KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 550
CRIV 50 COM 550
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET HET BEKNOPT VERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC LE COMPTE RENDU ANALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
woensdag mercredi
03-10-2001 03-10-2001
14:30 uur
14:30 heures
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP Christelijke
Volkspartij
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP Socialistische
Partij
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer
en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)
CRIV
Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellaties van
1
Interpellations jointes de
1
- de heer Filip Anthuenis tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de aanpak van werkonwillige werklozen in
Vlaanderen en Wallonië" (nr. 879)
- M. Filip Anthuenis à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "les mesures prises à
l'encontre des chômeurs réfractaires en Flandre
et en Wallonie" (n° 879)
- de heer Guy D'haeseleer tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het verschillend sanctioneringsbeleid in de
gewesten ten aanzien van werklozen" (nr. 908)
- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "les différences en
matière de sanctions appliquées par les régions à
l'égard des chômeurs" (n° 908)
Sprekers: Filip Anthuenis, Guy D'haeseleer,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid
Orateurs: Filip Anthuenis, Guy D'haeseleer,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi
Moties
6
Motions
6
Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de studie van de RVA betreffende de
rechthebbenden op wacht- en
overbruggingsuitkeringen" (nr. 5233)
6
Question de M. Guy D'haeseleer à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur
"l'enquête de l'ONEM concernant les bénéficiaires
d'allocations d'attente et de transition" (n° 5233)
6
Sprekers:
Guy D'haeseleer, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Orateurs:
Guy D'haeseleer, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi
Samengevoegde interpellatie en vraag van
8
Interpellation et question jointes de
8
- mevrouw Maggie De Block tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de blijvende onduidelijkheid inzake de
veiligheidscoördinatoren op bouwwerven"
(nr. 884)
8
- Mme Maggie De Block à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "le flou
persistant en ce qui concerne les coordinateurs
de sécurité sur les chantiers" (n° 884)
8
- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het koninklijk besluit inzake
veiligheidscoördinatoren" (nr. 5358)
8
- Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "l'arrêté royal concernant
les coordinateurs de sécurité" (n° 5358)
8
Sprekers: Maggie De Block, Trees Pieters,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid
Orateurs: Maggie De Block, Trees Pieters,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi
Vraag van de heer Jef Valkeniers aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de hervorming van de leerlingenstages"
(nr. 5261)
12
Question de M. Jef Valkeniers à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "la réforme des
stages d'apprentissage" (n° 5261)
12
Sprekers: Jef Valkeniers, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Orateurs: Jef Valkeniers, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi
Samengevoegde interpellaties en vragen van
14
Interpellations et questions jointes de
13
- de heer Raymond Langendries tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het sociaal conflict bij Sabena" (nr. 914)
14
- M. Raymond Langendries à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "le conflit
social à la Sabena" (n° 914)
13
- mevrouw Greta D'hondt tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het sociaal bemiddelingsplan voor Sabena"
(nr. 5317)
14
- Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "le plan social pour la
Sabena" (n° 5317)
13
- de heer Guy D'haeseleer tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het recente akkoord tussen de sociale
bemiddelaar en de vakbonden in het
Sabenadossier" (nr. 5338)
14
- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "le récent accord
conclu entre le médiateur social et les syndicats
dans le dossier de la Sabena" (n° 5338)
14
Sprekers: Raymond Langendries, voorzitter
Orateurs: Raymond Langendries, président
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
van de PSC-fractie, Greta D'Hondt, Guy
D'haeseleer, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid
du groupe PSC, Greta D'Hondt, Guy
D'haeseleer, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de l'Emploi
Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de recente prognoses inzake werkloosheid
en activiteitsgraad" (nr. 5316)
19
Question de M. Guy D'haeseleer à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
dernières prévisions en matière de taux de
chômage et d'activité" (n° 5316)
19
Sprekers:
Guy D'haeseleer, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Orateurs:
Guy D'haeseleer, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi
Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de vrijwaring van het stakingsrecht" (nr.
5348)
21
Question de Mme Greta D'hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
sauvegarde du droit de grève" (n° 5348)
21
Sprekers: Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Orateurs: Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi
Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker
tot de minister van Sociale Voorzorg en
Pensioenen over "de loonkostensubsidie of
inschakelingpremie" (nr. 5222)
22
Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"la subvention salariale ou la prime de
reclassement" (n° 5222)
22
Sprekers:
Anne-Mie Descheemaeker,
regeringscommissaris Greet Van Gool, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Anne-Mie Descheemaeker,
commissaire du gouvernement Greet Van
Gool, Frank Vandenbroucke, ministre des
Affaires sociales et des Pensions
Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker
aan de minister van Sociale Voorzorg en
Pensioenen over "de zogenaamde "prijs der
liefde" voor gehandicapten" (nr. 5284)
23
Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"la discrimination dont sont victimes les
handicapés vivant en couple" (n° 5284)
23
Sprekers:
Anne-Mie Descheemaeker,
regeringscommissaris Greet Van Gool
Orateurs:
Anne-Mie Descheemaeker,
commissaire du gouvernement Greet Van
Gool
Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de terugbetaling van
geneesmiddelen onder internationale
gemeenschappelijke aanduiding" (nr. 5218)
24
Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"le remboursement de médicaments prescrits
conformément à la dénomination internationale
commune" (n° 5218)
24
Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu en aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het vrije
verkeer van patiënten" (nr. 5231)
25
Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement et au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la libre
circulation des patients" (n° 5231)
25
Sprekers:
Jo Vandeurzen, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Jo Vandeurzen, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
palliatieve teams" (nr. 5241)
28
Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les équipes
chargées des soins palliatifs" (n° 5241)
28
Sprekers:
Trees Pieters, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Trees Pieters, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van de heer Josy Arens aan de minister 29
Question de M. Josy Arens au ministre des 29
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
iii
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
regeling inzake kinderbijslag voor Belgisch-
Luxemburgse grensarbeiders" (nr. 5271)
Affaires sociales et des Pensions sur "le
règlement des allocations familiales des
travailleurs salariés frontaliers belgo-
luxembourgeois" (n° 5271)
Sprekers: Josy Arens, Frank Vanden-
broucke, minister van Sociale Zaken en
Pensioenen
Orateurs:
Josy Arens, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de ziekenhuisfinanciering" (nr. 5273)
30
Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
financement des hôpitaux" (n° 5273)
30
Sprekers: Jo Vandeurzen, Frank Vanden-
broucke, minister van Sociale Zaken en
Pensioenen
Orateurs:
Jo Vandeurzen, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de terugbetalingsmodaliteiten voor hypolipe-
miërende geneesmiddelen" (nr. 5282)
32
Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
modalités de remboursement relatives aux
médicaments hypolipémiants" (n° 5282)
32
Sprekers:
Maggie De Block, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Maggie De Block, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de aangifte van onderhoudsgelden bij verblijf van
ouder(s) in een rustoord" (nr. 5113)
33
Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires Sociales et des Pensions sur "la
déclaration d'aliments en cas de séjour de
parent(s) dans une maison de repos" (n° 5113)
33
Sprekers:
Magda De Meyer, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Greta D'Hondt
Orateurs:
Magda De Meyer, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Greta D'Hondt
Samengevoegde interpellaties en vragen van
34
Interpellations et questions jointes de
34
- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
en tot de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "het statuut van de
onthaalmoeders" (nr. 920)
34
- Mme Annemie Van de Casteele à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"le statut des gardiennes encadrées" (n° 920)
34
- mevrouw Greta D'Hondt tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het sociaal
statuut van onthaalmoeders" (nr. 922)
34
- Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le statut social des
gardiennes encadrées" (n° 922)
34
- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het sociaal
statuut van onthaalouders" (nr. 926)
34
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le statut social des
gardiennes encadrées" (n° 926)
34
- mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid en aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "de uitspraak van het Arbeidshof in Gent met
betrekking tot het arbeidsstatuut van een
onthaalmoeder" (nr. 5332)
34
- Mme Magda De Meyer à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le jugement
rendu par la Cour du travail de Gand au sujet du
statut d'une mère d'accueil au regard de la
législation du travail" (n° 5332)
34
- mevrouw Maggie De Block tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het sociaal
statuut van de onthaalouders" (nr. 934)
34
- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le statut social des
gardiennes encadrées" (n° 934)
34
- de heer Joos Wauters aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het statuut
van de onthaalmoeders" (nr. 5353)
34
- M. Joos Wauters au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le statut des
gardiennes d'enfants" (n° 5353)
34
Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Greta D'Hondt, Koen
Bultinck, Magda De Meyer, Maggie De
Block, Joos Wauters, Pierrette Cahay-
André
Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Greta D'Hondt,
Koen Bultinck, Magda De Meyer, Maggie De
Block, Joos Wauters, Pierrette Cahay-
André
Moties
44
Motions
44
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
iv
Samengevoegde interpellaties van
45
Interpellations jointes de
45
- de heer Richard Fournaux tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
uitoefening van een professionele bezigheid door
de gepensioneerden" (nr. 921)
- M. Richard Fournaux au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'exercice d'une
activité professionnelle par les retraités" (n° 921)
- mevrouw Fientje Moerman tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
afschaffing van de beperkingen van toegelaten
arbeid voor gepensioneerden" (nr. 932)
- Mme Fientje Moerman au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la suppression des
limitations en ce qui concerne le travail autorisé
dans le chef des pensionnés" (n° 932)
Sprekers:
Richard Fournaux, Fientje
Moerman, Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen, Joos
Wauters
Orateurs:
Richard Fournaux, Fientje
Moerman, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions, Joos
Wauters
Moties
51
Motions
51
Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
organisatie en de financiering van de diensten
voor thuiszorg" (nr. 5289)
51
Question de M. Josy Arens au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
"l'organisation et le financement des plateformes
de soins à domicile" (n° 5289)
51
Sprekers:
Josy Arens, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Josy Arens, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
van
WOENSDAG
03
OKTOBER
2001
14:30 uur
______
du
MERCREDI
03
OCTOBRE
2001
14:30 heures
______
La séance est ouverte à 14.39 heures par M. Joos
Wauters, président.
De vergadering wordt geopend om 14.39 uur door
de heer Joos Wauters, voorzitter.
01 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Filip Anthuenis tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de aanpak van werkonwillige werklozen in
Vlaanderen en Wallonië" (nr. 879)
- de heer Guy D'haeseleer tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het verschillend sanctioneringsbeleid in de
gewesten ten aanzien van werklozen" (nr. 908)
01 Interpellations jointes de
- M. Filip Anthuenis à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "les mesures prises
à l'encontre des chômeurs réfractaires en
Flandre et en Wallonie" (n° 879)
- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "les différences en
matière de sanctions appliquées par les régions
à l'égard des chômeurs" (n° 908)
01.01 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de
voorzitter, mijn interpellatieverzoek dateert van 27
juli, een tijdstip waarop de CVP nog bestond. Ik
vond het echter niet nodig om de commissie
hiervoor vervroegd samen te roepen aangezien
deze problematiek nog steeds actueel is.
De voorzitter: Mijnheer Anthuenis, u hebt toch
antwoorden gekregen op uw schriftelijke vragen?
01.02 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik wil
eerst even verwijzen naar het regeerakkoord dat
wij twee jaar geleden hebben goedgekeurd. Ik
citeer: "De actieve welvaartstaat investeert in
mensen, opleiding en werk en niet enkel en alleen
in uitkeringen". Verder lees ik: "Bijzondere
aandacht zal worden besteed aan de integratie in
de arbeidsmarkt van langdurig werklozen. Via een
snellere activering van werkloosheidsuitkeringen
zal de aanwerving van deze doelgroepen
aangemoedigd worden". De leden van de
meerderheid hebben zich hiermee allemaal
akkoord verklaard, ook u, mijnheer de voorzitter.
De regering heeft dit vertaald in een drietal pijlers,
lastenverlaging, strijd tegen de
werkloosheidsvallen en controle op de
arbeidsbereidheid. Dat laatste punt maakt nu
precies het voorwerp uit van de interpellatie die ik
hier vandaag wil houden.
Inzake de controle op de arbeidsbereidheid
dringen zich twee vragen op. Ten eerste, gebeurt
die controle in voldoende mate? Ten tweede,
gebeurt ze in heel het land op dezelfde manier?
Op basis van de gegevens die ik momenteel ter
beschikking heb, ben ik geneigd op beide vragen
neen te antwoorden. De controle gebeurt in
onvoldoende mate en ze wordt niet overal op
dezelfde manier toegepast. Ik bevind mij met dit
standpunt in vrij goed gezelschap. Ik heb een
interview gelezen met de heer Baeck,
administrateur-generaal van de RVA, die in iets
zwakkere termen dezelfde menig weergeeft. Hij
twijfelde er namelijk openlijk aan of de druk op de
werkzoekenden wel sterk genoeg was.
Enkele maanden geleden heb ik in deze
commissie reeds geïnterpelleerd over Hornu in de
Borinage te Henegouwen, verhaal dat wij in de
kranten konden lezen. Wij konden toen lezen dat
er netwerken zouden bestaan die de fraude
zouden institutionaliseren. Echtgenoten zouden
fictieve adressen gebruiken om hogere
werkloosheidsuitkeringen te krijgen. Ik heb die
vraag hier toen gesteld. Mijn interpellatie werd op
dat moment vrij negatief onthaald, niet alleen door
de minister maar ook door een aantal
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
overwegend Franstalige - leden van de
commissie. Ik heb verder zeer goede contacten
met de Franstalige collega's in deze commissie
maar de interpellatie in kwestie werd vrij negatief
onthaald. De inhoud van de interpellatie zou niet
waar of overtrokken geweest zijn. Men stelde zelfs
dat dit oppositietaal zou zijn. Ik heb met betrekking
tot het verhaal van Hornu achteraf contact
genomen met de betrokken journaliste van
Nederlandse origine. Zij bevestigde dit verhaal
nogmaals. Als objectief journaliste was zij
verbaasd dat dit niet mee in de politieke agenda
was opgenomen in België.
De interpellatie van vandaag gaat over de
discussie over de zogenaamde transmissies. De
regionale diensten voor arbeidsbemiddeling geven
hiermee aan de diensten van de RVA door dat
iemand onvoldoende arbeidsbereid is.
Ik heb in deze discussie in feite een enorm
voordeel, want ik beschik over een aantal
onbetwistbare cijfers die mevrouw de minister mij
zelf heeft bezorgd. In de komkommertijd
verschenen over deze discussie ook veel artikels
in de pers. Niemand heeft deze cijfers betwist, wat
in dergelijke discussies een voordeel is.
Wat betekenen deze cijfers nu? Uitgaande van
het aantal transmissies is er een totaal
verschillende attitude tussen de VDAB, de BGDA,
de Brusselse dienst voor arbeidsmiddeling en
FOREM, de Waalse dienst voor
arbeidsbemiddeling. In de periode juni 2000-mei
2001 werd niet eens 10% van de transmissies
door FOREM verricht. Het verschil tussen de
regio's is nog meer uitgesproken als wij kijken
naar het aantal effectieve sancties die worden
uitgesproken: opnieuw amper 10% van de
gesanctioneerde werklozen wonen in het Waals
Gewest tegenover drie vierde in Vlaanderen.
Hierbij valt het sterk op dat in Vlaanderen één
transmissie op twee resulteert in een sanctie
tegenover één transmissie op vijf in Brussel en
één op tweeënhalf in Wallonië. Dat zijn de cijfers.
De hamvraag voor de commissieleden die de
plicht hebben om de Ministerraad te controleren
en erop toe te zien dat de regeringsverklaring
wordt opgevolgd is eenvoudig: hoe zijn deze
verschillen te verklaren? Hoe verklaart men het
verschil in het aantal transmissies en hoe
verklaart men dat slechts vier op tien transmissies
resulteren in een daadwerkelijke sanctie? Mijns
inziens is dit, met de gegevens waarover ik nu
beschik, niet objectief te verklaren. In de
persartikelen schermt men met objectieve
verschillen tussen de structuur van de
arbeidsmarkt in de verschillende regio's. Ik betwist
natuurlijk niet dat er een verschillende structuur in
de arbeidsmarkt is. Ik ga ermee akkoord dat de
kansen om werk te vinden in Wallonië minder
groot zijn dan in Vlaanderen, maar de cijfers slaan
niet alleen op werkweigering, maar ook op het
stopzetten van een beroepsopleiding.
Beroepsopleidingen hebben niets met
werkaanbod of het gebrek eraan te maken. Men
zou omgekeerd kunnen verwachten dat men in
regio's met hoge werkloosheid eerder opleidingen
zou volgen om zijn kansen op werk te vergroten,
maar ook daar wijzen de cijfers uit dat het aantal
transmissies 80% voor Vlaanderen, 20% voor
Wallonië en zelfs 0% voor Brussel is.
Collega's, ik heb geen cijfers om het te bewijzen,
maar laat ons toch ook naar de toestand in
bijvoorbeeld Zuid-West-Vlaanderen kijken. Men
schreeuwt daar om personeel, terwijl de
werkloosheid in het naburige Henegouwen het
hoogst van het hele land is. Het resultaat is dat
men in Zuid-West-Vlaanderen werknemers uit
Noord-Frankrijk moet importeren. Het zou niet
slecht zijn om te bekijken hoe dit tot stand komt.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, zoals
gezegd waren er in de komkommertijd veel
reacties in de pers, gaande van sterke
overdrijvingen, vooral de Waalse pers, tot reacties
in de Vlaamse pers om de sociale zekerheid te
splitsen. Ik zie enkele spitsbroeders van het
Vlaams Blok die dat grappig vinden. Zij willen
immers niet liever. Eén ding moet duidelijk zijn,
mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister. De
VLD en ikzelf hebben geen verborgen agenda. Wij
willen de sociale zekerheid en zeker de
werkloosheidsreglementering en de
werkloosheidsproblematiek niet splitsen. Wij
hebben slechts één bekommernis en die is op
twee uitgangspunten gesteund: het regeerakkoord
van de actieve welvaartstaat met zijn rechten en
plichten moeten worden uitgevoerd en de federale
overheidsinstellingen moeten in het hele land op
een eenvormige wijze werken.
Dat is nu eenmaal onze verplichting tegenover de
werkende mens, want die betaalt belastingen en
bijdragen voor de sociale zekerheid, opdat er
uitkeringen kunnen worden uitbetaald aan de
minder actieve mens.
Om mijn interpellatie te eindigen, dring ik er als
parlementslid van de meerderheid op aan om een
evaluatie te maken en een aantal fenomenen
dieper te onderzoeken. Zo moet worden gezocht
naar de oorzaak van de grote regionale
verschillen inzake de transmissies, wat het
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
onderwerp was van mijn interpellatie, naar de
mogelijke misbruiken van de
werkloosheidsreglementering, zoals ik reeds
enkele maanden geleden heb gevraagd, en naar
efficiënte controleprocedures van de
gezinssituatie. Het blijkt inderdaad op het terrein
heel moeilijk te zijn de gezinssituatie te
controleren, te meer omdat de reglementering
terzake werd versoepeld. Het ogenblik is
aangebroken om na te gaan of een soepele
controle nog moet worden gehandhaafd.
01.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, vorig jaar, naar aanleiding
van de hervorming van het bestraffingsbeleid,
heeft het Vlaams Blok steeds gesteld dat het de
scheeftrekkingen inzake de toepassing van de
werkloosheidsreglementering nog zou vergroten
gelet op de ruimere beoordelingsbevoegdheid van
de gewestelijke directeurs. Ik zal de cijfers die de
heer Anthuenis heeft aangehaald niet herhalen; ze
zijn genoegzaam bekend en spreken voor zich.
Ons inziens kunnen de cijfers alvast niet enkel
verklaard worden door de verschillende situatie
van de arbeidsmarkt in de gewesten, het
argument bij uitstek waarmee de minister er zich
steeds vanaf maakt wanneer hierover mondelinge
of schriftelijke vragen worden gesteld.
Ik kom onmiddellijk tot mijn concrete vragen. Hoe
verklaart de minister inderdaad het grote
onevenwicht in het bestraffingsbeleid van
werklozen in de verschillende gewesten? Heeft hij
reeds een onderzoek bevolen naar de toepassing
van het samenwerkingsakkoord tussen de
gewestelijke bemiddelingsdiensten en de RVA?
Zo neen, is de minister van plan dat te doen?
Wanneer mogen we resultaten verwachten? Zo ja,
wat waren de bevindingen?
Hoe verklaart de minister het zeer kleine aandeel
transmissies wegens gebrek aan positieve
medewerking, werkweigering en weigering,
verlating of stopzetting van een beroepsopleiding
tegenover het totaalpakket van transmissies?
Om te kunnen zien of de sinds 1 augustus 2000
aan de gewestelijke werkloosheidsdirecteurs
toegekende ruimere beoordelingsbevoegdheid
leidt tot een beter evenwicht tussen gewesten, zijn
bijkomende inlichtingen absoluut noodzakelijk. Ik
had aan de minister gevraagd of zij mij voor de
verschillende gewesten kon meedelen in hoeveel
gevallen de directeurs zich beperkt hadden tot het
geven van een waarschuwing voor
gebeurtenissen bedoeld in artikel 51, en dit
opgesplitst naargelang het gaat over het verlaten
van een passende dienstbetrekking zonder
wettige reden, het ontslag als gevolg van een
foutieve houding van de werknemer, het zich niet
melden bij een werkgever of het weigeren van een
passende dienstbetrekking, het niet aanmelden bij
de gewestelijke werkloosheidsdienst na
oproeping, het weigeren om deel te nemen aan
een begeleidingsplan of inschakelingsparcours en
de stopzetting of mislukking van het
begeleidingsplan of inschakelingsparcours als
gevolg van een foutieve houding van de werkloze.
Ik heb intussen begrepen uit het Bulletin van
Schriftelijke Vragen en Antwoorden dat
dienaangaande al een uitgebreid antwoord is
geformuleerd op een vraag van de heer
Anthuenis. Het antwoord zelf was niet meer
herhaald, maar dat heb ik apart ontvangen.
Misschien was de minister bezorgd dat een te
groot aantal parlementsleden inzage zou krijgen in
de cijfers.
De hoofdvraag is natuurlijk welke maatregelen de
minister zal nemen om de wetgeving inzake
werkloosheid in alle regio's op een eenvormige
manier te laten toepassen.
01.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de
voorzitter, bij het beoordelen van de
transmissieprocedure mag het institutionele
aspect niet uit het oog worden verloren. Sinds de
staatshervorming is de RVA als federale instelling
bevoegd voor de toepassing van de
werkloosheidsverzekering, onder meer voor het
toekennen of weigeren van uitkeringen.
Arbeidsbemiddeling en opleiding behoren tot het
bevoegdheidspakket van de gewesten en van de
gemeenschappen. In dit dossier moet men dan
ook een duidelijk onderscheid maken tussen
enerzijds de overdracht van gegevens in verband
met vrijwillige werkloosheid en de regionale
bemiddelingdiensten van de RVA, de
zogenaamde transmissies en anderzijds, het
nemen van een beslissing tot uitsluiting of het
geven van een verwittiging door de RVA naar
aanleiding van een dergelijke transmissie. Uit het
voormelde blijkt dat in de transmissieprocedure de
rol van de RVA zelf beperkt is tot ontvanger van
informatie. Wat de effectieve uitvoering van het
samenwerkingsakkoord van 30 maart 2000
betreft, is de RVA volledig afhankelijk van de
medewerking van de gewest- en
gemeenschapsinstellingen: VDAB, FOREM,
ORBEM, IBFFT en ADG. Het aantal transmissies
per Gewest en de aard of kwaliteit ervan behoort
niet tot de bevoegdheid of verantwoordelijkheid
van de RVA. Evenmin is de RVA bevoegd om
hieromtrent uitleg te vragen aan de
gewestinstellingen.
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
Eu égard à ce qui précède, le VDAB a adapté sa
position vis-à-vis des transmissions d'information
à l'ONEM, dans le courant de l'année 2000 et
suite à l'assouplissement du régime des sanctions
entré en vigueur le 1
er
août dernier. Ce nouveau
régime permet au directeur de l'ONEM, entre
autres en cas de chômage volontaire, de notifier
des exclusions de durées plus courtes, de donner
un simple avertissement ou d'assortir l'exclusion
d'un sursis complet ou partiel.
C'est donc à la suite de cette réforme du régime
des sanctions que le VDAB a décidé de ne plus
envoyer de deuxième convocation à certaines
catégories de demandeurs d'emploi qui n'ont pas
répondu à la première convocation. Dans ce cas,
l'information est immédiatement communiquée à
l'ONEM. Celui-ci, en tant qu'institution fédérale de
sécurité sociale, applique de manière uniforme la
réglementation du chômage à des situations, il est
vrai, différentes.
Le fait que le nombre de transmissions diffère par
région ne signifie pas que l'ONEM ne soit pas
garant d'une égalité de traitement des chômeurs
dans les trois régions. Le marché de l'emploi est,
sur le plan structurel, différent pour chacune
d'elles. Le nombre de transmissions et
d'exclusions pour cause de chômage volontaire
est effectivement plus élevé en Flandre qu'en
Wallonie. Le nombre d'exclusions pour chômage
de longue durée est, par contre, plus élevé en
Wallonie. De plus amples détails sont repris dans
le rapport annuel de l'ONEM.
Pourquoi 40 % à peine des cas de refus d'emploi
sont-ils effectivement sanctionnés? C'était votre
question.
Les principales raisons pour lesquelles une
transmission ne donne pas lieu à une décision de
la part du directeur de l'ONEM et est classée sans
suite sont:
1. Le bureau de chômage ne dispose pas de
dossier au nom de l'intéressé. Il s'agit, par
exemple, d'informations relatives à un demandeur
d'emploi inscrit librement ou d'un minimexé.
2. L'intéressé n'est plus en état de chômage ou ne
l'était pas au moment des faits. Par exemple,
l'intéressé travaillait, était inapte au travail ou
encore était en vacances, en détention, en repos
d'accouchement, etc.
3. L'intéressé n'a pas déclaré son changement
d'adresse au service de placement mais bien à
l'ONEM.
4. L'intéressé a effectivement demandé de
bénéficier d'allocations mais n'est pas admissible
ou l'intéressé n'est plus indemnisable par suite
d'une exclusion pour chômage de longue durée,
par exemple.
5. Double emploi des procédures existantes avec
pour conséquence une double transmission des
mêmes faits par les services de placement à
l'ONEM.
6. Quelques jours après la transmission,
l'intéressé s'est cependant encore présenté
auprès du service de placement.
7. L'attitude fautive ou la responsabilité ne
peuvent être suffisamment établies.
8. L'intéressé peut donner une justification
suffisante aux faits mis à sa charge.
Conformément à l'article 16 de l'accord de
coopération du 30 mars dernier, le suivi et
l'évaluation de l'exécution de l'accord sont
assurés tous les trois mois par un comité
d'évaluation composé de représentants désignés
par les ministres compétents et de représentants
des partenaires sociaux.
Des données chiffrées sur les exclusions pour
cause de chômage volontaire sont diffusées par
l'ONEM dans la publication trimestrielle «Stop-
Info». Les données détaillées concernant les
transmissions et les décisions y afférentes sont
reprises dans le rapport annuel de l'ONEM. En ce
qui concerne le nombre d'avertissements, je
déposerai à M. le président un bilan statistique
détaillé par type d'infraction.
Pour la période août 2000-août 2001, 2180 cas au
total ont été répertoriés: 989 en Flandre, 717 en
Wallonie et 474 à Bruxelles.
La problématique de la transmission de données
dans le cadre de l'accord a encore été discutée
dernièrement au sein du comité de gestion de
l'ONEm. Le comité de gestion a chargé l'ONEm
de compléter son étude sur les transmissions et
les décisions qui en découlent. Sur base des
résultats de cette étude et l'avis du comité de
gestion en la matière, j'évaluerai bien entendu la
situation.
La nouvelle procédure de contrôle de la situation
familiale est seulement d'application depuis début
2001. Il serait donc prématuré de tirer déjà des
conclusions. Une évaluation aura bien entendu
lieu quand une période suffisamment longue nous
permettra d'exposer des résultats sensés pour
une évaluation.
Je vous remets donc, monsieur le président, le
document évoqué il y a quelques instants.
01.05 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
voorzitter, uit het antwoord van de minister heb ik
vernomen dat het niet de taak is van de RVA om
toe te zien op deze uniforme regeling. Wiens taak
is het dan wel? Als er verschillende
reglementeringen gehanteerd worden, wie heeft
dan de taak om erop toe te zien dat deze op
elkaar zijn afgestemd, zowel bij FOREM, VDAB,
als BGDA? Als dit niet gebeurt krijgen we
problemen met het is een groot woord het
gelijkheidsbeginsel. Wie heeft de taak om hierop
toe te zien als de federale overheid deze taak niet
heeft? Individueel heeft de VDAB ook niet deze
taak. Of, is er niemand in dit land die deze taak op
zich neemt?
01.06 Laurette Onkelinx, ministre: En tant
qu'institution fédérale, l'ONEM est compétente
pour une uniformité dans le type de décision prise
sur la base des dossiers transmis. Quant aux
institutions régionales, elles sont compétentes
pour la transmission des dossiers. Quand un
dossier est transmis, il y a une uniformité dans la
manière dont on décide.
01.07 Filip Anthuenis (VLD): Dit gebeurt op
basis van een soort van samenwerkingsakkoord
waarin BGDA, VDAB en Forem hebben
toegezegd de transmissies aan elkaar te zullen
doorgeven. Vroeger gebeurde dit niet en ik
herinner mij dat een voorgangster van de minister,
mevrouw Smet, hiermee nog problemen heeft
gehad.
Nu gebeurt dit wel, en ik neem aan dat het de
bedoeling is dat iedereen dit op dezelfde wijze
doet. Wie moet hierop toezien en ingrijpen mocht
blijken dat de transmissie niet op een gelijkaardige
wijze gebeurt?
De minister somt ook een aantal moeilijkheden op
die zich kunnen voordoen, zoals adreswijzigingen.
Ik meen dat die voor Wallonië en Vlaanderen een
gelijkaardige invloed hebben.
De minister stelde ook dat er in Wallonië meer
langdurig werklozen worden geschorst. Ik betwist
dit niet, er zijn immers meer langdurig werklozen.
Recente cijfers geven echter aan dat meer dan
50% van het totaal aantal schorsingen in
Vlaanderen wordt uitgesproken.
De minister heeft ook gewezen op de structurele
verschillen op de arbeidsmarkt. Ik ontken niet dat
die verschillen bestaan. Mijn interpellatie had
echter niet alleen betrekking op de
werkweigeraars, maar ook op personen die een
beroepsopleiding weigeren. Ook deze laatste
groep zou in Wallonië groter moeten zijn, maar
hierover vind ik niets terug in het antwoord van de
minister.
Ten slotte heb ik geen antwoord gekregen op mijn
vraag of de minister niet bereid zou zijn een aantal
zaken te laten evalueren omdat het vermoeden
rijst dat er toch bepaalde regionale verschillen
zouden zijn. Als parlementslid, dat moet toezien
op het beleid van de regering, meen ik dat dit niet
teveel gevraagd is, temeer daar ik niet over de
nodige middelen beschik om een dergelijk
onderzoek zelf te voeren.
01.08 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, de minister verwijst in haar
antwoord naar het institutionele aspect en zegt dat
de federale regering verantwoordelijk is voor de
toepassing, maar dat de gewesten
verantwoordelijk zijn voor de bemiddeling
enzovoort. De federale overheid ontvangt alleen
informatie en is hierbij afhankelijk van de
bemiddelingsdiensten. Blijkbaar is de RVA op dit
vlak hulpeloos.
Collega Anthuenis heeft er reeds op gewezen dat
het niet de taak van de RVA is om uitleg te
vragen. Ik meen dat het samenwerkingsakkoord,
dat in 2000 in het kader van de startbanen werd
gesloten, juist in een evaluatie voorziet. De
minister heeft zelf gezegd dat artikel 16 bepaalt
dat er per trimester een verslag moet komen. Ik
veronderstel dat van deze evaluatie een verslag
wordt gemaakt en ik roep de minister dan ook op
dit verslag aan het Parlement te overhandigen.
Een tweede argument dat steeds wordt
aangehaald is dat de arbeidsmarkt per gewest
verschilt. Het is een beetje te gemakkelijk om dit
argument te gebruiken. Ik meen dat de oorzaak
elders te zoeken is en dat de wetgeving op een
verschillende wijze wordt toegepast en dat deze
verschillende toepassing zelfs structureel wordt
georganiseerd.
Is het toelaatbaar dat Vlaamse werklozen strenger
worden aangepakt dan werklozen in andere
gewesten? Er moet een grondig onderzoek
worden ingesteld. Zo moet worden nagegaan in
hoeveel gevallen bij de toepassing van artikel 52
de minimumstraf wordt uitgesproken en in hoeveel
gevallen de maximumstraf. Er is immers een groot
verschil tussen een schorsing van 4 weken en een
schorsing van 26 weken. Ik heb uit het antwoord
van de minister begrepen dat het beheerscomité
van de RVA de opdracht heeft gegeven om
hierover een studie te maken. Ik hoop dat deze
studie op korte termijn een aantal bevindingen en
resultaten zal opleveren en dat het niet gaat om
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
het zoveelste manoeuvre om dit probleem op de
lange baan te schuiven. Ik maak me eerlijk
gezegd niet veel illusies: de Waalse werklozen
hebben er alle belang bij dat de toestand blijft
zoals hij is. Ik denk dat de huidige minister van
werkgelegenheid niet veel inspanningen zal doen
om hieraan te veranderen.
Er is volgens ons maar één middel om dit
probleem op te lossen: de overheveling van de
bevoegdheden naar de gemeenschappen. Zolang
dit niet gebeurt zullen de Vlamingen altijd strenger
worden behandeld en zullen zij de factuur moeten
betalen.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Guy D'haeseleer en Koen Bultinck en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Filip
Anthuenis en Guy D'haeseleer
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid,
verzoekt de regering
1. de overheveling van de sociale zekerheid naar
de deelgebieden dringend voor te bereiden;
2. in afwachting hiervan onmiddellijk maatregelen
te nemen opdat de reglementering inzake
werkloosheid in het algemeen, en het
sanctioneringsbeleid in het bijzonder, in elk
gewest op dezelfde manier zou toegepast
worden."
Une motion de recommandation a été déposée
par M. Guy D'haeseleer et Koen Bultinck et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Filip
Anthuenis et Guy D'haeseleer
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi,
demande au gouvernement,
1. de préparer d'urgence le transfert de la sécurité
sociale aux entités fédérées;
2. dans l'intervalle, de prendre immédiatement des
mesures pour que la réglementation en matière
de chômage, en général, et la politique en matière
de sanction, en particulier, soient mises en oeuvre
uniformément dans chaque Région."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Pierrette Cahay-André en Maggie De
Block, en de heren Paul Timmermans en Joos
Wauters.
Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Pierrette Cahay-André et Maggie De Block
et MM. Paul Timmermans et Joos Wauters.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
02 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de studie van de RVA
betreffende de rechthebbenden op wacht- en
overbruggingsuitkeringen" (nr. 5233)
02 Question de M. Guy D'haeseleer à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur
"l'enquête de l'ONEM concernant les
bénéficiaires d'allocations d'attente et de
transition" (n° 5233)
02.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik kom terug op de studie
van de RVA over de wacht- en
overbruggingsuitkeringen. Zoals ook in een aantal
krantenkoppen werd weergegeven, blijkt daaruit
dat een op vijf werklozen nog nooit een baan heeft
gehad. Zij hebben nog nooit voldoende
arbeidsdagen gepresteerd om op basis daarvan te
worden toegelaten tot de
werkloosheidsverzekering en moeten dus worden
toegelaten op basis van studies.
Van de 125.000 werklozen die zich in deze situatie
bevinden, zijn er 32.170 in Vlaanderen en 78.961
in Wallonië. Voor Vlaanderen betekent dit een
daling van 13.000 in vergelijking met 1995 en voor
Wallonië een stijging van 5.000. De groep die op
basis van studies wordt toegelaten tot de
werkloosheidsverzekering, vormt in Vlaanderen
11% van het totaal aantal volledig vergoede
werklozen. In 1994 was dit nog 13,1%. Wie goed
kan rekenen, bemerkt dus een ernstige daling. In
Wallonië is de situatie duidelijk anders en baart ze
grote zorgen. In 2000 werd door de RVA bijna één
vergoede werkloze op drie toegelaten op basis
van studies. De situatie bij de mannen verergerde
van 20% naar 23% ten opzichte van het aantal
volledig vergoede werklozen. Bij de vrouwen is de
situatie nog dramatischer: hun aantal steeg van
31% naar 37% van het totaal aantal vrouwelijke
werklozen. Dus een op vier mannelijke en twee op
vijf vrouwelijke werklozen hebben in Wallonië nog
nooit gewerkt. Zij hebben dus nog nooit voldoende
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
arbeidsdagen gepresteerd om te worden
toegelaten. Dit zijn zorgwekkende cijfers.
Graag vernam ik van de minister een reactie op
deze studie. Zijn de genomen maatregelen om
jongeren vlug aan een baan te helpen efficiënt?
Wat zijn de resultaten daarvan? Zij blijken immers
niet uit de gekende cijfers. Overweegt de minister
eventueel nieuwe maatregelen?
Ik wil het ook graag hebben over het volgende.
Tijdens de eerste uitkeringsmaanden is ongeveer
tweederde van de mannen en vrouwen
samenwonend zonder gezinslast. Later wordt dit
een derde bij de vrouwen en slechts een zesde bij
de mannen. De categorie met gezinslast stijgt van
13% naar 54% bij de mannen, en van 21% naar
55% bij de vrouwen. Tussen het eerste en het
tweede jaar werkloosheid vindt meer dan de helft
van de samenwonende mannen en vrouwen
zonder gezinslast werk. Na vier jaar blijft er
slechts 4% mannen en 11% vrouwen over in dit
statuut. Wat de samenwonenden met gezinslast
betreft, blijft 92% van de vrouwelijke
samenwonenden met gezinslast in dit statuut en
82% van de mannen. Hoe verklaart de minister
deze evolutie? Ondanks het feit dat
alleenstaanden en gezinshoofden niet kunnen
worden geschorst wegens langdurige
werkloosheid, blijft na vier jaar slechts 4% van de
mannen en 11% van de vrouwen in het statuut
van de samenwonende zonder gezinslast.
Hoe verklaart de minister de verschillen tussen de
gewesten?
Welke globale conclusie trekt de minister uit deze
studie, vooral inzake de maatregelen voor
jongeren waarvan op het terrein blijkt dat ze niet
altijd het gewenste effect bereiken, zeker ten
zuiden van de taalgrens?
02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de
voorzitter, de RVA-studie waarnaar in de vraag
wordt verwezen, werd in de pers vrij sloganesk
weergegeven. Een op vijf werklozen zou nog nooit
een baan hebben gehad en dit zou vooral een
Waals fenomeen zijn. Het lijkt me gepast een
aantal zaken in hun juiste context te plaatsen. Ik
begin met een paar algemene opmerkingen.
Het gaat over een RVA-studie die werd gebaseerd
op het gegevensbestand van de Rijksdienst. Dit
betekent onder meer dat men geen rekening
houdt met de jongeren die onmiddellijk na school
werk vinden, zonder zich eerst als werkzoekende
in te schrijven.
Het betekent eveneens dat geen rekening wordt
gehouden met jongeren die zich helemaal niet
inschrijven als werkzoekende, omdat ze niet van
plan zijn zich op de arbeidsmarkt aan te bieden of
omdat ze weten dat ze, gelet op de gevolgde
studies, toch geen recht hebben op een uitkering.
De studie behandelt dus slechts een deelfacet van
de schoolverlatende jongeren.
Bovendien is het niet correct te stellen dat een
jongere die een wachtuitkering ontvangt, een
jongere is die nog nooit heeft gewerkt.
Wachtuitkeringen zijn de uitkeringen die men als
schoolverlater ontvangt na het doorlopen van de
wachttijd. Om daarna recht te hebben op een
werkloosheidsuitkering, zijnde de uitkering die
men na een arbeidsperiode ontvangt, moet men in
de laatste achttien kalendermaanden minstens
twaalf maanden hebben gewerkt. Men kan dus
perfect regelmatig werken, bijvoorbeeld via
contracten van bepaalde duur of via interim-
contracten, en nooit aan voldoende dagen komen
om van een wachtuitkering naar een
werkloosheidsuitkering over te gaan.
Het feit dat een beroepscarrière meer en meer
aanvangt met tijdelijke contracten, zorgt ervoor dat
deze opmerking niet enkel een theoretische
bedenking is, maar dagelijkse werkelijkheid.
Si on tient compte de ces observations
introductives, l'étude ONEm démontre alors
d'autres choses que ce qui a été exposé dans la
presse. Par exemple, pour le moment, la situation
est fort différente selon les régions. Il est en effet
un peu plus difficile pour les jeunes en Wallonie
de travailler suffisamment longtemps pour avoir
droit aux allocations de chômage par rapport à la
Flandre. Il n'est donc pas juste d'indiquer qu'en
Wallonie, un chômeur sur quatre et deux
chômeuses sur cinq n'auraient jamais travaillé. Il
est correct qu'un chômeur sur quatre et que deux
chômeuses sur cinq n'ont pu trouver de travail
suffisamment stable que pour avoir le nombre de
jours de travail suffisant afin de passer aux
allocations de chômage.
Du reste, cette étude confirme que ce sont
principalement les moins scolarisés qui éprouvent
des difficultés à trouver un emploi. Pour ceux qui
sont au chômage depuis moins d'un an, il y a 42%
de jeunes peu scolarisés. Pour ceux qui sont au
chômage depuis cinq ans ou plus, il y a 65% de
jeunes peu scolarisés.
Il ressort également de cette étude qu'à mesure
que la durée du chômage augmente, la proportion
de chefs de famille s'accroît. On me parle
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
expressément de ce phénomène. Cela peut
comme on l'a suggéré être influencé par le fait
qu'ils ne peuvent être suspendus pour chômage
de longue durée. Mais outre cela, d'autres raisons
valent certainement aussi, comme par exemple
l'augmentation du nombre de familles
monoparentales qui, dans le chômage, sont
considérées comme chefs de famille. Le fait que
pour ce groupe, le piège à l'emploi est le plus fort
joue certainement un rôle également. L'avantage
financier lié au travail est trop insignifiant parce
qu'il s'agit en plus de personnes peu scolarisées,
qui entrent donc également en ligne de compte
pour un emploi moins rémunéré.
Les conclusions que je tire de cette étude sont
donc vraisemblablement différentes de celles que
vous attendiez. Ainsi, nous devons aller encore
plus loin dans la lutte contre les pièges à l'emploi,
même si on a déjà parcouru du chemin.
L'augmentation du revenu net émanant du travail,
plus particulièrement pour les bas salaires, est
donc également une des mesures comprises
dans la réforme fiscale. Les jeunes doivent être
davantage encouragés à suivre des formations
complémentaires. Sur ce point, nous sommes sur
la bonne voie. Il ressort en effet de cette étude
que parmi les chômeurs qui ont été au chômage
après avoir occupé un emploi, seuls 2,8% suivent
l'une ou l'autre formation complémentaire. Pour
les jeunes bénéficiant d'allocations d'attente, il
s'agit de 7,3%, soit plus du double.
Nous devons également pouvoir nous poser la
question, même si cela est moins évident dans le
contexte budgétaire actuel, de savoir si le fait de
demeurer dans le système des allocations
d'attente n'est pas non plus provoqué par une
inadaptation de notre réglementation en matière
de chômage. Avec de nombreux contrats de
travail qui, en théorie, ont une durée d'un an, on
n'obtient en tout cas pas les 312 jours de travail
requis. Il suffit, par exemple, qu'un congé non
payé ait été pris pendant quelques jours pour ne
pas atteindre ce seuil de 312 jours. Peut-être
devrons-nous tenir davantage compte de ce
phénomène lors de l'élaboration de futures
mesures en faveur de l'emploi.
02.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, de minister heeft nog eens
uitgelegd wat we moeten verstaan onder mensen
die een wachtuitkering krijgen. Die uitleg was mij
reeds bekend.
De minister zegt dat er momenteel veel met
tijdelijke contracten en interim-contracten wordt
gewerkt. Het is mogelijk dat de
werkloosheidsreglementering niet is aangepast
aan deze realiteit maar dit geldt ook voor
Vlaanderen. Bovendien geeft dit geen verklaring
voor het onderscheid in de verschillende
gewesten. Volgens mij bevestigt dit nogmaals de
problematiek van de jeugdwerkloosheid.
Misschien is dit inderdaad een Waals probleem
dat onheilspellende proporties begint aan te
nemen en een aangepast beleid vraagt. Dit
versterkt nogmaals onze wil om op dat vlak en om
die redenen een gedefederaliseerd
werkgelegenheidsbeleid te voeren dat hierop
beter en vlugger zou kunnen inspelen.
In de studie staat dat, als de werkloze behoort tot
de gezinscategorie met gezinslast, de neiging
groot is om zich in de werkloosheid te nestelen en
elke bijdrage tot de actieve welvaartstaat te
proberen te ontlopen. Ik meen dan ook dat het in
de praktijk afschaffen van een efficiënte controle
op de gezinstoestand deze tendensen nog in de
hand zal werken. In het kader van de actieve
welvaartstaat kan dit uiteraard niet de bedoeling
zijn. Integendeel, een efficiëntere controle is meer
dan ooit nodig en dan vooral in het licht van de
maatregelen die reeds werden genomen om
tegemoet te komen aan het dichten van de
werkloosheidsvallen. Op het einde van dit jaar
zullen wij vermoedelijk het nieuwe systeem van de
controle op de gezinstoestand kunnen evalueren.
Ik hoop dat we dan de gelegenheid zullen krijgen
om hierop nog eens terug te komen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde interpellatie en vraag van
- mevrouw Maggie De Block tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de blijvende onduidelijkheid inzake de
veiligheidscoördinatoren op bouwwerven"
(nr. 884)
- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het koninklijk besluit inzake
veiligheidscoördinatoren" (nr. 5358)
03 Interpellation et question jointes de
- Mme Maggie De Block à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "le flou
persistant en ce qui concerne les coordinateurs
de sécurité sur les chantiers" (n° 884)
- Mme Trees Pieters à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "l'arrêté royal
concernant les coordinateurs de sécurité"
(n° 5358)
03.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, ook tot mijn spijt
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
moet ik u andermaal enkele vragen stellen en
interpelleren over de problematiek van de
veiligheidscoördinatoren.
Nog steeds bestaan er onduidelijkheden over de
uitvoering van het koninklijk besluit inzake tijdelijke
en mobiele werkplaatsen. Vooral de vraag wie
precies als veiligheidscoördinator kan optreden,
blijft onduidelijk. Het enige wat ondertussen
enigszins duidelijker is geworden, is de enorme
meerkost die deze maatregel met zich meebrengt
voor de bouw van particuliere gezinswoningen.
Mevrouw de minister, u lijkt steeds zeker van uw
zaak te zijn als het gaat over de
veiligheidscoördinatoren. Ik zou u enkele
voorbeelden uit de praktijk willen schetsen om
duidelijk te maken over welke problemen we echt
praten. U hebt naar aanleiding van vorige vragen
gezegd dat ikzelf en mevrouw Pieters de enigen
waren die blijkbaar wakker liggen van deze
problematiek. Om u van het tegendeel te
overtuigen zou ik u enkele voorbeelden willen
geven.
Het eerste voorbeeld heeft betrekking op de prijs
van de veiligheidscoördinator. U hebt terecht
gezegd dat u vertrouwen hebt in de markt en dat u
daarom geen barema's wil invoeren. Ook ik geloof
in de markt en zelfs voor meer dingen dan u. Ik
geloof in een markt als die correct kan werken.,
met andere woorden, als vraag en aanbod in
evenwicht zijn. Bij de veiligheidscoördinatoren is
dit niet het geval; kwantitatief noch kwalitatief. Wat
het kwantitatief aspect betreft, hebt u zich steeds
sterk gemaakt dat we niet moesten vrezen voor
een tekort aan veiligheidscoördinatoren. De
laatste berichten melden inderdaad dat er enige
beterschap merkbaar is ten gevolge van de
overgangsbepalingen, maar niettemin blijft er nog
een schaarste bestaan. Diegenen die door een
bouwheer worden aangeschreven, wimpelen deze
af met de mededeling dat ze het te druk hebben of
ze vragen een tarief waardoor de klant zelf wordt
afgeschrikt. Ik geef een concreet voorbeeld. Een
veiligheidscoördinator die ook architect is, kan zijn
aanstelling als veiligheidscoördinator afhankelijk
maken van het tekenen van het bouwplan.
Ook wat het kwantitatief aspect betreft rijzen er
een aantal vragen.
Een coördinator die in hoofdberoep aannemer is,
kan zich gedurende weken na ontvangst van het
geld niet meer op de werf laten zien. Toch moest
het volledige bedrag reeds betaald worden
vooraleer de werf werd opgestart. Er werden ook
gevallen gemeld waarbij de coördinatoren aan de
architecten vragen wat er precies van hen wordt
verwacht.
Dan zijn er de tarieven. Volgens schattingen
bedragen de concrete tarieven tussen de 1,8% en
0,5% van de projectwaarde voor het
coördinatieontwerp plus 2% tot 0,7% van de
projectwaarde voor de coördinatieverwezenlijking.
Dat betekent globaal voor het totale project een
prijs tussen de 1,2% en de 3,8%. In de praktijk
worden de hoogste tarieven toegepast voor de
kleinste werven. Voor een modaal huis van 5
miljoen frank spreken wij dan van bedragen
tussen de 190.000 en de 60.000 frank. Voor
kleine particulieren zijn dit onoverkomelijke
meerkosten. Dat heeft dan als gevolg dat, behalve
de hoge grondprijzen, ook nog moet worden
bespaard op bijvoorbeeld gebruikte
bouwmaterialen. De handelaars in
bouwmaterialen zien dat dit de sector geen goed
doet en dat de meerkosten voor de
veiligheidscoördinator moeten worden uitgespaard
op de kwaliteit van de materialen of nog andere
zaken.
In de praktijk stoort de aanwezigheid van een
veiligheidscoördinator meer dan een beetje op de
werven. Aan een kraanman wordt bijvoorbeeld
gevraagd om zijn machine stil te leggen, zijn
bekwaamheidsattest voor te leggen, het
keuringsbewijs van zijn machine te laten zien. Ik
denk dat dit een overbodige last betekent op de
werven en dat daarmee de veiligheid niet beter
wordt. Het is namelijk onmogelijk om een
vrachtwagen of kraan op de baan te brengen
zonder dat die beschikt over een geldig
keuringsbewijs.
Mevrouw de minister, zijn er reeds controles
gebeurd? Bij mijn weten zijn er dat weinig of geen.
De grond van de zaak zijn natuurlijk de
arbeidsongevallen in de bouwsector. U hebt
terecht gezegd dat er te veel ongevallen zijn. Wij
weten allen dat de bouwsector een sector is met
eigen gewoonten en geplogenheden, formele en
informele. Denkt u dat u met dergelijke stringente
reglementering de sector veiliger kunt maken of
tot andere gedachten kunt brengen? Wij zien u
veeleer voor het omgekeerde zorgen. U maakt het
particulieren moeilijk om nog een eigen woning te
verwerven en dat is geen goede zaak. U verschuilt
zich achter de Europese regelgeving. Kijk dan
eens naar de omliggende landen. Ierland stelt de
particuliere woningbouw vrij van
veiligheidscoördinatie, terwijl men in Frankrijk een
veel soepeler regime heeft. Deze feiten zijn u
bekend, maar u sluit daar de ogen voor, omdat u
het niet tot uw bevoegdheid rekent om regelingen
in andere lidstaten te beoordelen. Zelfs tijdens het
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
Europees voorzitterschap van België hebt u
geweigerd de kwestie aan te kaarten. Ik besef wel
dat de Europese richtlijn moet worden uitgevoerd,
maar dan door elke lidstaat en even streng. Ik ben
een beetje bevreesd dat wij in België heiliger
willen zijn dan de paus. Uit het voorgaande mag
blijken dat de regeling van de
veiligheidscoördinatoren een asociale maatregel
is, ten minste toch op de manier waarop hij hier
wordt uitgevoerd. Graag zou ik hierop nog een
antwoord krijgen.
Ik heb nog een bijkomende vraag. In antwoord op
mijn schriftelijke vraag van 3 juli 2001 heeft u
gesteld dat uw administratie contact zou opnemen
met de collega's in Frankrijk, om uitsluitsel te
krijgen op de vraag of particulieren daar zijn
vrijgesteld van de verplichting een veiligheidsplan
en postinterventiedossier op te stellen en een
coördinatiedagboek bij te houden.
Graag had ik geweten of het klopt dat in Frankrijk
de architecten rechtstreeks door de wet zijn
aangeduid om zonder bijkomende
opleidingsvereisten en dus ook zonder meerkost
als veiligheidscoördinator te mogen figureren.
03.02 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, ik noem dit "the
neverending story van Onkelinx". Volgens mij
stellen wij over deze problematiek al voor de
tiende keer in twee jaar tijd een vraag.
(Onverstaanbare opmerking van minister Laurette
Onkelinx.)
De eerste vraag stelde ik u twee jaren geleden. U
zei toen dat er een fout zat in een koninklijk besluit
van mevrouw Miet Smet. Ik vraag me af waarom u
twee jaren tijd nodig hebt om een technische fout
van uw voorganger te herstellen.
(Onverstaanbaar antwoord van minister Laurette
Onkelinx.)
U kan toch niet zeggen dat die fout zo essentieel
was, dat zij u klem gereden heeft. De
oorspronkelijke versie van het koninklijk besluit
was gepland voor 3 mei 1999. Ondertussen is het
3 oktober 2001. Als kersvers minister zou u die
zaak snel regelen. Welnu, er is nog altijd geen
evenwichtig koninklijk besluit.
Ik sluit me volledig aan bij mevrouw De Block. Ik
zal de vraag inhoudelijk niet herhalen, want dat
heb ik al zo vaak gedaan.
Er blijven onduidelijkheden bestaan over de
criteria waaraan een veiligheidscoördinator moet
voldoen.
Wanneer zal u besluiten wie als coördinator kan
fungeren? De schuld voor het uitblijven van een
antwoord op die vraag kan u toch niet op Miet
Smet schuiven.
Wat met de werven waar momenteel gewerkt
wordt? Moeten zij al of niet vanaf een bepaalde
datum een coördinator hebben?
Hebt u al controles uitgevoerd? Daarmee heeft
mevrouw Smet niets te maken, zoals mevrouw De
Block net ook al gezegd heeft. Indien ja, wat zijn
dan de resultaten van die controles?
Ten slotte wil ik het nog even hebben over de
kleine werven. Mevrouw De Block maakte
duidelijk dat tegen de aanstelling van een
veiligheidscoördinator van diverse zijde hevig
wordt geprotesteerd. De aanstelling van een
coördinator betekent een belangrijke verhoging
van de kostprijs, vooral voor particulieren die gaan
bouwen. De bouwgronden zijn al duur. Dat kunt u
niet verhelpen, maar het jaagt de kosten wel de
hoogte in. Door de verplichte aanstelling van een
veiligheidscoördinator kunnen alleen nog maar
goed bemiddelde mensen bouwen.
Wanneer zal u de reglementering voor die kleine
werven versoepelen?
Ik wil nog even onderstrepen wat mevrouw De
Block al zei. Verschillende landen in de Europese
Gemeenschap treden lang niet zo streng op als
wij. Dat is u al meermaals gesignaleerd en werd u
al voorgelezen uit de betreffende teksten. U
luistert daar echter niet naar. U werkt niet voort.
De sector zit met de handen in het haar.
03.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le
président, cela nous aurait manqué de n'avoir pas
eu à aborder de questions sur les coordinateurs
des chantiers mobiles et temporaires, dossier que
nous suivons tous avec autant de passion que
celle que nous affichons pour les anciens
épisodes de Dallas!
Avant de répondre aux questions précises qui
m'ont été posées, je tiens à redire que si cette
législation existe, c'est parce que l'Europe l'a
exigée, et ce en fonction d'un constat très simple,
à savoir le nombre d'accidents sur les chantiers,
et notamment d'accidents mortels. Quand on
parle d'accidents, on ne doit pas simplement dire
qu'il faut lutter pour plus de sécurité sur les
chantiers; il faut aussi imposer des mesures pour
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
les diminuer. Il faut passer du grand concept de
sécurité à l'application sur le terrain de certaines
impositions telles que celles que l'on a
organisées.
1. Les critères auxquels doivent répondre les
coordinateurs de sécurité et de santé sont déjà
repris aux articles 56 à 64 de l'arrêté royal du 25
janvier 2001 publié au Moniteur belge du 7 février
2001. Il reste donc encore à définir quelques
mesures ayant trait à la formation complémentaire
spécifique et à l'examen pour les coordinateurs. Il
n'y a, dès lors, pas lieu de prendre un nouvel
arrêté royal définissant qui peut exercer les
fonctions de coordinateur; on doit, en effet,
distinguer clairement les critères d'accès à la
fonction déjà en vigueur et le contenu des cours et
de l'examen.
Pour rappel, j'ai soumis un projet d'arrêté royal
complet au Conseil supérieur de prévention et de
protection sur le lieu du travail. Le Conseil
supérieur avait estimé je m'en étais expliquée
en juin ou juillet dernier que ces mesures
pourraient faire l'objet d'un arrêté ministériel. Cet
avis a été invalidé, par la suite, par le Conseil
d'Etat. Un nouveau projet d'arrêté royal a été
soumis le 23 juillet 2001 au Conseil d'Etat pour
avis dans un délai n'excédant pas le mois.
J'attends toujours cet avis mais je souhaite
évidemment que le dispositif entre en vigueur
avant la fin de l'année.
2. Sur les trois listes qui sont, à présent, établies
par les deux organisations professionnelles de
coordinateurs et par le Comité d'action pour la
sécurité et l'hygiène dans la construction figurent
environ 560 personnes qui se déclarent
coordinateurs. Il n'est toutefois pas certain que
tous les coordinateurs disponibles figurent sur ces
listes.
Etant donné que la réglementation est récente,
l'administration vérifie, en priorité, si les conditions
de sécurité et de santé pour les travailleurs sur les
chantiers correspondent aux prescriptions
réglementaires. Si ce n'est pas le cas, elle
procède comme suit. En premier lieu, l'Inspection
vérifie si, compte tenu des mesures transitoires,
un coordinateur devait être engagé ou non pour le
chantier. Ensuite, si elle constate qu'aucun
coordinateur n'a été engagé, en dépit du fait que
cela était obligatoire pour le chantier concerné,
elle prend contact avec la personne qui aurait dû
embaucher le coordinateur. Enfin, si un
coordinateur a bien été embauché, l'Inspection
s'adresse à lui ou à elle et examine, entre autres,
si il ou elle satisfait aux conditions fixées afin de
pouvoir exercer la fonction de coordinateur.
Au cours des mois de mai à août de cette année,
l'Inspection technique a rendu visite à 6.287
entrepreneurs sur chantier. Dans 1.737 cas
d'infractions, elle a averti les intéressés par écrit.
Compte tenu de la méthode que j'ai mentionnée,
cela signifie que, dans ces cas, une enquête a été
menée sur les obligations relatives à l'embauche
des coordinateurs.
3. En ce qui concerne les travaux de logements
familiaux privés, la réglementation actuelle prévoit
un assouplissement permettant, pour des travaux
d'une valeur totale inférieure à 25.000 euros, à
l'entrepreneur ou à l'un de ses travailleurs
d'exercer lui-même la fonction de coordinateur à
condition qu'il remplisse un certain nombre de
conditions. D'expérience, l'Inspection constate
que la construction de logements familiaux n'est
pas moins dangereuse ou malsaine que la
construction de bâtiments plus importants.
Il faut également signaler que la directive
européenne ne permet aucun assouplissement en
ce qui concerne l'obligation d'engager un
coordinateur. La directive prescrit qu'à partir du
moment où au moins deux entreprises sont
concernées par l'exécution des travaux, il est
obligatoire, sans dérogation possible, d'engager
des coordinateurs.
En ce qui concerne le coût supplémentaire auquel
il a été fait allusion, je voudrais souligner que les
accidents de travail et les maladies
professionnelles impliquent des coûts
supplémentaires pour les opérateurs de la
construction. Une meilleure prévention, ainsi
qu'une organisation plus rationnelle des chantiers
devrait conduire à une réduction de ces coûts.
Enfin, l'arrêté royal prévoit que les personnes qui
en application des dispositions transitoires
peuvent déjà exercer la fonction de coordinateur,
ont le temps jusqu'au 2 mai 2004 de suivre la
formation complémentaire agréée ou de réussir
l'examen spécifique. Il n'est dès lors pas
nécessaire d'introduire des régimes transitoires
supplémentaires.
03.04 Maggie De Block (VLD): Mevrouw de
minister, ik heb het feuilleton Dallas nooit gevolgd,
maar het feuilleton dat ons thans bezighoudt lijkt
mij meer de economische richting uit te gaan.
U citeert steeds dezelfde verplichtingen, al zijn wij
het erover eens dat het niet over de verplichtingen
gaat, maar wel over de concrete invulling die u
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
terzake geeft en die volgens ons veel strenger is
dan in de ons omringende landen. Het gevolg
hiervan zijn meerkosten van een paar
honderdduizend frank voor de particuliere bouwer,
hetgeen een belangrijk bedrag is als men het
heeft over een modale eengezinswoning.
Wat de afwijking betreft waarbij een vrijstelling tot
1 miljoen wordt toegestaan, vraag ik mij af welke
woning voor dat bedrag kan worden opgetrokken.
Dit is volgens mij een zeer onrealistisch bedrag.
03.05 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de
minister, ik ben het eens met de opmerkingen van
mevrouw De Block. Ik heb deze aangelegenheid
nooit beschouwd als een Dallas-historie.
In dit dossier, waarin wij worden geconfronteerd
met "des accidents de chantier", is het beleid van
de overheid niet efficiënt. Enerzijds, wordt melding
gemaakt van 30.000 arbeidsongevallen;
anderzijds, zijn er geen veiligheidscoördinatoren.
Dat is precies het probleem.
De vraag is waar de arbeidsongevallen zijn
gesitueerd. Welnu, dat is op grote werven van
enkele miljoenen, veeleer dan op privé-werven.
Met betrekking tot de privé-woningen wilt u een
versoepeling invoeren via een vrijstelling tot een
werf van 25.000 euro, wat belachelijk is, want wie
kan in ons land nog bouwen voor een dergelijk
bedrag?
Tot slot herhaal ik voor de zoveelste keer dat wij
ons in België veel strenger opstellen dan in een
aantal van de ons omringende landen. Ik kan u
verzekeren, mevrouw de minister, dat dit dossier
nog voor heel wat heibel zal zorgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De vraag nr.
5217 van de heer Karel Van
Hoorebeke wordt naar een latere datum
verschoven.
04 Vraag van de heer Jef Valkeniers aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de hervorming van de
leerlingenstages" (nr. 5261)
04 Question de M. Jef Valkeniers à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
réforme des stages d'apprentissage" (n° 5261)
04.01 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, in antwoord op
haar opdracht om een uniform systeem te zoeken
ter vervanging van de verschillende systemen van
leerovereenkomsten, pakte u uit met een
voorontwerp van wet.
Naar verluidt, mevrouw de minister, opteerde u
voor een bijkomende regeling in plaats van het
door de regering beoogde systeem dat de
bestaande regelingen zou vervangen.
Bovendien begaf u zich op het
bevoegdheidsdomein van de deelgebieden. Het
federale niveau is wel bevoegd inzake het statuut
van de stagiaires, maar niet inzake de concrete
opleiding.
Er volgde dan ook een negatieve reactie vanwege
de Vlaamse regering. Immers, reeds in april liet zij
weten dat het wetsontwerp niet kan gelden op
grond van bevoegdheidsoverschrijding. Ook het
bedrijfsleven is verontrust over het voorontwerp
van wet, meer bepaald over het plan van de
minister, waarbij de ondernemingen de stagiaires
betalen en voor hen een
arbeidsongevallenverzekering sluiten. Deze
beleidsoptie gaat in tegen de algemene filosofie
van de stages die een onderdeel uitmaken van het
onderwijs. Bovendien worden stagiaires
tegenwoordig reeds verzekerd.
Op een ogenblik dat de roep naar een nauwere
samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven
luider klinkt, dreigt dergelijk voorstel de positieve
houding van de ondernemingen ten aanzien van
de stagiaires te ondermijnen.
Uit een enquête bij Vlaamse ondernemingen is
gebleken dat 86% van de ondervraagde
ondernemingen het voorbije schooljaar stagiaires
begeleiden. Van deze ondernemingen ervaart
94% de stages als zeer positief of als veeleer
positief. Quasi elke ondervraagde onderneming
beweert in de toekomst evenveel of meer
stagiaires te zullen aanvaarden.
Naar verluidt zou het voorontwerp van wet van de
minister op dit ogenblik worden herbekeken en
zou overleg plaatsvinden met de betrokken
regeringen van de deelgebieden.
Ik heb hierover de volgende vragen.
Beoogt de minister met de nieuwe regeling inzake
stages de verschillende bestaande systemen door
een transparante, uniforme en vereenvoudigde
regelgeving te vervangen?
Worden hierover met de deelgebieden
gesprekken gevoerd? Wat is de stand van zaken?
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
In welke inhoudelijke richting evolueert men?
Welke zijn de voornaamste punten van discussie?
Welke timing wordt vooropgesteld?
Blijft de minister bij haar voornemen om de
ondernemingen voor hun stagairs te laten betalen
en voor hen een arbeidsongevallenverzekering af
te sluiten?
Zal de minister met de ondernemingen overleg
plegen en rekening houden met hun
verzuchtingen om de stageregeling administratief
en financieel niet onnodig te verzwaren?
04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le
président, cher collègue, il est un peu prématuré
de vous donner une réponse circonstanciée à une
question aussi importante. S'il est un point, en
matière d'emploi, sur lequel tout le monde est
d'accord, c'est bien qu'il faut augmenter la
formation qualifiante des travailleurs. Pour ce
faire, la formation à l'école est évidemment
importante, ainsi que la formation professionnelle,
mais également la formation dans l'entreprise, qui
offre la possibilité d'être véritablement plongé
dans la vie de l'entreprise ce qui est essentiel pour
comprendre l'attente du monde des entreprises.
On constate que les formules de stages
temporaires ou de longue durée sont multiples et
organisées par différents niveaux de pouvoir dans
un joyeux mélange où plus personne ne retrouve
ses jeunes. Nous essayons donc de concevoir,
avec l'aide des régions et des communautés, une
législation uniforme. Nous étudions un cadre
juridique, tant pour ce qui concerne les protections
sociales que les rémunérations légitimement
dues. Il s'agirait donc d'un cadre qui s'imposerait
pour l'ensemble des types d'immersions dans
l'entreprise. Outre la discussion avec les régions
et communautés, nous entretenons un dialogue
avec le secteur. Nous avons, par exemple, eu des
discussions très poussées avec Agoria. C'est un
secteur où l'immersion est considérée comme très
importante.
Qu'est-ce qui ressort des contacts que nous
avons actuellement? Il est évident pour tous les
intervenants rencontrés qu'il convient de fixer un
plafond minimum de rémunération, modulé en
fonction de l'âge et de l'évolution de la
qualification. Il paraît tout aussi incontestable que
lorsqu'un travailleur a été associé pendant trois
années, par exemple, au processus de production
à raison d'un mi-temps, voire d'un temps plein, il
convient de lui ouvrir le droit à des protections
sociales peut-être plus importantes. Car il y a
dans ce cas une intégration réelle, proche de ce
qui existe pour d'autres travailleurs au sein de
l'entreprise.
Quand le texte sera-t-il déposé? Simplement
lorsque j'en aurai terminé avec les concertations,
tant avec mes partenaires institutionnels qu'avec
les partenaires sociaux. Mon but n'est nullement
d'alourdir la facture sociale des entreprises, mais
de préserver les intérêts des uns et des autres.
Ainsi, l'entreprise pourra se montrer accueillante
vis-à-vis de ce système de stages en entreprises
et les travailleurs qui s'intègrent dans ce type de
formation qualifiante, pourront connaître un
certain épanouissement professionnel.
04.03 Jef Valkeniers (VLD): Mevrouw de
minister, ik denk dat wij elkaar niet goed verstaan.
Als stagiairs een jaar of langer in dienst zijn is het
logisch dat zij een vergoeding krijgen. Personen
die in hun opleiding gedeeltelijk leren en
gedeeltelijk werken, krijgen op dit ogenblik al een
vergoeding, maar wij hebben het vooral over
jongeren die een maand tot drie maanden ergens
stage volgen.
04.04 Laurette Onkelinx, ministre: Cela ne sera
pas intégré.
04.05 Jef Valkeniers (VLD): Het gaat dus over
langdurige stages? Dat is nog nergens duidelijk
gemaakt. Ik meen dat de ongerustheid vooral
daaruit voortkomt. De werkgevers zijn vooral
ongerust over de kleine stages. Zij vrezen dat ze
die ook moeten vergoeden. U moet realistisch
zijn, want een stagiair kost geld. Dat is een
investering op lange termijn. Het zou te dom zijn
als men daarvoor ook moet gaan betalen.
04.06 Laurette Onkelinx, ministre: Ni les stages
scolaires d'observation, ni les stages de courte
durée. J'aurais effectivement dû le préciser.
04.07 Jef Valkeniers (VLD): Die precisering had
u nog niet gegeven.
04.08 Laurette Onkelinx, ministre: Voilà qui est
fait.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Interpellations et questions jointes de
- M. Raymond Langendries à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "le conflit
social à la Sabena" (n° 914)
- Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
et ministre de l'Emploi sur "le plan social pour
la Sabena" (n° 5317)
- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "le récent accord
conclu entre le médiateur social et les syndicats
dans le dossier de la Sabena" (n° 5338)
05 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Raymond Langendries tot de vice-
eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "het sociaal conflict bij
Sabena" (nr. 914)
- mevrouw Greta D'hondt tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het sociaal bemiddelingsplan voor Sabena"
(nr. 5317)
- de heer Guy D'haeseleer tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het recente akkoord tussen de sociale
bemiddelaar en de vakbonden in het
Sabenadossier" (nr. 5338)
05.01 Raymond Langendries (PSC): Monsieur
le président, j'ai vu votre interrogation au moment
où j'arrivais, quant à l'opportunité de maintenir ou
non cette interpellation. J'avoue que, jusqu'à
14.00 heures, j'hésitais également. Depuis que j'ai
entendu tout à l'heure s'exprimer le ministre
Daems responsable du dossier en la matière, j'ai
décidé de maintenir mon sujet et je m'en tiendrai
aux prérogatives de Mme la ministre, tout en
sachant qu'elle est également membre du kern et
qu'elle peut, à ce titre, nous faire part d'un certain
nombre de choses. J'ai voulu maintenir mon
interpellation parce qu'un certain nombre de
déclarations ont été faites dans l'autre
commission et certains actes ont été posés. Mon
intervention était prévue depuis plusieurs
semaines et l'évolution dramatique du dossier
m'amène à demander des réponses précises à
des questions précises, afin d'éviter des erreurs
commises dans les semaines précédentes.
Je ne vais pas rappeler la situation financière
catastrophique de la Sabena. Le dernier plan de
restructuration en date prévoit plus ou moins 2000
licenciements. Il a suscité un vif conflit social et a
déclenché une procédure bien connue chez nous
depuis quelques années: l'application de la "loi
Renault". Celle-ci prévoit en effet la fourniture, par
la direction de l'entreprise, de toute une série
d'informations aux organisations représentatives
du personnel.
La concertation sociale entre la direction de la
Sabena et les organisations représentatives du
personnel s'est déroulée tout le monde le sait
sans les représentants des pilotes. Ceux-ci ont
refusé d'y participer, notamment en raison du fait
qu'ils n'ont jamais pu obtenir, malgré l'intervention
du conciliateur social, la fourniture d'un certain
nombre d'informations concernant la situation
économique de la société. Notamment, il est
important de citer les éléments pour lesquels une
suite devait être apportée: les contrats de leasing
portant sur les avions acquis en 1997. Tout le
monde reconnaît que c'était une folie - mais c'est
bien sûr facile de dire cela après - de commander
34 airbus pour l'expansion de la Sabena à
l'époque. Je pense aussi au contrat conclu avec
Virgin Express portant sur des vols que cette
dernière effectue pour le compte de la Sabena.
Le
président: Chers collègues, nous
interrompons ce débat quelques instants car la
présence de Mme la vice-première ministre est
requise par le premier ministre.
La séance est suspendue.
De vergadering is geschorst.
La séance est reprise.
De vergadering is hervat.
05.02 Raymond Langendries (PSC): Monsieur
le président, je terminerai brièvement car je
constate que le temps du gouvernement est
précieux. Je viens de faire l'énumération des
éléments d'information que la direction aurait dû
fournir au conseil d'entreprise pour que les uns et
les autres puissent se faire une idée exacte des
éléments constitutifs d'une négociation aussi
importante que celle-là.
Je veux citer un dernier élément, à savoir des
informations qui permettent de vérifier la crédibilité
de certains aspects du business plan, notamment
les 479 millions d'euros escomptés de la vente
d'actifs ou les calculs ayant présidé à la décision
de fermer certaines lignes qualifiées de non
rentables, alors que dans le même temps Swissair
a augmenté la fréquence de ses vols sur ces
lignes-là, etc, etc.
Les pilotes ont démontré qu'il y avait lieu pour tout
le monde d'avoir de lourds soupçons, pour ne pas
dire plus, de transferts d'actifs injustifiés de la
Sabena vers Swissair.
Cela s'appelle de la cannibalisation. Quelqu'un me
disait, il y a une demi-heure à peine, qu'on ne
pouvait pas parler de cannibalisation de la part de
quelqu'un, Swissair en l'occurrence, qui est lui-
même mort. Je pense que cette personne ne se
rend pas bien compte de la capacité de haute
technologie des Suisses pour ressusciter les
morts bien que Jésus ne soit pas de cette
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
nationalité... surtout lorsqu'il s'agit de finances
et de banques!
Dans la problématique Sabena, il y a clairement
depuis un certain temps ce qu'on peut appeler de
la cannibalisation. Je l'ai vécu en direct dans
quelques dossiers de ma région et je puis vous
dire, avec mon expérience en la matière, que pour
réussir une restructuration et elle n'est pas
mince en ce qui concerne la Sabena , il est
essentiel que la confiance règne entre la direction,
les organisations représentatives des travailleurs
et le gouvernement. C'est un triangle où chacun
est obligé de se faire confiance, ce qui ne s'est
pas produit ces derniers temps.
Madame la ministre, je vais vous faire part de ce
que j'ai entendu dire en commission de
l'Infrastructure il y a quelques heures - je suppose
que c'est encore ce que l'on peut y entendre pour
l'instant. Quelle ne fut pas mon extrême surprise
quand le ministre Daems a déclaré que le
gouvernement souhaitait enclencher
immédiatement le processus de plan social tel
qu'approuvé par le référendum à 57%!
Est-ce bien prudent de la part du gouvernement
d'enclencher un processus de plan social qui a
obtenu l'accord de 57% du personnel, plan social
basé sur un plan Müller totalement obsolète
puisqu'un certain nombre de conditions de ce
plan, notamment les obligations de Swissair vis-à-
vis de la Sabena, ne sont pas rencontrées? Je le
répète, le référendum portait sur un plan social
faisant lui-même partie d'un plan dit Müller
totalement obsolète, comme les événements
viennent de le démontrer ces dernières heures.
N'est-il pas plus prudent que le gouvernement
s'assure d'une réelle concertation avec toutes les
parties concernées et que cette concertation
puisse prendre pour point de départ le fait
qu'aucun document prévu par la loi Renault ne
serait caché au conseil d'entreprise. Un petit
élément très concret au sujet de documents
secrets qu'on ne serait pas désireux de remettre:
le ministre Daems a, d'entrée de jeu à la réunion
de 14 heures, mis sur la table du bureau de la
commission un certain nombre de documents qui
sont les contrats entre Sabena et Swissair, qui
étaient secrets jusqu'à présent, en déclarant au
président de la commission qu'il remettait ces
documents à la commission, étant bien entendu
qu'ils devaient rester confidentiels et secrets. Il y a
donc des documents dont nous sommes sans
doute tous intéressés de prendre connaissance,
non seulement le parlement mais aussi les
organisations représentatives des syndicats, qui
me semblent devoir être mis sur la table
maintenant.
D'où, mes deux questions:
1) Va-t-on veiller à ce que la loi Renault soit
strictement appliquée dans un conflit de ce type?
Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une entreprise
publique dont l'Etat est actionnaire majoritaire que
nous pouvons nous passer de la loi dite Renault.
2) Si les déclarations de M. Daems font suite à
une décision du gouvernement, est-il opportun de
dire qu'on enclenche dès à présent le plan social
issu du référendum qui vient de se terminer à la
Sabena?
05.03 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, mijn vraag is van
een enigszins andere orde dan die van voorzitter
Langendries. Mochten wij nu al onze vragen
opschorten we zij n u nog maar aan punt zes
gekomen dan kunnen we meteen aan punt 27
beginnen.
De voorzitter: Dat zou ook kunnen.
05.04 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijn vraag gaat eveneens over Sabena,
maar ze is toch enigszins van een andere orde.
Vanuit de bezorgdheid die eveneens ten
grondslag lag van de bespreking die wij gevoerd
hebben naar aanleiding van het wetsontwerp nr.
1290, meer bepaald betreffende het verzoenen
van werkgelegenheid en kwaliteit van de arbeid,
waarbij wij trouwens een vrij interessante
discussie hebben gevoerd over de wijze waarop
de activiteitsgraad in dit land zou moeten stijgen,
willen wij aan de internationale kritieken
tegemoetkomen, zeker wat de deelgroep oudere
werknemers betreft.
Ik meende dat zich op dat vlak al een kamerbrede
consensus aftekende, in die zin dat ook mede
naar aanleiding van het interprofessioneel akkoord
en de rondetafel die daaromtrent werd
georganiseerd, wij voor een vrij grote uitdaging
staan om de activiteitsgraad in dit land aan te
zwengelen. Wij weten immers dat daarvoor geen
mirakeloplossingen bestaan, dat het een zaak van
lange adem zal zijn en niet in het minst van
preventieve aanpak.
Mevrouw de minister, ik was enorm verwonderd,
zelfs onaangenaam verrast, toen ik via de media
vernam wat er in het kader van het sociale en
economische drama bij Sabena als voorstel uit de
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
bus kwam, namelijk de tijdens de bespreking
genoemde Canada Dry-maatregel. De heer
Valkeniers heeft me toen uitgelegd wat dit precies
inhield.
Mevrouw de minister, ofwel zijn de berichten die
ons via de media hebben bereikt onjuist en dan
zal u dat zo dadelijk wellicht zeer overtuigend
rechtzetten , ofwel ben ik met een zeer zwaar
probleem geconfronteerd. Indien de berichtgeving
juist is, hoe verklaart u de uitstapregeling reeds
vanaf 48 jaar, waarin in het ontwerp voor Sabena
wordt voorzien? In dat geval zou men tot de
leeftijd van 55 jaar een werkloosheidsuitkering
genieten, met bovendien een premie van 12 000
F. Ik hoop dat het bericht niet juist is.
Daar ik de grootste pleitbezorger ben om bij
dergelijke economische en sociale drama's
begeleidende maatregelen te nemen, had ik
maatregelen verwacht in de zin van outplacement.
Ik had verwacht dat aan mensen die na een
jarenlange loopbaan bij Sabena op een bepaalde
leeftijd ander en minder betaald werk moeten
zoeken een supplement zou worden toegekend
met het doel ze te motiveren om desnoods tegen
een lagere bezoldiging toch aan het werk te gaan.
Ik zal de tijd hier niet in beslag nemen door
diverse voorstellen te formuleren die een
alternatief zouden kunnen bieden en die minstens
de aanzet tot tewerkstelling maximaal en hoog in
het vaandel zouden dragen. Mensen op 48-jarige
leeftijd gedurende zeven jaar het vooruitzicht
geven om een werkeloosheidsvergoeding plus
een premie van 12 000 F te krijgen, is in feite de
ezel de wortel voor zijn neus houden. Verbaas er
u dan niet over dat hij bijt en dat hij al na twee of
drie jaar nog moeilijk te motiveren is om uit die
werkloosheid te geraken. En dan maar geld
uitgeven om de werkloosheidsval op te lossen of
om oudere werklozen opnieuw te activeren!
Mevrouw de minister, ik besluit mijn verhaal met
de zoete hoop dat de media zich hopeloos vergist
hebben. Als dit niet het geval ik, ben ik verplicht
gebruik te maken van mijn recht op repliek.
05.05 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het
Vlaams Blok had graag wat meer uitleg gekregen
over het akkoord dat de sociaal bemiddelaar, de
vakbonden en de directie van Sabena hebben
afgesloten, zeker inzake het sociaal onderdeel
van het businessplan. Via sociale
begeleidingsmaatregelen zouden naar verluidt een
700 mensen kunnen afvloeien. In de pers hebben
wij kunnen vernemen dat u naast vrijwillig vertrek
en het brugpensioen met een nieuwe regeling
over de brug kwam die een fin de carrière-regeling
wil uitwerken voor een beperkt aantal werknemers
vanaf 48 jaar. Als wij de pers mogen geloven zou
het aantal werknemers dat zou kunnen
gebruikmaken van deze formule beperkt worden
tot een honderdtal. Tot hun 55
ste
zouden deze
mensen maximale werkloosheidsteun kunnen
ontvangen, verhoogd met een premie van 12.000
frank. Mevrouw de minister, ik ben bijzonder
benieuwd de details te mogen vernemen over
deze nieuwe regeling voor werknemers vanaf 48
jaar. Wie zal deze premie betalen? Is het correct
dat de regeling beperkt zal blijven tot een
honderdtal werknemers? Welke criteria zullen
worden gehanteerd? Wat zijn de modaliteiten? Op
welke manier rijmt u deze maatregel met uw
doelstelling om de activiteitsgraad van oudere
werklozen te verhogen? De voorgestelde
maatregel staat, mijns inziens, haaks op die
doelstelling. Wat is, in het kader van de recente
gebeurtenissen, het lot van het sociaal plan? Als
ik mij niet vergis wil de regering dit sociaal plan
onmiddellijk uitvoeren. Kunt u terzake concrete
gegevens verstrekken?
05.06 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le
président, chers collègues, je ne répondrai pas
aux questions qui ne concernent pas mes
compétences. Je me réfère aux déclarations que
le ministre Daems a faites au nom du
gouvernement. Je suppose qu'il aura notamment
fait allusion, étant donné la situation dans laquelle
se trouve actuellement la Sabena, non pas à la
nécessité de se poser des questions et de
s'interroger sur la trahison des Suisses, mais
plutôt à l'application dans l'urgence d'un plan de
restructuration qui peut sauver la Sabena:
l'entreprise et l'emploi.
Si cette restructuration est urgente, il en va de
même en ce qui concerne l'application du plan
Müller qui implique bien entendu ce volet social.
Avant de répondre aux deux questions relatives à
la loi Renault et au contenu du plan social, je
voudrais dire que si on veut donner une chance à
un plan de restructuration de connaître un certain
succès, cela ne peut se faire contre le personnel
et les organisations syndicales. Il était donc
important de trouver un accord entre la direction et
les organisations syndicales.
J'estime quant à moi que ces organisations ont
pris des responsabilités difficiles. Vous avez
connu d'autres conflits, monsieur Langendries,
dans le cadre desquels d'aucuns sont
heureusement intervenus pour tenter de trouver
des accords. Je tiens d'ailleurs à saluer le travail
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
et le courage des organisations syndicales qui ont
voulu, malgré la difficulté, s'engager dans cette
restructuration et travailler sur un plan social
accompagnant les centaines de licenciements qui
auront nécessairement lieu à l'avenir à la Sabena.
J'en viens maintenant à la problématique du
respect de la loi Renault. Vous connaissez bien la
situation. Le conciliateur social n'est évidemment
pas un inspecteur des lois sociales. Pour ce qui le
concerne, en tout cas, le conciliateur qui a travaillé
avec les partenaires sociaux de la Sabena, n'a été
informé à aucun moment d'éventuelles infractions
commises à l'application de cette fameuse loi
Renault du 13 février 1998. De plus, aucune
plainte n'a été déposée auprès de l'Inspection des
lois sociales.
Enfin, si les organisations syndicales ont accepté
de discuter et de signer un plan social dans le
cadre d'un plan de restructuration et en application
de celui-ci, c'est qu'elles estimaient que la loi
Renault avait été respectée. Je m'en tiens, pour
ma part, à ces constats, tous plus objectifs les uns
que les autres.
L'accord social proprement dit est un accord
complexe. On a essayé d'avoir recours à tous les
mécanismes existants qui permettent, dans le
cadre de licenciements importants, d'éviter des
ruptures sèches dans les contrats de travail.
On a, dans le cadre de cet accord, pris toute une
série de mesures encourageant les départs
volontaires, notamment à la pension, concernant
le reclassement du personnel au sein même du
groupe Sabena, et permettant l'"outplacement". Je
signale qu'une cellule de reconversion sera
instaurée dans l'entreprise en collaboration avec
les services régionaux compétents. Donc, tout ce
qui était possible dans ce que l'on appelle
communément l'"outplacement" l'"outsourcing",
l'incitation aux départs volontaires, a été fait. Cela
a été réalisé en bonne intelligence, en
collaboration avec les Régions.
Mais cela ne suffit pas pour permettre un accord
social et pour réduire le choc des licenciements.
L'accord social a prévu des indemnités
complémentaires équivalentes à trois mois de
salaire pour tous les travailleurs faisant l'objet d'un
licenciement.
On a également prévu l'instauration d'un crédit-
temps spécifique venant renforcer les mesures
prévues dans la convention collective n° 77 du
conseil national du travail. Ainsi, dans le cadre de
ce crédit-temps d'un ou deux ans, l'entreprise
s'engage à verser une prime équivalente à trois
mois de rémunération et liquidée en douzièmes ou
en vingt-quatrièmes. Ce complément s'ajoute à
l'indemnité légale versée par l'ONEM et doit servir
d'incitant à des sorties volontaires et temporaires
de la carrière.
On a effectivement ajouté une mesure destinée à
une centaine de travailleurs âgés de 48 ans et
plus et répondant à des critères d'ancienneté et
d'appartenance à certaines catégories de
personnel. Jusqu'à leur 55
ème
anniversaire, ces
personnes se verront garantir une allocation de
chômage équivalant à 60 % de leur rémunération
brute antérieure, ainsi que le versement par
l'entreprise d'une indemnité complémentaire de
13.000 francs par mois. Passé 55 ans, ces deux
avantages leur seront retirés.
Contrairement à un régime de pré-pension à
50 ans ou plus, l'originalité de cette mesure
consiste à ne pas entériner une situation quasi
définitive. En effet, l'indemnité complémentaire
n'est pas accordée jusqu'à la fin de la carrière
professionnelle, c'est-à-dire jusqu'à 65 ans soit
pendant 13 ou 15 ans -, mais jusqu'à 55 ans, soit
pour une période d'une durée maximale de 7 ans.
En outre, lorsqu'ils retrouvent un autre emploi, ces
travailleurs pourront conserver le bénéfice de
l'indemnité particulière Sabena qui viendra dès
lors s'ajouter à la rémunération versée par leur
nouvel employeur. Il s'agit là de l'application d'une
décision du conseil des ministres de juin 2001 qui
autorise les pré-pensionnés et chômeurs âgés à
conserver leur indemnité complémentaire en cas
de reprise du travail, y compris pour les « Canada
Dry ». C'est donc un dispositif qui constitue, au
contraire de ce qui a été dit, un incitant à se
réinsérer sur le marché de l'emploi puisque l'on
conserve la prime et donc à répondre aux
exigences du taux d'activité des travailleurs âgés
de 50 ans et plus.
Voilà donc ce qui a permis la signature de l'accord
social. Vous vous imaginez bien que si l'ensemble
du personnel avait montré son désaccord avec la
direction de la Sabena, la situation serait très
mauvaise à l'heure actuelle.
05.07 Raymond Langendries (PSC): Si le plan
social est une conséquence du plan Müller, il faut
souligner que ce dernier n'existe plus. Le plan
Müller vient d'être amputé de 10 milliards. Ceci ne
peut qu'avoir de graves conséquences pour
l'élaboration d'un grand plan. Comme l'a dit M.
Daems, le gouvernement cherche un crédit de
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
soudure d'un mois et nous nous trouvons dans
une procédure de concordat. Cependant, le
gouvernement déclare que le plan social, qui fait
partie intégrante du plan Müller, doit être
immédiatement appliqué. Nous verrons ce qui se
passera.
La bonne nouvelle, c'est que le gouvernement a
clairement affirmé qu'il voulait conserver une
compagnie de transport aérien nationale. Mais
pour le reste, je ne suis pas certain que le
processus du plan social passera aussi facilement
que vous le pensez.
Les procédures n'ont peut-être pas été respectées
par ce qui n'est pas une organisation syndicale
représentative.
La Belgian Cockpit Association ne fait pas partie
des organisations sociales représentatives. Mais
faire l'impasse sur ce que disent ses
représentants et sur un certain nombre d'éléments
qu'ils mettent en avant, c'est comme essayer de
régler un conflit social chez les transporteurs
routiers sans prendre en compte ce que disent les
chauffeurs!
L'association des pilotes dans une compagnie
aérienne est un élément représentatif. Et je reste
sur ma position quant aux documents qui doivent
normalement être transmis par la direction aux
organisations sociales syndicales représentatives.
Il faudra dire à la Belgian Cockpit Association
d'essayer de se raccrocher à une organisation
syndicale représentative pour être sérieusement
entendue.
05.08 Greta D'Hondt (CD&V): Mevrouw de
minister, ik blijf het moeilijk hebben met de
maatregel, ondanks de nuances die u zopas hebt
geschetst. Ik vrees namelijk dat het andere
ondernemingen zal aanmoedigen een
gelijkaardige regeling af te dwingen om tot een
sociaal akkoord te komen.
Ik heb, denk ik, nog geen antwoord gekregen op
de vraag wie het geld ter beschikking zal stellen
om gedurende 7 jaar aan die honderdtal
werknemers maandelijks een bijkomend bedrag
van 12.000 frank uit te betalen. Wordt dit geld
geput uit een sociaal fonds en wie zal dat fonds
stijven? Wordt de maatregel op de helling
geplaatst door het zopas aangekondigde
concordaat? Is het geld beschikbaar en
gereserveerd? Gaat het om federaal geld of
gemeenschapsgeld?
05.09 Laurette Onkelinx, ministre: Cette
question doit être posée à M. Daems. L'Etat
fédéral ne paie pas cette prime. Il s'agit d'un
accord entre partenaires sociaux de l'entreprise.
La Sabena met sur la table une prime
accompagnant le licenciement de certaines
catégories de personnel. L'Etat, à cet égard-là, n'a
pris aucun engagement.
05.10 Greta D'Hondt (CD&V): Mevrouw de
minister, ik ben bereid die vraag te richten tot
minister Daems, tenzij ik, omdat het gaat om een
concordaat, mij tot minister Verwilghen moet
wenden. In ieder geval, gelet op het concordaat
moet ik mij in verband met vragen over het sociaal
recht toch tot u wenden?
Mevrouw de minister, als er geen geld meer is,
wie zal het sociaal fonds stijven? Het concordaat
wordt toch niet gevraagd wegens een probleem
van luxe?
05.11 Laurette Onkelinx, ministre: Madame
D'Hondt, je suis ici pour répondre de ce qui a été
négocié dans le cadre de l'accord social. Je ne
parlerai pas de compétences qui ne sont pas les
miennes.
05.12 Greta D'Hondt (CD&V): Mevrouw de
minister, ik was lang genoeg onderhandelaar van
sociale akkoorden en weet zeer goed dat een
sociaal onderhandelaar garanties vraagt als hij
zo'n akkoord onderhandelt. Ik kan mij niet
inbeelden dat de sociaal onderhandelaars
vandaag veel gemakkelijker zijn geworden dan wij
destijds. Een sociaal onderhandelaar zal zeker
een waarborg hebben geëist dat een premie tijdig
en zonder twijfel zal worden betaald. Een
onderdeel van het akkoord is precies de vrijwaring
van de financiering. Met zo'n vraag moet ik mij
toch tot u wenden, niet, mevrouw de minister?
05.13 Laurette Onkelinx, ministre: C'est vrai
pour toutes les mesures qui ont été prises dans
cet accord social comme dans n'importe quel
accord social de n'importe quelle société qui
conclut un accord social accompagnant
notamment une restructuration. Soit, on est dans
la possibilité de payer, soit un vrai problème se
pose. Il y a le concordat; il peut y avoir la faillite et
puis, au bout, il y a le fonds de fermeture lorsque
le créancier se trouve dans l'impossibilité de
payer.
05.14 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK):
Mevrouw D'Hondt heeft gelijk wanneer ze wijst op
het belang van de premie ten belope van 12.000
frank. De minister beweert dat het sociaal akkoord
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
onmiddellijk zal worden uitgevoerd. De bedoeling
is dat de premie door de sociale partners op tafel
wordt gelegd, maar blijkbaar zijn de financiële
reserves niet zo groot om de uitbetaling ervan
gedurende de hele periode te verzekeren.
Ik maak toch ook voorbehoud bij de maatregel
voor de werknemers vanaf 48 jaar, omdat ze in de
werkloosheid dreigen te worden geparkeerd. Zij
zullen hun premie zelfs behouden wanneer ze
terug aan het werk geraken. Daarbij blijft het
onduidelijk wie de premie zal betalen en hoever de
reserves reiken. Mij lijkt die premie veeleer oudere
werknemers te ontmoedigen terug aan het werk te
gaan. Dat is geen goede zaak. U moet
daarentegen maatregelen nemen gericht op de
reïntegratie in het arbeidscircuit, mevrouw de
minister.
Ik denk dat die regeling voor andere bedrijven een
precedent zal zijn. Hoe is dit trouwens te rijmen
met de doelstelling om de activiteitsgraad van
oudere werklozen op te trekken? Ik veronderstel
dat we op die problematiek in de nabije toekomst
zullen terugkomen.
05.15 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le
président, je tiens à signaler qu'avant les grandes
vacances, lors du débat sur l'augmentation du
taux d'activité des travailleurs plus âgés, il a été
question des chômeurs âgés et des
prépensionnés. Nous étions d'accord sur le fait
qu'une des mesures incitatives possibles de
reprise de travail, était de leur garantir des
avantages complémentaires qu'ils avaient en
étant au chômage.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de recente prognoses
inzake werkloosheid en activiteitsgraad"
(nr. 5316)
06 Question de M. Guy D'haeseleer à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur
"les dernières prévisions en matière de taux de
chômage et d'activité" (n° 5316)
06.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK):
Mevrouw de minister, ik kom even terug op de
recente prognoses over de evolutie van de
arbeidsmarkt en de werkgelegenheidsgraad zoals
die door uw ministerie van Tewerkstelling en
Arbeid zijn bekendgemaakt. Dit is althans zo in de
pers verschenen. Volgens de prognoses zal in juli
2002 65,7% van de beroepsbevolking actief zijn
als loontrekkende of zelfstandige. Dat zou
nauwelijks 0,8% meer zijn dan vijf jaar voordien, in
1997.
Ook de prognoses inzake werkloosheid wijzen
erop dat er van een forse daling van de
werkloosheid - zoals die zich in de afgelopen jaren
voordeed dit jaar geen sprake zal zijn. De
werkloosheidsgraad zou nauwelijks veranderen.
De prognoses spreken van een verandering van
9,7% naar 9,6%. Op jaarbasis zouden er slechts
7.800 werklozen minder zijn. Dat cijfer trekt men
nu zelf al in twijfel wegens de daling van de
economische groei. Uit een aantal recente
statistieken van de Vlaamse Dienst voor
Arbeidsbemiddeling blijkt dat de toestand eigenlijk
nog erger is dan de prognoses van uw ministerie
aangeven. De Vlaamse werkloosheidscijfers voor
september liggen maar liefst 7,6% hoger dan een
jaar geleden. Er kwamen op jaarbasis niet minder
dan 13.405 werkzoekenden bij. Tot vorige maand
was er nog daling met 3% ten opzichte van het
jaar voordien. In september zou de verslechterde
economische conjunctuur echter zwaar zijn
beginnen doorwegen.
Dit is de eerste stijging van de werkloosheid
sedert 1996, met een aantal uitschieters wat de
toename van het aantal werklozen betreft. Zo is er
in Vilvoorde een toename met 16%. Ook in
Antwerpen, Hasselt en Oostende zijn er 10%
meer werklozen dan een jaar geleden. Vanuit
Wallonië heb ik geen recente cijfers gekregen
maar het zou mij verbazen mocht de toestand
daar veel rooskleuriger zijn dan in Vlaanderen.
Dit zijn onrustwekkende cijfers die ons tot
nadenken moeten stemmen. Mevrouw de
minister, bevestigt u de in de pers verschenen
prognoses van het ministerie van Tewerkstelling
en Arbeid? Wat zijn uw conclusies? Hoe reageert
u op de cijfers voor Vlaanderen? Op welke manier
denkt u de activiteitsgraad van 70% die voorzien is
in de Europese akkoorden te halen? Welke
nieuwe maatregelen die ongetwijfeld
noodzakelijk zullen zijn stelt u in het
vooruitzicht? Zijn er budgettaire reserves? Wat
met de lastenverlaging waarrond heel wat te doen
is? Wat zal het effect van de lastenverlaging op de
werkgelegenheid zijn? Men heeft nu het technisch
verslag van de Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven waarin de sociale partners eigenlijk
geen advies geven maar elk hun eigen gelijk
halen. De werkgevers zeggen dat er een effect is
terwijl de werknemers zeggen dat dit niet het
geval is. Ik veronderstel dat dit een van de
belangrijke dossiers is die volgende week aan bod
zullen komen bij de state of the union. Ook een
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
aantal van uw coalitiepartners hebben de
lastenverlaging reeds naar de prullenmand
verwezen. Ik weet niet in hoeverre de regering al
een standpunt heeft bepaald met betrekking tot
het advies van de sociale partners. Volgt zij de
werkgevers die stellen dat er wel een effect is op
de werkgelegenheid? Volgt zij misschien de
werknemers die zeggen dat de lastenverlaging
geen effect heeft? Heeft de regering daarover al
een standpunt bepaald?
06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le
président, je n'ai pas avec moi les dernières
statistiques du chômage pour le mois de
septembre dernier, puisque cela n'était pas
demandé dans la question initialement posée.
On sait que le nombre de chômeurs continue de
diminuer, mais, en fonction de la situation
économique générale, cette décroissance se fait
au ralenti. En outre, si l'on compare à la situation
d'il y a un an, il n'y a plus de diminution du
chômage, mais bien une légère augmentation, en
Flandre; la Wallonie et Bruxelles connaissant,
elles, une diminution. Celle-ci est en outre plus
forte à Bruxelles qu'en Wallonie. Voilà les
tendances actuelles.
Comme chacun le sait, le taux de chômage est
une chose et le taux d'emploi - c'est-à-dire le
nombre de personnes qui ont un travail en
fonction de l'ensemble de la population active
potentielle - en est une autre. On peut donc voir
augmenter le taux d'emploi et diminuer le taux de
chômage ce qui est très bien; c'est d'ailleurs la
situation que nous connaissons actuellement -; on
peut aussi avoir un taux d'emploi qui augmente
avec un taux de chômage qui augmente aussi. Il
faut donc bien veiller à ne pas confondre ces deux
notions.
Pour ce qui concerne les prévisions auxquelles
faisait référence la question écrite, je tiens à
souligner que les prévisions du mois d'août n'ont
pas tenu compte des faits et des évolutions
survenues depuis lors. Dans ces prévisions, on
est donc parti d'un taux d'activité en 2002 de
65,7%, à savoir seulement 0,8% de plus qu'en
1997. Il convient de relativiser la valeur de cette
fixation: le taux d'activité, c'est le rapport entre
ceux qui souhaitent se conduire de manière active
d'un point de vue professionnel, d'une part, et la
population totale en âge de travail, d'autre part.
Cela n'indique donc pas la part des travailleurs
effectifs, mais est seulement une indication sur la
part de la population qui se présente sur le
marché du travail. En supposant que toutes les
personnes âgées de 15 à 64 ans se présentent
sur le marché du travail, le taux d'activité
atteindrait un taux de 100%, même si personne ne
travaille effectivement. Voilà pour expliquer les
différentes notions que sont le taux d'emploi, le
taux d'activité et le taux de chômage.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, dans ces
comparaisons internationales, on part non pas du
taux d'activité, mais du taux d'emploi. Je répète
donc que c'est le rapport entre ceux qui travaillent
de manière effective et la population totale en âge
de travail.
L'objectif fixé par l'Europe de 70% d'ici 2010 se
rapporte à ce taux d'emploi, et non pas au taux
d'activité. Ce taux s'élève actuellement à environ
60%. Depuis 1997, une hausse de 3% a été
constatée. Au cours de la même période, le taux
de chômage a subi une baisse de 12,4% à 9,7%.
Les performances des dernières années ne sont
donc pas fausses, même si la route est encore
longue pour obtenir les 70% en 2010.
Pour la Belgique en tant que petit pays,
l'exportation représente un des facteurs cruciaux
d'une croissance économique saine. Déjà avant
les événements dramatiques du 11 septembre, il
était clairement apparu qu'en conséquence d'une
croissance ralentie aux Etats-Unis, l'Europe
connaissait également un ralentissement de la
croissance. Les nombreuses révisions à la baisse
des chiffres de la croissance auxquelles ont
procédé des analystes conjoncturels au cours de
la période couvrant les mois de juillet et août ont
également été largement commentées dans la
presse.
Fin octobre, le Bureau du plan procédera à une
adaptation du budget économique qu'il a élaboré
en juillet. A ce moment-là, on connaîtra
certainement d'une manière plus claire les effets
secondaires engendrés par les attentats du 11
septembre.
Il faut attendre les prévisions. Il semblerait qu'en
2002, après un premier semestre au ralenti, on
pourrait renouer avec la croissance au second
semestre. Nous devons donc être attentifs à ces
évolutions sur le moyen terme pour prendre les
mesures adéquates.
Certaines mesures ont déjà été prises. Des
projets de loi « emplois » votés en juillet dernier,
vont déployer leurs effets sur toute l'année 2002.
En ce qui concerne les mesures supplémentaires,
cela dépendra bien entendu du budget disponible.
Il n'est pas question pour le gouvernement de
dépenser ce qu'il n'a pas.
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
06.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, de minister haalt een
aantal redenen aan om de evolutie en de
prognoses te verklaren: de groeivertraging, het
wachten op de rapporten van het Planbureau, het
wachten op de effecten van de
werkgelegenheidsmaatregelen die in juni werden
genomen. Men kan echter niet om de vaststelling
heen dat de toestand verontrustend is. Mevrouw
de minister, u zegt niet over de laatste cijfers te
beschikken. In Vlaanderen gaat dat blijkbaar iets
vlugger, want daar beschikt men wel over de
cijfers. Die zeggen nu al dat er voor het eerst in
vijf jaar een stijging van de werkloosheid is.
Mijns inziens moet men niet te lang op rapporten
en effecten van genomen maatregelen wachten,
maar moet men dringend extra maatregelen
nemen, zeker inzake de lastenverlaging. De
minister heeft daarop geen antwoord gegeven. Ik
begrijp dat dit een gevoelige kwestie in de
regering is. Wij moeten daarop echter ten laatste
bij de bespreking in de plenaire vergadering
verder kunnen ingaan waarbij de verschillende
partijen in de regering duidelijk hun standpunt
zullen moeten bepalen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de vrijwaring van het
stakingsrecht" (nr. 5348)
07 Question de Mme Greta D'hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
sauvegarde du droit de grève" (n° 5348)
07.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, ik heb u op 29
november 2000 over hetzelfde onderwerp reeds
een vraag gesteld, vooral naar aanleiding van de
opmerkingen van het comité dat toeziet op de
naleving van het Europees sociaal handvest. Het
comité vroeg zich in zijn conclusies in de 14
de
en
15
de
cyclus af of België in zijn rechterlijke
beslissing om een staking te verbieden onder
verbeurte van een dwangsom niet in overtreding
was met de verdragrechterlijke verplichtingen
zoals in artikel 6§4 van het Europees sociaal
handvest is bepaald. Het betrof toen niet zomaar
een opmerking, want het comité had zijn positief
oordeel over de naleving van het verdragsartikel
opgeschort tot daarover een gedegen antwoord
van ons land werd verkregen. Mevrouw de
minister, u verwees toen terecht naar het sociaal
overleg dat in de laatste fase van onderhandeling
was. U zei dat u de sociale partners met aandrang
had gevraagd om dit op de agenda te plaatsen en
dat u het zeer spijtig zou vinden als dit niet mocht
gebeuren. U zei dat het niet verstandig zou zijn
om nu tussen te komen.
Ondertussen zijn wij ettelijke maanden verder. Het
sociaal interprofessioneel akkoord is
totstandgekomen. Vandaag wordt echter bij
collectieve arbeidsconflicten nog steeds naar het
eenzijdige verzoekschrift en de daaropvolgende
opgelegde dwangsommen gegrepen. De zaak-
Sabena is daarvan een bewijs. Dat tast het
stakingsrecht in zijn essentie aan.
Daarom veroorloof ik mij terug op de kwestie te
komen met de vraag wat u nu van plan bent? Ik
ga er dan van uit dat er inzake het
interprofessioneel akkoord geen voorstel tot
regeling is gekomen, maar misschien is dit
ondertussen wel gebeurd. Welk antwoord zal ons
land op de kritiek van het comité dat toeziet op het
Europees sociaal handvest verstrekken? Het
enige degelijke antwoord is waarschijnlijk het
plegen van overleg zodat men niet, zoals nu het
geval is, te vlug een beroep op het eenzijdige
verzoekschrift en de daaraan gekoppelde
dwangsommen kan doen.
07.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le
président, sur le fond du sujet, j'ai la même
conviction que Mme D'Hondt. Je pense que les
recours ou requêtes unilatérales avec astreinte
comme les recours aux tribunaux de l'ordre
judiciaire en concurrence avec les négociations
sociales, dans le cadre de négociations d'un plan
collectif, mettent à mal notre système de
concertation sociale et de dialogue social. Je suis
aussi convaincue que le fait de régler ce
problème-là peut être bon pour les organisations
syndicales et pour les entreprises. Il y va de
l'avantage de tout le monde d'approfondir le
dialogue social qui permet la paix sociale, qui est
elle-même indispensable au développement de
nos entreprises.
J'ai constaté comme vous qu'il n'y avait pas eu
d'accord entre partenaires sociaux lors du dernier
accord interprofessionnel. C'est un sujet sensible
et difficile, sinon il aurait été réglé depuis fort
longtemps, même quand vous participiez à la
majorité. Pour le moment, j'essaie d'obtenir un
accord entre partenaires sociaux. C'est pourquoi
j'ai fait inscrire ce point en tant que tel à l'ordre du
jour des tables rondes de la solidarité sociale et
un dialogue a lieu pour l'instant sur le sujet. Je
n'exclus pas, surtout s'il y a un accord tripartite, de
ne pas attendre la fin des tables rondes pour
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
avancer plus vite. Je n'exclus pas non plus que le
gouvernement démontre assez rapidement sa
volonté en la matière. Cela me semble
indispensable pour le dialogue social mais je veux
d'abord donner toutes les chances à un accord
tripartite qui montrerait la volonté des partenaires
sociaux et du gouvernement de conforter notre
modèle.
07.03 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, een tweede zittijd
is nooit een schande, zeker wanneer men het
einddiploma behaalt. Wanneer men het diploma
behaalt, vergeet men dat men bepaalde jaren een
tweede zittijd heeft moeten doormaken. Indien de
rondetafelgesprekken de tweede zittijd betekenen
voor het interprofessioneel akkoord, verheugt mij
dat zeker.
Mevrouw de minister, ik neem in elk geval uw
verklaring ernstig. U zei dat, indien mocht blijken
dat zich tijdens de rondetafelgesprekken een
akkoord aftekent, wij niet het einde van alle
gesprekken zullen afwachten om het besprokene
reeds in wet om te zetten. Ik vind dat een goede
zaak. Indien het interprofessioneel akkoord niet
slaagt in de tweede zittijd, zal ik u opnieuw
regelmatig herinneren aan de mislukking. Maar ik
neem aan dat de sociale partners de zaak deze
keer zullen uitpraten en dat zij, gezien de toch
hoge studiekosten, geen jaar zullen moeten
overzitten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Anne-Mie
Descheemaeker tot de minister van Sociale
Voorzorg en Pensioenen over "de
loonkostensubsidie of inschakelingpremie"
(nr. 5222)
08 Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker
au ministre des Affaires sociales et des
Pensions sur "la subvention salariale ou la
prime de reclassement" (n° 5222)
08.01 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van
Gool, arbeid is een fundamenteel recht, uiteraard
ook voor personen met een handicap. Zowel op
federaal als op regionaal vlak worden
inspanningen geleverd om dit recht te garanderen
via specifieke maatregelen. Zo kan een persoon
met fysieke beperkingen, iemand die zogenaamd
een 'nummer' heeft bij het Vlaams Fonds,
tewerkgesteld worden. Het minderrendement van
die persoon wordt dan via een loonkostensubsidie
of een inschakelingpremie gecompenseerd. Dit
staat in CAO 26.
Nu blijkt dat het vermelde systeem van
loonkostensubsidies of inschakelingpremies niet
van toepassing is bij ministeries en bij openbare
diensten en besturen. Graag krijg ik van u een
antwoord op mijn vraag: is dit geen leemte in de
regelgeving? Is dit in feite niet in tegenspraak met
zowel de politiek van activering en tewerkstelling,
als met de politiek van gelijke kansen?
08.02 Regeringscommissaris Greet Van Gool:
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Descheemaeker,
de tewerkstelling van personen met een handicap
en het beleid van de federale overheid voor
tewerkstelling in ministeries en openbare besturen
behoren tot de specifieke bevoegdheid van de
minister van Ambtenarenzaken. Ik wil u erop
attent maken dat er thans een regeling bestaat die
voorziet in een minimum quotum van 3%
voorbehouden tewerkstelling voor personen met
een handicap bij de overheid. Dit staat in de wet
van 16 april 1963, waarvan de
uitvoeringsbesluiten verschenen op 11 augustus
1972 en op 5 januari 1976. Men heeft mij
verzekerd dat de federale overheid dit quotum
effectief tewerkstelt, en zelfs overschrijdt. Het
betreft hier weliswaar een andere maatregel voor
het tewerkstellen van personen met een handicap,
maar die heeft duidelijk hetzelfde oogmerk, te
weten de instroom op de reguliere arbeidsmarkt
van personen met een handicap mogelijk te
maken.
08.03 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): Mevrouw de regeringscommissaris,
mag ik uit uw antwoord begrijpen dat het
inderdaad uitgesloten blijft dat CAO 26 toegepast
wordt bij openbare diensten en besturen?
08.04 Regeringscommissaris Greet Van Gool:
Het gaat hier om een specifieke bevoegdheid van
de minister van Ambtenarenzaken. Er geldt een
andere regeling voor gehandicapten in
overheidsdienst. CAO 26 wordt daar niet
toegepast, maar er geldt een andere regeling, die
vastligt in een koninklijk besluit, en waarbij quota
worden gehanteerd.
08.05 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw
Descheemaeker, u had toch kunnen verifiëren of
die CAO 26 de CAO is die geldt voor de privé-
sector of niet? Als dat niet zo is, is deze CAO
uiteraard niet van toepassing op het openbaar
bestuur.
08.06 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): Mijnheer de minister, dat is inderdaad
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
een feit, maar ik vraag me af of de CA0 niet
uitgebreid kan worden naar de openbare
besturen, en om welke specifieke reden dat niet
kan.
08.07 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw
Descheemaeker, ik vind die uitbreiding niet zo
logisch, maar voor de uitleg moet ik me wagen op
het terrein van de minister van Ambtenarenzaken.
Mijn confrater zal mij dat wel vergeven.
Waarom geeft de overheid loonkostensubsidies?
Dat gebeurt omdat werkgevers in de privé-sector
een financiële redenering maken. Wij proberen
hen dus tot integratie van gehandicapten aan te
zetten via een financiële stimulus. Voor de
overheid hoeft dat niet.
De overheid draait niet op basis van verkopen en
kosten en winsten en verliezen. De overheid kan
een reglement opstellen waarbij wordt bepaald
hoeveel gehandicapte personen moeten worden
tewerkgesteld. Het nut van een soort
lastenvermindering voor de overheid ontgaat mij,
maar ik kan mij vergissen. Ik stel voor dat we het
nog eens navragen bij de minister van
Ambtenarenzaken om zeker te zijn dat we hier
een adequaat antwoord geven.
08.08 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): Mijnheer de minister, in mijn vraag ging
het niet over een lastenverlaging. In feite gaat het
specifiek over het minder rendement omwille van
de handicap. Uiteraard zal een openbaar bestuur
niet geneigd zijn om iemand 100% loon uit te
betalen als die persoon eigenlijk maar een
rendement geeft van 80%. Het gaat over die 20%
die via de CAO 26 bijgepast wordt.
08.09 Regeringscommissaris Greet Van Gool:
Mijnheer de voorzitter, de doelstelling is dat men
wil tussenkomen. Als men een persoon met een
handicap tewerkstelt en er zou eventueel een
minder rendement zijn, dan geeft men deze
subsidie. De overheid is verplicht om een aantal
personen met een handicap in dienst te nemen.
Beide maatregelen hebben de bedoeling om een
persoon met een handicap op de reguliere
arbeidsmarkt te werk te kunnen stellen. Ze
beogen hetzelfde effect.
08.10 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): Mijnheer de voorzitter, principieel ga ik
akkoord. Maar de ene handicap is uiteraard de
andere niet. Bij bepaalde handicaps zal het wel
voorkomen dat men 100% rendeert. Terwijl
mensen die omwille van hun handicap minder
renderen op die manier geen kansen maken in
openbare besturen. Uiteindelijk komt het daarop
neer.
08.11 Regeringscommissaris Greet Van Gool:
Mijnheer de voorzitter, men is juist verplicht om
een aantal personen met een handicap volgens
een bepaald quotum in openbare diensten aan te
werven. Hieronder verstaat men personen met
een handicap, dus personen die effectief minder
presteren dan mensen zonder handicap.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van mevrouw Anne-Mie
Descheemaeker aan de minister van Sociale
Voorzorg en Pensioenen over "de zogenaamde
"prijs der liefde" voor gehandicapten" (nr. 5284)
09 Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker
au ministre des Affaires sociales et des
Pensions sur "la discrimination dont sont
victimes les handicapés vivant en couple"
(n° 5284)
09.01 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): Mijnheer de voorzitter, minister Vande
Lanotte is tegemoetgekomen aan de terechte
vraag van gehandicapten die bij huwelijk of
samenwonen een integratietegemoetkoming
verloren wegens het inkomen van de partner door
de aftrekpost op het inkomen van de partner te
verhogen. Deze maatregel zou op 1 juli 2001 van
kracht zijn geworden.
Mijn vragen zijn de volgende. Op welke manier
werden de betrokkenen op de hoogte gebracht
van de nieuwe maatregel? Moeten de
betrokkenen allemaal een nieuw medisch
onderzoek ondergaan voor vaststelling van de
categorie aangezien de tegemoetkoming pas
wordt gegeven bij categorie 3 en 4? Geldt die
maatregel met terugwerkende kracht vanaf de
gestelde datum van 1 juli als de aanvraag voor die
datum gebeurde maar administratief eventueel
nog niet afgehandeld is? Hoeveel aanvragen
werden er ingediend en hoeveel waren er op 1
oktober 2001 reeds goedgekeurd?
09.02 Regeringscommissaris Van Gool: Mijnheer
de voorzitter, de dienst tegemoetkomingen aan
personen met een handicap heeft in zijn databank
de personen met een handicap geïdentificeerd die
op medisch vlak aanspraak kunnen maken op een
integratietegemoetkoming categorie 3 of 4,
waarvan de echtgenoot of de partner inkomsten
heeft of gehad heeft en voor wie de berekening
van de integratietegemoetkoming omwille van
deze inkomsten heeft geleid tot een vermindering
of afschaffing van het recht op de
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
integratietegemoetkoming. Aan al deze personen
is een persoonlijke brief gericht met het verzoek
om vanaf 1 juli 2001 bij het gemeentebestuur een
aanvraag om herziening van hun recht op de
tegemoetkoming van een persoon met een
handicap in te dienen. Er werden 7.596 personen
rechtstreeks verwittigd, waarvan 3.595
Nederlandstaligen, 3.935 Franstaligen en 66
Duitstaligen. De personen die geen dossier meer
hebben bij de dienst Tegemoetkomingen konden
niet persoonlijk verwittigd worden. Zij kunnen wel
een aanvraag om een tegemoetkoming indienen
bij hun gemeentebestuur als ze menen dat ze
zouden beantwoorden aan de gestelde
voorwaarden. Daarvoor werd een persmededeling
verspreid.
Ik kom tot de tweede vraag. Het onderzoek van
het recht op tegemoetkomingen, in functie van de
Prijs van de Liefde, vereist geen enkel nieuw
medisch onderzoek. De maatregel heeft immers
enkel betrekking op het administratieve luik van
het dossier. Indien de betrokkene op basis van
een vorig medisch onderzoek tot de eerste of de
tweede categorie behoort, heeft hij er misschien
belang bij een aanvraag tot medische herziening
in te dienen indien zijn gezondheidstoestand is
verslechterd. Dit is echter een toepassing van een
algemene regel en staat los van de maatregel die
betrekking heeft op de Prijs van de Liefde.
Ik kom tot de derde vraag. De nieuwe maatregel is
van kracht geworden op 1 juli 2001 en wordt
ambtshalve toegepast op alle beslissingen die
worden meegedeeld vanaf 1 juli 2001. Voor
aanvragen tot ambtshalve herzieningen die voor 1
juni 2001 zijn ingediend en die op 1 juli nog niet
waren afgehandeld, wordt een tweede berekening
gemaakt, rekening houdend met de wijzigingen
die ingaan op 1 juli 2001. Aanvragen die tussen 1
juni en 1 juli werden ingediend, vallen steeds
onder de nieuwe maatregel. Aanvragen tot
herziening hebben immers steeds uitwerking
vanaf de eerste van de maand die volgt op de
maand van de aanvraag, in dit geval dus 1 juli.
Bijgevolg zal de nieuwe maatregel, die ingaat op 1
juli, er reeds op van toepassing zijn.
Ik kom tot de vierde vraag. In dit stadium is het
nog te vroeg om een balans van de maatregel op
te maken. De herzieningsaanvragen die al bij de
gemeentebesturen werden ingediend, zijn immers
nog niet allemaal bij de Dienst
Tegemoetkomingen aan Personen met een
Handicap toegekomen. Men kan ook geen
onderscheid maken afhankelijk van de reden voor
de aanvraag tot herziening, omdat men moeilijk
kan nagaan hoeveel extra aanvragen het gevolg
zijn van de maatregel die betrekking heeft op de
Prijs van de Liefde.
09.03 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): Dank u, mevrouw Van Gool. Uw
antwoord volstaat ruimschoots.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van mevrouw Annemie Van de
Casteele aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de terugbetaling van
geneesmiddelen onder internationale
gemeenschappelijke aanduiding" (nr. 5218)
10 Question de Mme Annemie Van de Casteele
au ministre des Affaires sociales et des
Pensions sur "le remboursement de
médicaments prescrits conformément à la
dénomination internationale commune"
(n° 5218)
10.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik
heb u enige tijd geleden een vraag gesteld over de
tarifering van voorschriften op stofnaam en bij
voorgeschreven substitutie. Uw antwoord heeft mij
toen verheugd, maar heeft nadien voor heel wat
verwarring gezorgd. Ik ben daarvoor ten dele
verantwoordelijk. Op basis van uw antwoord heb
ik immers aan een aantal personen uit de sector
meegedeeld dat er een positieve evolutie in het
dossier is. Zo is het trouwens ook in de pers
verschenen. Ik had u ook gewaarschuwd dat er
een aantal praktische problemen zouden zijn bij
de uitvoering van het idee van het voorschrijven
op stofnaam of van het toelaten van een beperkte
vorm van substitutie als de arts het vraagt.
Blijkbaar is dit gebeurd. Waarschijnlijk heeft het
RIZIV de alarmbel geluid en verklaard dat dit niet
zomaar kan worden uitgevoerd, omdat er geen
zekerheid bestaat dat de apothekers te goeder
trouw het beste geneesmiddel aan de beste prijs
zullen verkopen. Ik vermoed dat dit de eigenlijke
reden is waarom men het koninklijk besluit heeft
nagekeken. Men heeft daarbij vastgesteld dat
men het koninklijk besluit moet aanpassen om het
te kunnen toepassen. Volgens het koninklijk
besluit kunnen bepaalde specialiteiten en
generieken, die in hoofdletters worden opgesomd,
worden terugbetaald. Indien ze dus niet onder
dezelfde vorm worden voorgeschreven, kunnen ze
ook niet worden terugbetaald.
Mijnheer de minister, u bent zo vriendelijk geweest
mij persoonlijk ervan op de hoogte te brengen dat
de diensten zullen worden opgedragen een
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
initiatief tot uitvoering te nemen. Hebt u reeds
initiatieven genomen? Zal het koninklijk besluit
worden aangepast? Bestaat daarvoor een timing?
Ik begrijp dat er een aantal knelpunten bestaan en
dat er goed moet worden nagedacht, maar er zijn
natuurlijk verschillende vormen. Mijn vraag van
enkele maanden geleden was dan ook tweeledig.
Men kan immers voorschrijven op stofnaam, maar
er bestaan ook voorschriften waarbij de arts een
specialiteit of een generiek voorschrijft met de
vermelding: "mag worden gesubstitueerd." Ik kan
me voorstellen dat er met het RIZIV een afspraak
bestaat dat er mag worden gesubstitueerd door
iets dat evenveel of minder kost. Dit is immers het
aspect dat het RIZIV belangrijk vindt, uitgaande
van de gelijkwaardigheid van de generieken. Er
bestaan dus verschillende mogelijkheden.
Mijnheer de minister, volgens de omzendbrief van
het RIZIV aan de artsen en de apothekers mag op
dit ogenblik niet worden voorgeschreven op
stofnaam.
De artsen moeten een duidelijk voorschrift
schrijven en de apothekers moeten afleveren wat
op het voorschrift staat. Er is ook sprake van een
overgangsmaatregel, al is mij niet echt duidelijk
wat het doel ervan is. Hij bepaalt dat voorschriften
die tussen juni 2001 en 22 juli 2001 op stofnaam
waren opgesteld en die tot en met 31 juli 2001
werden afgeleverd toch door het RIZIV worden
vergoed. Als het toen voor een overgangsperiode
mogelijk was, waarom is het dan nu niet meer
mogelijk? Wat was het doel van deze
overgangsmaatregel? Enkele persberichten
hebben onzekerheid veroorzaakt.
Werden tijdens deze periode dergelijke
voorschriften ingeleverd en heeft dit tot problemen
aanleiding gegeven? Misschien zijn tijdens deze
twee maanden problemen naar voren gekomen
die moeten worden aangepakt.
10.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer
de voorzitter, mevrouw Van de Casteele heeft het
probleem perfect omschreven: de pers heeft
hieraan ruime aandacht besteed, waardoor
mogelijk verwarring is ontstaan. Het RIZIV is nog
eens nagegaan wat de reglementering nu juist
stipuleert en het heeft getracht duidelijk te
omschrijven wat toegelaten is. De apothekers
mogen niet substitueren.
Het RIZIV heeft echter ook geoordeeld dat
wegens de onduidelijkheid die gedurende een
bepaalde periode bestond sommige voorschriften
moeten worden aanvaard teneinde nadien terug te
keren tot de normale gang van zaken. Orthodoxie
is niet goed. Ik stimuleer de concurrentie tussen
geneesmiddelen op basis van prijs, net zoals ik de
concurrentie tussen generische en
merkgeneesmiddelen stimuleer. Wij maken de
apothekers en de artsen het werken onmogelijk
als wij hen niet toelaten zelf een aantal keuzes te
maken. Het is ondoenbaar om te eisen dat de arts
steeds het precies omschreven geneesmiddel
voorschrijft en dat de apotheker het voorschreven
geneesmiddel aflevert. Zo kunnen wij de
concurrentie tussen de geneesmiddelen niet
vergroten.
Er moet dan ook een doorbraak komen inzake het
voorschrijven van geneesmiddelen op stofnaam.
Wij moeten echter voorzichtig te werk gaan. De
stofnaam moet goed worden omschreven.
Experts wijzen mij erop dat het zeer moeilijk is te
bepalen welke richtlijn aan de apothekers moet
worden gegeven voor het substitueren. Een ander
probleem is hoe de dokter de gewenste
verpakking kan aangeven. Bij een merkartikel kan
de arts de juiste verpakking voorschrijven, bij een
voorschrift op stofnaam is dit minder eenduidig
omdat er vaak verschillende soorten verpakkingen
bestaan. Technisch gezien is dit misschien wel het
grootste knelpunt.
Ik heb mijn medewerkers opgedragen dat er
oplossingen moeten worden gevonden. Ze plegen
overleg met alle betrokkenen in de sector en ik
hoop dat zo snel mogelijk een haalbaar en
praktisch voorstel kan worden uitgewerkt dat de
arts en de patiënt de garantie biedt dat de
apotheker de medisch, sociaal en economisch
verantwoorde keuze maakt.
10.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID):
Mijnheer de voorzitter, het verheugt mij dat de
minister bij zijn voornemen blijft. Hij kan op onze
steun rekenen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu en aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het vrije verkeer van patiënten" (nr. 5231)
11 Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre
de la Protection de la consommation, de la
Santé publique et de l'Environnement et au
ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "la libre circulation des patients" (n° 5231)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen.)
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
(La réponse sera fournie par le ministre des
Affaires sociales et des Pensions.)
11.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, de vakliteratuur bericht over twee
arresten van het Europees Hof van Justitie met
betrekking tot de grensoverschrijdende zorg. Het
gaat meer bepaald om het arrest-Vanbraekel en
het arrest in de zaak van een Nederlandse patiënt
die zich naar Duitsland heeft begeven.
Het stond natuurlijk al langer in de sterren
geschreven dat we het na het arrest Kohl-Decker
moeten hebben over de ziekenhuisopnames. In
een debat zal moeten worden besproken of
patiënten zich zonder toelating van hun
verzekeraar of ziekenfonds in het buitenland
kunnen laten behandelen en of deze zorg dan ook
kan worden terugbetaald volgens de tarieven van
het land waar men is verzekerd.
De arresten worden vaak met enige omzichtigheid
geïnterpreteerd, maar ik onthoud toch dat de
Nederlandse redenering zij leveren iets in natura
en moeten zich dus geen zorgen maken om de
arresten in de zaak Kohl-Decker niet opgaat.
Men heeft zeer duidelijk gezegd dat de
Nederlanders evengoed onder dit systeem vallen
en dat het eveneens gaat over diensten die
worden verleend. Dat probleem is volgens mij
zeer duidelijk opgeklaard.
Het Hof zegt nu dat de zorgverzekeraar bij de
beoordeling van een ziekenhuisopname in het
buitenland een aantal randvoorwaarden kan
stellen, maar dat die redelijk moeten zijn. Een
ietwat sibillijnse uitspraak! Het komt er dus op
neer dat er een regulering is toegelaten voor
ziekenhuisopnames, maar dat die redelijk moet
blijven. Om te weten of de appreciatie van de
verzekeraar redelijk is, moet men toch de stand
van de medische inzichten en de problematiek
van de wachtlijsten kunnen inschatten.
Naar aanleiding van het arrest Kohl-Decker heeft
deze commissie deze problematiek al eens met u
besproken. Iedereen was toen zeer voorzichtig,
zowel het RIZIV als de ziekenfondsen meenden
dat er niet moest worden overdreven, dat het
alleen maar over wat ambulante zorg ging, dat het
zo'n vlucht niet zou nemen en dat
zorgverstrekking cultuurgebonden was. In de
Engelse pers schreef men opgetogen dat er na dit
arrest eindelijk een oplossing was voor de
lamentabele toestand van de Engelse
gezondheidszorg en dat alle patiënten nu eindelijk
het vasteland op konden. In Nederland juichten de
zorgverzekeraars dat zij als verzekeraars de
sleutel in handen hadden om het transnationale
verkeer van patiënten te modereren.
Zorgverzekeraars kunnen inderdaad de grens
overstekken en met het arrest in de hand de
terugbetaling verkrijgen. Dat is een stap in de
richting van een sociaal Europa dat mij grote
zorgen baart. Hoe meer de gezondheidszorg een
product wordt van de vrije markt met alle
consequenties van die vrije markt hoe
problematischer de toegang tot die
gezondheidszorg kan worden voor kwetsbare,
kansarme of zelfs modale groepen van mensen
die recht hebben op betaalbare zorg.
In het debat over de interne organisatie en de
privatisering van onze zorgverlening worden wel
stoere uitspraken gedaan, maar we moeten
ervoor opletten dat we het Europese niveau niet
verwaarlozen. Voor we er erg in hebben kan de
poort worden geopend naar een debat over een
open markt, over het feit dat de verzekeraars
moeten kunnen opereren en dat de Manage Care
formules bespreekbaar moeten zijn. Op die
manier zouden die zaken wel eens sneller ingang
kunnen vinden dan we zelf willen.
Als inwoner van een grensstreek, heb ik wel enige
ervaring met de Nederlandse situatie. Daar tracht
men de budgettaire uitdaging van de
ziekteverzekering te beheersen door het aanbod
in te perken en er heel wat regelgeving op te
zetten. Dat leidt tot enorme wachtlijsten en tot
maatschappelijk onaanvaardbare toestanden. Zo
gebeurt het dat een verzekeraar de wachtende
patiënten aanraadt de grens eens over te steken
naar België, waar er een overaanbod is aan zware
medische diensten, waar er geen wachtlijsten zijn,
waar de zorg naar Nederlandse normen goedkoop
is en waar men door de flexibiliteit in ons systeem
veel klantvriendelijker is omdat men snel kan
worden geholpen. Dan vraag ik mij af hoe de
overheid hier tegenover staat. Hoe kijkt men naar
dit fenomeen? Ik zeg niet dat dit nu reeds een
reusachtig probleem is, maar ik vind dat we deze
trend van het Europees verkeer van patiënten
toch met de nodige zorg moeten bekijken.
Wat zijn volgens de minister de consequenties
van die twee arresten voor de Belgische
regelgeving? Moet een dergelijk fenomeen niet
eens op Europees niveau worden bekeken zodat
via collectieve correcties de toegankelijkheid van
de zorg voor iedereen kan worden gegarandeerd?
11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer
de voorzitter, ik kan de heer Vandeurzen het
volgende meedelen.
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
Ten eerste, de analyse van de situatie. Op 12 juli
2001 heeft het Hof van Justitie twee arresten
gewezen in de zaken Geraets-Smits/Peerbooms
en Vanbraekel, betreffende de vergoeding van
verzorging verleend naar aanleiding van een
ingreep in een ziekenhuis in een andere lidstaat.
Zoals gewoonlijk herinnert het Hof er vooreerst
aan dat de lidstaten bevoegd zijn voor het regelen
van hun stelsels van sociale zekerheid. Het Hof
bevestigt echter dat de lidstaten, bij het uitoefenen
van deze bevoegdheid, het gemeenschapsrecht
moeten naleven, en met name de bepalingen van
het verdrag inzake het vrij verrichten van diensten,
zelfs indien het gaat om ziekenhuisprestaties.
In de zaak-Smits/Peerbooms oordeelt het Hof dat
een regeling van voorafgaande toestemming om
vergoeding te genieten van ziekenhuisverzorging
verleend in het buitenland, een belemmering
vormt voor het vrij verrichten van diensten.
Volgens het Hof wordt deze belemmering evenwel
gerechtvaardigd door de bekommernis over het
behoud van een verzorgingscapaciteit of een
medische deskundigheid op het nationaal
grondgebied, hetgeen essentieel is voor de
gezondheid en zelfs het overleven van de
bevolking.
Maar eveneens, verklaart het Hof, dient de
regeling voor toestemming te steunen op niet-
discriminerende criteria, die op voorhand gekend
zijn. Dienaangaande maakt het Hof enkele
opmerkingen over de criteria, die eigen zijn aan
het Nederlandse stelsel. Daar zal ik echter niet
verder op ingaan.
Deze rechtspraak laat vermoeden dat de vereiste
van een voorafgaande toestemming kan worden
gerechtvaardigd als zijnde een redelijke maatregel
met het oog op het waarborgen van het behoud
van een financieel evenwicht. Nochtans werd bij
de uitspraak van dit arrest rekening gehouden met
het specifieke karakter van het Nederlandse
stelsel voor geneeskundige verzorging, en niets
laat toe te bevestigen dat deze rechtspraak ten
overstaan van een andere wetgeving zou worden
bevestigd.
De zaak-Vanbraekel zou meer rechtstreekse
gevolgen kunnen hebben voor onze regeling van
vergoeding van geneeskundige verzorging die
men in het buitenland heeft verkregen.
In deze zaak bevestigt het Hof dat de Europese
coördinatie aan de sociaal verzekerde, die daartoe
naar behoren toestemming werd verleend, het
recht wordt gewaarborgd op vergoeding van de
verzorging volgens de wetgeving van de Staat
waar deze werd verkregen.
Het Hof bevestigt eveneens dat wanneer
toestemming wordt verleend op grond van een
nationale regeling die voorziet in het verlenen van
toestemming zodra is vastgesteld dat een
ziekenhuisopname in het buitenland onder betere
medische omstandigheden kan plaatsvinden, men
er rekening moet mee houden dat een dergelijke
toestemming een toestemming is in de zin van
artikel 22, paragraaf 1, sub c van verordening
nummer 1408/71. Het gaat hier om de
verordening die de technische coördinatie regelt
van onze stelsels.
Het Hof restitueert aldus een deel van haar
soevereiniteit aan de nationale wetgever,
aangezien verordening nummer 1408/71
uitsluitend de gevallen bepaalt waarin een
dergelijke toestemming niet kan worden
geweigerd, doch niet verhindert dat de nationale
wetgever een regeling treft voor de gevallen
waarin deze kan worden verleend.
Overwegende dat het feit dat men bij behandeling
in het buitenland een niveau van dekking geniet
dat minder voordelig is dan in het eigen land, een
inbreuk betekent op het vrij verrichten van
diensten, legt het Hof de nationale wetgever op
om in de mogelijkheid te voorzien van een
aanvullende vergoeding in het geval van
buitenlandse tarieven van vergoeding die minder
gunstig zijn dan de tarieven die in de bevoegde
Staat worden gehanteerd.
Ziehier de eerste informatie die mijns inziens uit
deze beide arresten kan worden overgenomen.
Vooraleer verdere conclusies te trekken wat
eventuele aanpassingen van onze reglementering
betreft, acht ik het nuttig enige tijd uit te trekken
voor analyse en reflectie.
Er zal een werkgroep bijeenkomen onder leiding
van het RIZIV en het Bestuur van de sociale
zekerheid van ons ministerie, om zodoende te
starten met een grondige analyse van de
toestand.
Ik ben in deze zaak niet passief gebleven. In het
kader van het Belgische voorzitterschap van de
Europese Unie is op 7 en 8 december een
internationale conferentie gepland in Gent,
met als thema "Europese integratie en nationale
regelingen voor geneeskundige verzorging, een
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
uitdaging voor het sociaal beleid". De vragen die
betrekking hebben op de recente arresten van het
Hof van Justitie inzake geneeskundige verzorging
over de grenzen heen, zullen hier worden
besproken. Deze conferentie geniet ook de
actieve steun van de Europese Commissie.
Diverse leden van de Europese Commissie zullen
er ook het woord nemen. Het staat mij voor dat ik
de verschillende fracties hiervan heb verwittigd,
ook uw fractie. Ik heb drie grote conferenties
gepland. Een is al achter de rug en ging over
indicatoren van sociale uitsluiting. Een vindt plaats
binnen een tweetal weken en gaat over de
architectuur van de sociale bescherming. Ten
slotte is er deze. Ik meen de fracties te hebben
meegedeeld dat zij daar mensen naartoe konden
sturen. Moest dat niet zo zijn, geef mij dan een
seintje. Deze conferentie lijkt mij wel een kolfje
naar uw hand, eerlijk gezegd. Ik hoop daar wel
wat conclusies uit te trekken; het houdt mij
bijzonder bezig. Ik weet niet of wij hierin positief of
negatief moeten staan; het is een zeer
genuanceerde kwestie. Er zijn waarschijnlijk
voordelen te rapen in een ontwikkeling in deze
richting, maar er zijn ook gevaren als het
uiteenrafelen van een beleid dat de capaciteit en
het aanbod organiseert, enerzijds en het
tussenkomen in de vergoeding, anderzijds. Dat
dreigt te worden uiteengerafeld door deze
ontwikkeling. Natuurlijk zijn er ook voordelen. Men
krijgt iets als een goede concurrentie ten aanzien
van de patiënt. Wij moeten daarover nadenken en
daarvoor dient de conferentie.
11.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de
minister, de bedoeling was natuurlijk om hierover
een heel debat te krijgen. Ik deel uw
genuanceerde kijk. Als het fenomeen doorgaat,
kan het voordelen hebben. Naar ons concept van
organisatie van de gezondheidszorg zit er wel heel
veel dynamiek in die het federale model, de
competentie van de gemeenschappen en de wijze
van financiering ter discussie stelt. In België
sturen wij de zorg door subsidies te verlenen voor
het bouwen van ziekenhuizen, iets wat in andere
landen niet gebeurt. Daardoor gaan er
prijsverschillen tussen landen ontstaan. Dat is dan
nog maar een klein feit, want de afschrijving van
de kosten is daarin een klein elementje. Dat dreigt
een hele dynamiek te veroorzaken, ook inzake
kostenstructuren en de positie van de
verzekeraars bij het organiseren van de zorg. Ik
ben blij dat u hieraan aandacht besteedt en ik ben
ervan overtuigd dat wij het hierover nog zullen
hebben.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de palliatieve teams" (nr. 5241)
12 Question de Mme Trees Pieters au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
équipes chargées des soins palliatifs" (n° 5241)
12.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de
minister, u hebt recent beslist om palliatieve
teams in de ziekenhuizen te installeren, iets wat
wij alleen kunnen toejuichen. U deelde mee dat u
eerst geld zou geven en dan
controlemechanismen zou inbouwen. Wij vinden
het positief dat u er eerst voor zorgt dat palliatieve
teams kunnen werken en nadien voor controle
zorgt. U hebt verklaard dat er erkenningsnormen
zullen gelden, specifiek met betrekking tot het
personeel. In mijn regio word ik geconfronteerd
met een zeer goed werkend palliatief team, dat al
meer dan anderhalf jaar bezig is. Dat is gestart
met eigen middelen. Men had toen geen weet van
toekomstige erkenningsnormen met betrekking tot
het personeel. De werking is perfect, maar nu
wordt het ziekenhuis geconfronteerd met de
erkenningsnormen inzake diploma's van het
personeel. Zij kunnen daaraan niet beantwoorden.
Er waren reeds contacten met uw administratie,
maar men stootte op een njet: dat gaat niet, de
teams moeten worden aangepast. Voor een
aantal ziekenhuizen wordt dit bijzonder moeilijk. Zij
hebben het personeel niet, of beschikken niet over
de middelen om dit personeel te betalen. Kunt u
voorzien in een mogelijke overgangsregeling voor
die diensten die reeds geruime tijd werken en het
moeilijk hebben om aan de erkenningsnormen te
voldoen?
12.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer
de voorzitter, mevrouw Pieters, momenteel ligt
een nieuw koninklijk besluit met betrekking tot de
nieuwe erkenningnormen voor advies bij de Raad
van State, waarin in artikel 1, paragrafen 3 en 4,
het volgende wordt bepaald: "Het pluridisciplinaire
team wordt in haar opdracht bijgestaan door een
mobiele equipe, samengesteld uit minstens een
halftijds equivalent geneesheer-specialist, een
halftijds equivalent gegradueerde verpleegkundige
en een halftijds equivalent psycholoog."
Zoals in de tekst is aangegeven, gaat het hier om
een minimum bezetting, waarvoor het ziekenhuis
een bijkomende subsidiëring krijgt boven op de
normale subsidiëring die al in voege is en
complementair blijft bestaan. Voor de bijkomende
subsidiëring verwijs ik naar het ministerieel besluit
van 12 januari 2001 met betrekking tot de
financiering van de ziekenhuizen. U hebt daarnaar
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
verwezen; dat is gepubliceerd.
Wanneer het nieuwe koninklijk besluit in werking
zal treden, zullen de bestaande teams en
personeelsleden dus probleemloos kunnen blijven
werken omdat de middelen waarmee dat nu
gebeurt, integraal verder worden uitbetaald. Ze
komen dus niet in moeilijkheden. Die teams zullen
wel, dankzij de bijkomende financiering,
aangevuld moeten en kunnen worden met een
halftijds equivalent geneesheer-specialist, een
halftijds equivalent gegradueerde verpleegkundige
en een halftijds equivalent psycholoog. Dat is ook
een gevolg van de nieuwe normen en het geldt
voor zover de genoemde disciplines er nog niet in
aanwezig waren. Omdat het gaat om een
bijkomende verplichting waartegenover ook de
middelen staan, meen ik dat er geen echte nood
is aan bepaalde overgangsmaatregelen.
Ik denk dat het door u geschetste beeld correct is.
Met de sector palliatieve zorg hebben we echter
veel overlegd over de vraag hoe zo'n team eruit
zou moeten zien. Wij stellen wel bijkomende eisen
maar geven ook bijkomend geld. Volgens mij
brengt dat de mensen in uw streek niet in
moeilijkheden. Mochten de mensen dat daar nu
toch zo ervaren, dan stel ik voor dat u mij dat
concrete dossier overmaakt, zodat ik het kan
bekijken.
12.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, ik zou graag nog een kleine bijkomende
vraag stellen. Mijnheer de minister, wanneer
zullen die erkenningnormen ingang vinden? Zullen
ze op het einde van dit jaar ingaan?
12.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw
Pieters, ik weet niet precies of er een datum in het
koninklijk besluit staat, maar ik neem aan van niet.
Zogauw het koninklijk besluit gepubliceerd is,
wordt het van kracht. Dan geldt dat de
ingangsdatum gelijk is aan de publicatiedatum.
12.05 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de
minister, die erkenningnormen waren toch voor dit
najaar voorzien?
12.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw
Pieters, het koninklijk besluit ligt nog bij de Raad
van State.
12.07 Trees Pieters (CD&V): Het koninklijk
besluit ligt nog bij de Raad van State en het moet
nog worden gepubliceerd. Dat zal niet voor het
jaareinde gebeurd zijn.
Ik neem mij voor het betreffende ziekenhuis nog
even te contacteren. Als de problemen blijven
bestaan, dan zal ik het dossier overmaken.
12.08 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw
Pieters, dat is goed.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
La question n° 5242 de M. Daniel Bacquelaine a
été reportée à une date ultérieure.
13 Question de M. Josy Arens au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
règlement des allocations familiales des
travailleurs salariés frontaliers belgo-
luxembourgeois" (n° 5271)
13 Vraag van de heer Josy Arens aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de regeling inzake kinderbijslag voor Belgisch-
Luxemburgse grensarbeiders" (nr. 5271)
13.01 Josy Arens (PSC): Monsieur le président,
les travailleurs belges qui exercent leur profession
au Grand-Duché de Luxembourg, mais dont le
conjoint dispose de revenus en Belgique, ont un
régime d'allocations familiales particulier qui
consiste en un paiement des différentiels
d'allocations familiales entre les montants payés
en Belgique et les montants dus en raison de
l'activité professionnelle d'un des deux conjoints
au Grand-Duché de Luxembourg.
Depuis quelque temps, le paiement de ces
différentiels aux familles belges a pris un retard de
plus en plus important. Il était de trois ou quatre
mois, mais aujourd'hui, il est de six à neuf mois, et
parfois même plus. Les syndicats en concertation
avec la ministre luxembourgeoise de la famille et
la caisse de paiement des allocations familiales
luxembourgeoises, ont fait la proposition d'une
convention bilatérale belgo-luxembourgeoise
prévoyant le paiement des allocations familiales
au taux luxembourgeois par la caisse d'allocations
familiales luxembourgeoise. Cette convention
bilatérale prévoit également la possibilité pour
l'Etat luxembourgeois, de récupérer auprès des
caisses d'allocations familiales belges les
montants dus par le système de sécurité sociale
belge en raison du travail de l'attributaire sur le
territoire belge.
Des contacts ont été établis entre les ministères
luxembourgeois de la famille et l'ONAFTS, mais
sans que cela n'aboutisse à l'émergence d'une
solution. Voici donc mes questions, monsieur le
ministre:
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
Où en sont les contacts entre votre administration
et l'administration luxembourgeoise?
La négociation d'une convention bilatérale pour
apporter des solutions aux retards de paiement
des différentiels d'allocations familiales est-elle
envisageable?
Dans quels délais peut-on espérer une solution?
13.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur
le président, j'ai discuté du problème avec mon
homologue luxembourgeois il y a quelques mois.
Une réunion s'est tenue à Luxembourg le 14 mai
dernier, à laquelle participaient des représentants
de mon département et des représentants du
ministère de la famille luxembourgeois. Au cours
de cette réunion, la délégation luxembourgeoise a
exposé sa solution pour éviter désormais des
retards importants dans le versement des
compléments d'allocations familiales à charge du
Grand-Duché de Luxembourg.
La solution envisagée consiste principalement à
ce que la caisse d'allocations familiales
luxembourgeoise paie, dans un grand nombre de
cas, le montant total des allocations familiales dû
aux travailleurs frontaliers. La régularisation avec
les régimes belges interviendrait par la suite.
Cette solution, qui est favorable aux familles,
soulève cependant certaines difficultés,
notamment pratiques, qui ont également été
exposées. Il s'agit de difficultés pour les
administrations belges. Les délégations sont
convenues de se revoir après avoir examiné une
solution efficace pour les familles et praticable
d'un point de vue administratif. La délégation
luxembourgeoise sera reçue le 22 octobre.
Les délégations examineront la possibilité de
conclure un accord qui rencontre l'intérêt des
familles et qui permet de régler le paiement des
allocations familiales entre les deux Etats sans
porter préjudice aux règles juridiques en vigueur.
Je ne peux pas préjuger, à ce stade des
négociations, de la forme que prendra la
proposition qui me sera soumise, mais j'ai
exprimé auprès de mes fonctionnaires, le souhait
de trouver une solution à ce problème.
13.03 Josy Arens (PSC): Monsieur le président,
monsieur le ministre, si j'ai bien compris, le 22
octobre prochain, vous allez rencontrer la
délégation luxembourgeoise. Vous ferez alors
vous-même une proposition. Peut-on connaître le
contenu de votre proposition?
13.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Je ne
recevrai pas personnellement une délégation. Mes
collaborateurs ont étudié le problème pratique
qu'entraîne la proposition luxembourgeoise. C'est
sur cette base que nous allons discuter et tenter
de trouver des pistes alternatives. Je ne peux
vous répondre maintenant car cette question est
en pratique très compliquée.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
14 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de ziekenhuisfinanciering" (nr. 5273)
14 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
financement des hôpitaux" (n° 5273)
14.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag zal kort
zijn want ik wil geen debat uitlokken over de
techniek om de ziekenhuizen te financieren
aangezien daarover reeds een hoorzitting
plaatsvond.
Tijdens de hoorzitting merkte ik niet erg veel
enthousiasme over dit onderwerp, maar er werden
een aantal vragen gesteld in verband met de
randvoorwaarden met betrekking tot de
implementatie. Dat is echter een andere discussie
en daarover wens ik het thans niet te hebben.
Wat mijn momenteel interesseert is het volgende.
Indien openbare ziekenhuizen met een
exploitatietekort worden geconfronteerd dan is dat
voor rekening van de moedergemeenten. Normaal
ontvangen alle lokale besturen in de loop van de
maanden augustus en september richtlijnen om
hun begroting op te stellen, waarbij de
voogdijministers de voorzichtigheidsbeginselen
aanduiden. Dit jaar werd bijvoorbeeld vermeld dat
de gemeenten het saldo van de politiebegroting
voor hun rekening moesten nemen.
Openbare ziekenhuizen beschikken vaak over
budgetten die een veelheid uitmaken van het
budget van het lokale OCMW of van het lokale
bestuur dat het exploitatierisico draagt.
Thans steekt echter overal paniek de kop op, niet
alleen naar aanleiding van de budgettaire
maatregelen die terzake worden genomen op
dat vlak moet u immers uw verantwoordelijkheid
opnemen maar omdat u aankondigde het stelsel
van de financiering van de ziekenhuizen
fundamenteel te zullen wijzigen.
Mijn concrete vraag is welke de richtlijnen terzake
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
zijn. Ik zou uw antwoord op deze vraag bij wijze
van spreken moeten kunnen overzenden aan alle
OCMW-ziekenhuizen of openbare ziekenhuizen
om hen duidelijkheid te geven omtrent hun
begroting 2002 en om hen erop te wijzen dat,
mochten zij er in hun ontvangsten een halve
procent naast zitten, zij zullen worden
geconfronteerd met een tekort van tientallen
miljoenen in hun exploitatieresultaat dat aan de
lokale gemeenschappen wordt voorgelegd.
Kunt u mij mededelen welke de criteria en de
vuistregels zijn die de ziekenhuizen in acht
moeten nemen bij het opstellen van hun begroting
voor 2002? Kunnen zij zich baseren op de prijzen
die u vastlegde voor 2001, of moeten op dat vlak
correcties worden aangebracht? Kunnen zij zich
oriënteren op een of ander cijfer of een aantal
parameters om met de nodige voorzichtigheid en
het nodige voorbehoud die u uiteraard zult moeten
formuleren, toch een redelijk begrotingsconcept
voor te leggen aan de algemene vergadering?
14.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer
de voorzitter, bij het nieuw financieringssysteem
van de ziekenhuizen, dat inderdaad het voorwerp
uitmaakt van discussies in het Parlement, is het
de bedoeling dat het systeem van vaststelling van
het globaal budget dat de exploitatiekosten van de
ziekenhuizen dekt, onveranderd blijft en dus een
beslissing blijft van de Ministerraad.
Het globaal budget voor de ziekenhuizen in België
zal worden vastgelegd voor een burgerlijk jaar.
De regels inzake de verdeling van het globaal
budget over de individuele ziekenhuizen zullen
uitvoering krijgen voor de periode tussen 1 juli van
een bepaald jaar en 30 juni van het
daaropvolgende jaar. Het nieuwe systeem zal in
principe ik benadruk dat woord - vanaf 1 juli
2002 worden toegepast. Ik voeg er evenwel
meteen aan toe dat ik niet kan instaan voor het
onmogelijke. Mocht het debat in het Parlement
lang aanslepen, dan is het misschien aangewezen
de invoering van het nieuw systeem even uit te
stellen en dus niet te mikken op de datum van 1
juli 2002. Mocht ik onderweg met allerlei
problemen worden geconfronteerd met betrekking
tot het algemeen beheer van de
ziekteverzekering, dan zal voornoemde datum
eveneens moeilijk haalbaar zijn.
Hoe dan ook, ik mik nog steeds op de datum van
1 juli 2002, zonder evenwel de ziekenhuizen op
administratief vlak in een onmogelijk parket te
brengen mochten wij vertraging oplopen of
mochten wij de efficiënte werking van het systeem
niet kunnen garanderen.
Présidente: Pierrette Cahay-André.
Voorzitter: Pierrette Cahay-André.
De ziekenhuizen hebben mij met aandrang
gevraagd en ik meen dat dit duidelijk werd
gemaakt tijdens de hoorzitting ervoor te zorgen
dat het systeem functioneert en zij wensen
zekerheid nopens het functioneren van de
implementatie. Kan ik dat niet garanderen, dan zal
de streefdatum niet worden bereikt. Uiteraard
verkies ik het dat het systeem goed functioneert,
liever dan per se op tijd te willen zijn.
Ik herhaal dat de streefdatum nog steeds 1 juli
2002 is.
Als per 1 januari het globaal budget wordt
gewijzigd zullen de individuele
ziekenhuisbudgetten worden aangepast, zonder
wijziging van de verdelingsregels. Hiermee bedoel
ik dat aanpassingen, bijvoorbeeld ingevolge
indexeringen, nieuwe initiatieven, herzieningen, tot
twee momenten worden beperkt: 1 januari en 1
juli.
Als de wijziging van de verdelingsregels en hun
progressieve toepassing per 1 juli plaatsvinden,
zal het nieuwe budget van de ziekenhuizen bij
voorbaat bekend zijn zodat achterstanden en
vertragingen worden vermeden. Dat kan niet voor
1 januari worden gegarandeerd omdat het
onmogelijk is de hele procedure de vaststelling
van de globale begroting, de voorbereidingen en
het advies van de Raad van State over het
koninklijk besluit, de mededeling van de budgetten
voor het einde van het jaar af te werken. Het
nadeel van die benadering is dat in de loop van
het jaar een wijziging van het budget kan
plaatsvinden die niet bij voorbaat is gekend.
Aangezien het hier zal gaan om een geleidelijke
overgang van het oude naar het nieuwe budget,
zijn de budgettaire effecten grotendeels
voorspelbaar. Die materie is voor discussie
vatbaar, maar wij gaan daar vanuit.
Ten slotte, voor het eerste semester van 2002 zal
de herziening voor het onderdeel B1 en B2 van
het ziekenhuisbudget rekening houden met het
quotum van zes maanden. Hiervoor zal de
verhouding van het aantal dagen van de eerste
semesters van drie voorgaande jaren ten opzichte
van het totaal aantal gerealiseerde dagen
gedurende een volledig jaar worden gebruikt. Dat
is onze planning.
14.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
voorzitter, mijnheer de minister, als ik het goed
begrijp is juni uw streefdatum, maar dat streven
biedt geen zekerheid. Dat hangt blijkbaar van een
aantal randvoorwaarden af. Ik vind het schitterend
dat u ineens het Parlement die grote
verantwoordelijkheid geeft.
Is het niet verstandiger om te mikken op 1 januari
2003 waardoor we tenminste de zekerheid
hebben dat we het budgettair jaar kunnen
voorbereiden. Voor 1 januari 2002 moeten alle
ziekenhuizen en alle gemeenteraden hoe dan ook
beslissingen nemen over de begroting van 2002,
die in de loop van het jaar niet halsoverkop kan
worden gewijzigd. U spreekt over geleidelijkheid,
maar bij budgetten van zo'n omvang is een kleine
wijziging bijvoorbeeld 1 punt in een duizendtal of
de schrapping van het aantal vierkante meters
toegelaten voor bedden in algemene ziekenhuizen
genoeg om in een ziekenhuis een effect van
tientallen miljoenen te sorteren. Is het niet
verstandiger om een going home-situatie te
creëren voor de begroting van 2002 zodat men in
alle rust de implementatie kan voorbereiden en de
ziekenhuizen over de cijfers kunnen beschikken
om de begroting van 2003 met gerustheid op te
stellen?
Ik zal uw antwoord graag overmaken aan zij die
zich nu zorgen maken over de begroting.
Voorzitter: Joos Wauters.
Président: Joos Wauters.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de terugbetalingsmodaliteiten voor
hypolipemiërende geneesmiddelen" (nr. 5282)
15 Question de Mme Maggie De Block au
ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "les modalités de remboursement relatives
aux médicaments hypolipémiants" (n° 5282)
15.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de
voorzitter, het gaat over geneesmiddelen die de
cholesterol naar beneden helpen. Hypo betekent
naar beneden en lipemie is het gehalte cholesterol
in het bloed. Eigenlijk is het allemaal niet zo
moeilijk.
In de huidige terugbetalingsmodaliteiten van het
RIZIV voor hypolipemiërende geneesmiddelen
wordt gewerkt met grenswaarden van 250
milligram per deciliter totale cholesterol en 200
milligram per deciliter triglyceriden.
De Belgian Lipid Club heeft in haar actuele
richtlijnen nieuwe waarden vastgelegd die
aanzienlijk lager liggen dan de bestaande, met
name 190 milligram per deciliter cholesterol en
180 milligram per deciliter triglyceriden. Zij wijzen
op het belang van deze verlaagde waarden voor
zowel de primaire als secundaire preventie van
hart- en vaatziekten.
Als de huidige terugbetalingsvoorwaarden
dezelfde blijven, betekent dit dat een aantal
mensen onbehandeld blijven. De personen die de
waarden van het RIZIV niet bereiken, blijven
onbehandeld, hoewel zij volgens de Belgian Lipid
Club een belangrijk risico dragen.
Op termijn kan dit leiden tot belangrijke
complicaties bij hart- en vaatziekten en wellicht
ook voor meeruitgaven in de ziekteverzekering.
Mijnheer de minister, zult u bij het RIZIV
aandringen op een aanpassing van de
terugbetalingsvoorwaarden voor deze
geneesmiddelen? Wat is het alternatief als dit niet
gebeurt? Ofwel moeten patiënten ongezond
blijven leven ofwel moeten ze nog ongezonder
gaan leven teneinde de door het RIZIV opgelegde
waarden te bereiken om op dat ogenblik een
terugbetaling van de geneesmiddelen te kunnen
genieten.
15.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer
de voorzitter, collega's, het is correct dat sommige
patiënten, die statines nodig hebben, deze
wegens de huidige terugbetalingsvoorwaarden
niet krijgen. Ik gebruik de term statines omdat het
ander woord moeilijk uitspreekbaar is. Over deze
problematiek werd reeds veel wetenschappelijk
debat gevoerd. Een grote groep wetenschappers
beweert dat we te ruim zijn in de primaire
preventie en te weinig soepel in de secundaire
preventie. Het risico op een cardiovasculaire
aandoening is afhankelijk van verschillende
factoren waarvan het verhoogd cholesterolgehalte
er een is. U hebt terecht erop gewezen dat er nog
andere zijn. Gelet op het gevorderde uur zal ik hier
niet dieper op ingaan. Ik nodig u uit mijn website
te bezoeken. U vindt er de toespraak terug die ik
heb gehouden op het internistencongres waar ik
op dit probleem dieper ben ingegaan. Ik ben er
immers van overtuigd dat we met statines een
heel andere preventiepolitiek moeten voeren.
Enerzijds, moet de arts die deze middelen
voorschrijft ook een levensstijladvies geven.
Anderzijds, wens ik dat in de risico-inschatting
geen rekening wordt gehouden met elementen
zoals roken of veel vet voedsel eten. Dat is de
verantwoordelijkheid van de patiënt. Ik wil zeker
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
niet zo ver gaan als mijn Nederlandse collega
Borst. Dat is het andere uiterste. Zij wil niet langer
bepaalde geneesmiddelen terugbetalen als die
patiënten roken. Ik wil evenmin in het andere
uiterste vallen en gemakkelijker terugbetalen aan
rokers die zo wie zo in een hogere risicoklasse
zitten. Dit is een interessant ethisch en
maatschappelijk debat. Ik heb mijn standpunt
terzake uitgebreid toegelicht in mijn toespraak die
terug te vinden is op mijn website.
We maken werk van deze problematiek. Er werd
een voorstel uitgewerkt om de
terugbetalingsvoorwaarden af te stemmen op de
huidige wetenschappelijke evidentie. Als het
voorstel klaar is zal het worden voorgelegd aan de
RIZIV-structuren. Ik ben niet 100% zeker of we dit
nog in de huidige procedure aan de Technische
Raad Farmaceutische specialiteiten zullen
voorleggen dan wel in de nieuwe procedure op
basis van de wet "Geneesmiddelen" die een
snellere methode of een globale herziening van
een hele klasse mogelijk maken. Ik heb terzake
nog geen beslissing genomen. De ideeën zijn
duidelijk aan het worden. Ik vermoed dat we op
dezelfde golflengte zitten.
15.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, het verheugt me
dat we toch nog eens op dezelfde golflengte
zitten. Ik zal niet nalaten uw website te
raadplegen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de aangifte van onderhoudsgelden bij verblijf
van ouder(s) in een rustoord" (nr. 5113)
16 Question de Mme Magda De Meyer au
ministre des Affaires Sociales et des Pensions
sur "la déclaration d'aliments en cas de séjour
de parent(s) dans une maison de repos"
(n° 5113)
16.01 Magda De Meyer (SP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn
vraag handelt over de problemen die de
onderhoudsplicht door de kinderen voor ouders
die in een rustoord verblijven met zich brengt. U
weet dat de SP een voorstel heeft ingediend om
deze plicht af te schaffen. Ondertussen blijft de
onderhoudsplicht echter een feit en veroorzaakt zij
heel wat miserie.
Belastingplichtigen die in het kader van de
onderhoudsplicht voor hun ouders die in een
bejaardentehuis verblijven onderhoudsgelden
betalen mogen dit bij het invullen van de
belastingsaangifte uiteraard, zou ik zeggen
van hun inkomsten aftrekken.
Dit bedrag wordt echter door de fiscus bij het
pensioeninkomen van de ouders geteld. Volgens
mijn informatie verliezen in de praktijk de
gepensioneerden die net onder de WIGW-
inkomensgrens vallen door deze fiscale vestzak-
broekzak-operatie hun WIGW-statuut omdat het
geld dat zij van de kinderen krijgen bij hun
inkomen wordt geteld.
Kan de minister laten onderzoeken of dit klopt en
of aan deze onbillijke situatie kan worden
verholpen? Kan het door de kinderen betaalde
onderhoudsgeld buiten beschouwing worden
gelaten bij het bepalen van het WIGW-statuut?
16.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer
de voorzitter, ik kan mevrouw De Meyer
bevestigen dat de reglementering van de
verhoogde tegemoetkoming voor geneeskundige
verzorging of het zogenaamde WIGW-statuut
duidelijk rekening houdt met het bruto belastbaar
gezinsinkomen. Dit fiscale criterium heeft tot
gevolg dat er ook rekening zal worden gehouden
met het eventuele onderhoudsgeld dat de
kinderen aan hun gepensioneerde ouders betalen.
Het is uiteraard mogelijk om nuanceringen op dat
strikte fiscale criterium te onderzoeken, maar
zulke nuanceringen mogen mijns inziens geen
afbreuk doen aan de gelijke behandeling van alle
verzekerden die inkomensvoorwaarden moeten
vervullen voor het recht op de verhoogde
tegemoetkoming. Dat is geen eenvoudige kwestie.
In het kader van de maatregelen die worden
genomen om tot een maximale
gezondheidsfactuur te komen, heb ik aan het
RIZIV reeds opdracht gegeven om te
onderzoeken in welke mate de criteria met
betrekking tot de bestaande maatregelen die de
financiële toegankelijkheid verhogen, zoals
bijvoorbeeld het WIGW-statuut, op termijn beter
op elkaar kunnen worden afgestemd. Gezien de
juridische complexiteit van de diverse bestaande
maatregelen die op dit moment in veel gevallen
aan elkaar zijn gekoppeld, bijvoorbeeld tussen
sociale franchise en verhoogde tegemoetkoming,
is het niet opportuun en zelfs niet verantwoord om
deze stelsels nu reeds te wijzigen. Ik wacht dan
ook liever de resultaten van dit globaal onderzoek
af vooraleer verder stappen te zetten in de richting
van meer uniformiteit en vereenvoudiging.
16.03 Magda De Meyer (SP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, kunt u inzake het
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
tijdsschema iets concreter zijn? Ik begrijp dat het
door mensen in een rusthuis als een grote
onrechtvaardigheid wordt aangevoeld als zij hun
rekeningen niet kunnen betalen waardoor de
kinderen moeten bijspringen en zij hun
voorkeurtarief verliezen, terwijl hun inkomen niet
verhoogt.
16.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik neem
absoluut aan dat dit als een onrechtvaardigheid
wordt ervaren, maar mensen die een gelijkaardig
inkomen hebben waarin geen onderhoudsgeld zit,
hebben ook geen verhoogde tegemoetkoming.
Het is geen eenvoudige kwestie, maar ik begrijp
uw standpunt, mevrouw De Meyer.
Inzake het tijdsschema moeten wij voorzichtig zijn.
Ik wil de maximumfactuur op een goede manier
implementeren. Dat is een administratief zeer
ingewikkelde kwestie. Daarna kunnen wij opnieuw
nadenken over de sociale franchise en het
WIGW-statuut en de verhoogde tegemoetkoming
in het bijzonder. Er moet eerst echter een modern
en sluitend systeem komen - dat is de
maximumfactuur - en dan wil ik over de oude
systemen opnieuw nadenken.
16.05 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de
minister, voor zover de problematiek mij bekend
is, heeft men geen problemen met het WIGW-
statuut als het geld aan de instelling en niet aan
de betrokkenen wordt overgemaakt.
16.06 Minister Frank Vandenbroucke: Dat wist ik
niet. Kan men dat dan aftrekken?
16.07 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de
minister, misschien is het gemakkelijker om in te
grijpen op de mogelijkheid van de aftrekbaarheid
van de som van degene die het onderhoudsgeld
betaalt. Dan wordt het fiscale aspect omzeild.
16.08 Minister Frank Vandenbroucke: Dat wist ik
niet, maar ik zal het laten onderzoeken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
17 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid en tot de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen over "het statuut van de
onthaalmoeders" (nr. 920)
- mevrouw Greta D'Hondt tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het sociaal
statuut van onthaalmoeders" (nr. 922)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het sociaal
statuut van onthaalouders" (nr. 926)
- mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid en
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de uitspraak van het
Arbeidshof in Gent met betrekking tot het
arbeidsstatuut van een onthaalmoeder"
(nr. 5332)
- mevrouw Maggie De Block tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het sociaal
statuut van de onthaalouders" (nr. 934)
- de heer Joos Wauters aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het statuut
van de onthaalmoeders" (nr. 5353)
17 Interpellations et questions jointes de
- Mme Annemie Van de Casteele à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et au
ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "le statut des gardiennes encadrées"
(n° 920)
- Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le statut social
des gardiennes encadrées" (n° 922)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le statut social
des gardiennes encadrées" (n° 926)
- Mme Magda De Meyer à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi et au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
jugement rendu par la Cour du travail de Gand
au sujet du statut d'une mère d'accueil au
regard de la législation du travail" (n° 5332)
- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le statut social
des gardiennes encadrées" (n° 934)
- M. Joos Wauters au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le statut des
gardiennes d'enfants" (n° 5353)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen.)
(La réponse sera fournie par le ministre des
Affaires sociales et des Pensions.)
17.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in de
lange saga van de onthaalmoeders zitten wij hier
terug omwille van weer een nieuw feit. We kunnen
er niet omheen. In de meningsverschillen of de
verschillende visies tussen de professoren van
Leuven krijgt professor Blanpin op dit moment in
elk geval gelijk.
17.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer
de voorzitter, in Leuven durft geen enkele
professor iets zeggen dat zou afwijken van
hetgeen professor Blanpin zegt.
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
17.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, na
onze vorige discussies in het Parlement en na de
betoging van de onthaalouders en hun diensten is
het duidelijk dat er vraag is naar een statuut van
werknemer. Dit wordt door sommigen nog altijd
tegengesproken. De uitspraken van professor
Blanpin, dat deze mensen werkelijk werknemers
zijn in de zin van de arbeidswetgeving worden
bevestigd door een duidelijke uitspraak van het
hof van beroep van Gent. Het hof van beroep stelt
duidelijk, in een individueel geval weliswaar, dat
gezien er arbeid is tegen een bepaald loon en
onder gezag dat aan de definitie in de artikelen 2
en 3 van de arbeidswetgeving tegemoetgekomen
wordt en er dus een arbeidscontract bestaat. Het
betreft geen geschreven contract van onbepaalde
duur, het is bovendien een arbeidscontract van
een bediende en niet van een arbeider, gezien het
soort prestaties dat deze mensen verrichten. Het
is een eerste uitspraak waarin deze mensen zich
natuurlijk gesterkt voelen. Het spreekt voor
zichzelf dat iemand die naar de rechtbank stapt
met dit arrest als legitimatie ook gelijk zal krijgen.
Met de scheiding van de machten moeten wij ook
de rechtspraak respecteren. Door dit arrest
moeten een aantal gevolgen onder ogen gezien
worden. In eerste instantie uiteraard op het vlak
van de gemeenschappen, maar dat gaat deze
vergadering te buiten. Het spreekt voor zichzelf
dat de minister van Sociale Zaken en de minister
van Tewerkstelling - de interpellatie was aan
beiden gericht - toch voor een aantal praktische
gevolgtrekkingen komen te staan.
Mijnheer de minister, volgens u betreft het semi-
agorale arbeid. Volgens sommigen is het een
vrijwilligersstatuut en dat is onhoudbaar. Ook het
idee om het te bestempelen als een semi-agoraal
specifieke arbeid die verantwoordt dat u geen
volledig statuut voorziet, maar wel een sui generis-
statuut, wat men een sociaal vangnet is gaan
noemen, of een nepstatuut. Het spreekt voor
zichzelf dat mensen die een perspectief hebben
op een volledig statuut, met alle voor- en nadelen,
zich niet meer met een kluitje in het riet laten
sturen. Dat zij vandaag met des te meer aandrang
hun volledige rechten opeisen en geen vrede
zullen nemen met een statuut dat maar halve
garanties geeft op een aantal domeinen van de
sociale zekerheid.
Mijnheer de minister, de vraag aan u en aan
minister Onkelinx luidt als volgt. Gaat u nog verder
werken aan het uitwerken van dat sociale
vangnet? Aan minister Onkelinx wil ik vragen: wat
met de sociale inspectie? Volgens mij is dit een
duidelijke uitspraak en zou u ervan moeten
uitgaan dat de sociale inspectie even streng is
voor diensten die in sommige gevallen bij
gemeenten zitten en soms bij andere instellingen
van KVLV tot ACV en ABVV, die als diensten
werkgevers zijn.
Deze diensten zijn eigenlijk werkgevers en
voldoen dus niet aan hun plicht van werkgever.
Men is streng voor privé-werkgevers en daarom
moet men even streng zijn voor dergelijke
werkgevers. Zal men daarom vanaf nu optreden
en zal men op zoek gaan naar werkgevers die hun
sociale verplichtingen niet naleven en geen
sociale bijdragen betalen. Dit is immers mijn
interpretatie met betrekking tot de onthaalouders
die bij hen in dienst zijn en dus als werknemers
moeten worden beschouwd.
Ten vierde, u en de bevoegde ministers van de
Gemeenschappen hebben meermaals gezegd dat
er wordt overlegd. Hebt u met elkaar gesproken
na de discussie hier en wat heeft men daar dan
gezegd?
Mijnheer de minister, het is hoog tijd dat we een
overzicht krijgen van de kosten en de gevolgen
voor de verschillende diensten. Waarschijnlijk
zullen de kosten worden doorgeschoven naar de
Gemeenschappen, indien een volledig sociaal
statuut zou worden erkend. Mevrouw Vogels heeft
verklaard dat op dit ogenblik de Vlaamse
Gemeenschap de kosten niet kan dragen.
Volgens mij is dat geen argument, want wij
moeten ons opstellen als de behoeders van de
sociale zekerheid en van degenen die op een
eerlijk sociaal statuur aandringen.
Op dit ogenblik is er in sommige streken een
evolutie naar een tekort aan opvangmogelijkheden
voor kleine kinderen. De ervaring van mijn beroep
leert mij dat heel wat jonge moeders op zoek zijn
naar opvang voor hun kinderen wanneer zij terug
aan het werk moeten. Velen onder hen verkiezen
de kleinschaligheid van een opvanggezin dat bij
een dienst is aangesloten. Dit biedt immers een
aantal kwaliteitsgaranties en maakt het mogelijk
dat men betaalt naar inkomen en draagkracht.
Vrouwen en mannen eigenlijk nog te weinig
mannen die een man of vrouw met een echte
job hebben, kunnen, wat de sociale rechten
betreft, op hen steunen. Bijgevolg kan iemand
zonder sociale rechten, een alleenstaande, dus
zelfs geen onthaalmoeder worden. Dit vind ik heel
erg. Het is immers precies aanlokkelijk voor vele
ouders dat ze tezelfdertijd hun eigen kinderen
kunnen opvangen. Deze nood is nu precies het
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
36
grootst voor alleenstaanden met kinderen. Zij
kunnen echter niet in het systeem van
opvangouder stappen, want zij hebben geen
sociale rechten. Ik wil deze discussie niet opnieuw
voeren, want dit is reeds verschillende keren
gebeurd. Dit zou echter een doorbraak kunnen
betekenen voor de mensen die hopen op een
deftig statuut. Ik kijk uit naar het antwoord van de
minister.
17.04 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijn verhaal zou eentonig kunnen
worden. Ik hoop echter van niet, vooral voor de
betrokkenen.
Mijnheer de minister, tijdens de paasperiode van
2000 hebt u aangekondigd dat er een statuut zou
komen. In maart van dit jaar werd ons eerste
wetsvoorstel ingediend, maar zonder succes in
deze commissie. Men heeft toen gezegd dat ik
wat minder ongeduldig moest zijn. In twee tot drie
weken zou de klus geklaard zijn. Intussen is het
oktober en hebben we nog geen statuut. Daarom
zeg ik: mevrouw D'Hondt zal ongeduldig blijven,
want deze toestand getuigt van politieke onwil.
Dit gaat niet meer om principes, maar om geld.
Mijn aanvoelen was dan ook dat de minister dit
statuut zeker zou hebben verwelkomd. Hij kent de
sociale zekerheid en het arbeidsrecht goed
genoeg om te weten dat een "als...als..."-regeling
niet lang kan worden volgehouden. Toen de
minister het voorstel lanceerde, reageerden de
Gemeenschappen zeer snel met de stelling dat ze
daar althans op middellange termijn geen geld
voor konden vrijmaken. Wij hebben een nieuw
wetsvoorstel ingediend dat hopelijk binnenkort op
de agenda van de commissie zal staan.
Ondertussen gaat het leven zijn gang. Mijn
sympathie voor de arbeidsrechtbanken is vooral
ingegeven door het feit dat zij zeer dicht bij het
echte leven staan en nog rechtspraak durven
maken. Met het arrest van het arbeidshof van
Gent is recht geschied. Het bepaalt dat de arbeid
die door onthaalouders wordt geleverd de voorbije
twee decennia het niveau van vrijwilligerswerk
reeds lang is ontgroeid. De afgelopen tien jaar
werd ook het semi-agorale niveau ontstegen. Het
gaat om arbeid in de volle economische betekenis
van het woord. Wij moeten erover waken dat de
diensten voor onthaalouders niet het slachtoffer
van deze uitspraak worden. Het risico bestaat dat
ook andere onthaalouders met dit arrest in de
hand een zaak bij de arbeidsrechtbank
aanspannen, eventueel hun gelijk halen en daarna
verhaal halen op de gemeentelijke of privé-dienst
waarvan ze afhangen. Deze diensten verdienen
dit lot niet en het zou dan ook zeer erg zijn dat de
onthaalouders hun dienst moeten aanvallen
omdat men er op het politieke niveau niet is in
geslaagd om de knoop door te hakken.
Ik hoop dat de stelling van de Vlaamse minister
voor Welzijn, mevrouw Vogels, dat de
onthaalouders op lange termijn een volwaardig
statuut krijgen, maar op korte termijn met het
sociale vangnet genoegen moeten nemen, niet
overeenstemt met de mening van de federale
regering in deze kwestie. In maart maakte ik mij
zorgen over een termijn van drie tot vier weken; ik
houd mijn hart dan ook vast wanneer ik denk aan
wat de minister verstaat onder "op lange termijn".
Ondertussen worden colloquia en studiedagen
georganiseerd waarop wordt gesproken over de
omvorming van niet-arbeid naar arbeid. Dit lijkt in
de praktijk niet zo eenvoudig.
Welke opdrachten zal de regering naar aanleiding
van het arrest van het Gentse arbeidshof aan de
RSZ en aan de belastingdiensten geven? Zal het
begrip loon worden gehanteerd, met alle gevolgen
van dien voor de bijdragen en de fiscaliteit?
Het arrest beschouwt de onthaalouders als
werknemers, wat betekent dat ook alle daarmee
gepaard gaande wettelijke bepalingen op hen van
toepassing zijn. Dit staat uiteraard haaks op de
minimale maatregelen die in het sociale vangnet
werden aangekondigd: bescherming tegen
inkomstenverlies, arbeidsongeschiktheid en
pensioen. Mijnheer de minister, wat gaat er
gebeuren na het arrest? Ik hoop dat u niet zal
antwoorden dat ik wat geduld moet oefenen.
Als gevolg van dit arrest kan nu iedereen die zich
in een gelijkaardige situatie bevindt, een klacht
indienen bij de arbeidsrechtbank. De
onthaalouders zijn te weinig georganiseerd ik wil
ze graag een handje helpen - om dat op korte
termijn massaal te doen, maar het is mogelijk dat
er toch een aantal dossiers wordt ingediend. Wat
gaat u dan doen, mijnheer de minister? Is
voorkomen niet beter dan achteraf op te treden?
Aan de opening van het parlementaire jaar zijn
traditioneel verklaringen verbonden over de
begroting. Ik hoop dat in de begroting voor 2002
budgettaire ruimte wordt voorzien om de gevolgen
van dit arrest op te vangen. Op federaal vlak zal
dat zich beperken tot het zo laag mogelijk houden
van de patronale bijdragen. Dat is trouwens
bepaald in een van onze wetsvoorstellen.
17.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, ook wij hebben
akte genomen van dit arrest van het arbeidshof
van Gent dat stelt dat onthaalouders die werken
voor een erkende dienst als werknemers dienen
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
37
te worden beschouwd met alle sociale rechten die
daarmee gepaard gaan. Daartegenover, mijnheer
de minister, staan uw uitspraken uit het verleden
waaruit uw voorkeur voor de invoering van een
beperkte sociale bescherming voor de
onhaalouders spreekt.
Dit arrest is duidelijk een belangrijk precedent.
Vermits het gaat over een concrete zaak in mijn
eigen kiesarrondissement het betreft een
dossier uit Bredene het ik even van nabij
bekeken wat de positionering van de betrokkene
was. Het is politiek interessant vast te stellen dat
de schepen van sociale zaken van de gemeente
Bredene de heer Jacky Maes is, een Vlaams
volksvertegenwoordiger uit uw eigen partij. Hij
heeft verklaard dat de gemeente Bredene niet in
beroep gaat tegen dit arrest. Ik citeer hem uit De
Krant van West-Vlaanderen: "Vanuit die optiek
hebben wij dan ook beslist niet in beroep te gaan
tegen de uitspraak in de wetenschap dat deze een
enorme aansporing zal zijn om het statuut van de
onthaalmoeders sneller gerealiseerd te krijgen".
Mijnheer de minister, dat kan tellen als politieke
verklaring van een collega uit uw eigen fractie. Net
als iedereen ben ik dan ook bijzonder benieuwd
naar uw antwoord en naar de concrete
regeringsplannen, niet het minst omdat uw
meerderheid er enkele maanden geleden voor
heeft gekozen om een wetsvoorstel van de CVP
dienaangaande weg te stemmen. Mevrouw
D'Hondt heeft er reeds terecht naar verwezen.
Ook niet onbelangrijk zijn de uitspraken op
Vlaams niveau van de Agalev-minister, mevrouw
Vogels, die zeer duidelijk verklaart dat er op dit
ogenblik onvoldoende financiële middelen zijn
voor een volwaardig statuut. Men schuift eigenlijk
alles op de lange baan. Voor het Vlaams Blok zijn
dat vrij ongelukkige uitspraken en onze fractie zal
mevrouw Vogels daar in het Vlaams Parlement
dan ook over interpelleren.
Ik kom even terug, mijnheer de minister, op het
standpunt van mijn eigen fractie. Wij hebben altijd
zeer duidelijk gezegd voorstander te zijn van een
kwaliteitsvolle en betaalbare kinderopvang. Wil
men een gezond systeem van verzoening tussen
arbeid en gezin krijgen dan lijkt het ons logisch dat
men een dergelijke kinderopvang organiseert.
Onze fractie heeft geen principiële bezwaren
tegen een volwaardig sociaal statuut voor de
onthaalouders.
Onze fractie heeft er steeds op gewezen dat men
ernstig rekening moet houden met het
gemeenschapsniveau. Volgens ons moet er
terzake overleg worden gepleegd met de
Gemeenschappen omdat kinderopvang tot hun
bevoegdheid behoort.
Wij hebben altijd een voorzichtige koppeling
gemaakt met de problematiek van de
thuiswerkende ouders. U zult terzake misschien
verwijzen naar antwoorden die u op gelijkaardige
vragen reeds hebt gegeven. U hebt in deze
antwoorden reeds gewezen op het systeem van
de afgeleide rechten. Wij weten ook dat er
systemen bestaan van loopbaanonderbreking en
tijdskredieten die inderdaad een aantal
mogelijkheden bieden om tijdelijk te opteren voor
de opvang van de eigen kinderen. Ik verwijs
terzake naar de uitspraken van SP-kamerlid Bonte
die nu al met scherp schiet naar de regeling van
het tijdskrediet. Wij voelen ons als Vlaams Blok-
fractie dan ook enigszins gesterkt in ons pleidooi
voor een volwaardig statuut voor de
thuiswerkende ouder. Op die manier zouden deze
mensen kunnen opteren voor het zelf opvoeden
van hun kinderen of het verzorgen van zieke
familieleden. Mijnheer de minister, uit uw
antwoord van 10 mei 2000 op vragen van
collega's Luc Goutry en Alexandra Colen in
verband met de sociale bescherming van
informele thuisverzorgers hebben wij toch een
sprankeltje hoop gepuurd omdat u niet echt
negatief stond tegenover een statuut voor
thuiswerkende ouders.
Mijnheer de minister, ik wil u een aantal concrete
vragen stellen. Welke politieke conclusies trekt u
uit dit arrest? Wat is de huidige stand van zaken
met betrekking tot het overleg met de
Gemeenschappen? Is er nieuw overleg gepland in
het kader van bovenvermeld arrest? Bent u alsnog
bereid na te denken over een gelijkwaardig
sociaal statuut voor de thuiswerkende ouders?
17.06 Magda De Meyer (SP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de
uitspraak van het Arbeidshof heeft inderdaad heel
verregaande gevolgen. Als sociale
commissarissen zijn we volgens mij allemaal heel
blij met die uitspraak waardoor de onthaalmoeder
wordt erkend als werknemer. Volgens ons is dit
een stap in de goede richting voor een echte
maatschappelijke waardering van deze job.
Zonder het waardevolle werk van deze mensen
zou buitenshuis werken voor veel ouders eigenlijk
onmogelijk zijn.
Vanuit onze fractie dringen wij al heel lang aan op
een dergelijk statuut. Tot nader order wenste de
bevoegde regeringen daar niet op in te gaan. De
Vlaamse regering heeft bij monde van minister
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
38
Vogels gezegd dat dit onbetaalbaar is. Voor zover
wij weten geldt deze redenering ook voor de
Franstaligen want de budgettaire ruimte is daar
nog krapper. Om tegemoet te komen aan de
terechte verzuchtingen van de onthaalouders
hebben wij een wetsvoorstel ingediend dat zou
moeten zorgen voor een sociaal vangnet. Op die
manier zou er op zijn minst al een oplossing
komen in geval van ziekte, ongeval of het niet
komen opdagen van kindjes. Ook de opbouw van
pensioenrechten zou op die manier kunnen
worden geregeld.
Dit was uiteraard maar een doekje voor het
bloeden want onthaalmoeders hebben
vanzelfsprekend recht op een echt loon. De
federale regering heeft hiervoor niet de hefbomen
in handen want de Gemeenschappen zijn terzake
bevoegd waardoor wij met onze rug tegen de
muur staan.
Mijn vraag is dus op welke manier wij vanuit de
federale regering de Gemeenschappen onder
druk kunnen zetten om dit arrest uit te voeren.
Hoe kan tegemoet worden gekomen aan de
budgettaire krapte op het gemeenschappelijk
vlak? Wat kunnen wij doen met die uitspraak van
het Gentse arbeidshof als hefboom om ervoor te
zorgen dat de Gemeenschappen hun
onthaalouders op een fatsoenlijke manier
betalen? Ik zie hier weinig mogelijkheden en hoop
dat u mij helpt om de nodige hefbomen te vinden.
17.07 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik sluit hierbij aan.
Ik vraag mij af of wij met dit arrest niet in een
patstelling zijn beland. U was aan het werken aan
een sociaal vangnet. Hebt u al concreet overleg
gevoerd met de Gemeenschappen? Zo ja, wat is
hun standpunt na dit arrest? Werkt u verder aan
een sociaal vangnet of zult u alsnog een poging
doen om een meer volwaardig sociaal statuut uit
te werken? Net zoals onthaalouders die zijn
aangesloten bij een dienst, hebben zelfstandig
werkende onthaalouders veelal geen sociaal
statuut. Zij doen een beroep op hun afgeleide
rechten, omdat zij niet genoeg verdienen om hun
eigen bijdrage te betalen. Indien u zou werken aan
een volwaardig sociaal statuut voor
onthaalouders, aangesloten bij een dienst,
betekent dit dan dat ook deze mensen dit statuut
zouden kunnen genieten, of niet?
17.08 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO):
Mijnheer de minister, in onverdachte tijden hebben
wij een wetsvoorstel ingediend dat precies
voorzag in een overgangsperiode om tot een
volwaardig statuut te komen. Dat heeft niets te
maken met de uitspraken van mevrouw Vogels
daaromtrent. De vertrekbasis is het onderscheid
dat wij willen maken tussen de subsidiërende
overheid en de contracterende partijen die een
arbeidsovereenkomst sluiten. De subsidiërende
overheid kan bepaalde werken in de sociale
sector maatschappelijk belangrijk vinden en die
subsidiëren. Hier heeft men gekozen voor twee
lijnen: enerzijds opteert men voor
kinderdagverblijven waarin men tussenkomt a rato
van de personeelsnormen en a rato van wat
collectief werd overeengekomen in het paritair
comité wat de financiering betreft. Dat is ook nooit
100% in de sociale sector. Door de werkgever als
contracterende partij moet daar nog altijd in
worden bijgedragen. Dat is zijn individuele
arbeidsovereenkomst, wat los te zien is van de
subsidiërende overheid. Anderzijds bestond het
systeem waarin de subsidiërende overheid
voorzag in een vergoeding die onthaalmoeders
werd gegeven voor de opvang van kinderen en die
belastingvrij was. Dat was eigenlijk een vrij
eenvoudig systeem. Voor mij ging het nooit om
vrijwilligerswerk: dit was een bepaalde vorm van
kinderopvang, waarbij de overheid een bepaalde
subsidie onder bepaalde voorwaarden verstrekte.
In die situatie zijn we nu. Door de evolutie zijn
diensten dat zo gaan organiseren en hebben zij de
verantwoordelijkheden van een werkgever op zich
genomen. Zij hebben toezicht en leiding
uitgeoefend en een bepaalde vergoeding
uitbetaald. Men moet dat in de praktijk bekijken. Is
dat een arbeidsovereenkomst? Hoe wordt er
onder gezag, leiding en toezicht gewerkt?
Op welke wijze wordt er een vergoeding gegeven?
Volgens het arrest is er in dit specifieke geval
sprake van een arbeidsovereenkomst. De
werkgever, in dit geval het OCMW en de
gemeente, moet zijn verantwoordelijkheid
opnemen. Niet de subsidiërende dienst is
verantwoordelijk. In het arrest staat duidelijk dat
Kind & Gezin niet in het geding is want zij is geen
contracterende partij. Kind & Gezin is alleen een
subsidiërende partij die niets met die
arbeidsovereenkomst te maken heeft.
Dat is onze benadering geweest. Er zijn twee
elementen: enerzijds een subsidiërende overheid,
anderzijds mogelijk contracterende partijen die
een arbeidsovereenkomst kunnen aangaan.
Gezien de praktische organisatie van onthaalwerk
en de waardering ervoor, vinden wij dat het om
een arbeidsovereenkomst gaat. Dat is ons
principieel standpunt. De organisatie gebeurt
onder gezag, leiding en toezicht en er wordt een
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
39
arbeid gepresteerd waarvoor als vergoeding loon
wordt gegeven. Om die redenen spreken wij van
een arbeidsovereenkomst. Die moet als zodanig
gehonoreerd worden.
Wij hebben gezegd dat een reorganisatie in een
grote beweging zodanig veel zou kosten, dat die
werkwijze niet haalbaar is. De evolutie van dit hele
dossier zouden we gewoon verder moeten zetten.
We moeten de Gemeenschappen de mogelijkheid
laten om dit te financieren. Dat was onze
benadering uit onverdachte tijden.
Mijnheer de minister, ik weet dat u aan dit dossier
hebt gewerkt en naar mogelijke oplossingen hebt
gezocht. Daarom heb ik de volgende vragen.
Welke elementen in het dossier hebben al een
oplossing gekregen?
Wat zijn de resultaten van het overleg met de
Gemeenschappen?
Is er met de Gemeenschappen een overeenkomst
of een optie om voor een tijdelijke tussenoplossing
te kiezen?
17.09 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer
de voorzitter, ik heb aandachtig naar alle
uiteenzettingen geluisterd. Ik heb zelfs geleerd dat
de heer Bultinck de kuststreek vertegenwoordigt.
Mijnheer Bultinck, dat had ik aan uw taal niet
gemerkt. U bent een aangespoelde, zoals men
dat daar noemt.
Voor mijn antwoord wil ik vertrekken van de
situatie in Bredene. Ik wil daarin erg correct en
voorzichtig zijn. Ik zal kort herhalen wat enkele
sprekers al gezegd hebben.
Met het arrest van 19 september 2001 van het
arbeidshof van Gent inzake de betwisting tussen
de gemeente Bredene en een erkende en
gesubsidieerde onthaalmoeder, is de juridische
procedure nog niet geheel uitgeput. Als er geen
verder beroep wordt aangetekend zoals
Bredene heeft aangekondigd of als de
uiteindelijke uitspraak eveneens die specifieke
arbeidsrelatie zou omschrijven als een
arbeidsovereenkomst als bediende, dan moet de
gemeente Bredene haar verplichtingen als
werkgever tegenover die erkende en
gesubsidieerde onthaalmoeder nakomen. Dat
heeft inderdaad financiële gevolgen voor de
gemeente Bredene. Het betekent ook dat die
onthaalmoeder sociaalrechtelijk beschermd wordt
als bediende.
In deze individuele situatie oordeelde het
arbeidshof te Gent dat er een gezagsrelatie
tussen beide partijen bestond.
Om correct te blijven moet ik eraan toevoegen dat
het mogelijk is dat de rechter in andere situaties
tot het besluit zou komen dat er niet voldoende
elementen aanwezig zijn om te spreken van een
gezagsrelatie. In dat verband verwijs ik naar heel
wat andere sectoren waar ik nooit in dergelijke
termen daarover werd geïnterpelleerd, al is dit
geen verwijt. Inderdaad, ik word geconfronteerd
met veel gelijkaardige aangelegenheden en over
een daarvan werd ik wel geïnterpelleerd.
Denken wij aan het arbeids- en
socialezekerheidsrechtelijk statuut van
kunstenaars, journalisten of kantoorhouders van
verzekerings- of bankmaatschappijen. In dat
verband kwam in het verleden reeds een
rechtspraak tot stand die de relatie tussen de
contractanten per geval onderzocht en die tot
uiteenlopende beoordelingen leidde. Dat ene
arrest, in deze sector, geeft eigenlijk geen
aanleiding ertoe om automatisch alle erkende en
gesubsidieerde onthaalmoeders als bedienden te
beschouwen. In andere sectoren worden er vaak
diverse uitspraken gedaan over zaken die op
elkaar lijken, maar die in de praktijk toch enigszins
verschillend zijn.
In de situatie waarbij wordt geoordeeld dat er wel
degelijk een gezagsrelatie en bijgevolg een
werknemersovereenkomst tussen de erkende en
de gesubsidieerde onthaalmoeder en de dienst
bestaat, is het evident dat de dienst zijn
verplichtingen als werkgever nakomt. In deze
situaties geniet de erkende en gesubsidieerde
onthaalmoeder een volledige sociale bescherming
en moeten er sociale bijdragen te worden betaald.
De vraag of en hoeveel financiële middelen de
erkende diensten hiervoor nodig hebben, behoort
uiteraard tot de bevoegdheid van de
gemeenschappen. Op de vraag of hiermee
rekening moet worden gehouden in de begroting
2002, antwoord ik dat zulks voor ons alleen maar
goed nieuws kan zijn in deze bange tijden
aangezien dergelijke uitspraken voor meer
inkomsten zorgen. Voor mijn collega de heer
Vande Lanotte komt dit neer op een positieve
notering, hetgeen zijn probleem niet meteen zal
vergroten.
Dit brengt mij tot de volgende opmerking die ik
wens te herhalen. Volgens mij blijft er verwarring
bestaan tussen wat de
beleidsverantwoordelijkheid en de beleidskeuze
van de federale overheid en deze van de
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
40
gemeenschappen inhoudt. Bij de beleidskeuze
kan men ervan uitgaan dat terzake een beroep
moet worden gedaan op zelfstandigen met een
zelfstandigenstatuut of op werknemers met een
werknemersstatuut of op personen die werken
onder een statuut dat een mix is van beide vorige
statuten of op noties zoals deze van Bea Van
Buggenhout en mevrouw Bouckaert die in
opdracht van de Koning Boudewijnstichting het
idee van semi-agorale arbeid uitwerkten. Welnu,
de beleidskeuze behoort tot de bevoegdheid van
de gemeenschappen, maar hierover hoort u mij
niets zeggen; ik wens daarop trouwens niet in te
gaan. Ik kom echter in het gedrang wanneer een
beleidskeuze wordt gemaakt die in de praktijk tot
gevolg heeft dat sommige personen geen sociale
bescherming genieten. Inderdaad, op dat ogenblik
behoort het tot mijn verantwoordelijkheid om mij af
te vragen hoe ik deze personen kan beschermen
en dat is precies waaraan wij thans werken.
Ik begrijp het ongeduld dat momenteel heerst op
dat vlak. Er werd terzake een werkgroep opgericht
tussen de bevoegde federale en
gemeenschapsministers en de werkzaamheden
worden thans afgerond, hetgeen moet toelaten
binnenkort voorstellen te doen op de
interministeriële conferentie. Nogmaals, de
beleidskeuze behoort in essentie tot de
gemeenschappen. Mochten mevrouw Vogels of
haar collega's van de Franstalige gemeenschap
beslissen betrokkenen aan te werven als
werknemers, dan is mijn probleem opgelost en
komt er een welkome verlichting in mijn budget tot
stand. Dat is echter mijn bevoegdheid niet en ik
meen terzake geen lichte uitspraken te mogen
doen. Anderen en ik denk bijvoorbeeld aan de
heer Wauters wezen er al op dat de zaken
wellicht niet zo simpel in elkaar steken.
Hoe dan ook, mijn verantwoordelijkheid bestaat
erin personen niet onbeschermd te laten op
sociaal vlak en daarvoor naar praktische
oplossingen te zoeken en daar blijf ik bij. De vraag
is of de gemeenschappen die al dan niet
goedkeuren.
17.10 Annemie Van de Casteele (VU&ID):
Mijnheer de minister, u gaf een onbevredigend
antwoord.
(Onverstaanbaar antwoord van de minister)
Dat weet ik niet. Ik ben absoluut tevreden met het
leven.
17.11 Minister Frank Vandenbroucke: Het leven
is soms onbevredigend.
17.12 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik
heb steeds gezegd dat we ons niet moeten
mengen met de beleidskeuzes van de
gemeenschappen. De Gemeenschappen kunnen
inderdaad kiezen op welke manier zij mensen
willen stimuleren om het tekort aan
opvangplaatsen op te vangen. Ik kan, via mijn
collega's in het Vlaams Parlement, zeggen dat wij
niet akkoord gaan met de lijnen die mevrouw
Vogels daar volgt, maar daar gaan we het hier niet
over hebben.
Wij moeten hier de maatregelen bespreken die u
gaat nemen. Eigenlijk zou u van uw macht wel wat
gebruik kunnen maken. Als u zegt dat de Vlaamse
overheid en de instellingen die daarvan afhangen
en daardoor worden gesubsidieerd, werkgevers
zoals andere werkgevers zijn die ook zoals andere
werkgevers zullen worden behandeld, dan is de
vraag eigenlijk al beantwoord. Dan moet u
optreden. U moet niet over een ander statuut
spreken. Als een particuliere werkgever omwille
van allerlei problemen om een speciaal statuut
voor zijn personeel zou komen vragen, zou u dat
ook niet doen. Het is niet omdat hier een overheid
in de overtreding gaat, dat u niet moet optreden
en dat uw collega, mevrouw Onkelinx, niet moet
optreden.
17.13 Minister Frank Vandenbroucke: Er zijn
vele betwistingen in de mediasector over de
kwalificatie van mensen. Ik laat daar gerechtelijke
uitspraken tot stand komen.
17.14 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Maar
er is hier een gerechtelijke uitspraak.
17.15 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb er
één.
17.16 Annemie Van de Casteele (VU&ID):
Misschien wilt u er twee of drie voordat u het
gelooft.
17.17 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb
geen beleid ontwikkeld en dat is ook mijn
bevoegdheid niet. De vraag hoe men mensen in
de mediasector moet tewerkstellen, is de
bevoegdheid van de Vlaamse minister van Cultuur
en Media.
17.18 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Dat
klopt niet helemaal, mijnheer de minister. U bent
voor die categorie van mensen wel een beleid aan
het uitstippelen door een vangnet te maken dat
geen volwaardig statuut is. Dat is toch een beleid
dat hier wordt bepaald? Als wij zeggen dat we niet
werken aan een specifiek statuut dat afwijkt van
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
41
wat het volgens de rechter in dit geval zou moeten
zijn, is er ook geen vraag. De diensten zullen in de
onzekerheid blijven naargelang het aantal mensen
die eventueel op basis van deze uitspraak ook
naar de rechtbank stappen. Die onzekerheid zal
voor al die diensten vreselijk vervelend zijn en u
moet daar zo snel mogelijk een einde aan maken.
U moet met de Gemeenschappen overleggen om
te zien op welke manier u de factuur voor hen
draaglijker kunt maken. Het zijn de
werkgeversbijdragen die zwaar wegen.
17.19 Minister Frank Vandenbroucke: Ik moet
de factuur draaglijk maken voor een bevoegdheid
van de Gemeenschappen? Ik moet daar afblijven.
17.20 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik
pleit ervoor om na te kijken of
bijdrageverminderingen van toepassing zijn voor
deze specifieke categorie van werknemers, die
net zoals andere categorieën op
bijdrageverminderingen recht kunnen hebben.
Waarom zou dat hier niet kunnen? Die discussie
moet zo snel mogelijk worden gevoerd.
De Vlaamse overheid heeft blijkbaar een
kostenplaatje berekend van ruim 1 miljard frank.
Misschien ligt de discussie al enigszins anders als
men die werkgeversbijdrage een stukje kan
verlagen. Dat moet toch worden uitgeklaard? Ik
blijf aandringen op een zeer spoedig overleg met
de Gemeenschappen om te proberen de mensen
zo snel mogelijk te geven waarop ze recht
hebben.
17.21 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, een aantal zaken
zijn nu heel duidelijk geworden. In een aantal van
uw antwoorden - tenminste zoals ik ze begrepen
heb - kan ik mij echter niet terugvinden.
Het klopt wel dat deze materie behoort tot de
bevoegdheid van de gemeenschappen. Wij
moeten dus zeker niet willen bepalen hoeveel
opvangplaatsen zij willen erkennen en
gesubsidieerd willen zien, of aan welke
kwalitatieve en andere voorwaarden die plaatsen
moeten voldoen. Aan die bevoegdheid van de
gemeenschappen raken wij niet.
Mijnheer de minister, wij hebben wel een
verantwoordelijkheid voor de kwestie onder welk
statuut die mensen moeten werken. Dat behoort
niet tot de opdracht van de gemeenschappen. Het
arbeidsrechterlijk statuut wordt tot nader order nog
altijd op het federale niveau bepaald. U geeft een
aantal voorbeelden van andere categorieën
waarover discussie kan bestaan, maar men moet
toch een statuut hebben? Ofwel is men
zelfstandige, en oefent men als beroep een
zelfstandige activiteit uit, ofwel oefent men een
activiteit uit in loondienst, ofwel heeft men geen
beroep dat economisch gedefinieerd kan worden.
Dat zijn de enige mogelijkheden in dit land.
Wij zeggen dat het mogelijk moet zijn dat
onthaalouders ofwel zelfstandigen ofwel
werknemers zijn. Beide statuten moeten mogelijk
zijn. Wij hebben dit in het eerste wetsvoorstel zo
gesteld, en dat doen wij nu opnieuw. Men moet in
elk geval een statuut hebben. Ofwel gaat het
inderdaad om vrijwilligerswerk, of om iets dat nog
groeit. Als federale wetgever kunnen wij het ons
echter niet permitteren een te grote groep mensen
in het ongewisse te laten over hun eventuele
statuut. Dan zouden wij onze verantwoordelijkheid
ontvluchten.
Mijnheer de minister, waar ik het heel moeilijk
mee heb, is dat men op dit soort beroepsactiviteit
van een onthaalgezin mordicus de titulatuur "semi-
agorale arbeid" wil blijven kleven. Ik zeg niet dat u
dat doet. Voor mij is dit een eerbare titulatuur voor
iets dat nog groeit, om het zo een kans te geven
een plaats te vinden tussen het vrijwilligerswerk
en de economisch erkende arbeid. Ik heb het er
echter heel moeilijk mee dat een activiteit die
uitgegroeid is tot een werkelijke beroepsactiviteit
gecamoufleerd blijft onder die titel omdat men er
niet voor wil betalen. Daarover gaat het.
Er is in deze samenleving geen discussie meer
over het nut van het werk dat deze mensen doen,
of het nu als zelfstandige is of met een ander
statuut. Niemand betwist het nut nog. Wanneer
men de arresten van het Arbeidshof leest, dan
zegt men toch dat nu het moment gekomen is om
het wetsontwerp te amenderen? Niemand durft
nog luidop te zeggen dat onthaalouders geen
economisch te erkennen arbeid leveren. Wel blijft
er nog het probleem dat men zegt dat we er de
middelen niet voor hebben. Ik ben bereid opnieuw
de berekeningen op tafel te leggen. In ons
wetsvoorstel stond en staat opnieuw dat het
hier gaat om een arbeidscategorie die het verdient
om net als andere categorieën aan het laagste
tarief van de werkgeversbijdragen te worden
gecatalogeerd.
Ik vind dat wij ons niet mogen verschuilen achter
het feit dat de organisatie van de opvang een
bevoegdheid van de gemeenschappen is. Als
federale wetgever hebben wij de opdracht ons uit
te spreken over welk statuut deze mensen moeten
krijgen. Als men toch blijft pleiten voor de titel
"semi-agorale" arbeid, staan wij voor de uitdaging
om luidop te zeggen welke soort activiteiten wij
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
42
onder die titel willen vatten. Op die vraag zou ik
wel een antwoord willen. Ook ik dweil de colloquia
af, en ik ken de standpunten bijna uit het hoofd.
Wanneer ik daar echter een aantal concrete
praktijkvragen stel, dan moet men toegeven dat ik
gelijk heb.
Ik kan het discours bijna vanbuiten mee zeggen.
Anders wordt het als men heel concrete vragen uit
de praktijk stelt. Dan moet men toegeven het
antwoord schuldig te moeten blijven. Het kan toch
niet de bedoeling zijn podiumkunstenaars onder
de noemer semi-agorale arbeid te plaatsen. In dit
Parlement wordt reeds jaren de vraag gesteld
onder welk statuut deze mensen werken. Zijn het
zelfstandigen, zijn het werknemers of is het een
gemengde situatie naar gelang van de toestand?
Dit geldt eveneens voor journalisten. Zijn zij
zelfstandigen of zijn zij loontrekkenden? Voor al
de categorieën die u hebt opgesomd, gelden
dezelfde vragen. Voor sommige categorieën geldt
de intellectuele vrijheid. Wat de onthaalmoeders
betreft, kan de problematiek gereduceerd worden
tot een pure centenkwestie van de
gemeenschappen. Ik ben niet bereid de semi-
agorale arbeid en de positieve elementen die
hieraan verbonden zijn te laten misbruiken. Laat
ons een kat een kat noemen. U hebt gewezen op
de politieke keuze die moet gemaakt worden. Dit
moet niet in dit Parlement gebeuren. Wij hebben
uitgerekend hoeveel dit netto zou kosten. Ik
beklemtoon dat deze budgetten werden besteed
en niet onoverkomelijk groot zijn. Natuurlijk
moeten er politieke keuzes worden gemaakt. Dat
is evident!
17.22 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer
de voorzitter, een zaak moet duidelijk zijn. Als
onthaalmoeders beschouwd moeten worden als
werknemers, kan er geen andere sociale
zekerheidsregeling van toepassing zijn dan de
algemene regeling. Ik heb stemmen horen opgaan
voor een bijzondere lastenvermindering. Daarvoor
zal Europa nooit toestemming geven.
17.23 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de
minister, hopelijk bent u op de hoogte van het
wetsvoorstel - aan dit punt werd in de tweede
versie geen wijziging aangebracht - dat ertoe
strekt voor werkgevers dezelfde bijdragevoet te
hanteren als voor andere behartigenswaardige
activiteiten. Voor de werknemersbijdragen worden
de normale bijdragevoeten gehanteerd.
17.24 Minister Frank Vandenbroucke: Men kan
alleen de algemene regeling toepassen.
17.25 Greta D'Hondt (CD&V): Op dit punt geef ik
u volkomen gelijk, mijnheer de minister. Op dat
vlak hebt u in mij een bondgenoot.
17.26 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, het Vlaams
Blok verwondert zich over uw zeer voorzichtig
antwoord. Ik kan niet anders dan de politieke
vaststelling maken dat u de hele maatschappelijke
discussie in april 2000 opnieuw geagendeerd
hebt. Voor het paasreces hebt u aangekondigd
maatregelen te zullen uitwerken inzake het sociaal
statuut van de onthaalouders. Ik stel vast dat u
vandaag bijzonder voorzichtige antwoorden geeft.
Dit is, mijns inziens, een belangrijke politieke
vaststelling.
Wat uw opmerking betreft dat de voornaamste
beleidskeuzes terzake bij de gemeenschappen
liggen, krijgt u van onzentwege een formele
bevestiging. Het zou abnormaal zijn mocht mijn
fractie als Vlaamsgezinde partij stellen dat dit
geen gemeenschapsbevoegdheid is. U zult ons
zoiets niet horen zeggen. Desalniettemin blijft het
federale beleidsniveau voor een aantal elementen
bevoegd. Deze mensen moeten sociale
bescherming krijgen. Of deze bescherming met
een werknemersstatuut of een zelfstandig statuut
moet worden verkregen, is een detail. Het federale
beleidsniveau zal initiatieven moeten nemen.
Mijnheer de minister, u ontgoochelt me omdat u
op een handige manier geen definitief antwoord
hebt gegeven. U laat wel de deur op een kier voor
onze steeds weerkerende vraag inzake een
sociaal statuut voor thuiswerkende ouders. Ik heb
erop gewezen dat loopbaanonderbrekingen en de
tijdkredieten onvoldoende zijn. Deze problematiek
is steeds ons stokpaardje geweest. Ik dring erop
aan dat ook hier werk van wordt gemaakt.
17.27 Magda De Meyer (SP): Mijnheer de
voorzitter, ik heb medelijden met de minister. Hij
lijkt me het slachtoffer te worden van zijn groot
sociaal hart. Dit doet me denken aan een
bliksemschicht die een groot gat in een dak slaat.
Een officiële dakwerker wordt opgeroepen om het
dak te komen herstellen, maar die daagt niet op.
De minister trekt als goede huisvader toch de
zolder op om het gat proberen te dichten. Hij krijgt
het verwijt dat hij zijn werk niet naar behoren heeft
gedaan en dat het water blijft binnenstromen. Voor
mij zit de verkeerde persoon op het
beklaagdenbankje. Ik zie nog steeds niet in op
welke manier de federale overheid de
gemeenschappen kunnen overtuigen om de
onthaalouders een degelijk loon uit te keren. Ik zie
daartoe geen enkel middel.
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
43
17.28 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de
minister, in tegenstelling tot mevrouw Van de
Casteele neem ik wel genoegen met uw antwoord.
U zegt dat we niet buiten een wijziging aan de
sociale wetgeving kunnen. Toch denk ik dat er
nog andere mogelijkheden zijn.
In ieder geval zou het interessant zijn om de
oefening te maken, uitgebreid tot alle beroepen
die ontstaan zijn uit semi-agorale activiteiten die
op hun beurt gegroeid zijn uit vrijwilligerswerk.
17.29 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO):
Mijnheer de minister, u hebt terecht opgemerkt dat
er een fundamentele beleidskeuze moet worden
gemaakt, met name of de onthaalouders als
zelfstandigen dan wel als werknemers zullen
worden behandeld. Het is best mogelijk om het
systeem van dagvergoeding vrijgesteld van
belastingen te handhaven voor zelfstandigen.
17.30 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is een
heel andere keuze.
17.31 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Dat is
inderdaad een beleidskeuze. Ik zeg alleen maar
dat de beleidskeuze voor een systeem van
dagvergoeding vrijgesteld van belastingen er een
is die past in het zelfstandige statuut. Toen
professor Blanpin voor vertegenwoordigers van de
betrokken diensten en onthaalouders uitlegde dat
ze ontegensprekelijk gebonden zijn door een
arbeidsovereenkomst, werd er luid
geapplaudisseerd. Toen ik daarop echter
repliceerde dat zulks betekende dat de diensten
verantwoordelijk waren voor het betalen van een
loon, sociale zekerheidsbijdrage en
werkgeversbijdragen en dat de subsidiëring een
andere zaak was en deel uitmaakte van een
beleidskeuze, was het enthousiasme niet meer zo
groot en wou men toch maar op de ingeslagen
weg voortgaan en liever processen voeren. Dat is
trouwens hun goed recht.
In ieder geval, volgens het arrest gaat het om een
arbeidsovereenkomst en dat is ook mijn mening.
Als de overheid zo'n dienstverlening zou
organiseren, dan zou ik de onthaalouders
inderdaad beschouwen als werknemers en
tegelijk het zelfstandig statuut laten bestaan.
Ons voorstel, dat ik ook te berde heb gebracht
tijdens die vergadering, was om na een
overgangsperiode en u werkt daaraan - te
komen tot een definitieve beslissing over het
statuut om een en ander budgettair mogelijk te
maken. De betrokkenen stonden daar echter zeer
weigerachtig tegenover, omdat ze het
beschouwden als een manier om hen aan het
lijntje te houden. Dat is niet het geval. We moeten
nu eenmaal komaf maken met een heel stuk
sociale geschiedenis.
17.32 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer Wauters,
elke beslissing in verband met een
overgangsperiode zal een arrest uitlokken.
17.33 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): ...
tegenover de diensten en die zullen niet meer op
straat staan. Die diensten schrokken van mijn
verklaring. Tot nu toe hebben ze steeds de
paraplu geopend en gezegd dat de overheid het
geld maar op tafel moest leggen. Dat was hun
boodschap.
17.34 Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, monsieur le ministre, je
serai brève car je ne veux pas prolonger
davantage le débat.
Cependant, je voudrais dire qu'il existe au moins
huit façons de faire garder les enfants avec des
statuts divers. Il y a notamment le statut
d'indépendant. Vous parliez d'ailleurs de
conserver ce statut, monsieur le président.
Cependant vous n'empêcherez jamais une
personne, qui décide de se déclarer
indépendante, de verser des cotisations, de payer
ses impôts dans le cadre de ses activités de
garde. Je sais que l'on parle de prévoir un statut
pour les prostituées. J'estime, pour ma part, qu'il
est tout aussi envisageable de prévoir un statut
pour les personnes (hommes ou femmes) qui
décident de garder des enfants de manière
indépendante. Selon moi, cela ne pose pas de
problème.
Mme D'Hondt pourrait vous dire que c'est le
monde chrétien qui s'est rendu compte le premier
qu'il y avait un manque dans ce secteur.
D'ailleurs, des services comme ceux de "Vie
féminine" à Liège ont organisé la garde d'enfants.
Ces services étaient organisés de manière à
pouvoir "subventionner" cette d'activité. A Liège,
où le nombre des gardiennes qui demandaient à
adhérer au service était suffisant, un problème
s'est posé dans le sens où, en engageant des
gardiennes, "Vie féminine" devait assumer la
différence du coût du gardiennage puisque le
paiement réclamé aux parents est au pro rata des
revenus. Il est donc incontestable que ces
services rencontrent déjà beaucoup de difficultés.
C'est pour cette raison qu'ils limitent parfois le
nombre des gardiennes. Il y a également les
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
44
services publics qui ont des organisations de
même type. Je vous invite donc à réfléchir à ce
problème. Je suis d'accord pour dire que les
gardiennes ont droit à une protection. Mais nous
devons essayer de financer ce genre
d'intervention. On renvoie bien souvent la balle
aux communautés. Toujours est-il que les
parents, qui sont appelés à faire appel à une
gardienne, surtout lorsqu'il s'agit de familles
monoparentales, doivent pouvoir assumer le coût
de la garde de leur enfant. En effet, si on relance
la balle aux communautés, ces dernières
accepteront peut-être de financer une partie des
frais, mais elles inviteront les familles à en
supporter le reste.
J'estime pour ma part que dans cette
problématique, on ne parle pas assez du bien de
l'enfant et de la possibilité de le faire garder dans
de bonnes conditions.
Je terminerai en disant que beaucoup de grands-
parents gardent leurs petits-enfants, même si ce
n'est pas tous les jours, pour soulager les parents
financièrement. Je connais des parents qui font
garder leurs enfants deux ou trois jours par
semaine et qui, le reste du temps, confient leurs
enfants à leurs grands-parents.
Enfin, je voudrais encore ajouter que je m'occupe
d'une petite crèche paroissiale qui a un statut
d'ASBL et je peux vous dire qu'il nous est assez
difficile de nouer les deux bouts et que les projets
de résorption de chômage, etc. n'y font rien.
Il faut donc essayer de quantifier le financement
qui serait nécessaire. Bien entendu, cela ne relève
pas de notre compétence. Mais j'ai un peu peur
du processus qui va être engagé. Toujours est-il
que ce jugement m'étonne car il existait, par le
passé, une base légale pour ce statut qui était,
auparavant, assimilé aux familles d'accueil. Et, à
l'époque, remettons les choses dans leur
contexte, "Vie féminine" en était très fière.
17.35 Annemie Van de Casteele (VU&ID): U zei
zo-even dat de zelfstandigen ook moeten kunnen
blijven bestaan als onthaalmoeder. Ik zal mij daar
zeker niet tegen verzetten maar ik wil wel wijzen
op een frappant stukje uit het arrest. Het blijkt dat
de gemeente op een bepaald moment de dame
die in beroep is gegaan heeft ontslagen als
onthaalmoeder binnen de dienst omwille van het
feit dat ze niet voldeed aan de kwaliteitsvereisten
voor de opvang van kinderen. Ze voegen daar dan
aan toe: "U bent uiteraard vrij om aan "Kind en
Gezin" een aanvraag te richten voor het bekomen
van een erkenning als zelfstandige
onthaalmoeder". Dat kan natuurlijk niet. Enerzijds
zegt men dat de betrokkene niet voldoet om in de
dienst als onthaalmoeder te werken omdat ze niet
aan de vereisten voldoet terwijl men anderzijds
stelt dat ze dit wel als zelfstandige kan doen.
De voorzitter: Mevrouw Van de Casteele, ik
meen dat "Kind en Gezin" een aantal
basisvoorwaarden kan stellen waaraan iedereen
moet voldoen. Een privé-initiatiefnemer, een
gemeente of een OCMW kan bovendien een
bepaald opvoedingsproject met bepaalde
elementen toevoegen als bijkomend criterium. Het
is dan mogelijk dat de betrokkene in die optiek
niet voldoet. Dat is voor mij net het fundament
voor de contracterende partij. Men werkt dan
onder leiding, gezag en toezicht volgens de
normen van de opdrachtgever. In die zin kunnen
er dus bijkomende normen zijn.
17.36 Annemie Van de Casteele (VU&ID):
Mijnheer de voorzitter, daar ben ik het mee eens.
Dat geldt echter niet als het echt om de kwaliteit
van de opvang gaat, de garanties voor het kind.
De voorzitter: Dat zijn de basisvoorwaarden die
"Kind en Gezin" moet opleggen en waaraan
iedereen moet voldoen, ook de zelfstandigen.
Volgens mij moeten die voorwaarden kwalitatief
streng zijn. Een privé-initiatiefnemer kan daar
echter nog ander voorwaarden aan toevoegen.
Daarom is het arrest duidelijk voor mij. Men heeft
net die voorwaarden gesteld ten aanzien van de
contracterende partij.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Koen Bultinck en Guy D'Haeseleer
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de dames Annemie
Van de Casteele, Greta D'Hondt en Maggie De
Block en de heren Koen Bultinck en Joos Wauters
en het antwoord van de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen,
vraagt de regering
- ernstig werk te maken van een volwaardig
sociaal statuut voor de onthaalouders;
- ernstig werk te maken van een volwaardig
sociaal statuut voor de thuiswerkende ouders."
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
45
Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Koen Bultinck et Guy
D'Haeseleer et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mmes
Annemie Van de Casteele, Greta D'Hondt et
Maggie De Block et MM. Koen Bultinck et Joos
Wauters
et la réponse du ministre des Affaires sociales et
des Pensions,
demande au gouvernement,
- de s'atteler résolument à l'élaboration d'un statut
social à part entière pour les gardiennes d'enfants;
- de s'atteler résolument à l'élaboration d'un statut
social à part entière pour les parents travaillant à
domicile."
Een tweede motie van aanbeveling werd
ingediend door mevrouw Annemie Van de
Casteele en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de dames Annemie
Van de Casteele, Greta D'Hondt en Maggie De
Block en de heren Koen Bultinck en Joos Wauters
en het antwoord van de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen,
vraagt de regering
zo snel mogelijk, in overleg met de
gemeenschappen de noodzakelijke maatregelen
te nemen op sociaalrechterlijk, financieel en
fiscaal vlak om de bij de diensten aangesloten
onthaalouders een volwaardige sociale
bescherming te garanderen, overeenkomstig de
wetgeving op de arbeidsovereenkomsten."
Une seconde motion de recommandation a été
déposée par Mme Annemie Van de Casteele et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mmes
Annemie Van de Casteele, Greta D'Hondt et
Maggie De Block et MM. Koen Bultinck et Joos
Wauters
et la réponse du ministre des Affaires sociales et
des Pensions,
demande au gouvernement,
de prendre dans les meilleurs délais, en
concertation avec les Communautés, les mesures
nécessaires sur le plan social, financier et fiscal
pour garantir aux gardiennes d'enfants affiliées
auprès des services une protection sociale à part
entière, conformément à la législation relative aux
contrats de travail."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Pierrette Cahay-André, Maggie De Block
en Magda De Meyer en de heer Joos Wauters.
Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Pierrette Cahay-André, Maggie De Block et
Magda De Meyer et M. Joos Wauters.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
18 Interpellations jointes de
- M. Richard Fournaux au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'exercice d'une
activité professionnelle par les retraités"
(n° 921)
- Mme Fientje Moerman au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la suppression
des limitations en ce qui concerne le travail
autorisé dans le chef des pensionnés" (n° 932)
18 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Richard Fournaux tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
uitoefening van een professionele bezigheid
door de gepensioneerden" (nr. 921)
- mevrouw Fientje Moerman tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
afschaffing van de beperkingen van toegelaten
arbeid voor gepensioneerden" (nr. 932)
18.01 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le
président, monsieur le ministre, mon interpellation
porte sur la problématique de l'exercice d'une
activité professionnelle par les retraités, et en
particulier par les indépendants.
Comme M. le ministre aura sans doute pu le
constater à la lecture du texte que je lui ai fait
parvenir, je me suis permis de l'élargir quelque
peu.
Comme chacun le sait sans doute ici, depuis un
certain temps, il est beaucoup question du statut
social des indépendants et de la pension
minimum légale qui leur est octroyée. On sait qu'il
existe des problèmes tout à fait particuliers, par
exemple les fameuses cinq années d'anticipation
avec le pourcentage de réduction de la pension.
Le gouvernement s'est attelé à la tâche pour
donner un premier petit signe d'augmentation de
la pension légale c'est ce qui a été promis il y a
déjà un an et demi, je crois , qui devrait déjà
prendre effet à partir du 1
er
janvier 2002 pour une
partie, si je ne me trompe. En tout cas, une ligne
est tracée qui s'oriente vers une revalorisation du
montant minimum de la pension légale.
Indépendamment de cela, Mme Onkelinx, votre
collègue, a fait quelques déclarations concernant
notamment le montant minimal mensuel
nécessaire pour vivre dans un pays et dans un
contexte socio-économique comme le nôtre. Elle
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
46
citait le montant de 30.000 francs en disant que
c'était nettement insuffisant. Elle parlait, bien
entendu, de la pension minimum pour tout le
monde. Je me permets de signaler, dans le cadre
de cette interpellation, que de très nombreux
indépendants n'atteignent pas ce montant de
pension minimum mensuel. J'ai à coeur de le
répéter ici.
Mon interpellation vise principalement les
déclarations du gouvernement ou de certains de
ses ministres concernant la possibilité d'autoriser
les travailleurs retraités à exercer une profession
ou une activité rémunérée après l'octroi de la
pension.
Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas, dans le
cadre de la réflexion entamée par le
gouvernement sur les moyens dont bénéficient les
travailleurs retraités indépendants, qu'une
manière d'appréhender cette problématique serait
d'autoriser, dans une certaine mesure, les
travailleurs indépendants retraités à exercer eux
aussi, pour partie, une activité professionnelle
après leur retraite, en cumul avec leur retraite?
Dans ce cas, comment y aurait-il moyen
d'organiser le système?
Je puis vous assurer, monsieur le ministre, que
les documents auxquels je vais faire référence me
sont parvenus le 27 septembre, donc bien après
le dépôt de mon interpellation qui est, en fait, le
fruit du débat qui a été initié, semble-t-il, au sein
du gouvernement ou par certains ministres. Dans
une grande enquête menée par l'UCM tant dans
la partie francophone que dans la partie
néerlandophone du pays, il apparaît
statistiquement que c'est une demande
considérable de nombreux travailleurs
indépendants de pouvoir continuer à exercer une
activité de travailleurs indépendants après la
pension. Je ne sais pas si vous disposez déjà de
ces documents, monsieur le ministre, mais je puis
vous en faire parvenir une copie.
Monsieur le ministre, comment le gouvernement
va-t-il gérer l'effet d'annonce relatif à la
problématique de l'autorisation pour les retraités
d'exercer une activité professionnelle?
Cet effet d'annonce pourrait-il concerner aussi les
travailleurs indépendants et quelle concertation
comptez-vous mettre en place avec vos différents
collègues pour tenter de mettre en oeuvre ce
projet qui nous intéresse particulièrement?
18.02 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik heb mij
veroorloofd om mijn wagentje aan het treintje van
de heer Fournaux te hangen. Mijn interpellatie is
iets breder van opvatting in die zin dat ze de
afschaffing van de beperking op de toegelaten
arbeid door gepensioneerden betreft, niet alleen
voor zelfstandigen, maar voor iedereen die
gepensioneerd is en de wettelijke pensioenleeftijd
heeft bereikt. Ik heb de indruk dat wij het terzake
eens zijn. Het is leuk om als lid van de VLD een
minister te interpelleren over iets waarover wij het
eens zijn.
Gepensioneerden mogen vandaag bijverdienen,
zij het geplafonneerd. Dat is niet alleen
onrechtvaardig, maar dat leidt ook tot een hele
administratieve rompslomp. Ik hoop dat wij het
debat naar aanleiding van het wetsvoorstel dat ik
heb ingediend en dat anderen in de Senaat ook
hebben ingediend ten gronde kunnen voeren.
Tot mijn vreugde las ik in De Standaard van 10
september 2001 dat regeringscommissaris
mevrouw Van Gool bovenop de maatregel die zij
binnen twee jaar vooropstelt, namelijk de
automatische toekenning van het pensioen, de
beperkingen op de toegelaten arbeid door
gepensioneerden afschaft. De bedragen die
gepensioneerden mogen bijverdienen, variëren in
het licht van hun statuut, hun leeftijd, het aantal
kinderen ten laste, enzovoort. Het afschaffen van
de beperking zou verschillende voordelen hebben.
Enerzijds, vermindert de administratieve
rompslomp, anderzijds, is het voor de Staat een
winwinsituatie. U recupereert immers het
afschaffen van de controles - een heleboel
mensen houden zich daarmee bezig - de
gepensioneerden betalen dan sociale bijdragen en
bovendien zullen de inkomsten van de arbeid bij
het pensioen worden geteld. Zij zullen dan in
verhouding tot het totale pensioen worden belast.
Dit is voor de Staat dus een meerinkomst die
eventueel voor andere zaken kan worden
aangewend.
Ik heb de situatie in Nederland met de onze
vergeleken. In Nederland bestaan er geen
beperkingen op toegelaten arbeid voor
gepensioneerden. Als de gepensioneerde daar
een pensioen van de AOW van 37.000 frank per
maand ontvangt, mag hij op jaarbasis 462.000
frank bijverdienen. Die som wordt belast met
20.05%. Men mag meer verdienen, maar dan
wordt men 50% belast. De Nederlanders hebben
dus niet alleen een systeem waarbij men
onbeperkt kan bijverdienen, maar zij taxeren dat
bovendien aan een fiscaal gunstig tarief, 20% tot
900.000 frank. Dat lijkt mij vrij gunstig te zijn.
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
47
Mijnheer de minister, kunt u de beperking op de
toegelaten arbeid niet gewoon afschaffen?
Schrijnende, sociale toestanden zullen verdwijnen.
Ik ben gebombardeerd met brieven van
allerhande mensen. Ik geef een voorbeeld van
een dame die na haar pensioenleeftijd van 60 jaar
zij werkte reeds vanaf de leeftijd van 17 jaar -
nog twee maanden bij haar werkgever in dienst
bleef om haar opvolger in te werken. Na enige
maanden kreeg zij het bericht van de
pensioendienst dat alles in orde was. Het
pensioen werd dus uitgekeerd.
Nog een aantal maanden later kwam het bericht
dat men zich had vergist en dat het volledige
pensioen van het jaar waarin ze op pensioen is
gegaan, wordt teruggevorderd omdat ze boven te
toegelaten limiet zat voor het doorwerken na het
bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd. De
dame moest enkele honderdduizenden frank
terugbetalen. Dit zijn schrijnende situaties en
kunnen in de toekomst worden vermeden door
arbeid toe te laten. Pensioen is een recht, geen
sociale uitkering. De mensen hebben ervoor
gewerkt en bijgedragen en het wordt dan ook als
dusdanig aanzien.
Ik denk niet dat er een gevaar bestaat voor een
ontregeling van de arbeidsmarkt. Iemand van 65
heeft andere aspiraties dan iemand van 25. Ook
ben ik niet van mening dat de maatregel vooral
personen met een hoger inkomen ten goede
komt. Wie vandaag de dag de knepen kent, richt
een vennootschap op, wentelt de kosten op die
vennootschap af en kent zichzelf het toegelaten
bedrag uit. Eigenlijk worden gewone mensen het
meest geviseerd door de bestaande maatregel.
Bovendien krijgt wie heel zijn leven goed heeft
verdiend en een kapitaaltje heeft opzijgezet, krijgt
na betaling van een bevrijdende roerende
voorheffing van 15%, de inkomsten van zijn
kapitaal, die onbeperkt kunnen worden
gecombineerd met inkomsten uit een pensioen.
Wie na zijn pensioen wil bijverdienen, wordt
gestraft. Als men over de limiet gaat, wordt het
pensioen ingekort.
Soms wordt de VLD aangewreven dat we dit
voorstel gebruiken als een excuus om de
pensioenen niet te moeten verhogen. Dit is
geenszins mijn bedoeling. Het is eerst en vooral
een maatregel om een aantal administratieve
regels te schrappen en om mensen die het
misschien nodig hebben, te laten bijwerken.
Sommigen koppelen de welvaartsvastheid en een
verhoging van de laagste pensioenen aan deze
maatregel. Hiermee zullen ze in de eerste plaats
mensen die het geld echt nodig hebben in de
illegaliteit duwen. We moeten ons immers geen
illusies maken: ook vandaag werken
gepensioneerden. Dit gebeurt echter in een
juridische schemerzone.
In mijn voorstel pleit ik er ook voor om
gelijkaardige, zij het hogere, beperkingen voor
weduwen en weduwnaars die een
overlevingspensioen ontvangen, op te heffen.
18.03 Minister Frank Vandenbroucke: Koppelt u
het overlevingspensioen aan de wettelijke
pensioenleeftijd of niet?
18.04 Fientje Moerman (VLD): Zeker niet, het
gaat om personen die een overlevingspensioen
ontvangen en kinderen ten laste hebben. Dit
onderdeel kan eventueel wel geld kosten.
Weduwen en weduwnaars met kinderen ten laste
die een overlevingspensioen ontvangen mogen
maar een belachelijk laag bedrag bijverdienen. Ik
meen dat het omgerekend neerkomt op een
bedrag van ongeveer 52.000 frank bruto per
maand. Dit is niet veel, als men met dit geld een
paar kinderen moet onderhouden. Bovendien is
het overlevingspensioen ook niet hoog. Deze
personen worden eigenlijk voor een
verscheurende keuze geplaatst: ofwel moeten ze
gaan werken in een of andere statuut waarin ze
minder dan halftijds werken het gaat immers om
mensen met een aantal jaren anciënniteit die
gemakkelijk aan dit brutobedrag per maand
komen , ofwel moeten ze voltijds gaan werken
na een aantal jaren inactiviteit en moeten ze het
overlevingspensioen laten vallen.
Samen met mijn collega heb ik cijfers opgevraagd
over hoeveel mensen het gaat in België. Men is
niet in staat om die cijfers te geven. Uit het
antwoord op de schriftelijke vraag van mevrouw
Avontroodt heb ik gemerkt dat men niet het
onderscheid kan maken tussen mensen die
genieten van een overlevingspensioen of ze al
dan niet kinderen ten laste hebben. Daarom heb
ik dezelfde info opgevraagd aan minister
Reynders om het via de fiscale weg te weten te
komen. Ik ben benieuwd naar de uitslag. In elk
geval, in antwoord op de vraag die mevrouw
Avontroodt heeft gesteld is gebleken dat het in
heel België om ongeveer 10.000 mensen gaat. Zij
waren bovendien opgesplitst in
leeftijdscategorieën. Het lijkt mij niet dat dit op een
geweldige wijze de begroting kan ontwrichten,
zeker niet als al de andere gepensioneerden ook
afdragen aan de Staatskas. Dat is misschien
materie voor het debat ten gronde.
Mijnheer de minister, ik heb in de pers kunnen
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
48
lezen dat u enigszins positief reageert op het
voorstel, evenals mevrouw Van Gool. Ik had graag
van u vernomen of er binnen de regering een
standpunt is ingenomen. Zo ja, welk is dan dit
standpunt?
18.05 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur
le président, je suis entièrement d'accord avec la
proposition formulée par M. Fournaux et les
propos de Mme Moerman. J'estime depuis
longtemps qu'il faut supprimer la limitation des
activités autorisées à ceux qui ont atteint l'âge
légal de la pension.
Mais si l'on prend une telle mesure, on ne peut
pas faire la distinction entre les salariés et les
indépendants. L'approche doit être identique sinon
la mesure serait discriminatoire pour l'une ou
l'autre catégorie.
Le gouvernement n'a encore pris aucune décision
à ce sujet. A titre personnel, je suis entièrement
d'accord avec vous. Le président de mon parti
l'est également mais le gouvernement ne s'est
pas encore prononcé sur la question.
Toutefois, il faut reconnaître que cette matière est
délicate d'un point de vue psychologique. Les
diverses réactions le prouvent. Mme Moerman
nous a exposé les objections qui ont été faites à
cet égard. Elles sont souvent subjectives mais il
faut en tenir compte. Je pense donc qu'il faudrait
prévoir une concertation entre les partenaires
sociaux et les organisations représentatives des
indépendants et des travailleurs salariés, ainsi que
les employeurs. Même si le gouvernement prend
position, celle-ci devra être soumise à la
concertation sociale.
Par conséquent, la mesure envisagée n'est pas
pour demain. Soyons clairs.
Ik wil mevrouw Moerman waarschuwen, al klinkt
dat een beetje paternalistisch, en heb enkele
bedenkingen bij haar argumentatie.
Het argument kan niet economisch zijn. Ik geloof
helemaal niet dat er boven die leeftijd zoveel
mensen aan het werk zullen gaan. Dat is dus het
punt niet. Men mag ook niet als argument
aanvoeren dat mensen met een klein pensioen zo
de kans krijgen nog iets bij te verdienen. Als
mensen een te klein pensioen hebben, moeten we
de pensioenen groot genoeg maken vanaf de
wettelijke pensioenleeftijd. Dat argument heeft
een averechts effect, want het leidt ertoe dat men
misschien concludeert dat we de pensioenen klein
willen houden, quod non.
Evenmin kan men als argument aanvoeren dat
men er geld aan wil verdienen. Alhoewel ik er
reeds anderhalf jaar diep van overtuigd was dat
we dit moeten doen, heb ik het zelf nog niet
bovengehaald, afgezien van het feit dat ik het mijn
partijvoorzitter heb laten schrijven en er gunstig op
heb gereageerd. Een van de redenen daarvoor is
dat het budgettair gezien niet zo evident is. Ik zou
oppassen met het argument dat we er veel geld
aan zullen verdienen, want eerlijk gezegd weten
wij dat niet goed. Er zijn ook mensen die het
omgekeerde argument aanvoeren, afhankelijk van
de gedragsreacties. Het is mogelijk dat nogal wat
zelfstandigen hun pensioen wel zullen opnemen,
terwijl ze dat vandaag niet doen.
Ik wil dat debat ook niet met deze argumenten
voeren, want voor mij speelt hier louter een
principekwestie. Ik vertrek in de eerste plaats van
het verzekeringsprincipe in deze en ik zeg dat ook
aan de vakbonden, die mij in andere zaken wel
eens om de oren slaan met dat
verzekeringsprincipe. Voor wie heeft gewerkt en
heeft bijgedragen is het pensioen op 65-jarige
leeftijd een recht. Verder heeft men zich niet bezig
te houden met wat men doet. Dat is mijn
principieel standpunt. Dat is geen liberaal
standpunt, dat is het verzekeringsprincipe. Voor
wie jonger dan 65 is, is het een gunst, maar voor
wie 65 is, is het een recht. Internationaal heerst
wel de tendens om op pensioen te gaan wanneer
men wil, maar na een bepaalde periode heeft men
zoveel bijgedragen dat men het recht heeft een
pensioen te krijgen.
Het belangrijkste principiële argument is voor mij
evenwel de zeer ongelijke situatie. Ik zeg dat ook
aan mensen ter linkerzijde die daar een beetje
onwennig op reageren. De realiteit is immers dat
men een managementvennootschap kan
oprichten en zijn zin kan doen. Wie 10 miljoen
geërfd heeft van een rijke tante en een miljoen per
jaar besteedt, kan dat rustig combineren met een
pensioen. Niemand zegt er iets van. Wie als
loontrekkende werkt en misschien een beetje aan
boekhouden doet, kan zijn gang gaan. Het is niet
zichtbaar, de controle werkt immers zeer slecht.
Niemand zegt er dus iets van.
Wie daarentegen op het dak van het huis van zijn
buurman gaat staan, terwijl hij ruzie heeft met zijn
andere buurman die hem verklikt, zit met een
probleem. Wie een pint tapt in de kantine, terwijl
de supporter van een andere club dat niet kan
verdragen, heeft een probleem. Het is de kleine
man die wordt gepakt, in tegenstelling tot wat
sommigen aan de linkerzijde denken. Ik weet
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
49
waarover ik spreek, want ik krijg vreselijke brieven
van mensen die op die manier zijn gepakt. Dat
doet mijn maag keren, want ik moet hen zeggen
dat ze een maand pensioen verliezen. Voor die
mensen is dat dramatisch. Aan de mensen van de
linkerzijde die daar onwennig op reageren zeg ik
dat ze zich volledig vergissen en dat we met deze
maatregel de kleine man een dienst bewijzen.
Nu moeten we enigszins oppassen met dat
budgettaire argument. Dat is immers de reden
waarom ik dit nog niet formeel heb ingediend. Ik
pleit er ook voor dit even los te koppelen van het
bredere debat over weduwepensioenen, dat
mevrouw Cahay zeer goed kent. Zij heeft daar al
nuttige dingen over gezegd en ik vind dat ik daar
iets mee moet doen.
Ik heb geen probleem met de weduwepensioenen
van boven de 65 jaar. De weduwepensioenen van
beneden de 65 jaar zijn echter het voorwerp van
een zeer gevoelig debat. Ik ken deze zaak zeer
goed, en niet alleen als minister. Ik heb daarover
trouwens zoveel gezeurd bij de toenmalige
minister van Pensioenen, de heer Willockx, dat hij
de regeling aanzienlijk heeft versoepeld in
vergelijking met de situatie van het begin van de
jaren '90. De regeling is redelijk soepel wat de
inkomensvoorwaarden betreft. Voor weduwen zijn
er twee belangrijke factoren. Er is niet alleen de
emotie, maar ook de enorme revolte tegen de last
het allemaal zelf te moeten doen, ik denk daarbij
aan de kinderen, en dan nog eens al die
praktische problemen te hebben, bijvoorbeeld als
men in het onderwijs staat: soms gaat men
erover, dan weer niet. Het is een zeer ergerlijk
systeem. Ik ken de emoties die meespelen zeer
goed en daarom ben ik er zeer voorzichtig mee. Ik
heb weinig budgettaire bewegingsruimte, want dit
brengt een enorme factuur en andere
billijkheidsproblemen met zich. Ik denk dat we het
anders moeten aanpakken.
Er is nog een ander probleem. Een weduwe die
gaat werken en dan ziek of werkloos wordt, is
helemaal de sigaar, want ze kan niet cumuleren.
Misschien is dit het eerste dat we moeten
aanpakken. Mevrouw Cahay heeft daarover al
gesproken. Ook dit kost spijtig genoeg geld. Ik
heb mijn collega gelukkig ook een beetje vriend
Vande Lanotte laten weten dat het wel een goed
idee is, maar dat het wel veel kost. Het is nu niet
het ogenblik om over bijkomende uitgaven te
spreken, want we zitten met een groot budgettair
probleem. Omdat ik weet hoe gevoelig de zaak
voor die groep is, wil een debat vermijden waarbij
inzake weduwepensioenen verwachtingen
ontstaan die we niet kunnen waarmaken. We
moeten voorzichtig zijn en deze zaken gescheiden
houden. Wanneer hier wordt gediscussieerd over
de pensioenen van ouderen dan 65, zullen vele
weduwen zich in de steek gelaten voelen.
Monsieur Fournaux, pour ce qui est de la pension
minimale, nous avons augmenté les pensions des
indépendants. La moitié des indépendants sont
concernés par cette mesure. Cette pension
minimale a été augmentée le 1
er
juillet 2000. Cette
augmentation était de l'ordre de 1.000 francs pour
le taux isolé et de 1.333 francs pour le taux
ménage. J'ai annoncé une faible régularisation
pour les retraites antérieures à l'année 1993 et qui
prendra cours en 2002. Celle-ci s'élevant à peine
à 1 %, je n'oserais l'annoncer à la télévision ou sur
les ondes radio.
Des augmentations sont donc prévues mais leur
montant n'est pas très élevé. Le gros effort a été
consenti le 1
er
juillet 2000.
18.06 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le
président, je remercie le ministre pour sa réponse.
Si je me suis permis d'interpeller aujourd'hui, en
utilisant le débat initié notamment par certains
ministres et grâce à la proposition de notre
collègue, c'est pour attirer l'attention sur le fait que
le débat relatif à la problématique générale de la
pension des indépendants (le montant perçu par
ces retraités ou le financement de ces pensions)
est à l'ordre du jour. Le rapport Cantillon produit
ses effets et une série de missions ont été
conférées à ce groupe d'études pour tenter de
creuser certaines pistes.
Personnellement, je trouve que la proposition de
Mme Moerman doit être mise en parallèle avec le
débat sur le rapport Cantillon. Ce pourrait être une
des solutions. Peut-être ne convient-il pas de dire
à Mme Moerman que sa solution rapporterait de
l'argent à l'Etat via de nouvelles cotisations.
Effectivement, ce n'est peut-être pas l'argument à
donner, mais ce qu'il y a de certain, c'est que sa
proposition permettrait à des indépendants de voir
leur niveau de revenus s'améliorer sans que cela
ne coûte ni à l'Etat ni au statut social des
indépendants. Le meilleur argent gagné est celui
qu'on ne dépense pas. Je parle ici de la caisse de
l'Etat. C'est là que la proposition de Mme
Moerman trouve toute son utilité et toute sa
crédibilité. C'est en ce sens que nous voudrions la
soutenir aujourd'hui.
18.07 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, tot mijn grote
vreugde stel ik vast dat wij het voor 100% eens
zijn. Het gaat hier voor een stuk om een
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
50
princiepkwestie. Met de huidige regeling wordt de
kleine man of vrouw op de eerste plaats gezet.
Degenen die de nodige financiële of intellectuele
mogelijkheden hebben, moeten daarvoor een
oplossing vinden.
U mag mij niet verkeerd begrijpen. Ik heb de
argumenten a contrario gebruikt. Men zou kunnen
opwerpen tegen dit voorstel dat... Ik zeg niet dat
dit een middel is om mensen met een klein
pensioen aan een decent inkomen te helpen. Ik
zeg alleen dat degenen die dit koppelen aan het
optrekken van de laagste pensioenen precies die
mensen die dit het meeste nodig hebben in de
illegaliteit duwen. Dit is een andere manier om uw
redenering uit te drukken die zegt dat Jan-met-de-
pet zal worden getroffen.
Ik weet niet of men daar al dan niet geld zal aan
verdienen. Uw argument met betrekking tot de
zelfstandigen is correct. Misschien is het wel
"kiefkief" zoals wij in Gent zeggen. Het zal
misschien niet opbrengen maar het zal ook niet
kosten.
Ik heb een aantal cijfers van uitzendbureaus in
Nederland gevonden. Zij nemen aan dat 5 tot 7%
van de gepensioneerden bereid zou zijn om
uitzendarbeid te verrichten. In Nederland gaat het
om een aantal van 100 tot 100.000 mensen.
Misschien zou men eens moeten uitrekenen wat
dit voor België zou opleveren aan potentiële
arbeidskrachten. Zeer weinig van deze mensen
zoeken echter fulltime werk.
Wat de weduwen betreft, meen ik dat ook de
weduwnaars op een overlevingspensioen
aanspraak kunnen maken. Ik denk bijvoorbeeld
aan een man van in de 30 met twee of drie kleine
kinderen die fulltime werkt.
18.08 Minister Frank Vandenbroucke: De revolte
is bij de weduwen.
18.09 Fientje Moerman (VLD): Waarom bij de
weduwen? Uit alle mogelijke onderzoeken blijkt
dat de meeste mannen een betere, een beter
betaalde en een fulltime job hebben. Wat zij
derven aan het overlevingspensioen is voor hen
proportioneel kleiner dan voor de weduwen.
Ik ben het ermee eens dat het budgettair het een
en ander zal kosten. De situatie van vrouwen van
meer dan 65 is natuurlijk ook schrijnend. Ik heb
het voorstel speciaal gemoduleerd en beperkt tot
weduwen en weduwnaars met kinderen ten laste
omdat zich vooral voor die mensen een probleem
voordoet. Als u met grenzen blijft werken, zult u
die controle en administratie niet ongedaan
kunnen maken. Het schijnt verschrikkelijk
ingewikkeld te zijn. Het is jammer dat mevrouw
D'Hondt weg is want ik heb er met haar over
gesproken net voor het reces. Zij heeft zich
daarmee beziggehouden in de tijd toen ze nog in
een syndicale organisatie zat. Zij zegt dat het
verschrikkelijk is. Zelfs voor textielarbeidsters
moest constant worden gerekend of ze niet boven
een bepaald bedrag uitkwamen zodat ze hun
overlevingspensioen verloren.
Ten aanzien van zij die het krijgen, is het uiteraard
een emotioneel debat. Dat blijkt ook uit de
correspondentie die ik daarover krijg. Om op
grond van een puur budgettair argument de
toekenning te verwerpen... Volgens mij moet men
toch eens bekijken over hoeveel mensen het gaat.
Hoeveel kan het kosten? Kan het misschien
worden gemoduleerd op mensen met kinderen
beneden een bepaalde leeftijd die de meeste
opvang nodig hebben?
Ik weet dat er een billijkheidsdebat is. Er zijn ook
alleenstaande ouders; ik ben goed geplaatst om
daarover te spreken. Vergeet echter niet dat
alleenstaande ouders van de andere ouder als
zij dat willen een bijdrage krijgen in de
opvoeding van het kind. Zij krijgen extra
belastingaftrek en zo. Je kan dat allemaal gaan
uitsmeren en elke situatie met een andere
vergelijken, maar ik denk dat je de situatie van de
weduwe en de weduwnaar niet zo maar, louter op
financiële gronden, mag over het hoofd zien. Ik
heb correspondentie van een verpleegster,
iemand in een knelpuntberoep. Zij zegt als
weduwe dertien uur per week te kunnen werken.
Niemand wil haar echter voor dertien uur per
week. Ik zal u een kopie van haar dossier
bezorgen. Normaal gebeurt dat zelfs automatisch.
18.10 Minister Frank Vandenbroucke: Het is een
menselijke oproep. Ik ken het probleem al vele
jaren, ook uit persoonlijke ervaring. Laten wij als
Parlement niet een debat aanvatten over iets dat
wij niet kunnen waarmaken. Uw verder
voortreffelijke voorstel gaat in een heel negatief
daglicht komen te staan, door dat punt. Ik
waarschuw u daarvoor. Ik denk dat wij met
mevrouw Cahay al wat hebben nagedacht over
wat wij kunnen voorstellen, maar er is ook nog de
budgettaire toestand. Ik heb dat al aan minister
Vande Lanotte uitgelegd, maar ja.
18.11 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO):
Mijnheer de minister, u hebt reeds aangegeven
dat dit de facto een materie is voor de sociale
partners. In die zin is het debat interessant. Ik volg
CRIV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
51
u inzake het verzekeringsprincipe, maar niemand
zegt dat je op je 65ste met pensioen moet gaan.
Dat is een arbeidsovereenkomst tussen
werkgever en werknemer: je moet ontslagen
worden of je moet ontslag nemen. Eigenlijk kan je
dus blijven werken. Dat is de situatie waarvoor wij
kunnen worden gesteld. Ook een zelfstandige kan
blijven werken. Het recht wordt geopend op 65
jaar. De vraag is dan of die schijf ja dan nee moet
wegvallen en of wij dat onbeperkt moeten
toelaten. Het gaat over een verzekeringsprincipe,
waar inderdaad hoe dan ook een uitkering
tegenover staat. Als men zo verder redeneert, hoe
moet het dan met de werkloze? Wat moet die
dan? U hebt het zelf aangehaald. Die weduwe kan
tot 700.000 frank verdienen als zij werkt, maar de
vraag is of dat genoeg is. Dat is een andere vraag,
die wij op een andere manier en zeker hier niet
moeten oplossen. Als die weduwe werkloos wordt,
dan is ze helemaal de klos. Dan kan de
combinatie niet worden gemaakt. De vraag is dan
wat we doen met deze sociale situatie. U hebt er
aan gerefereerd. Het gaat niet over de discussie
of de pensioenen ja dan nee te laag zijn. Als wij
daarnaar kijken, moeten de pensioenen zoals
gevraagd door de vakbonden omhoog gaan. In die
zin is het een interessant debat, ook vanuit de
vraag welke combinaties worden gemaakt en
waar het verzekeringsprincipe speelt. Met de
kleine man en de grote spaarder zit men dan in de
fiscaliteit. Ook dat argument werd gebruikt door
uw voorzitter, die het had over de grote spaarders
en de renteniers. Laten we dan een evenwaardige
belasting opleggen. In die zin zijn er toch
verschillende aspecten aan deze discussie.
18.12 Minister Frank Vandenbroucke: Volgens
mij is dit een dieppaars voorstel. Het is bloedrood,
want echt socialistisch, en blijkbaar ook heel
liberaal.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heer Richard Fournaux en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Richard
Fournaux
en het antwoord van de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen,
verzoekt de regering haar beleid ten aanzien van
de gepensioneerde zelfstandigen zo spoedig
mogelijk te verduidelijken!
Een en ander heeft zowel betrekking op de
verhoging van het wettelijk pensioen voor
zelfstandigen als de toelating om na de
pensionering nog te blijven werken."
Une motion de recommandation a été déposée
par M. Richard Fournaux et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Richard
Fournaux
et la réponse du ministre des Affaires sociales et
des Pensions,
demande au gouvernement de clarifier le plus
rapidement possible la politique du gouvernement
envers les indépendants retraités!
Cela vise autant la problématique de
l'augmentation de la pension légale des
travailleurs indépendants que l'autorisation de
travailler après l'octroi de la pension."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Maggie De Block en Pierrette Cahay-
André en de heer Joos Wauters.
Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Maggie De Block et Pierrette Cahay-André
et M. Joos Wauters.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
19 Question de M. Josy Arens au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
"l'organisation et le financement des
plateformes de soins à domicile" (n° 5289)
19 Vraag van de heer Josy Arens aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de organisatie en de financiering van de
diensten voor thuiszorg" (nr. 5289)
19.01 Josy Arens (PSC): Monsieur le président,
les ministres fédéraux, communautaires et
régionaux compétents en matière de santé en
Belgique, ont signé, le 25 juillet dernier, un
protocole pour mieux structurer et soutenir
financièrement les soins de santé de première
ligne. Le gouvernement fédéral a prévu 75 millions
de francs dans le budget 2001 afin d'optimiser la
coopération entre médecins et praticiens de l'art
infirmier dans ce que l'on appelle «les zones de
soins», une zone de soins correspondant à
environ 70.000 habitants.
Nous nous réjouissons évidemment du soutien qui
03/10/2001
CRIV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
52
va ainsi être apporté aux travailleurs de la santé
qui garantissent, par leur intervention, le maintien
à domicile des patients. Dans certaines régions, et
notamment en province de Luxembourg, les
provinces soutiennent déjà la mise en place de
coordinations des soins à domicile en vue
d'améliorer l'efficacité des interventions à
domicile.
Dans les zones rurales comme celles que je viens
de citer, les services de soins à domicile et la
coordination des soins de première ligne
acquièrent, sans doute, une importance plus
grande encore étant donné les distances qui
séparent les patients des institutions de soins et la
dispersion des intervenants.
Si les responsables provinciaux se réjouissent des
efforts accomplis par les différents exécutifs pour
favoriser la coordination des soins de première
ligne, ils souhaitent aussi savoir comment tout
cela va s'articuler et s'ils seront associés à cette
préparation.
Mes questions sont donc les suivantes:
1. Les provinces ont-elles déjà été associées ou
seront-elles associées à la mise en place du
protocole d'accord pour l'organisation des soins
de première ligne?
2. Ailleurs, certains services de soins à domicile
disposaient déjà d'un budget de coordination.
Comme je l'espère, les moyens supplémentaires
prévus par le protocole c'est-à-dire les 75
millions du budget 2001 viendront-ils s'ajouter à
ces budgets de coordination qu'ils obtiennent déjà
d'autres niveaux de pouvoirs?
19.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur
le président, le protocole dont a fait mention M.
Arens décrit les compétences des communautés
et des régions dans le cadre desquelles elles
s'engagent pour agréer les services intégrés de
soins à domicile.
Les moyens prévus concernent une intervention
de l'assurance-maladie fédérale pour la
rémunération des prestations dispensées aux
patients. Dès lors, ils ne se substituent pas aux
budgets que les communautés et les régions
octroient aux structures de coordination
conformément à leurs compétences.
Monsieur Arens, la seconde hypothèse envisagée
dans le document que vous m'avez transmis me
paraît caduque. Pour des questions de temps, il
m'est difficile de vous expliquer le mécanisme que
je propose. Toutefois, sur mon site web vous
trouverez un discours que j'ai prononcé samedi
dernier certes en néerlandais et dans lequel
j'explique en détail ma proposition.
En réalité, je prévois une rémunération pour des
médecins, des infirmiers, des kinésithérapeutes et
des ergothérapeutes qui, ensemble, évaluent la
dépendance d'un patient et qui, ensemble,
délibèrent d'un plan de soins pour le patient. Il
s'agit d'une activité médicale et paramédicale et
non d'une structure administrative. Pour réaliser
ma proposition qui est rendue possible par le
projet de loi que nous avons voté en été , je
dispose d'un budget restreint. J'ajoute qu'il ne
s'agit pas d'une subvention pour les structures
compétence des communautés et encore moins
d'une subvention octroyée à l'heure actuelle par
les provinces.
Cela n'a rien à voir avec les compétences des
régions et des communautés qui octroient des
budgets spécifiques pour aider ces structures.
19.03 Josy Arens (PSC): Monsieur le président,
je remercie le ministre pour cette réponse. Je
poserai encore une question: les provinces ont-
elles été associées au protocole ou le seront-
elles?
19.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Non.
Nous avons discuté avec les responsables des
régions et des communautés et un protocole a été
signé voici deux mois. Il n'y a pas eu de
concertation avec les provinces. Je sais que
certaines provinces sont très actives en la matière
mais nous n'avons pas eu de concertation avec
elles. J'imagine que cela relèverait plutôt de la
responsabilité politique des gouvernements
communautaires et régionaux.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Les questions n°s 5293 et 5294 de M. Daniel
Bacquelaine ont été reportées à une date
ultérieure.
De vraag nr. 5352 van de heer Luc Goutry wordt
naar een latere datum verschoven.
La réunion publique de commission est levée à
19.35 heures.
De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 19.35 uur.
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50 COM 550
CRABV 50 COM 550
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
woensdag mercredi
03-10-2001 03-10-2001
14:30 uur
14:30 heures
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellaties van
1
Interpellations jointes de
1
- de heer Filip Anthuenis tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de aanpak van werkonwillige werklozen in
Vlaanderen en Wallonië" (nr. 879)
- M. Filip Anthuenis à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "les mesures prises à
l'encontre des chômeurs réfractaires en Flandre
et en Wallonie" (n° 879)
- de heer Guy D'haeseleer tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het verschillend sanctioneringsbeleid in de
gewesten ten aanzien van werklozen" (nr. 908)
- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "les différences en
matière de sanctions appliquées par les régions à
l'égard des chômeurs" (n° 908)
Sprekers: Filip Anthuenis, Guy D'haeseleer,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid
Orateurs: Filip Anthuenis, Guy D'haeseleer,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi
Moties
4
Motions
4
Vraag van de heer Guy D'haeseleer tot de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de studie van de RVA betreffende de
rechthebbenden op wacht- en
overbruggingsuitkeringen" (nr. 5233)
4
Question de M. Guy D'haeseleer à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur
"l'enquête de l'ONEM concernant les bénéficiaires
d'allocations d'attente et de transition" (n° 5233)
4
Sprekers:
Guy D'haeseleer, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Orateurs:
Guy D'haeseleer, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi
Samengevoegde interpellatie en mondelinge
vraag van
6
Interpellation et question orale jointes de
6
- mevrouw Maggie De Block tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de blijvende onduidelijkheid inzake de
veiligheidscoördinatoren op bouwwerven"
(nr. 884)
6
- Mme Maggie De Block à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "le flou
persistant en ce qui concerne les coordinateurs
de sécurité sur les chantiers" (n° 884)
6
- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het koninklijk besluit inzake
veiligheidscoördinatoren" (nr. 5358)
6
- Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "l'arrêté royal concernant
les coordinateurs de sécurité" (n° 5358)
6
Sprekers: Maggie De Block, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Orateurs: Maggie De Block, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi
Vraag van de heer Jef Valkeniers tot de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de hervorming van de leerlingenstages"
(nr. 5261)
8
Question de M. Jef Valkeniers à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "la réforme des
stages d'apprentissage" (n° 5261)
8
Sprekers: Jef Valkeniers, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Orateurs: Jef Valkeniers, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi
Samengevoegde interpellaties en mondelinge
vragen van
10
Interpellations et questions orales jointes de
10
- de heer Raymond Langendries tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het sociaal conflict bij Sabena" (nr. 914)
- M. Raymond Langendries à la vice-premier
ministre et ministre de l'Emploi sur "le conflit
social à la Sabena" (n° 914)
- mevrouw Greta D'hondt tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het sociaal bemiddelingsplan voor Sabena"
(nr. 5317)
- Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "le plan social pour la
Sabena" (n° 5317)
- de heer Guy D'haeseleer tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het recente akkoord tussen de sociale
- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "le récent accord
conclu entre le médiateur social et les syndicats
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
bemiddelaar en de vakbonden in het
Sabenadossier" (nr. 5338)
Sprekers: Raymond Langendries, voorzitter
van de PSC-fractie, Greta D'Hondt, Guy
D'haeseleer, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid
Orateurs: Raymond Langendries, président
du groupe PSC , Greta D'Hondt, Guy
D'haeseleer, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de l'Emploi
Vraag van de heer Guy D'haeseleer tot de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de recente prognoses inzake werkloosheid
en activiteitsgraad" (nr. 5316)
13
Question de M. Guy D'haeseleer à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
dernières prévisions en matière de taux de
chômage et d'activité" (n° 5316)
13
Sprekers:
Guy D'haeseleer, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Orateurs:
Guy D'haeseleer, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi
Vraag van mevrouw Greta D'hondt tot de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de vrijwaring van het stakingsrecht" (nr.
5348)
15
Question de Mme Greta D'hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
sauvegarde du droit de grève" (n° 5348)
15
Sprekers: Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Orateurs: Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi
Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker
tot de minister van Sociale Voorzorg en
Pensioenen over "de loonkostensubsidie of
inschakelingpremie" (nr. 5222)
15
Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"la subvention salariale ou la prime de
reclassement" (n° 5222)
15
Sprekers: Anne-Mie Descheemaeker, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs: Anne-Mie Descheemaeker, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker
tot de minister van Sociale Voorzorg en
Pensioenen over "de zogenaamde "prijs der
liefde" voor gehandicapten" (nr. 5284)
16
Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"la discrimination dont sont victimes les
handicapés vivant en couple" (n° 5284)
16
Sprekers: Anne-Mie Descheemaeker
Orateurs: Anne-Mie Descheemaeker
Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele tot
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "de terugbetaling van geneesmiddelen onder
internationale gemeenschappelijke aanduiding"
(nr. 5218)
17
Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
le remboursement de médicaments prescrits
conformément à la dénomination internationale
commune" (n° 5218)
17
Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu en aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het vrije verkeer van patiënten" (nr. 5231)
18
Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement et au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la libre
circulation des patients" (n° 5231)
18
Sprekers:
Jo Vandeurzen, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Jo Vandeurzen, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
palliatieve teams" (nr. 5241)
20
Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les équipes
chargées des soins palliatifs" (n° 5241)
20
Sprekers:
Trees Pieters, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Trees Pieters, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
iii
Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
regeling inzake kinderbijslag voor Belgisch-
Luxemburgse grensarbeiders" (nr. 5271)
21
Question de M. Josy Arens au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
règlement des allocations familiales des
travailleurs salariés frontaliers belgo-
luxembourgeois" (n° 5271)
21
Sprekers:
Josy Arens, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Josy Arens, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de ziekenhuisfinanciering" (nr. 5273)
22
Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
financement des hôpitaux" (n° 5273)
22
Sprekers:
Jo Vandeurzen, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Jo Vandeurzen, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de terugbetalingmodaliteiten voor
hypolipemiërende geneesmiddelen" (nr. 5282)
23
Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
modalités de remboursement relatives aux
médicaments hypolipémiants" (n° 5282)
23
Sprekers:
Maggie De Block, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Maggie De Block, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Vraag van mevrouw Magda De Meyer tot de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de aangifte van onderhoudsgelden bij verblijf van
ouder(s) in een rustoord" (nr. 5113)
24
Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires Sociales et des Pensions sur "la
déclaration d'aliments en cas de séjour de
parent(s) dans une maison de repos" (n° 5113)
24
Sprekers:
Magda De Meyer, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen , Greta D'Hondt
Orateurs:
Magda De Meyer, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions , Greta D'Hondt
- Interpellatie van mevr. Annemie Van de
Casteele tot de vice-eerste minister en minister
van Werkgelegenheid en tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het statuut
van de onthaalmoeders" (nr. 920)
25
- Interpellation de Mme Annemie Van de Casteele
à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi
et au ministre des Affaires sociales et des
Pensions sur "le statut des gardiennes
encadrées" (n° 920)
25
- Interpellatie van mevr. Greta D'Hondt tot de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het sociaal statuut van onthaalmoeders" (nr. 922)
25
- Interpellation de Mme Greta D'Hondt au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
statut social des gardiennes encadrées (n° 922)
25
- Interpellatie van de h. Koen Bultinck tot de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het sociaal statuut van onthaalouders" (nr. 926)
25
- Interpellation de M. Koen Bultinck au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
statut social des gardiennes encadrées (n° 926)
25
Sprekers: Annemie Van de Casteele, Greta
D'Hondt, Koen Bultinck, Magda De Meyer,
Maggie De Block, Joos Wauters, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen , Pierrette Cahay-André
Orateurs: Annemie Van de Casteele, Greta
D'Hondt, Koen Bultinck, Magda De Meyer,
Maggie De Block, Joos Wauters, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions , Pierrette Cahay-
André
Moties
31
Motions
31
Samengevoegde interpellaties van
32
Interpellations jointes de
32
- de heer Richard Fournaux tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
uitoefening van een professionele bezigheid door
de gepensioneerden" (nr. 921)
- M. Richard Fournaux au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'exercice d'une
activité professionnelle par les retraités" (n° 921)
- mevrouw Fientje Moerman tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
afschaffing van de beperkingen van toegelaten
arbeid voor gepensioneerden" (nr. 932)
- Mme Fientje Moerman au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la suppression des
limitations en ce qui concerne le travail autorisé
dans le chef des pensionnés" (n° 932)
Sprekers:
Richard Fournaux, Fientje
Moerman, Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen
Orateurs:
Richard Fournaux, Fientje
Moerman, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
iv
Moties
35
Motions
35
Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
organisatie en de financiering van de diensten
voor thuiszorg" (nr. 5289)
36
Question de M. Josy Arens au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
"l'organisation et le financement des plateformes
de soins à domicile" (n° 5289)
36
Sprekers:
Josy Arens, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen
Orateurs:
Josy Arens, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
van
WOENSDAG
03
OKTOBER
2001
14:30 uur
______
du
MERCREDI
03
OCTOBRE
2001
14:30 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.39 uur door
de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.39 heures par M. Joos
Wauters, président.
01 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Filip Anthuenis tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de aanpak van werkonwillige werklozen in
Vlaanderen en Wallonië" (nr. 879)
- de heer Guy D'haeseleer tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het verschillend sanctioneringsbeleid in de
gewesten ten aanzien van werklozen" (nr. 908)
01 Interpellations jointes de
- M. Filip Anthuenis à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "les mesures prises à
l'encontre des chômeurs réfractaires en Flandre
et en Wallonie" (n° 879)
- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "les différences en
matière de sanctions appliquées par les régions à
l'égard des chômeurs" (n° 908)
01.01 Filip Anthuenis (VLD): Cijfers doen
vermoeden dat de Waalse diensten voor
arbeidsbemiddeling minder streng optreden dan de
Vlaamse. Zo kwam tussen juni 2000 en mei 2001
slechts 9,32 procent van de overgemaakte namen
van werkonwillige werklozen uit het Waals Gewest.
Ook van de beslissingen tot bestraffing betrof
minder dan 10 procent het Waals Gewest. Brussel
kwam aan 17 procent. Zowel bij het beleid van
FOREM als bij dat van de RVA moeten dus vragen
gesteld worden. De krapte op de Vlaamse
arbeidsmarkt biedt slechts een gedeeltelijke
verklaring. Het gaat immers ook over werklozen die
een opleiding weigeren. Bovendien gaat het in 95
procent van de gevallen om de weigering om op
een eenvoudige oproep in te gaan. Het is dringend
nodig om zowel het systeem van de transmissies
als de reglementering inzake huisbezoeken te
evalueren. De werkloosheidsreglementering is
federaal en moet in het hele land even streng
uitgevoerd worden.
Hoe verklaart de minister de grote regionale
verschillen inzake transmissies en beslissingen?
Hoe verklaart hij de nog grotere verschillen inzake
weigering, verklaring of stopzetting van de
beroepsopleiding? Komt er een onderzoek?
Wanneer? Worden de mogelijke misbruiken in de
01.01 Filip Anthuenis (VLD): Les chiffres laissent
supposer que les services wallons de l'emploi
interviennent de manière moins sévère que les
services flamands. C'est ainsi qu'entre juin 2000 et
mai 2001, parmi les noms communiqués, il n'y
aurait eu que 9,32% de chômeurs peu enclins à
travailler en Région wallonne. Moins de 10% des
décisions d'imposer une sanction concernent la
Région wallonne. Pour Bruxelles, le chiffre s'élevait
à 17%. On peut donc se poser des questions tant
sur la politique du Forem que sur celle de l'Onem.
La pénurie de main-d'oeuvre en Flandre ne
constitue qu'une explication partielle. Il s'agit aussi
de chômeurs qui refusent une formation. En outre, il
s'agit dans 95% des cas d'un refus de répondre à
une simple convocation. Il est urgent de revoir le
système des transmissions et la réglementation
relative aux visites à domicile. La réglementation
relative au chômage est fédérale et doit être
appliquée uniformément dans tout le pays.
Comment la ministre explique-t-elle les grandes
différences régionales en matière de transmissions
et de décisions
? Comment explique-t-il les
différences encore plus grandes au niveau des
refus, des abandons ou arrêts des formations
professionnelles
? Une enquête va-t-elle être
menée ? Quand ? Les abus éventuels dans la
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
streek van Hornu onderzocht?
région de Hornu sont-ils examinés ?
Hoe zal de controle van de gezinstoestand van
werklozen effectiever gemaakt worden? Welke
maatregelen neemt de minister om werkonwillige
werklozen overal gelijk te behandelen? Wanneer
komen die er? Welke initiatieven neemt hij om de
actieve welvaartsstaat, zoals beloofd in het
regeerakkoord, op gelijke wijze ingang te doen
vinden?
Comment comptez-vous contrôler plus
efficacement la situation familiale des chômeurs ?
Quelles mesures prendrez-vous pour traiter partout
sur un pied d'égalité les chômeurs réfractaires au
travail ? Quand les prendrez-vous ? Quelles
initiatives prendrez-vous pour mettre en oeuvre
partout, de façon uniforme, l'Etat social actif,
comme vous vous y étiez engagée dans l'accord de
gouvernement ?
01.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): De heer
Filip Anthuenis haalde reeds cijfers aan betreffende
het aantal transmissies dat door VDAB, BGDA en
FOREM aan de RVA werden overgemaakt. Hoe
verklaart de minister het grote onevenwicht in het
sanctioneringbeleid van werklozen in de
verschillende Gewesten? Heeft zij een onderzoek
bevolen naar de opvolging van het
samenwerkingsakkoord tussen de gewestelijke
bemiddelingsdiensten en de RVA? Hoe verklaart de
minister dat het aantal transmissies wegens gebrek
aan positieve medewerking, werkweigering,
verlating of stopzetting van beroepsopleiding in
verhouding relatief laag is?
Kan de minister informatie meedelen per Gewest
betreffende het aantal keren dat slechts een
verwittiging werd gegeven voor gebeurtenissen
bedoeld in artikel 51, opgesplitst per soort? Welke
maatregelen neemt de minister om de
werkloosheidswetgeving te uniformiseren voor alle
regio's?
01.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): M. Filip
Antuenis a déjà évoqué des chiffres concernant le
nombre de dossiers transmis à l'ONEM par le
VDAB, l'ORBEM et le FOREM. Comment expliquer
le déséquilibre important dans la mise en oeuvre de
la politique de sanction à l'égard des chômeurs
selon les Régions? Une étude relative au suivi de
l'accord de coopération entre les services de
médiation régionaux et l'ONEM a-t-elle été
demandée? Comment expliquer le nombre
relativement bas de dossiers relatifs au refus de
coopération positive, au refus de travail et à
l'abandon ou à l'arrêt des formations
professionnelles?
La ministre peut-elle nous fournir des informations
par Région concernant le nombre d'avertissements
donnés sur la base de l'article 51, par type
d'infraction? Quelles mesures la ministre prend-elle
pour faire appliquer uniformément la législation en
matière de chômage dans toutes les Régions?
01.03 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):
Het is de RVA die bevoegd is voor het toekennen of
weigeren van uitkeringen. Arbeidsbemiddeling en
opleiding zijn bevoegdheden van de
Gemeenschappen en Gewesten. Men moet
onderscheid maken tussen de "transmissies", de
overdracht van gegevens over vrijwillige
werkloosheid aan de RVA, en de beslissing tot
uitsluiting of verwittiging door de RVA.
In de transmissieprocedure is de rol van de RVA
beperkt tot die van ontvanger van informatie; de
RVA is niet bevoegd om het aantal of de kwaliteit
van de transmissies te bevragen.
01.03 Laurette Onkelinx , ministre (en
néerlandais): C'est l'Onem qui est compétent pour
l'octroi ou le refus d'allocations. Le placement et la
formation des chômeurs relèvent des
Communautés et des Régions. Il faut distinguer
entre la transmission à l'Onem de renseignements
concernant le chômage volontaire et les décisions
d'exclusion ou d'avertissement prises par l'Onem.
Dans la procédure de transmission, le rôle de
l'Onem est limité à celui de destinataire des
renseignements. L'Onem n'estt pas compétent pour
se renseigner sur le nombre ou la qualité des
informations qui lui sont transmises.
(Frans) In 2000 heeft de VDAB zijn standpunt over
de gegevensoverdracht aan de RVA herzien. Met
de nieuwe regeling kan de RVA-directeur kortere
uitsluitingen notificeren, een eenvoudige verwittiging
geven of een voorwaardelijke uitsluiting opleggen.
De VDAB heeft derhalve beslist geen tweede
oproeping meer te versturen aan bepaalde
(En français) En 2000, la VDAB a adapté sa
position vis-à-vis des transmission d'informations à
l'ONEm. Le nouveau régime permet au directeur de
l'ONEm de notifier des exclusions de durée plus
courte, de donner un simple avertissement ou
d'assortir l'exclusion d'un sursis. Le VDAB a donc
décidé de ne plus envoyer de deuxième
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
categorieën van werkzoekenden die geen gehoor
hebben gegeven aan de eerste oproeping. In die
gevallen worden de gegevens onmiddellijk
doorgegeven aan de RVA. Dat het aantal
gegevensoverdrachten nogal eens schommelt
afhankelijk van het Gewest wil nog niet zeggen dat
de RVA niet borg staat voor een gelijke behandeling
van alle werklozen in de drie Gewesten des lands.
convocation à certaines catégories de demandeurs
d'emploi qui n'ont pas répondu à la première
convocation. Dans ce cas, l'information est
immédiatement communiquée à l'ONEm. Le fait
que le nombre de transmissions diffère selon les
Régions ne signifie pas que l'ONEm n'est pas
garant d'une égalité de traitement des chômeurs
dans les trois Régions.
De voornaamste redenen voor een sepot zijn de
volgende: het werkloosheidsbureau beschikt niet
over een dossier, de betrokkene is niet langer
werkloos, hij heeft zijn adreswijziging niet
aangegeven, hij heeft een uitkering gevraagd maar
komt er niet voor in aanmerking, de procedures
overlappen elkaar, de betrokkene heeft zich nog op
de plaatsingsdienst gemeld, de
verantwoordelijkheid kan niet worden vastgesteld,
de betrokkene heeft zich voldoende verantwoord.
Een evaluatiecomité volgt en evalueert de dossiers
om de drie maanden. De RVA publiceert
cijfergegevens in de publicatie 'STATINFO'.
Ik zal de situatie op grond van de resultaten van de
RVA-studie en van het advies van het
beheerscomité evalueren. Het is te vroeg om
conclusies te trekken inzake de nieuwe procedure
voor het controleren van de gezinssituatie.
Les principales raisons d'un classement sans suite
sont : le bureau de chômage n'a pas de dossier,
l'intéressé n'est plus en état de chômage, il n'a pas
déclaré son changement d'adresse, il a demandé
les allocations mais n'est pas admissible, il y a
double emploi des procédures existantes,
l'intéressé s'est encore présenté au service de
placement, la responsabilité ne peut être établie,
une justification suffisante a été donnée.
Le suivi et l'évaluation de l'accord sont assurés tous
les trois mois par un comité d'évaluation. Des
données chiffrées sont diffusées par l'Onem dans la
publication STATINFO.
Sur base des résultats de l'étude menée par l'Onem
et de l'avis du comité de gestion, j'évaluerai la
situation. Il est prématuré de tirer des conclusions à
propos de la nouvelle procédure de contrôle de la
situation familiale.
01.04 Filip Anthuenis (VLD): Het zou niet de taak
van de RVA zijn om toe te zien op een uniforme
toepassing van de regeling. Wie heeft die opdracht
dan wel?
01.04 Filip Anthuenis (VLD): L'Onem ne devrait
pas avoir pour mission de veiller à l'application
uniforme de la réglementation. Je vous pose donc
la question: qui remplira cette tâche ?
01.05 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Dat
heb ik niet gezegd. De RVA staat wel degelijk in
voor de eenvormigheid van de in het kader van de
dossiers genomen beslissingen. Voor de overdracht
zijn de gewestelijke instanties bevoegd.
01.05 Laurette Onkelinx , vice-première ministre
(en français) : Je n'ai pas dit cela. L'Onem est
responsable pour l'uniformité des décisions prises
dans le cadre des dossiers. Les instances
régionales sont compétentes pour la transmission.
01.06 Filip Anthuenis (VLD): Mijn vraag blijft: wie
moet ingrijpen als blijkt dat er, in weerwil van het
samenwerkingsakkoord, sprake is van
uiteenlopende regionale toepassingen? Wordt er in
Wallonië meer verhuisd dan in Vlaanderen?
Adreswijzigingen zijn geen overtuigend argument.
Het klopt dat er in Wallonië meer geschorst wordt
voor langdurige werkloosheid, maar in dat gewest
zijn dan ook veel meer langdurige werklozen. In het
totale aantal schorsingen blijft het Vlaamse aandeel
groter. Ik ontken ook niet dat er structurele
arbeidsmarktverschillen zijn, maar die verklaren de
weigering van beroepsopleiding niet. Kunnen de
regionale verschillen niet onderzocht en
geëvalueerd worden? Dat lijkt mij een taak van de
regering.
01.06 Filip Anthuenis (VLD): Ma question
demeure: qui doit intervenir s'il apparaît que,
contrairement à l'accord de coopération, les
applications divergent selon les Régions? Y a-t-il
davantage de déménagements en Wallonie qu'en
Flandre
? Les changements d'adresse ne
constituent pas un argument convaincant. Il est
exact que le nombre de suspensions de chômage
de longue durée est plus élevé en Wallonie, mais
c'est aussi dans cette Région que l'on trouve le plus
de chômeurs de longue durée. Dans le total des
suspensions, la part de la Flandre reste plus
importante. Je ne nie pas non plus l'existence de
différences structurelles sur le marché de l'emploi,
mais elles n'expliquent pas le refus de la formation
professionnelle. Ne peut-on pas étudier et évaluer
les différences régionales ? Il me semble que cette
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
tâche revient au gouvernement.
01.07 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Ik zou
de minister willen verzoeken om het
evaluatierapport van de RVA aan het Parlement te
overhandigen.
Het steeds weer terugkerende motief van de
verschillende arbeidsmarkt in Vlaanderen en
Wallonië mag nooit leiden tot een discriminerende
behandeling van de Vlaamse werklozen. Over de
arbeidsmarkt zou de RVA nu een studie gaan
opstellen. Ik ben benieuwd naar de resultaten
ervan.
01.07 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Je
voudrais demander à la ministre de transmettre le
rapport d'évaluation de l'ONEm au Parlement.
Le motif récurrent des différences du marché de
l'emploi en Flandre et en Wallonie ne peut se
traduire par un traitement discriminatoire des
chômeurs flamands. L'ONEm devrait mener une
étude relative au marché de l'emploi. Je serais
curieux d'en connaître les résultats.
Moties
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking
werden volgende moties ingediend.
Le président: En conclusion de cette discussion les
motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Guy D'haeseleer en Koen Bultinck en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Filip
Anthuenis en Guy D'haeseleer
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid,
verzoekt de regering
1. de overheveling van de sociale zekerheid naar de
deelgebieden dringend voor te bereiden;
2. in afwachting hiervan onmiddellijk maatregelen te
nemen opdat de reglementering inzake
werkloosheid in het algemeen, en het
sanctioneringsbeleid in het bijzonder, in elk gewest
op dezelfde manier zou toegepast worden."
Une motion de recommandation a été déposée par
M. Guy D'haeseleer et Koen Bultinck et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Filip
Anthuenis et Guy D'haeseleer
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi,
demande au gouvernement,
1. de préparer d'urgence le transfert de la sécurité
sociale aux entités fédérées;
2. dans l'intervalle, de prendre immédiatement des
mesures pour que la réglementation en matière de
chômage, en général, et la politique en matière de
sanction, en particulier, soient mises en oeuvre
uniformément dans chaque Région."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Pierrette Cahay-André en Maggie De Block,
en de heren Paul Timmermans en Joos Wauters.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes
Pierrette Cahay-André et Maggie De Block et MM.
Paul Timmermans et Joos Wauters.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
02 Vraag van de heer Guy D'haeseleer tot de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de studie van de RVA
betreffende de rechthebbenden op wacht- en
overbruggingsuitkeringen" (nr. 5233)
02 Question de M. Guy D'haeseleer à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur
"l'enquête de l'ONEM concernant les
bénéficiaires d'allocations d'attente et de
transition" (n° 5233)
02.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Eén op
vijf werklozen heeft nog nooit een baan gehad. In
het Waals Gewest gaat het zelfs om één op drie.
Hoe reageert de minister op die RVA-cijfers?
Zijn de maatregelen om jongeren vlug aan een
baan te helpen wel efficiënt? Komen er nieuwe?
02.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Un
chômeur sur cinq n'a jamais eu de travail. En
Région wallonne, ce chiffre est même d'un chômeur
sur trois. Quelle est la réaction de la ministre à
propos de ces chiffres émanant de l'ONEM?
Les mesures prises pour aider les jeunes à trouver
un travail sont-elles efficaces? De nouvelles
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
Het aandeel van de categorie `met gezinslast' stijgt
na de eerste uitkeringsmaanden van 13 procent tot
54 procent bij de mannen en van 21 procent tot 55
procent bij de vrouwen. Hoe komt dat?
Na vier jaar blijken slechts 4 procent van de
mannen en 11 procent van de vrouwen
samenwonenden zonder gezinslast te zijn. Speelt
het feit dat alleen zij kunnen geschorst worden
wegens langdurige werkloosheid, daarin een rol?
Hoe verklaart de minister de verschillen tussen de
Gewesten? Wat zijn haar conclusies?
mesures sont-elles prévues?
Après les premiers mois d'allocations, la catégorie
de chômeurs "avec charge de famille" passe de 13
à 54% chez les hommes et de 21 à 55% chez les
femmes. Comment l'expliquez-vous?
Après 4 années, il s'avère qu'à peine 4% des
hommes et 11% des femmes sont cohabitants sans
charge de famille. Le fait que seules ces personnes
peuvent être suspendues pour chômage de longue
durée joue-t-il un rôle dans ce cadre?
Comment la ministre explique-t-elle les différences
entre les Régions? Quelles conclusions en tire-t-
elle?
02.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):
De pers beweerde nogal sloganesk dat één op vijf
vooral Waalse werklozen nog nooit een baan gehad
heeft. De RVA-studie waarvan sprake baseerde
zich op gegevens van de Rijksdienst en hield dus
geen rekening met jongeren die onmiddellijk na
school werk vonden of jongeren die zich niet
inschreven als werkzoekende. Bovendien zijn niet
alle jongeren die wachtuitkeringen ontvangen
jongeren die nog nooit gewerkt hebben. Soms
hebben zij perfect regelmatig gewerkt via contracten
van bepaalde duur of interimcontracten.
02.02 Laurette Onkelinx , ministre (en
néerlandais): Avec un certain goût du slogan, la
presse a affirmé qu'un chômeur sur cinq (wallon
surtout) n'avait encore jamais eu d'emploi. L'étude
de l'ONEM en question est basée sur des données
de l'Office national et ne tient, dès lors, pas compte
des jeunes qui ont trouvé un emploi immédiatement
après leur scolarité ou qui ne se sont pas inscrits
comme demandeur d'emploi. De surcroît, tous les
jeunes qui reçoivent des allocations d'attente ne
sont pas des jeunes qui n'ont jamais travaillé. Dans
certains cas, ils ont eu un travail parfaitement
régulier dans le cadre de contrats à durée
déterminée ou de contrats de travail intérimaire.
(Frans) De RVA-studie toont dus iets anders aan
dan wat in de pers werd uiteengezet. Zo is de
economische situatie zo verschillend naargelang de
gewesten dat het in Wallonië moeilijker is om lang
genoeg aan het werk te blijven om recht op
werkloosheidsuitkeringen te hebben. Bovendien zijn
het vooral de laaggeschoolden die het moeilijk
hebben om een baan te vinden. De studie toont ten
slotte ook aan dat naarmate de werkloosheidsduur
toeneemt, het aantal gezinshoofden in die categorie
eveneens toeneemt.
(En français) L'étude de l'ONEM démontre donc
autre chose que ce qui a été exposé dans la
presse. Ainsi, la situation économique est tellement
différente dans les Régions qu'en Wallonie il est
plus difficile de travailler suffisamment longtemps
pour avoir droit aux allocations de chômage. De
plus, ce sont principalement les moins scolarisés
qui éprouvent des difficultés à trouver un emploi.
Enfin, l'étude indique que, plus la durée de
chômage augmente, plus la proportion des chefs de
famille s'accroît.
Wij moeten de strijd tegen de werkloosheidsvallen
opvoeren. Het optrekken van het netto-inkomen uit
arbeid, inzonderheid voor de lage lonen, is een van
de maatregelen van de fiscale hervorming.
Jongeren moeten er eveneens worden toe
aangezet aanvullende opleidingen te volgen.
Tal van werknemers met een arbeidsovereenkomst
met een theoretische duur van één jaar halen de
vereiste 312 arbeidsdagen niet. Wij moeten daar
meer rekening mee houden bij de uitwerking van
maatregelen ter bevordering van de
werkgelegenheid.
Nous devons intensifier la lutte contre les pièges à
l'emploi. L'augmentation du revenu net émanant du
travail, plus particulièrement pour les bas salaires,
constitue une des mesures de la réforme fiscale. En
outre, les jeunes doivent être davantage
encouragés à suivre des formations
complémentaires.
Enfin, de nombreux contrats de travail qui ont en
théorie une durée d'un an, ne permettent pas
d'obtenir les 312 jours de travail requis. Nous
devrons tenir davantage compte de ce phénomène
lors de l'élaboration de mesures en faveur de
l'emploi.
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
02.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): De
jeugdwerkloosheid is op de eerste plaats een Waals
probleem, dat een specifieke aanpak vereist. Dit is
een zoveelste argument ten voordele van een
splitsing van de sociale zekerheid.
Efficiëntere controle is meer dan ooit nodig. De
controle op de gezinstoestand mag niet
verslappen. We moeten het systeem dat recent
werd ingevoerd grondig evalueren om misbruiken
bij de wortel aan te pakken.
Het incident is gesloten.
02.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Le
chômage des jeunes est avant tout un problème
wallon qui réclame une approche spécifique. Il s'agit
d'un argument de plus en faveur de la scission de la
sécurité sociale.
Un contrôle plus efficace est plus que jamais
nécessaire. Il ne faut pas assouplir le contrôle de la
situation familiale. Il faut évaluer de manière
approfondie le système récemment mis en place
afin d'empêcher tout abus.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde interpellatie en mondelinge
vraag van
- mevrouw Maggie De Block tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de blijvende onduidelijkheid inzake de
veiligheidscoördinatoren op bouwwerven"
(nr. 884)
- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het koninklijk besluit inzake
veiligheidscoördinatoren" (nr. 5358)
03 Interpellation et question orale jointes de
- Mme Maggie De Block à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "le flou
persistant en ce qui concerne les coordinateurs
de sécurité sur les chantiers" (n° 884)
- Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "l'arrêté royal concernant
les coordinateurs de sécurité" (n° 5358)
03.01 Maggie De Block (VLD): Het blijft nog altijd
onduidelijk wie precies als veiligheidscoördinator
kan optreden op tijdelijke en mobiele
werkplaatsen.Ondanks de overgangsregeling
waarnaar de minister op 8 februari verwees, is het
niet duidelijk aan welke opleidingsvereisten deze
coördinatoren moeten voldoen.
Op het terrein is de onduidelijkheid nog pregnanter,
waardoor bouwheren geconfronteerd worden met
extra hoge kosten. Wij vragen naar minimale
maatregelen die deze meerkost neutraliseren en
voorzien in een soepele overgangsregeling.
Waarom werd het besluit inzake de
opleidingsvereisten van veiligheidscoördinatoren
nog niet genomen? Wanneer voorziet de minister
de publicatie van dit besluit? Hoeveel coördinatoren
zijn er beschikbaar op dit moment? Hoeveel
controles werden reeds uitgevoerd inzake de
verplichte aanstelling van veiligheidscoördinatoren?
Hoeveel inbreuken werden reeds geconstateerd?
Voorziet de minister een soepeler regime voor
kleine bouwwerken, meer bepaald voor particuliere
bouwwerven?
03.01 Maggie De Block (VLD):On ne sait toujours
pas clairement qui peut agir comme coordinateur de
sécurité sur les chantiers temporaires et mobiles.
En dépit de la réglementation transitoire à laquelle
la ministre a fait référence le 8 février, on ne sait
toujours pas exactement à quelles exigences ces
coordinateurs doivent répondre au niveau de la
formation.
Le manque de clarté est encore plus frappant sur le
terrain et les maîtres de l'ouvrage se trouvent
confrontés à des coûts supplémentaires élevés.
Nous demandons des mesures minimales qui
neutralisent ces suppléments de coûts et
permettent une réglementation transitoire souple.
Pourquoi l'arrêté relatif aux exigences de formation
des coordinateurs de sécurité n'a-t-il pas encore été
pris ? Quand la ministre prévoit-elle la publication
de cet arrêté ? Combien de coordinateurs sont-ils
disponibles actuellement ? Combien de contrôles a-
t-on déjà opérés en matière de désignation
obligatoire d'un coordinateur de sécurité ? Combien
d'infractions a-t-on constatées ? La ministre prévoit-
elle un régime plus souple pour les petits chantiers,
plus particulièrement pour les chantiers concernant
des particuliers ?
Welke versoepeling zal de minister doorvoeren? Als
deze versoepeling niet gepland wordt, hoe denkt de
minister dan de extra kosten voor particuliere
Quels assouplissements la ministre entend-elle
appliquer ? Si elle n'envisage pas un tel
assouplissement, comment compte-t-elle
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
bouwheren te compenseren?
Voorziet de minister in een nieuwe
overgangsregeling voor werken begonnen tussen 1
mei 2001 en de definitieve inwerkingtreding van dit
besluit?
compenser les coûts supplémentaires supportés
par les maîtres de l'ouvrage particuliers?
La ministre prévoit-elle un nouveau règlement
transitoire pour les travaux entamés entre le 1
er
mai
2001 et l'entrée en vigueur définitive de cet arrêté ?
03.04 03.03 03.02 Trees Pieters (CD&V): Dit
dossier is werkelijk de never ending story van
Onkelinx.
Minister Laurette Onkelinx (Nederlands): ... en van
Miet Smet!
Trees Pieters (CD&V): Waarom heeft de minister
twee jaar nodig om die zogenaamde fout te
herstellen? Bij haar aantreden, twee jaar geleden,
meende minister Onkelinx inderdaad dat het KB
van haar voorgangster, Miet Smet, een fout bevatte,
die zij "wel eens snel zou rechtzetten".
Meer dan twee jaar na de voorziene datum is er nog
steeds geen evenwichtig KB inzake
veiligheidscoördinatoren. Op het terrein blijft er
onduidelijkheid inzake de criteria waaraan de
coördinatoren moeten voldoen. Wanneer wordt
besloten wie als coördinator mag fungeren? Wat
met werven die al aan de gang zijn?
Werden er reeds controles uitgevoerd en met welke
resultaten?
Op de kleine werven zorgt de aanstelling van een
coördinator daarbij voor een grote meerkost. Zijn er
plannen om de reglementering van kleine werven te
versoepelen?
03.04 03.03 03.02 Trees Pieters (CD&V): Ce
dossier est véritablement une "never ending story"
pour Mme Onkelinx .
Laurette Onkelinx, ministre (en néerlandais): ... et
pour Miet Smet !
Trees Pieters (CD&V): Pourquoi faut-il deux
années à la ministre pour rectifier cette erreur? Lors
de son entrée en fonction, il y a deux ans, la
ministre Onkelinx a estimé que l'arrêté royal de son
prédécesseur, Miet Smet, comportait une erreur.
Elle avait l'intention de rectifier cela rapidement.
Plus de deux ans après la date prévue, il n'existe
toujours aucun arrêté royal équilibré en matière de
coordinateurs de sécurité. Sur le terrain, l'incertitude
persiste concernant les critères auxquels les
coordinateurs doivent satisfaire. Quand établira-t-on
le profil des personnes pouvant devenir
coordinateur ? Qu'advient-il des chantiers en cours
?
Des contrôles ont-ils déjà été effectués et quels en
sont les résultats ?
La nomination d'un coordinateur sur les petits
chantiers entraîne un surcoût important. Existe-t-il
des projets d'assouplissement de la réglementation
pour ce type de chantiers ?
03.05 Minister Laurette Onkelinx (Frans):
Aangezien Europa nieuwe maatregelen heeft geëist
op grond van het aantal ongevallen op de
bouwplaatsen, moeten concrete maatregelen
worden genomen.
Ik heb dit ontwerp van koninklijk besluit in maart
2000 voor advies voorgelegd aan de Hoge Raad
voor Preventie en Bescherming. De Hoge Raad
was van oordeel dat die maatregelen in een
ministerieel besluit kunnen worden opgenomen.
Op 23 juli 2001 werd aan de Raad van State een
nieuw ontwerp voorgelegd dat tegen het jaareinde
in werking zou treden.
Op de drie lijsten, opgesteld door de
beroepsorganisaties, staan ongeveer 560
03.05 Laurette Onkelinx , ministre (en français):
Si l'Europe a exigé de nouvelles mesures à cause
du nombre d'accidents sur les chantiers, il faut
passer à l'action sur le terrain.
J'ai soumis ce projet d'arrêté royal au Conseil
supérieur de prévention et de protection pour avis
en mars 2000. Le Conseil supérieur a estimé que
ces mesures pouvaient faire l'objet d'un arrêté
ministériel.
Un nouveau projet d'arrêté royal a été soumis au
Conseil d'État le 23 juillet 2001 et entrerait en
vigueur pour la fin de l'année.
Sur les trois listes établies par les organisations
professionnelles figurent environ 560 coordinateurs.
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
coördinatoren vermeld.
De administratie onderzoekt bij voorrang of de
veiligheids- en gezondheidsvoorwaarden aan de
reglementaire voorschriften beantwoorden.
L'administration vérifie en priorité si les conditions
de sécurité et de santé correspondent aux
prescriptions réglementaires.
Als dat niet het geval is, gaat de administratie na of
er een coördinator moet worden aangesteld, en als
dat wel diende te gebeuren doch niet gebeurd is,
wordt contact opgenomen met de persoon die de
coördinator moet aanwerven. Is er wel een
coördinator aangesteld, dan wendt de inspectie zich
tot hem.
Wat de werkzaamheden in gezinswoningen betreft,
mag de aannemer krachtens de huidige
reglementering zelf de functie van coördinator op
zich nemen, althans voor zover het om
werkzaamheden voor een bedrag van minder dan
25.000 gaat. Zodra er twee ondernemingen bij de
werkzaamheden betrokken zijn, is de aanstelling
van coördinatoren verplicht.
Preventie, gekoppeld aan een rationelere
organisatie van de bouwplaats, moet leiden tot
kostenbesparingen.
Het koninklijk besluit bepaalt dat wie nu al de functie
van veiligheidscoördinator bekleedt, ruim de tijd
krijgt (meer bepaald tot 1 mei 2004) om een
aanvullende opleiding te volgen en voor het examen
te slagen. Een bijkomende overheidsregeling is
derhalve niet noodzakelijk.
Si ce n'est pas le cas, elle vérifie si un coordinateur
doit être engagé, si cela n'a pas été fait en dépit
d'une obligation, elle prend contact avec
l'embaucheur du coordinateur, si le coordinateur a
été embauché, l'inspection s'adresse à lui.
En ce qui concerne les travaux de logements
familiaux, la réglementation actuelle prévoit, pour
des travaux inférieurs à 25.000 euros, que
l'entrepreneur exerce lui-même la fonction de
coordinateur. Si deux entreprises sont concernées,
il est obligatoire d'engager des coordinateurs.
La prévention permettra de réduire les coûts, de
même qu'une organisation plus rationnelle des
chantiers.
L'arrêté royal prévoit que les personnes qui
exercent déjà la fonction de coordinateur de
sécurité disposent d'une longue période jusqu'au
1
er
mai 2004 pour suivre une formation
complémentaire et réussir l'examen. Il n'est donc
pas nécessaire de prévoir des régimes transitoires
supplémentaires.
03.06 Maggie De Block (VLD): De minister hamert
steeds weer op dezelfde verplichtingen. Het gaat er
echter om dat zij die strenger invult dan haar
collega's uit de omringende landen, waardoor de
kosten voor onze bouwers onredelijk hoog oplopen.
03.06 Maggie De Block (VLD): La ministre
rappelle encore et toujours les mêmes obligations.
Le problème, c'est qu'elle les applique plus
strictement que ses collègues des pays voisins, ce
qui se traduit par une hausse déraisonnable des
coûts pour nos bâtisseurs.
03.07 Trees Pieters (CD&V): Dit dossier wordt
door de overheid totaal verkeerd aangepakt. Men
wil arbeidsongevallen vermijden, maar die doen
zich veel meer voor op grote bouwwerven dan in de
particuliere woningbouw.
De zogenaamde versoepeling voor particuliere
woningbouw voor woningen tot 1.000.000 miljoen
frank is ridicuul. Wie kan er in ons land nog voor
zo'n bedrag een huis zetten?
We zijn in België op dit vlak onnodig veel strikter
dan in het buitenland.
03.07 Trees Pieters (CD&V): L'approche du
dossier par le gouvernement est totalement
erronée. On veut éviter les accidents de travail,
mais ceux-ci sont beaucoup plus fréquents sur les
grands chantiers que dans la construction
d'habitations privées.
L'assouplissement pour la construction d'habitations
privées jusqu'à 1.000.000 francs est ridicule. Qui
peut encore construire une maison pour ce prix
dans notre pays ?
En cette matière, la Belgique se montre inutilement
beaucoup plus sévère que les autres pays.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
04 Vraag van de heer Jef Valkeniers tot de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de hervorming van de leerlingenstages"
(nr. 5261)
04 Question de M. Jef Valkeniers à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
réforme des stages d'apprentissage" (n° 5261)
04.01 Jef Valkeniers (VLD): De regering beloofde
de verschillende systemen van leerovereenkomsten
te vervangen door één uniform systeem. Nu horen
wij echter dat de minister weer een bijkomende
regeling zal uitwerken. De Vlaamse regering
reageerde negatief op haar voorontwerp, want de
concrete opleiding is een regionale bevoegdheid.
Ook het bedrijfsleven was verontrust, meer bepaald
door het voornemen om de vergoeding en de
verzekering van stagiairs over te hevelen van het
onderwijs naar de ondernemingen. De bestaande
positieve houding komt daardoor in het gedrang. Zal
de nieuwe stageregeling de verschillende
bestaande vervangen? Bestaat hierover overleg
met de Gewesten? Wat is de stand van zaken
daarin? Wat zijn de voornaamste discussiepunten?
Wat is de tijdshorizon? Zullen de ondernemingen
voortaan hun stagiairs moeten betalen en hen
moeten verzekeren? Komt er overleg met de
bedrijven?
04.01 Jef Valkeniers (VLD): Le gouvernement
s'est engagé à remplacer les différents systèmes de
contrats d'apprentissage par un système uniforme.
Or, nous apprenons maintenant que la ministre va
mettre sur pied une réglementation
complémentaire. Le gouvernement flamand a réagi
négativement à son avant-projet car la formation
concrète est une compétence régionale. Les
entreprises étaient également inquiètes, en
particulier en raison de l'intention de transférer
l'indemnisation et l'assurance des stagiaires de
l'enseignement vers les entreprises. Ils pourraient
ainsi être amenés à revoir leur attitude actuellement
favorable. La nouvelle réglementation des stages
remplacera-t-elle les différentes réglementations
existantes ? Une concertation est-elle menée avec
les Régions ? Où en est le dossier ? Quels sont les
principaux points de discussion ? Quels sont les
délais ? Les entreprises devront-elles dorénavant
payer et assurer leurs stagiaires
? Y aura-t-il
concertation avec les entreprises ?
04.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Er
bestaan talrijke stageformules. Wij trachten zowel
inzake sociale bescherming als inzake lonen voor
alle betrokken sectoren een eenvormige wetgeving
uit te werken. Er werd onder meer contact
opgenomen met Agoria. Die contacten wijzen uit dat
afhankelijk van de leeftijd en de evolutie van de
kwalificatie een minimumplafond dient te worden
vastgesteld. Wanneer een werknemer drie jaar lang
in het productieproces heeft meegedraaid, moet dat
een recht op sociale verzekeringen openen.
Het is mijn bedoeling de belangen van de
onderscheiden partijen te verzoenen: de
ondernemingen die deze opleidingen verstrekken
moeten een opener houding aannemen tegenover
de stagiairs, die zich beter geïntegreerd moeten
voelen.
04.02 Laurette Onkelinx , ministre (en français):
Les formules de stages sont multiples. Nous
essayons de concevoir une législation uniforme tant
pour la protection sociale que pour les
rémunérations, et ce pour l'ensemble des secteurs
concernés. Des contacts ont été pris, notamment
avec AGORIA. Il en ressort qu'il convient de fixer un
plafond minimum en fonction de l'âge et de
l'évolution de la qualification. Quand un travailleur a
été associé pendant trois ans au processus de
production, il faut aussi lui ouvrir le droit aux
assurances sociales.
Mon but est de concilier les intérêts des uns et des
autres: les entreprises qui dispensent ces
formations doivent être plus accueillantes et les
stagiaires doivent se sentir mieux intégrés.
04.03 Jef Valkeniers (VLD): Uiteraard moeten
stagiairs die jaren in dienst zijn, vergoed worden. De
ongerustheid betreft de vergoeding voor korte
stages, die vanzelf al geld kosten aan de
ondernemingen.
04.03 Jef Valkeniers (VLD): Il va de soi qu'il faut
indemniser les stagiaires qui sont en service depuis
plusieurs années. On s'inquiète surtout à propos de
l'indemnité due pour les stages de courte durée qui
coûtent déjà en soi de l'argent aux entreprises.
04.04 Minister Laurette Onkelinx (Frans): De
observatiestages in het kader van de
schoolopleiding noch de korte stages vallen onder
die regeling.
04.04 Laurette Onkelinx , ministre (en français):
Ni les stages scolaires d'observation, ni les stages
de courte durée ne sont visés.
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde interpellaties en mondelinge
vragen van
- de heer Raymond Langendries tot de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "het sociaal conflict bij Sabena" (nr. 914)
- mevrouw Greta D'hondt tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het sociaal bemiddelingsplan voor Sabena"
(nr. 5317)
- de heer Guy D'haeseleer tot de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het recente akkoord tussen de sociale
bemiddelaar en de vakbonden in het
Sabenadossier" (nr. 5338)
05 Interpellations et questions orales jointes de
- M. Raymond Langendries à la vice-premier
ministre et ministre de l'Emploi sur "le conflit
social à la Sabena" (n° 914)
- Mme Greta D'hondt à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "le plan social pour la
Sabena" (n° 5317)
- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "le récent accord
conclu entre le médiateur social et les syndicats
dans le dossier de la Sabena" (n° 5338)
05.01 Raymond Langendries (PSC): Het jongste
herstructureringsplan voor Sabena voorziet in bijna
2.000 afvloeiingen. Tengevolge van dat plan is een
sociaal conflict uitgebroken en werd de bij de "wet-
Renault" ingevoerde procedure opgestart. Conform
die procedure moet de directie van het bedrijf een
hele reeks gegevens meedelen aan de organisaties
die het personeel vertegenwoordigen.
05.01 Raymond Langendries (PSC): Le dernier
plan de restructuration concernant la Sabena
prévoit près de 2000 licenciements. Il a engendré
un conflit social et a déclenché la procédure prévue
par la loi «Renault». Conformément à celle-ci, la
direction de l'entreprise doit fournir toute une série
d'informations aux organisations représentatives du
personnel.
De vergadering is geschorst om 15.45 uur.
La séance est suspendue à 15.45 heures.
De vergadering is hervat om 15.55 uur.
Elle est reprise à 15.55 heures.
05.02 Raymond Langendries (PSC): Het overleg
binnen Sabena zit momenteel muurvast, omdat de
directie een aantal gegevens weigert bekend te
maken.
De verklaring van minister Daems voor de
commissie voor de Infrastructuur heeft mij hogelijk
verbaasd. De regering heeft beslist het sociaal plan,
dat door 57% van het personeel werd goedgekeurd,
uit te voeren. Dat plan is echter gebaseerd op het
intussen alweer achterhaalde plan-Müller.
De heer Daems heeft de contracten die Sabena
met Swissair gesloten heeft, onder geheimhouding
op het bureau van de commissie gelegd.
Zal de "wet-Renault" worden toegepast ? Is het echt
opportuun om het sociaal plan terstond uit te
voeren?
05.02 Raymond Langendries (PSC): Or, la
concertation au sein de la Sabena est actuellement
bloquée car la direction refuse de communiquer
certaines informations.
J'ai été extrêmement surpris par la déclaration que
le ministre Daems vient de faire devant la
commission de l'Infrastructure. Le gouvernement a
décidé d'appliquer le plan social adopté par 57% du
personnel. Or, ce plan se base sur le plan Müller,
désormais obsolète.
Par ailleurs, M. Daems a déposé sur le bureau de la
commission les contrats conclus entre Sabena et
Swissair en demandant qu'ils restent secrets.
La loi «Renault» sera-t-elle appliquée
? Est-il
réellement opportun de mettre immédiatement en
oeuvre le plan social ?
05.03 Greta D'Hondt (CD&V): Autonome
overheidsbedrijven vallen niet onder het
wetsontwerp betreffende de verzoening van
werkgelegenheid en levenskwaliteit. De minister
kondigde echter originele oplossingen aan.
Bovendien zou hij werken aan een nieuwe
eindeloopbaanregeling voor werknemers vanaf 48
05.03 Greta D'Hondt (CD&V): Les entreprises
publiques autonomes ne relèvent pas du projet de
loi relatif à la conciliation du travail et de la qualité
de la vie. La ministre a annoncé des solutions
véritablement originales. Elle préparerait, en outre,
une nouvelle réglementation relative à la fin de
carrière pour les travailleurs à partir de 48 ans.
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
jaar. Tot de leeftijd van 55 jaar zouden zij een
werkloosheidsuitkering ontvangen, verhoogd met
een premie van 12.000 frank.
Hoe ziet dit voorstel er precies uit? Wie zal de
genoemde 12.000 frank betalen? Wat gebeurt er
met de betrokken werknemers als ze 55 zijn? Hoe
past de maatregel in een integratiebeleid voor
oudere werknemers met het oog op een verbetering
van de werkgelegenheidsgraad? De uitstapregeling
voor Sabena-mensen op 48 jaar, waarbij ze een
werkloosheidsuitkering en een extra premie krijgen,
bevreemdt mij. Op die manier houdt men immers
de wortel voor de ezel en moet men niet verbaasd
zijn dat hij bijt....Waarom werd er niet aan een
systeem van outplacement gedacht?
Jusqu'à 55 ans, ceux-ci recevraient une allocation
de chômage augmentée d'une prime de 12.000
francs.
En quoi consiste précisément cette proposition ?
Qui paiera les 12.000 francs ? Qu'adviendra-t-il des
travailleurs concernés lorsqu'ils auront 55 ans ?
Cette mesure cadre-t-elle avec la politique
d'intégration des travailleurs âgés en vue de
l'amélioration du taux d'emploi ? La réglementation
en matière de prépension à 48 ans pour le
personnel de la Sabena, qui reçoit ainsi une
allocation de chômage complétée d'une prime, me
paraît à tout le moins très étrange. C'est tendre la
carotte à l'âne. Il ne faut, dès lors, pas s'étonner
qu'il morde...
Pourquoi n'a-t-on pas pensé à un système
d'outplacement ?
05.04 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): We
verlangen meer uitleg van de minister over het
akkoord dat de vakbonden en de sociale
bemiddelaar hebben bereikt, en vooral over het
sociaal luik van het businessplan voor Sabena.
Er zouden 700 personeelsleden moeten afvloeien.
Kan de minister bevestigen dat de regeling die werd
voorgesteld voor 48-plussers op slechts 100
mensen van toepassing zal zijn? Wat houdt deze
regeling juist in? Hoe rijmt de minister deze
maatregel met haar initiatieven om de
activiteitsgraad van oudere werknemers te
verhogen? Welk lot is het sociaal plan beschoren?
Zal de regering het effectief doorvoeren?
05.04 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Nous
souhaitons obtenir de la ministre de plus amples
informations sur l'accord conclu par les syndicats et
le conciliateur social et particulièrement sur le volet
social du businessplan de la Sabena.
Il y aurait 700 pertes d'emploi. La ministre peut-elle
confirmer que l'accord proposé pour les plus de 48
ans ne s'appliquera qu'à 100 personnes? Que
comporte précisément cet accord? Comment la
ministre concilie-t-elle cette mesure avec les
initiatives qu'elle prend pour augmenter le taux
d'activité d'autres travailleurs? Quel sort sera-t-il
réservé au plan social? Le gouvernement va-t-il
effectivement l'appliquer?
05.05 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik zal
niet ingaan op de punten die tot de bevoegdheid
van minister Daems behoren.
Een sociaal plan heeft geen kans van slagen
zonder overleg tussen directie en vakbonden. Ik
ben vol lof over het werk dat zij verzet hebben om
een sociaal plan uit te werken voor de werknemers
die moeten afvloeien.
De bemiddelaar is geen inspecteur. Hij werd niet in
kennis gesteld van eventuele inbreuken op de wet-
Renault. Er werden ook geen klachten ingediend.
De vakbonden waren de mening toegedaan dat de
wet-Renault nageleefd werd.
In het sociaal plan worden alle bestaande
mechanismen aangewend om naakte ontslagen te
voorkomen : vrijwillig vertrek, interne herplaatsing,
outplacement, enz.
05.05 Laurette Onkelinx , ministre (en français):
Je n'aborderai pas les points relatifs aux
compétences de M. Daems.
Un plan social ne peut réussir sans une
concertation entre la direction et les organisations
syndicales. Je salue le travail que celles-ci ont
réalisé afin de mettre au point un plan social en
faveur des travailleurs qui seront licenciés.
Le conciliateur n'est pas un inspecteur. Il n'a pas
été informé d'éventuelles infractions dans
l'application de la loi "Renault". Aucune plainte n'a
été déposée.
Les organisations syndicales ont estimé que la loi
"Renault" a été respectée.
L'accord social fait appel à tous les mécanismes
existants permettant d'éviter les pertes sèches de
travail : départs volontaires, reclassement interne,
outplacement...
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
Dat volstaat echter niet. Alle ontslagen werknemers
krijgen een aanvullende vergoeding ten belope van
drie maandlonen. Er zal een specifiek tijdskrediet
van een of twee jaar worden toegekend, met
uitbetaling, in twaalfden of vierentwintigsten, van 3
maanden salaris. Ten behoeve van een honderdtal
48-plussers werd een uittredingsregeling getroffen.
Cela ne suffit pas. Des indemnités
complémentaires de trois mois de salaire seront
versées à tous les travailleurs licenciés. Un crédit-
temps spécifique d'un ou deux ans a été décidé,
prévoyant trois mois de rémunération et liquidée en
12
e
ou en 24
e
. Une mesure d'aménagement de fin
de carrière a été prise à destination d'une centaine
de travailleurs de 48 ans et plus.
In tegenstelling tot een stelsel van brugpensioen
bekrachtigt deze maatregel geen nagenoeg
definitieve toestand. De aanvullende uitkering wordt
immers niet toegekend tot het einde van de
beroepsloopbaan, maar voor een maximumduur
van 7 jaar, hetzij tot 55 jaar.
Bovendien kunnen de werknemers het voordeel van
die uitkering blijven genieten als zij een andere
baan vinden. Zij wordt dan toegevoegd aan het door
hun nieuwe werkgever uitgekeerde loon. Het gaat
dus om een maatregel die de herinschakeling op de
arbeidsmarkt in de hand wil werken.
Contrairement à un régime de prépension, cette
mesure n'entérine pas une situation quasi définitive.
L'indemnité complémentaire n'est, en effet, pas
accordée jusqu'à la fin de la carrière
professionnelle, mais pour une durée maximale de
7 ans, soit jusqu'à 55 ans.
En outre, lorsqu'ils retrouveront un autre emploi, les
travailleurs pourront conserver le bénéfice de cette
indemnité. Elle s'ajoutera donc à la rémunération
versée par leur nouvel employeur. Il s'agit donc d'un
incitant à la réinsertion sur le marché de l'emploi.
05.06 Raymond Langendries (PSC): Het plan-
Müller bestaat niet meer. Het werd zojuist met 10
miljard verminderd! De regering is op zoek naar een
overbruggingskrediet van één maand en wij
bevinden ons in een procedure van gerechtelijk
akkoord. En de regering wil het sociaal plan
onmiddellijk van start laten gaan. Geen rekening
houden met wat de piloten zeggen, al is de Belgian
Cockpit Association niet echt een
vakbondsorganisatie, zou hetzelfde zijn als een
conflict in het wegvervoer trachten op te lossen
zonder rekening te houden met de
vrachtwagenchauffeurs !
Ik kom nu terug op de in de "wet-Renault"
voorgeschreven verplichting bepaalde documenten
aan de vakbondsorganisaties mee te delen. De
Belgian Cockpit Association zal zich misschien bij
één van die organisaties moeten aansluiten.
05.06 Raymond Langendries (PSC): Le plan
Müller n'existe plus; il vient d'être amputé de 10
milliards!
Le gouvernement cherche un emprunt de soudure
d'un mois et nous sommes dans une procédure de
concordat. Et le gouvernement veut lancer le plan
social tout de suite. Faire l'impasse sur ce que
disent les pilotes, même si la Belgian Cockpit
Association n'est pas à proprement parler une
organisation représentative, serait comme tenter de
résoudre un conflit dans les transports routiers sans
tenir compte des chauffeurs !
Je reviens sur l'obligation faite par la loi «Renault»
de communiquer certains documents aux
organisations représentatives. Il faudra peut-être
que la Belgian Cockpit Association rejoigne une de
ces organisations.
05.07 Greta D'Hondt (CD&V): Zelfs met de
aangebrachte nuances blijf ik het moeilijk hebben
met die maatregel, die voor andere bedrijven een
precedent kan zijn. Wie staat in voor de financiering
van de maatregel? Is dit geld beschikbaar? Komt de
maatregel op de helling door het gerechtelijk
akkoord?
05.07 Greta D'Hondt (CD&V): Même les nuances
qui ont été apportées ne suffiront pas à gommer
mes réticences à l'égard de cette mesure qui
pourrait constituer un précédent pour d'autres
entreprises. Qui prendra en charge le financement
de cette mesure ? Les fonds sont-ils disponibles ?
Cette mesure sera-t-elle remise en question par
l'accord judiciaire ?
05.08 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Het is
een premie die door de maatschappij en niet door
de Staat wordt gestort
05.08 Laurette Onkelinx , ministre (en français):
C'est une prime qui est versée par la compagnie et
non par l'État.
05.09 Greta D'Hondt (CD&V): Ik wil die vraag wel
aan minister Daems stellen, maar het gerechtelijk
akkoord brengt me bij de minister van
05.09 Greta D'Hondt (CD&V): Je suis disposée à
poser cette question au ministre Daems mais
l'accord judiciaire m'amène auprès de la ministre de
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
Werkgelegenheid. Hoe kan men een sociaal fonds
spijzen zonder geld?
l'Emploi. Comment un fonds social peut-il être
alimenté sans argent?
05.10 Minister Laurette Onkelinx (Frans):Ik ben
hier om te antwoorden op vragen in verband met
het sociaal akkoord.
05.10 Laurette Onkelinx , ministre (en français) :
Je suis ici pour répondre à propos du contenu de
l'accord social.
05.11 Greta D'Hondt (CD&V): Als onderhandelaar
over een sociaal akkoord heeft de minister toch
garanties moeten geven over de financiering van
het akkoord?
05.11 Greta D'Hondt (CD&V): En sa qualité de
négociatrice d'un accord social, la ministre a tout de
même dû donner des garanties quant au
financement de cet accord.
05.12 Vice eerste Minister Laurette Onkelinx
(Frans) : Zulke maatregelen vindt men in om het
even welk sociaal plan terug. Ofwel kan de
maatschappij de premies betalen ofwel kan zij het
niet. In dat laatste geval gelden verschillende
maatregelen en in laatste instantie kan op het fonds
voor de sluiting van ondernemingen een beroep
gedaan worden.
05.12 Laurette Onkelinx , vice-eerste ministre (en
français) : Ce sont des mesures que l'on retrouve
dans n'importe quel plan social. Soit la société peut
payer les primes prévues, soit elle ne le peut pas.
Dans ce cas, diverses mesures existent dont, en
dernier recours, le fonds de fermeture.
05.13 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Het is
niet duidelijk wie de premies van 12.000 frank zal
betalen. Ik heb vragen bij de maatregel voor 48-
plussers. Zij zullen geparkeerd worden in de
werkloosheid. Ik vrees dat zij niet meer geactiveerd
zullen kunnen worden. Dit schept een gevaarlijk
precedent voor andere bedrijven.
05.13 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): On ne
voit pas clairement qui paiera les primes de 12.000
francs. Je m'interroge à propos de la mesure qui
concerne les travailleurs de plus de 48 ans. Ils
seront contraints au chômage. Je crains qu'ils ne
puissent plus réintégrer la vie active, ce qui
constitue un précédent dangereux pour les autres
entreprises.
05.14 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Toen
men het had over het optrekken van de
activiteitsgraad van de vijftigplussers, vond iedereen
altijd dat het aangewezen is dat de betrokkenen de
uit de werkloosheid of andere stelsels verkregen
voordelen zouden behouden wanneer zij opnieuw
aan het werk gaan. Dat kan hen er enkel maar toe
aanzetten opnieuw aan de slag te gaan.
05.14 Laurette Onkelinx, vice-premier ministre
(en français): Tout le monde a toujours été
d'accord, quand on a parlé d'augmentation du taux
d'activité des plus de 50 ans, sur le fait qu'il est bon
de maintenir les avantages obtenus du chômage ou
autres en cas de reprise du travaill. Cela ne peut
qu'encourager cette reprise du travail.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Guy D'haeseleer tot de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de recente prognoses
inzake werkloosheid en activiteitsgraad"
(nr. 5316)
06 Question de M. Guy D'haeseleer à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
dernières prévisions en matière de taux de
chômage et d'activité" (n° 5316)
06.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Het
ministerie van Werkgelegenheid verwacht dat in juni
2002 65,7 procent van de Belgische bevolking
beroepsactief zal zijn. Dat is slechts 0,8 procent
meer dan 5 jaar eerder. De werkloosheidsgraad zou
amper dalen, van 9,7 procent naar 9,6 procent.
Op jaarbasis zouden er 7.800 werklozen meer zijn
en die voorspelling zou al naar boven toe moeten
worden gecorrigeerd. De VDAB kwam met
06.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Selon
les estimations du ministère de l'Emploi, le taux
d'activité de la population belge atteindrait 65,7% en
juin 2002 et n'aurait donc progressé que de 0,8%
sur cinq ans. Le taux de chômage n'aurait guère
baissé, passant de 9,7% à 9,6%.
Sur une base annuelle, le nombre de chômeurs
aurait augmenté de 7.800 unités. En outre, cette
prévision devrait déjà être revue à la hausse. La
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
recentere cijfers: het aantal werklozen zou met 7,6
procent stijgen en er zouden op jaarbasis 13.405
niet-werkzoekenden meer zijn. De werkloosheid
stijgt voor het eerst sinds 1996, met duidelijke
uitschieters onder meer in Vilvoorde.
Bevestigt de minister die prognoses? Wat
concludeert zij? Hoe reageert ze op de Vlaamse
cijfers? De Europese akkoorden leggen een
activiteitsgraad van 70 procent op. Hoe wil de
minister dat niveau halen? Komen er nieuwe
maatregelen? Zijn er budgettaire reserves? Het
advies van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven
over het effect van de lastenverlaging is verdeeld:
volgens de werkgevers is er wel een effect, volgens
de werknemers niet. Wat is het standpunt van de
regering?
VDAB a présenté des chiffres plus récents: le
nombre de chômeurs augmenterait de 7,6% et, sur
une base annuelle, il y aurait 13.405 personnes de
plus qui ne sont plus à la recherche d'un emploi. Le
chômage augmente pour la première fois depuis
1996. Les hausses les plus significatives sont
observées, entre autres, à Vilvorde.
La ministre confirme-t-elle ces chiffres? Quelles
conclusions en tire-t-elle? Comment réagit-elle aux
chiffres enregistrés par la Flandre? Les accords
européens imposent un taux d'activité de 70%.
Comment la ministre compte-t-elle atteindre ce
taux? De nouvelles mesures seront-elles prises?
Des réserves budgétaires sont-elles disponibles?
Le Conseil Central de l'Economie est partagé: les
employeurs affirment que la réduction des charges
a bel et bien produit des effets, alors que les
travailleurs affirment le contraire. Quel est le point
de vue du gouvernement sur cette question?
06.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): De
werkloosheid blijft verder dalen, maar aan een
trager tempo. Anders is het gesteld met de
activiteitsgraad! Hij bedroeg 65,7% in 2000. Bij het
maken van internationale vergelijkingen baseert
men zich bij voorkeur op de
werkgelegenheidsgraad. De huidige Belgische
werkgelegenheidsgraad loopt op tot 60% en is sinds
1997 met 3% toegenomen. Wij zijn echter nog ver
af van het door de Europese overheid
vooropgestelde streefcijfer van 70% in 2010.
06.02 Laurette Onkelinx , ministre (en français):
La diminution du taux de chômage se poursuit,
mais au ralenti. Le taux d'activité, c'est autre
chose
! Il était de 65,7 % en 2000. Les
comparaisons internationales se basent de
préférence sur le taux d'emploi. Le taux d'emploi
belge actuel atteint les 60 % ; il a progressé de 3 %
depuis 1997. Nous sommes cependant encore loin
de l'objectif des 70 % en 2010, objectif fixé par
l'Europe.
Export vormt een van de belangrijkste groeifactoren
voor ons land. Reeds voor 11 september bleek dat
de tragere Amerikaanse groei ook een vertraging
van de Europese groei met zich zou brengen. Eind
deze maand zal het Planbureau de economische
begroting bijstellen die in juli werd opgemaakt. Men
zegt ons echter dat de groei tijdens het tweede
semester van 2002 opnieuw in de lift kan zitten. De
door ons genomen maatregelen zouden
uitgerekend in 2002 effect sorteren. Maar we zullen
enkel het beschikbare budget aanspreken.
Pour notre pays, l'exportation constitue un des
facteurs les plus importants de la croissance. Or,
déjà avant le 11 septembre, il apparaissait que le
ralentissement de la croissance américaine
entraînerait un ralentissement de la croissance
européenne. À la fin de ce mois, le Bureau du plan
procédera à une adaptation du budget économique
élaboré en juillet. On nous dit cependant que la
croissance pourrait reprendre durant le second
semestre de 2002. Les mesures que nous avons
prises déploieront leurs effets en 2002. Mais nous
ne dépenserons que le budget disponible.
06.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Men
kan toch niet om de vaststelling heen dat de
toestand onrustwekkend is. Voor Vlaanderen zijn de
werkloosheidscijfers voor augustus 2001 wel
bekend en daaruit blijkt dat er voor de eerste keer
sinds vijf jaar een stijging is van het aantal
werklozen. De minister is niet ingegaan op mijn
vraag inzake de lastenverlaging. Ik besef dat dit
binnen de regering een discussiepunt is, maar ik
meen dat er dringend op de nieuwe situatie moet
worden ingespeeld.
06.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Nul ne
peut contester le caractère inquiétant de la
situation. En ce qui concerne la Flandre, il ressort
des chiffres du chômage correspondant au mois
d'août 2001 que, pour la première fois en cinq ans,
le nombre des demandeurs d'emploi a augmenté.
La ministre n'a pas répondu à ma question relative
à la réduction des charges. Je comprends que ce
dossier constitue un point de discussion au sein du
gouvernement mais j'estime qu'il convient de réagir
d'urgence à la nouvelle situation.
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van mevrouw Greta D'hondt tot de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de vrijwaring van het stakingsrecht" (nr.
5348)
07 Question de Mme Greta D'hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
sauvegarde du droit de grève" (n° 5348)
07.01 Greta D'Hondt (CD&V): Op 29 november
ondervroeg ik de minister al over de uitholling van
het stakingsrecht, naar aanleiding van de kritiek van
het comité dat toeziet op de naleving van het
Europees Sociaal Handvest. De minister verwees
toen naar het aan de gang zijnde sociaal overleg.
Het interprofessioneel akkoord zorgde echter niet
voor een voorstel van regeling.
Het stakingsrecht in België wordt steeds meer
uitgehold omdat werkgevers via eenzijdig
verzoekschrift dwangsommen laten opleggen aan
het personeel. Wat is het standpunt van de regering
inzake het gebruik van eenzijdige verzoekschriften
en het opleggen van dwangsommen bij collectieve
arbeidsconflicten? Welke maatregelen overweegt
de minister om het stakingsrecht in ons land te
vrijwaren?
07.01 Greta D'Hondt (CD&V): Le 29 novembre
dernier, j'interrogeais déjà la ministre à propos du
risque de voir le droit de grève vidé de sa
substance, à l'occasion des critiques formulées par
le comité chargé de veiller au respect de la Charte
sociale européenne. A l'époque, la ministre s'était
référée à la concertation sociale en cours. L'accord
interprofessionnel ne comporte toutefois pas de
proposition de réglementation.
En Belgique, la procédure de la requête unilatérale
permettant aux employeurs d'obtenir que le
personnel en grève soit condamné à payer des
astreintes fait peser une menace réelle sur le droit
de grève des travailleurs.
Quelle est l'attitude du gouvernement à propos du
recours aux requêtes unilatérales et aux
condamnations à verser des astreintes dans le
cadre de conflits sociaux collectifs? Quelles
mesures la ministre envisage-t-elle de prendre pour
sauvegarder le droit de grève dans notre pays?
07.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Wat de
grond van de zaak betreft, deel ik uw mening.
Gerechtelijke stappen zijn allesbehalve bevorderlijk
voor goede arbeidsverhoudingen. Ik ben ervan
overtuigd dat iedereen baat heeft bij een verdieping
van de sociale dialoog. Ik probeer momenteel tot
een akkoord te komen tussen de onderscheiden
sociale partners, en de dialoog is aan de gang. Om
het sociaal overleg te behoeden en op te waarderen
wil ik een tripartiet akkoord alle kansen geven.
07.02 Laurette Onkelinx , ministre (en français):
Sur le fond du sujet, j'ai la même conviction que
vous. L'intervention judiciaire porte atteinte aux
relations de travail. Je suis convaincue que
l'avantage de tout le monde réside dans
l'approfondissement du dialogue social. J'essaie
pour l'instant d'avoir un accord entre les différents
partenaires sociaux et il y a un dialogue sur le sujet.
Pour protéger et revaloriser la concertation sociale,
je veux donner toutes les chances à un accord
tripartite.
07.03 Greta D'Hondt (CD&V): Een tweede zit is
niet schandelijk. Ik neem de verklaring van de
minister ernstig dat zij, wanneer er een akkoord
wordt bereikt aan de rondetafel, zij niet zal wachten
om het akkoord in een wet om te zetten.
07.03 Greta D'Hondt (CD&V):Il n'y a pas de honte
à devoir représenter des examens en deuxième
session. Je prends la ministre au mot lorsqu'elle
déclare que dès qu'un accord interviendra à la table
ronde, elle le transposera sans délai en texte de loi.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker
tot de minister van Sociale Voorzorg en
Pensioenen over "de loonkostensubsidie of
inschakelingpremie" (nr. 5222)
08 Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker
au ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "la subvention salariale ou la prime de
reclassement" (n° 5222)
08.01 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): De federale en de regionale overheden
doen inspanningen om het recht op arbeid van
gehandicapten te garanderen. Zo wordt op grond
van CAO 26 een loonkostensubsidie of een
08.01 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): Les autorités fédérales et régionales
accomplissent des efforts pour garantir le droit au
travail des personnes handicapées. Ainsi, sur la
base de la CCT n° 26, une subvention salariale ou
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
inschakelingpremie toegekend, behalve in
ministeries en openbare diensten. Is dat laatste niet
in tegenspraak met de gelijkekansenpolitiek?
une prime de reclassement est accordée, sauf dans
les ministères et les services publics. Ce dernier
élément n'est-il pas contraire à la politique d'égalité
des chances ?
08.02 Regeringscommissaris Greet Van Gool
(Nederlands): De tewerkstelling van personen met
een handicap is een bevoegdheid van de minister
van Ambtenarenzaken. Bij wet van 1963 is
vastgelegd dat de overheid minimum drie procent
van de vacatures aan personen met een handicap
moet voorbehouden. De overheid overschrijdt zelfs
dit quotum.
08.02 Greet Van Gool commissaire de
gouvernement (en néerlandais) : L'engagement de
personnes handicapées est une compétence qui
ressortit au ministre de la Fonction publique. La loi
de 1963 stipule que les pouvoirs publics doivent
réserver au moins 3% des emplois vacants aux
personnes handicapées. En fait, les pouvoirs
publics dépassent même ce pourcentage.
08.03 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): CAO 26 kan dus niet worden toegepast
in de openbare dienst?
08.03 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): La CCT n° 26 ne peut donc pas
s'appliquer dans le secteur public ?
08.04 Regeringscommissaris Greet Van Gool
(Nederlands) : Er bestaat een andere regeling bij
Ambtenarenzaken. In de openbare dienst moet een
bepaald percentage gehandicapten worden
tewerkgesteld.
08.04 Greet Van Gool commissaire de
gouvernement (en néerlandais) : Une autre
réglementation s'applique à la fonction publique. Un
pourcentage déterminé de personnes handicapées
doivent être engagées dans les services publics.
08.05 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Een CAO voor de particuliere sector
geldt niet in de openbare sector. Loonkostsubsidies
zijn er om de particuliere werkgevers, die op winst
uit zijn, over de streep te trekken. In de openbare
dienst is dit niet nodig. Beide maatregelen hebben
hetzelfde doel, maar volgen een verschillende weg.
08.05 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais) : Une CCT pour le secteur privé ne
s'applique pas au secteur public. Les subventions
salariales ont pour objectif d'inciter les employeurs
privés, qui cherchent à faire du bénéfice, à se
décider. Une telle mesure n'est pas nécessaire
dans le secteur public. Les deux mesures ont le
même objectif mais suivent une voie différente pour
l'atteindre.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker
tot de minister van Sociale Voorzorg en
Pensioenen over "de zogenaamde "prijs der
liefde" voor gehandicapten" (nr. 5284)
09 Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker
au ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "la discrimination dont sont victimes les
handicapés vivant en couple" (n° 5284)
09.01 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): De minister heeft reeds beslist dat
gehandicapten hun integrale tegemoetkoming niet
meer kunnen verliezen door huwelijk of
samenwonen door het abattement op het inkomen
van de partner te verhogen.
Op welke manier werden de betrokkene hiervan op
de hoogte gebracht? Moeten de betrokkenen een
nieuw medisch onderzoek ondergaan? Geldt de
maatregel met terugwerkende kracht vanaf 1 juli als
de aanvraag van 1 juli gebeurde? Hoeveel
aanvragen werden ingediend en hoeveel waren er
op 1 oktober reeds goedgekeurd?
09.01 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-
ECOLO): Le ministre a déjà décidé que les
handicapés vivant en couple ou mariés ne perdront
pas leur allocation d'intégration et a, pour ce faire,
augmenté l'abattement sur les revenus du
partenaire.
Comment les personnes concernées ont-elles été
informées de cette décision? Doivent-elles subir un
nouvel examen médical? La mesure s'applique-t-
elle avec effet rétroactif au 1
er
juillet si la demande a
été faite avant cette date? Combien de demandes
ont été introduites et combien avaient déjà été
approuvées le 1
er
octobre?
09.02 Regeringscommissaris Greet Van Gool 09.02
Greet Van Gool, commissaire du
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
(Nederlands) : De dienst tegemoetkomingen aan
mensen met een handicap beschikt over een
uitgebreide databank van personen die een
integratietegemoetkoming categorie 3 of 4 kunnen
krijgen en van de partner die inkomsten heeft
gehad. Vanaf 1 juni 2001 kan er een herziening van
het recht op tegemoetkoming voor personen met
een handicap worden verkregen. Meer dan 7.900
personen werden daarover rechtstreeks verwittigd.
De personen die bij de dienst geen dossier hebben,
maar toch menen recht te hebben op een
tegemoetkoming, kunnen een aanvraag indienen bij
het gemeentebestuur.
Er is geen enkel nieuw medisch onderzoek vereist.
Wanneer echter de betrokkene behoort tot de
categorie 1 of 2 op basis van een vorig medisch
onderzoek, is het misschien aangeraden een
aanvraag voor een nieuw medisch onderzoek in te
dienen, indien zijn of haar gezondheidstoestand
slechter geworden is.
gouvernement (en néerlandais): Le service des
allocations aux personnes handicapées dispose
d'une vaste banque de données des personnes
ayant droit à une allocation d'intégration de la
catégorie 3 ou 4 et des partenaires ayant eu des
revenus. Plus de 7.900 personnes ont été
informées personnellement de la possible révision
du droit à une allocation pour personnes
handicapées à partir du 1
er
juin 2001. Les
personnes qui n'ont pas de dossier auprès du
service mais estiment néanmoins entrer en ligne de
compte pour une allocation, peuvent introduire une
demande auprès de l'administration communale.
Aucun nouvel examen médical n'est requis. S'il
ressort toutefois d'un précédent examen médical
que l'intéressé appartient à la catégorie 1 ou la
catégorie 2, il peut, en cas de dégradation de l'état
de santé, être utile d'introduire une demande pour
un nouvel examen médical.
De maatregel is in werking getreden op 1 juli en
geldt voor de beslissingen vanaf die datum.
Herzieningsaanvragen tussen 1 juni en 1 juli vallen
vanzelf onder de maatregel, aangezien de
beslissing uitwerking heeft vanaf de 1
ste
van de
maand volgend op de aanvraag.
Het is niet mogelijk op dit ogenblik een balans op te
maken, aangezien nog niet alle
herzieningsaanvragen zijn toegekomen.
Er wordt geen onderscheid gemaakt naargelang de
aard van de aanvraag, zodat het niet mogelijk is na
te gaan hoeveel extra aanvragen werden ingediend
naar aanleiding van de maatregel.
Cette mesure est entrée en vigueur le 1 juillet et
s'applique aux décisions prises à partir de cette
date. Les demandes de révision introduites entre le
1
er
juin et le 1
er
juillet tombent sous le coup de cette
mesure dès lors que la décision sort ses effets à
partir du 1
er
du mois suivant la demande.
Il n'est pas possible de dresser un bilan à l'heure
actuelle étant donné que toutes les demandes de
révision ne sont pas encore rentrées.
Aucune distinction n'est établie selon la nature de la
demande de sorte qu'il est impossible de vérifier
combien de demandes supplémentaires ont été
introduites à la suite de l'adoption de cette mesure.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
tot de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "de terugbetaling van geneesmiddelen
onder internationale gemeenschappelijke
aanduiding" (nr. 5218)
10 Question de Mme Annemie Van de Casteele
au ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur le remboursement de médicaments prescrits
conformément à la dénomination internationale
commune" (n° 5218)
10.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De
terugbetaling door het RIZIV van geneesmiddelen
voorgeschreven onder internationale
gemeenschappelijke aanduiding, wordt geregeld bij
KB van 2 september 1980. De tegemoetkoming zou
er enkel zijn voor zover het voorschrift opgesteld is
in overeenstemming met de lijsten. De minister ging
weliswaar mondeling akkoord met de terugbetaling
op stofnaam, maar daartegen bestonden juridische
bezwaren!
Is er reeds een initiatief genomen om deze
10.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Le
remboursement par l'INAMI des médicaments
prescrits conformément à la dénomination
internationale commune est régi par l'arrêté royal du
2 septembre 1980. Il n'y aura plus intervention que
si la prescription a été rédigée conformément aux
listes. Le ministre a certes marqué verbalement son
accord en ce qui concerne le remboursement sur la
base du nom de l'agent actif, mais cette piste se
heurtait à des objections juridiques.
Une initiative a-t-elle déjà été prise pour assurer
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
terugbetaling op stofnaam toch te realiseren? Zal
het KB daarom worden aangepast? Binnen welke
tijdslimiet kan dit gebeuren?
malgré tout ce remboursement sur la base du nom
de l'agent actif du médicament ? L'arrêté royal
concerné sera-t-il adapté dans ce sens ? Dans quel
délai pourrait-il l'être ?
10.02 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Er is inderdaad wat verwarring
ontstaan. Het RIZIV heeft geoordeeld dat men door
die verwarring een aantal zaken tijdelijk door de
vingers zal moeten zien.
Het is onhoudbaar om de keuze van
geneesmiddelen aan de arts te ontnemen. Het komt
erop aan een duidelijke richtlijn inzake substitutie op
te stellen en inzake de verpakkingen. Er wordt
momenteel overleg gepleegd en ik hoop dat er zo
snel mogelijk een medisch, sociaal en economisch
aanvaardbare werkwijze overeen wordt gekomen.
10.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Il y a, en effet, une certaine confusion.
L'INAMI a estimé, qu'en raison de cette confusion, il
faudrait temporairement tolérer certaines choses.
Il est impensable d'enlever le choix du médicament
au médecin. Il s'agit d'établir une directive précise
en matière de substitution et de conditionnement.
Actuellement, une concertation est en cours à ce
sujet et j'espère que l'on s'accordera dans les plus
brefs délais au sujet d'un mode de fonctionnement
acceptable du point de vue médical, social et
économique.
10.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Wij
zullen ons steentje bijdragen om zo snel mogelijk tot
een goede oplossing te komen.
10.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Nous
apporterons notre pierre à l'édifice afin de trouver
au plus vite une bonne solution.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu en aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het vrije verkeer van patiënten" (nr. 5231)
11 Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement et au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la libre
circulation des patients" (n° 5231)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires
sociales et des Pensions.)
11.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Kan de minister de
regelgeving in verband met het vrije verkeer van
patiënten betreffende de ziekteverzekering en de
gezondheidszorg toelichten? Wordt deze
problematiek aangekaart op Europees niveau
tijdens het Europees voorzitterschap van België?
In dit verband werden een paar opzienbare arresten
geveld. Het Hof van Justitie vindt dat de opgelegde
randvoorwaarden redelijk moeten blijven. Met die
arresten in de hand zullen zorgverzekeraars over de
grens terugbetaling pogen te verkrijgen.
Deze problematiek mag niet worden onderschat.
Ook in deze sector begint immers de vrije markt te
spelen. Veel Nederlanders, die ginds met
wachtlijsten worden geconfronteerd, komen naar de
hoogstaande en toegankelijke Belgische
instellingen afgezakt.
11.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Le ministre peut-il
nous commenter brièvement la réglementation
concernant la libre circulation des patients en
matière d'assurance-maladie et de soins de santé ?
Cette problématique sera-t-elle débattue sur le plan
européen au cours de la présidence européenne de
la Belgique ?
Dans ce contexte, un certain nombre d'arrêts
étonnants ont été prononcés. La Cour estime, en
effet, que les conditions connexes qui sont
imposées doivent, en tout état de cause, rester
raisonnables. Grâce à ces arrêts, les assureurs
étrangers tenteront d'obtenir un remboursement.
Il ne faut cependant pas sous-estimer cette
problématique. Les règles de l'économie de marché
commencent également à jouer dans ce secteur ;
en effet, bon nombre de Néerlandais, confrontés à
des listes d'attente dans leur pays, viennent se faire
soigner dans les institutions belges, réputées et
accessibles.
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
Denkt de overheid hierover na? Hoe staat ze
hiertegenover? Blijft onze zorg even toegankelijk
voor de minder gegoede of modale Belg?
Les autorités y ont-elles songé? Quel est leur point
de vue en la matière ? Les soins restent-ils tout
aussi accessibles au Belge moyen ou moins
favorisé ?
11.02 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Het Hof van Justitie heeft op 12 juli
2001 twee arresten gewezen inzake de vergoeding
van verzorging na een ingreep in een ziekenhuis in
een andere lidstaat. Daarbij wordt verwezen naar de
bevoegdheid van de lidstaten om hun sociale
zekerheid te regelen. Daarbij moeten ze echter het
gemeenschapsrecht naleven, onder meer het vrij
verrichten van diensten, ook van
ziekenhuisprestaties.
In de zaak-Smits/Peerbooms oordeelt het Hof dat
de voorafgaande toestemming om vergoed te
worden een belemmering vormt voor het vrij
verrichten van diensten, die echter gerechtvaardigd
is door de bekommernis om het behoud van een
verzorgingscapaciteit of medische deskundigheid.
De regeling voor toestemming moet steunen op
niet-discriminerende criteria. In dit arrest wordt
rekening gehouden met het specifieke Nederlandse
stelsel.
In de zaak-Vanbraekel, die meer rechtstreekse
gevolgen zou kunnen hebben voor onze
vergoedingsregeling, bevestigt het Hof dat de
sociaal verzekerde aan wie toestemming werd
verleend, het recht wordt gewaarborgd op
vergoeding van de verzorging volgens de wetgeving
van de staat waar de verzorging werd verkregen.
Het Hof bevestigt dat een toestemming verleend
wordt omdat een ziekenhuisopname in het
buitenland onder betere medische omstandigheden
kan plaatsvinden, een toestemming is in de zin van
artikel 22 § 1 c) van verordening 1408/71, die de
gevallen bepaalt waarin toestemming niet kan
worden geweigerd. Die bepaling staat een nationale
regeling echter niet in de weg. Het Hof legt de
nationale wetgever op om in een aanvullende
vergoeding te voorzien in geval de buitenlandse
vergoeding minder gunstig is.
Vooraleer over te gaan tot eventuele aanpassingen
van onze reglementering, wil ik overgaan tot
analyse en reflectie.
11.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Le 12 juillet 2001, la Cour de justice a
rendu deux arrêts en matière d'indemnisation de
soins dispensés à la suite d'une intervention
chirurgicale subie dans un hôpital situé dans un
autre Etat membre. Elle y a évoqué la compétence
des Etats membres de réglementer eux-mêmes
leur sécurité sociale. Elle a précisé qu'ils devaient
toutefois respecter le droit communautaire et
notamment les dispositions relatives à la libre
fourniture de services, y compris les services
hospitaliers.
Dans l'affaire Smits/Peerbooms, la Cour a jugé que
l'autorisation préalable d'indemnisation constituait
une entrave à la libre fourniture de services, entrave
cependant justifiée par le souci de conserver une
capacité de soins ou une expertise médicale. Selon
la Cour, les dispositions relatives à l'autorisation
doivent reposer sur des critères non
discriminatoires. Dans son arrêt, la Cour a tenu
compte du système néerlandais.
Dans l'affaire Vanbraekel, qui pourrait avoir des
conséquences plus directes pour notre système
d'indemnisation, la Cour confirme que l'assuré
social, à qui une autorisation a été donnée, se voit
garantir le droit à l'indemnisation de ses soins
conformément à la législation de l'Etat où il en a
bénéficié. La Cour confirme qu'une autorisation,
accordée en raison du fait qu'une hospitalisation à
l'étranger pouvait s'effectuer dans de meilleures
conditions, est une autorisation au sens de l'article
22, §1
er
, c), du règlement 1408/71 qui énumère les
cas dans lesquels l'autorisation ne peut être
refusée. Toutefois, cette disposition ne fait pas
obstacle à un règlement national. La Cour impose
au législateur national de prévoir une indemnité
complémentaire au cas où l'indemnité étrangère
serait inférieure.
Avant de procéder à d'éventuels aménagements de
notre réglementation, je voudrais me livrer à une
analyse et à une réflexion.
Er zal een werkgroep bijeenkomen onder leiding
van het RIZIV en het bestuur van de sociale
zekerheid om te starten met een grondige analyse
van de toestand.
Er is in het kader van het EU-voorzitterschap ook
Un groupe de travail, sous la direction de l'INAMI et
de l'administration de la sécurité sociale, se réunira
pour procéder à une évaluation fondamentale de la
situation.
Dans le cadre de la présidence de l'UE, une
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
een internationale conferentie gepland over de
Europese integratie en nationale regelingen voor
geneeskundige verzorging, waar de vragen met
betrekking tot de arresten van het Hof van Justitie
zullen worden besproken. Deze conferentie geniet
de actieve steun van de Europese Commissie.
Verduidelijking van de standpunten zal het ons
daarna mogelijk maken vooruit te gaan.
Deze ontwikkeling heeft vanzelfsprekend voor- en
nadelen. Voor de patiënt speelt alleszins het
element concurrentie een positieve rol.
conférence internationale a également été prévue à
propos de l'intégration européenne et des
règlements nationaux en matière de soins
médicaux. Les questions relatives à la Cour de
Justice pourront y être discutées. Cette conférence
bénéficie du soutien actif de la Commission
européenne. La clarification des différents points
de vue nous permettra ultérieurement d'aller de
l'avant.
Une telle évolution comporte évidemment des
avantages et des désavantages. La concurrence
joue incontestablement en faveur du patient.
11.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik deel de
genuanceerde kijk van de minister. Er zitten heel
wat facetten aan dit dossier. Ik hoop dat we bij een
latere gelegenheid de kans zullen krijgen om
hierover nogmaals van gedachten te wisselen.
11.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Je partage
l'opinion nuancée du ministre. Ce dossier comporte
de nombreuses facettes. J'espère que nous aurons
ultérieurement l'occasion de procéder, une
nouvelle fois, à un échange de vues à ce sujet.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de palliatieve teams" (nr. 5241)
12 Question de Mme Trees Pieters au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
équipes chargées des soins palliatifs" (n° 5241)
12.01 Trees Pieters (CD&V): De invoering van de
subsidiëring van palliatieve teams in ziekenhuizen is
een zeer goede zaak, maar brengt een aantal
voorwaarden met zich mee, waaraan de bestaande
teams niet voldoen. Ze beschikken niet over de
vereiste diploma's om erkend te worden.
Kan er een overgangsregeling uitgewerkt worden
voor deze diensten? Zijn er andere mogelijke
oplossingen? Men mag deze enthousiaste mensen
niet afstoten.
12.01 Trees Pieters (CD&V): La décision
d'accorder des subventions aux équipes de soins
palliatifs dans les hôpitaux est très positive mais elle
est assortie d'une série de conditions auxquelles les
équipes existantes ne satisfont pas. Ses membres
ne disposent pas des diplômes requis pour
l'agrément.
Ne pourrait-on arrêter un règlement transitoire pour
ces services? Existe-t-il d'autres solutions? Il ne
faut pas dégoûter ces personnes enthousiastes de
leur travail.
12.02 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): De nieuwe erkenningnormen, die zich
bij de Raad van State bevinden, voorzien in een
pluridisciplinair team, bijgestaan door een mobiele
equipe, bestaande uit een minimumbezetting van
een halftijds equivalent geneesheer-specialist, een
halftijds equivalent gegradueerd verpleegkundige
en een halftijds equivalent psycholoog. Daarvoor
wordt in een bijkomende subsidiëring voorzien door
het MB van 12 januari 2001.
De bestaande teams kunnen probleemloos blijven
werken, aangezien de bestaande subsidiëring blijft
bestaan. Overgangsmaatregelen zijn dus niet nodig.
12.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais) : Les nouvelles normes d'agréation,
actuellement examinées par le Conseil d'Etat,
prévoient la création d'une équipe pluridisciplinaire,
assistée par une équipe mobile, composée au
moins d'un médecin-spécialiste équivalent mi-
temps, d'une infirmière graduée équivalent mi-
temps et d'un psychologue équivalent mi-temps. L'
arrêté ministériel du 12 janvier 2001 prévoit à cet
effet une subvention supplémentaire.
La subvention actuelle étant maintenue, les équipes
existantes pourront poursuivre leurs activités sans
problème. Il n'est donc pas nécessaire de prévoir
un régime de transition.
12.03 Trees Pieters (CD&V): Vanaf wanneer
zullen de erkenningsnormen gelden? Ze waren
aangekondigd voor dit najaar.
12.03 Trees Pieters (CD&V): Quand les normes
d'agréation entreront-elles en vigueur ? Elles
avaient été annoncées pour cet automne.
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
12.04 Minister Frank Vandenbroucke:
(Nederlands) Vanaf de publicatie van het KB, dat nu
bij de Raad van State ligt.
12.04 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Dès que l'arrêté royal, actuellement
soumis au Conseil d'Etat, sera publié au Moniteur
Belge.
12.05 Trees Pieters (CD&V): Ik zal contact
opnemen met het desbetreffende ziekenhuis. Als de
specifieke problemen zich blijven voordoen, zal ik
de minister hierover inlichten.
12.05 Trees Pieters (CD&V): Je prendrai contact
avec l'hôpital en question. Si lesdits problèmes
spécifiques se reproduisent, je ne manquerai pas
d'en informer le ministre.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
regeling inzake kinderbijslag voor Belgisch-
Luxemburgse grensarbeiders" (nr. 5271)
13 Question de M. Josy Arens au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
règlement des allocations familiales des
travailleurs salariés frontaliers belgo-
luxembourgeois" (n° 5271)
13.01 Josy Arens (PSC): De vakbonden hebben
voorgesteld dat België en Luxemburg een
overeenkomst zouden sluiten uit hoofde waarvan de
kinderbijslag voor in Luxemburg werkende
Belgische werknemers wier echtgenoot in België
een inkomen ontvangt, zou worden uitbetaald door
het betreffende Luxemburgse fonds en tegen het
Luxemburgse tarief. Met de uitbetaling van de
differentiëlen van de kinderbijslag aan deze
werknemers heeft men inmiddels een achterstand
van 6 à 9 maanden opgelopen. Er werd
afgesproken dat de Luxemburgse
kinderbijslagfondsen het verschil terugvorderen bij
hun Belgische tegenhangers.
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de
contacten ? Kan er onderhandeld worden over een
overeenkomst teneinde de achterstand weg te
werken, en zo ja, wanneer ?
13.01 Josy Arens (PSC): Les syndicats ont
proposé une convention entre la Belgique et le
Luxembourg en vue du paiement, par la Caisse
luxembourgeoise et au taux luxembourgeois, des
allocations familiales dues aux travailleurs belges
occupés au Luxembourg et dont le conjoint dispose
de revenues en Belgique. En effet, le paiement à
ces travailleurs des différentiels d'allocations
familiales a pris de 6 à 9 mois de retard. Il est prévu
que des caisses luxembourgeoises récupèrent la
différence auprès des Caisses belges.
Où les contacts en sont-ils ? La négociation d'une
convention visant à solutionner les retards est-elle
envisageable, et dans quels délais ?
13.02 Minister Frank Vandenbroucke (Frans) :
Op 14 mei jongstleden zijn vertegenwoordigers van
mijn departement om de tafel gaan zitten met
afgevaardigden van het Luxemburgse ministerie
van het Gezin. De vooropgestelde oplossing houdt
in dat het Luxemburgse kinderbijslagfonds het
volledige bedrag van de kinderbijslag aan de
werknemers uitkeert, waarna een regularisatie
plaatsvindt. De delegaties zijn overeengekomen
elkaar opnieuw te ontmoeten, na eerst onderzocht
te hebben of de oplossing wel werkbaar en
administratief haalbaar is. De delegatie zal op 22
oktober worden ontvangen. Ik weet niet in welke
vorm de uiteindelijke oplossing zal worden gegoten,
maar ik wil dat het probleem wordt opgelost.
13.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en
français): Une réunion s'est tenue le 14 mai dernier
entre les représentants de mon département et
ceux du Ministère luxembourgeois de la Famille. La
solution envisagée est celle qui veut que la caisse
d'allocations familiales luxembourgeoise paie le
montant total des allocations aux travailleurs
frontaliers. La régularisation avec le régime belge
interviendrait par la suite. Les délégations sont
convenues de se revoir après avoir examiné une
solution efficace et praticable d'un point de vue
administratif. La délégation sera reçue le 22
octobre. Je ne connais pas la forme que prendra la
proposition mais je veux une solution à ce
problème.
13.03 Josy Arens (PSC): Op 22 oktober zal u de
Luxemburgse delegatie dus een voorstel doen.
Mogen wij weten wat erin staat ?
13.03 Josy Arens (PSC): Vous ferez donc une
proposition le 22 octobre à la délégation
luxembourgeoise. Peut-on en connaître le
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
contenu ?
13.04 Minister Frank Vandenbroucke (Frans):
Het betreft een complexe materie, en ik wil hier dan
ook niet improviseren.
13.04 Frank Vandenbroucke , ministre (en
français): Cette question est fort complexe et je
n'ose pas me lancer ici dans l'improvisation.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de ziekenhuisfinanciering" (nr. 5273)
14 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
financement des hôpitaux" (n° 5273)
14.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Openbare
ziekenhuizen werken dikwijls met reusachtige
budgetten. Zij zijn ongerust, niet alleen omwille van
de besparingsmaatregelen, maar ook en vooral
omwille van de aankondiging van de minister dat hij
het hele financieringsmechanisme wil herzien. Kan
de minister de ziekenhuizen nu al enig houvast
bieden?
De ziekenhuizen bereiden de begroting 2002 voor.
Op welke gegevens meent de minister dat zij zich
moeten baseren om te komen tot een budgettering?
Kunnen zij zich baseren op de ligdagprijzen van
2001? Welke richtlijnen moeten zij hanteren?
14.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Les hôpitaux
publics fonctionnent souvent avec des budgets
faramineux. Non seulement ils s'inquiètent des
mesures d'économie mais également et surtout de
l'annonce faite par le ministre de vouloir revoir
l'ensemble du mécanisme de financement. Le
ministre est-il déjà en mesure de donner quelques
points de repère aux hôpitaux ?
Les hôpitaux préparent le budget 2002. Sur quelles
données le ministre estime-t-il que les hôpitaux
doivent se fonder pour élaborer le budget ?
Peuvent-ils se baser sur les prix de la journée
d'hospitalisation pratiqués en 2001 ? Quelles
directives doivent-ils appliquer ?
14.02 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Het systeem van vaststelling van het
globaal budget, dat de exploitatiekosten van de
ziekenhuizen in België dekt, blijkt onveranderd een
beslissing van de Ministerraad. Het globaal budget
wordt voor heel het land vastgelegd voor één
burgerlijk jaar.
Het nieuw systeem zal in principe vanaf 1 juli 2002
toegepast worden. Als per 1 januari het globaal
budget wordt gewijzigd, zullen de individuele
ziekenhuisbudgetten worden aangepast, zonder dat
de verdelingsregels worden gewijzigd.
Aanpassingen zullen tot twee momenten worden
beperkt: 1 januari en 1 juli. De datum van 1 juli 2002
kan desnoods worden verlaat, als het systeem
onvoldoende kan functioneren.
14.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais) : Le système de fixation du budget
global qui couvre les coûts d'exploitation des
hôpitaux en Belgique continue à relever d'une
décision du Conseil des ministres. Le budget global
est déterminé pour une année civile pour
l'ensemble du pays.
En principe, le nouveau système entrera en vigueur
le 1er juillet 2002. Si,au 1
er
janvier, le budget global
est modifié, les budgets individuels des hôpitaux
seront adaptés, sans que les règles de répartition
ne soient modifiées. Les adaptations ne pourront
s'opérer qu'à deux dates : au 1er janvier et au 1er
juillet. En cas de besoin, la date du 1er juillet 2002
peut être postposée, si le système ne devait pas
fonctionner correctement.
In de toekomst zal het nieuwe budget van de
ziekenhuizen bij voorbaat bekend zijn, zodat
achterstanden en vertragingen worden vermeden.
Dit kan niet gegarandeerd worden per 1 januari
2002, omdat het niet mogelijk is de hele procedure
vóór het jaareinde af te werken. Nadeel is wel dat in
de loop van het jaar een budgetwijziging kan
plaatsvinden.
Voor wat het eerste semester 2002 betreft, zal de
herziening voor het onderdeel B1 en B2 van het
A l'avenir, le nouveau budget des hôpitaux sera
rendu public à l'avance, de sorte que les retards
pourront être évités. Mais il n'est pas possible de le
garantir pour le 1er janvier 2002 parce que
l'ensemble de la procédure ne pourra pas être
clôturée avant la fin de l'année. L'inconvénient, c'
est évidemment qu'une adaptation budgétaire
devra être apportée en cours d'année.
En ce qui concerne le premier semestre 2002, il
sera tenu compte du quota de six mois lors de la
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
ziekenhuisbudget rekening houden met het quotum
van zes maanden.
révision des éléments B1 et B2 du budget des
hôpitaux.
14.03 Jo Vandeurzen (CD&V): De minister "streeft
naar". Dat volstaat niet om ziekenhuisbeheerders
gerust te stellen. Is het dan niet veiliger om de
datum van 1 januari 2003 voorop te stellen, zodat
de begrotingen van 2002 met een gerust gemoed
kunnen worden opgesteld? De minister weet
evengoed als ik dat een kleine verschuiving in het
financieringsmechanisme grote budgettaire
implicaties kan hebben.
14.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Le ministre va
faire une tentative. Cela ne suffit pas pour apaiser
les gestionnaires des hôpitaux. Ne serait-il, dès
lors, pas préférable de prévoir la date du 1
er
janvier
2003, afin de pouvoir confectionner les budgets
pour 2002 en toute tranquillité? Le ministre sait,
comme moi, qu'une petite modification du
mécanisme de financement peut avoir des
implications budgétaires considérables.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de terugbetalingmodaliteiten voor
hypolipemiërende geneesmiddelen" (nr. 5282)
15 Question de Mme Maggie De Block au
ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "les modalités de remboursement relatives
aux médicaments hypolipémiants" (n° 5282)
15.01 Maggie De Block (VLD): De Belgian Lipid
Club heeft nieuwe waarden vastgelegd voor
cholesterol en triglyceriden die aanzienlijk lager
liggen dan de waarden voor terugbetaling van
hypolipemiërende geneesmiddelen door het RIZIV.
De lagere waarden kaderen in de preventie van
hart- en vaatziekten. Indien de
terugbetalingsmodaliteiten onveranderd blijven,
zullen een aantal mensen onbehandeld blijven.
Zal de minister bij het RIZIV aandringen op de
aanpassing van de terugbetalingsvoorwaarden? Of
dienen patiënten anderzijds een ongezonde
levenshouding aan te nemen om terugbetaling te
bekomen?
15.01 Maggie De Block (VLD): Le "Belgian Lipid
Club" a fixé de nouvelles valeurs pour le cholestérol
et les triglycérides. Ces nouvelles valeurs sont
considérablement moins élevées que les valeurs
prises en compte pour le remboursement des
médicaments hypolipémiants par l'INAMI. Ces
valeurs inférieures se situent dans le cadre de la
prévention des affections cardiaques et vasculaires.
Si les modalités de remboursement ne sont pas
modifiées, une série de personnes ne pourront pas
être traitées
Le ministre insistera-t-il auprès de l'INAMI pour que
les conditions de remboursement soient adaptées?
Dans le cas contraire, les patients devraient-ils
adopter un comportement de vie malsain en vue
d'obtenir un remboursement?
15.02 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Over deze problematiek wordt in de
wetenschapswereld nogal wat discussie gevoerd.
Misschien is het inderdaad tijd voor een herdenken
van de normen die nu gelden voor de terugbetaling
van cholesterolverlagende statines. We moeten de
risicogroepen voor cardiovasculaire ziekten niet
alleen op het probleem van een te hoog
cholesterolgehalte toespitsen. Er spelen ook
elementen mee als bloeddruk, stress, roken,
familiale antecedenten en zo verder.
Er circuleert nu een voorstel om de nu geldende
normen voor terugbetaling van
cholesterolverlagende geneesmiddelen aan de
recente wetenschappelijke bevindingen aan te
passen. Misschien kan deze aanpassing al
gebeuren volgens de procedure van de nieuwe
15.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais):
Cette problématique alimente d'amples discussions
dans le monde scientifique.
Le temps est peut-être venu, en effet, de
reconsidérer les normes actuellement en vigueur
pour le remboursement des statines, substances
qui abaissent le taux de cholestérol. Il ne faut pas,
pour les groupes à risques en matière de maladies
cardiovasculaires, se focaliser sur le seul problème
du taux excessif de cholestérol. En effet, des
facteurs tels que la tension artérielle, le stress, le
tabagisme, les antécédents familiaux, etc.
interviennent également.
Une proposition visant à adapter aux résultats
scientifiques récents les normes en vigueur pour le
remboursement de médicaments abaissant le taux
de cholestérol circule actuellement. Cette
adaptation pourrait peut-être déjà être opérée via l'
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
geneesmiddelenwet. Daarover werd nog geen
beslissing genomen.
application de la nouvelle loi sur les médicaments.
Jusqu'à présent, aucune décision n'a toutefois été
prise.
15.03 Maggie De Block (VLD): Ik ben blij dat de
minister en ikzelf, alleszins voor dit dossier, op
dezelfde lijn zitten.
15.03 Maggie De Block (VLD): Je suis heureuse
de constater que le ministre adopte la même
position que moi en la matière, du moins pour ce
dossier.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16 Vraag van mevrouw Magda De Meyer tot de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de aangifte van onderhoudsgelden bij verblijf
van ouder(s) in een rustoord" (nr. 5113)
16 Question de Mme Magda De Meyer au
ministre des Affaires Sociales et des Pensions
sur "la déclaration d'aliments en cas de séjour de
parent(s) dans une maison de repos" (n° 5113)
16.01 Magda De Meyer (SP): Kinderen mogen het
onderhoudsgeld voor hun bejaarde ouders in een
tehuis van hun inkomsten aftrekken bij hun
belastingaangifte. Dat bedrag wordt dan wel bij het
pensioeninkomen van de ouders geteld. Daardoor
verliezen sommige gepensioneerden hun WIGW-
status.
Kan die onbillijkheid verholpen worden? Kan het
onderhoudsgeld buiten beschouwing blijven bij de
bepaling van het WIGW-statuut?
16.01 Magda De Meyer (SP): Dorénavant, les
enfants pourront déduire de leurs revenus la
pension alimentaire qu'ils versent à leurs parents
âgés. Bien entendu, le montant correspondant sera
ajouté à la pension des parents. Certains
pensionnés perdront dès lors leur statut de VIPO.
Peut-on remédier à cette injustice ? Peut-on faire
abstraction de la pension alimentaire lors de la
fixation du statut VIPO ?
16.02 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Het WIGW-statuut houdt rekening
met het bruto belastbaar inkomen. Er wordt dus
rekening gehouden met onderhoudsgeld van
kinderen aan gepensioneerde ouders. Onderzoek
naar mogelijke nuanceringen kan, maar de gelijke
behandeling mag niet in het gedrang komen.
Ik heb het RIZIV gevraagd onderzoek te voeren
maar deze problematiek in het kader van de
maatregelen om te komen tot een maximale
gezondheidsfactuur.
16.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Il est tenu compte, pour l'octroi du
statut VIP0, du revenu brut imposable. Les
pensions alimentaires que les parents pensionnés
reçoivent de leurs enfants sont donc prises en
considération. Des nuances sont envisageables
mais l'égalité de traitement ne peut être remise en
question.
J'ai demandé à l'INAMI d'étudier cette question
dans le cadre des mesures visant à instaurer la
facture maximale en matière de soins de santé.
16.03 Magda De Meyer (SP): U begrijpt dat deze
toestand als zeer onrechtvaardig wordt ervaren.
Daarom hoop ik dat de minister concreter kan zijn
over de timing.
16.03 Magda De Meyer (SP): Vous comprendrez
que cette situation est ressentie comme
particulièrement injuste. Par conséquent, j'espère
que vous nous communiquerez un calendrier plus
précis.
16.04 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Dat is moeilijk. Eerst wil ik het
moderne systeem van de maximale factuur op
poten zetten, daarna zal ik over de oude systemen
nadenken.
16.04 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais): Ce sera difficile. Je souhaite d'abord
mettre sur pied le système moderne de la facture
maximale pour ensuite réfléchir aux anciens
systèmes.
16.05 Greta D'Hondt (CD&V): Is het niet mogelijk
om de fiscale aftrekbaarheid in vraag te stellen? We
willen toch niet tot een "fiscaal onderhoudsgeld"
komen?
16.05 Greta D'Hondt (CD&V): La déductibilité
fiscale ne peut-elle pas être reconsidérée? Il ne
s'agit tout de même pas d'instaurer un 'aliment
fiscal'.
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
16.06 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Ook daar zal ik over nadenken.
16.06 Frank Vandenbroucke , minister (en
néerlandais): Je réfléchirai également à cette
question.
17 - Interpellatie van mevr. Annemie Van de
Casteele tot de vice-eerste minister en minister
van Werkgelegenheid en tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het statuut
van de onthaalmoeders" (nr. 920)
- Interpellatie van mevr. Greta D'Hondt tot de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het sociaal statuut van onthaalmoeders" (nr.
922)
- Interpellatie van de h. Koen Bultinck tot de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het sociaal statuut van onthaalouders" (nr. 926)
17 - Interpellation de Mme Annemie Van de
Casteele à la vice-première ministre et ministre
de l'Emploi et au ministre des Affaires sociales et
des Pensions sur "le statut des gardiennes
encadrées" (n° 920)
- Interpellation de Mme Greta D'Hondt au
ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "le statut social des gardiennes encadrées
(n° 922)
- Interpellation de M. Koen Bultinck au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
statut social des gardiennes encadrées (n° 926)
17.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De
discussie over de onthaalouders blijft aanhouden.
Volgens professor Blanpain zijn zij effectief
werknemers. Het hof van beroep van Gent heeft dit
standpunt bijgetreden en oordeelde dat de
onthaalouders recht hebben op een
bediendencontract. De onthaalouders voelen zich
door het arrest in hun strijd voor een volwaardig
statuut gesterkt.
We moeten de consequenties van dit arrest onder
ogen zien. De minister wil het onthaalouderschap
als semi-agorale arbeid beschouwen en voorzien in
een pseudo-statuut en in een sociaal vangnet. Door
dit arrest zullen de betrokkenen een echt statuut
opeisen.
Zal de minister verder werken aan het sociaal
vangnet? Hoe zit het met de sociale inspectie? Zal
er vanaf nu opgetreden worden tegen werkgevers
die geen sociale bijdrage betalen voor
onthaalouders die bij hen in dienst zijn? Hoe ver
staat het overleg? Wat zal het kostenplaatje zijn
indien men in een volledig sociaal statuut zal
voorzien voor de onthaalouders?
Er is nog steeds een tekort aan onthaalmoeders.
Hoe zal dit worden verholpen? Een aantal mensen
kan geen onthaalouder worden, omdat ze niet
beschikken over bepaalde sociale rechten. Voor al
deze problemen moet dringend een oplossing
worden gezocht. Ouders geven voorkeur aan de
kleinschalige opvang in een gezin. Dat moet dan
ook betaalbaar blijven.
17.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Le
débat sur les gardiennes d'enfants est loin d'être
clos. Selon le professeur Blanpain, elles sont des
travailleuses à part entière. La cour d'appel de
Gand a adhéré à ce point de vue en estimant
qu'elles avaient droit à un contrat d'employé. Cet
arrêt a conforté les gardiennes dans leur combat
pour un statut digne de ce nom.
Nous ne devons pas nous voiler la face devant les
conséquences de cet arrêt. Le ministre veut
considérer ce métier comme semi-professionnel et
élaborer un pseudo-statut faisant office de filet de
sauvetage social. Grâce à cet arrêt, les intéressés
revendiqueront un véritable statut.
Le ministre persiste-t-il à tresser ce filet de
sauvetage ? Qu'en est-il de l'inspection sociale ?
Des actions seront-elles désormais entreprises
contre les employeurs qui ne paient pas de
cotisations sociales pour les gardiennes qui sont à
leur service ? A quel stade en est la concertation ?
A combien s'élèvera la facture dans l'hypothèse
d'un statut social complet en faveur des
intéressées?
Il y a toujours une pénurie de gardiennes
encadrées. Comment y remédiera-t-on ? Certaines
personnes ne peuvent remplir cette fonction parce
qu'elles ne bénéficient pas de certains droits
sociaux. Il est urgent d'apporter une solution à tous
ces problèmes. Les parents préfèrent que leurs
enfants soient pris en charge dans une famille. Il
faut donc veiller à ce que cette forme d'accueil de
la petite enfance reste financement abordable.
17.02 Greta D'Hondt (CD&V): De inspiratiebron
van mijn eerste wetsvoorstel nr. 654/1 is de visie
dat onthaalmoeders werknemers zijn. Dit
wetsvoorstel werd echter verworpen door de
meerderheid. Wij dienden een nieuw wetsvoorstel
17.02 Greta D'Hondt (CD&V): Pour ma première
proposition de loi n° 654/1, j'ai trouvé ma source
d'inspiration dans la conception selon laquelle les
gardiennes d'enfants sont des travailleuses. Cette
proposition de loi a été rejetée par la majorité. Nous
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
in op 31 mei.
Het arbeidshof van Gent deelt blijkens een recent
arrest onze visie. Er wordt geen vooruitgang
geboekt in dit dossier, niettegenstaande de talrijke
toezeggingen van deze regering. Het getalm van de
regering en de wetgeving van de Gemeenschappen
om financieel bij te dragen komt nu terecht op het
hoofd van de diensten, die beschouwd worden als
werkgevers van de onthaalmoeders.
Hoe wil de regering dit probleem oplossen zonder
het aantal kinderopvangplaatsen in gevaar te
brengen? Ondertussen wordt op colloquia
gesproken over het wegwerken van nepstatuten en
over het verhogen van de activiteitsgraad.
Welke opdrachten zal de regering geven aan de
RSZ naar aanleiding van het arrest van het Gentse
arbeidshof, waarin gesteld wordt dat
onthaalmoeders werknemers zijn, met alle
wettelijke bepalingen vandien?
avons déposé une nouvelle proposition de loi le 31
mai.
Un récent arrêt de la Cour du travail de Gand
partage notre conception des choses. Ce dossier
ne progresse pas en dépit des nombreuses
promesses de ce gouvernement. Les services
concernés, qui sont considérés comme les
employeurs de ces gardiennes d'enfants, subissent
les conséquences des lenteurs du gouvernement et
du refus des Communautés d'apporter une
contribution financière.
Comment le gouvernement espère-t-il résoudre le
problème sans mettre en péril le nombre de places
d'accueil pour les enfants ? Dans l'intervalle, on
évoque, lors de certains colloques, la suppression
des statuts précaires et l'augmentation du degré
d'activité.
Quelles missions le gouvernement confiera-t-il à
l'ONSS dans le cadre de l'arrêt prononcé par la
Cour du travail de Gand qui stipule que les
gardiennes d'enfants sont des travailleuses
auxquelles s'appliquent toutes les dispositions
légales applicables en la matière?
Op welke manier denkt de regering de gevolgen
van de uitspraak van het Gentse arbeidshof op te
vangen?
Welke maatregelen worden ter zake getroffen in de
begroting van 2002?
De quelle manière le gouvernement pense-t-il
pallier les conséquences de l'arrêt de la Cour du
travail de Gand?
Quelles mesures seront-elles prises à ce propos
dans le cadre du budget 2002?
17.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK):
Onthaalouders dienen beschouwd te worden als
werknemers met een beperkte sociale
bescherming. Dit arrest van het arbeidshof van
Gent is een belangrijk precedent. De schepen van
Sociale Zaken van Bredene heeft verklaard dat hij
tegen de uitspraak niet in beroep zal gaan, omdat
het volgens hem een stimulans zal zijn om tot een
volwaardig statuut voor de onthaalouders te komen.
Volgens minister Vogels echter is daarvoor geen
budget.
17.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Il y a lieu
de considérer les gardiennes d'enfants comme des
travailleurs bénéficiant d'une protection sociale
limitée. Cet arrêt de la Cour du travail de Gand
constitue un précédent important. L'échevin des
Affaires sociales de Bredene a déclaré qu'il
n'interjettera pas appel contre cet arrêt, car il estime
qu'il favorisera l'élaboration d'un statut à part entière
pour les gardiennes d'enfants. La ministre
flamande, Mme Vogels, a cependant déclaré
qu'aucune marge financière n'est disponible en la
matière.
Het Vlaams Blok ijvert voor een volwaardig statuut
voor de onthaalouders. Daarover moet vooral op
het niveau van de Gemeenschappen overleg
worden gepleegd. We hebben al vaker gevraagd
naar een statuut voor de thuiswerkende ouder en
we zullen dat blijven doen.
Welke politieke conclusies trekt de minister uit het
arrest? Hoe gebeurt het overleg met de
Gemeenschappen? Wanneer is er nieuw overleg
gepland? Zal er een volwaardig sociaal statuut
Le Vlaams Blok oeuvre en faveur d'un statut à part
entière pour les gardiennes d'enfants. Cette matière
doit avant tout faire l'objet d'une concertation au
niveau des Communautés. Ce n'est pas la première
fois que nous revendiquons un statut pour le parent
travaillant à domicile et nous continuerons de
plaider en ce sens.
Quelles conclusions politiques le ministre tire-t-il de
l'arrêt? Comment s'organise la concertation avec
les Communautés? Quand une nouvelle
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
worden uitgewerkt?
concertation aura-t-elle lieu? Un statut social à part
entière sera-t-il élaboré?
17.04 Magda De Meyer (SP): De uitspraak van het
arbeidshof in Gent is een stap in de richting van een
maatschappelijke waardering van de
onthaalmoeders. Onze fractie betreurt daarom dat
de Vlaamse regering op de conclusies van het
arrest niet wil ingaan, omwille van het te hoge
prijskaartje.
Wij dienden een wetsvoorstel in voor het creëren
van een sociaal vangnet in afwachting van een
volwaardig statuut.
Op welke manier kan er druk uitgeoefend worden
op de Gemeenschappen om met geld over de brug
te komen?
Kan het arrest van het Gentse arbeidshof als
precedent worden gebruikt?
17.04 Magda De Meyer (SP): L'arrêt de la Cour du
travail de Gand constitue un pas vers la
reconnaissance sociale des gardiennes d'enfants.
Dès lors, notre groupe déplore que le
gouvernement flamand, invoquant des raisons
budgétaires, refuse de mettre en pratique les
conclusions formulées dans cet arrêt.
Nous avions déposé une proposition de loi tendant
à la mise en place d'un dispositif de sécurité social,
dans l'attente d'un statut à part entière.
Quelles pressions pourraient être exercées à
l'égard des Communautés pour qu'elles déboursent
l'argent nécessaire?
L'arrêt de la Cour du travail de Gand peut-il être
invoqué comme précédent?
17.05 Maggie De Block (VLD): Het sociale
vangnet voor de onthaalmoeders kwam er omdat er
niet voldoende financiële middelen voorhanden zijn
bij de Gemeenschappen. Welk is het standpunt van
de Gemeenschappen nu na het beruchte arrest?
Heeft de minister al overleg gepleegd met de
ministers van de Gemeenschappen?
Wenst de minister een volwaardig sociaal statuut uit
te werken? Zelfstandig werkende onthaalouders
hebben vaak geen sociaal statuut, omdat zij
meestal verminderde sociale bijdragen betalen.
Acht de minister het nodig ook voor hen te werken
aan een sociaal statuut? Of denkt hij alleen aan de
ouders aangesloten bij een dienst?
17.05 Maggie De Block (VLD): Le filet de
sauvetage social pour les gardiennes d'enfants a
été mis en place parce que les Communautés
manquent de moyens financiers. Quelle position
adoptent ces Communautés maintenant que ce
fameux arrêt a été rendu ? Le ministre s'est-il déjà
concerté avec les ministres communautaires ?
Le ministre souhaite-t-il élaborer un statut social
digne de ce nom pour les intéressées ? Il arrive
fréquemment que les gardiennes indépendantes
n'aient pas de statut social parce qu'elles paient
généralement des cotisations sociales réduites. Le
ministre juge-t-il nécessaire d'élaborer un statut
social à leur intention aussi ? Ou ne songe-t-il
qu'aux parents inscrits dans un service ?
17.06 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Er is een
onderscheid tussen de subsidiërende overheid en
de contractafsluitende partijen. De subsidiërende
overheid heeft twee mogelijkheden. Ze kan kiezen
voor kinderdagverblijven waar de werkgever nog
bijkomende investeringen moet doen. Een andere
optie zijn de onthaalmoeders, die een belangvrije
vergoedingen zouden krijgen. Voor deze categorie
bestaat een arbeidsovereenkomst tussen
werkgever en werknemer volgens het arbeidshof
van Gent.
Het arrest heeft geen directe gevolgen voor de
subsidiërende overheid. Het stelt de werkgever voor
een bepaalde verantwoordelijkheid. Wanneer de
onthaalouder werkt onder gezag van een dienst en
een vergoeding ontvangt voor de geleverde
prestaties, is er sprake van een
arbeidsovereenkomst die gehonoreerd moet
17.06 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Il y a une
différence entre l'autorité subventionnante et les
parties contractantes. Deux possibilités s'offrent à la
première. Elle peut opter pour les crèches, auquel
cas l'employeur doit encore faire des
investissements supplémentaires. Une autre option
est constituée par les gardiennes d'enfants qui
recevraient une indemnité exonérée d'impôt. Pour
cette catégorie est prévu un contrat de travail entre
employeur et travailleuse, du moins selon la cour du
travail de Gand.
L'arrêt concerné n'a pas d'incidence directe pour
l'autorité subventionnante. Il place les employeurs
devant ses responsabilités dans un domaine
spécifique. Quand une gardienne d'enfants travaille
sous l'autorité d'un service et perçoit une indemnité
pour les prestations fournies, il y a contrat de travail
et ce contrat doit donner lieu à rémunération, dixit
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
worden, aldus het arrest. In de huidige situatie zijn
daarvoor geen financiële middelen beschikbaar. Er
dienen dus nieuwe wegen gevonden te worden.
l'arrêt. Dans la situation actuelle, aucune ressource
financière n'est disponible à cette fin. Il faut donc
explorer de nouvelles voies.
Voor welke elementen vond de minister al een
oplossing? Tot welke resultaten leidde het overleg
met de Gemeenschappen? Bestaat de mogelijkheid
tot een tijdelijke tussenoplossing?
Pour quels éléments le ministre a-t-il déjà trouvé
une solution ? A quels résultats la concertation avec
les Communautés a-t-elle abouti ? La recherche
d'un compromis est-elle envisageable ?
17.07 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Ik wil erop wijzen dat met het arrest
van 19 september 2001 van het arbeidshof van
Gent inzake de betwisting tussen de gemeente
Bredene en een erkende en gesubsidieerde
onthaalmoeder, de juridische procedure nog niet
geheel uitgeput is. Indien er geen beroep wordt
aangetekend door de gemeente of indien de
uitspraak deze arbeidsrelatie als bediende zou
omschrijven, dient de gemeente haar verplichtingen
als dusdanig na te komen, met alle financiële
gevolgen vandien. Deze onthaalmoeder zal dan
sociaalrechtelijk beschermd worden als bediende.
Het arbeidshof te Gent oordeelde dat er in deze
individuele situatie een gezagsrelatie bestond
tussen beide partijen; dit kan niet veralgemeend
worden. Ook met betrekking tot het arbeids- en
sociaalzekerheidsrechtelijk statuut van andere
beroepsgroepen ontstond in het verleden een
rechtspraak die elk geval apart beoordeelde. Dit
ene arrest geeft geen aanleiding tot het automatisch
beschouwen als bedienden van alle erkende en
gesubsidieerde onthaalmoeders.
17.07 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais) : Je souhaite souligner que l'arrêt
prononcé le 19 septembre 2001 par la Cour du
travail de Gand, dans le litige qui oppose la
commune de Bredene et une gardienne d'enfant
agréée et subventionnée, ne signifie pas que les
moyens de recours soient épuisés. Si la commune
décide de ne pas interjeter appel ou si le jugement
définit la relation de travail comme une relation
d'employé, la commune devra remplir ses
obligations, avec toutes les conséquences
financières que cela suppose. Du point de vue du
droit social, cette gardienne d'enfant sera, dès lors,
protégée comme une employée.
La Cour du travail de Gand a estimé que, dans ce
cas particulier, il existait une relation d'autorité entre
les deux parties mais cette situation ne saurait être
généralisée. Par le passé, d'autres cas concernant
le statut de travail et le statut juridique en matière
de sécurité sociale ont également généré une
jurisprudence qui s'est prononcée sur chaque cas
distinctement. L'arrêt concerné ne se traduira donc
pas par l'assimilation automatique en tant
qu'employées des gardiennes d'enfants agréées et
subventionnées.
Er dient een onderscheid te worden gemaakt
tussen de beleidskeuze van de Gemeenschappen
en mijn federale verantwoordelijkheid om deze
beroepsgroep sociale bescherming te bieden. Een
interministeriële werkgroep rondt zijn
werkzaamheden rond dit laatste punt eerstdaags af.
Indien de Gemeenschappen ervoor zouden kiezen
als werkgever op te treden, dan zou het probleem
van de baan zijn.
Il convient d'établir une distinction entre le choix
politique des Communautés et ma responsabilité
fédérale en vertu de laquelle je suis tenu d'offrir une
protection sociale à cette catégorie professionnelle.
Un groupe de travail interministériel terminera
prochainement ses travaux à propos de ce dernier
point. Si les Communautés acceptaient le rôle
d'employeur, le problème serait réglé.
17.08 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Het
klopt dat we ons niet kunnen mengen met de
beleidskeuze van de Gemeenschappen. De
minister zou wel, vanuit zijn positie, de
gemeenschapsoverheid kunnen beschouwen als
werkgever, dan zouden alle problemen van de baan
zijn.
17.08 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Il est
exact que nous n'avons pas à nous immiscer dans
les décisions politiques prises par les
Communautés. En revanche, le ministre pourrait,
de par sa position, considérer les autorités
communautaires comme l'employeur, ce qui
permettrait de résoudre tous les problèmes d'un
seul coup.
17.09 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Er zijn heel wat betwistingen over de
kwalificatie. Ik wacht verdere gerechtelijke
17.09 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais) : La qualification exacte donne lieu à
de nombreuses contestations. J'attends que la
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
uitspraken daarover af.
justice statue à ce sujet.
17.10 Annemie Van de Casteele (VU&ID): U
stippelt wél een beleid uit door een sociaal vangnet
op te richten en niet te voorzien in een volwaardig
statuut. De onzekerheid bij de diensten moet
weggewerkt worden. Misschien kan de factuur
verlicht worden door een bijdragevermindering.
17.10 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Vous
définissez pourtant une politique en instaurant une
protection sociale mais en omettant de prévoir un
statut à part entière. Il faut dissiper l'incertitude qui
règne dans les services. On pourrait peut-être
alléger la facture en réduisant les cotisations.
17.11 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Vraagt u mij nu de factuur te dragen
voor iets wat een bevoegdheid van de
Gemeenschappen is?
17.11 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais) : Me demandez-vous de supporter les
frais alors qu'il s'agit d'une compétence des
Communautés ?
17.12 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De
discussie over bijdragevermindering moet toch
gevoerd worden. Het kostenplaatje werd geschat op
1 miljard frank. Deze zaak moet zo snel mogelijk
geregeld worden.
17.12 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Il faut
mener le débat sur la réduction des cotisations. La
facture est estimée à 1 milliard de francs. Cette
affaire doit être réglée le plus rapidement possible.
17.13 Greta D'Hondt (CD&V): Het is de
bevoegdheid van de Gemeenschappen om te
bepalen hoeveel opvangplaatsen zij willen
subsidiëren en aan welke voorwaarden die moeten
voldoen. Onder welk statuut de onthaalouders
vallen, wordt echter op federaal niveau bepaald.
Of men oefent een zelfstandig beroep uit, of men is
bediende; of men beschouwt dit werk als
vrijwilligerswerk. De eerste twee statuten moeten
ons inziens mogelijk zijn, naast vrijwilligerswerk. Als
federale overheid kunnen wij deze grote groep
mensen niet in het ongewisse laten. Het etiket
"semi-agorale arbeid" kleven op dit werk is voor ons
niet mogelijk. Daarmee camoufleert men gewoon
dat men niet wil betalen. Een beroepsactiviteit
vraagt een correcte betaling en behandeling. Het
gaat hier wel degelijk om een economisch
volwaardige arbeid.
17.13 Greta D'Hondt (CD&V): Il appartient aux
Communautés de fixer le nombre de places
d'accueil qu'elles sont disposées à subventionner et
de définir les conditions auxquelles elles doivent
répondre. Le statut des gardiennes encadrées est
cependant défini au niveau fédéral.
Ces gardiennes sont considérées comme des
indépendantes, des employées ou des bénévoles.
A mon sens, les trois statuts doivent pouvoir être
attribués. En tant qu'autorité fédérale, nous ne
pouvons laisser ces nombreuses personnes dans
l'insécurité. Leur travail ne peut être qualifié de
'semi-professionnel'. Ce terme cache le refus de
payer. Les personnes qui exercent une activité
professionnelle ont droit à une rémunération et un
traitement décents. Economiquement parlant, il
s'agit bien d' emplois à part entière.
We mogen ons niet verschuilen achter de
gemeenschapsbevoegdheid over de organisatie
van de kinderopvang om geen beslissingen te
nemen over het statuut van de onthaalmoeders.
Wat verstaat men eigenlijk onder semi-agorale
arbeid? Deze benaming wordt misbruikt omdat er
onvoldoende financiële middelen zijn.
Nous ne pouvons pas nous réfugier derrière la
compétence des Communautés en matière
d'organisation de l'accueil des enfants pour éviter
de prendre des décisions concernant le statut des
gardiennes d'enfants. Que signifie exactement le
concept de travail semi-professionnel ? On se sert
de cette dénomination parce que les moyens
financiers font défaut.
17.14 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Wij kunnen slechts één sociale
zekerheidsregeling toepassen, die van de
werknemers. Lastenverlaging zou worden
afgeschoten door Europa.
17.14 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais) : Nous ne pouvons appliquer qu'un
seul régime de sécurité sociale, à savoir celui des
travailleurs. L' Europe n'admettrait pas une
diminution des charges.
17.15 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): De
minister gaf een voorzichtig antwoord, hoewel hij de
kwestie zelf op de politieke agenda heeft geplaatst.
17.15 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Le
ministre a fourni une réponse prudente alors qu'il a
lui-même placé cette question à l'ordre du jour
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
Dat de voornaamste bevoegdheden op
gemeenschapsvlak liggen, treden wij bij. Toch heeft
ook de federale overheid nog bevoegdheden en ik
verwacht dat zij optreedt. Wij blijven ook vragen
naar een sociaal statuut voor thuiswerkende
ouders.
politique. S'il est vrai que les principales
compétences ressortissent aux Communautés,
certaines compétences relèvent encore du pouvoir
fédéral et je compte sur l'intervention de celui-ci.
Nous restons également demandeurs d'un statut
social pour les parents travaillant à domicile.
17.16 Magda De Meyer (SP): De minister lijkt me
slachtoffer van zijn groot hart. Ik weet niet hoe we
de Gemeenschappen kunnen verplichten de
onthaalouders een volwaardig loon te geven.
17.16 Magda De Meyer (SP): J'ai l'impression que
le ministre est victime de sa grande bonté. Je ne
vois pas comment nous pouvons contraindre les
Communautés à rétribuer décemment les
gardiennes d'enfants.
17.17 Maggie De Block (VLD): Ik ben van oordeel
dat er wel andere mogelijkheden zijn, buiten het
algemene sociale zekerheidsstelsel. Men kan
denken aan andere beroepen die van
vrijwilligerswerk over semi-agorale arbeid
evolueerden naar professionele activiteit.
De voorzitter: Het ging inderdaad om een
beleidskeuze, nl. een dagvergoeding met fiscale
vrijstelling, in het zelfstandigenstatuut. Het arrest
dat oordeelt dat er een arbeidsovereenkomst is,
impliceert ook betaling van loon en sociale
bijdragen door de diensten die daarvoor
terugschrikken.
Persoonlijk zou ik kiezen voor het naast elkaar
bestaan van het zelfstandigen- en het
werknemersstatuut, in een overgangsperiode.
17.17 Maggie De Block (VLD): A mon estime, il
existe bien d'autres possibilités en dehors du
régime général de la sécurité sociale. On peut
songer à d'autres professions qui ont évolué d'un
travail bénévole vers un travail semi-professionnel
et puis professionnel.
Le président: Il s'agissait, en effet, d'un choix
politique, à savoir une rémunération journalière
avec exonération fiscale dans le cadre du statut des
indépendants. L'arrêt qui établit qu'il existe un
contrat de travail implique également le paiement
d'un salaire et de cotisations sociales par les
services concernés, ce qui effraie ces derniers.
Je suis personnellement favorable à une
coexistence du statut d'indépendant et du statut de
travailleur, au cours d'une période de transition.
17.18 Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC): Er
zijn ten minste acht vormen van kinderopvang. Moet
het een zelfstandige verboden worden kinderen op
te vangen ? Er wordt wel gedacht aan een statuut
voor prostituees ...
De bestaande opvangdiensten moeten het aantal
opvangouders om financiële redenen beperken.
Sociale bescherming voor opvangouders, ja, maar
laten we eerst proberen die bescherming
gefinancierd te krijgen! Laten we ermee ophouden
de verantwoordelijkheid af te schuiven op de
Gewesten en de Gemeenschappen !
17.18 Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC): Il
existe au moins huit manières de garder des
enfants. Doit-on interdire à un indépendant de
garder des enfants ? On propose bien d'élaborer un
statut pour les prostituées...
Les services de garde existants doivent limiter le
nombre de leurs gardiennes pour des raisons
financières.
D'accord pour protéger les gardiennes. Mais
essayons de financer cette protection ! Arrêtons de
renvoyer la balle aux Communautés et aux
Régions !
17.19 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik
verzet me er niet tegen dat onthaalmoeders zich
ook als zelfstandige kunnen vestigen maar in het
arrest wordt erop gewezen dat iemand die
ontslagen wordt omdat ze niet zou voldoen, wordt
gesuggereerd een erkenning aan "Kind en Gezin" te
vragen als zelfstandige onthaalmoeder. Het is niet
gepast dat iemand die niet voldeed aan de
voorwaarden om voor een erkende dienst aan
kinderopvang te doen, vervolgens als zelfstandige
kan worden erkend.
17.19 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Je ne
dis pas qu'il faut empêcher les gardiennes d'enfants
de s'installer comme indépendantes. Cependant,
selon le dernier arrêt, il est suggéré aux gardiennes
licenciées, parce qu'elles ne donnent pas
satisfaction, de demander un agrément de
gardienne encadrée indépendante auprès de 'Kind
en Gezin'.Il n'est pas admissible qu'une personne
qui n'a pas satisfait aux conditions d'un service
agréé d'accueil de la petite enfance puisse ensuite
être reconnu comme indépendante.
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
De voorzitter: Dat is perfect mogelijk. "Kind en
Gezin" legt basisvoorwaarden op, contracterende
partijen kunnen immers overeenkomen dat onder
gezag, leiding en toezicht wordt gewerkt. Het is
eigen aan een contract dat ook bijkomende normen
kunnen worden vastgelegd.
Le président: C'est tout à fait possible. 'Kind en
Gezin' impose des conditions de base. Les parties
contractantes peuvent convenir que le travail se
fera sous la direction et l'autorité de l'une des
parties. L'ajout de conditions supplémentaires est
inhérente au contrat.
17.20 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Niet
als het over de kwaliteit van de opvang gaat. De
garanties voor het kind moeten dezelfde blijven.
De voorzitter: Inderdaad, daarom is het de taak
van "Kind en Gezin" om de basisvoorwaarden vast
te leggen.
17.20 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Pas s'il
y va de la qualité de l'accueil. Les garanties doivent
rester les mêmes pour l'enfant.
Le président: En effet, il incombe, dès lors, à 'Kind
en Gezin' de fixer les conditions de base.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Koen Bultinck en Guy D'Haeseleer en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de dames Annemie
Van de Casteele, Greta D'Hondt en Maggie De
Block en de heren Koen Bultinck en Joos Wauters
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Pensioenen,
vraagt de regering
- ernstig werk te maken van een volwaardig sociaal
statuut voor de onthaalouders;
- ernstig werk te maken van een volwaardig sociaal
statuut voor de thuiswerkende ouders."
Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Koen Bultinck et Guy D'Haeseleer et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mmes Annemie
Van de Casteele, Greta D'Hondt et Maggie De
Block et MM. Koen Bultinck et Joos Wauters
et la réponse du ministre des Affaires sociales et
des Pensions,
demande au gouvernement,
- de s'atteler résolument à l'élaboration d'un statut
social à part entière pour les gardiennes d'enfants;
- de s'atteler résolument à l'élaboration d'un statut
social à part entière pour les parents travaillant à
domicile."
Een motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Annemie Van de Casteele en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de dames Annemie
Van de Casteele, Greta D'Hondt en Maggie De
Block en de heren Koen Bultinck en Joos Wauters
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Pensioenen,
vraagt de regering
zo snel mogelijk, in overleg met de
gemeenschappen de noodzakelijke maatregelen te
nemen op sociaalrechterlijk, financieel en fiscaal
vlak om de bij de diensten aangesloten
onthaalouders een volwaardige sociale
bescherming te garanderen, overeenkomstig de
wetgeving op de arbeidsovereenkomsten."
Une motion de recommandation a été déposée par
Mme Annemie Van de Casteele et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mmes Annemie
Van de Casteele, Greta D'Hondt et Maggie De
Block et MM. Koen Bultinck et Joos Wauters
et la réponse du ministre des Affaires sociales et
des Pensions,
demande au gouvernement,
de prendre dans les meilleurs délais, en
concertation avec les Communautés, les mesures
nécessaires sur le plan social, financier et fiscal
pour garantir aux gardiennes d'enfants affiliées
auprès des services une protection sociale à part
entière, conformément à la législation relative aux
contrats de travail."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Pierrette Cahay-André, Maggie De Block en
Magda De Meyer en de heer Joos Wauters.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes
Pierrette Cahay-André, Maggie De Block et Magda
De Meyer et M. Joos Wauters.
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
18 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Richard Fournaux tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
uitoefening van een professionele bezigheid door
de gepensioneerden" (nr. 921)
- mevrouw Fientje Moerman tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
afschaffing van de beperkingen van toegelaten
arbeid voor gepensioneerden" (nr. 932)
18 Interpellations jointes de
- M. Richard Fournaux au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'exercice d'une
activité professionnelle par les retraités" (n° 921)
- Mme Fientje Moerman au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la suppression des
limitations en ce qui concerne le travail autorisé
dans le chef des pensionnés" (n° 932)
18.01 Richard Fournaux (PSC): Tal van
gepensioneerde zelfstandigen trekken niet eens het
minimale maandelijks bedrag van 30.000 BEF, dat
mevrouw Laurette Onkelinx zelf als onvoldoende
beschouwt. Wat is het officiële standpunt van de
regering over de mogelijkheid om gepensioneerden
met de laagste pensioenen, namelijk de
zelfstandigen, toe te staan ook na hun pensionering
nog te werken, al was het maar om te kunnen
overleven ? Wat is tevens het standpunt van de
regering over het optrekken van de pensioenen,
zoals met name beloofd voor de kleinste
pensioenen ? Hoe zal de regering al haar beloften
en toezeggingen waarmaken? Zal zij daar concreet
werk van maken, inzonderheid voor de
zelfstandigen? Zal u overleg plegen met de andere
regeringsleden?
18.01 Richard Fournaux (PSC): De très
nombreux indépendants retraités ne perçoivent pas
le montant mensuel minimal de 30.000 francs,
considéré comme insuffisant par Madame Laurette
Onkelinx.
Je souhaiterais connaître la position officielle du
gouvernement quant à l'éventuelle autorisation de
travail qui permettrait aussi aux retraités bénéficiant
des plus petites pensions, à savoir les
indépendants, de survivre tout simplement. Je
souhaiterais connaître la position du gouvernement
quant à l'augmentation des pensions, promise
notamment pour les plus petites.Comment le
gouvernement gèrera-t-il les effets d'annonce ?
Ceux-ci seront-ils concrétisés, notamment en ce qui
concerne les indépendants ? Envisagez-vous de
vous concerter avec vos collègues du
gouvernement ?
18.02 Fientje Moerman (VLD): Mijn interpellatie
betreft de afschaffing van de beperking van de
toegelaten arbeid voor alle gepensioneerden.
Gepensioneerden mogen vandaag bijverdienen, zij
het geplafonneerd. Dat is onrechtvaardig en brengt
heel wat administratieve rompslomp mee. Ik hoop
dat naar aanleiding van mijn wetsvoorstel een
diepgaander debat mogelijk zal zijn. Ook de
regeringscommissaris spreekt zich uit voor de
afschaffing van de beperkingen.
De afschaffing van de beperkingen heeft heel wat
voordelen: de administratieve rompslomp wordt
teruggedrongen; voor de Staat gaat het om een
win-win-situatie, door de afschaffing van de
controles, de ontvangst van sociale bijdragen en de
fiscale meerinkomsten.
In Nederland is onbeperkt bijverdienen gekoppeld
aan een gunstig fiscaal regime tot een bepaald
niveau. Ik pleit enkel voor de afschaffing van de
beperkingen, die een eind zou maken aan een
aantal schrijnende sociale toestanden.
18.02 Fientje Moerman (VLD): Mon interpellation
concerne la suppression, pour tous les pensionnés,
de la limitation du travail autorisé. Aujourd'hui, les
pensionnés peuvent se faire des suppléments à
concurrence d'un montant plafonné. Cette mesure
inéquitable entraîne de nombreuses tracasseries
administratives. J'espère que ma proposition de loi
permettra d'approfondir la discussion. Le
commissaire de gouvernement est également
favorable à la suppression du plafond.
Cette formule présenterait de nombreux
avantages
: les tracasseries administratives
diminueraient et l'Etat serait deux fois gagnant,
grâce à la suppression des contrôles, aux rentrées
supplémentaires pour la sécurité sociale et aux
plus-values fiscales.
Aux-Pays-Bas, le droit autravail d'appoint est illimité
et bénéficie d'un régime fiscal favorable jusqu'à un
certain niveau. Je plaide uniquement pour la
suppression des limitations qui permettrait de
remédier à un certain nombre de situations sociales
criantes.
Ik ga even in op een aantal tegenargumenten. Er J'entrerai plus en détail sur quelques contre-
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
wordt gezegd dat de maatregel de arbeidsmarkt zou
ontwrichten. Ik meen dat dat niet zo is. Mensen van
65 hebben andere aspiraties dan mensen van 25.
Men zegt ook dat het systeem alleen de
zogenaamd "rijke" gepensioneerden ten goede zou
komen. Dat is mijn inziens evenmin terecht. Die
kunnen zich namelijk wel in een vennootschap
organiseren. De kleine man wordt gestraft als hij
bijverdient na zijn pensioen, terwijl wie een kapitaal
heeft kunnen opbouwen ongelimiteerd de
inkomsten ervan mag cumuleren met zijn pensioen.
Ten slotte wordt wel eens geïnsinueerd dat het
ware motief achter mijn voorstel is dat op die
manier de pensioenen niet opgetrokken hoeven te
worden. Mijn voorstel beoogt integendeel het
verminderen van administratieve rompslomp en het
verschaffen van de mogelijkheid te werken aan
gepensioneerden die dat nodig hebben.
arguments. Certains affirment que la mesure
déstabiliserait le marché de l'emploi. Je ne le pense
pas. A 65 ans, on a d'autres aspirations qu'à 25.
Une autre critique formulée est que le système ne
bénéficierait qu'aux pensionnés nantis. Cette
critique me semble également non fondée. Les
pensionnés riches ont ,en effet, la possibilité de
constituer une société. Monsieur Tout-le-Monde est
sanctionné s'il touche, en plus de sa pension, un
salaire d'appoint, alors que la personne qui s'est
constituée un capital peut cumuler sans aucune
restriction les revenus de celui-ci avec sa pension.
Finalement, il est parfois insinué que le véritable
objectif de ma proposition est de rendre superflue
l'augmentation des pensions, alors qu'elle vise au
contraire à limiter les tracasseries administratives et
à permettre de travailler aux pensionnés qui en ont
besoin.
Vandaag doen zij dat de facto natuurlijk ook, maar
dan illegaal.
Er is ook de kwestie van de weduwen en
weduwnaars met kinderen ten laste die een
overlevingspensioen uitgekeerd krijgen. Zij mogen
slechts een belachelijk laag bedrag bijverdienen.
Ik heb cijfers opgevraagd om te weten over hoeveel
mensen het precies gaat, evenals collega
Avontroodt. Blijkbaar kan men echter niet nagaan
hoeveel gerechtigden kinderen ten laste hebben. Ik
heb nu geprobeerd de informatie te bekomen via
minister Reynders. Het zou echter om een kleine
10.000 mensen gaan. Van een ontwrichting van de
begroting kan dan ook geen sprake zijn. Wat is het
standpunt van de regering?
Aujourd'hui, ils le font dans la pratique mais en
étant dans l'illégalité.
Il faut aussi tenir compte du problèmes des veuves
et des veufs avec enfants à charge qui reçoivent
une pension de survie. Le montant des revenus
d'appoints autorisés est ridiculement bas.
Tout comme notre collègue, Mme Avontroodt, j'ai
demandé les chiffres pour savoir de combien de
personnes il s'agit exactement. Apparemment, il
n'est pas possible de vérifier combien d'ayants droit
ont des enfants à charge. Je me suis efforcée
d'obtenir ces renseignements par l'entremise du
ministre Reynders. Il s'agirait de quelque 10.000
personnes. En conséquence, il ne saurait être
question d'un démembrement du budget. Quel est
le point de vue du gouvernement à cet égard?
18.03 Minister Frank Vandenbroucke (Frans) : Ik
kan mij geheel vinden in uw voorstellen. Dat
werkverbod voor wie de wettelijke pensioenleeftijd
bereikt heeft, moet worden afgeschaft. Er mag geen
onderscheid gemaakt worden tussen werknemers
en zelfstandigen.
De regering heeft zich hierover echter nog niet
uitgesproken. Bezwaren moeten aan de sociale
partners worden voorgelegd, net als de beslissingen
die de regering zal nemen.
18.03 Frank Vandenbroucke , ministre (en
français): Je suis totalement d'accord avec vos
propositions. Il faut supprimer cette interdiction
d'activité pour ceux qui ont atteint l'âge légal de la
pension. Nous devons éviter toute distinction entre
salariés et indépendants.
Le gouvernement ne s'est toutefois pas encore
prononcé. Les objections doivent être soumises à la
concertation sociale, tout comme les décisions que
prendra le gouvernement.
(Nederlands) Het argument kan niet economisch
zijn. Het kan ook niet het argument zijn om de
mensen nog iets te laten bijverdienen. Dit zou de
indruk wekken dat we de pensioenen op die manier
laag wilden houden. Ik ben er ook niet van overtuigd
dat het voorstel een besparing zou inhouden. De
budgettaire weerslag ervan is ons niet precies
bekend.
(En néerlandais) L'argument ne peut être
économique. On ne peut pas davantage utiliser
l'argument qu'il s'agit de permettre de bénéficier
d'un salaire d'appoint. En effet, cela donnerait à
penser que nous utilisons ce moyen pour maintenir
les pensions à un niveau bas. Je ne suis pas non
plus convaincu que cette proposition représenterait
une économie. Nous ne savons pas exactement
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
Een pensioen is vanaf 65 jaar een recht, voordien is
het een gunst. Laat dat heel duidelijk zijn.
Ik denk dat we de kleine man een dienst bewijzen,
want het is hij die getroffen wordt. Het is de kleine
man die op een dak werkt of in de voetbalkantine
een pils tapt die het gevaar loopt een maand
pensioen te verliezen. Anderen kunnen ongezien
bijverdienen.
quelle serait l'incidence budgétaire de la
proposition.
Une chose doit être claire: à partir de 65 ans la
pension est un droit, avant cela il s'agit d'une
faveur.
Je crois que nous rendons service à l'homme de la
rue, car c'est lui qui est victime de la situation
actuelle. C'est celui qui travaille sur un toit ou qui
sert au comptoir de la cantine du club de foot qui
risque de perdre un mois de pension. D'autres
bénéficient de revenus d'appoint sans que cela ne
se sache.
Ik pleit met overtuiging voor een loskoppeling van
dit dossier van dat van de weduwenpensioenen.
Beneden de 65 jaar zijn de weduwenpensioenen
inderdaad een probleem, indien ze gecombineerd
worden met een vast inkomen. Het systeem is wel
al versoepeld ten aanzien van een tiental jaren
geleden. De regering is zinnens hierin nog een
aantal zaken te veranderen, maar er moet natuurlijk
voldoende budgettaire ruimte zijn.
C'est avec conviction que je plaide en faveur de la
dissociation de ce dossier de celui des pensions de
veuve. En deçà de 65 ans, les pensions de veuve
constituent effectivement un problème lorsqu'elles
sont combinées avec un revenu fixe. Le système a
déjà été assoupli par rapport à la situation qui
prévalait il y a une dizaine d'années. Le
gouvernement envisage d'encore modifier un
certain nombre de choses mais il est évidemment
indispensable de disposer d'une marge budgétaire
suffisante.
(Frans) Op 1 juli 2000 hebben we het
minimumpensioen van de zelfstandigen voor
alleenstaanden met 1000 frank verhoogd en voor
gezinnen met 1333 frank. Ik heb ook een heel lichte
stijging van 1% in 2002 aangekondigd voor wie
vóór 1993 met pensioen ging.
(En français) Nous avons augmenté la pension
minimale des indépendants, le 1er juillet 2000, de
1.000 francs pour les taux isolés et de 1.333 francs
pour les taux ménages. Et j'ai aussi annoncé, pour
les retraités d'avant 1993, une très faible
augmentation d'1 % en 2002.
18.04 Richard Fournaux (PSC): Met mijn
interpellatie van vandaag wilde ik uw aandacht
vestigen op het actuele debat over het
zelfstandigenpensioen.
Wij moeten het voorstel van mevrouw Moerman
steunen, aangezien het de mogelijkheid biedt de
zelfstandigenpensioenen te verhogen zonder dat de
schatkast er een frank bij inschiet.
18.04 Richard Fournaux (PSC): Si je me suis
permis de vous interpeller aujourd'hui, c'est pour
attirer l'attention sur le débat concernant les
pensions des indépendants qui est à l'ordre du jour.
La proposition de Madame Moerman doit être
soutenue parce qu'elle permet de voir augmenter le
niveau des pensions des indépendants sans que
cela coûte un centime aux caisses de l'État.
18.05 Fientje Moerman (VLD): Ik ben blij dat de
minister ook de overtuiging is toegedaan dat het om
een princiepskwestie gaat. Het is inderdaad de
kleine man die wordt getroffen.
Ik heb de argumenten a contrario gebruikt. De
minister mag mij daarin niet verkeerd begrijpen.
Ik weet niet of er geld aan verdiend kan worden,
misschien zal het een nuloperatie worden. Volgens
een onderzoek van een Nederlands uitzendkantoor
blijkt dat vijf tot zeven procent van de
gepensioneerden bereid zijn uitzendarbeid te
verrichten, zij het deeltijds.
18.05 Fientje Moerman (VLD): Je suis heureuse
que le ministre soit aussi convaincu qu'il s'agit d'une
question de principe. Ce sont, en effet, les
personnes les moins favorisées qui sont touchées.
J'ai utilisé les arguments a contrario. Que le
ministre ne me comprenne pas mal.
J'ignore si l'on peut en retirer des bénéfices. Peut-
être s'agira-t-il d'une opération blanche. Selon une
enquête effectuée par une agence d'intérim
néerlandaise, il apparaît que cinq à sept pour cent
des pensionnés sont prêts à faire un travail
intérimaire, mais à temps partiel.
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
Het probleem treft ook de weduwnaars, maar het
zijn inderdaad de vrouwen die revolteren, omdat zij
vaak minder goede jobs uitoefenen. Ik ben het met
de minister eens dat er een kostenplaatje aan vast
zit. Ik meen dat het een probleem is dat vooral
weduwen met kinderen ten laste treft. Zelfs vrouwen
die een zeer laag uurloon ontvangen moeten
voorzichtig zijn om hun weduwenpensioen niet te
verliezen.
Ik vind dat het voorstel niet louter op basis van
budgettaire argumenten mag worden afgeschoten.
Men kan toch een differentiatie maken naargelang
van de situatie van de weduwen?
Le problème touche également les veufs mais la
révolte provient plutôt des femmes, celles-ci
exerçant souvent un travail moins rémunérateur.
Comme le ministre, je pense que cela représente
un coût. Je pense que ce problème concerne
principalement les veuves ayant des enfants à
charge. Même les femmes dont le salaire horaire
est très faible doivent prendre garde à ne pas
perdre leur pension de veuve.
J'estime que l'on ne peut pas rejeter cette
proposition simplement sur la base d'arguments
budgétaires. Une différenciation ne pourrait-elle
pas malgré tout intervenir en fonction de la situation
des veuves ?
18.06 Minister Frank Vandenbroucke
(Nederlands): Ik volg het probleem al jaren op de
voet. Maar we mogen de mensen niets
voorspiegelen en hun geen beloften doen die we
voorlopig budgettair niet kunnen waarmaken.
De voorzitter: Dat men op 65 jaar op pensioen
moet gaan, is niet meer dan een
arbeidsovereenkomst.
De problematiek van het circuleren van pensioen en
extra-inkomen heeft nogal wat sociale en fiscale
implicaties. Wat moet een werkloze doen: die mag
helemaal niet combineren?
18.06 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais) : Cela fait des années que je suis
attentivement le problème. Nous ne pouvons pas
bercer les gens d'illusions ni leur faire des
promesses que nous ne sommes pas en mesure de
concrétiser actuellement sur le plan budgétaire.
Le président: L'obligation de prendre sa retraite à
65 ans n'est rien d'autre qu'une clause de contrat
de travail.
Le problème relatif au cumul de la pension et de
revenus complémentaires entraîne de nombreuses
conséquences sociales et fiscales. Que doit faire un
chômeur qui ne peut absolument pas cumuler ?
18.07 Minister Frank Vandenbroucke : Het is een
diep paars voorstel volgens mij: het is socialistisch
en liberaal; of het ook groen is moeten we
afwachten.
18.07 Frank Vandenbroucke , ministre (en
néerlandais) : Il s'agit d'une proposition socialiste et
libérale. Reste à savoir si on retrouvera également
le vert dans l'arc-en-ciel.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Richard Fournaux en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Richard
Fournaux
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Pensioenen,
verzoekt de regering haar beleid ten aanzien van de
gepensioneerde zelfstandigen zo spoedig mogelijk
te verduidelijken!
Een en ander heeft zowel betrekking op de
verhoging van het wettelijk pensioen voor
zelfstandigen als de toelating om na de
pensionering nog te blijven werken."
Une motion de recommandation a été déposée par
M. Richard Fournaux et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Richard
Fournaux
et la réponse du ministre des Affaires sociales et
des Pensions,
demande au gouvernement de clarifier le plus
rapidement possible la politique du gouvernement
envers les indépendants retraités!
Cela vise autant la problématique de l'augmentation
de la pension légale des travailleurs indépendants
que l'autorisation de travailler après l'octroi de la
pension."
03/10/2001
CRABV 50
COM 550
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
36
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Maggie De Block en Pierrette Cahay-André
en de heer Joos Wauters.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes
Maggie De Block et Pierrette Cahay-André et M.
Joos Wauters.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
19 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
organisatie en de financiering van de diensten
voor thuiszorg" (nr. 5289)
19 Question de M. Josy Arens au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
"l'organisation et le financement des plateformes
de soins à domicile" (n° 5289)
19.01 Josy Arens (PSC): Een "protocol dat tot
doel heeft de eerstelijnszorg beter te structureren
en financieel beter te ondersteunen " werd op 25 juli
jongstleden door de bevoegde ministers van
Volksgezondheid ondertekend. Bovendien heeft de
federale regering in de begroting 2001 75 miljoen
BEF ingeschreven teneinde de samenwerking
tussen artsen en verpleegkundigen in de
"zorgregio's" te optimaliseren. De inrichting van een
coördinatie van de thuiszorg wordt nu al door
sommige provincies gesteund. Zijn de provincies
betrokken bij de tenuitvoerlegging van het
bovengenoemde protocol of zullen zij daarbij
betrokken worden ? Ten slotte beschikten bepaalde
diensten voor thuiszorg reeds over een
"coordinatiebegroting". Zullen de bijkomende
middelen waarin het protocol voorziet, aan de
begroting worden toegevoegd of zullen zij de
begroting vervangen ? Wat is in dat laatste geval
het belang van die nieuwe maatregel ?
19.01 Josy Arens (PSC): Un « protocole pour
mieux structurer et soutenir financièrement les
soins de santé de première ligne" a été signé le 25
juillet dernier par les ministres compétents en
matière de santé. En outre, le gouvernement
fédéral a prévu, dans le budget 2001, 75 millions de
francs afin d'optimiser la coopération entre
médecins et praticiens de l'art infirmier dans les
« zones de soins ».Certaines provinces soutiennent
déjà la mise en place d'une coordination des soins
à domicile. Les provinces ont-elles été ou seront-
elles associées à la mise en place du protocole
susmentionné ? Enfin, certains services de soins à
domicile disposaient déjà d'un budget de
« coordination ». Les moyens supplémentaires
prévus par le protocole vont-ils s'ajouter ou vont-ils
remplacer ce budget ? Dans ce dernier cas, quel
serait l'intérêt de cette nouvelle mesure ?
19.02 Minister Frank Vandenbroucke (Frans): In
het protocol worden de bevoegdheden van de
Gemeenschappen en van de Gewesten
omschreven in het kader waarvan zij een
verbintenis aangaan met het oog op de erkenning
van de geïntegreerde thuiszorgdiensten. De
middelen waarin is voorzien, hebben betrekking op
een tegemoetkoming van de ziekteverzekering voor
de verloning van de aan de patiënten verstrekte
verzorging. Zij vervangen dus niet de door de
Gemeenschappen en Gewesten toegekende
begrotingen. Ik ben van plan bepaalde maatregelen
te treffen door een klein RIZIV-begroting aan te
spreken. Als u daaromtrent meer details wenst te
bekomen, nodig ik u uit mijn toespraak van vorige
zaterdag die op mijn website beschikbaar is, te
lezen.
19.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en
français) : Le protocole décrit les compétences des
Communautés et des Régions dans le cadre
desquelles elles s'engagent pour agréer les
services intégrés de soins à domicile. Les moyens
prévus concernent une intervention de l'assurance
maladie pour la rémunération des prestations
dispensées aux patients. Ils ne se substituent donc
pas aux budgets que les Communautés et Régions
octroient. J'attends de prendre certaines mesures
grâce au petit budget Inami. Pour plus de détail, je
vous invite à lire le discours que j'ai prononcé ce
samedi et qui est disponible sur mon website.
19.03 Josy Arens (PSC): Werden de provincies bij
het protocol betrokken ?
19.03 Josy Arens (PSC): Les provinces ont-elles
été associées au protocole?
19.04 Minister Frank Vandenbroucke (Frans): 19.04 Frank Vandenbroucke , ministre (en
CRABV 50
COM 550
03/10/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
37
Neen. Wij hebben de Gewesten en de
Gemeenschappen erbij betrokken. Het protocol
werd twee maanden geleden ondertekend. Het zou
tot de bevoegdheid van de Gewesten en de
Gemeenschappen behoren de provincies te
informeren.
français) : Non. Nous avons associé les Régions et
les Communautés. Le protocole a été signé il y a
deux mois. Il serait du ressort des Régions et des
Communautés d'informer les provinces.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 19.35 uur.
La réunion publique de commission est levée à
19.35 heures.
Document Outline