SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CRABV 50 PLEN 170

ELGISCHE

AMER VAN

OLKSVERTEGENWOORDIGERS

HAMBRE DES REPRESENTANTS

ELGIQUE

EKNOPT

ERSLAG

OMPTE

ENDU

NALYTIQUE

LENUMVERGADERING

EANCE PLENIERE

woensdag mercredi

24-10-2001 24-10-2001

20:37 uur

20:37 heures

Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de

debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld

worden vóór

Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.

Des rectifications peuvent être communiquées par écrit

avant le

maandag 29/10/2001, om 16 uur.

aan de dienst Vertaling BV-CRA

lundi 29/10/2001, à 16 heures.

au Service de Traduction du CRA-BV

Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be

Fax: 02 549 82 33

e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be

* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CIV-
reeks, op wit papier)

* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
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Commandes :
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Jos Ansoms, Filip De Man,
Claude Eerdekens, voorzitter van de PS-
fractie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V , Jos Ansoms, Filip De Man, Claude
Eerdekens, président du groupe PS

DE BESPREKING WORDT VOORTGEZET

CONTINUATION DE LA DISCUSSION

Sprekers: Pieter De Crem, Marie-Thérèse
Coenen, Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Jan Mortelmans

Orateurs: Pieter De Crem, Marie-Thérèse
Coenen, Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID , Jan Mortelmans

REGELING DER WERKZAAMHEDEN

ORDRE DES TRAVAUX

Sprekers: , Filip De Man, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie, Frieda
Brepoels, voorzitter van de VU&ID-fractie

Orateurs: , Filip De Man, Yves Leterme,
président du groupe CD&V , Frieda Brepoels,
président du groupe VU&ID

WETSONTWERP

PROJETS DE LOI

Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van
21 maart 1991 betreffende de hervorming van
sommige economische overheidsbedrijven, nr.
1422/1 tot 6 (voortzettiong)

Projet de loi portant modification de la loi du 21
mars 1991 portant réforme de certaines
entreprises économiques publiques, n°s 1422/1 à
6 (continuation)

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer , Jos Ansoms, Lode Vanoost,
Yves Leterme, voorzitter van de CD&V-
fractie, Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports , Jos Ansoms,
Lode Vanoost, Yves Leterme, président du
groupe CD&V , Hugo Coveliers, président du
groupe VLD

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer ,
Jos Ansoms, Frieda Brepoels, voorzitter van
de VU&ID-fractie, Lode Vanoost, Jean
Depreter

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V , Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports , Jos Ansoms, Frieda Brepoels,
président du groupe VU&ID , Lode Vanoost,
Jean Depreter

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PLENUMVERGADERING SÉANCE

PLÉNIÈRE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2001

20:26 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2001

20:37 heures

______

De vergadering wordt geopend om 20.37 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.

La séance est ouverte à 20.37 heures par M.
Herman De Croo, président.

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering:

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance:

01 Regeling van de werkzaamheden

01 Ordre des travaux

De voorzitter: Er is vanavond noch morgenochtend
een vergadering van de commissie voor de
Infrastructuur. Wel zou deze commissie morgen 's
middags of na de namiddagvergadering kunnen
bijeenkomen.

Le président: Il n'y aura pas de réunion de la
commission de l'Infrastructure ce soir ni demain
matin. En revanche, on pourrait prévoir une réunion
de cette commission soit demain à midi, soit après
la séance de l'après-midi.

01.01 Yves Leterme (CD&V): Graag kreeg ik de

garantie dat er vóór de plenaire vergadering van
morgenmiddag geen vergadering van de commissie
Infrastructuur zal doorgaan.

01.01 Yves Leterme (CD&V): J'aimerais avoir la

garantie que la commission de l'Infrastructure ne se
réunira plus avant la séance plénière de demain
après-midi.

01.02 De voorzitter: Ik stel voor de bespreking

van dit ontwerp op een niet te onbehoorlijk uur af te
werken. Ik vraag dat de commissie dan niet meer
zou bijeenkomen.

01.02 Le président: Je propose de terminer la

discussion de ce projet à une heure raisonnable. Je
demanderai alors que la commission ne se réunisse
plus.

01.03 Jos Ansoms (CD&V): Geef alstublieft een

duidelijk antwoord. Zal u de artikelen 10 en 16 van
het Reglement respecteren? We vragen dat de
commissie Infrastructuur pas zou vergaderen na de
plenaire vergadering van morgen.

01.03 Jos Ansoms (CD&V): Je vous demande

une réponse claire. Allez-vous respecter les articles
10 et 16 du Règlement ? Nous demandons que la
commission de l'Infrastructure ne se réunisse
qu'après la séance plénière de demain.

01.04 Filip De Man (VLAAMS BLOK):

Morgenochtend zal er geen commissie
Infrastructuur plaatsvinden. U weigert echter te
bevestigen dat er na deze plenaire vergadering
geen commissievergadering zal plaatsvinden.

01.04 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Demain

matin, il n'y aura pas de réunion de la commission
de l'Infrastructure. Mais vous refusez de confirmer
qu'il n'y aura pas de commission de l'infrastructure
après la séance plénière.

01.05 De voorzitter: U heeft me niet goed

begrepen. Indien deze vergadering op een redelijk
uur wordt beëindigd, vraag ik geen commissie
Infrastructuur bijeen te roepen. Indien we extreem
laat werken, verandert dat de sfeer. Morgenochtend

01.05 Le président : Vous ne m'avez pas bien

compris. Si cette séance se termine à une heure
raisonnable, je demanderai que la commission de
l'Infrastructure ne soit pas convoquée. Si nous
poursuivons nos travaux extrêmement tard, ça

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is er in elk geval geen vergadering om 9 of 10 uur.

change tout. Demain matin, il n'y aura en aucun cas
de séance à 9 ou 10 heures.

01.06 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Afhankelijk

van onze houding komt er dus al dan niet een
commissie Infrastructuur.

01.06 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Le fait que

la réunion de la commission soit maintenue ou pas
dépend donc de notre attitude.

01.07 Claude Eerdekens (PS): Wij zijn

vastbesloten keurig werk te leveren. Op de
Conferentie van Voorzitters zijn wij het niet eens
kunnen worden maar misschien kunnen wij
binnen enkele ogenblikken reeds een consensus
bereiken.

01.07 Claude Eerdekens (PS): Nous avons la

volonté de faire notre travail convenablement.
En Conférence des présidents, nous n'avons pu
trouver un accord mais peut-être que, d'ici quelques
moments, nous pourrions dégager un consensus.

01.08 De voorzitter :Ik kan vanavond geen

Conferentie van voorzitters bijeenroepen.Haast en
spoed is zelden goed.

01.08 Le président : Je ne peux convoquer une

Conférence des présidents ce soir. Lorsqu'on court
trop vite, on risque de chuter.

01.09 Yves Leterme (CD&V): Ik ga ermee

akkoord dat we het debat nu voortzetten. Indien er
echter geen consensus wordt bereikt, dan wil ik
later over deze zaak opnieuw tussenbeide komen.

01.09 Yves Leterme (CD&V):Je suis d'accord de

poursuivre le débat maintenant. Mais si aucun
consensus ne se dégage, je souhaiterais revenir
ultérieurement sur ce dossier.

De bespreking wordt voortgezet

Continuation de la discussion

01.10 Pieter De Crem (CD&V): De prefinanciering

van de Gewesten, in combinatie met de 60/40-
regel, leidt tot discussies in het Vlaams Gewest.
Artikel 6 § 3 van het samenwerkingsakkoord
betonneert die regel voor twaalf jaar, tot 2012. Wat
als Wallonië geen heil ziet in de prefinanciering van
projecten? In dat geval wordt de volgorde van de
investeringsprojecten door elkaar gegooid: de
haveninvesteringen gaan voor en de andere vallen
in het water.

Het Vlaams Parlement keurde een strakke resolutie
goed, waar dit voor Vlaanderen vernederende
samenwerkingsakkoord haaks op staat.

01.10 Pieter De Crem (CD&V):Le préfinancement

des Régions, aggravé par la règle controversée des
60/40, alimente le débat en Région flamande.
L'article 6, §3, de l'accord de coopération bétonne
cette règle pour douze ans, soit jusqu'en 2012.
Qu'en sera-t-il si la Wallonie constate que le
préfinancement des projets ne lui est d'aucune
utilité ? Dans cette hypothèse, l'ordre des projets
d'investissements serait inversé si bien que les
investissements portuaires auraient la priorité, les
autres tombant à l'eau.

Le Parlement flamand a adopté une résolution très
ferme qui est contredite par le présent accord de
coopération humiliant pour la Flandre.

01.11 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Het Vlaamse Gewest kan haar projecten waarvoor
onderhandelingen met de NMBS lopen, voortzetten.
De financiering zal immers worden terugbetaald. U
kan niet enerzijds verklaren dat de Gewesten
inspraak moeten hebben en anderzijds Wallonië het
recht ontzeggen projecten te lanceren.

01.11 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

La Région flamande peut avancer dans ses projets
en négociation avec la SNCB puisque, de facto, le
financement sera remboursé. Vous ne pouvez à la
fois affirmer que les Régions doivent avoir leur mot
à dire et refuser à la Wallonie le droit de lancer des
projets.

01.12 Pieter De Crem (CD&V): Het Vlaams

Parlement zal het samenwerkingsakkoord over het
investeringsprogramma niet makkelijk goedkeuren,
onder meer omdat er niet aan de eis van objectieve
criteria is voldaan.

Wie denkt dat het investeringsplan er tegelijkertijd
zal komen met het structuurplan van de NMBS

01.12 Pieter De Crem (CD&V): L'accord de

coopération ne franchira pas facilement le cap du
Parlement flamand, en particulier parce qu'il ne
satisfait pas aux exigences relatives à la définition
de critères objectifs.

Ceux qui pensent que le plan d'investissement et le
plan structurel de la SNCB verront le jour en même

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E SESSION DE LA

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gelooft in sprookjes.

Vlaanderen is ook de grote verliezer inzake de
structuurhervorming. Er zijn geen aanvullenden
regionale beheerscontracten met de NMBS. Er zijn
geen gewestelijke vertegenwoordigers in de raad
van bestuur. In de top van de NMBS wordt het
taalevenwicht verbroken, en dit in het nadeel van de
Nederlandstaligen.

temps se bercent de douces illusions.

La Flandre est aussi la grande perdante en matière
de réforme des structures. Il n'y a pas de contrats
de gestion régionaux complémentaires avec la
SNCB pas plus qu'il n'y a de représentants
régionaux au sein du conseil d'administration. A la
direction de la SNCB, l'équilibre linguistique est
rompu au détriment des néerlandophones.

Het ontwerp verplicht de NMBS niet om objectieve
normen te hanteren voor haar investeringen en
exploitatiekosten.

Le projet de loi n'oblige pas la SNCB à respecter
des normes objectives pour les investissements et
les frais d'exploitation.

01.13 Frieda Brepoels (VU&ID): Kan de heer De

Crem een voorbeeld geven?

01.13 Frieda Brepoels (VU&ID): M. De Crem

peut-il citer un exemple?

01.14 Pieter De Crem (CD&V): Ik denk aan het

aantal reizigers en aan de rating van de stations. In
dit dossier zijn communautaire scheeftrekkingen
nooit ver weg: 45 procent van de reizigers stapt op
in Vlaanderen, 29 in Wallonië en 25 in Brussel. Telt
men de reizigerskilometers, dan scoort Vlaanderen
het best met 56 procent, tegenover 36 en 12
procent. De minister zegt rekening te willen houden
met de reizigersinkomsten. Die zijn echter
evenredig met het aantal reizigerskilometers: 53
procent tegenover 37 en 11.

Ik kom tot de "sterkte" van de stations, die in
Vlaanderen duidelijk beter is dan in Wallonië: 49
van de sterkste stations ligt in Vlaanderen, 80
procent van de zwakste in Wallonië. De
communautaire scheeftrekking overschrijdt ver de
grenzen van de solidariteit, ook wat de
dienstregeling betreft.

01.14 Pieter De Crem (CD&V): Je pense au

nombre de voyageurs et au rating des gares. Dans
ce dossier, plusieurs déséquilibres communautaires
se dessinent. Quarante-cinq % des embarquements
se font en Flandre, 29% en Wallonie et 25% à
Bruxelles. Pour ce qui est du nombre de kilomètres
parcourus par voyageur, la Flandre arrive
également en tête avec 56%, contre 36% et 12%
pour les deux autres Régions. La ministre dit vouloir
tenir compte des recettes provenant des billets et
des abonnements. Cependant, ces recettes sont
proportionnelles au nombre de kilomètres
parcourus par voyageur: la Flandre apporte 53% de
ces recettes, la Wallonie 31% et Bruxelles 11%.

J'en viens à la 'performance' des gares qui est
nettement meilleure en Flandre qu'en Wallonie
puisque 49 des gares les plus performantes sont
situées en Flandre et 80 des gares les moins
performantes en Wallonie. En général et
notamment en ce qui concerne les horaires, le
déséquilibre communautaire dépasse largement les
limites de la solidarité.

De verplichting van de NMBS om objectieve criteria
te gebruiken, wordt door de meerderheid niet
opgelegd. Voorstellen in die zin werden in de
commissie afgevoerd. De paars-groene
meerderheid trekt de kaart van de PS en de
transfers naar Wallonië. Vlaanderen blijft op zijn
honger. Het investeringsplan voor de NMBS is voor
Vlaanderen onvoldoende. Dit pak is op maat van
Wallonië geknipt.

De hervorming van de NMBS-structuren zou op de
principes van corporate governance gebaseerd zijn,
maar het gezond verstand ontbreekt hier. Wat hier
wel verdedigd en doorgevoerd wordt, is een
toenemende politisering van de NMBS, een verlies
van autonomie, een toename van de bureaucratie
en een afrekening met bepaalde personen via de

La majorité n'oblige pas la SNCB à utiliser des
critères objectifs. Les propositions allant dans ce
sens qui sont déposées en commission y sont
rejetées. La majorité arc-en-ciel fait le jeu du PS et
encourage les transferts vers la Wallonie. La
Flandre reste sur sa faim. Le plan d'investissements
de la SNCB n'est pas assez avantageux pour elle. Il
a été taillé sur mesure pour la Wallonie.

Le gouvernement nous a dit que la réforme des
structures de la SNCB serait basée sur les
principes de la corporate governance, mais nous
constatons que cette réforme est dénuée de bon
sens. Ce que le gouvernement défend et réalise en
tout cas, c'est une politisation croissante de la
SNCB, une perte de son autonomie, une

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wet.

augmentation de sa bureaucratie et un règlement
de compte avec certaines personnes par le biais de
la loi.

De verhouding tussen aandeelhouders en directies
in de raad van bestuur, die nu evenwichtig is, zal
door deze regering anders worden ingekleurd dan
nu. De directie zal in de toekomst opvallend minder
vertegenwoordigers kennen dan nu, dit alles onder
het mom van de corporate governance. Maar wat
hierover in het ontwerp staat, is juist de negatie van
dat begrip. De samenstelling van de nieuwe raad
van bestuur ziet er fantastisch uit in theorie, maar is
eigenlijk niet meer dan een alibi, om af te raken van
vervelende pottenkijkers, en om aan politieke
koppensnellerij te doen. Technische know how is
plotseling niet meer belangrijk. De regering
gedraagt zich als een bemoeizieke schoonmoeder.
Dat de regering de leden van de raad van bestuur
zal benoemen is een staaltje van oude politieke
cultuur!

Le gouvernement a modifié le rapport entre
actionnaires et membres de la direction au sein du
conseil d'administration alors que leur nombre était
en équilibre. A l'avenir, la direction sera
sensiblement moins bien représentée qu'à l'heure
actuelle, le tout sous le couvert du principe de la
corporate governance. Mais les éléments contenus
dans ce projet vont précisément à l'encontre de ce
principe. En théorie, la composition du nouveau
conseil d'administration semble fantastique mais,
en réalité, elle sert uniquement d'alibi pour se
débarrasser des gêneurs et procéder à des
règlements de compte politiques. Le savoir-faire
technique ne revêt apparemment plus la moindre
importance. Le gouvernement se comporte en
belle-mère mêle-tout qui veut avoir son mot à dire
en toute circonstance. Ainsi, c'est lui qui nommera
les membres du conseil d'administration. Voilà qui
constitue un bel exemple d'ancienne culture
politique !

De raad van bestuur heeft geen enkele
adviesbevoegdheid met betrekking tot de
benoeming van de gedelegeerd bestuurder en de
leden van de raad van bestuur. Door de
voorgestelde benoemings- en ontslagprocedures
hangt permanent een zwaard van Damocles boven
de leden van de raad van bestuur, de gedelegeerd
bestuurder en het directiecomité. Als de regering
het vervoerbeleid van de NMBS wil beïnvloeden,
moet zij zelf een instituut voor het spoor oprichten.
Dan kan zij ook de kosten berekenen van de NMBS
voor het uitvoeren van dat beleid, zoals de heer
Ansoms voorstelt. Daar heeft de regering echter
geen oren naar.

De regering verziekt de verhouding tussen de
NMBS en zichzelf. Zo wakkert ze alleen de sociale
onrust aan, waaronder de personeelsleden en de
reizigers zo lijden. Dit is het slechtste NMBS-
wetsontwerp ooit vertoond. Het wordt tijd dat de
regering een ander spoor kiest. (Applaus CD&V)

Le conseil d'administration ne possède aucune
compétence d'avis en ce qui concerne la
nomination de l'administrateur délégué de ce même
conseil. Les procédures de nomination et de
licenciement proposées constituent en permanence
une épée de Damocles pour les membres du
conseil d'administration, l'administrateur délégué et
le comité de direction. Si le gouvernement souhaite
influer sur la politique de transport de la SNCB, il n'a
qu'à créer son propre institut du rail. Comme le
propose M. Ansoms, le gouvernement sera alors
également en mesure de calculer les coûts
supportés par la SNCB pour mettre cette politique
en oeuvre. Mais le gouvernement ne semble pas
gagné à cette idée .

Le gouvernement gangrène ses rapports avec la
SNCB. Ainsi, il ne fait qu'aggraver l'inquiétude
sociale des membres du personnel et des
voyageurs. Il s'agit-là du plus mauvais projet jamais
présenté concernant la SNCB. Il est temps que le
gouvernement s'engage sur une autre voie.
(Applaudissements sur les bancs du CD&V)

01.15 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): De

voorbije stakingsdagen hebben veel pendelaars
nogal wat ergernis bezorgd. De vakbonden zijn een
spoorwegbrug te ver gegaan. Wie heeft men
getroffen? Niet de NMBS-directie, niet de minister,
maar de gewone pendelaars en occasionele
spoorweggebruikers. De drie stakingsdagen
hebben, door de waanzinnige files die het
autoverkeer hebben lamgelegd, de economie van

01.15 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Ces

derniers jours de grève ont suscité une vive irritation
chez les navetteurs. Les syndicats sont allés un
pont - de chemin de fer - trop loin. Qui en a le plus
souffert ? Pas la direction de la SNCB, ni la
ministre, mais bien les simples navetteurs et les
usagers occasionnels. Les trois jours de grève ont
sévèrement nui à l'économie de ce pays en raison
des files interminables qui ont paralysé la circulation

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dit land ernstige schade toegebracht. Dit is
nogmaals een bewijs dat spoorwegverkeer
essentieel is voor de welvaart en het welzijn van
een land.
De vakbonden moeten eens diep nadenken over
het arsenaal waarmee ze hun gelijk proberen te
bewijzen. Het is hoog tijd voor bezinning.

In die omstandigheden bespreekt de Kamer dit
wetsontwerp, dat reeds in bijzonder negatieve
omstandigheden is tot stand gekomen en in de
commissie werd behandeld.

automobile. C'est une preuve supplémentaire que le
trafic ferroviaire est essentiel au bien-être d'un
pays.

Les syndicats doivent prendre conscience de
l'arsenal qu'ils mobilisent pour tenter de démontrer
le bien-fondé de leur cause. L'heure de la réflexion
est venue.

C'est dans de telles conditions que la Chambre est
amenée à examiner ce projet de loi, qui a, lui aussi
été conçu et examiné en commission dans des
conditions particulièrement défavorables.

De groenen gijzelden de commissie. De agenda
werd gemanipuleerd. De kamervoorzitter moest
zelfs ingrijpen. Dit ontwerp moest in 24 uur worden
goedgekeurd, terwijl andere ontwerpen al maanden
op behandeling wachten. Het gehakketak tussen de
ministers Vande Lanotte en Durant was ook een
van de redenen waarom dit ontwerp niet in goede
omstandigheden kon worden behandeld. De tekst is
slecht en telt slechts enkele positieve elementen.
Zal de NMBS zo tot een betere dienstverlening
komen? De komende tien jaar moet de NMBS 50
procent meer reizigers en 50 procent meer
goederen vervoeren. Gelet op de huidige mentaliteit
is dat echter een onhaalbare doelstelling. De 50
procent extra reizigers moeten ook comfortabel,
efficiënt en veilig vervoerd kunnen worden. Dat is
nu al niet het geval, hoe zal dat dan in de toekomst
gaan?

Les écologistes ont pris la commission en otage.
L'ordre du jour a été manipulé. Le président de la
Chambre a même dû intervenir. Le présent projet
de loi a dû être adopté en vingt-quatre heures alors
que d'autres projets attendent d'être examinés
depuis plusieurs mois. Les tiraillements entre les
ministres Vande Lanotte et Durant constituent l'une
des raisons pour lesquelles le présent projet de loi
n'a pu être examiné dans de bonnes conditions.
Son texte est mauvais et ne comporte qu'une petite
poignée d'éléments positifs. Est-ce ainsi que la
SNCB compte améliorer ses services à la clientèle
? Au cours des dix prochaines années, elle devra
transporter 50 % de voyageurs et 50 % de
marchandises en plus. Mais compte tenu de l'état
d'esprit qui règne actuellement, c'est un objectif
qu'elle ne pourra atteindre car le transport de ces
50 % de voyageurs supplémentaires devra être
confortable, efficace et sûr. Or ce n'est déjà pas le
cas actuellement. Qu'en sera-t-il à l'avenir ?

Dit ontwerp gaat niet verder dan wat "Kurieren am
Symptom". Dat is trouwens typisch voor het
mobiliteitsbeleid van minister Durant: vele, dure
woorden en groots aangekondigde projecten, maar
geen realiseringen. Ik zou zo een hele rits
voorbeelden kunnen citeren.

Het blijft ondertussen maar wat aanmodderen met
de NMBS. Men weigert fundamentele beslissingen
te nemen. Hoofdschuldige is eens te meer de
PS, die absoluut niet is geïnteresseerd in het
algemeen belang, laat staan in het reizigersbelang.
Alleen het zo lang mogelijk vrijwaren van de eigen
machtspositie, van de Waalse belangen, is voor de
PS essentieel. Nochtans snakt Vlaanderen naar
meer investeringen, want wij hebben de files, wij
hebben de mobiliteitsproblemen. Toch is dankzij de
PS de 60/40-verdeelsleutel voor jaren verankerd.

Ce projet ne va pas beaucoup plus loin que la
guérison des symptômes. Cela est d'ailleurs typique
pour la politique de mobilité de la ministre Durant:
beaucoup de mots grandiloquents, des projets
annoncés avec emphase mais peu de réalisations
concrètes. Je pourrais citer toute une série
d'exemples.

Entre-temps, on continue de s'embourber dans le
dossier de la SNCB. On refuse de prendre des
décisions fondamentales. Une fois de plus, le
coupable principal est le PS qui ne s'intéresse en
rien à l'intérêt général, voire à l'intérêt des
voyageurs. Le PS n'a qu'une préoccupation
essentielle: garantir sa propre position de force et
les intérêts wallons. La Flandre a pourtant grand
besoin d' investissements supplémentaires car c'est
elle qui doit faire face aux embouteillages et qui
est aux prises avec les plus gros problèmes de
mobilité. Mais grâce au PS, la clé de répartition
60/40 est fixée pour des années.

De behoefte aan nieuwe spoorlijnen, hogere C'est la Flandre, et non la Wallonie, qui a besoin de

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capaciteit en nieuwe infrastructuur ligt in
Vlaanderen, niet in Wallonië. De communautaire
verdeelsleutel is nadelig voor Vlaanderen. Er moet
van worden afgestapt. De Gewesten krijgen ook
geen vertegenwoordiging in de raad van bestuur,
zelfs niet via de vervoermaatschappijen. Waar zijn
alle beloften over corporate governance? De
Vlaamse minister-president ging op zijn bek.
Vlaanderen krijgt een federale factuur toegespeeld
in plaats van inspraak in de NMBS, alle beloften ten
spijt. Het is ook perfect mogelijk dat het spoorbeleid
in Vlaanderen door Wallonië wordt gedicteerd. Met
de FET durf ik eraan twijfelen of de NMBS nu een
beter bedrijf wordt. De regering heeft op alle
niveaus een stevigere vinger in de pap.

disposer de nouvelles lignes, d'une plus grande
capacité et de nouvelles infrastructures. Il faut
abandonner la clé de répartition communautaire qui
est néfaste pour la Flandre. Par ailleurs, les
Régions ne seront pas représentées au conseil
d'administration, pas même via leurs sociétés de
transport. Que reste-t-il des promesses
gouvernementales en matière de corporate
governance ? Le ministre-président flamand a
essuyé une défaite cinglante. Au lieu d'avoir voix au
chapitre à la SNCB, la Flandre devra désormais
régler une facture fédérale, en dépit de toutes les
promesses du gouvernement. En outre, il est tout à
fait possible que dorénavant la politique ferroviaire
flamande soit dictée par la Wallonie. Comme le
Financieel-Economische Tijd, je doute que la SNCB
devienne ainsi une meilleure entreprise. Le
gouvernement fédéral disposera d'un plus grand
pouvoir de décision à tous les niveaux.

Het centralisme viert hoogtij! Er wordt een serieuze
stap teruggezet. Dat is onaanvaardbaar.

Het spreekt dan ook vanzelf dat de Vlaams Blok-
fractie dit ontwerp helemaal niet kan goedkeuren.
(Applaus van het Vlaams Blok)

Le centralisme triomphe! Le gouvernement fait un
sérieux pas en arrière. C'est inadmissible.

Il est dès lors clair que le Vlaams Blok ne peut en
aucun cas approuver ce projet de loi.
(Applaudissements sur les bancs du Vlaams Blok)

Regeling der werkzaamheden

Ordre des travaux

01.16 De voorzitter : Zullen de sprekers van de

Vlaams Blok-fractie nu het woord nemen of kunnen
wij snel overgaan tot de artikelsgewijze bespreking?
Dan kan iedereen nog het woord nemen bij artikel
1.

01.16 Le président : Les orateurs du Vlaams Blok

veulent-ils prendre la parole maintenant ou

pouvons-nous passer rapidement à la discussion
des articles. Tout le monde pourra alors encore
prendre la parole dans le cadre de la discussion de
l'article premier.

01.17 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Onze

sprekers zien niet zo maar af van het woord. Ik had
een duidelijke belofte gevraagd dat de commissie
Infrastructuur niet meer bijeenkomt vannacht.

01.17 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Nos

orateurs ne renonceront pas sans plus à la parole.
J'avais demandé que l'on promette clairement que
la commission de l'Infrastructure ne se réunirait
plus cette nuit.

01.18 De voorzitter : Ik zal een voorstel doen. Als

de algemene bespreking op een aangepaste wijze
kan worden afgewerkt en we dan de artikelsgewijze
bespreking kunnen afwerken, stel ik voor dat de
commissie Infrastructuur niet na deze plenaire
vergadering bijeenkomt een ook niet morgen op de
middag, maar wel na de plenaire vergadering
morgennamiddag. Wat de commissie dan doet en
wat daarop volgt, kunnen we nu niet weten.

01.18 Le président : Je vais vous soumettre une

proposition. Si la discussion générale peut être
clôturée d'une manière convenable et si nous
pouvons ensuite terminer la discussion des articles,
je propose que la commission de l'Infrastructure ne
se réunisse plus après la présente séance plénière,
ni demain midi mais après la séance plénière de
demain après-midi. Il est impossible de savoir
maintenant ce que la commission fera alors et ce
qui s'en suivra.

01.19 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Ik verwijs

opnieuw naar artikel 16. Het is mij niet duidelijk
wanneer de Conferentie van voorzitters en de
commissie Infrastructuur kunnen vergaderen.

01.19 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Je me

réfère à nouveau à l'article 16. Je ne vois pas
clairement quand la conférence des présidents et la
commission de l'Infrastructure pourront se réunir.

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01.20 De voorzitter : Morgen, voor de plenaire

vergadering, kan de Conferentie van voorzitters
vergaderen, waarna eventueel kan worden gestemd
in plenaire vergadering. Na de plenaire vergadering
kan de commissie Infrastructuur samenkomen.

01.20 Le président : La conférence des présidents

pourra se réunir demain, avant la séance plénière.
Ensuite, on pourra éventuellement passer au vote
en séance plénière. Après la séance plénière, la
commission de l'Infrastructure pourra se réunir.

01.21 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Sommige

fracties treden voortdurend de parlementaire
spelregels met de voeten. Vandaar onze argwaan.

01.21 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Certains

groupes font continuellement fi des règles du
fonctionnement parlementaire. Cela explique notre
méfiance.

01.22 De voorzitter : Ik zal over het respecteren

ervan waken.

01.22 Le président : Je veillerai au respect des

règles.

01.23 Yves Leterme (CD&V): Ik zou elke

verwarring ten gevolge van het "Decroo-aans"
woordgebruik willen vermijden. Mijn fractie is bereid
de besprekingen vanavond op een decent uur te
laten eindigen, op uitdrukkelijke voorwaarde dat de
commissie Infrastructuur niet bijeenkomt vóór de
plenaire zitting van donderdagnamiddag.

01.23 Yves Leterme (CD&V): Je souhaite éviter

toute confusion due au jargon « Decrooesque ».
Mon groupe est prêt à faire en sorte que les
discussions de ce soir se terminent à une heure
décente, à la condition expresse que la commission
de l'Infrastructure ne se réunisse pas avant la
séance plénière de jeudi après-midi.

01.24 De voorzitter : Onze agenda van

morgenmiddag kan misschien enigszins worden
herschikt als volgt: de resolutie-Lalieux kan wellicht
om 14.15 uur worden behandeld. Daarna komt het
vragenuurtje en vervolgens de resolutie-Drion en de
resolutie-Harmegnies. Het ontwerp nr. 1463 kan
dan pro memorie worden ingeschreven.
Mogelijkerwijze kan dan dit ontwerp in commissie
worden behandeld na het einde van de plenaire
vergadering. Eventueel kan daarna nog een nieuwe
plenaire vergadering worden samengeroepen.

01.24 Le président : Notre ordre du jour de

demain après-midi pourrait éventuellement être
quelque peu remanié : la résolution Lalieux pourrait
être examinée à 14.15. Ensuite viendrait l'heure des
questions, puis la résolution Drion et la résolution
Harmegnies. Le projet n° 1463 pourra alors être
inscrit pour mémoire. Il est possible que ce projet
soit examiné en commission après la fin de la
séance plénière. Eventuellement, une nouvelle
séance plénière pourra encore être convoquée par
la suite.

01.25 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Wij zijn het

eens met dit voorstel tot en met de vergadering van
de commissie voor de Infrastructuur, maar wat erop
volgt moeten we nog bekijken.

01.25 Filip De Man (VLAAMS BLOK):Nous

approuvons cette proposition, en ce compris la
réunion de la commission de l'Infrastructure, mais
nous devrons analyser scrupuleusement ce qui s'en
suivra.

01.26 De voorzitter: Ik moet dit ontwerp wel pro

memorie op de agenda zetten, anders is het zelfs
niet mogelijk om het morgen te behandelen.

01.26 Le président :Je dois quand même inscrire

ce projet à l'ordre du jour pour mémoire, sinon rien
ne sera possible.

01.27 Frieda Brepoels (VU&ID): Het enige wat ik

niet begrijp is hoe, zelfs pro memorie, ontwerp 1463
op de agenda kan worden gezet. Dit is nog
helemaal niet in de commissie geweest.

01.27 Frieda Brepoels (VU&ID):La seule chose

que je ne comprends pas, c'est comment le projet
de loi n°1463 peut être inscrit à l'ordre du jour,
même pour mémoire, étant donné qu'il n'a encore
jamais été examiné en commission.

01.28 De voorzitter: Daarom zet ik dit er pro

memorie op. Ik mag toch, na mijn voorstel, een
beetje goede wil vragen van iedereen. Ik moet dat
pro memorie op de agenda zetten, want ik weet niet
wat de commissie zal doen.

01.28 Le président: Voilà pourquoi je l'inscris pour

mémoire. Après avoir formulé personnellement une
proposition, je suis tout de même en droit de
demander un peu de bonne volonté de chacun. Je
répète que je dois l'inscrire pour mémoire car
j'ignore ce que fera la commission.

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Wetsontwerp

Projets de loi

02 Wetsontwerp houdende wijziging van de wet

van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van
sommige economische overheidsbedrijven, nr.
1422/1 tot 6 (voortzettiong)

02 Projet de loi portant modification de la loi du

21 mars 1991 portant réforme de certaines
entreprises économiques publiques, n°s 1422/1 à
6 (continuation)

02.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Vorige

week maakten we al de manoeuvres van de
regering mee om de bespreking van dit ontwerp uit
te stellen. Vanmorgen deed zich een waar debacle
voor in de commissie, maar nu vatten we dan toch
de bespreking van dit ontwerp aan.

De spoorstakingen zijn niet louter het gevolg van dit
ontwerp dat de NMBS wil hervormen, maar van de
sinds lang verziekte verstandhouding tussen de
regering en de NMBS. Het akkoord dat in oktober
2000 tot stand kwam met de NMBS, werd
onmiddellijk ondergraven door het gekibbel van de
PS en de groenen, meer bepaald door het verzet
van de heer Di Rupo tegen de aanstelling van de
groene Morael in de raad van bestuur van de
NMBS. Dat rood-groene conflict ging duidelijk niet
over sporen of treinen, maar over macht.
Uiteindelijk trok de premier het dossier naar zich
toe.

02.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): La

semaine dernière déjà, le gouvernement a
manoeuvré pour reporter ce projet de loi. Ce matin
encore, nous avons assisté à une véritable débâcle
en commission et cet après-midi, enfin, nous nous
entamons la discussion du projet de loi.

Ce projet de loi tendant à modifier la SNCB n'est
pas l'unique cause des grèves du rail qui sont à
mettre en corrélation avec la détérioration de longue
date des rapports entre le gouvernement et la
SNCB. L'accord conclu avec la SNCB en octobre
2000 avait d'emblée été miné par les querelles
entre le PS et les verts, et plus particulièrement par
l'opposition de M. Di Rupo à la désignation de
l'Ecolo Jacky Morael au conseil d'administration de
la SNCB. Ce n'était pas tant le rail que le pouvoir
qui constituait l'enjeu du conflit rouge-vert. En
définitive, le premier ministre s'est saisi du dossier.

Begin dit jaar kwam er dan een nieuw akkoord,
waarin werd gegoocheld met enorme
investeringsprojecten. Het kon ineens echt niet op,
tot grote vreugde van de groenen. De toekomst van
het spoorverkeer in België leek verzekerd. Maar
dan begon de PS, als spreekbuis van de Waalse
belangen, ineens dwars te liggen. Het was natuurlijk
weer allemaal te mooi om waar te zijn. Na de
inmenging van minister Onkelinx en van Waals
minister-president Van Cauwenbergh, kwam er
ineens een gewijzigd akkoord uit de bus. De
Vlamingen moesten nog maar eens zwichten voor
de Waalse oekaze.
Alle redelijke Vlaamse eisen werden collectief van
tafel geveegd, maar toch vond de Vlaamse regering
het verleden week nodig om het principeakkoord
over de NMBS-herstructurering goed te keuren,
hierbij haar eigen regeerakkoord verkrachtend.

De NMBS is altijd een vehikel geweest om geld van
Vlaanderen naar Wallonië te versluizen. Een
historische torenhoge schuld heeft zich
opgestapeld. Nergens vermeldt de regering hoe die
zal worden afgebroken. Hoe zal het Sabena-
scenario worden afgewend?
Wij geloven niet dat de spoormobiliteit zal
toenemen, dat de dienstverlening zal verbeteren,
enz. Het investeringsplan is daarvoor ontoereikend.
De bedrijfsautonomie sneuvelt totaal. Indien de
minister wil vooruitzien, moet zij nu handelen, om

Au début de l'année, un nouvel accord a été conclu
où il est question de projets d'investissements
faramineux. Soudain, c'était Byzance, à la grande
joie des Verts. L'avenir du transport ferroviaire en
Belgique semblait assuré. Mais c'est le moment
qu'a choisi le PS pour mettre des bâtons dans les
roues au nom des intérêts wallons. Bien entendu,
tout cela était trop beau pour durer. A l'intervention
de la Minstre Onkelinx et du ministre-président
wallon Van Cauwenbergh, c'est un accord modifié
qui a été présenté. Les Flamands ont une fois de
plus dû se soumettre à l'oukaze wallon.

Toutes les revendications flamandes raisonnables
ont été rejetées en bloc. Malgré tout, le
gouvernement flamand a estimé la semaine
dernière, devoir approuver l'accord de principe sur
la restructuration de la SNCB. Ce faisant, il a torpillé
son propre accord gouvernemental.
La SNCB a toujours transféré les deniers flamands
vers la Wallonie. C'est une énorme dette historique
qui s'est ainsi accumulée. Le gouvernement ne
précise nullement comment cette dette sera
amortie.

Nous ne croyons pas à l'augmentation de la mobilité
des chemins de fer ni à l'augmentation du service,
etc. Le plan d'investissement est insuffisant.
L'autonomie de l'entreprise est réduite à zéro. Si le
ministre souhaite anticiper, il doit agir hic et nunc

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het faillissement te voorkomen. Zij moet de PS-
dictatuur en de machtsbastions van de vakbonden
doorbreken. Indien men nog een spoor wil in de
eenentwintigste eeuw is de regionalisering ervan
noodzakelijk en onafwendbaar. (Applaus bij het
Vlaams Blok)

pour éviter la faillite. Il doit en finir avec la dictature
du PS et avec les bastions syndicaux. Si l'on veut
que les chemins de fer subsistent au vingt-et-
unième siècle, il faut les régionaliser. C'est une
réalité incontournable. (Applaudisements du
VLAAMS BLOK)

02.02 Vice-eerste minister Isabelle Durant

(Nederlands): De volksvertegenwoordigers moeten
toezien op de aanwending van overheidsmiddelen.
De heer Leterme sprak in het kader van de wet van
1991 over een revolutie.

02.02 Isabelle Durant , vice-première ministre (en

néerlandais): Les membres de la Chambre doivent
veiller à la bonne affectation des deniers de l'Etat.
M. Leterme a parlé de révolution dans le cadre de la
loi de 1991.

(Frans) Als men van een revolutie na 1991 kan
spreken, dan was tien jaar later de tijd gekomen
om de maatschappij aan de huidige context aan te
passen.

(En français) : Si l'on peut parler d'une révolution
après 1991, dix années plus tard, il était temps
d'adapter l'entreprise à son contexte.

(Nederlands): Tien jaar later zijn de gevolgen van
de wet duidelijk. De voorbije twee jaren werden heel
wat vragen gesteld over de werking van de NMBS.

(En néerlandais) Après dix ans, les effets de la loi
apparaissent clairement. Ces deux dernières
années, le fonctionnement de la SNCB a suscité de
très nombreuses questions.

(Frans) Als de minister telkens moet zeggen "de
NMBS deelt mij mee dat" zijn werkingsproblemen
onvermijdelijk.

(En français) : Si, chaque fois, le ministre est
amené à dire : « la SNCB me transmet que », on
aboutit à des difficultés dans le fonctionnement.

(Nederlands): De vraag naar een diepgaand
onderzoek naar de financiële stromen binnen en
rond de NMBS werd geuit. Ik heb die opdracht
toegekend aan het Rekenhof.

Binnen de regering heb ik voorstellen geformuleerd
om het spoor een echte rol te laten spelen in de
mobiliteit. Daarvoor zijn meer middelen nodig en
dient de structuur te worden aangepast.

De studie van het Rekenhof en de diverse
discussies binnen de regering en in het Parlement
hebben geleid tot dit wetsontwerp.

Le souhait a été exprimé de faire procéder à une
étude détaillée des flux financiers au sein de la
SNCB et dans le contexte de celle-ci. J'ai confié la
réalisation de cette étude à la Cour des Comptes.

Au gouvernement, j'ai formulé des propositions pour
que les chemins de fer jouent un véritable rôle dans
la problématique de la mobilité. Pour cela, il faudra
davantage de moyens et les structures devront être
adaptées.

L'étude de la Cour des comptes et les discussions
menées au gouvernement et au Parlement ont
abouti à ce projet de loi.

(Frans) Wat de opmerking van de heer Langendries
en artikel 3 van de gecoördineerde wetten op de
Raad van State betreft, geloof ik dat de 60/40-
verdeelsleutel nog het minst slechte systeem is.
Daarom hebben we het ook behouden. Wel zal een
mobiliteitsstudie besteld worden. Aan die
verdeelsleutel wordt niet geraakt, ook niet door de
prefinanciering of de cofinanciering. Het
maximumbedrag en het investeringsplan zelf
dienen als ijkpunten.

Als een Gewest toch verder wil gaan, moet het
overlegcomité zich over het dossier buigen.

Wat de gewestgrensoverschrijdende trajecten
betreft, wijs ik erop dat de uitbreiding van de

(En français) En ce qui concerne la remarque de M.
Langendries et l'article 3 des lois coordonnées sur
le Conseil d'État, je pense que la clef 60/40 est le
système le moins mauvais. C'est pourquoi nous
l'avons maintenue. Mais une étude de mobilité sera
également demandée. Le préfinancement et le
cofinancement ne toucheront pas à cette clef. Les
balises sont le montant maximum et le plan
d'investissement lui-même.

Le Comité de concertation est saisi si une Région
veut aller plus loin.

Quant aux passages transfrontaliers entre la
Région flamande et la Région wallonne, je signale

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opdracht inzake openbare dienstverlening het ene
Gewest niet méér ten goede zal komen dan het
andere. Het includeren van de
grensoverschrijdende dienstverlening verandert
niets aan die toestand.

De wet van 1991 strekt er enkel toe de boekhouding
van het bedrijf transparanter te maken. De rest van
het maatregelenpakket zal later worden besproken.
Er werd tot op heden geen degelijk
reguleringsinstrument gevonden.

Artikel 2 bepaalt dat de maatregelen tegen 15 maart
2003 genomen moeten zijn.

De NMBS heeft de Staat effectief gevraagd haar
dotatie op te trekken. De kwestie van de middelen
is een heet hangijzer.De tegemoetkoming door de
overheid wordt evenwel geregeld door het
beheerscontract. De Staat stort 40 miljard per jaar,
en heeft zijn plicht volbracht. De vooropgestelde
bedragen werden betaald. Bovendien verdubbelt de
overheid haar investering ten opzichte van het
vorige plan.

Een contractuele relatie waarbij de ene partij zich
tegen de andere keert, steunt op los zand. De
formule van de toekomst bestaat erin dat de NMBS
het nodige initiatief aan de dag legt om inkomsten
binnen te brengen. De toename van het verkeer
met 50% zou 15 miljard extra moeten opleveren,
wat een groot gedeelte van de kosten van de NMBS
zou moeten kunnen dekken. Dat is wat er moet
gebeuren.

que l'extension de la mission de service public ne
bénéficie pas à une Région plus qu'à une autre.
L'inclusion des services transfrontaliers ne modifie
rien à cet égard.

La loi de 1991 ne vise qu'à rendre la comptabilité de
l'entreprise plus transparente. Le reste du paquet
sera examiné ultérieurement. Un bon instrument de
régulation n'a pas encore été trouvé à ce jour.

L'article 2 prévoit que les mesures doivent être
prises pour le 15 mars 2003.

En ce qui concerne les dotations, la SNCB a en
effet demandé à l'État d'augmenter sa dotation. La
question des moyens est importante. Mais
l'intervention de l'État est régie par le contrat de
gestion. L'État verse 40 milliards par an. Il a
respecté son devoir. Il a payé les montants prévus.
De plus, l'État double son investissement par
rapport au plan précédent.

Une relation contractuelle ne repose pas sur le fait
qu'une partie se retourne contre l'autre. La formule
d'avenir est que la SNCB produise des initiatives qui
lui amènent des recettes. Avec une hausse de 50%
du trafic, elle produit 15 milliards supplémentaires
qui lui permettent de prendre en charge une bonne
partie de ses dépenses. Voilà ce qu'il faut faire.

02.03 Jos Ansoms (CD&V): Als minister Stevaert

beslist iedereen gratis te laten rijden, zullen de
opbrengsten niet toenemen.

02.03 Jos Ansoms (CD&V): Si le ministre Stevaert

décide de rendre le train gratuit pour tous, les
recettes n'augmenteront plus.

02.04 Vice-eerste minister Isabelle Durant

(Nederlands): Ik ben geen voorstander van gratis
vervoer voor iedereen. De overheid moet keuzen
maken en slechts bepaalde doelgroepen deze
maatregel laten genieten. De gewenste toename
van het reizigersaantal met 5 procent zal de
opbrengst van de NMBS doen toenemen. Het
verminderd tarief komt trouwens ten laste van de
overheid, niet van de NMBS.

02.04 Isabelle Durant , vice-première ministre (en

néerlandais): Je ne suis pas favorable aux
transports gratuits pour tous. Les autorités doivent
faire des choix de sorte que seuls certains groupes
cibles puissent voyager gratuitement.
L'augmentation de 50% du nombre de voyageurs
se traduira par une croissance des bénéfices de la
SNCB. Par ailleurs, la réduction de tarif sera à
charge des pouvoirs publics et non de la SNCB.

02.05 Jos Ansoms (CD&V): De minister kent de

tabellen van de revisoren, die voorspellen dat we
evolueren naar een zeer grote schuld bij de NMBS.
Wat zal de minister doen inzake de
exploitatietekorten? Zal de regering ook daar
tussenbeide komen?

02.05 Jos Ansoms (CD&V): La ministre a pris

connaissance des tableaux des réviseurs qui
prévoient une évolution dans le sens d'une très
importante de la SNCB aggravation de la dette.
Comment la ministre fera-t-elle face aux déficits
d'exploitation ? Le gouvernement interviendra-t-il là
aussi ?

02.06 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): In 1997 02.06 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): En 1997,

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heeft de NMBS zelf een "objectief 2005" opgesteld,
maar het is niet verwezenlijkt. De bedoeling was de
schuld te verlichten. Het gaat niet op de
verantwoordelijkheid voor deze schulden uitsluitend
bij de regering te leggen.

Een van de problemen in de boekhouding is het
exploitatietekort. Het is de NMBS zelf die dit tekort
berekent, maar het is grotendeels te wijten aan het
boekhoudkundig systeem.

la SNCB elle-même a établi un « objectif 2005 »,
qui n'a jamais été mis en oeuvre. L'objectif était
d'alléger la dette. La responsabilité de ces dettes
n'incombe donc pas uniquement au gouvernement.

Un des problèmes de la comptabilité est le déficit
d'exploitation. C'est la SNCB elle-même qui calcule
ce déficit, mais il est dû en grande partie au
système comptable.

02.07 Vice-eerste minister Isabelle Durant

(Frans): Ik knoop aan bij hetgeen de heer Vanoost
zei. Het Rekenhof geeft aan dat die opdrachten
verlieslatend zijn. Ik heb nooit verklaard dat er
sprake was van fraude bij de NMBS. Er moet per
sector een boekhouding worden opgemaakt.

De NMBS zou voor haar commerciële opdrachten
een strategisch plan moeten overmaken. Ik verzoek
al twee jaar om een ondernemingsplan waarin ook
ABX aan bod komt. De antwoorden die ik krijg zijn
nooit volledig.

Ik ben het niet eens met hen die oordelen dat de
inschrijving van bijkomende kredieten aan de
evaluatie van de noden had moeten voorafgaan.
Het tegendeel is veeleer waar. Als een structureel
plan uitwijst dat de overheidsdeelname in de
exploitatiemiddelen, en dus niet in de investeringen,
moet worden verhoogd, dient een dergelijke
verhoging in overweging te worden genomen.

02.07 Isabelle Durant , vice-première ministre (en

français): Je poursuis dans le sens de notre
collègue M. Vanoost. La Cour des comptes relève
que ce sont ces missions là qui sont en déficit. Je
n'ai jamais affirmé qu'il y avait des fraudes à la
SNCB. Il faut établir une comptabilité par secteur.

Il faudrait que la SNCB fournisse un plan
stratégique par rapport à ses missions
commerciales. Je réclame un plan d'entreprise
depuis deux ans, intégrant notamment ABX. Je ne
reçois que des réponses partielles.

Je ne peux souscrire au point de vue selon lequel
l'inscription de crédits supplémentaires aurait dû
précéder l'évaluation des besoins. C'est plutôt
l'inverse. En revanche, si un plan structurel établit la
nécessité d'une augmentation de la participation de
l'État en moyens d'exploitation, et non en
investissements, on pourra l'envisager.

02.08 Yves Leterme (CD&V): We wachten al twee

jaar op een goed onderbouwd strategisch plan.
Waarop is de beoogde 50 procent groei van de
reizigers gebaseerd?

02.08 Yves Leterme (CD&V): Nous attendons

depuis deux ans un plan stratégique bien étayé. Sur
quels éléments fondez-vous l'augmentation de 50
% du nombre de voyageurs?

02.09 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Op

ervaringen in het buitenland en op de toename van
de verkeersstromen. Het is een realistische
doelstelling, die het midden houdt tussen wie verder
wil en wie minder ver wil gaan.

02.09 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):

Sur ce qui est observé à l'étranger et en prenant en
compte l'augmentation de la circulation. Il s'agit d'un
objectif réaliste, un moyen terme entre ceux qui
veulent aller plus ou moins loin.

02.10 Yves Leterme (CD&V): Ik zoek vruchteloos

naar de motivering voor die doelstelling. Blijkbaar is
het niet meer dan een compromis tussen de groene
achterban en de sceptici.

02.10 Yves Leterme (CD&V): Je cherche

désespérément à cerner les fondements de votre
objectif. Apparemment, il ne s'agit que d'un
compromis entre la base écolo et les sceptiques.

02.11 Vice-eerste minister Isabelle Durant

(Nederlands): Het is ook gebaseerd op Europese
onderzoeken. Volgens heel wat onderzoeken is dit
een haalbare doelstelling. We hebben voldoende
initiatieven genomen om dit doel te bereiken.

02.11 Isabelle Durant , vice-première ministre (en

néerlandais): Cet objectif est aussi fondé sur des
analyses européennes. Selon de nombreuses
analyses, l'objectif est réalisable. Nous avons pris
suffisamment d'initiatives pour atteindre le but fixé.

Ik heb geen wantrouwen tegenover de persoon van
de heer Schouppe, wel tegenover de structuur van
de NMBS en de beslissingsvorm. Het wetsontwerp

Je n'éprouve aucune méfiance à l'égard de M.
Schouppe, mais les structures de la SNCB et le
processus de décision ne me disent rien qui vaille.

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E SESSION DE LA

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geeft een antwoord op de opmerkingen van het
Rekenhof.

Le projet de loi constitue une réponse aux
remarques formulées par la Cour des comptes.

02.12 Yves Leterme (CD&V): Er is in elk geval

een sfeer van wantrouwen gecreëerd rond de
persoon van de heer Schouppe. Ik verwijs naar de
heer De Gucht die in De Zevende Dag kortweg het
ontslag van de heer Schouppe eiste. Hoe kan men
dan als hoofdaandeelhouder nog op een normale
manier communiceren met de NMBS-top?

02.12 Yves Leterme (CD&V): En tout état de

cause, on a suscité une atmosphère de méfiance
autour du personnage de M. Schouppe. Je vous
renvoie aux propos tenus par M. De Gucht lors de
l'émission "De Zevende Dag" ,au cours de laquelle il
a exigé sans détours la démission de M. Schouppe.
Comment est-il dès lors possible, en tant
qu'actionnaire majoritaire, de communiquer
normalement avec la direction de la SNCB ?

02.13 Hugo Coveliers (VLD): In een normaal

bedrijf zou de heer Schouppe nooit zo lang zijn
aangebleven. Hij verdient veel te veel om zulke
slechte resultaten te boeken.

02.13 Hugo Coveliers (VLD): Au sein d'une

entreprise normale, M. Schouppe ne serait jamais
resté aussi longtemps en place. Ses émoluments
sont bien trop élevés si l'on considère les mauvais
résultats que la société a enregistrés.

02.14 Yves Leterme (CD&V): De fractieleider van

de VLD pleit dus voor het ontslag van de heer
Schouppe.

02.14 Yves Leterme (CD&V): Le chef de groupe

du VLD préconise-t-il donc la démission de M.
Schouppe?

02.15 Hugo Coveliers (VLD): Iedereen die zijn job

niet naar behoren uitoefent, moet plaats ruimen.

02.15 Hugo Coveliers (VLD): Toute qui

n'accomplit pas son travail correctement mérite
d'être licencié.

02.16 Yves Leterme (CD&V): De VLD wil dus dat

de heer Schouppe ontslagen wordt. Ik neem akte
van dat standpunt.

02.16 Yves Leterme (CD&V): Le VLD souhaite

donc le licenciement de M. Schouppe. Je prends
acte de ce point de vue.

02.17 Hugo Coveliers (VLD): Ik persoonlijk zou

dat een normale zaak vinden. Ik spreek niet als
fractieleider van de VLD, maar in eigen naam.

02.17 Hugo Coveliers (VLD): Personnellement, je

trouverais cela normal mais je n'ai pas pris la parole
en tant que chef de groupe du VLD mais en mon
nom personnel.

02.18 Yves Leterme (CD&V): De heer Coveliers

spreekt hier als VLD-fractieleider. Wij dachten dat
er sprake was van een zekere normalisering, maar
horen hier alweer verklaren dat de heer Schouppe
weg moet.

02.18 Yves Leterme (CD&V): M. Coveliers ne

s'exprime pas en tant que chef de groupe du VLD.
Nous pensions qu'il était question d'une certaine
normalisation mais des voix s'élèvent à nouveau
dans cet hémicycle pour réclamer le départ de
M.Schouppe.

02.19 Jos Ansoms (CD&V): De minister verklaart

dat het niet om de persoon van de heer Schoupe
gaat, maar dat er meer transparantie en betere
structuren nodig zijn. Wij horen even later de heer
Coveliers verklaren dat de heer Schouppe weg
moet, bovendien lezen we in het ontwerp dat de
gedelegeerd bestuurder er een adjunct bij krijgt van
de andere taalrol en dat beiden de stukken moeten
ondertekenen. Dat is politiek op zijn platst.

02.19 Jos Ansoms (CD&V): La ministre affirme

qu'il ne s'agit pas de la personne de M. Schouppe
mais qu'il est faut améliorer la transparence et
mettre en place de meilleures structures. Nous
venons d'entendre M. Coveliers déclarer que M.
Schouppe devait tirer sa révérence. En outre, le
projet de loi stipule que l'administrateur délégué
sera assisté d'un adjoint appartenant à l'autre rôle
linguistique et qu'ils doivent tous deux apposer leur
signature sur les documents. Voilà bien ce qui
s'appelle mener une politique de bas étage.

02.20 Hugo Coveliers (VLD): Ik heb gereageerd

omdat u onze partijvoorzitter hebt aangevallen. Ik
deel het standpunt dat hij in De Zevende dag heeft

02.20 Hugo Coveliers (VLD): J'ai réagi parce que

vous vous en êtes pris au président de notre parti.
J'adhère au point de vue qu'il a défendu lors de

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ingenomen.

l'émission "De Zevende Dag".

02.21 Yves Leterme (CD&V): Er was een sfeer

van wantrouwen gecreëerd. De minister heeft
getracht dit te ontladen. Ik heb haar daarop met de
verklaringen van de voorzitter van de VLD
geconfronteerd. Daarop springt de heer Coveliers
zijn voorzitter bij en bevestigt nogmaals het
standpunt van de heer De Gucht. Dit is toch een
belangrijk gegeven.

02.21 Yves Leterme (CD&V): Un climat de

suspicion s'était installé. La ministre s'est efforcée
de le dissiper. Je l'ai alors confrontée aux
déclarations du président du VLD. Et voilà que M.
Coveliers vient au secours du président de son parti
en confirmant une fois encore la position que celui-
ci a adoptée. Voilà qui constitue un élément
important.

02.22 Vice-eerste minister Isabelle Durant

(Nederlands): De heren De Gucht en Coveliers
hebben een standpunt, maar maken geen deel uit
van de regering. De regering wil een betere controle
en taalpariteit met een dubbele handtekening. Wij
wensen dat de NMBS beter functioneert en streven
meer transparantie na. De heer Schouppe mag zich
steeds kandidaat stellen voor zijn eigen opvolging.

02.22 Isabelle Durant , vice-première ministre (en

néerlandais): MM. De Gucht et Coveliers ont pris
position, mais ils ne font pas partie du
gouvernement. Celui-ci souhaite améliorer le
contrôle et la parité linguistique au moyen de la
double signature. Nous souhaitons que la SNCB
fonctionne mieux et oeuvrons en faveur d'une plus
grande transparence. M. Schouppe peut toujours se
porter candidat à sa propre succession.

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 66,4) (1422/6)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 66,4) (1422/6)

Het wetsontwerp telt 12 artikelen.

Le projet de loi compte 12 articles.

Ingediende amendementen:

Amendements déposés:

Art. 2bis (n)
- 33: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
- 32: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
- 36: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)

Art. 3
- 1: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 3: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)

Art. 6
- 38: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
- 29: Frieda Brepoels (1422/3)

Art. 7
- 39: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
- 40: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
- 10: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 12: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 27: Frieda Brepoels (1422/3)
- 30: Frieda Brepoels (1422/3)
- 304: Frieda Brepoels (1422/7)
- 21: Frieda Brepoels (1422/3)
- 19: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)

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- 18: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 42: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
- 310: Raymond Langendries, André Smets
(1422/9)

Art. 8
- 11: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 4: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 23: Frieda Brepoels (1422/3)

Art. 9
- 2: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 14: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 6: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 41: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
- 7: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 5: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 35: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)
- 13: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 8: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 9: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/2)
- 306: Francis Van den Eynde, Jan Mortelmans
(1422/9)
- 307: Francis Van den Eynde, Jan Mortelmans
(1422/9)
- 308: Francis Van den Eynde, Jan Mortelmans
(1422/9)
- 309: Francis Van den Eynde, Jan Mortelmans
(1422/9)q
- 311: Raymond Langendries, André Smets
(1422/9)

Art. 10bis (n)
- 37: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/3)

Art. 12
- 305: Yves Leterme, Jos Ansoms (1422/8)
- 312: Raymond Langendries, André Smets
(1422/9)

02.23 Yves Leterme (CD&V): Amendement nr. 32

strekt ertoe een artikel 2 bis in te voegen, om de
juridische ondeelbaarheid van het bedrijf in de wet
in te schrijven en niet alleen in de memorie van
toelichting. Dat is belangrijk voor het
personeelsstatuut.

Amendement nr. 33 uit onze bezorgdheid over de
gendergelijkheid. Deze maatregel moet ook voor de
raad van bestuur van andere overheidsbedrijven
worden toegepast.

Amendement nr. 36 strekt ertoe de discriminatie ten
aanzien van de gedelegeerd bestuurder van de
NMBS inzake de vergoeding weg te werken.

Artikel nr. 3 rammelt aan alle kanten: de opdracht
van openbare dienst wordt uitgebreid tot over de

02.23 Yves Leterme (CD&V): L'amendement 32

tend à l'insertion d'un article 2bis qui inscrit
l'indivisibilité juridique de l'entreprise dans la loi et
pas uniquement dans l'exposé des motifs. C'est
important pour le statut du personnel.

L'amendement 33 exprime notre souci de l'égalité
entre les femmes et les hommes. Cette mesure doit
également être appliquée au conseil
d'administration d'autres entreprises publiques.

L'amendement 36 vise à faire disparaître la
discrimination dont est victime l'administrateur
délégué de la SNCB en matière de rémunération.

L'article 3 est incohérent à tous points de vue : la
mission de service public est étendue au-delà des

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E SESSION DE LA

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grens. Wij zijn van oordeel dat maatregelen ten
gunste van de grensarbeiders moeten worden
besproken in bilateraal overleg met de buitenlandse
spoorwegmaatschappijen. De Raad van State
oordeelt dat grensoverschrijdend verkeer gaat tot
de eerste buitenlandse stopplaats.
Waarom volgt de regering de visie van de Raad van
State niet? Mevrouw Brepoels kreeg geen antwoord
op haar vraag naar de bijkomende kostprijs van het
grensoverschrijdend verkeer. Welke middelen trekt
de begroting 2002 uit voor deze extra kost?

frontières. Nous jugeons que les mesures en faveur
des travailleurs frontaliers doivent être examinées
dans le cadre d'une concertation bilatérale avec les
sociétés de chemins de fer étrangères. Le Conseil
d'Etat estime que le trafic transfrontalier se limite au
premier arrêt à l'étranger.
Pourquoi le gouvernement ne se conforme-t-il pas à
cet avis ? Mme Brepoels n'a pas reçu de réponse à
sa question sur le coût supplémentaire occasionné
par le trafic transfrontalier. Quels moyens le
gouvernement prévoit-il dans son budget 2002 pour
ce coût additionnel ?

02.24 Minister Isabelle Durant (Frans): Het betreft

de heel korte afstand tot aan de eerste halte na de
grens. Er werd terzake gekozen voor de openbare
dienstverlening en niet voor de rentabiliteit. Wij zijn
van oordeel dat die verbindingen vanuit
maatschappelijk oogpunt nuttig zijn voor de
inwoners van deze grensgebieden. Hoeveel deze
verbindingen precies kosten, is echter moeilijk te
bepalen.

02.24 Isabelle Durant , ministre (en français): Il

s'agit d'une portion de trajet, très courte, jusqu'au
premier arrêt après la frontière. Cela correspond à
un choix de service public davantage qu'à un choix
de rentabilité. Nous estimons socialement utiles ces
liaisons pour ceux qui vivent dans ces régions
frontalières. Cependant, il est difficile de chiffrer
précisément le coût de ces liaisons.

02.25 Yves Leterme (CD&V): De minister heeft het

over de eerste halteplaats. Is dat de eerste
daadwerkelijke halte over de grens of de eerste
stopplaats waar eventueel niet wordt gestopt?

02.25 Yves Leterme (CD&V): La ministre parle du

premier arrêt. S'agit-il de la première localité après
la frontière où le train s'arrête effectivement ou de la
première localité après la frontière, même si le train
ne s'y arrête pas?

02.26 Minister Isabelle Durant (Frans): Niets

verbiedt de NMBS op grond van een overeenkomst
met het buurland samen te werken.

02.26 Isabelle Durant , ministre (en français): Rien

n'empêche la SNCB de travailler avec le pays voisin
via une convention.

02.27 Yves Leterme (CD&V): We hebben een

inventaris gemaakt van het grensoverschrijdend
verkeer. Er is een wanverhouding tussen het aantal
reizigers en het aantal treinen. We denken dat er
naar andere oplossingen moet worden gezocht om
de rendabiliteit van de lijnen te verhogen.

Amendement nr 3 is van een heel andere orde. Het
vertolkt onze visie op de afstemming van het
spoorbeleid op Vlaams en op federaal niveau. We
vragen dat delen van de infrastructuur en van de
exploitatie zouden kunnen worden overgedragen
naar het gewestelijk niveau.

02.27 Yves Leterme (CD&V):Nous avons

inventorié le trafic transfrontalier. Il y a un
déséquilibre entre le nombre de voyageurs et le
nombre de trains. Nous pensons qu'il faut chercher
d'autres solutions pour augmenter la rentabilité des
lignes.

L'amendement n°3 est d'un tout autre ordre. Il
traduit nos idées concernant l'harmonisation des
politiques ferroviaires flamande et fédérale. Nous
demandons que certaines parties de l'infrastructure
et de l'exploitation puissent être régionalisées.

02.28 Jos Ansoms (CD&V): We nemen het

voorstel van minister Stevaert over om De Lijn
bepaalde voorlijnen in exploitatie te laten nemen.
Wij rekenen erop dat de SP.A dit amendement
goedkeurt.

Ik kom nog even terug op het grensoverschrijdend
verkeer. Van alle grensovergangen ligt er maar één
in Vlaanderen, met bijna 5.000 reizigers veruit de
belangrijkste. Het exploitatietekort in Wallonië komt
nu ten laste van de openbare dienst, zodat eens te

02.28 Jos Ansoms (CD&V): Nous reprenons la

proposition du ministre Stevaert visant à permettre
à De Lijn d'exploiter certaines lignes périphériques.
Nous espérons bien que le SP.A adoptera cet
amendement.
Je voudrais revenir un instant sur le problème de la
circulation transfrontalière. Un seul des passages
transfrontaliers se situe en Flandre. Avec presque
5.000 voyageurs, il est de loin le plus important. A
l'heure actuelle, le déficit d'exploitation wallon est à
charge du service public et une fois de plus donc

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E SESSION DE LA

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meer federaal en dus vooral Vlaams geld naar
weinig rendabele grenslijnen in Wallonië gaat. Het
is duidelijk dat de PS daar de hand in heeft.

de l'argent fédéral -et donc essentiellement
flamand, est affecté à des lignes frontalières peu
rentables en Wallonie. L'empreinte du PS est
évidente dans ce cadre.

02.29 Frieda Brepoels (VU&ID): Amendement nr.

29 strekt tot de volledige omzetting van de
Europese richtlijn in verband met de oprichting van
een onafhankelijk orgaan dat de toegang tot het
spoorwegvervoer moet verlenen. De minister wil
niet afstappen van de gedeeltelijke omzetting. Naar
mijn mening moet de omzetting volledig gebeuren.
De heer Dirk Sterckx verdedigde eveneens dit
standpunt op televisie. Het is natuurlijk wel mogelijk
dat hij niet namens de VLD sprak...

02.29 Frieda Brepoels (VU&ID): L'amendement

n° 29 tend à obtenir la transposition intégrale de la
directive européenne relative à la création d'un
organe indépendant accordant l'accès au transport
ferroviaire. La ministre veut s'en tenir à une
transposition partielle. J'estime personnellement
que la transposition doit être intégrale. M. Dirk
Sterckx a également défendu ce point de vue à la
télévision. Il est évidemment toujours possible qu'il
n'ait pas parlé au nom du VLD...

02.30 Minister Isabelle Durant (Nederlands):

Mevrouw Brepoels kent mijn antwoord. Wij hebben
gekozen voor een gedeeltelijke omzetting van de
Europese Richtlijn, wat de boekhouding per sector
betreft.

02.30 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais) :

Mme Brepoels connaît ma réponse. Nous avons
opté pour une transposition partielle de la directive
européenne en ce qui concerne la comptabilité par
secteur.

(Frans): Dit strekt er voornamelijk toe per sector
een analytische boekhouding op te leggen. Op die
manier wordt geanticipeerd op wat later
waarschijnlijk verplicht wordt.

(En français) Ceci vise essentiellement à imposer
une comptabilité analytique par secteur, anticipant
ainsi sur ce qui devra être obligatoire à l'avenir.

02.31 Yves Leterme (CD&V): Artikel 6 is

belangrijk. Het verwijst naar de Europese
regelgeving. Die zal nog voor een aantal
verrassingen zorgen: dit wetsontwerp gaat in tegen
de ratio legis van de Europese richtlijn, meer
bepaald betreffende de autonomie van het bedrijf
tegenover de overheid. Mevrouw de Palacio
formuleerde al een aantal bezwaren bij het ontwerp.

Het is jammer dat de regering er niet voor koos het
hele "paquet ferroviaire" nu om te zetten in
nationale wetteksten. In dit verband werden al
voorstellen ingediend, onder meer door de heer
Ansoms. Deze regering loopt bovendien het risico
van een laattijdige omzetting.

02.31 Yves Leterme (CD&V): L'article 6 est

important. Il renvoie à la réglementation
européenne. Des surprises nous attendent encore
sur ce plan: ce projet de loi est contraire à la ratio
legis de la directive européenne, plus
particulièrement en ce qui concerne l'autonomie de
l'entreprise par rapport aux pouvoirs publics. Mme
de Palacio a formulé un certain nombre d'objections
à l'encontre de ce projet.

Il est regrettable que le gouvernement n'ait pas
décidé de transposer l'ensemble du "paquet
ferroviaire" en textes de loi nationaux. Toutes les
propositions nécessaires avaient été déposées
dans ce cadre, notamment par M. Ansoms. Ce
gouvernement court en outre le risque de se trouver
confronté à une transposition tardive.

Ik wil een precieze vraag stellen over het vijfde lid
van paragraaf 1 van dit artikel, dat handelt over de
vergoeding bij geld ontleend vanuit verschillende
activiteitssectoren. De inwerkingtreding daarvan is
bij de afsluiting van het boekjaar 2001. Hoe valt dat
te rijmen met de bepaling dat pas vanaf boekjaar
2003 een specifieke boekhouding per
activiteitssector verplicht is? Waarom die
verschillende data van inwerkingtreding?

Bovendien impliceert het verslag over de
rekeningen niet dat deze maandelijks worden

Je voudrais poser une question précise au sujet du
cinquième alinéa du premier paragraphe de cet
article qui traite de la rémunération par la SNCB des
différents secteurs d'activités prêteurs. L'entrée en
vigueur est prévue au terme de l'exercice 2001.
Comment le gouvernement concilie-t-il cela avec la
disposition suivant laquelle une comptabilité
spécifique par secteur d'activités ne sera obligatoire
qu'à partir de l'exercice 2003 ? Pour quelles raisons
a-t-il fixé ces dates d'entrée en vigueur différentes ?

En outre, le rapport sur les comptes n'implique pas
qu'ils doivent être clôturés tous les mois de sorte

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afgesloten. Zo heeft men onvoldoende informatie
over de vermogenstoestand. De bestuurders
moeten echter toezicht houden op het functioneren
van de onderneming. Hoe kan dat dan? Ik vrees dat
van de autonomie die ook door Europese richtlijnen
wordt opgelegd, niet veel terechtkomt.

qu'on ne disposera pas d'informations suffisantes
sur la situation patrimoniale. Toutefois, les
administrateurs devront contrôler le fonctionnement
de la société. Mais comment exerceront-ils ce
contrôle ? Je crains que cette autonomie reste lettre
morte, même si elle est aussi imposée par des
directives européennes.

Het advies van de Raad van State over
amendement nr 38 is terecht: enkel de wetgever
kan het begrip "sectoren" verduidelijken.

L'avis du Conseil d'Etat sur l'amendement n° 38 est
justifié : seul le législateur est en droit de préciser le
sens de la notion de « secteurs ».

02.32 Minister Isabelle Durant (Frans): Die

omzetting is pas in 2003 verplicht. De regering
wenst de voorstelling van de boekhouding en de
balans te verbeteren. In feite anticiperen wij om met
de toekomstige verplichtingen in regel te zijn.

02.32 Isabelle Durant , ministre (en français) :

Cette transposition n'est obligatoire qu'en 2003. La
volonté du gouvernement est d'améliorer la
présentation comptable et bilantaire. En fait, nous
anticipons pour être en conformité avec ce qui sera
exigé plus tard.

02.33 Yves Leterme (CD&V): Dit is natuurlijk een

andere visie dan de onze. Ik herhaal mijn vraag
over de reikwijdte van § 1, vijfde lid: hoe kan men
de verplichting om de gescheiden boekhouding
vanaf 2003 te hanteren, rijmen met de
inwerkingtreding van een illustratie van zo een
sectorieel gescheiden boekhouding in 2001?

02.33 Yves Leterme (CD&V): Il s'agit-là d'une

vision différente de la notre. Je répète ma question
sur la portée du §1, cinquième alinéa : comment
peut-on concilier l'obligation de tenir une
comptabilité séparée à partir de 2003 avec l'entrée
en vigueur d'une illustration d'une telle comptabilité
séparée par secteur en 2001 ?

02.34 Minister Isabelle Durant (Frans) : De

richtlijn 91/440 verplichtte er ons al toe
interestberekeningen per activiteitssector uit te
voeren.

02.34 Isabelle Durant , ministre (en français):

Déjà, la directive 91/440 nous obligeait à faire des
calculs d'intérêt par secteur d'activités.

02.35 Yves Leterme (CD&V): Wat artikel 7 betreft,

vrees ik voor een toenemende bureaucratie in het
beheer van de NMBS. De CD&V blijft erbij dat het
ondenkbaar is dat de gedelegeerd bestuurder niet
uit hoofde van zijn functie in de benoemings- en
bezoldigingscomités zit. Dat is toch bij alle
overheidsbedrijven zo? De beperking van zijn
bevoegdheden geldt alleen bij de NMBS, niet in de
andere overheidsbedrijven. Blijkbaar ligt het
wantrouwen tegen de huidige gedelegeerd
bestuurder aan de basis hiervan.

02.35 Yves Leterme (CD&V): En ce qui concerne

l'article 7, je crains un renforcement de la
bureaucratie dans la gestion de la SNCB. Le CD&V
continue de penser qu'il est inimaginable que
l'administrateur délégué ne siège pas, du fait de sa
fonction, au sein des comités de nomination et de
rémunération. Pour autant que je sache, il en va
ainsi dans toutes les entreprises publiques. La
limitation des compétences de l'administrateur
délégué ne vaut que pour la SNCB, et pas pour les
autres entreprises publiques. Cela s'explique
apparemment par la méfiance à l'égard de l'actuel
administrateur délégué.

Bij artikel 7 wil ik wijzen op een belangrijke taalfout.
In artikel 161 ter, §3, nieuwe versie, wordt verwezen
naar het auditcomité dat instaat voor de
betrouwbaarheid en integriteit van de verslagen. In
het Frans staat s'assurer, wat helemaal niet
hetzelfde is als instaan voor. De laatste term
veronderstelt een welbepaalde
verantwoordelijkheid, wat niet het geval is voor
s'assurer.

Ander element: men creëert naast de
regeringscommissaris nog een extra waakhond,

A l'article 7, je voudrais attirer l'attention sur une
grave erreur linguistique. L'article 161ter, §3,
nouvelle version, fait référence au « comité d'audit
qui s'assure de la fiabilité et l'intégrité des
rapports » . En néerlandais, le terme utilisé est
« instaat voor », ce qui est tout à fait différent de
« s'assure

». Le premier terme implique une

responsabilité bien définie, ce qui n'est pas le cas
de « s'assurer » .

Un autre élément qui m'inquiète est la création, en
plus du commissaire du gouvernement, d'un garde-

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met name een externe auditeur, die met
raadgevende steun deel uitmaakt van het
auditcomité. Aan wie rapporteert deze persoon?
Wat is zijn of haar bezoldiging? Deze auditeur wordt
aangeduid door de algemene vergadering, in feite
dus door de regering.

fou supplémentaire, à savoir un auditeur externe
faisant partie du comité d'audit et ayant une voix
consultative. A qui cette personne rend-elle des
comptes

? Quelle est sa rémunération

? Cet

auditeur sera désigné par l'assemblée générale, en
d'autres termes par le gouvernement.

Nergens in het ontwerp wordt de term "hogere
kaderleden" gedefinieerd, maar ze worden wel
gebruikt in paragraaf 4 van het nieuwe artikel. Een
wettelijk sluitende definitie is nodig om het
onderscheid te maken tussen de bevoegdheid van
de benoemings- en bezoldigingscommissie en de
bevoegdheid van de andere organen die met
bezoldigingen te maken hebben.

In paragraaf 5 van het nieuwe artikel is er een
verschil tussen de Franstalige en Nederlandstalige
tekst. De eerste spreekt over representatieve
vakorganisaties, de tweede louter over
vakorganisaties. Ik vraag om de Nederlandse tekst
te verbeteren. De vakorganisaties mogen geen
kandidaten voordragen op een dubbele lijst. Dat is
uniek voor de NMBS en een oorzaak van sociale
onrust. Ik betreur dat ons amendement ter zake
werd geweigerd.

Le projet ne définit nullement le terme "cadres
supérieurs" mais il est utilisé dans le paragraphe 4
du nouvel article. Il faut une définition claire afin
d'établir une distinction entre les compétences de la
commission de nomination et de rémunération et
les celles des autres organes qui ne sont pas
concernés par la rémunération.

Au paragraphe 5 du nouvel article, il existe une
différence entre le texte français et le texte
néerlandais. Dans la version française, il est
question d'organisations représentatives des
travailleurs alors que, dans la version néerlandaise,
il n'est question que d'organisations des travailleurs.
Je demande que le texte néerlandais soit corrigé.
Les organisations syndicales ne peuvent pas
présenter de candidats sur une double liste. Ce
procédé est propre à la SNCB et suscite l'inquiétude
sur le plan social. Je regrette que notre
amendement ait été rejeté.

Er is ook een discrepantie tussen de termijnen
binnen dewelke het strategisch comité enerzijds en
de raad van bestuur anderzijds hun adviezen
moeten verzenden. Een advies van het strategisch
comité aan de raad van bestuur in een bepaald
dossier is niet aan termijnen gebonden, de repliek
hierop van de raad van bestuur aan het strategisch
comité daarentegen wel.

Il y a aussi une différence entre les délais dans
lesquels, d'une part, le comité stratégique et, d'autre
part, le conseil d'administration doivent adresser
leurs avis. En effet, si le comité stratégique n'est
tenu de respecter aucun délai pour faire parvenir
son avis sur un dossier déterminé au conseil
d'administration, celui-ci, en revanche, a l'obligation
de communiquer sa réplique au comité stratégique
dans un certain délai.

02.36 Frieda Brepoels (VU&ID): In dit ontwerp

verdwijnen de vakorganisaties uit de raad van
bestuur, maar ze duiken opnieuw op in het nieuw te
vormen strategisch comité, dat wordt samengesteld
uit vertegenwoordigers van vakorganisaties en van
het directiecomité.

De vakbonden hebben eigenlijk hun slag
thuisgehaald: de Gewesten worden niet als
"pottenkijkers" geduld. Dat is de klassieke reflex
van de gevestigde vakorganisaties. Op de koop toe
worden de zitjes van de vakorganisaties in het
strategisch comité proportioneel volgens het belang
van hun aanwezigheid in de NMBS verdeeld.

02.36 Frieda Brepoels (VU&ID):Par l'effet du

présent projet, les syndicats seront évincés du
conseil d'administration mais referont leur apparition
au sein du comité stratégique qui verra bientôt le
jour et sera composé de représentants des
organisations syndicales et du comité de direction.

En réalité, les syndicats ont réussi leur coup
puisque les Régions ne seront pas tolérées dans la
mesure où elles pourraient être ressenties comme
gênantes. Les syndicats ont de tout temps adopté
cette attitude. Par-dessus le marché, les sièges
réservés aux organisations syndicales au sein du
comité stratégique seront répartis
proportionnellement à l'importance de leur présence
dans la SNCB.

Wij menen dat de zetelverdeling afhankelijk moet
zijn van de verhoudingen in de NAR. Ik heb op

Nous sommes d'avis que la répartition des sièges
doit être réglée en fonction des rapports de force au

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basis van de opmerkingen van de Raad van State
amendementen in die zin opgesteld.

Wij menen dat de vakbonden geen redenen tot
klagen hebben en dat zij zowel het reizigers- als het
goederenvervoer op een ongeoorloofde wijze
treffen. Het stakingsrecht wordt door de twee
grootste vakbonden misbruikt. Wij willen
daaromtrent een wetgevend initiatief nemen. De
reizigers zijn al te vaak het doelwit bij conflicten
waar zij totaal buiten staan. Bovendien menen wij
dat de werkgeversorganisaties ook bij het comité
moeten worden betrokken. Zij zorgen voor de groei
van het goederenvervoer en staan in voor de
vergoedingen van de vervoerskosten aan hun
werknemers.

sein du CNT. J'ai rédigé des amendements dans ce
sens sur la base des observations du Conseil
d'Etat.
Nous estimons que les organisations syndicales
n'ont pas de raison de se plaindre, bien au
contraire

; elles pénalisent le transport des

voyageurs et celui des marchandises, et c'est
inacceptable. Les deux principales organisations
syndicales abusent du droit de grève. C'est
pourquoi nous nous proposons de prendre une
initiative législative en la matière. Les voyageurs
sont trop souvent les victimes d'un conflit qui ne les
concerne pas. De plus, nous estimons que les
organisations d' employeurs doivent également être
associées au comité, puisqu'elles contribuent au
développement du transport des marchandises et
interviennent dans les indemnités de transport de
leurs travailleurs.

02.37 Vice-eerste minister Isabelle Durant

(Frans) : Het comité voor de bezoldigingen bereidt
de beslissingen voor die moeten worden voorgelegd
aan de raad van bestuur, waarin ook de
gedelegeerd bestuurder zitting heeft. Zijn
aanwezigheid in het comité voor de bezoldigingen
valt echter nauwelijks te rechtvaardigen.

Ik herinner er voorts aan dat de NMBS geregeld
met externe consultants werkt. De kwalificatie
"hogere kaderleden" moet nog nader worden
omschreven.

In de wettekst wordt omschreven wat men onder
representatieve organisaties dient te verstaan. De
tekst bepaalt dat zij in de NAR moeten zijn
vertegenwoordigd.

02.37 Isabelle Durant , vice-première ministre (en

français): Le comité des rémunérations prépare les
décisions à soumettre au conseil d'administration,
où siège l'administrateur-délégué. Sa présence au
comité des rémunérations ne se justifie guère.

Je rappelle par ailleurs que la SNCB travaille
régulièrement avec des consultants extérieurs. La
qualification de « cadres supérieurs » doit encore
être précisée.

Les organisations représentatives ont été définies
dans le texte de loi. Celui-ci prévoit qu'elles doivent
être représentées au CNT.

02.38 De voorzitter : Men moet nagaan welke

termen in de sociale wetgeving worden gebruikt. Is
u zeker van de vertaling "vakorganisatie"?

02.38 Le président : Il faudrait examiner les

termes utilisés dans la législation sociale ; êtes-
vous certaine de la traduction « vakorganisatie » ?

02.39 Vice-eerste minister Isabelle Durant

(Frans): Bedoeld worden de organisaties die bij een
in de NAR vertegenwoordigde "intersyndicale" zijn
aangesloten. Het tweede criterium is dat van de
interne representativiteit in de onderneming.

02.39 Isabelle Durant , vice-première ministre (en

français): On vise les organisations affiliées à une
intersyndicale représentée au CNT. Le deuxième
critère est celui de la représentativité interne à
l'entreprise.

02.40 Frieda Brepoels (VU&ID): De Franse tekst

heeft op dit punt een heel andere inhoud dan zijn
Nederlandse tegenhanger: het woord représentatif
heeft een duidelijke connotatie in de Nederlandse
vertaling, met name "representatief". De Franse
tekst weerspiegelt die connotatie niet.

02.40 Frieda Brepoels (VU&ID): Pour ce qui

concerne ce point, le contenu du texte français
diffère fondamentalement du texte néerlandais. Le
terme néerlandais "représentatief" comporte une
évidente connotation qui ne se retrouve pas dans le
français "représentatif".

02.41 Minister Isabelle Durant (Frans): Ik wil dat

dit wordt gecheckt. De vertaling moet zo adequaat
mogelijk zijn.

02.41 Isabelle Durant, ministre (en français) : Je

souhaite que cela soit vérifié. Il faut la traduction la
plus pertinente possible.

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02.42 Yves Leterme (CD&V): Wat is de precieze

opdracht van het auditcomité? De verwijzing naar
de praktijk voor de definitie "hogere kaderleden"
volstaat niet.

02.42 Yves Leterme (CD&V): Quel est la mission

précise de ce comité d'audit? Pour définir la notion
de "cadres supérieurs", il ne suffit pas de se référer
à la pratique.

02.43 Vice-eerste minister Isabelle Durant

(Frans) Ik wil mevrouw Brepoels van antwoord
dienen die vroeg waarom de
werkgeversorganisaties niet vertegenwoordigd zijn.

Wij zullen het Raadgevend Comité van de
Gebruikers hervormen: het zal voortaan uit twee
kamers bestaan.

02.43 Isabelle Durant, vice-première ministre (en

français): Je voudrais répondre à la question de
Mme Brepoels, qui a demandé pourquoi il n'y avait
pas de représentation des organisations patronales.

Nous allons réformer le Comité consultatif des
usagers, qui sera désormais divisé en deux
chambres.

(Nederlands) Wij willen een kamer voor de reizigers
en een voor de bedrijven invoeren.

Nous voulons créer une chambre pour les
voyageurs et une autre pour les entreprises;

(Frans) De vastgestelde termijn biedt het
strategisch comité de mogelijkheid echt een rol te
spelen.

(En français) Il y a un délai fixé pour l'appel. C'est
un délai qui permettra au Comité stratégique d'avoir
un vrai rôle à jouer.

02.44 Frieda Brepoels (VU&ID) Ik verdedig

amendement nr. 23: naast het strategisch comité
wordt ook tot de oprichting beslist van een
oriënteringscomité, waarin de Gewesten worden
vertegenwoordigd, maar dan wel via
onrechtstreekse weg, namelijk de gewestelijke
vervoersmaatschappijen.

De taakverdeling van het oriënteringscomité is in
het ontwerp veel te vaag geformuleerd. Ik vind dat
dit verder moet geëxpliciteerd en uitgediept worden.
Dit oriënteringscomité moet een cruciale rol kunnen
spelen in het geheel van het mobiliteitsbeleid in dit
land.

02.44 Frieda Brepoels (VU&ID): Je défends à

présent l'amendement 23

: outre le comité

stratégique, le projet mentionne la création d'un
comité d'orientation où les Régions sont
représentées indirectement, c'est-à-dire par
l'entremise des sociétés de transport régionales.

Dans le projet, la répartition des tâches du comité
d'orientation est formulée en des termes beaucoup
trop vagues. J'estime que ce point devrait être
précisé. Ce comité d'orientation doit pouvoir jouer
un rôle crucial dans l'ensemble de la politique de
mobilité de ce pays.

02.45 Yves Leterme (CD&V): Mijn amendement

nr. 4 wil de mogelijkheid inlassen delen van de
infrastructuur die niet functioneel zijn voor de
NMBS, rekening houdend met haar opdracht, over
te hevelen naar de Gewesten.

Mijn amendement nr. 11 wil voorkomen dat
vertegenwoordigers van de gewestelijke openbare
vervoersmaatschappijen bindende adviezen kunnen
formuleren in het oriënteringscomité. Wij stellen
daartoe een minimumquorum van tien leden voor.

02.45 Yves Leterme (CD&V): L'amendement n° 4

que j'ai déposé tend à instaurer la possibilité de
transférer aux Régions des parties de
l'infrastructure qui, compte tenu de la mission de la
SNCB, ne sont pas fonctionnelles pour elles.

Mon amendement n° 11 tend à éviter que les
représentants des sociétés régionales de transports
publics puissent formuler des avis contraignants au
sein du comité d'orientation. A cet effet, nous
proposons un quorum minimum de 10 membres.

02.46 Vice-eerste mnister Isabelle Durant (Frans)

: De regering heeft op uw amendement
geanticipeerd, door in lid 3, paragraaf 7 van artikel
161, ter te bepalen dat om geldig zitting te hebben,
10 leden moeten aanwezig zijn, wat precies de
strekking van uw amendement is.

Wij hebben de taken van de gewestelijke
vervoersmaatschappij niet op een gedetailleerde

02.46 Isabelle Durant , vice-première ministre (en

français): Le gouvernement a anticipé votre
amendement, en prévoyant dans l'alinéa 3 du
paragraphe 7 de l'article 161 ter la possibilité de ne
siéger valablement que si dix membres sont
présents, c'est-à-dire exactement ce que demande
votre amendement.

Nous n'avons pas précisé le détail des tâches de la
société régionale de transport, puisqu'il existe déjà

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manier omschreven aangezien er al een vervoers-
en een bedrijfsplan bestaan en lid 2, paragraaf 2
van artikel 161,5° bepaalt dat het oriënteringscomité
behoort de eventuele wijzigingen te onderzoeken en
bezwaren en suggesties te formuleren. Mevrouw
Brepoels, structurele wijzigingen zoals bedoeld in
uw amendement zouden onder de toepassing van
die bepaling kunnen vallen.

le plan de transport et le plan d'entreprise et que
l'alinéa 2, paragraphe 2 de l'article 161, 5° prévoit
que c'est au comité d'orientation d'examiner les
changements éventuels et d'émettre objections et
suggestions. Madame Brepoels, des modifications
structurelles telles que visées dans votre
amendement pourraient tomber sous l'application
de cette disposition.

02.47 Jos Ansoms (CD&V): Amendement nr. 2 bij

artikel 9 wil het aantal leden van de raad van
bestuur uitbreiden van 10 naar 13. De drie
bijkomende mandaten moeten toekomen aan elk
van de drie Gewesten, dit wegens hun belangrijke
rol in het mobiliteitsbeleid in België. Dit is trouwens
wat een grote meerderheid in het Vlaams
Parlement voorstaat.

Amendement nr. 5 bij artikel 9 wil de bijkomende
controle op de gedelegeerd bestuurder via een
adjunct van de andere taalrol afschaffen. Die zou nu
al stukken mee moeten ondertekenen. Een
dergelijk systeem is onzin; in welk bedrijf wordt er
nog zo'n systeem gehanteerd? Natuurlijk is het de
bedoeling van dit artikel om de greep van de politiek
op de gedelegeerd bestuurder te versterken. De PS
vreest dat het een Vlaming zou zijn.

02.47 Jos Ansoms (CD&V): L'amendement n° 2 à

l'article 9 vise à porter le nombre de membres du
conseil d'administration de 10 à 13. Les trois
mandats supplémentaires doivent aller aux trois
Régions étant donné le rôle important qu'elles
jouent dans le cadre de la politique de mobilité en
Belgique. Une large majorité au sein du Parlement
flamand appuie d'ailleurs cette idée.

L'amendement n° 5 à l'article 9 tend à supprimer le
contrôle supplémentaire de l'administrateur délégué
par un adjoint de l'autre rôle linguistique, qui devrait
contresigner tous les documents. C'est insensé.
Quelle entreprise peut-elle bien utiliser un tel
système? Cet article vise bien entendu à renforcer
l'emprise du politique sur l'administrateur délégué.
Le PS craint que ce dernier soit flamand.

Wij willen met amendement nr. 6 artikel 162bis
gedeeltelijk vervangen, namelijk een andere manier
van benoemen en afzetten van de bestuurders
invoeren. In de wet van 1991 werden de
bestuurders voor zes jaar benoemd. Zij konden
autonoom handelen. Dit wordt nu door een
ouderwetse politiek vervangen: de Ministerraad
krijgt alle touwtjes in handen. Na een
regeringswissel zullen alle bestuurders worden
vervangen! Wij willen dat dergelijke wijzigingen
alleen door een gemotiveerd advies van de raad
van bestuur, met tweederde meerderheid, kunnen
worden doorgevoerd.

L'amendement n° 6 tend à remplacer partiellement
l'article 162bis en instaurant pour les
administrateurs une autre procédure de nomination
et de licenciement. La loi de 1991 stipulait que les
administrateurs étaient nommés pour une durée de
6 ans. Ils pouvaient travailler de manière autonome.
A cette disposition est désormais substituée une
politique obsolète : le Conseil des ministres tire
désormais toutes les ficelles. Lorsqu'il y aura
changement de gouvernement, il y aura
changement d'administrateurs ! Nous souhaitons
que de telles modifications ne puissent être
effectuées que sur la base d'un avis motivé du
conseil d'administration adopté à la majorité des
deux tiers.

02.48 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): De

huidige raad van bestuur hangt af van de vorige
meerderheid. Is dat een goede situatie?

02.48 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): L'actuel

conseil d'administration dépend de l'ancienne
majorité. Cette situation est-elle saine ?

02.49 Jos Ansoms (CD&V): Zij kunnen niet

zomaar van de ene dag op de andere worden
afgezet. U bewijst de maatschappij geen dienst
door dit terugschroeven van de autonomie.

02.49 Jos Ansoms (CD&V): Ses membres ne

peuvent tout de même pas être licenciés du jour au
lendemain. Vous ne servirez pas cette entreprise en
réduisant son degré d'autonomie.

02.50 Vice-eerste minister Isabelle Durant

(Frans) : Op dat punt zijn we het volstrekt oneens
met elkaar. De regering wil de regel van de
instemming met een tweederde meerderheid
afschaffen. Het is toch maar normaal dat men niet

02.50 Isabelle Durant, vice-première ministre (en

français): Nous sommes en désaccord total. Le
choix du gouvernement est de supprimer la règle
des deux tiers. Il est en effet normal que l'on
n'autorise pas le conseil d'administration à

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toestaat dat de raad van bestuur de mandaten van
zijn bestuurders zelf kan verlengen. Dat lijkt ons
geen gezonde werkwijze.

Voorts willen wij niet dat de Gewesten in de raad
van bestuur vertegenwoordigd zijn, noch dat het
aantal leden opgetrokken wordt van tien tot dertien.
Natuurlijk zijn wij voorstander van een betere
samenwerking met de Gewesten, maar dat moet op
een andere manier worden ingevuld dan door hun
vertegenwoordiging in de raad van bestuur.

De dubbele ondertekening, "de waakhond" waar u
het over heeft, is een mogelijkheid om de controle
te verbeteren en een taalpariteit te waarborgen, wat
in onze ogen noodzakelijk lijkt binnen een federaal
orgaan.

s'autoprolonger. Ce fonctionnement ne nous
semble pas sain.

Par ailleurs, nous ne souhaitons pas que les
Régions soient représentées au conseil
d'administration et réfutons le passage de dix à
treize membres. Nous souhaitons bien sûr
améliorer la collaboration avec les Régions mais
par d'autres outils que leur présence au conseil
d'administration.

Sur ce que vous appelez « le chien de garde »,
c'est-à-dire la double signature, c'est une possibilité
d'améliorer le contrôle et de garantir une parité
linguistique, qui nous paraît nécessaire au sein d'un
organe fédéral.

02.51 Jos Ansoms (CD&V): In het huidig bestuur is

er wel pariteit : als de gedelegeerd bestuurder een
Vlaming is, is de voorzitter van bestuur een
Franstalige of omgekeerd. In het nieuw systeem
komt er een overbodige derde persoon bij die het
taalevenwicht onnodig verstoort.

Amendementen 8 en 9 willen de investeringen laten
afhangen van objectieve criteria. We hebben dit
amendement met heel wat concrete voorbeelden
onderbouwd. Zij bewijzen zonder uitzondering dat
Vlaanderen ernstig misdeeld wordt, rekening
houdend met de verhouding tussen het aantal
treinen en het aantal treingebruikers in bepaalde
stations.

02.51 Jos Ansoms (CD&V): L'actuelle

administration est bien constituée paritairement :
quand l'administrateur délégué est un Flamand, le
président du conseil d'administration est un
francophone et inversement. Le nouveau système
prévoit une troisième personne superflue, qui
perturbe inutilement l'équilibre linguistique.

Les amendements 8 et 9 tendent à lier les
investissements à des critères objectifs. Nous
avons étayé cet amendement par de nombreux
exemples concrets. Tous, sans exception, prouvent
que la Flandre est gravement désavantagée dans la
prise en compte du nombre de trains et du nombre
de passagers dans certaines gares.

02.52 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Hetzelfde argument werd gebruikt in de commissie.
Ik heb dat toen nagekeken in de treingids en vond
meteen een aantal Vlaamse en Waalse stations
waar het omgekeerde het geval is: u maakt een
selectie.

02.52 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Le

même argument a été avancé en commission. J'ai
procédé à une vérification dans l'indicateur des
chemins de fer et j'ai aussitôt trouvé des exemples
de gares flamandes et wallonnes qui se trouvent
dans la situationcontraire: vous opérez une
sélection.

02.53 Jos Ansoms (CD&V): Amendement nr. 13

handelt over de absurde bepaling dat een lid van
het directiecomité geen lid kan zijn van het
personeel van de NMBS.

02.53 Jos Ansoms (CD&V): L'amendement n° 13

concerne la disposition qui prévoit qu'un membre du
comité de direction ne peut être membre du
personnel de la SNCB.

02.54 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): De

directeurs die nu in de raad van bestuur zetelen,
maken ook geen deel uit van het NMBS-personeel.
Zij zijn buiten kader.

02.54 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):Les

directeurs qui siègent actuellement au conseil
d'administration ne font pas partie du personnel de
la SNCB. Ils sont hors cadre.

02.55 Jos Ansoms (CD&V): Dat klopt niet!

02.55 Jos Ansoms (CD&V):C'est faux !

02.56 Frieda Brepoels (VU&ID): Artikel 6 maakt

een uitzondering voor de gedelegeerd bestuurder.
Diezelfde uitzondering zou ook moeten gelden voor

02.56 Frieda Brepoels (VU&ID):L'article 6 fait une

exception pour l'administrateur délégué. Cette
même exception devrait également profiter aux

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de leden van het directiecomité.

membres du comité de direction.

02.57 Jos Ansoms (CD&V): De gedelegeerd

bestuurder is lid van het personeel van de NMBS.
Er wordt voor hem een uitzondering gemaakt en dat
moet ook gebeuren voor de leden van het
directiecomité. Nu moeten die eerst ontslag nemen
als personeelslid van de NMBS om lid te kunnen
zijn van de raad van bestuur. Dat is toch een
ongerijmdheid.

02.57 Jos Ansoms (CD&V):L'administrateur

délégué est membre du personnel de la SNCB. On
fait une exception en sa faveur et il faut faire de
même au bénéfice des membres du comité de
direction. Actuellement, ceux-ci doivent d'abord
démissionner de leur fonction de membre du
personnel de la SNCB pour pouvoir être membre du
conseil d'administration. C'est illogique.

02.58 Minister Isabelle Durant (in het Frans):

Indien u aandachtig het artikel leest dat op zeer
subtiele wijze is opgesteld en met name de
uitsluitingen waarin het voorziet, uitsluitingen
waarvan er een hele waslijst bestaat en waarvan
sommigen worden uitgesloten, begrijpt men dat de
leden van het directiecomité tevens
personeelsleden kunnen zijn.

02.58 Isabelle Durant , ministre (en français): Si

vous lisez attentivement l'article, dont la rédaction
est très subtile, et notamment les exclusions qui y
sont prévues, exclusions qui s'additionnent et dont
certains sont exclus, on comprend que les
membres du comité de direction peuvent être
membres du personnel.

02.59 Jos Ansoms (CD&V): Dat staat er niet. Het

artikel gaat wel degelijk over de leden van het
directiecomité: de verschillende
onverenigbaarheden worden opgesomd, met in
punt 6 de onverenigbaarheid met "lid van het
personeel van de NMBS".

02.59 Jos Ansoms (CD&V): Cela n'y figure pas.

L'article concerne réellement les membres du
comité de direction : les différentes incompatibilités
s'additionnent, avec au point 6 la suivante :
"membre du personnel de la SNCB".

02.60 De voorzitter : De onverenigbaarheid van

punt 6 geldt volgens de tekst enkel voor de
bestuurders, met uitzondering van de gedelegeerd
bestuurder.

02.60 Le président : Si l'on en croit le texte,

l'incompatibilité du point 6 s'applique uniquement
aux administrateurs, à l'exclusion de
l'administrateur délégué.

02.62 02.61 Minister Isabelle Durant (Frans) : Ik

zeg het nog eens : personeelsleden kunnen zitting
hebben in het directiecomité. Wie de tekst goed
leest, telt wel een aantal uitsluitingsgronden.

De

voorzitter: Uitsluitingsgronden waarvan

sommigen ook weer uitgesloten zijn !

Vice-eerste minister Isabelle Durant (Frans): Dat
is waar, maar dat geldt zeker niet voor de leden van
het directiecomité.

02.62 02.61 Isabelle Durant , ministre (en

français) : Je répète que les membres du comité de
direction pourront être membres du personnel.
Certaines exclusions s'additionnent, si on lit bien le
texte.

Le président: Des exclusions dont sont exclus
certains !

Isabelle Durant , vice-première ministre (en
français): Certes, mais cela ne s'applique pas aux
membres du comité de direction, c'est sûr.

02.63 Jos Ansoms (CD&V): De directieleden zijn

tot dezelfde conclusie als ik gekomen.

Amendement nr. 14 strekt ertoe de 60/40-regel toe
te passen voor de verdeling van de mandaten in de
raad van bestuur.

Amendement nr. 35 wil de discriminatie ten aanzien
van de gedelegeerd bestuurder van de NMBS
wegwerken. Als men geen bijkomende
vergoedingen voor hem wil toestaan, dan mag dat
ook niet voor de gedelegeerd bestuurders van
andere overheidsbedrijven.

02.63 Jos Ansoms (CD&V): Les membres de la

direction ont abouti aux mêmes conclusions que
moi.

L'amendement n° 14 tend à appliquer la clé de
répartition 60/40 pour la répartition des mandats au
sein du conseil d'administration.

L'amendement n° 35 tend à éliminer la
discrimination dont est victime l'administrateur
délégué de la SNCB. Si on refuse de lui octroyer
des émoluments supplémentaires, cela doit
également valoir pour les administrateurs délégués

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des autres entreprises publiques.

02.64 Vice-eerste minister Isabelle Durant

(Frans): Wij bespreken een wetsontwerp over de
NMBS. Ons inziens is de bezoldiging behoorlijk. Ik
zie niet in hoe we die maatregel zouden kunnen
uitbreiden tot andere bedrijven.

02.64 Isabelle Durant, vice-première ministre (en

français): On examine un projet de loi sur la SNCB.
Il nous semble que la rémunération est correcte. Je
ne vois pas comment on pourrait étendre cette
mesure à d'autres entreprises.

02.65 Yves Leterme (CD&V): Artikel 10 gaat over

het automatisch vervallen van de mandaten in de
raad van bestuur. De brief van minister Durant aan
de negen bestuurders, waarvan het mandaat op 13
oktober verviel, leidde tot heel wat discussie. Daarin
vroeg ze hun hun mandaat verder te zetten om de
openbare dienstverlening niet in het gedrang te
brengen in afwachting van de nieuwe invulling van
mandaten. Kan de raad juridisch tegenstelbare
beslissingen nemen over andere domeinen dan die
van openbare dienstverlening? (Leest de brief voor
in het Frans)

De minister verwijst naar de cassatierechtspraak
over de continuïteit van de openbare dienst. Hoe
ziet de minister de bevoegdheid van de bestuurders
van wie het mandaat op 13 oktober is vervallen, wat
bij voorbeeld goederenvervoer of internationaal
reizigersvervoer betreft, die niet onder de openbare
dienst vallen?

02.65 Yves Leterme (CD&V): L'article 10 a trait à

l'arrivée à échéance automatique des mandats au
conseil d'administration. La lettre de la ministre
Durant aux neuf administrateurs dont le mandat est
arrivé à échéance le 13 octobre a suscité une vive
controverse. Dans ce courrier, la ministre leur a
demandé de continuer à remplir leur mandat pour
ne pas nuire au bon fonctionnement du service
public, et cela en attendant la nomination des
nouveaux mandataires. Le conseil pourra-t-il
prendre des décisions juridiquement opposables
dans d'autres domaines que celui du service
public? (M. Leterme donne lecture de la lettre en
français)
La ministre se réfère à la jurisprudence de la cour
de cassation concernant la continuité du service
public. Quelle est, selon Mme Durant, la portée de
la compétence des administrateurs dont le mandat
est arrivé à échéance le 13 octobre, par exemple en
matière de transport de marchandises ou de
transport international de voyageurs, secteurs ne
relevant pas du service public ?

02.66 Vice-eerste minister Isabelle Durant

(Frans): Ik heb de heer Damar inderdaad een brief
gestuurd, net als de overige bestuurders die
daarom hebben gevraagd trouwens. Daarin heb ik
het argument van de continuïteit van de openbare
dienstverlening aangevoerd, mij daarbij beroepend
op de jurisprudentie van het Hof van Cassatie.
Volgens de theorie van het mandaat geldt die
continuïteit ook voor het handelsrecht en de privé-
bedrijven.

02.66 Isabelle Durant, vice-première ministre (en

français): J'ai effectivement adressé ce courrier à
M. Damar ainsi qu'à chaque administrateur qui l'a
demandé. J'ai effectivement argué de la continuité
du service public en me basant sur la jurisprudence
de la Cour de cassation. Or, dans le cadre de la
théorie du mandat, cette continuité s'applique aussi
au droit commercial et aux sociétés privées.

02.67 Yves Leterme (CD&V): De mandaattheorie

baseert zich op heel andere gevallen om een einde
te stellen aan de mandaten dan de wil van de
hoofdaandeelhouder.

02.67 Yves Leterme (CD&V): Pour ce qui est de

mettre fin à un mandat, la théorie du mandat se
fonde sur des éléments autres que la seule volonté
de l'actionnaire principal.

02.68 Jos Ansoms (CD&V): Amendement nr. 305

op artikel 12 kwam er op verzoek van de heer
Eerdekens. Dit amendement strekt ertoe de wet
maar in werking te laten treden eens het
samenwerkingsakkoord in alle andere parlementen
is goedgekeurd.

02.68 Jos Ansoms (CD&V): L'amendement n°

305 à l'article 12 a été déposé à la demande de M.
Eerdekens. Il tend à subordonner l'entrée en
vigueur de la loi à l'adoption, par tous les autres
parlements, de l'accord de coopération.

02.69 Minister Isabelle Durant (Frans): Ik dank u

dat u de gedachtegang van de heer Eerdekens in
amendementen heeft willen gieten.

02.69 Isabelle Durant , ministre (en français): Je

vous remercie d'avoir traduit la pensée de M.
Eerdekens en amendements.

CRABV 50

PLEN 170

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb evenwel een wetgevingstechnisch bezwaar:
wij staan er namelijk op dat onze teksten zo "goed"
mogelijk opgesteld zijn.

J'ai une objection d'ordre légistique, car nous
tenons à ce que nos textes soient aussi « bons »
que possible.

02.70 Jean Depreter (PS): Vanuit de PSC komt

een voorstel met dezelfde teneur, wat de verwarring
alleen maar groter maakt, maar ik sluit mij aan bij
de argumentatie van de minister.

02.70 Jean Depreter (PS): Nous constatons la

même proposition du côté du PSC, ce qui ajoute à
la confusion. Mais je me rallie à l'argumentation de
la ministre.

De stemming over de amendementen en artikelen
3, 6, 7, 8, 9 en 12 wordt aangehouden.

Le vote sur les amendements et les articles 3, 6, 7,
8, 9 et 12 est réservé.

De artikelen 1, 2, 4, 5, 10 en 11 worden artikel per
artikel aangenomen.

Les articles 1, 2, 4, 5, 10 et 11 sont adoptés article
par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les
amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De vergadering wordt gesloten om 00.25 uur.
Volgende vergadering om 14.15 uur.

La séance est levée à 00.25 heures. Prochaine
séance à 14.15 heures.

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