SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 549

03/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Jean-Pierre Grafé tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de economische en sociale
situatie van Sabena" (nr. 933)

- M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation
économique et sociale de la Sabena" (n° 933)

- de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de catastrofale toestand waarin
Sabena is terechtgekomen" (nr. 925)

- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation
catastrophique à la Sabena" (n° 925)

Sprekers: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, Yves
Leterme, président du groupe CD&V

CRIV 50

COM 549

03/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

OKTOBER

2001

15:00 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2001

15:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 16.55 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 16.55 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

De heren Willy Cortois en Karel Van Hoorebeke,
mevrouw Marie-Thérèse Coenen en de heer
Francis Van den Eynde trekken hun interpellatie
nr. 915, 930, 923 en 937 in. Ook vraag nr. 5258
van de heer Karel Van Hoorebeke wordt
ingetrokken.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Jean-Pierre Grafé tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de economische en sociale
situatie van Sabena" (nr. 933)
- de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de catastrofale toestand
waarin Sabena is terechtgekomen" (nr. 925)

01 Interpellations jointes de

- M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation
économique et sociale de la Sabena" (n° 933)
- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation
catastrophique à la Sabena" (n° 925)

01.01 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le

président, vous limitez mon temps de parole à 10
minutes mais je vous signale que j'aurais déjà
terminé mon interpellation s'il n'y avait eu cet
incident de procédure regrettable qui avait pour
but de m'empêcher de m'exprimer.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, depuis de nombreux mois, le PSC a
interpellé le gouvernement avec insistance pour
faire toute la clarté sur la gestion de la Sabena par
son actionnaire suisse minoritaire, en raison d'un
lourd soupçon de transfert injustifié d'actifs de la
Sabena vers Swissair.

Il est en effet apparu un certain nombre de faits
que je rappelle à la commission et qui, pour la
plupart, n'ont pas été soulevés dans le débat de
tout à l'heure. Un même vol sur Sabena ou sur
Swissair ne donnait pas lieu au même nombre de
miles de bonification. Les horaires de la Sabena
mentionnaient toujours les vols Swissair alors que
l'inverse n'était pas vrai. En cas de problème de
compagnie tierce, les passagers de première
classe et de classe affaires de cette compagnie
tierce étaient recasés sur Swissair alors que la
clientèle de classe économique était recasée sur
la Sabena. Le catering, le handling et
l'informatique Swissair sont facturés à Sabena à
un prix supérieur au prix de revient Sabena.
L'abandon de destinations qualifiées de non
rentables par Sabena (Atlanta, Johannesburg) a
entraîné systématiquement et parallèlement une
augmentation des vols Swissair sur ces mêmes
destinations. Pour quelle raison ce qui n'était pas
rentable sur Sabena l'était sur Swissair? Certaines
lignes rentables -

heureusement ou

malheureusement, les faits se produisant
l'empêcheront sans doute - allaient disparaître:
outre Tokyo, nous allions perdre très
prochainement la ligne vers Kinshasa en faveur
de Sobelair.

Le handling, le fuel ont été vendus de manière

03/10/2001

CRIV 50

COM 549

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

injustifiable pour enjoliver le bilan de la société au
départ de M. Reutlinger. Les contrats de leasing
conclus en 1997, dans le cadre du renouvellement
et de l'extension simultanée de la flotte, sont
gardés secrets alors qu'il semble qu'ils aient été
conclus à des conditions très défavorables par
rapport à celles dont bénéficient les concurrents
de la Sabena.

Face à tous ces soupçons qui deviennent de jour
en jour de plus en plus précis et concrets,
monsieur le ministre, vous avez maintenu une
confiance, j'allais dire presque aveugle, dans la
direction suisse de la Sabena. Vous nous avez
déclaré voici quelque temps en commission que la
Sabena était de fait dirigée par les quelques
administrateurs suisses et non par l'ensemble du
conseil d'administration. Vous avez peut-être
aussi eu trop confiance dans la façon de tirer des
conclusions abusives d'audits qui avaient été
menés à la demande d'un pilote. Vous n'estimiez
pas nécessaire de s'appesantir sur le passé et
vous l'avez redit aujourd'hui, mais qu'il fallait se
tourner vers l'avenir. Je veux bien, mais n'oubliez
pas que ceux qui ne connaissent pas l'histoire
risquent d'être condamnés à la revivre.

Cette confiance trop aveugle dans la bonne foi de
l'actionnaire suisse a conduit l'Etat belge à
réinjecter 4 milliards dans la Sabena en février
dernier, à accorder décharge aux administrateurs
belges de la Sabena, à conclure en août dernier
un accord pour solde de tout compte, aux termes
duquel l'Etat s'engageait à injecter 6 milliards
supplémentaires dans la Sabena tandis que
l'actionnaire suisse s'engageait à réinjecter 11
milliards et renonçait à augmenter sa participation
dans la société à 85%.

En outre - c'est ce qui me paraît le plus important -
, l'Etat renonçait à réclamer en justice les 40
milliards qu'il demandait à l'actionnaire suisse.

Les termes de l'accord sont éloquents et
traduisent, me semble-t-il, le bien-fondé des
craintes qui avaient été exprimées en commission
et en séance publique tant par le PSC que par les
pilotes.

Pourriez-vous confirmer ou infirmer les passages
suivants de la note de l'accord dont je vais vous
donner lecture? En effet, personne n'a
officiellement reçu ce document, hormis un
quotidien, et je souhaiterais savoir si, dans cet
accord, figurent bien les phrases suivantes: "L'Etat
belge renonce à toute action en justice concernant
tout transfert d'actifs ou toute prestation de service
qui prétendument n'auraient pas été effectués

dans le meilleur intérêt de la Sabena."

Le texte poursuit: "L'Etat belge renonce également
à poursuivre Swissair pour toute décision ou tous
actes qui prétendument auraient privé la Sabena
ou ses filiales d'une opportunité d'affaires". Mieux
encore: "Il en va de même pour tout acte ou toute
décision pris par le conseil d'administration de la
Sabena concernant le renouvellement et
l'expansion de la compagnie belge."

Pour terminer, "l'Etat renonce à demander des
intérêts au cas où le holding suisse aurait exercé
une gestion de fait de la Sabena."

C'est tellement ahurissant que je ne puis y croire
et je suppose que vous allez me dire que cette
citation reprise dans un quotidien ne correspond
pas à la réalité. Malgré cela, le gouvernement a
continué à s'en remettre entièrement à la direction
de la Sabena pour définir la stratégie à long terme
de sa compagnie et a refusé d'entendre les voix
discordantes exprimées entre autres au
parlement. Le business plan ainsi défini a été
conçu non pas dans l'intérêt de la Sabena mais
dans celui de la Swissair.

En témoignage notamment la fermeture de la
ligne de Tokyo à la veille du Mundial. C'est, selon
moi, une des rares compagnies à ne pas se
rendre compte qu'à la veille d'un Mundial de
football, il y a des bénéfices à réaliser et qu'il ne
convient pas de fermer des lignes.

Vous vouliez recommencer la même opération sur
Tokyo, alors que se profilent les jeux olympiques
Japon-Corée. On prend de telles décisions au
moment où les lignes deviennent extrêmement
porteuses en termes de rentabilité et où on
enregistre une augmentation simultanée de la
fréquence des vols de Swissair pour ces
destinations et à des prix supérieurs à ceux
pratiqués par la Sabena.

En outre, ce business plan apparaît totalement
insuffisant puisque, avant les événements du 11
septembre, un effort de réduction des effectifs de
l'ordre de 10% était prévu. Or, depuis le 11
septembre, toutes les compagnies saines
prévoient elles-mêmes une réduction d'effectifs de
l'ordre de 10%. Je suppose donc que vous allez
nous dire que ce business plan est actuellement
dépassé par les faits. De plus, l'actionnaire suisse
vient de refuser d'honorer cet accord qui avait été
conclu il y a deux mois à peine par le premier
ministre en personne, accord dont le PSC avait
dénoncé le caractère défavorable aux intérêts
belges. Les actionnaires suisses ont de toute

CRIV 50

COM 549

03/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

évidence été convaincus d'une seule chose: la
faiblesse de l'Etat belge, ce qui leur a également
donné le temps d'organiser leur vraisemblable
insolvabilité.

Le PSC invite le gouvernement à réexaminer le
dossier objectivement en tenant compte des
différents acteurs crédibles afin de définir une
nouvelle stratégie, plus en phase avec les intérêts
de la Belgique. Il est essentiel et, vous l'avez dit
tout à l'heure, de conserver sur la place de
Bruxelles une compagnie importante sans laquelle
le développement de l'aéroport de Bruxelles-
National risque d'être compromis avec l'activité
économique et les emplois qui y sont liés.

En conclusion, je vous demande, monsieur le
ministre, de bien vouloir répondre, au terme de
cette interpellation, à dix questions précises. Le
dépôt d'une motion dépendra de vos réponses.
Dans certains groupes, les motions déposées
sont préalablement fabriquées. L'orateur
précédent me demandait si je souhaitais déposer
une motion et si je faisais mon interpellation dans
le but d'en déposer une. Il m'est impossible
intellectuellement de préciser le texte de ma
motion sans connaître les réponses du ministre.

1. Des actions sont-elles envisagées sur le plan
pénal contre les dirigeants de Swissair et de la
Sabena? J'ai pris connaissance de divers
communiqués et réponses de la part du
gouvernement. Aucune action sur le plan pénal
n'a encore été envisagée.

01.02 Rik Daems, ministre: Des actions sur le

plan pénal sont en préparation.

01.03 Jean-Pierre Grafé (PSC): Vous allez peut-

être me dispenser de déposer une motion après
avoir répondu à mes questions.

01.04 Rik Daems, ministre: Je voulais vous

répondre directement, mais vous ne me le
permettez pas.

01.05 Jean-Pierre Grafé (PSC): C'est parfait.

2. Quelles sont les obligations financières de la
Sabena vis-à-vis de Swissair et dès lors de ses
créanciers? Sommes-nous quittes des 2.4
milliards, dont personne n'a jamais parlé, et qui
devraient être payés avant la fin de l'année par la
Sabena à Swissair, selon la version des pilotes?

01.06 Rik Daems, ministre: C'est correct.

01.07 Jean-Pierre Grafé (PSC): Quel est le sort

des 2.4 milliards?

01.08 Rik Daems, ministre: Ils sont actuellement

bloqués.

01.09 Jean-Pierre Grafé (PSC): Le sont-ils

également à l'égard des créanciers? Je trouve
regrettable que les collègues qui ont paru
intéressés par le problème n'écoutent pas vos
réponses. Telle est la démocratie parlementaire:
les problèmes intéressent les uns au moment où
ils ont la parole et pas lorsque les autres
s'expriment.

4. Quelles sont les charges risquant de peser sur
la Sabena en vertu de sa participation à
concurrence de 50% dans le capital de l'AMP -
Airlines-Management-Partners?

01.10 Rik Daems, ministre: AMP n'est pas une

société à capital, c'est un partenariat sur base du
droit britannique. Selon les informations les plus
récentes que j'ai à ma disposition, le partenariat
serait en dissolution.

01.11 Jean-Pierre Grafé (PSC): 5. Y a-t-il des

investisseurs privés prêts à reprendre la Sabena?
Vous avez parlé de contacts en cours. Quelles
seront les conditions financières et sociales?
Parmi ces investisseurs privés, quel rôle pourrait
jouer BIAC et ses actionnaires privés?

01.12 Rik Daems, ministre: Je ne peux répondre

en ce moment parce que l'étude est en cours.

01.13 Jean-Pierre Grafé (PSC): 6. Quel est le

contenu des contrats de leasing conclus en vue
du renouvellement et de l'extension de la flotte en
1997? Pourquoi ces contrats sont-ils gardés
secrets? Il me semble que vous avez dit, tout à
l'heure, qu'ils seraient déposés à la Chambre de
la même manière que d'autres contrats.

01.14 Rik Daems, ministre: J'ai déposé les

minutes du conseil d'administration dans
lesquelles il est fait référence à ces contrats.

01.15 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le

ministre, vous n'avez donc pas déposé les
contrats?

01.16 Rik Daems, ministre: Non, mais la

possibilité existe pour toute commission de
s'organiser en vue d'obtenir certains documents.
Toutefois, je ne tiens pas à me mêler de
l'organisation de la commission.

03/10/2001

CRIV 50

COM 549

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.17 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le

ministre, vous ne considérez donc pas que ces
contrats doivent rester secrets?

01.18 Rik Daems, ministre: J'essaie tout

simplement d'éviter qu'il y ait un doute quant à la
transparence des contrats passés par l'Etat sous
le gouvernement actuel ainsi que sous les
gouvernements précédents. J'ai demandé que les
clauses de confidentialité qui, contractuellement,
étaient prévues soient respectées. De là la
suggestion de l'intervention d'une sous-
commission. Cependant, il revient au parlement
de s'organiser.

01.19 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le

ministre, en ce qui concerne la convention
intervenue entre la Sabena et Virgin Express pour
l'organisation de vols en commun, tenez-vous le
même raisonnement quant à la communication
des contrats?

01.20 Rik Daems, ministre: Tout dépend. La

Chambre peut formuler la demande mais il revient
alors de vérifier si la possibilité existe. Si une
majorité de membres formulent la demande, je ne
vois pas d'inconvénient.

01.21 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le

ministre, quelle est l'attitude du gouvernement à
l'égard de la direction de la Sabena afin de
permettre à l'expert judiciaire désigné par le
tribunal de commerce de Bruxelles d'avoir accès à
des données qui lui sont refusées, et ce en vue de
lui permettre d'effectuer le travail dont il a reçu
mission?

01.22 Rik Daems, ministre: Quand on se voit

confier une mission par la justice, on dispose
normalement de tous les moyens nécessaires à
l'accomplissement de cette mission. Dans le cas
contraire, la justice doit intervenir.

01.23 Jean-Pierre Grafé (PSC): Je comprends

donc que le gouvernement reste neutre et
n'exercera aucune pression.

01.24 Rik Daems, ministre: Et la séparation des

pouvoirs?

01.25 Jean-Pierre Grafé (PSC): L'Etat est quand

même actionnaire principal! Et il ne s'agit pas de
faire pression sur la justice mais bien sur le
conseil d'administration.

01.26 Rik Daems, ministre: On porte deux

casquettes. On est en même temps actionnaire et

Etat.

01.27 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le

ministre, je vous demande si vous êtes d'accord
ou non de demander au conseil d'administration
de la Sabena de mettre à disposition de l'expert
désigné par le tribunal les documents dont il
souhaite disposer?

01.28 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, je suis étonné mais je vais m'informer
auprès du président du conseil d'administration -
M. Chaffart qui, habituellement, prône la
transparence.

Le président: Monsieur Grafé, votre interpellation
dure déjà depuis 15 minutes. Certes, nous
assistons ici à un échange de questions et de
réponses mais il serait temps de conclure.

La séance est suspendue.
De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue à 17.21 heures.
De vergadering wordt geschorst om 17.21 uur.

La séance est reprise à 17.27 heures.
De vergadering wordt hervat om 17.27 uur.

Le président: Monsieur Grafé, je vous rends la
parole pour terminer votre interpellation. Pourrais-
je vous demander d'être très bref.

01.29 Jean-Pierre Grafé (PSC): Compte tenu de

l'évolution de la situation, je me limiterai à ne
poser qu'une seule question au ministre...

01.30 Rik Daems, ministre: Que s'est-il passé

réellement? Dans un article du «

Financial

Times », il aurait été fait mention de la faillite de la
Sabena. Dès lors, certains paniquent. On prétend
également que la Sabena connaîtrait des
difficultés pour effectuer des paiements « cash »
alors que l'argent est disponible. Les problèmes
sont dus aux heures de fermeture des banques.
On est en train de résoudre la situation pour
l'instant. Une inquiétude règne mais les nouvelles
ne sont pas alarmantes. Les médias ne jouent pas
toujours un beau rôle dans tout cela.

01.31 Jean-Pierre Grafé (PSC): Je résume donc

ma dernière question en une seule phrase: au vu
des événements, le gouvernement peut-il encore
accepter le « business plan », concocté par M.
Müller et son équipe, comme base de travail, ainsi
que certains semblent le déclarer? Le fait que ce
«

business plan

» ait été approuvé par un

référendum signifie-t-il automatiquement que c'est

CRIV 50

COM 549

03/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

un bon « business plan »? En d'autres mots, ce
« business plan » de M. Müller reste-t-il la bible du
gouvernement ou faut-il le revoir
fondamentalement?

01.32 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de

voorzitter, ik meen dat de stelling van de minister
het belang illustreert van de zogenaamde
"confidence building measures" ten aanzien van
het cliënteel. Wij mogen ons niet beperken tot de
oproep "Belgen, wees goede burgers en gebruik
Sabena". Dit neemt niet weg dat dergelijke oproep
eveneens belangrijk is, ook emotioneel. Wie in de
komende dagen een ticket koopt bij Sabena, moet
van de meerderheidsaandeelhouder van Sabena,
de garantie krijgen dat de diensten die hij via het
ticket koopt, door Sabena of door iemand anders
zullen worden gepresteerd.

Ik moedig de minister op een constructieve manier
aan dat denkspoor te verkennen. Daarbij vestig ik
er de aandacht op dat wij ons niet alleen moeten
richten op het cliëntenvertrouwen, maar ook op
het vertrouwen van de bureaus die een
beslissende rol hebben in de keuze van de
maatschappij. Ongetwijfeld zullen er kapers op de
kust komen en zullen concurrenten pogen
marktaandelen naar zich toe te trekken. Het is dus
nodig dat de regering een inspanning levert om de
vertrouwenswekkende maatregelen te
concretiseren.

Mijnheer de minister, ik zal mij beperken tot een
verwijzing naar de schriftelijke tekst van de
interpellatie en tot het stellen van een aantal
bijkomende vragen. Ik heb daarvoor mijn inspiratie
gevonden in de antwoorden die u via de media
hebt verstrekt. Soms vindt men daarin wat meer
informatie dan wat in de commissie werd naar
voren gebracht. Ik neem u dit niet kwalijk, omdat
er ook meer vragen werden gesteld.

Op een vraag van een journalist hebt u
geantwoord dat Sabena openstaande facturen
aan SAir zal blijven betalen.

01.33 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

ik zal meteen antwoorden. Tussen de bedrijven
worden diensten geleverd, zodat men tegenover
elkaar zowel debiteur als crediteur is. Er is een
uitstaand negatief saldo, maar dat is bevroren.

Indien u het wenst maar ik ken het niet uit het
hoofd kan ik u het bedrag daarvan meedelen. Ik
moet de cijfers echter opvragen bij het
management. Maar ik kan het antwoord dat ik aan
de journalist heb gegeven bevestigen.

01.34 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de

voorzitter, ik dank u voor de verduidelijking
desbetreffend. Een ander antwoord zou immers
heel wat nieuwe vragen hebben doen rijzen.

Ik heb nog een vraag in verband met eventuele
openstaande facturen met betrekking tot
prestaties geleverd door
SAir of dochterondernemingen. Aangezien

vluchten worden voortgezet, ook vanuit
Manchester hoop ik, vernam ik graag wat de
situatie is in verband met de handling. Welke
diensten moeten op de verschillende luchthavens
aan Sabena worden geleverd? Zal een van de
dochterondernemingen van SAir deze diensten
blijven verlenen of wordt dit in vraag gesteld?
Wordt dit onderzocht door het management?
Spelen de verhoudingen met SAir een rol in de
afhandeling van dit dossier?

Vervolgens kom ik tot mijn vraag betreffende
AMP, het partnership waarvan u in uw antwoord
aan de heer Grafé suggereerde dat het zou
worden opgezegd of in ontbinding zou zijn. Hoe
zal dan de commercialisering van de Sabena-
producten op zeer korte termijn worden
georganiseerd? Hebt u er al enig idee van hoe dit
op punt zal worden gezet? De commercialisering
van de Sabena-producten is in de eerstvolgende
uren en dagen immers cruciaal.

Ik wil de minister niet nodeloos ophouden op een
ogenblik dat het bedrijf zich in zware
moeilijkheden bevindt, maar ik kreeg toch nog
graag enige verduidelijking inzake de
verantwoordelijkheid van eenieder, onder meer de
bestuurders.

Mijnheer de minister, in antwoord op een vraag
van de heer Van Campenhout en van mijzelf met
betrekking tot de wijze waarop bestuurders die
namens de meerderheidsaandeelhouder de
Belgische Staat - deel uitmaakten van de raad van
bestuur van Sabena hebt u gezegd zij hun
mandaat op een voortreffelijke wijze
hebben/hadden vervuld en dat u dit huldigt.

Ik wist wel waarom ik die vraag stelde en waarom
het antwoord niet onbelangrijk was. Dat heeft
weliswaar niets te maken met een aantal
juridische procedures noch met de decharge die
werd goedgekeurd. Overigens, de Belgische Staat
heeft wat dat betreft nooit uitzonderingen
gemaakt. In ieder geval vernam ik graag op grond
waarvan u destijds hebt verklaard dat de
bestuurders namens de Belgische Staat wat u
betreft hun job perfect hadden vervuld, mijnheer
de minister. Zo'n zinsnede past natuurlijk in de

03/10/2001

CRIV 50

COM 549

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

visie die u zopas hebt uiteengezet, waarbij u de
huidige situatie vooral wijt aan beslissingen van
voorgaande regeringen over de aangegane
partnerschappen en niet zozeer aan de manier
waarop de bestuurders het hun toevertrouwde
mandaat hebben uitgeoefend.

Mijnheer de minister, is het DAT-scenario opnieuw
actueel? Ik heb u daarstraks aan een journalist
horen zeggen dat er tijdens de
overbruggingsperiode,waarvoor er ook een krediet
wordt verleend, een plan op tafel moet worden
gelegd dat moet resulteren in de herrijzenis van
New Sabena Light als een louter particuliere
maatschappij. U hebt daar zelfs aan toegevoegd
dat het niet de opdracht is van de Staat om
luchtvaartbedrijven in stand te houden, wat
inderdaad correct is. Bevestigt u bijgevolg dat er
binnen de maand, de periode waarvoor u een
overbruggingskrediet toekent en Sabena het
gerechtelijk akkoord vraagt, een saneringsplan
met het oog op de overname door een louter
private onderneming voor de volledige 100
procent van het kapitaal, zal worden voorgesteld?

Trouwens, wat die 100 procent van het kapitaal
betreft, hoe ziet u de besprekingen met SAir? Ik
veronderstel dat de participatie in Sabena deel zal
uitmaken van de boedel die door een rechter-
commissaris, casu quoque een curator, zal
worden behartigd. Wat is uw visie daaromtrent,
wetende weliswaar dat die participatie niet echt
nuttige waarde heeft?

Mijnheer de minister, ik besluit met een bedenking
die u mij ongetwijfeld niet ten kwade zult duiden.
Het komt zeer ongeloofwaardig over dat u
maandagavond op televisie beweert dat er geen
vuiltje aan de lucht is en die stelling handhaaft tot
een kwartier vóór de persconferentie, wanneer u
van de heer Corti verneemt dat het feest niet
doorgaat, terwijl heel wat observatoren, weliswaar
op basis van factoren die niets te maken hadden
met de afspraken tussen de heer Corti en uzelf en
SAir en Sabena, de toekomst heel somber
inzagen. Ik verwijs naar een uitspraak van
journalist Herman Dewulf in een of ander VRT-
programma gisteren. U vraagt nu wat u anders
had kunnen zeggen dan dat u betonharde
contracten had en dat de heer Corti, die u nu een
halve dief noemt, de persoonlijke garantie was
voor de uitvoering van de contracten. Mijnheer de
minister, ik raad u aan voorzichtiger te zijn in uw
taalgebruik, want anders brengt u uw
geloofwaardigheid in het gedrang. Ik herinner
eraan dat u bijvoorbeeld de piloten vorige week
nog criminelen noemde die u uitnodigde om het
bedrijf te verlaten. U moet opnieuw vertrouwen

opbouwen, zodanig dat een nieuw saneringsplan
kan worden uitgewerkt. Aangezien de running
concern belangrijk is en het bedrijf de komende
dagen passagiers moet blijven vervoeren - daar
heeft de eerste minister toe opgeroepen -, is het
noodzakelijk uw woorden te wikken en te wegen.

01.35 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, je constate que M. Grafé n'est pas resté
pour entendre mes réponses. Je ne vais donc pas
répondre à ses questions.

Mijnheer Leterme, wat uw vragen betreft, wij zijn
de garantie voor tickets aan het onderzoeken. Op
het eerste zicht meldt men mij dat dit meteen als
een soort staatssteun zou worden beschouwd. Wij
bekijken dit echter hoe dan ook omdat het een
interessant spoor is.

Met betrekking tot de handling kan ik u geen
antwoord geven omdat ik niet in detail weet hoe
het staat met de contractuele verplichtingen en de
activiteitsgraad van die bedrijven. Het lijkt mij
vanzelfsprekend dat ze niet meer actief zijn maar
ik kan dat op dit moment niet bevestigen. Normaal
heeft men dan contingency en werkt men met
andere bedrijven. Ik moet dat laten nakijken, net
zoals AMP. Het laatste gegeven dateert van
gisteren. De heer Müller zei mij dat er een proces
van ontmanteling was in gemeen akkoord, wat
ook nodig is in deze. Meer informatie kan ik u
daarover nu niet geven.

Wat de verantwoordelijkheid van het bestuur
betreft, is het van toen ik voor het eerst contact
heb gehad met deze mensen steeds mijn stelling
geweest dat zij altijd gehandeld hebben in de
richting die wij met hen besproken hebben. Als ik
een ontlasting geef, dan geef ik ontlasting voor de
feiten die ik ken. Men zou bijvoorbeeld wel kunnen
discussiëren over de ontlasting van 1997. Dat is
een ander verhaal. Er is toen een ontlasting
gebeurd over een lopend jaar en in dit geval over
een kalenderjaar. Dat is meteen ook de reden
waarom ik de heren Reutlinger en Brugisser geen
ontlasting als bestuurder heb gegeven voor het
jaar 2000. U weet genoeg van de
vennootschapswetgeving om te weten dat het
gaat om een jaarlijkse ontlasting. Wij hadden op
dat ogenblik geen enkele indicatie dat er een
probleem zou zijn omdat wij samengewerkt
hebben. Wat de heer Kroes betreft, heb ik gezegd
dat de samenwerking die ik in 2000 met hem heb
gehad van die aard was om het bedrijf mee recht
te houden.

Verder vroeg u naar DAT en de privé-
maatschappij. Die constructies zijn wij nu aan het

CRIV 50

COM 549

03/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitwerken en ik wil op dat punt dus niet
improviseren. Ik onderstreep wel dat het hoe dan
ook een privé-maatschappij zal zijn, of het nu een
overdracht van aandelen al dan niet in aandelen
blijft waardoor een percentage van het
aandeelhouderschap in overheidshanden is of
niet. Dat zijn scenario's die wij momenteel
bekijken. Het komt er duidelijk op neer dat het een
privé-maatschappij moet worden. Een
overheidsluchtvaartmaatschappij kan gewoon niet.
Dat bedoel ik hiermee.

Wat de observatoren betreft, klopt het dat de fax
om kwart voor zes is binnengekomen. Tot een
aantal uren daarvoor waren er eigenlijk andere
berichten. Laat mij dit even verklaren. U kunt het
naïviteit noemen, maar ik geef u even het scenario
dat zich volgens mij heeft afgespeeld. Het is
speculatief, maar ik meen dat er tot op het laatste
moment een krachtmeting is geweest tussen de
heer Suter en de heer Corti. De heer Suter werd
hierin gesteund door UBS-Crédit Suisse om een
vijandige overname door CrossAir van heel het
SwissAir-gebeuren voor te bereiden. De heer Corti
had met Deutsche Bank en de Zwitserse overheid
een ander scenario uitgewerkt waarin hij wel
degelijk de lopende contracten wilde honoreren.
Dit is echter speculatief. Het is echter het beeld
dat wij hebben en dat stemt ook overeen met de
berichten die wij tot daags voordien van de heer
Corti hebben gekregen. Als men bovendien de
timing bekijkt, dan stelt men vast dat de
persconferentie van SwissAir om 18.00 uur
plaatsvond terwijl de regering verondersteld werd
om 19.00 uur over deze problematiek bijeen te
komen. Dat geeft al een indicatie. Wij gaan dit
echter zeker onderzoeken. Ik wil alleen
verduidelijken dat deze schijnbare ongerijmdheid
wel eens zeer gerijmd zou kunnen zijn. Dat is
echter een onderwerp dat wij in de komende
dagen moeten uitspitten. Het behoort misschien
tot het verleden maar het is niet onbelangrijk dit te
weten, temeer omdat indien het om een vijandige
overname van SwissAir door CrossAir zou gaan,
men in een bepaalde structuur komt die misschien
aanvechtbaar is. Ik wil niet blijven steken in het
verleden maar wij willen dit alles bekijken. Dat is
ook de reden waarom wij op het Zwitserse niveau
een team van advocaten hebben die dit bekijken.

In de hitte van het gevecht komen er altijd
uitspraken van eenieder. Dat is bij mij net zo goed
het geval als bij iemand anders. Nu moet worden
getracht de zaak zo aan te pakken dat iedereen
samenwerkt. Ik meen dat wij daarin grotendeels
kunnen slagen.

01.36 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de

voorzitter, ik wil kort repliceren. Dat hoort zo bij
interpellaties.

Ten eerste, wat mijn voorstel betreft om vanuit de
Belgische Staat, als meerderheidsaandeelhouder
in Sabena, aan het cliënteel de garantie te geven
dat de prestaties uitgevoerd worden waarvoor
reeds tickets gekocht en betaald zijn, ben ik er niet
van overtuigd dat dit per definitie als staatssteun
kan worden beschouwd. Ik denk dat zo'n
maatregel perfect kan worden uitgelegd vanuit de
logica van een aandeelhouder die de activa van
zijn balans goodwill, cliënteel en zo meer
beschermt. Die aandeelhouder neemt die
maatregelen om het voortbestaan van zijn
onderneming te garanderen.

01.37 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega, de Commissie had hierover zware twijfels.
U hebt mij echter vandaag de vraag gesteld, en ik
heb intussen opnieuw het proces in gang
gestoken om na te gaan wat kan en wat niet kan.

01.38 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de

voorzitter, indien allerlei kleine incidenten zich de
komende dagen blijven opstapelen ik zal geen
voorbeeld geven om te vermijden dat het verder
verspreid wordt - en indien de kranten de twijfel
voeden over de leefbaarheid van Sabena en wat
er na deze maand moet gebeuren, zitten wij met
een product dat in mekaar zakt. Dan is de
levensvatbaarheid van dit luchtvaartbedrijf op
enkele weken compleet verdwenen. In uw plaats
zou ik het spoor van de steun toch verder
verkennen.

Wat de fax betreft die een kwartier voor het begin
van de persconferentie aankwam, kan ik zeggen
dat het logisch is dat de Zwitsers, wanneer het
even moeilijk gaat, voorrang geven aan hun eigen
luchtvaartmaatschappij, veeleer dan de
reddingsmogelijkheden na te gaan van een
dochterbedrijf. Zij moeten immers rekening
houden met onder meer de Zwitserse kantons die
participeren. Ik denk dat deze logica vrij eenvoudig
te vatten is. Iedereen zag dit de laatste weken en
maanden trouwens aankomen. Vandaag zullen wij
het verleden echter maar laten rusten.

01.39 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Leterme, ik wil dit onderwerp wel
uitspitten. Ik wil dat er dienaangaande geen
onduidelijkheid blijft bestaan. Ik zal u de bewuste
gegevens trouwens bezorgen, zodat u fysiek kunt
zien hoe een en ander in zijn werk is gegaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRABV 50

COM 549

03/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Jean-Pierre Grafé tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties belast met Middenstand over "de
economische en sociale situatie van Sabena"
(nr. 933)

- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties belast met Middenstand over "de
beslissing van Swissair tot aanvraag van een
gerechtelijke akkoord en de gevolgen hiervan
voor Sabena" (nr. 937)

M. Francis Van den Eynde au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques chargé des Classes
moyennes sur "la décision de Swissair de
demander un concordat judiciaire et les
conséquences de cette décision pour la Sabena"
(n° 937)

- de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicaties en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
catastrofale "toestand waarin Sabena is
terechtgekomen" (nr. 925)

- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur « la situation catastrophique à la
Sabena » `(n° 925)

Sprekers: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties , Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques , Yves
Leterme, président du groupe CD&V

CRABV 50

COM 549

03/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

OKTOBER

2001

15:00 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2001

15:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 16.55 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.

De voorzitter: Er staat een aantal interpellaties op
de agenda die handelen over Sabena, waarover we
pas een debat hielden. Niet iedereen handhaaft zijn
interpellatie, anderen wensen wel te interpelleren.

Willy Cortois (VLD): Ik zou het wel niet ernstig
vinden als de heer Grafé na zijn interpellatie een
motie zou indienen. Dat zou er ons toe verplichten
om een eenvoudige motie in te dienen.

De voorzitter: Mevrouw Coenen stelt voor om de
overige vragen uit te stellen. Is men het daarmee
eens?

(Het voorstel wordt aangenomen)

La séance est ouverte à 16.55 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

Le président: L'ordre du jour comporte une série
d'interpellations relatives au dossier de la Sabena à
propos duquel nous venons d'avoir un débat.
Certains ne maintiennent pas leur interpellation,
d'autres souhaitent interpeller.

Willy Cortois (VLD): J'estime qu'il ne serait pas
sérieux que M. Grafé dépose une motion après son
interpellation. Cela nous obligerait à déposer une
motion pure et simple.

Le président

: Madame Coenen propose de

reporter les autres questions. Tout le monde est-il
d'accord ?

(La proposition est adoptée)

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Jean-Pierre Grafé tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties belast met Middenstand over "de
economische en sociale situatie van Sabena"
(nr. 933)
- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties belast met Middenstand over "de
beslissing van Swissair tot aanvraag van een
gerechtelijke akkoord en de gevolgen hiervan
voor Sabena" (nr. 937)
- de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicaties en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
catastrofale "toestand waarin Sabena is
terechtgekomen" (nr. 925)

01 Interpellations jointes de

- M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques chargé des Classes
moyennes sur "la situation économique et
sociale de la Sabena" (n° 933)
M. Francis Van den Eynde au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques chargé des Classes
moyennes sur "la décision de Swissair de
demander un concordat judiciaire et les
conséquences de cette décision pour la Sabena"
(n° 937)
- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur « la situation catastrophique à la

03/10/2001

CRABV 50

COM 549

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sabena » `(n° 925)

01.01 Jean-Pierre Grafé (PSC): De PSC

interpelleert de regering al maandenlang over het
beheer van Sabena door Swissair en over de
onverantwoorde transfers van activa van Sabena
naar Swissair.

Wij willen hier enkele feiten in herinnering brengen.
Zo gaf een Sabena-vlucht geen recht op dezelfde
mijlbonus als een Swissair-vlucht. Tevens werd
voor Sabena meer gefactureerd voor de
informatica. Vluchten die als rendabel werden
beschouwd, werden door Swissair ingepalmd en
Sabena heeft Kinshasa verloren ten voordele van
Sobelair.

Leasingcontracten voor de vernieuwing van de
vloot, die in de grootste geheimhouding werden
gesloten, zijn kennelijk heel nadelig geweest voor
Sabena. Ondanks de verdenkingen bleef het
vertrouwen van de minister in de Zwitserse directie
van Sabena onaangetast. Hij heeft tevens de
verkeerde besluiten uit de door de piloten
gevraagde audits getrokken. De minister wil niet
langer blijven stilstaan bij het verleden, maar als
men geen lessen trekt uit het verleden dreigt men in
de toekomst dezelfde fouten te maken.

De Belgische overheid heeft in Sabena
geïnvesteerd, heeft de bestuurders van hun beheer
ontlast en heeft een overeenkomst ondertekend
waarbij zij afziet van de veertig miljard die aan de
Zwitserse aandeelhouder werd gevraagd. Al die
elementen bewijzen dat de vrees die de PSC al
geruime tijd had geuit volkomen terecht was. Is het
juist dat de overeenkomst volgende clausules bevat
"De Belgische Staat ziet af van de rechtsvordering
tegen de overheveling van aandelen ten nadele van
Sabena, tegen het verlies van business
opportunities, tegen het beheer van de Zwitserse
bestuurders, enz."?

01.01 Jean-Pierre Grafé (PSC): Depuis des mois,

le PSC a interpellé le gouvernement sur la gestion
de la Sabena par la Swissair et sur les transferts
injustifiés d'avoirs de la Sabena vers la Swissair.

Bien des faits sont à rappeler. Par exemple, un vol
sur la Sabena ou la Swissair ne donnait pas le
même nombre de miles de bonifications, les
facturations de l'informatique étaient supérieures
pour la Sabena. Des vols considérés comme
rentables ont été déviés sur la Swissair et la
Sabena a perdu Kinshasa au profit de Sobelair.

Les contrats de leasing pour le renouvellement de
la flotte, gardés secrets, semblent être fort
défavorables à la Sabena. Malgré ces soupçons, le
ministre restait confiant dans la direction suisse de
la Sabena. Il a aussi tiré des conclusions abusives
des audits demandés par les pilotes. Le ministre ne
veut plus s'appesantir sur le passé mais, à ignorer
le passé, on risque de refaire les mêmes erreurs.

L'Etat belge a investi dans la Sabena, a déchargé
les administrateurs de leur gestion et a signé une
convention de renonciation aux quarante milliards
démarches à l'actionnaire suisse. L'ensemble de
ces éléments conforte les craintes exprimées
depuis longtemps par le PSC. La convention
contient-elle vraiment les clauses suivantes :
«L'État belge renonce à l'action en justice contre les
transferts d'actions en défaveur de la Sabena,
contre la perte d'opportunité d'affaires, contre la
gestion des administrateurs suisses e.a.».

Ik kan het niet geloven.

De regering schonk haar vertrouwen aan de directie
van Sabena om een langetermijnstrategie te
bepalen. Het Business Plan werd evenwel
uitsluitend in het voordeel van Swissair ontworpen.
Het opdoeken van de verbinding met Tokio aan de
vooravond van de Mundial was daarvan het bewijs.
De geplande personeelsinkrimping met 10%
overeenkomstig het Business Plan is sedert 11
september achterhaald aangezien alle
luchtvaartmaatschappijen over de hele wereld
zinnens zijn een dergelijke inkrimping door te
voeren. Swissair verwerpt het akkoord dat twee
maanden geleden werd gesloten. De PSC heeft het

Je ne puis y croire.

Le gouvernement a donné sa confiance à la
direction de la Sabena pour définir une stratégie à
long terme.Or, le Business Plan a été conçu au seul
profit de la Swissair. La fermeture de la ligne de
Tokyo à la veille du Mundial en témoigne. La
réduction de 10 % du personnel prévue dans le
Business Plan est dépassée depuis le 11
septembre, puisque toutes les compagnies du
monde prévoient une telle réduction. La Swissair
refuse l'accord conclu il y a deux mois. Le PSC en
avait dénoncé le caractère peu avantageux pour les
Belges. Les Suisses ont maintenant dévoilé toute
leur invraisemblable insolvabilité.

CRABV 50

COM 549

03/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor de Belgen ongunstige karakter ervan aan de
kaak gesteld De Zwitsers geven thans blijk van hun
onwaarschijnlijke insolvabiliteit.
De PSC vraagt dat het dossier opnieuw wordt
onderzocht zodat Brussel over een belangrijke
maatschappij blijft beschikken en tevens alle jobs
van de luchthaven kunnen worden gehandhaafd.

Le PSC demande que le dossier soit réétudié en
vue de conserver à Bruxelles une compagnie
importante, qui permette de garder également tous
les emplois de l'aéroport.

Afhankelijk van het antwoord dat ik krijg op mijn
vragen, zal ik al dan niet een motie indienen.
Worden er strafrechtelijke stappen overwogen
tegen de Sabena- en Swissair-top ?
Welke financiële verplichtingen heeft Sabena
jegens Swissair, en hoe zit het met de 2,4 miljard
die voor het einde van het jaar betaald moesten
worden?

Je déposerai une motion selon les réponses que
j'aurai à mes questions.Des actions au pénal sont-
elles envisagées contre les dirigeants de Swissair et
de la Sabena ?
Quelles sont les obligations financières de la
Sabena à l'égard de Swissair, et donc des 2,4
milliards à payer avant la fin de l'année?

01.02 Minister Rik Daems (Frans) : Dat bedrag is

geblokkeerd.

01.02 Rik Daems , ministre (en français) : Ils sont

bloqués.

01.03 Jean-Pierre Grafé (PSC): Welke lasten

moet Sabena dragen tengevolge van de
verbintenissen in het kader van ANP ?

01.03 Jean-Pierre Grafé (PSC): Quelles charges

pèsent sur la Sabena du fait de son engagement
dans ANP ?

01.04 Minister Rik Daems (Frans) : Volgens de

informatie waarover ik nu beschik gaat het om een
partnership in staat van ontbinding.

01.04 Rik Daems , ministre (en français) : Il s'agit

d'un partenariat en dissolution, selon l'information
dont je dispose maintenant.

01.05 Jean-Pierre Grafé (PSC): Zijn er kandidaat-

overnemers voor Sabena ? Welke rol is er in dit
scenario voor BIAC weggelegd ? Wat houdt het
leasingcontract van 1997 precies in ?

01.05 Jean-Pierre Grafé (PSC): Y a-t-il des

repreneurs pour la Sabena ? Quel sera le rôle pour
BIAC dans ce scénario ? Quel est le contenu du
contrat de leasing prévu en 1997 ?

01.06 Minister Rik Daems (Frans) : Ik heb de

minuten bij de raad van bestuur van Sabena
ingediend, maar niet de contracten zelf. Ik heb de
oprichting van een subcommissie geopperd, maar
het is aan het Parlement om zich te organiseren.

01.06 Rik Daems , ministre (en français) : J'ai

déposé les minutes au conseil d'administration de la
Sabena, mais pas les contrats. J'ai suggéré la mise
en place d'une sous-commission, mais il revient au
Parlement de s'organiser.

01.07 Jean-Pierre Grafé (PSC): Kunt u ook de

contracten betreffende de overeenkomst tussen
Sabena en Virgin Express voor de organisatie van
gezamenlijke vluchten overleggen ?

01.07 Jean-Pierre Grafé (PSC): Voulez-vous aussi

fournir les contrats relatifs à la convention entre la
Sabena et Virgin Express pour l'organisation de
vols en commun ?

01.08 Minister Rik Daems (Frans) : Ik heb daar

geen bezwaar tegen.

01.08 Rik Daems , ministre (en français) : Je n'ai

pas d'objections à ce propos.

01.09 Jean-Pierre Grafé (PSC): Wat zal men

ondernemen om ervoor te zorgen dat de
gerechtelijk deskundige toegang krijgt tot de
gegevens waarvan men hem de inzage heeft
geweigerd?

01.09 Jean-Pierre Grafé (PSC): Quelle attitude

sera-t-elle adoptée pour que l'expert judiciaire
puisse avoir accès à des données qui lui étaient
refusées ?

01.10 Minister Rik Daems (Frans) : Er is een

scheiding van machten en wij vertegenwoordigen
hier de overheid als aandeelhouder.

01.10 Rik Daems , ministre (en français) : Il y a la

séparation des pouvoirs et nous représentons ici
l'État-actionnaire.

03/10/2001

CRABV 50

COM 549

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.11 Jean-Pierre Grafé (PSC): Zal u de raad van

bestuur van Sabena vragen de door de deskundige
gevraagde documenten ter beschikking te stellen?

01.11 Jean-Pierre Grafé (PSC): Allez-vous

demander au conseil d'administration de la Sabena
qu'il livre les documents demandés par l' expert ?

01.12 Minister Rik Daems (Frans) : De heer

Chaffart zal ze wel willen ter beschikking stellen. Hij
is een groot voorstander van meer doorzichtigheid.

01.12 Rik Daems , ministre (en français) : M.

Chaffart acceptera de les donner.Il est toujours très
transparent.

De vergadering wordt geschorst om 17.21 uur.

La séance est suspendue à 17h21.

Zij wordt hervat om 17.25 uur.

Minister Rik Daems (Nederlands): Er was een
gerucht dat er ernstige problemen zouden zijn voor
de activiteiten van Sabena, maar het probleem zou
beperkt zijn tot één toestel in Manchester. Ik
verifieer dit nog.

Elle est reprise à 17.27 heures.

Rik Daems, ministre (en néerlandais): Selon une
rumeur, des problèmes graves se poseraient pour
les activités de la Sabena, mais ils se limiteraient à
un seul avion se trouvant à Manchester. Je vais
vérifier.

01.13 Jean-Pierre Grafé (PSC): Hoe

geloofwaardig is het business plan in de ogen van
de regering ? Het mag dan wel goedgekeurd zijn bij
referendum, maar is het ook een goed plan ?

01.13 Jean-Pierre Grafé (PSC): Quelle crédibilité

le gouvernement continue-t-il à accorder au
business plan

? Même approuvé par un

référendum, est-ce un bon plan pour le
gouvernement ?

01.14 Yves Leterme (CD&V): Wat de minister ons

pas meedeelde illustreert het belang van een
garantie voor de reiziger dat diensten die bij Sabena
worden aangekocht ook zullen worden geleverd.
Vertrouwenwekkende maatregelen zijn essentieel.

Ik verwijs naar de schriftelijke tekst van mijn
interpellatieverzoek en zal enkele bijkomende
vragen stellen die geïnspireerd zijn door wat ik
vanmiddag heb gehoord.

Hoe zit het met de betalingen van Sabena aan
Swissair? Lopen die gewoon door?

01.14 Yves Leterme (CD&V): Les informations

que le ministre vient de nous communiquer,
soulignent l'importance d'une garantie assurant le
voyageur que la Sabena prestera les services
achetés. Des mesures destinées à renforcer la
confiance sont essentielles.

Je renvoie au texte de ma demande d'interpellation
et poserai quelques questions supplémentaires qui
me sont venues à l'esprit pendant la réunion de cet
après-midi.

Où en sont les payements de la Sabena à
Swissair? Continuent-ils tout simplement?

01.15 Minister Rik Daems (Nederlands): Sabena

en Swissair hebben beide schulden bij elkaar. Het
uitstaand negatief saldo is bevroren. Hoeveel het
bedraagt, kan ik opvragen.

01.15 Rik Daems , ministre (en néerlandais):

Sabena et Swissair se sont endettées l'une auprès
de l'autre. Le solde négatif en souffrance a été gelé.
Je peux demander à combien il s'élève.

01.16 Yves Leterme (CD&V): De vluchten worden

voorlopig voortgezet. Hoe zit het met de handling?
Gebeurt dat nog steeds door een dochter van
Sabena?

Hoe zal de commercialisering van de Sabena-
producten op korte termijn gebeuren? Dit is van
essentieel belang de volgende dagen.

Voor de wijze van handelen van de bestuurders van
Sabena namens de Belgische aandeelhouders zei
de minister eerder alle lof te hebben. Kan hij ons
uitleggen of hij bij dit standpunt blijft?

01.16 Yves Leterme (CD&V): Les vols sont

provisoirement maintenus. Comment le handling
est-il assuré? Est-il toujours pris en charge par une
filiale de la Sabena?

Comment la commercialisation des produits
Sabena se déroulera-t-elle sur le court terme? Ce
sera là une question essentielle durant les
prochains jours.

Dans une déclaration antérieure, le ministre avait dit
saluer pleinement la manière d'agir des
administrateurs agissant au nom des actionnaires
belges. Maintient-il cette position?

CRABV 50

COM 549

03/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb begrepen dat het verlenen van een
overbruggingskrediet gekoppeld is aan de
verrijzenis van `new Sabena light' als loutere privé-
maatschappij. Garandeert de minister dat
gedurende de maand dat het overbruggingskrediet
zou lopen de volledige overname van Sabena kan
worden gerealiseerd?

Hoe ziet de minister het SAir-kapitaal?

Ik zou tot slot de bedenking willen maken dat wat de
minister vorige maandag op TV heeft gezegd, met
name dat hij slechts een kwartier vóór de
persconferentie met de heer Corti op de hoogte
werd gebracht van het nieuws, zeer
ongeloofwaardig overkomt. Alle observatoren zagen
immers dat het fout zou lopen. Ik raad de minister
verder ook aan om op zijn taalgebruik te letten. Hij
noemde in de media de piloten reeds halve
criminelen en de heer Corti een halve dief. Indien
de minister kieskeuriger zou zijn in zijn
uitdrukkingen, zou dat zijn geloofwaardigheid ten
goede komen.

D'après ce que j'ai compris, l'octroi d'un emprunt de
soudure est lié à la résurrection de la Sabena sous
la forme de ce que l'on pourrait appeler une "new
Sabena light" et qui serait une compagnie privée. Le
ministre garantit-il que, pendant le mois couvert par
ce crédit de pont, la reprise intégrale de la Sabena
pourrait être réalisée ?

Quelle idée le ministre se fait-il du capital du groupe
SAir ?

Enfin, je voudrais faire une remarque: ce que le
ministre a dit à la télévision lundi, à savoir qu'il n'a
appris la nouvelle qu'un quart d'heure avant sa
conférence de presse commune avec M. Corti,
manque totalement de crédibilité. En effet, tous les
observateurs avaient prédit que la situation
prendrait mauvaise tournure. Par conséquent, je
conseille aussi au ministre de faire attention au
langage qu'il emploie. Dans les médias, il a déjà
qualifié quasiment les pilotes de criminels et M.
Corti de voleur. Si le ministre utilisait un vocabulaire
plus choisi, sa crédibilité s'en trouverait confortée.

01.17 Minister Rik Daems (Nederlands): De

garantie voor tickets van Sabena bekijken we
momenteel. We moeten vermijden dat een
waarborg hiervoor als staatssteun wordt gezien.

Wat betreft de handling, kan ik vandaag geen
antwoord geven. Ook wat ANP betreft, moet het
antwoord schuldig blijven.

De bestuurders hebben altijd gehandeld in de zin
die de Belgische overheid wilde. In die zin geef ik
een ontlasting aan de bestuurders voor de feiten in
de periode die ik ken. Meneer Reutlinger
daarentegen heb ik geen ontlasting gegeven.

De luchtvaartmaatschappij zal in de toekomst een
privé-maatschappij moeten zijn.

01.17 Rik Daems , ministre (en néerlandais) :

Nous examinons en ce moment la question des
garanties afférente aux tickets délivrés par la
Sabena. Il faut éviter qu'une garantie soit
considérée comme une aide de l'Etat.

Pour ce qui est de l'activité de handling, je ne peux
pas vous donner de réponse aujourd'hui. Je n'ai pas
non plus de réponse à vos questions sur
l'engagement dans ANP.

Les administrateurs ont toujours agi dans le sens
voulu par le gouvernement belge. Aussi accorderai-
je décharge aux administrateurs pour les faits
relatifs à la période dont j'ai connaissance. En
revanche, je n'ai pas signé de décharge à M.
Reutlinger.

La compagnie aérienne devra à l'avenir se
transformer en société privée.

Om kwart vóór zes kwam de fax toe. Daarvóór zijn
er enkel geruchten geweest. Ik denk dat in
Zwitserland twee scenario's in botsing zijn
gekomen. We zullen verder nagaan wat er is
gebeurd. Indien er een vijandige overname door
Crossair van Swissair op til was, dan is dat een
belangrijk feit.

We moeten een samenwerking nastreven. In de
hitte van de strijd worden altijd bepaalde uitspraken
gedaan.

Le fax est arrivé à six heures moins le quart. Les
informations antérieures à ce fax n'étaient que des
rumeurs. Je pense qu'en Suisse, deux scénarios se
sont affrontés. Nous devrons reconstituer le fil des
événements. L'existence de projets d'une reprise
hostile de la Swissair par la Crossair constituerait
un fait important.

A présent, nous devons unir nos efforts. Dans le feu
de la bataille, il n'est pas rare qu'on se laisse aller à
certaines déclarations.

03/10/2001

CRABV 50

COM 549

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.18 Yves Leterme (CD&V): Mijn voorstel dat de

Belgische Staat de Sabena-tickets zou garanderen
komt niet noodzakelijkerwijze neer op staatssteun.
De Staat is de belangrijkste aandeelhouder.

01.18 Yves Leterme (CD&V): L'instauration d'une

garantie d'Etat pour les billets de la Sabena, comme
je l'ai proposé, n'équivaut pas nécessairement à
une aide publique.

01.19 Minister Rik Daems (Nederlands): We

twijfelden daar gisteren aan, maar ik zal het verder
laten onderzoeken.

01.19 Rik Daems , ministre: (néerlandais) Nous en

doutions hier, mais je ne manquerai pas de faire
examiner cette piste plus avant.

01.20 Yves Leterme (CD&V): Indien de twijfel over

de leefbaarheid van Sabena de volgende dagen
toeneemt, zitten we met een waardeloos product.
Daarom is de garantie van de tickets een
belangrijke piste.

Het was logisch aan te nemen dat de Zwitsers het
overleven van hun luchtvaartmaatschappij
belangrijker zouden vinden dan het redden van de
Belgische zusterfirma. Dat moet de minister toch
ook al een tijdje duidelijk zijn.

01.20 Yves Leterme (CD&V): Si les doutes

concernant la viabilité de la Sabena se renforcent
dans les jours à venir, nous nous retrouverons avec
un produit qui aura perdu sa valeur. Dès lors, la
garantie pour les billets constitue une piste
importante.

Il eût été logique de considérer que les Suisses
jugeraient plus importante la survie de leur
compagnie aérienne que le sauvetage d'une
entreprise belge. Le ministre doit l'avoir compris
depuis quelque temps déjà.

01.21 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik zal de

informatie waarover ik beschik in alle openheid aan
de commissie overmaken.

Het incident is gesloten.

01.21 Rik Daems , ministre: (en néerlandais) Dans

un souci de transparence totale, je transmettrai à la
commission toutes les informations dont je dispose.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.50 uur.

La réunion publique de commission est levée à
17.50 heures.

Document Outline