans
ingeschreven in het burgerlijk recht.

13.09 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Le juge

d'instruction doit pouvoir rectifier des erreurs, mais
de petites fautes ne peuvent pas entraîner la
remise en liberté de malfaiteurs. Il ne sera pas
possible de les réappréhender par la suite sans
disposer de nouveaux faits.

13.09 Bart Laeremans (Vlaams Belang): De

onderzoeksrechter moet de mogelijkheid hebben
om fouten te herstellen, maar men mag geen
misdadigers vrijlaten omwille van kleine fouten.
Nadien kan men hen niet opnieuw arresteren
zonder over nieuwe feiten te beschikken.

13.10 Claude Marinower (VLD): La discussion sur

les nullités a été menée en commission. Les
exemples évoqués par MM. Laeremans et Van
Parys ont mis en évidence des erreurs commises
par un juge d'instruction. Le rapport a clairement
montré qu'une juridiction devait répondre de ces
erreurs.

M. Berkvens a invoqué la surpopulation carcérale.
Elle existait déjà avant 1990. M. Laeremans a
également admis la responsabilité des différents
ministres de la Justice de l'époque.

13.10 Claude Marinower (VLD): De discussie

over nietigheden werd in de commissie gevoerd.
De voorbeelden van de heren Laeremans en Van
Parys verwezen naar fouten van een
onderzoeksrechter. Het verslag toonde duidelijk
aan dat een rechtsmacht verantwoordelijk was voor
deze fouten.

De heer Berkvens verwees naar de overbevolking
in de gevangenissen. Dit probleem bestond reeds
voor 1990. Ook de heer Laeremans gaf toe dat
verschillende voorgaande ministers van Justitie
daarvoor verantwoordelijk zijn.

13.11 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Je

songe à cet égard à tous les ministres de l'époque:
MM. Wathelet, De Clerck, Van Parys. (Rires).

13.11 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik denk

daarbij aan alle toenmalige ministers: Wathelet, De
Clerck, Van Parys. (Gelach).

13.12 Claude Marinower (VLD): L'application de

la loi de 1990 s'est heurtée à plusieurs difficultés.
Les conditions de travail archaïques ont souvent
été pointées du doigt, surtout dans les dossiers
volumineux impliquant un grand nombre d'inculpés.
La ministre a évoqué la possibilité de graver les
données sur CD-ROM mais en réalité, seules les
cours d'assises ont pu recourir à cette possibilité.
La numérisation des dossiers criminels requiert
l'autorisation du parquet général.

13.12 Claude Marinower (VLD): Er is een

probleem bij de toepassing van de wet van 1990.
Geregeld werden ook de archaïsche
werkomstandigheden aangekaart, vooral indien het
omvangrijke dossiers met meerdere verdachten
betreft. De minister verwees naar de mogelijkheden
om gegevens op CD-ROM te branden, maar in
realiteit gebeurt dat enkel voor assisenzaken. Voor
het inscannen van criminele dossiers moet de
toestemming van het parket-generaal worden
verkregen.

Le présent projet de loi adapte la loi sur la détention
préventive, mais il n'est pas certain qu'il permettra
de réduire le nombre de détentions préventives.
J''espère que des chiffres complets seront
disponibles rapidement.

Nous reconnaissons que des mesures positives ont
été prises et nous approuverons le projet de loi,
mais nous sommes persuadés qu'il sera nécessaire

Dit wetsontwerp past de wet op de voorlopige
hechtenis aan, maar het onzeker of het aantal
personen in voorlopige hechtenis daardoor zal
dalen. Ik hoop dat er snel volledige cijfers
beschikbaar zijn.

Wij erkennen de positieve maatregelen die worden
genomen en zullen het wetsontwerp goedkeuren,
maar wij zijn ervan overtuigd dat andere structurele

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de prendre d'autres mesures structurelles dans un
avenir proche. (Applaudissements)

maatregelen in de nabije toekomst noodzakelijk
zullen blijven. (Applaus)

13.13 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

MM. Van Parys et Wathelet ont exprimé des points
de vue différents, M. Wathelet défendant les
objectifs du projet. Je tiens à dire que j'approuve un
des amendements déposés et que je soutiens donc
son retour en commission.

13.13 Minister Laurette Onkelinx (Frans): De

heren Van Parys en Wathelet hebben
uiteenlopende standpunten toegelicht en de heer
Wathelet heeft de doelstellingen van het ontwerp
verdedigd. Ik wil erop wijzen dat één van de
ingediende amendementen mijn goedkeuring heeft
en dat ik dus de terugzending ervan naar de
commissie wil steunen.

13.14 Tony Van Parys (CD&V): La ministre admet

qu'une disposition du projet au moins peut mener à
de graves problèmes. La libération est selon elle
une responsabilité collective, mais celle-ci se limite
quand même à la majorité. Le CD&V n'approuve
pas ce texte et dépose des amendements pour qu'il
soit réexaminé.

13.14 Tony Van Parys (CD&V): De minister geeft

toe dat minstens één bepaling van het ontwerp tot
ernstige problemen kan leiden. Zij zegt dat dit een
collectieve verantwoordelijkheid is, maar die is dan
wel beperkt tot de meerderheid. CD&V keurt deze
regeling niet goed en dient amendementen in om
de tekst te herbekijken.

13.15 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Si les

amendements doivent être réexaminés, je propose
de renvoyer tout le dossier en commission.

13.15 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Als de

amendementen dan toch opnieuw bekeken moeten
worden, stel ik voor om de hele zaak terug naar de
commissie te zenden.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Le président: La discussion générale est close.

De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1317/6)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1317/6)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet
de loi modifiant la loi du 13 mars 1973 relative à
l'indemnité en cas de détention préventive
inopérante, la loi du 20 juillet 1990 relative à la
détention préventive et certaines dispositions du
Code d'instruction criminelle".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in
"wetsontwerp tot wijziging van de wet van
13

maart

1973 betreffende de vergoeding voor

onwerkzame voorlopige hechtenis, van de wet van
20 juli 1990 betreffende de voorlopige hechtenis en
van sommige bepalingen van het Wetboek van
strafvordering".

Le projet de loi compte 14 articles.

Het wetsontwerp telt 14 artikelen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen.

13.16 Tony Van Parys (CD&V): L'amendement 24

tend à fixer à un mois la durée de validité de la
décision de la chambre du conseil visée à l'article
4, qui habilite la chambre des mises en accusation
se prononcer sur le dossier après six mois. Je l'ai
expliqué.

13.16 Tony Van Parys (CD&V): Amendement 24

strekt ertoe om in artikel 4, dat de kamer van
inbeschuldigingstelling bevoegd maakt om het
dossier na zes maanden te beoordelen, de
geldigheidsduur van de beslissing van de
raadkamer vast te leggen op één maand. Ik heb het
toegelicht.

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L'amendement 25 tend à fixer à trois mois
également la durée de validité de la décision de la
chambre du conseil visée à l'article 7, qui dispose
que la chambre du conseil doit se prononcer dans
les trois mois sur les crimes les plus graves. Sinon,
les suspects seraient libérés automatiquement
après un mois.

L'amendement 26 à l'article 12 tend à permettre au
prévenu d'interjeter appel contre la décision de la
chambre du conseil relative à une demande de
remise en liberté. Le droit d'interjeter appel contre
une décision judiciaire est un droit fondamental. Ne
pas le respecter serait une violation du principe
d'égalité.

Amendement 25 strekt ertoe om in artikel 7, dat
bepaalt dat de raadkamer om de drie maanden
uitspraak doet over de zwaarste misdrijven, de
geldigheid van de beslissing van de raadkamer ook
op drie maanden vast te leggen. Anders zouden de
verdachten na één maand automatisch vrijkomen.

Amendement 26 op artikel 12 wil de verdachte de
mogelijkheid geven om in beroep te gaan tegen de
beslissing van de raadkamer over een verzoek tot
invrijheidsstelling. Het recht om in beroep te gaan
tegen een rechterlijke beslissing is een
fundamenteel recht; het weglaten ervan zou een
schending van het gelijkheidsbeginsel inhouden.

Le président: Je pense que le gouvernement a
accepté cet amendement. Je propose de renvoyer
le projet en commission de la Justice pour amender
éventuellement l'article 12.

De voorzitter: Ik denk dat dit amendement door de
regering werd aanvaard. Ik stel voor om het
ontwerp terug te sturen naar de commissie Justitie
om eventueel artikel 12 te laten amenderen.

13.17 Alfons Borginon (VLD): Il me paraît plus

sensé d'examiner simultanément ces trois
amendements.

Le président: Dans ce cas, la commission de la
Justice pourrait se réunir immédiatement pour
examiner les amendements aux articles 4, 7 et 12
et ensuite peut-être faire déjà un rapport oral de la
discussion.

13.17 Alfons Borginon (VLD): Het lijkt mij

zinniger om deze drie amendementen samen te
bespreken.

De voorzitter: Dan komt de commissie Justitie zo
dadelijk samen om de amendementen op artikels 4,
7 en 12 te bespreken en wordt daar eventueel
straks al mondeling verslag over uitgebracht.

13.18 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Je ne

suis pas sûr que la Commission sera en mesure de
se réunir immédiatement et que le quorum pourra
être atteint. C'est pourquoi je propose de reporter
ce débat à mardi. Ce projet de loi n'est pas si
urgent.

Le président: Si la commission peut se réunir
pendant la suspension, nous verrons ensuite où
nous en sommes.

13.18 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik ben

niet zeker of de commissie wel onmiddellijk samen
kan komen en of er voldoende leden zullen
aanwezig zijn voor het quorum. Daarom stel ik voor
om de zaak dinsdag te bespreken. Dit wetsontwerp
is niet zo dringend.

De voorzitter: Als de commissie tijdens de
onderbreking samenkomt, zullen we wel zien wat
dat oplevert.

13.19 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Certains

parlementaires doivent s'absenter ce soir et n'ont
donc pas le temps d'entamer toute une discussion.
Il n'y aura pas de consensus pour déroger à la
procédure.

Le président: Ceci est effectivement vrai. A ce que
je sache, l'urgence n'a pas été votée pour ce projet
de loi. Il n'est pas question ici d'application de
l'article 80 de la Constitution. Il faut un consensus
pour un rapport oral. Si un amendement est adopté
tout à l'heure, je propose de procéder à une
seconde lecture en séance plénière.

13.19 Bart Laeremans (Vlaams Belang):

Sommige parlementsleden moeten vanavond weg
en hebben dus geen tijd om nog een hele
bespreking aan te vatten. Er zal geen consensus
zijn om af te wijken van de procedure.

De voorzitter: Dat is natuurlijk waar. Voor zover ik
weet is aan het wetsontwerp geen urgentie
toegekend. Hier is geen sprake van de toepassing
van artikel 80 van de Grondwet. Er is een
consensus nodig voor een mondeling verslag. Als
er straks een amendement wordt aangenomen, stel
ik voor een tweede lezing te houden in de plenaire

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vergadering.

Si l'amendement est adopté en séance plénière,
tout à l'heure, nous procéderons à une seconde
lecture et nous voterons la semaine prochaine. Si
nous renvoyons maintenant les trois amendements
en commission, nous arriverons vraisemblablement
au même résultat. En effet, il est possible que la
commission n'arrive pas à se mettre d'accord sur
un rapport oral et le projet n'est pas, sauf erreur de
ma part, soumis à la procédure d'urgence. Il serait
préférable, me semble-t-il, d'examiner le projet, de
le voter, le cas échéant, amendé, de procéder à
une seconde lecture et de voter la semaine
prochaine. Pour ma part, je préfère la seconde
solution.

Als het amendement straks in plenaire zitting wordt
aangenomen, komt er een tweede lezing en zullen
we er volgende week over stemmen. Als we de drie
amendementen nu naar de commissie terugsturen,
komt dat waarschijnlijk op hetzelfde neer. Het is
inderdaad mogelijk dat de commissie geen
genoegen neemt met een mondeling verslag en
voor zover ik weet, is voor dit ontwerp geen
urgentie toegekend. Het lijkt me verkieslijk het
ontwerp te bespreken, eventueel over het
amendement te stemmen, een tweede lezing te
houden en er volgende week over te stemmen. Ik
geef de voorkeur aan de tweede oplossing.

13.20 Pieter De Crem (CD&V): Il serait préférable

de l'examiner en commission la semaine prochaine.

Le président: Dans ce cas, il faudra respecter
certains délais.

13.20 Pieter De Crem (CD&V): Het zou beter

volgende week in de commissie worden behandeld.

De voorzitter: Dan moeten bepaalde termijnen
worden gerespecteerd.

13.21 Alfons Borginon (VLD): Il règne une

certaine confusion à propos de cette proposition;
s'il y a une deuxième lecture, le projet ne sera plus
renvoyé à la commission.

13.21 Alfons Borginon (VLD): Er bestaat wat

verwarring over dit voorstel; als er een tweede
lezing komt, gaat het ontwerp niet terug naar de
commissie.

Nous pourrions inverser l'ordre du jour de la
commission pour la réunion de la semaine
prochaine et examiner ce projet de loi le matin. Ce
faisant, nous pouvons respecter le délai de 48
heures et tout de même procéder au vote jeudi
prochain.

Le président: S'il existe un consensus à cet égard,
c'est possible. Le projet sera renvoyé en
commission.

We kunnen de agenda van de commissie volgende
week omdraaien en 's ochtends beginnen met dit
wetsontwerp. Dan kunnen we de termijn van 48 uur
respecteren en toch donderdag stemmen.

De voorzitter: Als hierover een consensus bestaat,
kan dit. Het ontwerp wordt teruggezonden naar de
commissie.

14 Projet de loi insérant les articles 187bis,

187ter, 191bis, 191ter, 194bis et 194ter dans le
Code judiciaire et modifiant les articles 259bis-9
et 259bis-10 du même Code (1247/10-12)

14 Wetsontwerp tot invoeging van de

artikelen 187bis, 187ter, 191bis, 191ter, 194bis en
194ter in het Gerechtelijk Wetboek en tot
wijziging van de artikelen 259bis-9 en 259bis-10
van hetzelfde Wetboek (1247/10-12)

Conformément à l'article 87 du Règlement, les
projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat
ne font plus l'objet d'une discussion générale en
séance plénière, sauf si la Conférence des
présidents en décide autrement.

Overeenkomstig artikel

87 van het Reglement

wordt geen algemene bespreking in plenaire
vergadering gewijd aan een wetsontwerp dat door
de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij
de Conferentie van voorzitters anders beslist.

14.01 André Perpète, rapporteur: Ce projet a déjà

été longuement discuté avant d'être transmis au
Sénat et les amendements proposés sont assez
cosmétiques. Je m'en référerai au rapport écrit.

14.01 André Perpète, rapporteur: Dit ontwerp

werd uitvoerig besproken voor het naar de Senaat
werd overgezonden, en de ingediende
amendementen betreffen veeleer de vorm dan de
inhoud. Ik verwijs derhalve naar het schriftelijk
verslag.

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Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Le président: Nous passons à la discussion des
articles. Le texte adopté par la commission sert de
base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1247/10)

De voorzitter: Wij vatten de bespreking van de
artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4)
(1247/10)

Le projet de loi compte 11 articles.

Het wetsontwerp telt 11 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel
aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

15 Projet de loi modifiant l'article 3 de la loi du

10 décembre 2001

concernant

passage

définitif à l'euro (1578/6-9)

15 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 3 van de

wet van 10

december

2001 betreffende de

definitieve omschakeling op de euro (1578/6-9)

Overeenkomstig artikel

87 van het Reglement

wordt geen algemene bespreking in plenaire
vergadering gewijd aan een wetsontwerp dat door
de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij
de Conferentie van voorzitters anders beslist.

15.01 Annemie Roppe , rapporteur: Ce projet de

loi se fonde sur le principe de la solidarité. Le texte
avait initialement été déposé au Sénat et fut
amendé par la Chambre. Après avoir été
réexaminé au Sénat, il a finalement été traité par la
commission des Finances de la Chambre. Le Sénat
entendait étendre l'échange de pièces de monnaie
libellées en francs belges contre des euros à toutes
les ONG agréées. Selon le ministre Reynders, il
s'agissait d'une proposition surréaliste. Il entendait
cibler l'action sur la réalisation des objectifs du
millénaire. Une majorité de commissaires a opté
pour une prolongation jusqu'au 1

juillet 2005 de

l'opération d'échange de pièces de monnaie
libellées en francs belges contre des euros tout en
versant le produit à l'action Tsunami 12-12 et à
l'opération 11.11.11. Les articles ont été adoptés à
l'unanimité. (Applaudissements)

15.01 Annemie Roppe , rapporteur: Aan de basis

van dit wetsontwerp ligt de waarde solidariteit. Het
kwam oorspronkelijk van de Senaat en werd door
de Kamer geamendeerd. Nadien belandde het via
de Senaat in de Kamercommissie Financiën. De
Senaat wenste de omruiling van de euro nog verder
uit te breiden tot alle erkende NGO's. Minister
Reynders vond dit surrealistisch en wilde de actie
richten op de verwezenlijking van de
millenniumdoelstelling. Een meerderheid van de
commissieleden koos er echter voor om de
omruilingsoperatie van Belgische frank naar euro
voor kleingeld tot 1 juli 2005 te verlengen en de
opbrengst te besteden aan de actie Tsunami 12-12
en aan 11.11.11. De artikelen werden eenparig
goedgekeurd. (Applaus)

15.02 Pieter De Crem (CD&V): A la suite du

tsunami, des filiales de la Banque nationale de
Belgique ont exposé, à l'occasion des fêtes de fin
d'année, un bus de collection pour récolter
d'anciens francs belges. En deux jours, l'action a
rapporté 9.064 euros. Des associations ont alors
lancé des actions pour récolter à leur tour des
francs en faveur des victimes du raz-de-marée.
Pour les Affaires étrangères, un quart seulement de
ce que les gouvernements de par le monde avaient

15.02 Pieter De Crem (CD&V): Naar aanleiding

van de tsunami hebben sommige filialen van de
Nationale Bank van België tijdens het jaareinde een
collectiebus geplaatst om oude Belgische franken
op te halen. De actie bracht op twee dagen 9.064
euro op. Sommige verenigingen startten toen acties
om franken op te halen voor de
tsunamislachtoffers. Volgens Buitenlandse Zaken is
vandaag slechts een vierde van wat de
wereldregeringen beloofden effectief in het

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promis a pu être versé au fonds tsunami. Les
anciennes pièces de monnaies pouvaient être
échangées jusqu'au 31 décembre 2004 auprès de
la Banque nationale et de La Poste.

La proposition de loi Beke, déposée conjointement
avec les sénateurs De Roeck et Germeaux, tend à
prolonger le délai de conversion jusqu'à la fin du
mois de juin 2005.. De nombreuses pièces sont
encore en circulation. Selon des chiffres de la
banque nationale, quelque 189.600.000 euros
étaient encore en circulation. Le potentiel reste dont
très important.

Il s'agit-là d'un moyen populaire de récolter de
l'argent pour venir en aide aux victimes de
catastrophes. Certains souhaitent prolonger la
durée des actions organisées entre le 27 et le 31
décembre 2004.

Tsunamifonds gestort. De oude muntstukken waren
tot 31 december 2004 inwisselbaar bij de Nationale
Bank en De Post.

Het wetsvoorstel-Beke beoogt de inleveringstermijn
tot eind juni 2005 te verlengen. Hij diende het
samen in met de senatoren De Roeck en
Germeaux. Er zijn nog heel wat oude muntstukken
in omloop. Uit cijfers van de Nationale Bank blijkt
dat eind 2004 er in België nog voor ongeveer
189.600.000 euro in omloop zijn. Het
uitwisselingspotentieel is dus nog bijzonder hoog.

Dit is een populair middel om geld in te zamelen
voor catastrofes. Dit voorstel zal de
solidariteitsgevoelens met de getroffenen verder
versterken. Sommige mensen willen de acties die
plaatsvonden tussen 27 en 31 december 2004
verlengen.

La proposition est soutenue par la majorité et
l'opposition. Le Sénat l'a adoptée à l'unanimité. Le
montant récolté sera réparti entre l'action Tsunami
12-12 et l'opération 11.11.11. Certains collègues
sénateurs ont suggéré lors des débats de virer la
même somme du Fonds de vieillissement. Ce n'est
toutefois pas seulement d'argent qu'il s'agit, mais
aussi de mobilisation et de responsabilisation. Les
citoyens ont à présent l'occasion d'agir. La loi a vu
le jour à la demande d'associations locales. La
propension à la solidarité est grande.

Cette loi sera votée pendant la Semaine du
volontariat. Un sénateur a placé une urne dans le
péristyle du Parlement. Les gens pourront
demander aux parlementaires d'y déposer leurs
anciennes pièces de monnaie.

Het voorstel wordt gesteund door meerderheid en
oppositie. De Senaat keurde het unaniem goed.
Het ingezamelde bedrag zal worden verdeeld
tussen de actie Tsunami 12-12 en 11.11.11.
Sommige collega's in de Senaat opperden bij de
bespreking de suggestie om hetzelfde geld over te
boeken uit het Zilverfonds. Dit gaat echter niet
enkel over geld, maar ook over mobilisering en
responsabilisering. Nu hebben de mensen de
gelegenheid om actie te voeren. De wet komt er op
vraag van lokale verenigingen. De
solidariteitsbereidheid is groot.

Over deze wet wordt gestemd in de week van de
vrijwilliger. Een senator heeft een collectebox
geplaatst in het peristilium van het Parlement. De
mensen kunnen parlementsleden vragen om hun
oude muntstukken in die bus te stoppen.

Le président: La discussion générale est close.

L'article 87 prévoit une réglementation spéciale
mais il ne constitue à mes yeux aucun problème en
ce qui concerne l'intervention de M. De Crem.

De voorzitter: De algemene bespreking is
gesloten.

Artikel 87 van het Reglement voorziet in een
speciale regeling, maar ik heb daarvan geen
probleem gemaakt voor de rede van fractieleider
De Crem.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1578/9)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1578/9)

Le projet de loi compte 3 articles.

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

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Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

16 Projet de loi modifiant la loi du 28 mars 1984

sur les brevets d'invention, en ce qui concerne la
brevetabilité des inventions biotechnologiques
(1348/1-7)
- Proposition de loi modifiant la loi du
28 mars 1984 sur les brevets d'invention afin de
permettre la protection juridique des inventions
biotechnologiques (108/1-2)

16 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van

28 maart 1984 op de uitvindingsoctrooien, wat
betreft de octrooieerbaarheid van
biotechnologische uitvindingen (1348/1-7)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
28 maart 1984

uitvindingsoctrooien

teneinde rechsbescherming te verlenen aan
biotechnologische uitvindingen (108/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

16.01 Magda De Meyer, rapporteur: La

commission a examiné le projet de loi et la
proposition de loi de M. Monfils le 23 novembre
2004 et le 1

mars 2005. La première réunion a été

consacrée à une audition des représentants de
BelgoBiotech, de Pharma.be, du Centre de
génétique humaine de l'UCL, de la Ligue flamande
contre le cancer, du Centre des droits intellectuels
de la KULeuven et de la section de R&D de cette
même université. L'avis de la commission de la
Santé publique a été demandé.

Le projet de loi vise à transposer la directive
européenne 98/44/CE et à mettre la loi belge du
28 mars 1984 sur les brevets en concordance avec
celle-ci. La biotechnologie constitue un secteur clé
pour l'économie et est particulièrement importante
pour la pharmacie humaine et animale. Il s'agit
d'inventions concernant un produit composé de
matériel biologique ou concernant un procédé
permettant d'obtenir, de transformer ou d'utiliser ce
matériel. Ces inventions requièrent des
investissements à risque, ce qui justifie une
protection par le droit de brevet. Les
investissements dans la recherche et le
développement doivent être encouragés et la
position concurrentielle de la Communauté
européenne doit être préservée. Le débat européen
sur la directive a duré plus de dix ans.

On a voulu rechercher un équilibre entre la
protection des inventions et l'idée que chaque
matériel vivant appartient au patrimoine humain.
L'innovation est importante, mais les principes
éthiques doivent être respectés. Les procédés de
modification de l'identité génétique germinale de
l'être humain et les procédés de modifications de

16.01 Magda De Meyer, rapporteur: De

commissie besprak het wetsontwerp en het
wetsvoorstel van de heer Monfils op 23 november
2004 en op 1 maart 2005. Op de eerste datum was
er een hoorzitting met vertegenwoordigers van
BelgoBiotech, Pharma.be, het Centre de génétique
humaine van de UCL, de Vlaamse Liga tegen
Kanker, het Centrum voor Intellectuele Rechten van
de KULeuven en de R&D-sectie van dezelfde
universiteit. De commissie Volksgezondheid werd
om advies gevraagd.

Het wetsontwerp heeft tot doel de Europese richtlijn
98/44/CE om te zetten en de Belgische wet van 28
maart 1984 op de octrooien ermee in
overeenstemming te brengen. Biotechnologie is
een sleutelsector voor de economie en is bijzonder
belangrijk inzake menselijke en dierlijke farmacie.
Het gaat om uitvindingen inzake een product dat uit
biologisch materiaal bestaat of inzake een procédé
waarmee dat materiaal wordt verkregen, bewerkt of
gebruikt. Hiermee zijn risicovolle investeringen
gemoeid, wat een bescherming door het
octrooirecht rechtvaardigt. Investeringen in
onderzoek en ontwikkelingen moeten worden
aangemoedigd en de concurrentiepositie van de
Europese Gemeenschap moet worden behouden.
Het Europese debat over de richtlijn duurde ruim
tien jaar.

Men wou een evenwicht nastreven tussen de
bescherming van uitvindingen en de opvatting dat
elk levend materiaal behoort tot het menselijke
patrimonium. Innovatie is belangrijk, maar ethische
principes moeten worden gerespecteerd. Niet
octrooieerbaar zijn werkwijzen tot wijziging van de
germinale genetische identiteit van de mens en
werkwijzen tot wijziging van de genetische identiteit

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l'identité génétique des animaux qui entraînent des
souffrances sans utilité médicale conséquente ne
peuvent être brevetés. Il en va de même pour
l'utilisation d'embryons humains à des fins
industrielles ou commerciales. Les races animales
et végétales sont tout aussi peu brevetables. Les
inventions relatives aux animaux ou aux plantes ne
le sont que si la faisabilité technique ne se limite
pas à une race déterminée.

van dieren die zonder aanzienlijk medisch nut lijden
tot gevolg hebben. Ook het gebruik van menselijke
embryo's voor industriële of commerciële
doeleinden is niet octrooieerbaar. Planten- en
dierenrassen zijn evenmin octrooieerbaar.
Uitvindingen in verband met dieren of planten zijn
dat enkel als de technische uitvoerbaarheid niet
beperkt is tot een bepaald ras.

Le premier brevet date de 1873. Ces dernières
années, les inventions issues des biotechnologies
n'ont cessé d'augmenter à la suite des
développements enregistrés en pharmacie grâce
aux manipulations opérées sur des gènes.

Pour transposer la directive, le Conseil des
ministres a retenu cinq principes : la subordination
de la brevetabilité des inventions au principe de
non-patrimonialité du corps humain, la clarification
de la brevetabilité des éléments du corps humain,
la mention de l'origine géographique de la matière
biologique et la possibilité d'octroyer des licences
obligatoires dans l'intérêt de la santé publique. La
Belgique a d'ailleurs été condamnée pour le retard
accumulé au niveau de la transposition de la
directive.

Des représentants de BelgoBiotech et de
Pharma.be ont émis des objections à l'encontre de
la mention de l'origine géographique et de
l'exemption pour la recherche à des fins
scientifiques. Ils ont également fait part de leurs
interrogations au sujet des licences obligatoires
octroyées dans l'intérêt de la santé publique. Ils ont
mis en évidence l'importance du secteur
biotechnologique pour notre pays.

Le professeur Verellen s'est penché sur l'intérêt
des tests génétiques dans les cas à risques et chez
les familles souffrant souvent d'une même maladie.
Il a qualifié la licence obligatoire de juste milieu. Le
professeur Matthijs a évoqué l'affaire Myriad et a
prononcé un vibrant plaidoyer en faveur de la
licence obligatoire. Le professeur Van Overwalle a
plaidé pour une clarification de l'exemption pour la
recherche et a demandé de mieux préciser les
modalités de la licence obligatoire, tout en
soulignant l'obtention d'un bon équilibre entre les
intérêts en jeu. Le professeur Debackere a
péconisé la révision de l'exemption pour la
recherche et une définition plus précise de la
procédure en matière de licence obligatoire.

Dans le cadre de la discussion générale, plusieurs
membres ont souligné l'absence d'inscription dans
la loi de l'autorisation explicite du donneur. Le
ministre a néanmoins estimé que cette question

Het eerste octrooi dateert van 1873. De voorbije
jaren werden biotechnologische uitvindingen echter
steeds belangrijker wegens de ontwikkelingen
inzake genmanipulatie in de farmacie.

De Ministerraad hanteerde vijf principes bij de
omzetting van de richtlijn: onderwerping van de
octrooieerbaarheid aan het principe van het niet-
vermogensrechtelijk karakter van het menselijk
lichaam, verduidelijking van de octrooieerbaarheid
van delen van het menselijk lichaam, vermelding
van de geografische oorsprong van het biologisch
materiaal en de mogelijkheid tot dwanglicenties in
het belang van de volksgezondheid. België werd
overigens veroordeeld omdat de richtlijn nog niet
werd omgezet.

Vertegenwoordigers van BelgoBiotech en
Pharma.be hadden bedenkingen bij de noodzaak
om de geografische oorsprong te vermelden en bij
de onderzoeksvrijstelling voor wetenschappelijke
doeleinden. Ook bij dwanglicenties in het belang
van de volksgezondheid hadden ze vragen. Ze
onderstreepten het belang van de
biotechnologische sector voor ons land.

Professor Verellen had het over het belang van
genetische tests in risicogevallen en bij mensen in
wier familie vaak dezelfde ziekte voorkomt. De
dwanglicentie vond hij een gulden middenweg.
Professor Matthijs had het over de Myriad-affaire
en hield een vurig pleidooi voor de dwanglicentie.
Professor Van Overwalle pleitte voor verduidelijking
inzake de onderzoeksvrijstelling en vroeg een
verfijning van de dwanglicentie, maar vond dat een
goed evenwicht was bereikt tussen de diverse
belangen. Ook professor Debackere brak een lans
voor een herziening van de onderzoeksvrijstelling
en voor een verfijnde procedure inzake de
dwanglicentie.

In de algemene bespreking wezen diverse leden
erop dat de expliciete toestemming van de donor
niet is opgenomen in de wet. De minister vond
echter dat die zaak moet worden geregeld in de wet

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devait être réglée au niveau de la loi relative aux
droits du patient. La brevetabilité de gènes ex vivo
a également été abordée. Il a finalement été décidé
au niveau européen d'établir une distinction avec
les gènes in vivo.

op de patiëntenrechten. Men stond ook stil bij de
octrooieerbaarheid van genen ex vivo. Op
Europees vlak besloot men uiteindelijk om een
onderscheid te maken met genen in vivo.

Il a été plaidé pour une définition plus précise de la
notion d'exemption. Pour le ministre, il faut la
concevoir dans le sens le plus large. L'exemption
concerne des actions à finalité purement
scientifique et mixtes, c'est-à-dire scientifiques et
commerciales. Il s'agit d'actions portant sur une
invention brevetée. La mention de l'origine
géographique constitue une condition formelle, pas
une obligation supplémentaire.

En ce qui concerne la licence contraignante, il a été
précisé par la voie d'amendements, fondés sur le
traité TRIPS et sur la déclaration ministérielle de
Doha de 2001, qu'il s'agit d'un régime particulier.
La licence contraignante est appliquée dans
l'intérêt de la santé publique. Tout qui possède des
moyens pour fabriquer et appliquer en Belgique
possède le droit d'initiative. Le comité d'avis bio-
éthique est compétent pour rendre un avis et juger
du bien-fondé de la licence contraignante. Le
détenteur du brevet est informé de la demande. En
outre, des termes sont fixés. Il s'agit de licences
individuelles accordées par la voie d'un arrêté royal
délibéré en Conseil des ministres. Un recours sera
possible devant le tribunal et une procédure
accélérée sera instaurée. Enfin, des mesures sont
prise pour prévenir les abus.

En ce qui concerne les médicaments avec licence
contraignante pour l'exportation vers des pays où la
capacité de production est insuffisante, le ministre a
annoncé un règlement européen qui sera d'emblée
applicable au droit belge. Là encore, il y aura une
procédure accélérée.

Le projet a été adopté à l'issue d'une discussion
approfondie d'un grand intérêt sur le fond de la
question.

Er werd gepleit voor verduidelijking van de term
onderzoeksvrijstelling. Volgens de minister moet
die in de ruime zin worden geïnterpreteerd. De
vrijstelling geldt voor handelingen met zuiver
wetenschappelijke én gemengd wetenschappelijk-
commerciële doelen. Het gaat om handelingen op
en met de geoctrooieerde uitvinding. De vermelding
van de geografische oorsprong is een
vormvereiste, geen bijkomende
onderzoeksverplichting.

Inzake de dwanglicentie werd via amendering
verduidelijkt dat het gaat om een bijzonder regime,
gebaseerd op het TRIPS-verdrag en op de
ministeriële verklaring van Doha van 2001. De
dwanglicentie wordt toegepast in het belang van de
volksgezondheid. Al wie over de middelen beschikt
om in België te fabriceren of toepassingen te
maken, heeft initiatiefrecht. Het raadgevend comité
voor de Bio-Ethiek is bevoegd om advies te geven
en de gegrondheid van de dwanglicentie te
beoordelen. De octrooihouder wordt geïnformeerd
over de aanvraag. Bovendien worden termijnen
vastgelegd. Het gaat om individuele licenties die via
een in de Ministerraad overlegd KB worden
verleend. Er zal overigens beroep mogelijk zijn bij
de rechtbank en er komt een versnelde procedure.
Ten slotte zijn er maatregelen om misbruik te
voorkomen.

Inzake de productie van geneesmiddelen met
dwanglicentie voor de uitvoer naar landen die
onvoldoende productiecapaciteit hebben, kondigde
de minister een Europese verordening aan die
meteen toepasbaar wordt in het Belgische recht. Er
komt terzake ook een snelle procedure.

Na een grondige, inhoudelijk interessante
discussie, werd het ontwerp eenparig aangenomen.

16.02 Simonne Creyf (CD&V): Le secteur des

biotechnologies est l'un des secteurs clés de
l'économie du 21ième siècle. Il était important de
créer un cadre juridique adapté pour les inventions
biotechnologiques. L'Union européenne a
commencé à débattre de ce sujet il y a une dizaine
d'années. Une directive européenne a ainsi été
élaborée en 1998. La Belgique s'est abstenue lors
du vote. La directive devait être transposée en droit
belge pour la fin du mois de juillet 2000. Cela n'a
pas été le cas et notre pays a été condamné. Nous
risquons en outre d'être soumis à des astreintes.

16.02 Simonne Creyf (CD&V): De

biotechnologische sector is een van de
sleutelsectoren voor de economie in de
eenentwintigste eeuw. Het was belangrijk een
gepast juridisch kader te ontwerpen voor
biotechnologische uitvindingen. In de Europese
Unie startten de debatten tien jaar geleden, wat
leidde tot een Europese richtlijn in 1998. Tijdens de
stemming heeft België zich onthouden. De richtlijn
moest eind juli 2000 omgezet zijn in Belgische
wetgeving. Omdat dit niet gebeurde, werd ons land
veroordeeld en hangen er ons mogelijk

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Compte tenu de l'urgence, il ne sera probablement
plus possible de modifier le projet de loi.

M. Di Rupo, à l'époque ministre de l'Economie,
avait déposé un premier avant-projet en octobre
1998. Son successeur, M. Rudy Demotte, avait
organisé un débat public mais oublié le travail
législatif. Le ministre Picqué a ensuite élaboré un
deuxième projet de loi. De nombreux avis ont été
demandé mais en raison de leur contenu
contradictoire, le projet n'a jamais abouti. Mme
Moerman a continué le travail, avant qu'un an plus
tard le ministre Verwilghen ne s'empare du dossier.

Le projet de loi du ministre Verwilghen est une
transposition relativement fidèle de la directive
européenne, même si celle-ci est largement sujette
à controverse, notamment en ce qui concerne la
différence entre découverte et invention sur le plan
du génie génétique.

dwangsommen boven het hoofd. Gezien de
dringendheid zal er wellicht niets meer kunnen
worden veranderd aan het wetsontwerp.

De toenmalige minister van Economie Di Rupo
zorgde in oktober 1998 voor een eerste
voorontwerp. De volgende bevoegde minister,
Rudy Demotte, organiseerde een publiek debat,
maar vergat het wetgevend werk. Met minister
Picqué kwam een tweede wetsontwerp tot stand,
waarvoor veel adviezen werden gevraagd, die
echter door hun tegengestelde karakter ervoor
hebben gezorgd dat er van dit ontwerp nooit iets
gekomen is. Minister Moerman nam de draad weer
op, maar werd na één jaar opgevolgd door minister
Verwilghen, die het werk voortzette.

Het wetsontwerp van minister Verwilghen is een vrij
getrouwe omzetting van de Europese richtlijn,
hoewel die zelf ook tot hevige controverse leidt,
onder andere over het verschil tussen ontdekking
en uitvinding op het vlak van menselijke
gentechnologie.

Le projet de loi déroge sur deux points à la directive
européenne, à l'article 11 sur l'exception et à
l'article 13 sur la licence légale.

L'exception implique que les droits issus d'un
brevet ne s'étendent pas aux actes qui peuvent être
posés concernant et au moyen de l'objet des
inventions brevetées à des fins scientifiques. Les
entreprises de biotechnologie, l'industrie
pharmaceutique et les établissements de recherche
ont jugé la notion de « recherche scientifique » trop
large.

Le CD&V demandait la suppression de cet article et
souhaitait régler cette matière par une autre voie
législative. Le ministre ayant apporté des précision,
nous avons marqué notre assentiment.

Het wetsontwerp wijkt af van de Europese richtlijn
op twee punten, namelijk artikel 11 over de
exceptie en artikel 13 over de dwanglicentie.

De exceptie houdt in dat de uit een octrooi
voortvloeiende rechten zich niet uitstrekken tot
handelingen die op en/of met het voorwerp van de
geoctrooieerde uitvindingen worden verricht voor
wetenschappelijke doeleinden. De
biotechnologische bedrijven, de farmaceutische
industrie en de onderzoeksinstellingen vonden
vooral de bepaling "wetenschappelijk onderzoek"
te ruim.

CD&V wou dit artikel schrappen en wilde dit
regelen via ander wetgevend werk. De minister
heeft toen artikel 11 verduidelijkt en wij konden
daarmee akkoord gaan.

La disposition entraîne une limitation de la
protection des brevets qui selon certains inciterait
les inventeurs à garder leur invention secrète plutôt
que de la rendre publique en introduisant une
demande de brevet. A l'heure actuelle, l'exemption
pour la recherche fait l'objet d'une interprétation
étroite. Dans la pratique, il existe une situation de
tolérance où les titulaires des brevets n'entament
pas de poursuites en ce qui concerne les
exemptions pour la recherche. Le projet de loi
régularise à présent cette situation mais en pratique
cette régularisation risque d'inciter les inventeurs à
tenir plus souvent leur invention secrète. Le
ministre a en fin de compte expliqué ce que l'article

De bepaling leidt tot een inperking van de
octrooibescherming die volgens sommigen tot
gevolg kan hebben dat uitvindingen geheim zullen
worden gehouden in plaats van ze door een
octrooiaanvraag publiek te maken. Vandaag wordt
de onderzoeksvrijstelling eng geïnterpreteerd. In de
praktijk bestaat er een gedoogsituatie waarbij de
octrooihouders academische
onderzoeksvrijstellingen niet zullen vervolgen. Het
wetsontwerp regulariseert nu deze gedoogsituatie,
maar dit dreigt in de praktijk dus tot gevolg te
hebben dat uitvinders hun uitvinding vaker geheim
zullen houden. Uiteindelijk heeft de minister
duidelijk gemaakt wat onder artikel 11 moet worden

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11 impliquait.

Le rapport délicat entre les brevets et la santé
publique a été largement abordé lors de la
discussion relative aux licences obligatoires. Le
législateur veut empêcher que les brevets sur le
matériel d'origine humaine n'entravent l'accès à
des soins de santé de qualité.

Certains craignent que les licences obligatoires
n'entraînent des abus et une concurrence
malsaine. D'autres en étaient partisans mais
voulaient affiner la loi. Le CD&V a présenté un
amendement dans ce cadre. Le ministre en a
également présenté un qui affine la procédure
d'introduction de demande de la licence obligatoire.

verstaan.

In de discussie over de dwanglicentie ging het over
de delicate verhouding tussen octrooien en
volksgezondheid. De wetgever wil verhinderen dat
octrooien op materiaal van menselijke oorsprong de
toegang tot een goede gezondheidszorg
belemmeren.

Sommigen vrezen dat de dwanglicentie zal leiden
tot misbruiken en ongezonde concurrentie.
Anderen waren voorstander, maar vroegen een
verfijning van de wet. CD&V diende daartoe een
amendement in. De minister heeft ook een
amendement ingediend, waarbij de procedure voor
het inleiden van de vraag voor een dwanglicentie
werd verfijnd.

Nous sommes favorables à l'instauration d'une
licence contraignante. Nous estimons toutefois qu'il
convient de prévenir les abus et avons dès lors
prévu dans notre amendement des seuils pour
l'octroi, le retrait et la modification de la licence
contraignante. Cette licence est par ailleurs
octroyée sur proposition des ministres de
l'Economie, de la Santé publique et des Affaires
sociales. Si nous avons ajouté, dans notre
amendement, le ministre des Affaires sociales à la
liste des ministres compétents, c'est parce qu'il
convient de tenir compte également des coûts
budgétaires des remboursements. Nous plaidons
par ailleurs en faveur de la création d'un comité
d'experts qui remplacerait le comité de Bio-éthique.
Nous sommes également partisans de l'instauration
d'une possibilité de recours.

Le ministre a lui-même déposé un amendement,
sur lequel nous pouvons marquer notre accord.
Nous regrettons toutefois que le demandeur d'une
licence contraignante ne soit pas tenu de prouver
qu'il a tenté de négocier avec le détenteur du
brevet.

Le projet de loi tente de trouver un équilibre délicat
entre les intérêts des inventeurs-investisseurs et
ceux des patients et des chercheurs. Même si le
texte à l'examen ne contentera pas toutes les
parties, nous voterons en faveur de ce projet de loi.

Wij zijn voor de invoering van een dwanglicentie.
Misbruiken moeten echter worden voorkomen,
vandaar dat wij in ons amendement drempels
hebben ingebouwd voor de toekenning, de
intrekking en de wijziging van de dwanglicentie die
is verleend op voorstel van de ministers van
Economie, Volksgezondheid en Sociale Zaken. In
ons amendement hebben wij er de minister van
Sociale Zaken aan toegevoegd, omdat ook
rekening moet worden gehouden met de
budgettaire kosten van de terugbetalingen. Wij
verdedigden verder een comité van deskundigen in
plaats van het Comité voor Bio-Ethiek. Wij
bepleitten ook een beroepsmogelijkheid.

De minister diende zelf een amendement in, waar
wij mee akkoord kunnen gaan. Wij vinden het
jammer dat de aanvrager van een dwanglicentie
niet moet aantonen dat hij geprobeerd heeft te
overleggen met de octrooihouder.

Het wetsontwerp tracht een delicaat evenwicht te
vinden tussen de belangen van de uitvinders-
investeerders, van de patiënten en van de
onderzoekers. Al zal niet iedereen tevreden zijn, wij
zullen dit wetsontwerp goedkeuren.

16.03 Philippe Monfils (MR): Ce projet ne fait pas

l'objet de l'attention des médias et, pourtant, il le
mérite. Déjà en 1996, le budget consacré aux
biotechnologies était dix fois moins important en
Europe qu'aux Etats-Unis. La matière y occupait dix
fois moins de chercheurs. Le problème qui se pose
est de savoir avec quels médicaments nous allons
nous soigner d'ici quatre ou cinq ans. L'Europe
aura-t-elle encore les moyens de produire des

16.03 Philippe Monfils (MR): Dit ontwerp verdient

meer media-aandacht dan het thans krijgt. Reeds in
1996 was het Europees budget voor biotechnologie
tien keer lager dan in de Verenigde Staten. In
Europa hielden tien keer minder vorsers zich met
de materie bezig. De vraag is met welke
geneesmiddelen we ons binnen vier of vijf jaar
zullen verzorgen. Zal Europa nog over de nodige
middelen beschikken om geneesmiddelen te

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médicaments ? C'est un véritable problème de
santé publique.

produceren? Het is een probleem dat de
volksgezondheid aanbelangt.

C'est la raison pour laquelle la directive a été
approuvée, en 1998 par un vote massif. Cette
directive est là et est impérative.

Mais pourquoi faut-il toujours vouloir être plus
catholique que le pape ? Pourquoi faut-il que le
projet aille plus loin que la directive ?

L'article 13 dispose que le ministre peut déroger au
droit des brevets dans l'intérêt de la santé publique
ou en cas de crise de santé publique, mais ne
définit pas ces notions. Aucune garantie n'est
donnée au titulaire du brevet. Les garde-fous sont
peu nombreux : le Conseil des ministres et le
Comité de bioéthique.

L'accord TRIPS sur les droits de propriété
intellectuelle permet des exceptions aux droits des
brevets, mais dans des conditions bien précises.
Après une longue délibération, le ministre a
accepté de modifier l'article 13, qui prescrit
désormais des délais, une information au titulaire
du brevet (ce qui n'est pas encore une négociation)
et une rémunération raisonnable.

Daarom werd de richtlijn in 1998 met een
overweldigende meerderheid aangenomen. De
richtlijn is geldig en bindend.

Maar waarom wil men altijd katholieker dan de
paus zijn? Waarom moet het ontwerp verder gaan
dan de richtlijn?

Artikel 13 bepaalt dat de minister van het
octrooirecht kan afwijken in het belang van de
volksgezondheid of indien zich een
gezondheidscrisis voordoet. Het omschrijft die
begrippen echter niet. De octrooihouder beschikt
over geen enkele waarborg. Buiten de ministerraad
en het Comité voor Bio-ethiek zijn er trouwens
weinig instanties die dergelijke waarborgen kunnen
bieden.

De TRIPs-overeenkomst inzake de intellectuele
eigendomsrechten staat uitzonderingen voor het
octrooirecht toe, weliswaar onder strikte
voorwaarden. Na een lange beraadslaging stemde
de minister ermee in artikel 13 aan te passen.
Voortaan schrijft het termijnen voor, evenals het op
de hoogte brengen van de octrooihouder (wat nog
geen onderhandeling betekent) en een redelijke
vergoeding.

La Commission européenne n'accepte pas les
recherches en matière de thérapie germinale, mais
une évolution semble s'être produite, et ces
thérapies seraient possibles pour la lutte contre les
maladies génétiques pour la descendance, pour les
thérapies de correction, non d'amélioration. Le
ministre a accepté de poser la question à la
Commission.

Hier, lors d'un vote à l'ONU concernant le clonage
humain, la Belgique, la France, la Grande-Bretagne
et le Luxembourg ont voté contre mais la Belgique
a présenté des amendements pour permettre le
clonage thérapeutique. Cette résolution n'est pas
contraignante et je félicite le représentant du
gouvernement qui a vraiment traduit la position des
parlementaires.

En conclusion : il faut voter cette directive. Je
regrette le blanc-seing donné au ministre dans le
droit des brevets. Il faut éviter que toute mesure
aboutisse à la fermeture d'entreprises et à la fuite
des cerveaux. Ne gâchons pas nos chances.

De Europese Commissie is gekant tegen het
wetenschappelijk onderzoek naar kiemtherapie,
maar er heeft zich blijkbaar een evolutie
voorgedaan en die therapieën zouden nu toch
mogelijk zijn in het kader van de strijd tegen de
genetische ziekten met betrekking tot de
afstamming, voor de correctieve therapieën maar
niet voor de therapieën met het oog op het
aanbrengen van verbeteringen. De minister heeft
ermee ingestemd om die vraag aan de Commissie
voor te leggen.

Gisteren hebben België, Frankrijk, Groot-Brittannië
en Luxemburg bij een stemming in de UNO over
het klonen van mensen tegengestemd, maar België
heeft amendementen ingediend met het oog op het
toestaan van het klonen voor therapeutische
doeleinden. Die resolutie is niet bindend en ik
feliciteer de vertegenwoordiger van de regering die
het standpunt van de parlementsleden heel goed
heeft weergegeven.

Tot besluit vind ik dat die richtlijn moet worden
goedgekeurd. Ik betreur dat de minister carte
blanche krijgt met betrekking tot het octrooirecht.
Men moet voorkomen dat enigsoortige maatregel
tot de sluiting van bedrijven of hersenvlucht zou

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J'attends que le ministre m'éclaire sur ce point.

leiden. Laten wij onze kansen niet verkwanselen. Ik
wacht op de nadere uitleg van de minister ter zake.

16.04 Pierre Lano (VLD): Le projet de loi

transpose fidèlement la directive européenne sans
porter atteinte aux dispositions existantes. Les
inventions biotechnologiques sont en principe
brevetables, mais une exclusion est cependant
prévue. Les droits conférés par le brevet ne
s'étendent pas à des actes accomplis à des fins
scientifiques et cette notion est définie de manière
très large. Des licences obligatoires peuvent
également être accordées dans l'intérêt de la Santé
publique.

Ce projet de loi atteint son objectif, à savoir offrir
une sécurité juridique au secteur de la
biotechnologie sans renier les principes éthiques.
C'est pourquoi le VLD votera en faveur du projet.

16.04 Pierre Lano (VLD): Het wetsontwerp zet de

Europese richtlijn getrouw om en doet geen afbreuk
aan reeds bestaande bepalingen.
Biotechnologische uitvindingen zijn in principe
octrooieerbaar, maar er wordt in een uitsluiting
voorzien. De uit een octrooi voortvloeiende rechten
strekken zich niet uit tot handelingen voor
wetenschappelijke doeleinden en dat wordt ruim
gedefinieerd. Ook in het belang van de
Volksgezondheid kunnen gedwongen licenties
worden toegekend.

Deze wet is geslaagd in het opzet om
rechtszekerheid te bieden aan de biotechniek
zonder ethische principes te verloochenen. Daarom
zal de VLD de wet goedkeuren.

16.05 Melchior Wathelet (cdH): Certains articles

de la directive nous posent problème, comme
l'article 4, qui prévoit qu'un élément isolé du corps
humain ou autrement produit par un procédé
technique peut constituer une invention brevetable
même si la structure de cet élément est identique à
celle d'un élément naturel.

La Belgique a déjà été condamnée par la Cour de
justice pour non-transposition de cette directive. Il y
a là une obligation de droit international à laquelle
nous ne pouvons déroger.

L'article 11 parle d'une nouvelle notion d'exception
à des fins scientifiques. Pourquoi n'avoir pas gardé
la notion d'acte accompli à titre expérimental qui
porte sur l'objet de l'invention ?

L'article 13 ne donne pas assez de garanties pour
l'octroi de licences obligatoires. Je crains que des
procédures soient engagées à des fins purement
abusives.

Nous nous abstiendrons lors du vote de ce projet.

16.05 Melchior Wathelet (cdH): We hebben

problemen met een aantal artikelen van de richtlijn,
zoals artikel 4 dat bepaalt dat een deel van het
menselijk lichaam dat werd geïsoleerd of
anderszins werd verkregen door een technische
werkwijze als basis kan dienen voor een
octrooieerbare uitvinding, zelfs indien de structuur
van dat deel identiek is aan die van een natuurlijk
deel.

België werd reeds veroordeeld door het Hof van
Justitie omdat het deze richtlijn nog niet had
omgezet. Het gaat om een internationaal-rechtelijke
verplichting waaraan we ons niet kunnen
onttrekken.

Artikel 11 geeft het begrip van de uitzondering voor
wetenschappelijke doeleinden een nieuwe inhoud.
Waarom werd het begrip "proefnemingen die het
voorwerp van de geoctrooieerde uitvinding
betreffen" niet behouden?

Artikel 13 biedt onvoldoende waarborgen voor de
toekenning van dwanglicenties. Ik vrees dat er
procedures met bedrieglijke bedoelingen zullen
worden opgestart.

We zullen ons bij de stemming onthouden.

16.06 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Je me rallie à

la critique de M. Gert Matthijs de la Ligue flamande
contre le cancer, pour qui le gène n'est pas
brevetable parce qu'il ne s'agit pas d'une invention.
La relation entre un gène défectueux et une
maladie héréditaire est une donnée naturelle. Le
code génétique est unique. Il ne peut pas faire

16.06 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ik sluit mij

aan bij het bezwaar van de heer Gert Matthijs van
de Vlaamse Liga tegen Kanker die stelt dat een gen
niet patenteerbaar is omdat het geen uitvinding is.
De relatie tussen een defect gen en een erfelijke
aandoening is een gegeven uit de natuur. Een
genetische code is uniek. Daarop kan men geen

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l'objet d'un brevet. La directive européenne ne suit
pas entièrement cette thèse. On a opté pour un
compromis : le gène in vivo, dans l'organisme
vivant, n'est pas brevetable, contrairement au gène
ex vivo.

Le problème posé par l'entreprise Myriad Genetics
a éveillé notre vigilance. Cette firme avait pris un
brevet sur deux gènes du cancer du sein sans
anomalies, ce qui lui fournissait un monopole en
matière de dépistage des anomalies. Les hôpitaux
n'ont plus reçu de licences et tous les tests ont dès
lors dû être réalisés aux Etats-Unis. L'Office
Européen des Brevets a cassé le monopole de
Myriad Genetics sur la base d'éléments formels
mais il ne s'est pas prononcé sur la brevetabilité ou
non des gènes. Myriad Genetics a conservé le
monopole de deux techniques de diagnostic, les
autres sont libres.

Nous avons insisté pour que cette loi aborde les
licences obligatoires. Cette loi sur la brevetabilité
s'attache clairement à l'intérêt de la santé publique.
Dans le passé, le gouvernement sud-africain a par
exemple été assigné en justice parce qu'il voulait
acheter des médicaments indiens bon marché
contre le sida.

patent nemen. De Europese richtlijn volgt die
stelling niet helemaal. Er is gekozen voor een
compromis: een gen in vivo, in het lichaam, is niet
octrooieerbaar, een gen ex vivo wel.

Het probleem met het bedrijf Myriad Genetics heeft
ons waakzaam gemaakt. Het bedrijf nam een
patent op twee foutloze borstkankergenen, wat een
alleenrecht opleverde om te screenen op
afwijkingen. Er werden geen licenties meer
gegeven aan ziekenhuizen, waardoor alle testen in
de Verenigde Staten moesten doorgaan. Het
Europees Patentenbureau verbrak het monopolie
van Myriad Genetics op formele gronden, maar
sprak zich niet uit over het feit of genen al dan niet
patenteerbaar zijn. Myriad Genetics behield het
alleenrecht op twee diagnosetechnieken, de andere
zijn vrij.

Wij drongen erop aan dat dwanglicenties een plaats
zouden krijgen in deze wet. Deze octrooiwet
besteedt duidelijk aandacht aan het belang van de
volksgezondheid. Vroeger werd de Zuid-Afrikaanse
regering bijvoorbeeld voor de rechter gedaagd
omdat zij goedkope Indiase aids-remmers wilde
aankopen.

A nos yeux, il aurait fallu disposer dans la loi que
les licences ne devaient pas constituer un frein à la
recherche scientifique. De plus, l'octroi de licences
légales devait être rendu possible dans l'intérêt de
la santé publique et pour l'exportation de
médicaments bon marché dans les pays en voie de
développement. Le ministre a déclaré que les
dispositions relatives aux objectifs scientifiques
devaient être interprétées au sens large. Les
licences légales, qui requièrent des décisions
conjointes des ministres de la Santé publique et de
l'Economie, ont également été inscrites. Dans ce
cadre, le Comité consultatif de bioéthique peut
rendre des avis. La loi comporte une procédure
accélérée pour faire face à la crise de santé
publique dans les pays en voie de développement.
Le Conseil européen termine une proposition
d'ordonnance visant à permettre l'exportation de
médicaments dans de telles situations.

Pendant les discussions, certains ont affirmé que
les licences et les brevets constituaient des moyens
objectifs pour progresser dans le domaine
scientifique. Nous estimons que l'économie ne doit
pas être exempte de morale.

Voor ons moest in de wet worden opgenomen dat
patenten geen belemmering zouden vormen voor
wetenschappelijk onderzoek. Verder moesten
dwanglicenties mogelijk zijn in het belang van de
volksgezondheid en om goedkope geneesmiddelen
uit te voeren naar ontwikkelingslanden. De minister
verklaarde dat de bepalingen inzake
wetenschappelijke doeleinden zeer breed moeten
worden opgevat. De dwanglicenties werden
eveneens opgenomen, waarbij de ministers van
Volksgezondheid en van Economische Zaken
samen beslissingen moeten nemen. Het
Raadgevend Comité Bio-ethiek kan daarbij advies
verlenen. De wet bevat een versnelde procedure
om het hoofd te bieden aan een gezondheidscrisis
in ontwikkelingslanden. De Europese Raad legt de
laatste hand aan een voorstel van verordening om
de export van geneesmiddelen in dergelijke
situaties mogelijk te maken.

Tijdens de besprekingen in de commissie
beweerden enkelen dat patenten en octrooien
objectieve middelen zijn om wetenschappelijke
vooruitgang te boeken. Volgens ons kan economie
niet vrij zijn van moraliteit.

16.07 Muriel Gerkens (ECOLO): J'ai déposé de

nombreux amendements en commission, avec pour
seul objectif la défense éthique de la non-

16.07 Muriel Gerkens (ECOLO): In de commissie

heb ik talrijke amendementen ingediend, met als
enige bedoeling de niet-octrooieerbaarheid van

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brevetabilité du vivant.

Comme la directive, ce projet de loi permet de
breveter un élément isolé du corps humain ou
autrement produit par un procédé technique, même
si la structure de cet élément est identique à celle
d'un élément naturel. Cette disposition permet de
dire le contraire du principe de base de non-
patrimonialité du corps humain.

Pour cette raison, les Verts ont voté contre cette
directive au Parlement européen. L'autorisation du
brevetage du vivant a d'ailleurs pour conséquence
que l'organe de brevetage européen n'arrête pas
de breveter des gènes.

levende materie op een ethische manier te
verdedigen.

Net als de richtlijn maakt het wetsontwerp het
mogelijk een deel van het menselijk lichaam dat
werd geïsoleerd of anderszins door een technische
werkwijze werd verkregen, te octrooieren al is de
structuur ervan identiek aan die van een natuurlijk
element. Door die bepaling kan men het
tegenovergestelde zeggen van het basisbeginsel
inzake het niet-vermogensrechtelijk karakter van
het menselijk lichaam.

Daarom hebben de Groenen in het Europees
Parlement tegen deze richtlijn gestemd. De
toelating van de octrooiering van levende materie
heeft trouwens tot gevolg dat het bevoegde
Europese orgaan aan de lopende band genen
octrooieert.

L'unique mais capital amendement que je
déposerai permet la recherche, les biotechnologies
et la manipulation d'éléments isolés d'êtres vivants,
mais dans le respect de la non-brevetabilité du
corps humain, animal ou végétal.

Le corps et les végétaux peuvent servir de base à
une invention brevetable, mais pas être brevetés.
PS et sp-a ne refusent pas que du matériel vivant
devienne la propriété de quelques-uns.

Het enige maar essentiële amendement dat ik zal
indienen maakt het onderzoek, de biotechnologie
en de manipulatie van delen van levende wezens
die werden geïsoleerd mogelijk, maar dan met
inachtneming van het principe van de niet-
octrooieerbaarheid van het lichaam van mens en
dier en van planten.

Het lichaam van mens en dier en de planten
kunnen als basis voor een octrooieerbare uitvinding
dienen, maar kunnen niet geoctrooieerd worden.
De PS en de sp-a zijn er niet tegen gekant dat
levend materiaal eigendom van enkelingen zou
worden.

Je suis favorable aux ajouts à la directive, mais ils
ne répondent pas à la question de la brevetabilité
du vivant.

Le ministre veut appliquer rigoureusement ici la
directive européenne de brevetabilité du vivant,
alors que dans d'autres domaines il n'hésite pas à
s'en écarter sous prétexte que les risques de
recours sont faibles. Depuis 1998, avec les autres
pays qui ont tardé à transposer cette directive, nous
aurions pu avoir davantage de courage et obliger la
Commission à préciser les termes.

Tout comme pour les logiciels et les médicaments
génériques, le gouvernement libéral-socialiste
soutient ainsi les acteurs dominants du marché.
Les petites entreprises innovantes disent
clairement que les brevets ne soutiennent que les
entreprises puissantes.

Depuis 2005, les pays en voie de développement

Ik ben voorstander van de toevoegingen aan de
richtlijn, maar zij spelen niet in op de kwestie van
de octrooieerbaarheid van levend materiaal.

De minister wil de Europese richtlijn betreffende de
octrooieerbaarheid van levende organismen strikt
toepassen, terwijl hij op andere gebieden niet
aarzelt daarvan af te wijken, onder het voorwendsel
dat er weinig gevaar is dat daartegen beroep wordt
ingesteld. Sinds 1998 hadden wij samen met de
overige landen die met de omzetting van die
richtlijn getalmd hebben van meer moed kunnen
blijk geven en de Commissie ertoe kunnen
verplichten een en ander te preciseren.

Net als voor de software en de generische
geneesmiddelen, steunt de paarse regering aldus
de dominante marktspelers. De kleine innoverende
bedrijven stellen duidelijk dat de octrooien alleen
maar gunstig zijn voor de grote ondernemingen.

Sinds 2005 zijn de ontwikkelingslanden verplicht de

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sont obligés de suivre les règles de l'OMC relatives
aux brevets. Mon amendement devait permettre
l'exportation de médicaments, même sans brevets,
vers des pays qui n'ont pas les moyens de les
produire ou de les acheter du fait du coût élevé des
brevets. Puisque l'Union européenne travaille,
selon le ministre, à la rédaction d'un règlement en
ce sens, j'ai retiré mon amendement mais je
transformerai en proposition de loi au cas où
l'Union européenne n'aboutirait pas dans un délai
raisonnable.

WTO-regels inzake de octrooien te volgen; mijn
amendement moest de uitvoer van
geneesmiddelen mogelijk maken, zelfs zonder
octrooien, naar landen die niet over de middelen
beschikken om ze te produceren of ze aan te
kopen omdat de octrooien te duur zijn. Aangezien
de Europese Unie volgens de minister momenteel
aan een verordening in die zin werkt, heb ik mijn
amendement ingetrokken, maar ik zal het tot een
wetsontwerp omvormen mocht de Europese Unie
er in niet slagen een en ander binnen een redelijke
termijn af te ronden.

16.08 Sophie Pécriaux (PS): Après bien des

controverses et des négociations, le présent projet
de loi est enfin sur le point d'être voté. Il est vrai
qu'il met en jeu des questions éthiques
particulièrement sensibles, comme celles de la
brevetabilité du génome ou la préservation de la
diversité biologique. Leur confrontation avec les
intérêts économiques a nécessité un équilibre
difficile à atteindre. Ce projet permettra enfin au
secteur en plein essor des biotechnologies, grand
pourvoyeur d'emplois, de se développer
harmonieusement, dans un cadre législatif assurant
une sécurité juridique indispensable aux
investissements.

En outre, le projet ménage une judicieuse
exception en faveur de la recherche fondamentale.
L'utilisation des objets et des procédés brevetés à
titre d'expérience à but scientifique est
sauvegardée, en s'épargnant les coûts et les
formalités de contrats de licence.

16.08 Sophie Pécriaux (PS): Na tal van

controverses en onderhandelingen kunnen we
eindelijk over dit wetsontwerp stemmen. Het is een
feit dat het over erg gevoelige ethische kwesties
handelt, zoals de octrooieerbaarheid van het
genoom of het behoud van de biologische
diversiteit. Het was een moeilijke oefening om de
ethische dimensies correct tegen de economische
belangen af te wegen. Dankzij dit ontwerp zal de
sector van de biotechnologie die in volle expansie
is en veel banen schept, zich harmonieus kunnen
ontwikkelen binnen een wetgevend kader dat
garant staat voor de rechtszekerheid die nodig is
om investeringen aan te trekken.

Bovendien bevat het ontwerp een verantwoorde
uitzondering voor het wetenschappelijk onderzoek.
Zo zullen geoctrooieerde voorwerpen en procédés
kunnen gebruikt worden tijdens experimenten met
een wetenschappelijk doel zonder dat de
wetenschappelijke instellingen daarbij allerlei
formaliteiten moeten vervullen of dure
licentieovereenkomsten moeten sluiten.

L'exploitation commerciale des inventions
universitaires sera enfin soutenue et, avec elle, la
création d'emplois.

Les intérêts de la santé publique sont protégés par
le mécanisme de la licence obligatoire. C'est une
mesure essentielle en cas de crise sanitaire. En
outre, l'octroi de la licence obligatoire n'est possible
qu'au travers d'une procédure stricte prévenant les
abus.

Nous avons ici un texte équilibré et clair qui
permettra d'assurer à l'ensemble des acteurs la
sécurité indispensable à l'exercice de leur activité
scientifique et à leur développement économique.

De commercialisering van universitaire uitvindingen
zal eindelijk worden ondersteund, wat ook de
tewerkstelling ten goede zal komen.

Dankzij het mechanisme van de gedwongen
licentie worden de belangen van de
volksgezondheid gevrijwaard. Bij een
gezondheidscrisis is die maatregel van
fundamenteel belang. Bovendien kan een
gedwongen licentie pas worden toegekend via een
strikte procedure die geen ruimte laat voor
misbruiken.

De voorliggende tekst is evenwichtig en duidelijk.
Hij biedt alle betrokkenen de nodige bescherming
bij hun wetenschappelijke activiteiten en hun
economische ontwikkeling.

16.09 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):

Les débats révèlent qu'une large majorité de la
Chambre soutient l'objectif de ce projet de loi, à

16.09 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Uit

de debatten blijkt dat een ruime meerderheid van
de Kamer de doelstelling van dit wetsontwerp,

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savoir la transposition de la directive européenne.
J'ai évidemment entendu les observations du cdH
ainsi que les raisons qui incitent le groupe Ecolo à
voter contre.

La directive tend à trouver un équilibre entre deux
intérêts

: la protection des inventions

biotechnologiques, d'un côté, et la protection du
patrimoine génétique humain, de l'autre. Nous
sommes parvenus à concilier innovation et

recherche scientifique et respect des principes
éthiques. Nous avons opté pour une transposition
littérale de la directive européenne de 1998. A cet
égard, nous avons scrupuleusement respecté les
recommandations du Conseil d'Etat.

namelijk de omzetting van een Europese richtlijn,
steunt. Ik heb natuurlijk de opmerkingen van de
cdH-fractie gehoord, alsook de redenen waarom de
Ecolo-fractie zal tegenstemmen.

De richtlijn tracht een evenwicht te vinden tussen
twee belangen: de bescherming van
biotechnologische uitvindingen enerzijds en de
bescherming van het menselijk genetisch
patrimonium anderzijds. We zijn erin geslaagd
innovatie en wetenschappelijk onderzoek te
verzoenen met het respect voor ethische principes.
Er is geopteerd voor een letterlijke omzetting van
de Europese richtlijn van 1998. We hebben daarbij
scrupuleus de aanbevelingen van de Raad van
State opgevolgd.

(En français) Les articles 11 et 13 du projet de loi
modifient deux points essentiels de la loi du 28
mars 1984. Ces modifications visent à concilier les
différents intérêts en présence.

(Frans) De artikelen 11 en 13 van het wetsontwerp
passen twee fundamentele punten van de wet van
28 maart 1984 aan. Bedoeling is door deze
aanpassingen de verschillende belangen te
verzoenen.

(En néerlandais) A l'article 11, nous avons mis fin à
l'incertitude en ce qui concerne le champ
d'application. Je me suis longuement expliqué sur
cet aspect au cours des travaux et j'ai également
fourni un document qui a été joint au rapport.

(Nederlands) In artikel 11 hebben we de bestaande
onzekerheid over het toepassingsgebied
weggewerkt. Ik heb dit tijdens de werkzaamheden
uitvoerig toegelicht en ik heb ook een document ter
beschikking gesteld dat aan het verslag
toegevoegd is.

(En français) L'article 13 introduit un système de
licence obligatoire dans l'intérêt de la santé
publique, applicable à l'ensemble du secteur
médical. Je me réfère à ma déclaration devant la
commission.

Nous avons également accepté un amendement
introduit par la majorité, qui garantit un meilleur
équilibre entre les droits du titulaire du brevet et
l'intérêt général, et vise à écarter tout risque de
dérive ou de discrimination.

(Frans) Krachtens artikel 13 wordt een systeem van
gedwongen licenties ingevoerd in het belang van
de volksgezondheid. Dat systeem is van toepassing
op de hele medische sector. Ik verwijs naar de
verklaring die ik in de commissie heb afgelegd.

Wij hebben eveneens een door de meerderheid
ingediend amendement aanvaard dat een beter
evenwicht tussen de rechten van de octrooihouder
en het algemeen belang garandeert en ertoe strekt
ieder gevaar voor uitwassen of discriminatie uit de
weg te ruimen.

(En néerlandais): Ce projet s'inscrit parfaitement
dans la stratégie de Lisbonne en ce qu'il stimule
l'innovation dans un domaine où la Belgique est
susceptible de jouer un rôle de premier plan.

(Nederlands) Dit wetsontwerp schrijft zich perfect in
in de Lissabonstrategie, door innovatie te
stimuleren in een domein waarin België een
vooraanstaande rol kan spelen.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1348/7)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1348/7)

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Le projet de loi compte 15 articles.

Het wetsontwerp telt 15 artikelen.

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 4
- 3: Muriel Gerkens (1348/2)

Les articles 1 à 3, 5 à 15 sont adoptés article par
article.

De artikelen 1 tot 3, 5 tot 15 worden artikel per
artikel aangenomen.

Le vote sur l'amendement et l'article 4 est réservé.

De stemming over het amendement en artikel 4
wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les
amendements et articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

La séance est levée à 19h.42. Prochaine séance
plénière ce jeudi 10 mars 2003 à 20h.15.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

De openbare vergadering wordt gesloten om 19.42
uur. Volgende openbare vergadering donderdag 10
maart 2003 om 20.15 uur.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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