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ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
P
LENUMVERGADERING
S
EANCE PLENIERE
woensdag mercredi
10-10-2001 10-10-2001
20:30 uur
20:30 heures
Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de
debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld
worden vóór
Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.
Des rectifications peuvent être communiquées par écrit
avant le
maandag 15/10/2001, om 16 uur.
aan de dienst Vertaling BV-CRA
lundi 15/10/2001, à 16 heures.
au Service de Traduction du CRA-BV
Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be
Fax: 02 549 82 33
e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be
* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CIV-
reeks, op wit papier)
* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP Socialistische
Partij
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
HERVATTING VAN DE BESPREKING
1
REPRISE DE LA DISCUSSION
1
Sprekers: Muriel Gerkens, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Raymond
Langendries, voorzitter van de PSC-fractie,
Claude Eerdekens, voorzitter van de PS-
fractie, Greta D'Hondt, Dirk Van der Maelen,
voorzitter van de SP-fractie, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie, Geert
Bourgeois, Guy Verhofstadt, eerste minister
, Daniel Féret, Daan Schalck, Marie-Thérèse
Coenen, Frank Vandenbroucke, minister van
Sociale Zaken en Pensioenen , Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer , Jef Valkeniers, Hugo
Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie, Luc
Goutry, Maggie De Block, Jean-Jacques
Viseur, Jean-Pol Henry, Daniel
Bacquelaine, voorzitter van de PRL FDF
MCC-fractie, Yvan Mayeur, Colette Burgeon,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken , Gerolf Annemans,
voorzitter van de VLAAMS BLOK-fractie
Orateurs: Muriel Gerkens, président du
groupe ECOLO-AGALEV , Raymond
Langendries, président du groupe PSC ,
Claude Eerdekens, président du groupe PS ,
Greta D'Hondt, Dirk Van der Maelen,
président du groupe SP , Yves Leterme,
président du groupe CD&V , Geert
Bourgeois, Guy Verhofstadt, premier
ministre , Daniel Féret, Daan Schalck, Marie-
Thérèse Coenen, Frank Vandenbroucke,
ministre des Affaires sociales et des Pensions
, Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports , Jef
Valkeniers, Hugo Coveliers, président du
groupe VLD , Luc Goutry, Maggie De Block,
Jean-Jacques Viseur, Jean-Pol Henry,
Daniel Bacquelaine, président du groupe
PRL FDF MCC , Yvan Mayeur, Colette
Burgeon, Louis Michel, vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères , Gerolf
Annemans, président du groupe VLAAMS
BLOK
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1
PLENUMVERGADERING SÉANCE
PLÉNIÈRE
van
WOENSDAG
10
OKTOBER
2001
19:30 uur
______
du
MERCREDI
10
OCTOBRE
2001
19:30 heures
______
De vergadering wordt geopend om 20.32 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.
La séance est ouverte à 20.32 heures par M.
Herman De Croo, président.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is
de minister van de federale regering: Guy
Verhofstadt
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance: Guy Verhofstadt
De voorzitter: De vergadering is geopend.
Le président: La séance est ouverte.
01 Berichten van verhindering
Gezondheidsredenen: Danny Pieters en Francis
Van den Eynde
Met zending: Mirella Minne
Met zending buitenslands: Martial Lahaye
Buitenslands: Ferdy Willems
NAVO: Yvon Harmegnies, Denis D'hondt en Patrick
Lansens
OVSE: Charles Janssens
Federale regering:
Olivier Deleuze, staatssecretaris voor Energie en
Duurzame Ontwikkeling: Alger
01 Excusés
Raisons de santé: Danny Pieters et Francis Van
den Eynde
En mission: Mirella Minne
En mission à l'étranger: Martial Lahaye
A l'étranger: Ferdy Willems
OTAN: Yvon Harmegnies, Denis D'hondt et Patrick
Lansens
OSCE: Charles Janssens
Gouvernement fédéral:
Olivier Deleuze, secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable: Alger
Hervatting van de bespreking
Reprise de la discussion
01.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): In de
huidige context kan de uitwerking van een
verkiezingsprogramma enkel uitmonden in een
compromis, temeer daar de verschillende
tendenzen in de regering met elkaar moeten
worden verzoend. Wij zijn verheugd over de
nakende indiening van een ontwerp tot
desactivering van de kerncentrales. Wij verheugen
ons tevens over de maatregelen voor de
tenuitvoerlegging van het Kyoto-protocol.
Wat de bevoegdheden van mevrouw Durant betreft,
wil de regering vooruitgang boeken in het NMBS-
dossier. Tevens zal de laatste hand worden gelegd
aan een veelomvattend programma voor de
verkeersveiligheid. Bijzondere aandacht zal worden
01.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV):
Constituer un programme électoral dans le contexte
actuel ne peut déboucher que sur un compromis.
D'autant plus que les différentes tendances du
gouvernement doivent aboutir à un consensus.
Nous sommes satisfaits prochain dépôt d'un projet
visant à la désactivation des centrales nucléaires.
Nous nous réjouissons également des mesures de
mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.
Concernant les matières dévolues à Mme Durant, le
gouvernement a la volonté d'avancer dans le
dossier de la SNCB. Un vaste programme relatif à
la sécurité routière pourra également être finalisé.
Une attention particulière est portée aux jeunes. Il
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besteed aan de jongeren. Men moet uiteraard
voldoende middelen uittrekken om die doelstelling
te bereiken.
Ontwikkelingssamenwerking krijgt drie miljard extra,
wat betekent dat men er voortaan 0,3% van het
BBP zal aan besteden. Ook het Afrika-beleid zal
worden ondersteund.
Ten slotte zal Magda Aelvoet moeten zorgen voor
meer samenhangende normen op het stuk van de
bestrijdingsmiddelen en coherentere
productnormen. Tevens wordt voorzien in
maatregelen ter vermindering van het verbruik van
geneesmiddelen en de daarmee gepaard gaande
kosten.
faut évidemment que des moyens suffisants soient
affectés à cet objectif global.
Quant à la coopération au développement, 3
milliards supplémentaires lui sont affectés, ce qui
signifie que l'on consacrera désormais 0,7 % du
PNB à la coopération : la politique en faveur de
l'Afrique est également soutenue.
Enfin, Magda Aelvoet est chargée d'assurer une
plus grande cohérence en matière de normes
relatives aux pesticides et également en matière de
normes de produits. Des mesures relatives à la
réduction du coût et de l'utilisation des
médicaments sont également prévues.
Zoals de campagne inzake antibiotica heeft
uitgewezen, hebben de bewustmakingsacties een
positief effect. Alle rationalisatiemaatregelen inzake
gezondheid moeten eenieder het recht op toegang
tot de geneeskunde vrijwaren. Elke maatregel moet
worden geëvalueerd op grond van de weerslag die
zij op de minstbedeelden heeft. De geplande 581,5
miljard zijn ontoereikend om aan alle noden
tegemoet te komen. Wij verzetten ons tegen elke
stap die in een liberalisering of regionalisering van
de gezondheidszorg past. Inzake sociale solidariteit
zullen de beloftes worden nagekomen. Hiervoor
wordt tien miljard uitgetrokken. Zelf pleitten wij
terzake voor 12 miljard om voorts de sociale
uitkeringen welvaartsvast te kunnen maken. Wij
stonden binnen de regering echter alleen met die
eis. De groenen hebben vurig een koppeling aan de
welvaart verdedigd, maar preekten in de woestijn.
(Samenspraak bij de PSC)
Nous remarquons que les actions de sensibilisation
sont positives, comme l'a montré la campagne sur
les antibiotiques. Toutes les mesures de
rationalisation en matière de santé doivent
respecter le droit de tous à l'accès à la médecine.
Chaque mesure doit être évoluée du point de vue
de l'impact sur les plus démunis. Les 581,5 milliards
prévus sont insuffisants pour couvrir toutes les
nécessités. Nous n'acceptons aucune avancée vers
le libéralisme ou la régionalisation des soins de
santé. Les promesses faites seront tenues en
matière de solidarité sociale. Dix milliards y seront
consacrés. Nous aurions préféré 12 milliards afin de
réaliser aussi la liaison au bien-être des allocations
sociales. Mais nous étions seuls à soutenir cette
revendication au sein du gouvernement. (Colloques
sur les bancs du PSC)
01.02 Raymond Langendries (PSC): Het
probleem is dat de socialisten terzake geen vin
hebben verroerd.
01.02 Raymond Langendries (PSC): Le problème
est que les socialistes n'ont pas bougé sur cette
question.
01.03 Claude Eerdekens (PS): Ik ben enigszins
verbaasd. Een coalitiepartner moet weten of hij
aldus wil blijven schipperen tussen meerderheid en
oppositie.
Voorts wijs ik erop dat mevrouw Onkelinx de sociale
gelijkheid met hand en tand verdedigt.
01.03 Claude Eerdekens (PS): Je suis un peu
surpris. Un partenaire de la majorité doit savoir s'il
veut rester un pied dedans, un pied dehors.
D'autre part, je veux affirmer que Mme Onkelinx
défend pied à pied l'égalité sociale.
01.04 Greta D'Hondt (CD&V): Er is hoop. Blijkbaar
gaan de socialisten, de groenen én de CD&V
akkoord. Er kan dus drie miljard bij voor de sociale
zekerheid.
01.04 Greta D'Hondt (CD&V): Il y a de l'espoir. A
l'évidence, les socialistes, les écologistes et le
CD&V sont d'accord. Trois milliards
supplémentaires pourront donc être alloués à la
sécurité sociale.
01.05 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Wij
hopen die verbinding tot stand te kunnen brengen
01.05 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Nous
espérons que, lors des ajustements, nous pourrons
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op het ogenblik van de aanpassingen.
De regering heeft compromissen gesloten, wat niet
belet dat ik mijn mening kwijt wil.
Wij vinden de financiering van het Zilverfonds
geruststellend, maar denken niet dat dit moet
gebeuren met overschotten van de sociale
zekerheid.
Ten slotte wordt het ontwerp inzake de hervorming
van het bestaansminimum voor advies aan de
betrokkenen voorgelegd. Het doel moet zijn een
leefkader tot stand te brengen. Het een en ander
mag niet leiden tot uitsluitingen of het ontkennen
van het beginsel dat eenieder recht heeft op een
waardige baan.
Op fiscaal vlak geldt het principe dat de budgettaire
neutraliteit moet worden nageleefd, inzonderheid
wat de KMO's betreft. De regering moet een parallel
plan opstellen dat rekening houdt met de
compenserende maatregelen.
Wat ons bijblijft is het ontbreken van verwijzingen
naar nieuw onderzoek op maatschappelijk vlak en
de scheefgroei inzake veiligheid.
arriver à cette liaison.
Le gouvernement fait des compromis, mais cela ne
m'empêche pas de donner mon opinion.
Nous trouvons rassurant le financement du fonds
de vieillissement, mais nous ne pensons pas qu'il
faille le faire avec les surplus des systèmes de
sécurité sociale.
Enfin, le projet relatif à la réforme du minimex est
soumis à la consultation des personnes
concernées. Les objectifs poursuivis doivent avoir
trait au développement de cadres de vie, sans
aboutir à des exclusions ou à une négation du
principe du droit à un emploi digne.
En matière fiscale, le principe est de respecter la
neutralité budgétaire, notamment en ce qui
concerne les PME. Le gouvernement devra établir
un plan parallèle tenant compte des mesures
compensatoires.
Nous sommes frappés par l'absence de référence
aux nouvelles recherches en matière de société et
par la dérive sécuritaire.
Wij zijn ontsteld door het feit dat in uw verklaring
met geen woord gerept wordt over de
asielprincipes, terwijl een asielbeleid op Europees
niveau wordt besproken. Wij verwachten dat een
statuut wordt uitgewerkt voor vluchtelingen uit
landen waar een oorlog woedt, alsook een statuut
voor niet-vergezelde minderjarige vluchtelingen.
Zowel voor het leger als voor de politiehervorming
zal er moeten worden op toegezien dat de
uitgetrokken middelen volstaan om de taken in de
praktijk te kunnen uitvoeren. De institutionele
hervormingen hadden wat ambitieuzer kunnen zijn
en behalve het referendum, had men ook in het
stemrecht voor vreemdelingen, de controle van de
mandaten en het respect voor de functie van
parlementslid kunnen voorzien.
Wat de hervorming van de Senaat betreft, zou ieder
proces in die zin door een collectieve bezinning
moeten worden voorafgegaan.
Inzake de WHO, zijn de voorwaarden voor het
opstarten van een nieuwe ronde om tot een voor
iedereen gunstige mondialisering te komen, niet
vervuld. Wij verheugen ons over het parlementair
debat dienaangaande dat op 16 oktober
eerstkomend zal plaatsvinden.
Een gunstige mondialisering kan er enkel komen
als voldoende waarborgen worden ingebouwd om
eenieders belangen te vrijwaren.
Nous sommes heurtés par le silence sur le principe
de l'asile, alors qu'une politique d'asile est discutée
au niveau européen. Nous attendons un statut pour
les réfugiés venant de pays en guerre, ainsi que
pour les réfugiés mineurs non accompagnés. Tant
pour l'armée que pour la réforme des polices, il
faudra veiller à l'adéquation à la réalité du terrain
des budgets affectés. Les réformes institutionnelles
auraient pu être plus ambitieuses et ajouter au
référendum le droit de vote pour les étrangers, le
contrôle des mandats et le respect de la fonction
parlementaire.
Au sujet de la réforme du Sénat, tout processus
devrait être précédé d'une réflexion collective.
Pour l'OMC, les conditions de lancement d'un
nouveau cycle en vue d'atteindre à une
mondialisation favorable à tous ne sont pas réunies
actuellement. Nous nous réjouissons du débat
parlementaire qui se tiendra le 16 octobre prochain.
Une mondialisation saine ne peut être bâtie que
moyennant la création de garde-fous garantissant le
respect des intérêts de tous.
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Het antwoord op de aanslagen van 11 september
zal rekening moeten houden met de kloof tussen
armen en rijken. Het door de Verenigde Staten
gebruikte argument houdt geen rekening met het
internationaal recht. Wij werden niet in kennis
gesteld van overtuigende bewijzen.
La réponse aux attaques du 11 septembre devra
tenir compte du clivage entre riches et pauvres.
L'argument utilisé par les États-Unis néglige le droit
international. Nous n'avons pas connaissance
d'éléments de preuve pertinents.
Een parlementair debat is onontbeerlijk en moet
gedurende de hele operatie worden voortgezet. Een
voortgezette operatie impliceert, in toepassing van
artikel 42 van het Handvest van de Verenigde
Naties, dat de Veiligheidsraad alles in goede banen
leidt. Een uitbreiding van de militaire acties tot
andere landen dient, in tegenstelling tot wat
president Bush voorstaat, van de hand te worden
gewezen. De EU moet terzake een eigen beleid
voeren dat rekening houdt met de humanitaire
doelstellingen. (Applaus bij de meerderheid)
Un débat parlementaire est indispensable et doit se
poursuivre durant toute l'opération. Une opération
prolongée implique, par l'application de l'article 42
de la Charte des Nations unies, un pilotage par le
Conseil de sécurité. Il faut refuser toute extension
des opérations militaires à d'autres pays, à la
différence de ce que propose le président Bush.
L'Union européenne doit avoir une politique propre,
qui tienne compte des objectifs humanitaires.
(Applaudissements sur les bancs de la majorité)
01.06 Dirk Van der Maelen (SP): Deze regering
kan na twee jaar een indrukwekkend palmares
voorleggen, met onder meer de verlaging van de
personenbelasting, de verhoging van de laagste
pensioenen, het Zilverfonds, meer geld voor de
ziekte- en invaliditeitsverzekering, het
vooruitstrevend akkoord met de social-profitsector,
de hervormingen in de justitie, een groei van het
budget van ontwikkelingssamenwerking.
Sommigen, aan mijn rechterhand hier, vonden dat
evenwel gemakkelijke maatregelen, gedragen door
een gunstige economische conjunctuur. Nu de wind
wat gedraaid is, wordt de proef op de som geleverd:
de goede projecten blijven overeind, dit blijft een
sociale regering en ze voert een voorzichtig beleid.
Toch is veel van het SP-programma gerealiseerd,
ook inzake de vennootschapsbelasting.
01.06 Dirk Van der Maelen (SP): Après deux
années, ce gouvernement est en mesure de
présenter un palmarès impressionnant: réduction
de l'impôt des personnes physiques, augmentation
des pensions les plus basses, fonds de
vieillissement, augmentation des moyens pour
l'assurance maladie-invalidité, accord avec le
secteur non-marchand, réforme de la Justice et
augmentation du budget de la Coopération au
développement. Certaines personnes, qui siègent à
ma droite dans cet hémicycle, ont toutefois estimé
qu'il s'agissait de mesures grandement facilitées
par une conjoncture économique favorable. La
situation ayant à présent quelque peu changé, on
constate que les bons projets restent d'application.
Ce gouvernement demeure un gouvernement social
qui mène une politique prudente. De nombreux
points du programme du SP ont toutefois été
réalisés, y compris en ce qui concerne l'impôt des
sociétés.
01.07 Yves Leterme (CD&V): Heeft de heer Van
der Maelen het over de nakende invoering van de
belastbaarheid van liquidatieboni?
01.07 Yves Leterme (CD&V): M. Van der Maelen
songerait-il à l'introduction prochaine de l'impôt sur
les bonis de liquidation?
01.08 Dirk Van der Maelen (SP): Ons
verkiezingsprogramma stelt voorop dat het mogelijk
is de vennootschapsbelasting van 41 procent naar
een lager tarief te doen dalen, waarbij de reële
belastingdruk gelijk blijft, en zonder kosten voor de
Schatkist. Er zal dus een vermindering van de
aftrekken moeten komen. Wij zullen de uitvoering
daarvan van nabij opvolgen.
01.08 Dirk Van der Maelen (SP): Nous affirmons
dans notre programme électoral qu'il est possible
d'appliquer un tarif inférieur à 41% pour l'impôt des
sociétés, la pression fiscale réelle demeurant
inchangée et sans charge supplémentaire pour le
Trésor. Il faudra par conséquent réduire les
déductions. Nous suivrons de près la mise en
oeuvre de ces mesures.
Budgettaire voorzichtigheid is op termijn de beste
garantie voor de sociale zekerheid en vermijdt dat
belastinggeld moet worden gebruikt om intresten te
betalen. Er mag geen nieuwe ontsporing komen.
La prudence budgétaire est, à terme, la meilleure
garantie pour la sécurité sociale et évite que les
recettes fiscales soient utilisées pour payer les
intérêts. Il faut éviter tout nouveau dérapage.
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01.09 Yves Leterme (CD&V): Het streven naar
budgettaire orthodoxie komt inderdaad van de kant
van de socialisten. Dat is opmerkelijk.
01.09 Yves Leterme (CD&V): Le souci de
l'orthodoxie budgétaire vient en effet du côté
socialiste. C'est remarquable.
01.10 Dirk Van der Maelen (SP): De budgettaire
orthodoxie gaat gepaard met een sociale politiek.
De genomen maatregelen worden aangevuld met
enkele sociale correcties: de maximumfactuur in de
ziekteverzekering, een betere tegemoetkoming voor
de chronisch zieken, maatregelen in de geestelijke
gezondheidszorg, betere terugbetaling voor
specifieke groepen, welvaartsaanpassing voor lage
pensioenen, optrekken van de inkomensplafonds in
de werkloosheidsregeling, een verhoging van het
leefloon en 25 miljard frank voor het Zilverfonds in
2002.
01.10 Dirk Van der Maelen (SP): L'orthodoxie
budgétaire s'accompagne nécessairement d'un
politique sociale. Aux mesures prises viendront
s'ajouter certaines corrections sociales : la facture
maximale pour l'assurance maladie, une
intervention accrue pour les maladies chroniques,
un remboursement majoré pour des groupes
spécifiques, une liaison au bien-être des pensions
les moins élevées, l'élévation du plafond de revenus
dans le cadre de la réglementation du chômage,
une augmentation du revenu vital et 25 milliards de
francs pour le Fonds de vieillissement en 2002.
Er wacht ons echter nog een belangrijke uitdaging:
de toekomst van het sociaal beleid. Een hechte
consensus is daartoe nodig. De sociale partners
moeten daarbij een cruciale rol spelen. Zij moeten
mee zorgen voor een stevig en duurzaam
economisch draagvlak en de blijvende verankering
van de fundamenten van ons sociaal systeem.
Niet iedereen is gelukkig met deze regering. Zo pleit
het VBO voor een tweetrapssysteem in de ziekte-
en invaliditeitsverzekering. Dit zou echter de rijken
bevoordelen. De SP zal daaraan in geen geval
meewerken.
Universele, voor iedereen toegankelijke
gezondheidszorgen zonder wachtlijsten moeten
kunnen rekenen op voldoende financiële middelen.
Daarom is het goed dat de ZIV in 2002 kan rekenen
op 581 miljard frank. Tot spijt van wie het benijdt.
De SP is evengoed bezorgd om de
kostenbeheersing, maar wil die niet afwentelen op
de sociaal zwakken. Iedereen moet zijn
verantwoordelijkheid opnemen: artsen en
apothekers, ziekenfondsen en
ziekenhuisbeheerders.
Inzake het referendum en de kiessystemen is reeds
belangrijk voorbereidend werk geleverd. Over het
referendum is er een gestoffeerd verslag van het
wetenschappelijk comité. Ik zal maandag een
voorstel tot herziening van de Grondwet dat een
referendum, een verbeterd petitierecht en het
volksinitiatief mogelijk maakt, voorleggen aan de
CD&V. In de Commissie Politieke Vernieuwing
bestaat trouwens een consensus over dat
volksinitiatief.
Un défi important nous attend cependant encore :
l'avenir de la politique sociale. A cet égard, les
interlocuteurs sociaux joueront un rôle déterminant.
Ils doivent contribuer à la mise en place d'une
assise économique solide et durable et d'un
ancrage profond des fondements de notre système
social.
Ce gouvernement ne fait pas que des heureux.
Ainsi, la FEB plaide en faveur d'un système à deux
niveaux dans l'assurance maladie-invalidité. Voilà
qui ne pourrait qu'avantager les riches. En tout état
de cause, le SP ne participera pas à la mise en
place d'un tel système.
Il convient de dégager des moyens financiers
suffisants en vue de garantir des soins de santé
universels, accessibles à tous, sans listes d'attente.
A cet égard, nous nous réjouissons d'apprendre
que l'assurance maladie-invalidité disposera, en
2002, de 581 milliards de francs. N'en déplaise à
certains, le SP se soucie autant que d'autres de la
maîtrise des coûts mais ne veut pas en faire payer
le prix par les plus démunis. Chacun doit prendre
ses responsabilités: médecins et pharmaciens,
organismes assureurs et gestionnaires d'hôpitaux.
En ce qui concerne le référendum et le système
électoral, un travail préparatoire important a déjà
été accompli. A propos du premier, un rapport
détaillé à été rédigé par le comité scientifique. Lundi
prochain, je soumettrai au CD&V une proposition de
révision de la Constitution relative au référendum, à
l'amélioration du droit de pétition et à l'initiative
populaire. Au sein de la commission du Renouveau
politique, l'initiative populaire fait d'ailleurs l'objet
d'un consensus.
01.11 Geert Bourgeois (VU&ID): De heer Van der
Maelen heeft het over een consensus in de
commissie Politieke Vernieuwing inzake het
01.11 Geert Bourgeois (VU&ID): M. Van der
Maelen fait allusion à un consensus au sein de la
Commission pour le Renouveau Politique à propos
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zogenaamde volksinitiatief. Geldt die consensus
ook voor het nationaal referendum, waarbij de heer
Eerdekens daarstraks het grootste voorbehoud
formuleerde?
de ce que l'on a appelé l'initiative populaire. Ce
consensus vaut-il également pour le référendum
national, à propos duquel M. Eerdekens a exprimé
tout à l'heure la plus grande réserve ?
01.12 Dirk Van der Maelen (SP): Daartoe zullen
op verschillende punten en vanuit verschillende
hoeken toegevingen nodig zijn. Ik beloof niet dat de
consensus er komt. Wij zullen nooit toegeven op
het stuk van de stemplicht, andere partijen hebben
hun stokpaardje. Wij zullen proberen
eensgezindheid te bereiken over een
consensustekst.
01.12 Dirk Van der Maelen (SP): À cet égard, des
concessions devront être faites sur plusieurs points
et par plusieurs parties. Je ne promets pas que le
consensus verra le jour. Nous ne cèderons jamais
sur le point du vote obligatoire. D'autres partis ont
aussi leur cheval de bataille. Nous nous efforcerons
d'obtenir l'unanimité sur un texte de consensus.
01.13 Yves Leterme (CD&V): Een vraag voor u in
uw hoedanigheid van voorzitter van de commissie
voor Politieke Vernieuwing: hoe staat uw fractie
tegenover de federale kandidaatstelling?
01.13 Yves Leterme (CD&V): Je voudrais poser
une question au président de la commission pour le
renouveau politique que vous êtes également:
quelle position adopte votre groupe à l'égard de la
candidature fédérale ?
01.14 Dirk Van der Maelen (SP): Daar is nog niet
over gepraat in de commissie voor Politieke
Vernieuwing en binnen de fractie werd er nog niet
over gedebatteerd.
01.14 Dirk Van der Maelen (SP): Nous n'avons
pas encore abordé ce problème au sein de la
commission pour le renouveau politique ni au sein
de mon groupe.
01.15 Yves Leterme (CD&V): We moeten morgen
wel onze stem uitbrengen. Wat zal u doen? Wat zal
uw fractie doen?
01.15 Yves Leterme (CD&V): Demain, il nous
faudra tout de même voter. Quelle attitude allez-
vous adopter au moment du vote ? Et votre groupe
?
01.16 Dirk Van der Maelen (SP): Ik ga ermee
akkoord. Morgen raadpleeg ik mijn fractie. Ik kan
niet spreken in hun naam maar ik meen dat zij er
zullen achter staan.
01.16 Dirk Van der Maelen (SP): Je suis d'accord
avec cette nouvelle initiative. Mais je consulterai
mon groupe demain. Je ne puis parler au nom de
mes collègues, mais je pense qu'ils approuveront
aussi cette idée.
01.17 Geert Bourgeois (VU&ID): Er bestaat
blijkbaar geen eensgezindheid over de
beleidsverklaring en met name over de
kiesomschrijvingen.
01.17 Geert Bourgeois (VU&ID): Il apparaît
clairement que la déclaration de politique fédérale
ne fait pas l'unanimité, notamment en ce qui
concerne les circonscriptions électorales.
01.18 Dirk Van der Maelen (SP): Mijn fractie zal in
elk geval eensgezind stemmen.
01.18 Dirk Van der Maelen (SP): Mon groupe
émettra en tout cas un vote unanime.
Het voorstel van de CD&V om in het kader van de
provinciale kiesomschrijvingen te voorzien in 150
kleine kieskringen, zou ertoe leiden dat deze partij,
zonder één kiezer te winnen, haar zetelaantal zou
verdrievoudigen. Ik hoop dat de premier met
ernstiger voorstellen naar het Parlement komt.
Inzake de gebeurtenissen in Afghanistan meen ik
dat naast de militaire aanpak, de humanitaire,
diplomatieke en financiële dimensies minstens even
belangrijk zijn.
De VS hebben aan de VN verklaard dat zij in een
La proposition du CD&V de créer 150 petits
arrondissements électoraux dans le cadre des
circonscriptions électorales provinciales aurait pour
conséquence que ce parti, sans gagner un seul
électeur, triplerait son nombre de sièges. J'espère
que le Premier ministre se présente au Parlement
avec des propositions plus sérieuses.
À propos des événements en Afghanistan, je pense
que les dimensions humanitaires, diplomatiques et
financières méritent au moins autant d'attention que
l'aspect militaire.
Les Etats-Unis ont déclaré à l'ONU qu'ils pourraient,
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volgende militaire fase ook andere groeperingen en
landen kunnen viseren. Wij gaan hiermee niet
akkoord. Spreken over een uitbreiding van de
militaire actie is momenteel voorbarig en zelfs af te
raden. Dit vereist trouwens een nieuw fiat van de
Veiligheidsraad. We willen een grotere
betrokkenheid van de VN. Zij moeten ervoor zorgen
dat de diplomatieke aanpak alle kansen krijgt bij
een eventuele pauze in de bombardementen, die er
wel zal komen.
In de schoot van de VN moet een permanent
internationaal agentschap worden opgericht dat de
strijd tegen het terrorisme coördineert. De Europese
diplomatie in het Midden-Oosten moet ondertussen
worden voortgezet, want zonder een oplossing voor
het Arabisch-Israëlisch conflict blijft vrede in deze
regio onmogelijk. Ook vanwege Rusland, Amerika
en de VN zouden op dit vlak impulsen moeten
komen.
dans une phase militaire ultérieure, viser d'autres
groupements et d'autres pays. Nous tenons à
manifester notre désaccord sur ce point. Il nous
semble prématuré, voire contre-indiqué d'envisager
une extension des opérations militaires sur laquelle
le Conseil de Sécurité devrait du reste à nouveau
marquer son accord. Nous souhaitons une
implication accrue des Nations Unies qui doivent
faire en sorte de donner toutes ses chances à une
approche diplomatique, lors de l'arrêt des
bombardements qui finira bien par se produire.
Il faut instituer, dans le giron de l'ONU, une agence
internationale chargée de coordonner la lutte contre
le terrorisme. Entre-temps, les démarches
diplomatiques européennes au Moyen-Orient
doivent être poursuivies, car en l'absence d'une
solution au conflit israélo-arabe, la recherche de la
paix dans cette région du monde restera vaine. La
Russie, l'Amérique et les Nations Unies doivent
également y contribuer.
De 316 miljoen euro humanitaire hulp van de EU
zijn ontoereikend voor het vluchtelingenprobleem,
dat erg wordt onderschat. Volgens de VN zijn er 7,5
miljoen hongerigen in Afghanistan. De twee miljoen
voedselpaketten van het Pentagon zijn dus slechts
een druppel op een hete plaat. De Taliban hebben
ook nooit meegewerkt met de VN om de
humanitaire problemen op te lossen.
L'aide de 316 millions d'euros accordée par l'UE
n'est pas suffisante pour faire face au problème des
réfugiés, qui est gravement sous-estimé. L'ONU
estime que 7,5 millions de personnes sont touchées
par la famine en Afghanistan. Les deux millions de
colis de nourriture envoyés par le Pentagone ne
constituent qu'une goutte d'eau dans la mer. En
outre, les Talibans n'ont jamais collaboré avec
l'ONU pour résoudre les problèmes humanitaires.
01.19 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Daarbij moet u nog de middelen van
andere landen als de VS en Japan tellen. Volgens
Europees commissaris Nielssen zijn de middelen
toereikend voor dit jaar. Het grote probleem is niet
financieel, maar materieel: hoe krijgen we de hulp
ter plaatse, bijvoorbeeld om tijdelijke kampen te
bouwen?
01.19 Guy Verhofstadt , premier ministre (en
néerlandais): Vous devez ajouter à cela les moyens
accordés par d'autres pays comme les Etats-Unis
et le Japon. Selon le commissaire européen
Nielssen, les moyens mis en oeuvre cette année
suffisent. Le principal problème n'est pas financier
mais matériel : comment faire en sorte que cette
aide parvienne sur place pour, par exemple,
construire des camps temporaires ?
01.20 Dirk Van der Maelen (SP): Wij willen een
einde maken aan de desorganisatie en chaos in de
hulpverlening. Er moeten daartoe zo snel mogelijk
een VN-coördinator worden aangesteld.
Bovendien is een gecoördineerde financieel-
economische aanpak van het terrorisme nodig. Zal
België op de ECOFIN-raad van 16 oktober hierover
concrete voorstellen doen? In minstens 70 VN-
landen blijven postbusfirma's, die een verregaand
bankgeheim garanderen, toegestaan. Dar maakt de
bestrijding van de financiering van het terrorisme
onmogelijk. Postbusfirma's hebben als enige functie
witwaspraktijken mogelijk te maken. Verder worden
ze niet gebruikt. Is het dan zo moeilijk ze te
01.20 Dirk Van der Maelen (SP): Nous souhaitons
mettre un terme à la désorganisation et au chaos
qui règne au sein de l'aide humanitaire. A cet effet,
un coordinateur des Nations Unies doit être désigné
le plus rapidement possible.
En outre, il faut une approche financière et
économique coordonnée du terrorisme. La Belgique
fera-t-elle des propositions concrètes à ce sujet lors
du conseil ECOFIN du 16 octobre ? Pas moins de
70 pays membres de l'ONU continuent d'autoriser
l'établissement d'entreprises "boîte aux lettres", ce
qui garantit le secret bancaire. Cela rend la lutte
contre le financement du terrorisme impossible. Le
blanchiment d'argent constitue la seule fonction des
sociétés "boîte aux lettres". Elles n'ont pas d'autre
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verbieden? Het is de enige piste om de
witwasparadijzen met achterliggende terroristische
organisaties droog te leggen. Het Belgisch
voorzitterschap en de VS moeten samen, liefst in
het kader van de VN, de druk op witwasparadijzen
opvoeren. Een gecoördineerd optreden en
effectieve sancties tegen niet-coöperatieve landen
is noodzakelijk.
Zowel inzake de internationale toestand als op
sociaal, economisch en budgettair vlak maken we
moeilijke tijden mee. De SP is ervan overtuigd dat
de regering op beide vlakken de juiste richting kiest.
(Applaus bij de meerderheid)
utilité. Est-il si difficile de les interdire ? C'est le seul
moyen de mettre fin aux paradis du blanchiment
derrière lesquels s'abritent des organisations
terroristes. Ensemble, la présidence belge et les
Etats-Unis doivent faire pression sur les paradis du
blanchiment, de préférence dans le cadre des
Nations Unies. Il faut organiser une intervention
coordonnée et prendre des sanctions effectives
contre les pays qui ne coopèrent pas.
Nous vivons des temps difficiles, que ce soit sur le
plan international ou sur le plan social, économique
et budgétaire. Le SP est convaincu que le
gouvernement a fait,en l'occurrence, le bon choix.
(Applaudissements sur les bancs de la majorité)
01.21 Daniel Féret (FN): Eerst wil ik het even
hebben over de verwijdering van een
ondervoorzitter uit het Bureau van de Kamer. Een
vertegenwoordiger van een minderheid ongeacht
diens opinies- "wegwuiven" komt erop neer de
democratische beginselen met voeten te treden.
Dat zijn ronduit Taliban-mehodes!
In eerste instantie wil ik hulde brengen aan het
patriottisch elan van het Amerikaanse volk. Bij ons
ontbreekt het aan een dergelijk elan. Ik stel me ook
vragen bij de doeltreffendheid van de
luchtaanvallen. De aanvallen op Irak veroorzaakten
een ware slachting. Hoe zou George Bush trouwens
hebben gereageerd indien die vliegtuigen de
Zuidertoren hadden doorboord?
Men vraagt ons vooral terrorisme niet te verwarren
met de islam die als een idyllische religie wordt
afgeschilderd.
01.21 Daniel Féret (FN): Je voudrais d'abord
parler de l'éviction d'un vice-président du bureau de
la Chambre. Ecarter d'un revers de main le
représentant d'une minorité, peu importe ses
opinions, c'est fouler aux pieds les principes
démocratiques. Ce sont des méthodes de Taliban !
Je salue d'abord l'élan patriotique du peuple
américain. Cet élan fait défaut chez nous. Je
m'interroge aussi sur la pertinence des frappes
aériennes. Celles menées en Irak furent une
boucherie. Par ailleurs, qu'aurait fait George W.
Bush si les avions s'étaient abattus sur la Tour du
Midi ?
On nous demande d'éviter tout amalgame entre le
terrorisme et l'Islam, religion présentée par
d'aucune comme idyllique.
Men zegt ons dat de fundamentalisten maar een
kleine minderheid vormen binnen de islam. Niets is
minder waar: het is mij dunkt veelzeggend dat de
islam de enige godsdienst is die soms het predikaat
"gematigd" krijgt.
In België leven naar verluidt zo'n 420.000 moslims,
waarvan de meesten gematigde moslims zouden
zijn. Er zouden 140.000 "strijders van Allah" in ons
land verblijven. Om zich daarvan te vergewissen
hoeft men maar bepaalde moskeeën in Schaarbeek
binnen te stappen, waar volgelingen van Bin Laden
zich ophouden.
Het streven van onze eerste minister om de rest
van de wereld mee te laten delen in de weldaden
van onze democratie ruikt in mijn ogen naar
wereldvreemdheid.
On nous affirme que les islamistes ne représentent
qu'une petite minorité du monde musulman. Rien
n'est plus faux: il est significatif, selon moi, que
l'islam soit la seule religion à laquelle on ajoute
parfois le qualificatif de «modéré».
En Belgique, nous dit-on, il y a environ 420.000
musulmans, dont la majorité serait modérée. Il y
aurait 140.000 «fous d'Allah». Il suffit, pour le
vérifier, de rendre visite à certaines mosquées à
Schaerbeek, où l'on peut rencontrer des fidèles de
Ben Laden.
La volonté du premier ministre de faire bénéficier le
reste du monde de notre démocratie relève à mes
yeux de l'angélisme.
De regering laat weten dat de belastinghervorming
niet wordt uitgesteld. Dat is niet moeilijk, het gaat
immers maar om een hervorminkje.
Le gouvernement publie qu'il ne reportera pas la
réforme fiscale. C'est facile étant donné qu'il ne
s'agit que d'une réformette.
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U profeteert stijgende kosten in de geneeskundige
verzorging. Dat noem ik: een open deur intrappen.
Maar er ook iets aan doén, ho maar ! Bovendien wil
u een rem zetten op een aantal medische ingrepen
en medische handelingen. Dat is belachelijk en ook
angstwekkend.
Op het stuk van de "politieke vernieuwing" wil ik u
wel een paar veren op de hoed steken. Het FN is
allang voorstander van de invoering van het
referendum en de instelling van een paritaire
assemblee. Met het invoeren van een kiesdrempel
van 5% loochent men de stem van het volk. Er zijn
voorwaar minder hypocriete manieren om het FN uit
het politieke landschap te weren ...
Wat het internationale engagement van België
betreft, heeft onze minister van Buitenlandse Zaken
Europa in Durban een kwade dienst bewezen.
Conclusie : na twee jaar paars-groen pakken
donkere wolken zich boven deze coalitie samen, en
de regering slaagt er zowaar in het gezegde "na
regen komt zonneschijn" te logenstraffen. Eigenlijk
heet het nu veeleer : "na zonneschijn komt regen".
Ik verwijs onder meer naar de manifestatie van
werknemers amper enkele uren nadat de eerste
minister gisteren zijn beleidsverklaring oplas.
Vous affirmez que la médecine sera de plus en plus
chère. Vous enfoncez ainsi une porte ouverte. Mais
vous n'apportez aucun moyen ! De plus, vous
voulez restreindre certaines opérations médicales
ou certains actes médicaux. C'est ridicule et
effrayant.
Mais je vous accorde quelques bons points dans le
domaine du « renouveau politique ». Le FN soutient
depuis longtemps l'introduction du référendum, et la
création d'une assemblée paritaire. Cependant,
introduire un seuil de 5% revient à nier l'expression
populaire. Il existe des moyens moins hypocrites de
supprimer le FN du paysage politique...
Quant à l'engagement international de la Belgique,
notre ministre des Affaires étrangères, à Durban, a
rendu un mauvais service à l'Europe.
En conclusion, après deux ans d'arc-en-ciel, de
lourds nuages s'amoncellent et le gouvernement
fait mentir l'adage «Après la pluie, le beau temps».Il
faudrait dire maintenant: «Après le beau temps, la
pluie».
J'en veux pour preuve la présence des travailleurs
dans la rue quelques heures seulement après la
déclaration du premier ministre hier.
01.22 Daan Schalck (SP): Het verheugt me dat
deze regering het vaste voornemen heeft om iets te
doen op het vlak van de verkeersveiligheid. In 1996
viel de gunstige, dalende tendens inzake
verkeersslachtoffers jammer genoeg stil. Er moet
dus dringend iets gebeuren. Minister Durant heeft
daarvoor de hulp van Justitie nodig. De voorbije
twee jaar werd er veel gestudeerd en werden al een
paar nuttige KB's genomen, meer dan eens
gestuwd door het Parlement. Dat samenspel tussen
uitvoerende en wetgevende macht moet nog
hechter worden. Er liggen genoeg wetsvoorstellen
klaar om snel resultaten te boeken inzake de
punten die de premier gisteren opsomde:
dodehoekspiegel, intrekking rijbewijs, et cetera.
01.22 Daan Schalck (SP): Je me réjouis que le
gouvernement soit déterminé à prendre des
mesures dans le domaine de la sécurité routière.
En 1996, la tendance à la baisse du nombre de
victimes d'accidents de la route s'est
malheureusement interrompue. Par conséquent,
une action urgente s'impose. Pour la mener, la
ministre Durant a besoin d'être aidée par le
département de la Justice. Au cours de ces deux
dernières années, beaucoup d'études ont été
consacrées à ce fléau et une série d'arrêtés royaux
utiles ont déjà été pris. Le Parlement en a plusieurs
fois été l'instigateur. Il faut augmenter encore cette
complicité entre le pouvoir exécutif et le pouvoir
législatif. A l'heure actuelle, il existe suffisamment
de propositions de loi pour enregistrer rapidement
des résultats dans les domaines que le premier
ministre a énumérés hier: le rétroviseur annulant
l'angle mort, le retrait du permis de conduire, etc.
Er is veel kritiek geweest op het voorstel van
Vlaams minister Stevaert om de 70 km/uurregel
door te voeren op provinciale wegen. Wij zijn daar
wel voorstander van.
Het is positief dat de regering voelt dat zij op het
vlak van de verkeersveiligheid een
La proposition du ministre flamand, M. Stevaert,
visant à limiter la vitesse maximale sur les routes
provinciales à 70 km/h a été très critiquée. Mais
nous, nous en sommes partisans.
C'est une bonne chose que le gouvernement ait
conscience qu'en matière de sécurité routière, il a
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inhaalmanoeuvre te maken heeft. Het is een thema
dat erg leeft bij de mensen.
Ik hoop dat uw partij en de SP samen nog een
aantal zaken kunnen realiseren in de tijd die rest.
Daarom moet nu niet alle huiswerk worden
overgedaan: de voorstellen liggen klaar.
un retard à rattraper. C'est un thème qui tient
beaucoup à coeur à nos concitoyens.
J'espère que votre parti et le nôtre, le SP, pourront
encore mener à bien une série de réformes avant
que le temps qui nous reste soit écoulé. C'est la
raison pour laquelle nous ne devons pas perdre de
temps à refaire ce que nous avons déjà fait, les
propositions adéquates étant déjà prêtes.
01.23 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Deze beleidsverklaring is de eerste waarin de
verkeersveiligheid als prioriteit naar voren wordt
geschoven. Aan het begin van de zittingsperiode
wijdde de regering een heel hoofdstuk van haar
"Federaal veiligheidsplan" aan verkeersveiligheid.
We kregen een waslijst van goede voornemens,
maar intussen zijn we goed opgeschoten. Niettemin
blijft België een van de slechtere leerlingen in de
Europese klas. Het aantal verkeersslachtoffers
moet omlaag. De regering heeft zelfs een
streefcijfer vooropgesteld : het aantal doden in het
verkeer moet met een derde verminderd worden.
Er is overleg aan de gang tussen de onderscheiden
beleidsniveaus, alle betrokken instanties en de
actoren in het veld. Het zijn als het ware de Staten-
Generaal van de verkeersveiligheid. Over welke
middelen beschikken we ?
01.23 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Cette déclaration est la première qui place la
sécurité routière comme priorité. Au début de la
législature, le gouvernement consacrait un chapitre
de son Plan fédéral de sécurité à la sécurité
routière. C'était un catalogue de bonnes intentions,
mais nous avons bien progressé. La Belgique reste
néanmoins un mauvais élève de l'Europe. Il faut
donc réduire le nombre de victimes sur les routes.
Le gouvernement a fixé un objectif : une réduction
de 33 % des morts.
Une concertation a lieu entre tous les pouvoirs,
toutes les instances et les acteurs de terrains. Il
s'agit des états généraux de la sécurité routière. De
quels moyens disposons-nous ?
01.24 Yves Leterme (CD&V): Dit is niet het
voornaamste bezwaar. Vanuit menselijk oogpunt is
het grotesk dat de regering van het leed gebruik
maakt om slogans te lanceren in de zin van "wij
willen het aantal verkeersdoden verminderen".
01.24 Yves Leterme (CD&V): Ce n'est pas
l'objection majeure. D'un point de vue humain, il est
grotesque que le gouvernement utilise la
souffrance humaine pour lancer des slogans du
type "nous voulons réduire le nombre de morts de la
route".
01.25 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Elke dode in het verkeer is er een te veel. Er
werden al een aantal maatregelen getroffen, die
vrucht hebben afgeworpen.
01.25 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Derrière chaque accident, il y a des morts.
Certaines mesures ont été prises et ont porté leurs
fruits.
01.26 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Mogen wij onze doelstellingen dan
niet eens meer opsommen, zoals het verminderen
van de kindersterfte overal ter wereld en het
verminderen van het aantal verkeersslachtoffers
hier? Ik heb de indruk dat CD&V niet meer weet van
welk hout pijlen te maken.
01.26 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Ne pourrions-nous donc même plus
énumérer nos objectifs, dont la réduction de la
mortalité infantile et la diminution du nombre des
victimes de la route? J'ai le sentiment que le CD&V
ne sait plus quoi faire.
01.27 Yves Leterme (CD&V): Het is grotesk dat
men twee jaar niets heeft gedaan, het probleem nu
pas heeft ontdekt en het dan maar gewoon in de
beleidsverklaring opneemt.
01.27 Yves Leterme (CD&V): Il est grotesque,
alors qu'on n'a rien fait pendant deux ans, d'évoquer
dans une déclaration gouvernementale un problème
dont on vient de découvrir l'existence.
01.28 Minister Isabelle Durant (Frans): Het is al
te gemakkelijk om te zeggen dat er twee jaar lang
niets is gedaan. U bent degene die grotesk is. Een
01.28 Isabelle Durant , ministre (en français) :
Affirmer que rien n'a été fait pendant deux ans est
un peu facile. C'est vous qui êtes grotesque. Fixer
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doelstelling definiëren is een manier om ervoor te
zorgen dat er iets beweegt. Bovendien vindt over de
hervormingen overleg plaats met de Gewesten.
un objectif est un moyen d'assurer une mobilisation.
De plus, les références font l'objet d'une
concertation avec les Régions.
01.29 Jef Valkeniers (VLD): De heer Ansoms van
uw partij heeft zijn loopbaan opgebouwd op deze
materie en ondanks uw expert heeft uw partij niets
gedaan toen ze deel uitmaakte van de regering.
01.29 Jef Valkeniers (VLD): M. Ansoms, qui est
membre de votre parti, a bâti sa carrière sur ce
thème. Malgré la présence de cet expert dans ses
rangs, votre parti n'a rien fait lorsqu'il était au
gouvernement.
01.30 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Deze besprekingen bewijzen dat het onderwerp
interessant en zorgwekkend is. Wij zijn even
bezorgd omtrent de verkeersveiligheid in de directe
omgeving van scholen. Daarom wordt in de
hervorming van het verkeersreglement de zwakke
weggebruiker geprivilegieerd.
Inzake opleiding zullen wij de voorstellen die worden
ingediend, en vooral deze die jongeren en
onervaren chauffeurs betreffen, opvolgen. Daarbij
willen wij er niettemin aan herinneren dat het
financiële aspect de algemene toegang tot het
rijbewijs verhindert.
Inzake uitrusting denk ik onder meer aan de
veiligheidsgordels in autobussen, waarvoor ook
bepaalde maatregelen zijn genomen.
Er kan dus niet worden gezegd dat er niets is
gedaan. De Europose richtlijnen worden momenteel
in Belgisch recht omgezet.
De regering plant een herziening van de
categorisatie van de inbreuken, wat niet betekent
dat voor elke inbreuk een boete zal moeten worden
betaald. De nieuwe categorisatie moet de
rechtbanken ontlasten. De gerechtelijke achterstand
rechtvaardigt geen sepot van alle processen-
verbaal. Bijgevolg dient met de gerechtelijke
overheden te worden overlegd.
01.30 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Ces discussions prouvent bien que le sujet est
intéressant et préoccupant. La même préoccupation
concerne la sécurité routière aux abords des
écoles, la réforme du Code de la route privilégiant
les usagers faibles, etc.
Pour ce qui est de la formation, nous suivrons les
propositions qui seront faites, principalement pour
les jeunes et les nouveaux conducteurs, en
rappelant quand même que l'accès au permis de
conduire comporte un obstacle financier.
Quant aux équipements, je pense aux ceintures de
sécurité dans les autocars, certaines mesures ont
également été prises.
On ne peut donc affirmer que rien n'a été fait. Les
directives européennes sont en cours de
transposition dans le droit belge.
Le gouvernement prévoit une révision de la
catégorisation des infractions, sans tout transformer
en amendes, afin également de désengorger les
tribunaux. L'arriéré judiciaire ne peut justifier le
classement sans suite de tous les PV. C'est
pourquoi une concertation avec les autorités
judiciaires est nécessaire.
01.31 Hugo Coveliers (VLD): De
verkeersveiligheid is erg belangrijk omdat het
verkeer de grootste traumatische doodsoorzaak is.
Het probleem ligt mijns inziens bij de vaststelling
van de overtredingen. Enerzijds moeten de
provinciale verkeerseenheden geactiveerd worden
en anderzijds moet de inning van de boetes
efficiënter worden. Ze mag niet via de
politierechtbanken verlopen, maar via deurwaarders
of een incassobureau.
01.31 Hugo Coveliers (VLD): La sécurité routière
revêt une très grande importance car le trafic est la
première cause de décès traumatique. A mon avis,
le problème réside dans la constatation des
infractions. Il convient, d'une part, de redynamiser
les unités provinciales chargées de la circulation
routière et, d'autre part, d'accroître l'efficacité de la
perception des amendes. Cette perception doit être
confiée non pas aux tribunaux de police, mais à des
huissiers de justice ou à un bureau de
recouvrement.
01.32 Minister Isabelle Durant (Frans): De filosofie
van de federale overheid op dit gebied komt neer op
een responsabilisering en verlichting van de taken
van alle betrokkenen.
01.32 Isabelle Durant, ministre (en français): La
philosophie du fédéral en ce domaine est de
responsabiliser et de faciliter la tâche de tous les
acteurs intéressés.
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Wat het vaststellen van overtredingen betreft,
wensen wij deze op een andere wijze in te delen om
vervolgens de sancties aan te pakken. Bovendien
zijn wij van plan de Gewesten een aanvullend
reglement in het kader van de tenuitvoerlegging van
de hervormingen te bezorgen.
Quant à l'établissement des infractions, nous
voulons catégoriser celles-ci d'une autre manière
pour, ensuite, travailler sur les sanctions. De plus,
nous comptons bien transférer un règlement
complémentaire aux Régions dans le cadre de la
mise en oeuvre des réformes.
01.33 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Wij beschikken daartoe over een uitstekend
werktuig, namelijk het BIVV dat iedere automobilist
kan informeren en "bewustmaken". Onnodig te
zeggen dat dit een werk van lange adem is waaraan
elkeen verzocht wordt zijn medewerking te verlenen
De werkzaamheden gaan weldra van start bij de
commissie Infrastructuur, wat ons verheugt.
(Applaus bij de meerderheid)
01.33 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Nous disposons d'un bon outil, à savoir l'IBSR, qui
peut informer et «
conscientiser
» chaque
automobiliste. C'est un travail de longue haleine
auquel chacun est appelé à collaborer. Les
chantiers vont s'ouvrir à la commission de
l'Infrastructure et nous nous en réjouissons.
(Applaudissements sur les bancs de la majorité)
01.34 Luc Goutry (CD&V): Het sociaal beleid staat
vooraan in deze beleidsverklaring. Het accent ligt
daarbij niet alleen, maar toch overwegend, op de
ziekteverzekering. De artsenstaking neemt
uitbreiding. Men protesteert in de hele sector tegen
het te krappe budget. De kinesisten verbreken de
conventie. De artsen roepen op dat ook te doen.
Het bestaande tarievenakkoord geldt tot eind 2002
en biedt tariefzekerheid aan de patiënten. De
huidige malaise zal ertoe leiden dat de patiënten de
dupe worden van het massaal opzeggen van de
conventie.
01.34 Luc Goutry (CD&V): Cette déclaration
gouvernementale accorde une large place à la
politique sociale. Dans ce cadre, l'accent est surtout
mis sur l'assurance-maladie, même si celle-ci n'est
pas le seul aspect abordé. La grève des médecins
s'étend. L'ensemble du secteur proteste contre le
budget étriqué qui lui est attribué. Les
kinésithérapeutes résilient la convention. Les
syndicats de médecins appellent leurs affiliés à faire
de même. L'accord tarifaire en vigueur vaut jusqu'à
fin 2002 et offre aux patients une sécurité sur le
plan des tarifs pratiqués. Le malaise actuel aura
pour conséquence que les patients seront les
victimes des résiliations massives de la convention.
01.35 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): De kinesitherapeuten wilden de
conventie opzeggen om over een nieuwe conventie
te onderhandelen. Deze reactie is begrijpelijk.
De kinesisten hebben de conventie toch opgezegd,
wetend dat er een zeer lange discussie vooraf zal
moeten gaan, gezien de nood aan een nieuwe
nomenclatuur en dit verontrust mij.
De regering verkiest een overleg met de artsen. Dit
overleg is moeilijk wanneer de middelen beperkt
zijn. De regering heeft tot 1 november de tijd
gegeven. De deconventionalisering zal afhangen
van het resultaat van dit overleg.
01.35 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Les kinésithérapeutes ont voulu
résilier la convention existante dans le but d'en
négocier une nouvelle. Je comprends leur réaction.
Mais je suis préoccupé parce que les
kinésithérapeutes ont tout de même résilié la
convention actuelle alors qu'ils savent
pertinemment que la signature d'un nouvel accord
devra être précédée d'une très longue discussion
vu la nécessité d'élaborer une nouvelle
nomenclature.
Le gouvernement préfère la concertation avec les
médecins. Toutefois, les moyens disponibles étant
limités, cette concertation est difficile. Le
gouvernement a accordé aux médecins un délai de
réflexion qui arrivera à échéance le 1
er
novembre.
L'abandon éventuel de la convention dépendra du
résultat de cette concertation.
01.36 Jef Valkeniers (VLD): Ik zou het feit dat
sommige artsen de conventie opzeggen niet
overdrijven. Vele artsen hebben namelijk in
ziekenhuisverband een contract dat hen verplicht te
conventioneren of tegen die tarieven te werken. Zij
01.36 Jef Valkeniers (VLD): N'exagérons pas le
nombre de médecins qui se déconventionnent. De
nombreux médecins travaillant en milieu hospitalier
sont liés par un contrat qui les oblige à se
conventionner ou à respecter ces tarifs. S'ils ne
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dreigen hun contract kwijt te geraken indien zij het
niet respecteren.
respectent pas ces obligations, ils risquent de
perdre leur contrat.
01.37 Luc Goutry (CD&V): Ik was er niet van op
de hoogte dat daarover nog wordt overlegd.
Anderzijds stel ik vast dat het doel een besparing is
van 1,8 miljard. Voor wat de kinesisten betreft is dat
een daling van het budget met 13 procent, toch
moeten dezelfde prestaties geleverd worden.
Bovendien zie ik ook niet in hoe men erin zal slagen
de hele nomenclatuur te herzien in nauwelijks drie
maanden.
01.37 Luc Goutry (CD&V): Je ne savais pas que
ce sujet faisait toujours l'objet d'une concertation.
Je note d'autre part que le but de la manoeuvre est
d'économiser 1,8 milliard. En ce qui concerne les
kinésithérapeutes, cela représente une baisse de
13% à prestations égales. Je me demande par
ailleurs comment il sera possible de revoir la totalité
de la nomenclature en à peine trois mois.
01.38 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): De organisaties van kinesisten
hebben de conventie opgezegd voordat we de
begroting hebben opgesteld. Mijn probleem is dat
ze dat hebben gedaan terwijl ze wisten dat ze voor
een langdurige onderhandeling stonden. Het was te
vroeg voor een protest. Ik betreur dit.
01.38 Frank Vandenbroucke (en néerlandais),
ministre: Les organisations de kinésithérapeutes ont
dénoncé la convention avant que nous n'ayons
élaboré le budget. Mon problème est qu'ils l'ont fait
alors qu'ils savaient que de longues négociations
les attendaient. Il était trop tôt pour protester. Je le
regrette.
01.39 Luc Goutry (CD&V): Het klimaat is verziekt
en dat heeft te maken met de cijferdans rond het
budget. Het verzekeringscomité was hopeloos
verdeeld en heeft geen advies kunnen geven over
het uiteindelijk budget. Dit is nog nooit gebeurd. In
dat geval moet de minister zelf beslissen. Niemand
minder dan VLD-voorzitter De Gucht nam de
beslissing. Hij vond 568 miljard meer dan
voldoende. Zijn voorstel komt neer op een minimale
besparing van 30 miljard. Het is heel duidelijk dat dit
niet realiseerbaar is. Het komt overeen met een
derde van het geneesmiddelenbudget of met het
volledige budget voor de thuisverzorging.
01.39 Luc Goutry (CD&V): Le climat s'est dégradé
et cette évolution est liée à la valse des chiffres
autour du budget. Le comité d'assurance était
désespérément divisé et n'a pas été en mesure
d'émettre un avis sur le budget définitif. Cela ne
s'était encore jamais produit. En pareil cas, il
appartient au ministre de prendre la décision. C'est
en définitive M. De Gucht, le président du VLD en
personne qui a tranché. Il estimait que 568 milliards
étaient plus que suffisants. Sa proposition implique
une économie minimale de 30 milliards. Il est
manifeste que ce chiffre ne pourra être atteint. Il
représente tiers du budget consacré aux
médicaments ou encore la totalité du budget des
soins à domicile.
01.40 Jef Valkeniers (VLD): Het is de heer
Dehaene die de RVT's heeft ingevoerd. Hij zei dat
daarvoor vier miljard frank nodig was. Vandaag gaat
er meer dan 30 miljard frank naar de RVT's. Ik had
daarvoor gewaarschuwd. Uw partij heeft een
onverantwoord en vooral onbetaalbaar
gezondheidsbeleid gevoerd.
01.40 Jef Valkeniers (VLD): Les MSR ont été
instaurées par M. Dehaene qui avait estimé qu'elles
nécessiteraient 30 milliards. Aujourd'hui, les MSR
requièrent plus de 30 milliards. J'avais mis en garde
contre cette situation. Votre parti a mené une
politique de la santé injustifiée et, surtout,
financièrement intenable.
01.41 Luc Goutry (CD&V): Ik stel vast dat de heer
Valkeniers op iedereen schiet: tijdens een
persconferentie stond hij vooraan om minister
Vandenbroucke te bekritiseren. Nu schiet hij op de
toenmalige CVP.
01.41 Luc Goutry (CD&V): Je constate que M.
Valkeniers tire sur tout ce qui bouge : lors de la
conférence de presse, il se trouvait aux premières
loges pour critiquer le ministre Vandenbroucke. A
présent, il attaque le CV&D.
01.42 Jef Valkeniers (VLD): Onze houding is een
signaal geweest aan de minister van Sociale Zaken
om dringend maatregelen te nemen, precies omdat
wij de ziekteverzekering willen redden. Wij willen
niet privatiseren.
01.42 Jef Valkeniers (VLD): Notre attitude visait à
envoyer un signal au ministre des Affaires sociales
pour qu'il prenne des mesures le plus rapidement
possibe, précisément parce que nous voulons
sauver l'assurance maladie. Nous ne souhaitons
pas aboutir à la privatisation.
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01.43 Luc Goutry (CD&V): Overigens wil ik erop
wijzen dat minister Dehaene destijds de V-bedden
met een ligdagprijs van 5.000 frank heeft
omgevormd in RVT-bedden met een forfait van
1.800 frank. Dat was toch schitterend?
01.43 Luc Goutry (CD&V): Je tiens d'ailleurs à
souligner qu'à l'époque, le ministre Dehaene avait
transformé les lits de soins à 5000 francs la journée
d'hospitalisation en lits MRS, au forfait de 1800
francs. L'idée n'était-elle pas excellente
01.44 Jef Valkeniers (VLD): Maar het teveel aan
bedden werd wel door de CVP veroorzaakt!
01.44 Jef Valkeniers (VLD): Mais c'est le CVP qui
est à l'origine du nombre excessif de lits !
01.45 Luc Goutry (CD&V): De vraag blijft hoe de
regering die 30 miljard gaat besparen. Men kiest
voor een beperkt basispakket inzake
ziekteverzekering de rest wil men aan de privé-
verzekering overlaten.
Er bestaan sociale en asociale partijen. Twee jaar
lang hebben de VLD-leden tijdens de commissie op
hun tong moeten bijten en nu doen zij aan
overacting.
De heer De Gucht noemde minister Vandenbroucke
onbekwaam en verweet hem alleen maar
sympathieke maatregelen te nemen. Ik begrijp niet
dat de minister zo kalm kan blijven. Ook de VLD-
jongeren kwamen zeer scherp uit de hoek. Ik heb
voor minder gevochten. (Gelach) Ik kan alleen maar
besluiten dat er enkel nog een schijnhuwelijk
bestaat tussen de regeringspartijen.
De VLD is voorstander van een basissolidariteit en
dat staat duidelijk in haar plan van 1994. Rood-
groen was bereid om dit door de vingers te zien in
ruil voor participatie aan de macht.
Wat is de visie van de minister inzake de sociale
zekerheid, in casu de ziekteverzekering?
01.45 Luc Goutry (CD&V): La question subsiste :
comment le gouvernement compte-t-il économiser
ces 30 milliards de francs ? On opte pour une
couverture de base en matière d'assurance maladie
et on souhaite abandonner le reste aux assurances
privées.
Il existe des partis sociaux et asociaux. Deux
années durant, les membres du VLD se sont
morfondus en commission et aujourd'hui, ils
réagissent avec excès.
M. De Gucht a qualifié le ministre Vandenbroucke
d'incompétent et lui reproche de ne prendre que
des mesures populaires. Je ne comprends pas
comment le ministre fait pour conserver un tel
calme. Même les jeunes du VLD ont émis des
critiques virulentes. J'en suis déjà venu aux mains
pour moins que cela. (Sourires) Je ne puis qu'en
conclure que les partis de la majorité cherchent
uniquement à sauver les apparences.
Le VLD préconise une solidarité de base et cette
volonté figure noir sur blanc dans son projet de
1994. Les socialistes et les Verts étaient disposés à
fermer les yeux sur cet aspect en échange d'une
participation au pouvoir.
Quelle est la vision du ministre concernant la
sécurité sociale et, en l'espèce, concernant
l'assurance maladie ?
01.46 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands) De regering is eensgezind. Haar visie
staat in de regeringsverklaring. Ik discussieer met
het Parlement en met de leden van de regering. Ik
meng mij niet in politieke discussies allerhande.
Belangrijk zijn alleen de beslissingen die de
regering neemt. Die beslissingen zijn duidelijk en
coherent.
01.46 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Le gouvernement est unanime. Sa
vision figure dans la déclaration gouvernementale.
Je discute avec le Parlement et les membres du
gouvernement. Je n'interviens pas dans les
discussions publiques en tout genre. Seules les
décisions du gouvernement importent. Ces
décisions sont claires et cohérentes.
01.47 Luc Goutry (CD&V): Nochtans moet u veel
kritiek incasseren. De minister wordt stilaan een
verguisd man, terwijl hij vorig jaar nog werd
bejubeld. Mijn taak is erop te wijzen dat hij werd
teruggefloten. Dat is te wijten aan een polarisatie
die hijzelf veroorzaakte. De regering verplicht hem
zware besparingen door te voeren. Het is zeer de
vraag hoe die besparingen zullen worden
01.47 Luc Goutry (CD&V): Vous devez pourtant
faire face à de nombreuses critiques. Vous êtes de
plus en plus vilipendé alors que l'année dernière
encore, on vous acclamait. Ma mission consiste à
montrer que vous avez été rappelé à l'ordre à cause
de la polarisation que vous avez vous-même
provoquée. Le gouvernement vous impose de
réaliser de sérieuses économies. La question qui se
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gerealiseerd.
pose est de savoir comment celles-ci seront
réalisées.
01.48 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands):
Het regeringsbeleid bevestigt
initiatieven die ik lang voor de discussie erover
oplaaide, heb genomen.
Donderdagavond heb ik bij het begrotingsconclaaf
een lijst voorgelegd die zonder wijzigingen werd
aanvaard.
01.48 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): La politique du gouvernement
confirme les initiatives que j'avais prises bien avant
que la discussion ne s'enflamme.
Jeudi soir, au conclave budgétaire, j'ai déposé une
liste qui a été acceptée sans modifications.
01.49 Luc Goutry (CD&V): Ik denk dat dat de
vorige jaren op dezelfde manier is gebeurd. Wij
zullen de rekening opnieuw maken en er de minister
mee confronteren.
Wij waarschuwen de minister al maanden voor het
onvoldoende budget voor de sociale zekerheid. De
knipperlichten staan roodgloeiend, want er is een
overschrijding van de uitgaven met 10 procent. Het
knipperlichtensysteem wordt actief vanaf de
overschrijding met een bepaald percentage. Ik
begrijp echter niet waarom slechts en juist die drie
sectoren geviseerd worden. Als er
correctiemechanismen zijn, dan moeten die ook
werken. Welke correctiemechanismen worden
gehanteerd? Hoe worden die geselecteerd?
01.49 Luc Goutry (CD&V): Je pense que les
choses se sont passées de la même manière les
années précédentes. Nous referons les comptes et
nous les soumettrons au ministre.
Nous avertissons le ministre plusieurs mois à
l'avance que le budget de la sécurité sociale est
insuffisant. Le feu est au rouge car il y a un
dépassement des dépenses de l'ordre de 10%. Le
système des clignotants est activé dès qu'un
dépassement atteint un certain pourcentage. Je ne
comprends toutefois pas pourquoi ce sont
justement et uniquement ces trois secteurs qui sont
visés. S'il existe des mécanismes de correction,
ceux-ci doivent fonctionner. Quels mécanismes de
correction sont-ils utilisés
? Comment les
sélectionne-t-on ?
01.50 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands) : Die zijn wettelijk vastgelegd. Ze
worden niet door mij, maar door de commissies
voor begrotingscontrole vastgesteld. Vorig jaar
werkten de rode knipperlichten al voor de dialyse.
Vermits de cijfers niet geheel duidelijk zijn en
vermits men moet afwachten hoe de huidige
uitgaven zich verhouden tot het budget 2002,
hebben de commissies voor de begrotingscontrole
nog geen beslissingen genomen.
01.50 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Ceux-ci sont fixés par la loi. Ce n'est
pas moi qui les fixe, mais les commissions de
contrôle budgétaire. L'année dernière, les
clignotants étaient déjà au rouge pour la dialyse.
Les commissions de contrôle budgétaire n'ont
encore pris aucune décision puisque les chiffres ne
sont pas tout à fait clairs et que nous devons
attendre de voir comment évolueront les dépenses
actuelles par rapport au budget 2002.
01.51 Luc Goutry (CD&V): Op drie
besparingsmaatregelen wil ik wat dieper ingaan.
De minister wil 9 miljard besparen in de
geneesmiddelensector. Heel wat maatregelen
zullen de patiënt rechtstreeks treffen. De
farmaceutische industrie aanvaardt de maatregelen
ook niet, voor haar is de pax pharmaceutica
opgeblazen.
Er worden ook heel wat maatregelen aangekondigd
in de bejaardensector. Het vijfjarenplan voor de
reconversie van RVT-bedden wordt vertraagd. De
beheerders van de instellingen hadden daarop niet
gerekend. Ik kan die maatregel niet begrijpen.
01.51 Luc Goutry (CD&V): Je voudrais revenir
plus en détail sur trois mesures d'économie.
Le ministre veut économiser 9 milliards de francs
dans le secteur des médicaments. De nombreuses
mesures toucheront directement les patients.
L'industrie pharmaceutique a également refusé ces
mesures, pour elle la pax pharmaceutica est
rompue.
De nombreuses mesures sont aussi annoncées
dans le secteur des personnes âgées. La mise en
oeuvre du plan quinquennal pour la reconversion
des lits MRS est reportée. Les gestionnaires des
institutions n'avaient pas pris une telle éventualité
en compte. J'estime que cette mesure est
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incompréhensible.
01.52 Jef Valkeniers (VLD): Wij hebben in het
OCMW geen rekening gehouden met beloofde
bedden. Een ziekenhuis moet geen bedden
opnemen in de begroting die er nog niet zijn.
01.52 Jef Valkeniers (VLD): Au CPAS, nous
n'avons pas tenu compte des lits promis. Un hôpital
ne doit pas inscrire dans son budget des lits qui
n'existent pas encore.
01.53 Luc Goutry (CD&V): De VLD, die streeft
naar rechtszekerheid, zegt nu dat men geen
rekening moet houden met zaken die toegezegd
worden.
01.53 Luc Goutry (CD&V): Le VLD, qui se veut
l'apôtre de la sécurité juridique, affirme maintenant
qu'il ne faut pas tenir compte de ce qui a été
promis.
01.54 Jef Valkeniers (VLD): Een belofte is geen
zekerheid!
01.54 Jef Valkeniers (VLD): Une promesse n'offre
aucune sécurité !
01.55 Luc Goutry (CD&V): De minister vindt dat
blijkbaar niet genoeg om te reageren. Ik voorspel
dat de mensen uit de bejaardenzorg binnen de
kortste keren op straat zullen komen.
De ziekteverzekering is van fundamenteel belang.
Er moet een realistisch budget voor worden
opgesteld. Het systeem mag niet verloren gaan.De
minister kondigde twee jaar geleden aan dat hij de
problemen in de ziekteverzekering zou oplossen
door een grondige hervorming. Hij heeft initiatieven
genomen, maar zonder het aangekondigde
resultaat.
01.55 Luc Goutry (CD&V): Visiblement, le ministre
n'estime pas que ce problème mérite une réaction.
J'imagine que le personnel des soins aux
personnes âgées ne va pas tarder à descendre
dans la rue.
L'assurance maladie revêt une importance
fondamentale et requiert un budget réaliste. Le
système doit être préservé. Il y a deux ans, le
ministre avait annoncé qu'il résoudrait les difficultés
que traverse l'assurance maladie en mettant sur
pied une réforme de grande ampleur. Il a pris des
initiatives, sans toutefois obtenir les résultats
escomptés.
Ik kan met cijfers bewijzen dat er een manifeste
kloof is tussen de inkomsten en de uitgaven.
Je suis en mesure de prouver, chiffres à l'appui,
qu'un fossé sépare manifestement les recettes et
les dépenses.
01.56 Maggie De Block (VLD): De heer Goutry
breekt alles af. Kan hij echter ook constructieve
voorstellen doen om de overconsumptie te
verhelpen? Welke? Ligt het CD&V-plan klaar?
01.56 Maggie De Block (VLD): M. Goutry critique
à tout va. Mais peut-il formuler des propositions
constructives qui permettraient de remédier au
problème de la surconsommation ? J'aimerais qu'il
nous en fasse part. Le CD&V a-t-il défini une
stratégie ?
01.57 Luc Goutry (CD&V): Ik ben niet naïef. Men
kent al lang de standpunten van de CD&V over de
ziekteverzekering. Dit is hier geen CD&V-congres
waarop wij onze standpunten moeten voorleggen.
Wij pleiten al meerdere jaren sinds 1996 voor
een regionalisering van de gezondheidszorgen.
Deze regering reed zichzelf vast door het
Lambermont-akkoord waardoor ze over geen enkel
beleidsinstrument meer beschikt.
01.57 Luc Goutry (CD&V): Je ne suis pas naïf. On
connaît depuis longtemps la position du CD&V en
ce qui concerne l'assurance-maladie. Nous ne nous
trouvons pas ici à un congrès du CD&V où nous
devons exposer nos conceptions personnelles.
Nous plaidons depuis plusieurs années, plus
précisément depuis 1996, en faveur d'une
régionalisation des soins de santé. En signant
l'accord du Lambermont, le gouvernement s'est lui-
même placé dans une situation des plus
inconfortables car il ne détient plus aucun
instrument politique.
01.58 Jef Valkeniers (VLD): Wat heeft u
gedurende de vijftig jaar dat u deel uitmaakte van
de regering gedaan om te realiseren wat u nu
aanhaalt?
01.58 Jef Valkeniers (VLD): Qu'avez-vous fait,
pendant le demi-siècle où vous avez participé au
gouvernement, pour concrétiser les mesures que
vous prônez aujourd'hui ?
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01.59 Luc Goutry (CD&V): U bent goed op weg
om vijftig jaar niets te doen aan de
ziekteverzekering. Ik wil besluiten met iedereen te
bedanken voor de welgemeende aandacht.
Vous êtes bien partis pour ne rien changer à
l'assurance maladie pendant un demi-siècle. Je
voudrais conclure en remerciant tous les membres
pour leur bonne attention.
01.59 Jean-Jacques Viseur (PSC): Ik zal niet
redetwisten over het door de regering aangehouden
groeicijfer, aangezien het momenteel bijna
onmogelijk is economische vooruitzichten te maken.
Waarschijnlijk zullen de terzake gespecialiseerde
instituten hun vooruitzichten herzien afhankelijk van
de wijze waarop de economische actoren op de
recente gebeurtenissen reageren. De
begrotingscontrole gebeurt op grond van meer
stabiele vooruitzichten.
Een jaar geleden loofde ik de voorzichtigheid van de
heer Vande Lanotte. Als hij even voorzichtig was
gebleven, zou hij nu voor een groeicijfer dat dichter
bij 1% ligt, hebben gekozen.
01.59 Jean-Jacques Viseur (PSC): Je ne
polémiquerai pas sur le taux de croissance retenu
par le gouvernement : la précision économique est
pour l'instant pratiquement impossible. Il est
vraisemblable que les instituts de prévisions
économiques réviseront leurs estimations en
fonction des réactions des acteurs économiques
aux événements récents. Le contrôle budgétaire
s'effectuera à la lumière des prévisions plus
stables.
Il y a un an, j'applaudissais à la prudence de M.
Vande Lanotte. S'il était resté aussi prudent, il aurait
choisi, aujourd'hui, un taux de croissance plus
proche de 1%.
De regering beweert dat zij zich thans met haar
begroting in evenwicht tot de goede leerlingen van
Noord-Europa rekent. Een evenwichtige begroting
voorleggen maar anderzijds opgezadeld zijn met
een overheidssschuld van meer dan 100% van het
BBP, is echter niet zo'n buitengewone prestatie.
België is anderzijds de verbintenis aangegaan, de
meerkosten van de primaire uitgaven te beperken
tot 6%. In 2000 werd die kaap van 6%
overschreden, in 2001 wordt dat percentage 5,3%.
De voorsprong die in het verleden werd geboekt,
was een gevolg van de lage rentevoeten. Een plan
om dat percentage te stabiliseren op 6% is er niet.
De begrotingsprognoses zijn overdreven
optimistisch. Zo vermindert de regering de primaire
uitgaven van de federale Staat met 24 miljard en
brengt zij aldus haar eigen beleidslijnen in gevaar.
Hoe kan men een administratieve hervorming
doorvoeren en tegelijkertijd de wervingen blokkeren,
het aantal contractuelen verminderen enz.? Hoe
zullen de openbare beheerders reageren als zij
moeten werken met een fors verminderd
personeelsbestand, onder het gezag van superstar-
managers? Trouwens, het effect zal hetzelfde zijn
bij het gerechtelijk apparaat, bij de NMBS. Daarbij
komt dat een aantal openbare gebouwen verkocht
zullen worden, waarbij geen rekening wordt
gehouden met de toekomstige huurkosten.
De wijze waarop fiscale en sociale problemen
worden behandeld, is zeer ongelijk. De 10 miljard
tegemoetkomingen worden alsmaar uitgespeeld
tegen fiscale hervormingen. Deze laatste worden
trouwens in een wet gegoten, terwijl het voor de
Le gouvernement prétend qu'avec son budget en
équilibre, il se classe parmi les bons élèves de
l'Europe du Nord. Pourtant, présenter un budget en
équilibre avec une dette publique supérieure à
100% du PIB n'est pas un exploit.
Par contre, la Belgique avait pris l'engagement de
maintenir à 6% le surplus des dépenses primaires.
En 2000, ces 6% furent dépassés ; en 2001, ils
deviennent 5,3%. L'avance prise, dans le passé, fut
la conséquence de taux d'intérêt bas. Il n'y a pas de
plan de stabilisation de ce taux à 6%.
Les prévisions budgétaires sont exagérément
optimistes. Par exemple, le gouvernement réduit de
24 milliards les dépenses primaires de l'État fédéral
et met en péril ses propres axes politiques.
Comment réformer l'administration en bloquant les
recrutements, en réduisant le nombre de
contractuels, etc. Comment les gestionnaires
publics accepteront-ils de travailler dans la pénurie
sous l'autorité de managers super stars ! L'effet
sera le même dans l'appareil judiciaire, à la SNCB.
En outre, des bâtiments publics seront vendus mais
les coûts de location futures ne sont pas pris en
compte.
Le traitement des problèmes fiscaux et sociaux est
très inégal. Les 10 milliards d'interventions ne
cessent d'être troqués contre des réformes fiscales.
Celles-ci sont d'ailleurs coulées dans une loi, les
interventions sociales restent des promesses.
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sociale tegemoetkomingen bij mooie beloftes blijft.
Ik ben van oordeel dat het gezond is, de nominale
belastingtarieven van de vennootschappen te doen
zakken tot het peil dat in onze buurlanden geldt.Om
daarin te slagen, zou men talrijke maatregelen
moeten samenvoegen die, afzonderlijk genomen,
reacties zouden teweegbrengen in een hele reeks
sectoren of het nu de afschaffing van de
degressieve afschrijvingen of de maatregelen
gekoppeld aan de dubbele belasting en dies meer
betreft. Wat zal men aanvangen met preferentiële
stelsels zoals de coördinatiecentra?
De eerste minister verwijst naar het Nederlandse
systeem van de ruling, maar zal de Europese
Commissie dit aanvaarden? Bovendien druist dat
systeem in tegen artikel 172 van de Grondwet dat
fiscale privileges verbiedt.
J'estime qu'il est sain de réduire le taux nominal
d'imposition des sociétés au niveau de celui des
pays voisins. Mais lorsque le gouvernement prétend
que cette baisse sera neutre sur le plan des
recettes de l'impôt des sociétés. Pour y arriver, il
faudrait cumuler de nombreuses mesures qui,
prises séparément, feront réagir de nombreux
secteurs que ce soit la suppression de
l'amortissement dégressif, celle des mesures liées
à la double imposition... Que va-t-on faire des
régimes préférentiels tels les centres de
coordination ?
Le premier ministre se réfère au système hollandais
du ruling mais la Commission européenne
l'acceptera-t-elle
? En outre, ce système est
contraire à l'article 172 de la Constitution qui interdit
les privilèges fiscaux.
Door de begroting voor de gezondheidszorg te
begrenzen tot 581,5 miljard neemt de regering de
historische verantwoordelijkheid op zich het
afbouwproces van ons gezondheidszorgsysteem in
te zetten.
Ik onderschrijf voor 80% de verklaringen van
minister Van den Broucke aan `De Morgen' van
vanochtend en deel ook de bekommernis van de
heer di Rupo. Een regering met zin voor
verantwoordelijkheid zou een klassiek sociaal-
democratish beleid moeten nastreven en
tezelfdertijd de nodige bemiddelingen moeten
voeren opdat onze regeling die op internationaal
vlak bewondering afdwingt zijn eigen kenmerken
zou behouden.
Dit impliceert dat naar de reële oorzaken voor het
ontsporen van de begroting voor gezondheidszorg
moet worden gezocht. Door de actoren van de
gezondheidszorg met de vinger te wijzen, vergist de
regering zich omtrent de oorzaken en dus ook
inzake de te nemen maatregelen.
Het is niet uw ultimatum aan het adres van de
commissie artsen-ziekenfondsen dat de
gemoederen zal bedaren.
Vraag bij dit alles is waaraan de uitzonderlijke groei
van de gezondheidszorg te wijten is. Vijf
gecumuleerde factoren liggen aan de grondslag van
die stijging.
Eerst en vooral is er het effect van de inflatie dat
goed is voor 36,2% van de gestegen uitgaven.
Vervolgens het prijseffect:de verhoogde prijs van de
verstrekkingen en de hogere loonkosten die samen
goed zijn voor 41,2% van de uitgavenstijging. De
houding van de regering is in deze schizofreen
vermits zij mede de herwaardering van de lonen
heeft bepaald! Bovendien is de jongste jaren de
kostprijs van de geneesmiddelen met 112,4%
gestegen. Al onze suggesties terzake werden van
de hand gewezen en de a posteriori door de
En limitant le budget des soins de santé à 581,5
milliards, le gouvernement prend la responsabilité
historique d'amorcer la décomposition de notre
système de soins de santé.
Je partage 80% des déclarations du ministre Van
den Broucke au Morgen ce matin, tout comme je
partage les préoccupations de M. Di Rupo. Un
gouvernement responsable devrait poursuivre une
politique social-démocrate classique en réalisant les
arbitrages nécessaires pour conserver à notre
système ses caractéristiques qui suscitent
l'admiration au niveau international.
Cela implique de trouver les causes réelles du
dérapage du budget et des soins de santé. En
jetant l'opprobre sur les acteurs de la santé, le
gouvernement se trompe sur les causes et donc
aussi sur les mesures à prendre.
Ce n'est pas votre ultimatum qui apaisera les
passions.
La question est de savoir à quoi est due la
croissance exceptionnelle des soins de santé. Elle
tient à cinq effets cumulés.
Tout d'abord, l'effet inflation, soit 36,2% de
l'augmentation des dépenses. Ensuite, l'effet prix :
l'augmentation du prix des prestations et
l'augmentation du coût salarial ; soit 41,2% de
m'augmentation des dépenses. Le gouvernement
adopte une position schizophrène, puisqu'il a lui-
même participé à la détermination de la
revalorisation des salaires ! Par ailleurs, le coût des
médicaments a augmenté ces dernières années de
112,4%. En la matière, toutes nos suggestions ont
été rejetées et les mesures de récupération a
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regering voorgestelde compenserende maatregelen
zullen slechts weinig effect sorteren. Het prijseffect
is geenszins te wijten aan het voorschrijfgedrag of
aan de ziekenhuizen.
posteriori proposées par le gouvernement
produiront peu d'effets. L'effet prix n'est nullement
imputable aux prescripteurs ou aux hôpitaux.
Voorts vertegenwoordigen de nieuwe prestaties die
nieuwe noden moeten dekken 3% van de
verhoging. Van die 3% verhoging kan echter niet
worden afgezien, aangezien deze een moderne
kwaliteitsgeneeskunde waarborgt.
Bovendien kan ongeveer 50% van de toename in
volume, die een kostenverhoging van 12,8%
vertegenwoordigt, aan de vergrijzing van de
bevolking worden toegeschreven. Deze vierde
oorzaak hebben wij vanzelfsprekend niet in de
hand.
De overblijvende 6% van de toename in volume is
niet aan de vergrijzing te wijten. De oorzaken ervan
zijn complex en kunnen niet zomaar worden
weggetoverd. Het verlagen van dit volume vergt tijd
en moet ruime steun genieten bij de artsen - wat
een dialoog veronderstelt die hen respecteert - en
zal maar een of twee miljard opbrengen.
De beheersing van de kosten veronderstelt een
optimale participatie van de betrokkenen. De
regering zal hier niet in slagen als zij een
ondergeschikt probleem opblaast, alle actoren
tegen haar in het harnas jaagt, de geldkraan van de
ziekenhuizen dichtdraait en hen aan leningskosten
blootstelt.
Het is een illusie te denken dat de groei van de
uitgaven zonder wijziging van het stelsel tot 581
miljard kan worden beperkt. Een op deze cijfers
gebaseerde begroting zal noodgedwongen worden
overschreden. Wie de patiënt meer doet betalen,
organiseert een geneeskunde met twee snelheden.
De sector van de gezondheidszorg loopt het gevaar
de inzet te worden van een ideologische
confrontatie waarbij fundamentele spanningen en
voornamelijk de spanning tussen het noorden en
het zuiden spelen.
Par ailleurs, les nouvelles prestations destinées à
couvrir de nouveaux besoins représentent 3 % de
l'augmentation ; mais on ne peut y renoncer car elle
garantissent une médecine moderne et de qualité.
En outre, le vieillissement de la population participe
pour 50 % environ dans l'effet augmentation de
volume, lui-même chiffré à 12,8 % de
l'augmentation des coûts. Cette quatrième cause
n'est évidemment pas maîtrisable.
Reste enfin la part de l'effet volume qui ne
s'explique pas par le vieillissement de la
population ; soit 6 %. Il s'explique par des causes
complexes dont il est illusoire de croire qu'elles
puissent être réduites d'un coup de baguette
magique. Une réduction nécessiterait du temps et
une forte adhésion des praticiens, qui ne
s'obtiendra que par un dialogue qui les respecte ; et
ne rapportera que un ou deux milliards.
La maîtrise des coûts ne s'obtient que dans un
climat de participation optimale des milieux
concernés. Ce n'est pas en stigmatisant un aspect
marginal du problème et en dressant contre lui tous
les acteurs que le gouvernement y parviendra ni en
asphyxiant les hôpitaux et en les exposant à des
frais d'emprunt.
Il est illusoire de croire que l'on peut, sans
modification du régime, limiter la croissance des
dépenses à un chiffre de 581 milliards. Un budget
fondé sur ces chiffres sera forcément dépassé.
Faire payer plus les patients, c'est organiser une
médecine à deux vitesses.
Le secteur des soins de santé risque de devenir
l'enjeu d'un affrontement idéologique portant sur
des tensions fondamentales. Tout d'abord, les
affrontements nord-sud.
01.60 Jean-Pol Henry (PS): Hoe verklaart u dan
dat toen we samen regeringspartners waren wij
nooit hebben kunnen verkrijgen wat u vandaag
vraagt ?
01.60 Jean-Pol Henry (PS): Comment expliquez-
vous alors que, quand nous étions partenaires au
gouvernement, nous n'avons pu obtenir ce que
vous demandez aujourd'hui ?
01.61 Jean-Jacques Viseur (PSC): Destijds zijn
we erin geslaagd een stelsel op te richten dat door
de UNESCO als derde beste stelsel ter wereld werd
beschouwd, met duidelijk minder middelen.
01.61 Jean-Jacques Viseur (PSC): Nous avons
réussi à créer à l'époque un système classé par
l'Unesco troisième meilleur système au monde,
avec des moyens nettement inférieurs.
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In feite wil ik erop wijzen dat het risico van
ideologische confrontaties niet denkbeeldig is.
Allereerst zouden er de Noord-Zuidconfrontaties
zijn.
Ce que je veux dire, c'est que l'on risque d'aboutir à
une situation d'affrontement idéologique. Tout
d'abord, les affrontements Nord-Sud.
01.62 Jean-Pol Henry (PS): Maar de Noord-
Zuidconfrontaties hebben niets mee te maken met
de voorgestelde begroting !
01.62 Jean-Pol Henry (PS): Mais les
affrontements Nord-Sud n'ont rien à voir avec le
budget qui a été présenté !
01.63 Luc Goutry (CD&V): Het feit dat de PS de
heer Viseur onderbreekt, bewijst dat zijn
opmerkingen hen enigszins storen. Indien Brussel
en Wallonië zouden presteren op het niveau van
het nationale gemiddelde, dan zouden er zelfs geen
besparingen nodig zijn!
01.63 Luc Goutry (CD&V): Le fait que le PS
interrompe M. Viseur indique que les propos de ce
dernier le met mal à l'aise. Si Bruxelles et la
Wallonie atteignaient la moyenne nationale, il ne
faudrait même pas réaliser d'économies!
01.64 Minister Frank Vandenbroucke (Frans): Ik
heb alleen gezegd dat in de huidige economische
en budgettaire context het onmogelijk is de
bestaande problemen op te lossen door bijkomende
miljarden in de ziekteverzekering te pompen.
Daarenboven stegen de uitgaven met 82 miljard in
twee jaren, wat niet te verwaarlozen is. In mijn
interview dat deze morgen gepubliceerd is, heb ik
herhaald wat de eerste minister zei. Ik heb veel
kritiek gehoord maar geen enkele concrete
oplossing. Welke oplossingen stelt u voor ? Voor u
hangt alles van het bedrag af.
01.64 Frank Vandenbroucke , ministre (en
français): J'ai seulement dit que, dans le contexte
économique et budgétaire actuel, il était impossible
de régler les problèmes à coup de milliards
supplémentaires.
Par ailleurs, nous avons connu une augmentation
de 82 milliards en deux ans, ce qui n'est pas
négligeable.
J'ai dit, dans mon interview publiée ce matin, ce
qu'a dit le premier ministre. J'ai entendu de
nombreuses critiques mais aucune solution
concrète. Où sont les vôtres ? Pour vous, tout
dépend du montant.
01.65 Jean-Jacques Viseur (PSC): Dat bedrag is
onvoldoende, de mensen zullen meer eisen.
01.65 Jean-Jacques Viseur (PSC): Ce montant
est insuffisant, ce qui entraînera des revendications.
01.66 Minister Frank Vandenbroucke (Frans): De
media tonen alleen gesprekken tussen de sociale
partners en mezelf. Ik weet echter welke misbruiken
worden vastgesteld. De regering heeft daar
rekening mee gehouden en heeft een strategie
uitgewerkt om die te bestrijden. In plaats van
fetisjist met betrekking tot het bedrag te zijn, zou
men beter over de problemen debatteren.
01.66 Frank Vandenbroucke , ministre (en
français): Les médias ne diffusent que des
échanges de propos entre les interlocuteurs et moi.
Je connais les abus. Le gouvernement en a tenu
compte et a développé une stratégie. Il serait
préférable d'organiser un débat sur les problèmes,
sans être fétichiste quant au montant.
01.67 Jean-Jacques Viseur (PSC): De uitgaven in
de RVT-sector en de geneesmiddelensector zijn
aanzienlijk gestegen en de voorschrijvers
voorspellen dat een en ander uit de hand zal lopen.
01.67 Jean-Jacques Viseur (PSC): Les secteurs
MRS et des médicaments ont augmenté d'une
manière incroyable et les prescripteurs prédisent
que l'on se dirige vers des dérives.
01.68 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC): Ik
denk dat de heer Viseur een ernstige analyse tracht
te maken, maar ik moet er hem op wijzen dat wat hij
zegt onjuist is. De voorschrijvers verwijten de
regering lineaire maatregelen toe te passen en
willen dat de actoren worden geresponsabiliseerd,
omdat lineaire maatregelen tot gevolg hebben dat
iedereen wordt "bestraft".
01.68 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC): Je
pense que M. Viseur fait l'effort d'une analyse
sérieuse, mais je ne peux laisser dire des choses
inexactes. En fait, les prescripteurs reprochent
l'application de mesures linéaires et désirent que
l'on responsabilise les acteurs, les mesures
linéaires n'ayant pour conséquence que de
« punir » tout le monde.
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01.69 Jean-Jacques Viseur (PSC): Wat de
individuele gevallen betreft is er een consensus. De
voorschrijvers willen als partners worden
beschouwd. Volgens hen is het bedrag
ontoereikend, wat tot scheeftrekkingen zal leiden. In
dat geval dreigt het gevaar van een opzegging van
de overeenkomst, wat het einde van de
tariefzekerheid zou betekenen. Ik stel voor dat een
discussie zou worden gevoerd met als uitgangspunt
een realistische begroting van 590 miljard.
01.69 Jean-Jacques Viseur (PSC): Tout le monde
est d'accord quant aux cas individuels. Les
prescripteurs veulent être considérés comme des
partenaires. Selon eux, le montant est insuffisant,
ce qui entraînera des distorsions. D'où un risque de
déconventionnement et la fin de la sécurité tarifaire.
Je propose une discussion sur la base d'un budget
réaliste de 590 milliards.
01.70 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC): En
waarom geen 570, 580, 600 of 620 miljard? Sinds
de oorlog is de begroting nog nooit met 80 miljard
gestegen. Het zal hoe dan ook altijd te weinig zijn.
Het systeem moet worden hervormd ; het is
dynamisch. U heeft echter gelijk wanneer u stelt dat
het vertrouwen en dialoog tussen de actoren in de
sector moeten worden hersteld.
01.70 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC): Et
pourquoi pas 570, 580, 600 ou 620 ? Jamais,
depuis la guerre, on n'avait augmenté ce budget de
80 milliards. Ce sera de toute façon toujours trop
peu. Le système doit être réformé
; il est
dynamique. Mais vous avez raison quand vous
affirmez qu'il faut restaurer la confiance et le
dialogue entre les acteurs du secteur.
01.71 Yvan Mayeur (PS): Uw oplossing bestaat
erin een beroep te doen op de actoren van het
systeem. In de commissie artsen-ziekenfondsen
hebben de artsen en de ziekenfondsen met de
responsabilisering en de controle van hun
handelingen ingestemd. Op wie anders wil u nog
een beroep doen? Men moet de evolutie
controleren maar op een bepaald ogenblik moet
men ze in de hand houden.
01.71 Yvan Mayeur (PS): Votre solution est le
recours aux acteurs du système. En médico-mut,
les médecins et les mutuelles ont accepté la
responsabilisation et le contrôle de leurs actes. A
qui d'autre voulez-vous faire appel ? Il faut contrôler
une évolution, mais il faut, à un certain moment, la
maîtriser.
01.72 Jean-Jacques Viseur (PSC): De betrokken
actoren zeggen u nu al dat men daarin niet zal
slagen. Wij zullen over zes maanden zien hoever
wij staan.
01.72 Jean-Jacques Viseur (PSC): Les acteurs
vous préviennent qu'on y arrivera pas. Nous verrons
dans six mois où nous en sommes.
01.73 Maggie De Block (VLD): De regering heeft
gekozen voor een realistisch budget voor de
gezondheidszorg. Belangrijk zijn de acties die in de
toekomst moeten worden ondernomen om het
budget onder controle te houden. Het budgettaire
probleem zal zich immers nóg voordoen. Het aantal
medische uitvindingen stijgt; de vergrijzing moet
haar hoogtepunt nog bereiken. Jaarlijkse
budgetoverschrijdingen zijn in niemands belang,
vooral niet in dat van de patiënt, die uiteindelijk zelf
meer zal moeten betalen. Fundamentele ingrepen
zijn nodig. De voorgestelde begroting is op dat vlak
hoopgevend.
Regering en Parlement moeten nu samen de
grondvoorwaarden invullen. Informatie is cruciaal.
Hoe en waar het geld van de ziekteverzekering
wordt gebruikt, moet worden bekendgemaakt. Dat
de informatie snel wordt doorgegeven is belangrijk
voor het opsporen van misbruiken. Daarover is
iedereen het eens. Hoe de gegevenswerving
concreet dient te gebeuren is nog onduidelijk.
01.73 Maggie De Block (VLD): Le gouvernement
a opté pour un budget réaliste pour les soins de
santé. Les mesures qu'il faudra prendre à l'avenir
pour conserver la maîtrise du budget sont
importantes dès lors que le problème budgétaire ne
manquera pas de se représenter. Le nombre des
inventions médicales augmente et le vieillissement
va encore se poursuivre. Les dépassements
budgétaires ne sont profitables à personne, surtout
pas au patient qui, en définitive, payera plus. Des
interventions fondamentales s'imposent. A cet
égard, le budget qui nous est proposé est porteur
d'espoir.
Le gouvernement et le Parlement doivent,
ensemble, remplir les conditions fondamentales.
L'information revêt une importance cruciale. Il faut
dire comment et où l'argent de l'assurance maladie
est affecté. Il est important aussi que les
informations soient transmises rapidement pour
pouvoir déceler les abus. Tout le monde est
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Daarover bestaan verschillende visies.
d'accord sur ce point. On ne voit pas encore
précisément comment il convient de traiter les
données. Les opinions divergent à ce sujet.
Een voorstel van resolutie werd door mevrouw
Avontroodt ingediend inzake de
gegevensverwerking. Ik wil dit toevertrouwen aan
een onafhankelijk orgaan, waarin alle actoren
vertegenwoordigd zijn en waarin tussen die actoren
een evenwicht bestaat.
Une proposition de résolution relative à la collecte
de données a été déposée par Mme Avontroodt qui
souhaiterait confier cette mission à un organe
indépendant au sein duquel tous les acteurs
seraient représentés d'une manière équilibrée.
01.74 Luc Goutry (CD&V): Die resolutie wil de
gegevensverwerving in feite privatiseren. Ook
CD&V wil zo'n gegevensbank, maar die kan perfect
worden beheerd door de ziekenfondsen. Het
privatiseren van de sociale zekerheid is een echt
stokpaardje van de liberalen.
01.74 Luc Goutry (CD&V): En réalité, la
proposition de Mme Avondroodt tend à la
privatisation de cette collecte de données. Le CD&V
est également partisan de la constitution d'une
banque de données de ce type mais celle-ci
pourrait parfaitement être gérée par les mutualités.
La privatisation de la sécurité sociale constitue un
véritable cheval de bataille des libéraux.
01.75 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Ik moet dit tegenspreken. De
resolutie wil alle betrokken actoren op gelijke voet
inschakelen bij de gegevensverwerving. Er is
helemaal geen sprake van enige privatisering.
01.75 Frank Vandenbroucke , ministre:
(néerlandais) Je me vois contraint de vous
contredire. La résolution tend uniquement à
associer, sur un pied d'égalité, l'ensemble des
acteurs concernés à la collecte de données. Il n'est
aucunement question de privatisation.
01.76 Maggie De Block (VLD): De heer Goutry
gebruikt de term "privatiseren" vandaag wel erg
graag. De VLD houdt meer van de term
"responsabiliseren", zowel van de
zorgenverstrekkers als van de patiënten. Zo kan
men de uitgaven beheersen.
01.76 Maggie De Block (VLD): M. Goutry semble
avoir aujourd'hui une véritable prédilection pour le
terme "privatisation". Le VLD, quant à lui, préfère
parler de la "responsabilisation" tant des
prestataires de soins que des patients en vue
d'assurer une meilleure maîtrise des dépenses.
01.77 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): We mogen aan de medische wereld
niet het signaal geven dat we bij evidence based
medicine enkel aan besparingen denken.
01.77 Frank Vandenbroucke , ministre:
(néerlandais) Nous ne pouvons donner au monde
médical l'impression qu'en nous référant à la
"evidence based medicine", nous cherchons
uniquement à réaliser des économies.
01.78 Maggie De Block (VLD): Daarover zijn we
het eens.
Voorts pleiten wij voor een herijking van de
nomenclatuur.
01.78 Maggie De Block (VLD): Je suis
entièrement d'accord avec vous.
Par ailleurs, nous plaidons en faveur d'une révision
de la nomenclature.
01.79 Luc Goutry (CD&V): Hoe ver staat het K.B.
dat hierover moet verschijnen? Men spreekt al jaren
over de herijking van de nomenclatuur, en men kan
zo nog wel een tijdje doorgaan. Het wordt tijd voor
daden.
01.79 Luc Goutry (CD&V): Quel est l'état
d'avancement de l'arrêté royal qui doit être publié à
ce sujet? Cela fait des années que l'on parle de la
révision de la nomenclature et rien ne permet
d'espérer une accélération du mouvement. Il est
temps de joindre l'acte à la parole.
01.80 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Op 1 oktober heb ik de vergoedingen
voor de pediaters verbeterd. Dat is een voorbeeld
bij uitstek over wat moet gebeuren in het kader van
een herijking van de nomenclatuur. Ik weet dat u
01.80 Frank Vandenbroucke , ministre:
(néerlandais) Le 1
er
octobre dernier, nous avons
procédé à l'amélioration des indemnités des
pédiatres. Voilà un exemple par excellence des
mesures à prendre dans le cadre de la révision de
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doelt op de commissie voor de herijking van de
nomenclatuur. Die werd inderdaad nog niet
opgericht, maar ik wacht dan ook niet op die
oprichting om reeds een aantal zaken te realiseren.
la nomenclature. Je sais que vous faites référence
à la commission pour la révision de la nomenclature
qui n'a, il est vrai, pas encore été mise sur pied. Je
n'ai toutefois pas attendu sa création pour prendre
une série de mesures concrètes.
De liberalen hechten veel belang aan de verbetering
van het sociaal statuut van de zelfstandigen. Dat
was immers meer dan nodig. Zo worden de
uitkeringen gevoelig verhoogd. We hopen ook dat
de voorstellen van de commissie-Cantillon inzake
de pensioenen ook op de zelfstandigen zouden
worden toegepast.We willen ook dat de
zelfstandigen zouden worden opgenomen in het
stelsel van de maximale gezondheidsfactuur.
Les libéraux attachent une grande importance à
l'amélioration du statut social des indépendants.
C'était en effet plus que nécessaire. Les allocations
ont ainsi été sensiblement augmentées. Nous
espérons également que les propositions de la
commission Cantillon en matière de pensions
s'appliqueront également aux indépendants. Nous
voulons par ailleurs que les indépendants
bénéficient du système de facture de santé
maximale.
01.81 Luc Goutry (CD&V): Hoe ziet Mevrouw De
Block dit laatste concreet gebeuren?
01.81 Luc Goutry (CD&V): Comment pensez-vous
concrétiser cette dernière mesure, Madame De
Block ?
01.82 Maggie De Block (VLD): Dat alle
zelfstandigen, ook zij die gepensioneerd zijn, in de
verzekering voor de kleine risico's zouden worden
opgenomen. Nu is dat al voor 75 procent van de
zelfstandigen het geval, op vrijwillige basis. Het is
positief dat het bedrag dat gepensioneerden mogen
bijverdienen wordt opgetrokken.
Het doel van de VLD blijft een rationele en optimale
gezondheidszorg te verzekeren voor iedereen.
(Applaus)
01.82 Maggie De Block (VLD): En reprenant tous
les indépendants, y compris les pensionnés, dans le
calcul des petits risques. C'est déjà le cas pour 75%
des indépendants, sur une base volontaire.
L'augmentation du montant que les retraités
peuvent toucher en plus de leur pension est une
bonne chose.
L'objectif du VLD consiste toujours à assurer à
chacun des soins de santé optimaux.
(Applaudissements)
01.83 Colette Burgeon (PS): De helft van de
legislatuur is nu voorbij en de minister van
Werkgelegenheid, mevrouw. Laurette Onkelinx,
heeft al de voornaamste punten van haar
programma verwezenlijkt. In deze tijdspanne zijn er
belangrijke vorderingen gemaakt en heeft een
trendbreuk plaatsgevonden op diverse gebieden: de
tewerkstellingsgraad is gestegen, de
arbeidskwaliteit is verbeterd en het sociaal luik van
de werkgelegenheid is uitgebreid. Ik denk aan het
Rosetta-plan waaraan men de twee laatste grote
verworvenheden van de zitting 2000-2001 te
danken heeft. Ten eerste is er de veralgemeende
overgang naar de 38 uren-week tegen januari 2003,
een maatregel die kadert in het stimuleringsbeleid
met het oog op de vermindering van de
arbeidsduur. Vervolgens is er het optrekken van de
arbeidsgraad bij oudere werknemers. De grootste
verdienste van deze regering is dat zij aangetoond
heeft dat de versterking van het
concurrentievermogen van de bedrijven niet
onverenigbaar is met een samenleving die over
meer vrije tijd beschikt. Wij hebben nog heel wat
voor de boeg, maar nu moeten wij de voltooide
01.83 Colette Burgeon (PS): La ministre de
l'Emploi, Mme Laurette Onkelinx, à la mi-législature,
a déjà exécuté l'essentiel de son programme. Les
avancées sont significatives et en rupture avec le
passé en matière de taux d'emploi, d'aspect
qualitatif du travail et de volet social de l'emploi.
J'en veux pour preuve le plan « Rosetta » qui a
notamment permis les deux derniers grands acquis
de la session 2000-2001.
Tout d'abord, il y a le passage généralisé aux 38
heures d'ici janvier 2003 et l'encouragement de la
réduction du temps de travail. Ensuite, il y a le
relèvement du taux d'activité des aînés.
Le plus grand mérite de ce gouvernement est de
démontrer que le renforcement de la compétitivité
des entreprises n'est pas incompatible avec une
société disposant de plus de temps libre. Il existe
encore des chantiers importants mais le temps est
venu d'affiner et de consolider les acquis à la
lumière d'une évaluation systématique. En matière
de réduction des charges des entreprises, le
gouvernement allie nationalité et efficacité . Par
exemple, nous partageons l'option selon laquelle
tous les plans d'embauche doivent être intégrés
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hervormingen verfijnen en bestendigen op grond
van een systematische evaluatie. Inzake de
lastenverminderingen ten gunste van de
ondernemingen voert de regering een beleid dat
terzelfdertijd rationeel en doeltreffend is. Wij
steunen bijvoorbeeld de beleidsoptie volgens welke
alle wervingsplannen moeten worden geïntegreerd
binnen één structurele lastenvermindering.
dans une seul réduction structurelle des charges.
Om de werkgelegenheidsgraad te verhogen heeft
de regering terecht beslist de nieuwe verlaging van
de sociale bijdragen prioritair toe te kennen aan
jongeren en oudere werknemers.
Wat het sociale aspect betreft, verbindt de regering
zich ertoe het probleem van de collectieve sociale
conflicten op te lossen. Het is voor onze democratie
van cruciaal belang dat de syndicale vrijheid en de
eruit voortvloeiende fundamentele waarden
gevrijwaard blijven. Het is in een rechtsstaat
onaanvaardbaar dat sociale actie door een eenzijdig
verzoek bij de rechtbank belet kan worden op grond
van de "economische schade". Sociale verzoening,
via een sociaal bemiddelaar zoals de regering
suggereert, en onderhandelingen zijn de enige
oplossing.
Het dossier van de alimentatievorderingen ligt ons,
en ook mij persoonlijk, bijzonder na aan het hart.
Wij vinden dat de samenleving en de staat een
algemene verantwoordelijkheid dragen in deze
problematiek. Alleen de oprichting van een fonds bij
het ministerie van Financiën zal hier een uitweg
kunnen bieden.
Nog zo'n belangrijk dossier : de hervorming van het
bestaansminimum. Het recht op maatschappelijke
bijstand en op een bestaansminimum is een
grondrecht.
En vue d'augmenter le taux d'emploi, le
gouvernement a eu raison de réserver
prioritairement les nouvelles réductions de
cotisations sociales sur les jeunes et les travailleurs
âgés.
Quant à l'aspect social de l'emploi, le gouvernement
s'engage à résoudre le problème des conflits
collectifs sociaux. Il est essentiel pour notre
démocratie de préserver les libertés syndicales et
les valeurs fondamentales qui s'y rattachent. Il est
inadmissible que dans un état de droit la requête
unilatérale auprès des tribunaux civils court-circuite
les mouvements sociaux au nom du « préjudice
économique
». La seule solution est dans la
négociation et la conciliation sociale via, comme le
suggère le gouvernement, un médiateur social.
Le dossier des créances alimentaires nous et
me tient particulièrement à coeur. Selon nous, la
société et l'Etat ont une responsabilité globale dans
cette problématique. Seule la création d'un fonds au
sein du Ministère des Finances rencontrera ce
problème.
Un autre dossier nous importe : la réforme du
minimex. Les droits à l'aide sociale et à un
minimum de moyens d'existence sont des droits
fondamentaux.
Met een "OCMW - Mister Cash" kunnen we geen
genoegen nemen. Het recht op maatschappelijke
integratie moet méér behelzen dan dat.
Tot slot stip ik nog even het probleem van de
gelijkheid tussen mannen en vrouwen aan. Ik ben
blij met de oprichting van een Instituut voor gelijke
kansen, dat het instrument bij uitstek moet zijn voor
het aan het licht brengen van ongelijkheid. In die
strijd kadert ook het uitroeien van geweld op het
werk. Wij zullen er waakzaam op toezien dat dit
aspect niet vergeten wordt bij de bespreking van de
twee wetsontwerpen van de regering.
Wij steunen het project dat de eerste minister ons
hier voorlegt en dat moet leiden tot een meer
solidaire samenleving waarin een hogere kwaliteit
On ne peut se contenter du « CPAS Mister Cash ».
Il faut aller plus loin dans le droit à l'intégration
sociale.
Pour terminer, j'évoquerai le problème de l'égalité
hommes-femmes. Je me réjouis de la création d'un
Institut pour l'égalité des chances qui devrait être
l'instrument privilégié de dépistage des inégalités.
L'éradication de la violence sur les lieux de travail
participe aussi de ce combat. Nous y serons
attentifs lors de l'examen des deux projets de loi du
gouvernement.
En conclusion, le premier ministre nous propose un
projet pour une société plus qualitative et plus
solidaire
que nous soutiendrons.
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van het leven vooropstaat. (Applaus van de
meerderheid)
(Applaudissements sur les bancs de la majorité)
01.84 Yvan Mayeur (PS): Op 20 mei jongstleden
kwamen duizenden werknemers, werklozen en
uitkeringstrekkers op straat om hun deel op te eisen
van de grotere economische koek. De regering
antwoordde door rondetafelconferenties voor
sociale solidariteit te organiseren en de aan de
uitkeringstrekkers toegezegde verhoging van de
uitkeringen, met 10 miljard in 2002 en met 15
miljard in 2003, door te voeren. Van die 10 miljard
gaan er 5 naar de werkloosheidsuitkeringen. Van
alle categorieën die een vervangingsinkomen
ontvangen, zijn de werklozen er qua koopkracht ook
het hardst op achteruit gegaan in de afgelopen
twintig jaar.
Wij stellen tot onze tevredenheid vast dat de
uitkeringen voor invaliden en gehandicapten, op het
stuk van het bestaansminimum en de pensioenen
werden opgetrokken.
Voorwaar een uitstekend begin, maar deze
inspanning moet nu omgevormd worden tot een
structureel mechanisme voor alle uitkeringen.
01.84 Yvan Mayeur (PS): Le 20 mai dernier, des
milliers de travailleurs, de chômeurs et
d'allocataires sociaux étaient dans la rue pour
exiger qu'eux aussi bénéficient de l'embellie
économique. La réponse du gouvernement a été
d'organiser des Tables rondes de la solidarité
sociale et de respecter les engagements pris
envers les allocataires sociaux via une
revalorisation des allocations sociales de 10
milliards en 2002 et de 15 milliards en 2003. Sur
ces 10 milliards, 5 milliards ont été consacrés au
chômage. Il faut rappeler que les chômeurs sont,
parmi les allocataires sociaux bénéficiaires d'un
revenu de remplacement, ceux dont le pouvoir
d'achat s'est le plus dégradé au cours des vingt
dernières années.
Par ailleurs, nous notons avec satisfaction le
relèvement des allocations sociales pour les
invalides, les handicapés, en matière de minimex et
des pensions.
Il s'agit là d'un excellent début, mais celui-ci doit se
transformer en mécanisme structurel pour
l'ensemble des allocations sociales.
De nieuwe fase van kostenverlaging ten voordele
van de werkgevers komt er niet. Dat stelt ons
gerust. Nu de begroting verslechtert is de regering
niet van plan de middelen van ons sociaal
beschermingsstelsel in gevaar te brengen.
La nouvelle phase de réduction des charges
patronales n'aura pas lieu. Cela nous rassure quant
à la volonté du gouvernement de ne pas mettre en
péril les ressources de notre système de protection
sociale dans une période de dégradation
budgétaire.
Bovendien zullen de bestaande regelingen ter
bevordering van de werkgelegenheid
vereenvoudigd worden zodat de leesbaarheid en de
doeltreffendheid ervan verbeterd worden.
Bijkomende middelen zullen aan de
verzorgingssector toegekend worden. Er werd een
begroting van 582 miljard vastgesteld en dat is 39
miljard meer dan in 2001 en 13,5 miljard meer dan
de begroting die uit de bus zou zijn gekomen
wanneer de groeinorm van 2,5% boven het
indexcijfer strikt zou zijn toegepast.
En outre, les systèmes d'aide à l'emploi existants
seront simplifiés, ce qui devrait renforcer leur
lisibilité et leur efficacité.
Des moyens supplémentaires seront alloués au
secteur des soins de santé. Le budget a été fixé à
près de 582 milliards, soit 39 de plus qu'en 2001 et
13,5 milliards de plus que le budget qui aurait
résulté de l'application stricte de la norme de
croissance de 2,5 % au-delà de l'index.
01.85 Luc Goutry (CD&V): Ik begrijp niet goed wat
de PS nu eigenlijk wil. Minister Onkelinx spreekt
over 581 miljard frank, de heer Di Rupo vindt 595
miljard een absoluut minimum. Het gaat maar liefst
over een verschil van 14 miljard! Wat wordt het nu?
01.85 Luc Goutry (CD&V): En fait, je ne
comprends pas bien ce que le PS veut exactement.
La ministre Onkelinx cite un montant de 581
milliards de francs tandis que pour M. Di Rupo un
montant de 595 milliards de francs est un minimum
absolu. Cela fait donc une différence de 14 milliards
de francs. Qu'en est-il dès lors exactement?
01.86 Yvan Mayeur (PS): In twee jaar tijd is de 01.86 Yvan Mayeur (PS): Je veux souligner qu'en
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begroting voor gezondheidszorg met meer dan 80
miljard gestegen. Met de huidige 582 miljard werd
een evenwicht bereikt : hiermee kan onze verplichte
ziekteverzekering bestendigd worden, én blijft de
financiering ervan gewaarborgd. De besparingen
zijn in de eerste plaats gericht op een betere
kostenbeheersing, op het uitstellen van een aantal
nieuwe initiatieven, op het beteugelen van
verspilling en nutteloze onderzoeken en op de
uitgestelde indexering van de erelonen en tarieven.
Dankzij de oprichting van een fonds voor
schadevergoedingen voor therapeutische risico's
zal structureel paal en perk gesteld kunnen worden
aan de wildgroei van nutteloze onderzoeken, die
soms uitgevoerd worden om de medische
handeling te beschermen.
deux ans le budget des soins de santé aura donc
augmenté de plus de 80 milliards. Ce chiffre de 582
milliards constitue néanmoins le point d'équilibre
pour assurer le maintien durable de notre système
d'assurance maladie obligatoire, tout en permettant
son financement. Les économies sont
essentiellement axées sur une meilleure maîtrise
des prix, sur le report de nouvelles initiatives, sur la
chasse aux gaspillages et aux examens inutiles et
sur l'indexation différée des honoraires et tarifs. La
création d'un Fonds d'indemnisation des aléas
thérapeutiques permettra de rencontrer de manière
structurelle des abus d'examens inutiles, parfois
imposés pour des raisons de protection de l'acte
médical.
01.87 Luc Goutry (CD&V): Di Rupo heeft dus niet
gezegd wat hij gezegd heeft? En de patiënt zal niets
ondervinden van de indexering van het remgeld.
Hoe kan dat?
01.87 Luc Goutry (CD&V): M. Di Rupo n'a donc
pas dit ce qu'il a dit ? Et le patient ne va rien retirer
de l'indexation du ticket modérateur Comment est-
ce possible ?
01.88 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Tot 1 november wordt nog overlegd
met artsen, ziekenfondsen, apothekers, enz.... We
willen niet vooruitlopen op de beslissingen. Wat de
impact op de patiënt betreft zijn er positieve en
negatieve gevolgen. De patiënt wint bij het uitstellen
van de indexering van de prijzen van de
geneesmiddelen en de honoraria en bij de
overschakeling naar generische middelen. De
declassering van medicatie, die wordt ingegeven
door het streven naar een goed gezondheidsbeleid,
zal een negatief effect hebben voor wie toch de
duurdere medicatie blijft nemen, of de duurdere
grote verpakkingen. Chronisch zieken worden
echter beschermd door de maximumfactuur.
We zullen maatregelen nemen die niet per se
populair zijn, maar dat precies om gewoonten te
veranderen, in het belang van de patiënt.
01.88 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais) : La concertation avec le corps
médical, les mutuelles, les pharmaciens, etc. va se
poursuivre jusqu'au 1
er
novembre. Nous nous
refusons à spéculer sur les décisions futures. Pour
le patient, il y aura des conséquences positives et
d'autres négatives. L'ajournement de l'indexation
des prix des médicaments et des honoraires, ainsi
que le passage aux médicaments génériques, sont
à l'avantage du patient. Le déclassement de
médicaments, induit par le souci de mettre en
oeuvre une politique appropriée en matière de
santé, aura des répercussions négatives pour ceux
qui continueront malgré tout à choisir les
médicaments plus coûteux ou les plus grands
conditionnements. La facture maximale, par contre,
protègera les patients souffrant d'affections
chroniques.
Nous prendrons des mesures qui ne seront pas
nécessairement populaires mais qui viseront
précisément à modifier les habitudes des patients,
dans leur intérêt.
01.89 Luc Goutry (CD&V): Je moet correct zijn. De
heer Mayeur laat zich veel demagogischer uit dan
de minister. Ik vind het onterecht dat mensen die
wel een grote verpakking nodig hebben, slachtoffer
worden van deze maatregel.
01.89 Luc Goutry (CD&V): Restons honnêtes. M.
Mayeur tient un langage beaucoup plus
démagogique que le ministre. Je trouve injuste que
les personnes qui requièrent davantage de soins
soient les victimes de cette mesure.
01.90 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): We voeren ook de maximumfactuur
door, waardoor mensen die veel medicatie nodig
hebben en slechts over een gemiddeld of
bescheiden inkomen beschikken, beschermd
worden.
01.90 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Nous appliquerons également la
facture maximale, qui protégera les personnes qui
ont besoin de beaucoup de médicaments mais ne
disposent que d'un revenu moyen ou limité.
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01.91 Yvan Mayeur (PS): De maximumfactuur zal
zoals aangekondigd worden ingevoerd. Daarnaast
zal het met de non-profitsector gesloten akkoord in
2002 volledig worden nageleefd. Ten slotte wordt er
bijna 300 miljoen méér per volledig jaar
uitgetrokken voor het gedeeltelijke opvangen van de
kosten voor de opname, door bepaalde
ziekenhuizen, van kansarme patiënten.
Er gaan stemmen op voor een privatisering of
communautarisering van de ziekte- en
invaliditeitsverzekering. De uitspraken van de heer
De Gucht, de dag zelf waarop de premier zijn
verklaring voorlas, wekken meer bevreemding : de
VLD-voorzitter betreurt dat men het niet bij het
bedrag van 568 miljard gehouden heeft, terwijl hij
goed genoeg weet dat de artsen staken en dat de
situatie bij het ziekenhuispersoneel explosief is.
Ik wijs u er toch op dat de Belgische
gezondheidszorg kan bogen op een uitstekende
prijs-kwaliteitsverhouding.
01.91 Yvan Mayeur (PS): L'introduction de la
facture maximale aura lieu comme prévu. De
même, l'accord passé avec le secteur non-
marchand sera entièrement respecté en 2002.
Enfin, l'enveloppe prévue pour compenser en partie
les coûts liés à la prise en charge, par certains
hôpitaux, des patients fragilisés sera augmentée de
près de 300 millions en année pleine...
Certaines déclarations soutiennent la privatisation
ou la communautarisation de l'assurance maladie
invalidité. Plus étonnants sont les propos de M. De
Gucht, le jour de la déclaration du premier ministre.
Le président du VLD regrette que l'on n'ait pas
retenu le montant de 568 milliards alors qu'il sait
que les médecins sont en grève et que les
personnels des hôpitaux sont au bord de
l'explosion.
Je rappelle quand même que le système de soins
belges offre un excellent rapport qualité/prix.
Uit een onderzoek van het Christelijke ziekenfonds
blijkt dat de uitgaven inzake verzorging tussen 1990
en 2000 met 235 miljard toegenomen zijn, waaruit
173 uitsluitend aan `prijs-effecten' te wijten zouden
zijn : inflatie en indexering ( 84 miljard), sociale
overeenkomsten (25 miljard), enz. Het volume-
effect van de uitkeringen zou maximaal één kwart
van de verzorgingsuitgaven van de tien afgelopen
jaren verklaren.
D'après une étude des mutualités chrétiennes,
entre 1990 et 2000, les dépenses de soins de santé
ont augmenté de 235 milliards, dont 173 seraient
dus exclusivement à des « effets-prix » : inflation et
index (84 milliards), accords sociaux (25 milliards),
etc. L'effet-volume des prestations expliquerait au
maximum un quart des dépenses de soins de santé
au cours des dix dernières années.
01.92 Jef Valkeniers (VLD): Het cijfer van 7,5
dateert uit 1999. Tijdens de hoorzittingen bleek dat
dat cijfer al steeg naar 9. België geraakt daardoor
bij de middenmoot, wat die kosten betreft. Daarom
precies eisen wij maatregelen tegen de stijging.
01.92 Jef Valkeniers (VLD): Le chiffre de 7,5
remonte à 1999. Au cours des auditions déjà, il était
apparu qu'on était passé à 9. La Belgique se trouve
dès lors dans la moyenne en ce qui concerne ces
coûts. C'est précisément pour cette raison que nous
réclamons des mesures qui permettent d'enrayer
l'augmentation.
01.93 Yvan Mayeur (PS): Zoals ik net zei stegen
de uitgaven inzake gezondheidszorg op tien jaar tijd
met 235 miljard. De heer De Gucht weet heel goed
dat 568 miljard niet volstaan om structurele
hervormingen door te voeren: de artsen zouden
vanzelfsprekend niet akkoord zijn gegaan.
Gelukkig zijn de artsen en de ziekenfondsen zo wijs
geweest onder het toezicht van de heer Perl een
akkoord te sluiten. Gelet op de omstandigheden,
heeft de regering dus een voorzichtige begroting
uitgewerkt. Indien zich een economische
heropleving zou voordoen, zou vanzelfsprekend
aandacht naar de levensomstandigheden van de
burgers, en meerbepaald de zwaksten moeten
gaan.
01.93 Yvan Mayeur (PS): Je viens de le dire, en
dix ans, les soins de santé ont augmenté de 235
milliards. Et M. De Gucht sait fort bien que 568
milliards ne suffiraient pas pour créer les conditions
favorables aux indispensables réformes
structurelles : les médecins auraient évidemment
claqué la porte.
Heureusement, médecins et mutualités ont eu
l'intelligence de conclure un accord, sous l'égide de
M. Perl. Bref, le gouvernement a élaboré un budget
prudent, compte tenu des circonstances. Mais si
une éclaircie devait apparaître, il faudrait à
l'évidence veiller aux conditions de vie de nos
concitoyens, en particulier les plus fragilisés.
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Aangezien de bevolking terecht haar deel van de
economische heropleving opeist, zijn nieuwe
gunsten aan de bedrijven uitgesloten. De middelen
voor het zilverfonds mogen niet uit het eventuele
overschot in de sociale zekerheid komen. De
huidige generatie heeft ook recht op welzijn.
Wij willen in de eerste plaats werk maken van
maatregelen die de welvaart verbeteren en de
besluiten van de rondetafelgesprekken over de
sociale solidariteit in praktijk brengen. (Applaus bij
de meerderheid)
De nouveaux cadeaux aux entreprises sont à
exclure, la population réclament à juste titre sa part
de l'amélioration économique. Les moyens pour le
fond de vieillissement doivent être trouvés ailleurs
que dans les surplus éventuels de la sécurité
sociale. Les générations actuelles ont également
droit au bien-être.
Notre priorité est dans la mise en oeuvre des
mesures d'amélioration du niveau de vie de la
population et dans la mise en oeuvre des
conclusions des Tables rondes sur la solidarité
sociale. (Applaudissements sur les bancs de la
majorité)
01.94 Jean-Pol Henry (PS): Gisteren hebben wij
drie uur lang over de hernieuwing van het Bureau
gediscussieerd. Vandaag voeren een tiental
moedige leden hun opdracht in de schaduw uit. Dat
stemt tot nadenken over de 'mediatisering' van het
politieke leven. De tragische gebeurtenissen van
New York en Washington zullen jarenlang een grote
invloed op het politiek en economisch leven
uitoefenen. Zij zullen ons voor moeilijke politieke
keuzes plaatsen. Wij steunen het beleid van onze
regering die het terrorisme veroordeelt, solidair is
met de Verenigde Staten en overleg evenals een
doordacht optreden steunt. Wij zijn niet in oorlog.
Noch daden noch woorden mogen tot een oorlog
tussen beschavingen leiden. Het ziet ernaar uit dat
de Amerikaanse regering de Belgische en
Europese boodschap, alleszins tot hiertoe, goed
begrepen heeft. In de eerste plaats moet misdadig
en blind geweld krachtig , eenparig en zonder
voorbehoud worden veroordeeld.
Vervolgens moeten wij solidair zijn met het
Amerikaanse volk. Tweemaal in onze geschiedenis
konden wij op massale hulp van de VS rekenen.
Onze solidariteit moet zich in daden vertalen, maar
deze moeten aan de volgende criteria
beantwoorden: zij moeten op welbepaalde
doelwitten gericht zijn en zij moeten aangepast,
doordacht en het resultaat van overleg zijn.
Daarenboven hangt onze veiligheid van de NAVO
af. Deze wederzijdse solidariteit zal een financiële
weerslag hebben. Wat zullen de gevolgen zijn van
een aanzienlijke beperking (ongeveer 1,5 miljard)
van onze begroting van Landsverdediging ?
01.94 Jean-Pol Henry (PS): Hier, nous avons
discuté pendant trois heures du renouvellement du
bureau. Aujourd'hui, nous sommes une dizaine de
courageux à effectuer notre travail de l'ombre. Cela
donne à réfléchir sur la « starisation » de la vie
politique. Les événements tragiques de New York et
de Washington auront un impact politique et
économique considérable pendant de nombreuses
années. Ils nous placerons devant des choix
politiques difficiles. Nous soutenons la politique de
notre gouvernement qui condamne le terrorisme,
est solidaire avec les États-Unis et soutient une
concertation et l'intervention par des actes réfléchis.
Nous ne sommes pas en état de guerre ; aucun
acte et aucun discours ne peut conduire à une
guerre de civilisations. Le message belge et
européen a été, semble-t-il, bien compris par le
gouvernement américain, du moins jusqu'à
présent.Tout d'abord, nous souhaitons une
condamnation ferme, unanime et sans réserve
d'une violence aussi criminelle qu'aveugle. Ensuite,
nous devons être solidaires avec le peuple
américain. Nous avons pu compter à deux reprises
sur l'aide massive des États-Unis. Cette solidarité
doit se traduire en actes pour autant qu'ils soient
ciblés, appropriés, réfléchis et concertés. Par
ailleurs, notre sécurité dépend de l'OTAN. Cette
solidarité réciproque à un impact financier. Quelles
seront les conséquences d'une réduction
substantielle de près de 1,5 milliards du budget de
la Défense nationale ?
Welke garanties zijn er voor de uitvoering van het
oorspronkelijke plan voor een globale hervorming ?
Welke garanties zijn er voor het behoud van het
sociale krediet ? Zal er extra begrotingssteun
worden toegekend als ons land meer militaire
inspanningen moet leveren ?
Quelles sont les garanties de mise en oeuvre du
plan de réforme global prévu initialement ? Qu'en
est-il des garanties de maintien de l'enveloppe
sociale ? Une aide budgétaire supplémentaire sera-
t-elle octroyée si notre pays est amené à accentuer
ses efforts militaires ?
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Europa zou alleen voor zijn veiligheid moeten
instaan. Wij geven veel geld uit, maar dat doen we
nog niet adequaat genoeg. De belangrijke
beslissingen die reeds genomen werden, zullen op
de top van Laken hun beslag moeten krijgen door
de oprichting van een Europese troepenmacht.
Helaas is Europa kennelijk nog niet in staat zonder
de hulp van de VS een eind te maken aan een
conflict dat zich aan zijn grenzen afspeelt.
Op economisch vlak moet rekening gehouden met
een bespoedigde recessie, de onzekerheid op de
beurzen, het geschokte vertrouwen van de
consumenten en de economische actoren, een
periode van onzekerheid en de gevolgen van dat
alles voor de begrotingsontvangsten en de
werkgelegenheid.
Politiek en sociaal gezien zal de opmaak van de
begrotingen moeizamer verlopen. Niet toevallig
steken de oude demonen van de privatisering van
de gezondheidszorg uitgerekend nu weer de kop
op.
Wat onze waarden betreft, staan wij weliswaar
achter de premier wanneer deze krijt dat "wij
allemaal Amerikanen zijn", maar dat geldt enkel
wanneer hij daarmee het gevoelen van de Belgen
wil uitdrukken. De waarden die president Bush in
zijn vaandel schrijft, zijn immers niet meteen de
onze.
Ik wil u kond doen van een aantal van onze
beschouwingen.
De tegenstelling tussen linker- en rechterzijde is er
nog altijd in de politiek. Clinton voer een andere
koers dan Bush, Barak een andere dan Sharon, en
de kans op vrede is steevast veel groter als links
aan de macht is.
Par ailleurs, l'Europe devrait assurer seule sa
sécurité. Nous dépensons beaucoup, mais pas
encore de manière assez adéquate. Les décisions
importantes déjà prises devront être concrétisées
au sommet de Laeken par la mise sur pied d'une
force européenne. Force est de constater que
l'Europe est encore incapable de mettre fin à un
conflit à ses frontières sans le soutien des États-
Unis.
Ainsi, en matière économique, il faut tenir compte
d'une récession accélérée, de l'insécurité boursière,
d'un manque de confiance des acteurs
économiques et des consommateurs, d'une période
d'incertitude et des conséquences sur les recettes
budgétaires et l'emploi.
En matière politique et sociale, les budgets seront
plus difficiles à établir et ce n'est pas par hasard si
les démons de la privatisation des soins de santé
ont réapparu.
Quant à nos valeurs, si nous soutenons la
déclaration du premier ministre selon laquelle
« nous sommes tous des Américains », ce soutien
n'est réel que s'il s'agit de l'expression du sentiment
des Belges. En effet, les valeurs de Bush ne sont
pas celles des socialistes.
Cela dit, je tiens à faire part de certaines de nos
considérations.
Il existe toujours un clivage gauche/droite. La
politique de Clinton est différente de celle de Bush,
tout comme celle de Barak par rapport à celle de
Sharon et les chances de paix sont beaucoup plus
grandes quand la gauche gouverne.
Geweld en terrorisme moeten bestreden en
veroordeeld worden, maar tegelijk moeten de
oorzaken ervan gezocht, geanalyseerd en
uitgeroeid worden.
De Amerikanen zouden uit de mislukking van hun
buitenlands beleid lering moeten trekken. Vaak
voeren ze immers het streven naar vrijheid aan als
voorwendsel om hun eigen economische belangen
te behartigen. Economische en humanitaire
blokkades zijn onaanvaardbaar, zowel tegen Cuba
als tegen Irak. In Cuba zijn geneeskunde en
onderwijs echter gratis, terwijl het Amerikaanse
model dat in Brazilië opgelegd wordt, tot
ongelijkheden, geweld en armoede leidt.
Il faut condamner et combattre la violence et le
terrorisme mais également en rechercher et en
analyser les causes et les éradiquer.
Les Américains devraient tirer les leçons des
échecs de leur politique étrangère. En effet,
souvent, sous prétexte de défendre la liberté, ils
défendent leurs intérêts économiques. Les blocus
économiques et humanitaires tant vis-à-vis de Cuba
que de l'Irak sont inacceptables. Pourtant, à Cuba,
la médecine, l'enseignement sont gratuits tandis
que le modèle américain imposé au Brésil engendre
les inégalités, la violence et la pauvreté.
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01.95 Minister Louis Michel (Frans): Zowel aan
linkerzijde als aan rechterzijde bestaan er
economische en politieke modellen die
onaanvaardbaar zijn.
01.95 Louis Michel , ministre (en français) : Il y a
des modèles économiques et politiques tant de
gauche que de droite qui sont inacceptables.
01.96 Yvan Mayeur (PS): De Europese socialisten
hebben nooit de "linkse" regimes gesteund.
(Woordenwisseling)
01.96 Yvan Mayeur (PS): Les socialistes
européens n'ont jamais soutenu ces régimes « de
gauche ».
(Colloques)
01.97 Minister Louis Michel : De heer Friedman, lid
van de Academie ...
01.97 Louis Michel , ministre (en français): M.
Friedman, qui est un académicien...
01.98 Yvan Mayeur (PS): Dit houdt een
waardeoordeel in.
01.98 Yvan Mayeur (PS): C'est un jugement de
valeur !
01.99 Minister Louis Michel : Ik heb toch het recht
om te zeggen dat de heer Friedman tot de Academie
behoort ! Wanneer u stelt, Mijnheer Mayeur, dat uw
vaders in de politiek nooit onnoembare linkse
regimes gesteund hebben, begaat u een
onnauwkeurigheid. Ik heb nog politici gekend die
zich in Roemenië heel tevreden lieten rondrijden.
Bijvoorbeeld ...
01.99 Louis Michel , ministre (en français): Mais
j'ai tout de même le droit de dire que Friedman est
académicien
! Lorsque vous dites, Monsieur
Mayeur, que vos pères politiques n'ont pas
soutenu les régimes de gauche innommables, ce
n'est pas exact. J'ai connu des hommes politiques
de gauche heureux de parader en Roumanie, par
exemple.
01.100 Yvan Mayeur (PS): Het sovietregime heeft
nooit model gestaan voor de Parti socialiste !
01.100 Yvan Mayeur (PS): Le modèle soviétique
n'a jamais été le modèle du parti socialiste !
01.101 Minister Louis Michel : Het regime in Chili
heeft nooit model gestaan voor de Parti libéral !
01.101 Louis Michel , ministre (en français): Le
modèle chilien n'a jamais été le modèle du parti
libéral !
01.102 Yvan Mayeur (PS): Wat dan met de heer
Daems?
01.102 Yvan Mayeur (PS): Et M. Daems, alors ?
01.103 Minister Louis Michel : Hoezo ?
Yvan Mayeur (PS) : Hij is voorstander van de
Chicago School !
Minister Louis Michel: En dan, wat is er mis met de
Chicago School
? Dit is zuiver sektarisme.
Woordenwisseling op alle banken)
01.103 Louis Michel , ministre (en français):
Quoi, M. Daems ?
Yvan Mayeur (PS) : Il est partisan de l'École de
Chicago !
Louis Michel, ministre (en français): Quoi, qu'est-
ce qu'elle a l'École de Chicago
? C'est du
sectarisme, à la fin ! (Colloques sur tous les
bancs)
01.104 Yves Leterme (CD&V): Wij zijn bijzonder
tevreden dat wij tot kwart voor één vergaderden om
de relaties tussen de meerderheidspartijen te zien
evolueren.
01.104 Yves Leterme (CD&V): Nous sommes
extrêmement satisfaits d'avoir pu nour réunir
jusqu'à pratiquement une heure du matin et d'avoir
ainsi pu suivre l'évolution des relations entre les
partis de la majorité.
01.105 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik wil
de heer Henry bedanken. Ik ben niet voor niets
gebleven.
01.105 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Je
voudrais remercier M. Henry. Je ne suis pas resté
pour rien.
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01.106 Jean-Pol Henry (PS): Wij hebben fouten
gemaakt, maar een regime steunen is nog niet
hetzelfde als.
01.106 Jean-Pol Henry (PS): Nous avons commis
des erreurs. Mais il faut faire la différence entre
supporter un régime et...
01.107 Minister Louis Michel (Frans) : Ik deel uw
mening over Cuba volkomen. Wat Irak betreft heb
ik altijd al gepleit voor een herbekijken van de
blokkadekwestie.
Wij hebben beslist ons voorzichtigjes weer
toegankelijker op te stellen jegens Libië. Wij
onderhouden betrekkingen met Syrië, niet omdat ik
het zo eens ben met de idealen van de Syriërs,
maar omdat ik geloof dat er met hen gepraat moet
blijven worden, om zo de progressieve krachten die
er in dat land zijn, een kans te geven.
01.107 Louis Michel , ministre (en français): Je
partage tout à fait votre point de vue sur Cuba. Pour
l'Irak, je défends depuis toujours l'idée qu'il faut
revoir la question du blocus.
Nous avons décidé de re-tester une ouverture vers
la Libye. Nous entretenons des relations avec la
Syrie. Non pas parce que je partage les idéaux de
ces gens-là, mais parce que je crois qu'il faut leur
parler, notamment pour laisser une chance aux
forces de progrès qui y existent.
01.108 Jean-Pol Henry (PS): Ik ben het niet eens
met de manier waarop de Amerikanen hun politieke
en economische doelstellingen aan de rest van de
wereld willen opdringen, noch met de middelen die
zij daarvoor inzetten. Volgens ons moet men de
politieke, filosofische, godsdienstige en
economische diversiteit en rijkdom aanvaarden.
Men moet een einde maken aan het Palestijns
conflict, een brandhaard die zowel het Midden-
Oosten als de hele wereld dreigt te ondermijnen. Op
dat vlak is voor Europa, de Verenigde Naties, maar
ook voor onze regering een belangrijke rol
weggelegd. Wat het mondialiseringsproces betreft,
onderstrepen wij dat de regering een andere toon
aanslaat ; men moet absoluut voorkomen dat de
mondialisering zou gelijkstaan met het opdringen
van een economisch en politiek model, waarbij de
economische en financiële macht van 7% van de
wereldbevolking die de helft van de wereldrijkdom
bezit, zou worden versterkt.
01.108 Jean-Pol Henry (PS): Je ne partage pas la
manière dont les Américains veulent imposer leurs
objectifs politiques et économiques ni les moyens
qu'ils utilisent dans le reste du monde à cette fin.
Selon nous, il faut accepter la diversité et la
richesse politique, philosophique, religieuse,
économique. Il faut mettre fin au conflit palestinien,
abcès qui gangrène tout le Proche-Orient que le
monde. L'Europe et les Nations unies ont un rôle
important à jouer, tout comme notre gouvernement.
En ce qui concerne processus de la mondialisation,
nous soulignons avec intérêt le changement de ton
opéré au sein du gouvernement
; il est
indispensable d'éviter que la mondialisation ne soit
l'imposition d'un système économique et politique
renforçant le pouvoir économique et financier des 7
% de l'humanité qui possèdent la moitié de la
richesse mondiale.
Wij eisen een humanisering van de mondialisering,
wat een herziening van de bestaande akkoorden en
van hun toepassing impliceert, alsook een
beperking van de bevoegdheden van de WHO tot
de louter handelsaangelegenheden en een
democratisering van de besluitvorming en de
doorzichtigheid van die instantie. Men moet met
andere woorden rekening houden met eenieders
belangen en inspelen op de verwachtingen van de
ontwikkelingslanden. In dat verband verheugen wij
er ons over dat de begroting voor
ontwikkelingssamenwerking in 2002 met 3 miljard
zal worden opgetrokken. Voorts moeten wij alle
inspanningen die momenteel in Afrika worden
gedaan, ondersteunen. Centraal-Afrika, en
inzonderheid het gebied van de Grote Meren, blijft
een van onze prioriteiten. Wij appreciëren de
demarches van de regering om de intercongolese
dialoog te steunen. Enkel via die dialoog kan er
immers een einde komen aan de oorlog in de
Nous réclamons donc l'humanisation de la
mondialisation, ce qui implique la révision des
accords existants et de leur application, la réduction
des attributions de l'OMC aux questions strictement
commerciales, la démocratisation de ses
mécanismes de décision et sa transparence.
Autrement dit, il faut partager les préoccupations de
tous et répondre aux attentes des pays en voie de
développement.À cet égard, nous nous réjouissons
de l'augmentation budgétaire de 3 milliards en 2002
pour la coopération au développement.De même,
toutes les entreprises menées en Afrique réclament
notre soutien. L'Afrique centrale, et plus
particulièrement la région des grands lacs, reste
une de nos priorités. Nous ne pouvons qu'apprécier
les démarches du gouvernement pour soutenir le
dialogue inter-congolais, seule solution pour mettre
fin à la guerre intérieure en République
démocratique du Congo.
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Democratische Republiek Congo.
Het komt er dus op aan de politieke constructie van
Europa te versterken en het specifiek karakter
ervan in het licht te stellen. Europa is niet enkel een
sociaal maar ook een democratisch model. Het
communisme is ineengestort, maar het
democratisch socialisme is meer dan ooit zinvol en
heeft meer dan ooit een toekomst, niet enkel door
de regulerende rol van de overheid, de scheiding
der machten, de vrijzinnigheid, maar ook door het
evenwicht tussen vrijheid, gelijkheid, sociale
rechtvaardigheid en solidariteit. Aldus hopen wij
honderden miljoenen wanhopige broeders nieuwe
hoop te bieden. Zowel in de politiek als in het
dagelijks leven moeten wij blijk geven van
verbondenheid en verdraagzaamheid, onder elkaar
maar vooral ten aanzien van onze medeburgers.
Wij moeten die actieve verbondenheid uitstralen.
Verdraagzaamheid is het tegenovergestelde van
onderwerping. Als er verdraagzaamheid heerst kan
iedereen zijn ideeën verdedigen, met inachtneming
van de essentiële waarden van de democratie en
de mensenrechten.
Bref, il importe de renforcer la construction politique
de l'Europe et de mettre en avant sa spécificité.
L'Europe est un modèle social mais aussi un
modèle démocratique. Le communisme s'est
écroulé mais, plus que jamais, le socialisme
démocratique a un avenir et un sens, non
seulement par le rôle régulateur que l'Etat doit
jouer, par la séparation des pouvoirs, la laïcité,
mais aussi par l'équilibre entre liberté, égalité,
justice sociale et solidarité. C'est ainsi que nous
redonnerons espoir aux centaines de millions de
nos frères humains désespérés. Dans la vie
politique comme dans la vie quotidienne, faisons
preuve de fraternité et de tolérance, entre nous et
surtout à l'égard de nos concitoyens, faisons
preuve d'une fraternité active et rayonnante. La
tolérance est le contraire de la soumission. Elle
permet à chacun de défendre ses idées, dans le
respect des valeurs fondamentales de la
démocratie et des droits de l'homme.
De heer Berlusconi, hij luistere goed, want ik besluit
met een citaat van Gandhi : "De gouden
gedragsregel is ... wederzijdse verdraagzaamheid,
want wij zullen nooit allemaal hetzelfde denken en
we zien altijd de Waarheid in fragmenten en uit
verschillende gezichtspunten." (Applaus)
N'en déplaise à Berlusconi, je terminerai en citant
Gandhi : « la règle d'or de la conduite est la
tolérance mutuelle, car nous ne penserons jamais
tous de la même façon, nous ne verrons chacun
qu'une partie de la vérité et sous des angles
différents ».(Applaudissements)
De vergadering wordt gesloten om 1.04 uur.
Volgende vergadering, donderdag 11 oktober 2001,
om 10 uur.
La séance est levée à 1.04 heure. Prochaine
séance, jeudi 11 octobre 2001 à 10 heures.
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