SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Toelichting van de minister van Justitie over de
vergadering van de ministers van Justitie en van
Binnenlandse Zaken van de Europese Unie van
27 en 28 september 2001

Exposé du ministre de la Justice concernant la
réunion des ministres de la Justice et de l'Intérieur
de l'Union européenne des 27 et 28 septembre
2001

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de noodzakelijke
maatregelen in het raam van de
terrorismebestrijding" (nr. 5308)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "les mesures qu'il convient de prendre
dans le cadre de la lutte contre le terrorisme"
(n° 5308)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de Veiligheid van de
Staat" (nr. 5309)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "la Sûreté de l'Etat" (n° 5309)

Sprekers:

Philippe de Koster, Marc

Verwilghen, minister van Justitie, Tony Van
Parys, Bart Laeremans, Fred Erdman,
Clothilde Nyssens, Vincent Decroly, Anne-
Marie Lizin, Didier Ramoudt, Nathalie
de 'T Serclaes, Magdelaine Willame-Boone,
Hugo Vandenberghe, Josy Dubié,
Jacqueline Herzet, Meryem Kaçar,
Géraldine Pelzer-Salandra, Paul Tant, Karel
Van Hoorebeke

Orateurs:

Philippe de Koster, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice, Tony Van
Parys, Bart Laeremans, Fred Erdman,
Clothilde Nyssens, Vincent Decroly, Anne-
Marie Lizin, Didier Ramoudt, Nathalie
de 'T Serclaes, Magdelaine Willame-Boone,
Hugo Vandenberghe, Josy Dubié,
Jacqueline Herzet, Meryem Kaçar,
Géraldine Pelzer-Salandra, Paul Tant, Karel
Van Hoorebeke

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

GEMEENSCHAPPELIJKE

VERGADERING VAN DE

COMMISSIES VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT EN VOOR DE

JUSTITIE VAN DE KAMER

EN VAN DE COMMISSIES VOOR

DE BINNENLANDSE ZAKEN EN DE

ADMINISTRATIEVE

AANGELEGENHEDEN EN VOOR

DE JUSTITIE VAN DE SENAAT

RÉUNION COMMUNE DES

COMMISSIONS DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE ET

DE LA JUSTICE DE LA CHAMBRE

ET DES COMMISSIONS DE

L'INTÉRIEUR ET DES AFFAIRES

ADMINISTRATIVES ET DE LA

JUSTICE DU SÉNAT

van

DINSDAG

OKTOBER

2001

09:30 uur

______

MARDI

OCTOBRE

2001

09:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 09.57 uur door
de heren Josy Dubié en Fred Erdman, voorzitters.
La séance est ouverte à 09.57 heures par MM.
Josy Dubié et Fred Erdman, présidents.

01 Toelichting van de minister van Justitie over

de vergadering van de ministers van Justitie en
van Binnenlandse Zaken van de Europese Unie
van 27 en 28 september 2001

01 Exposé du ministre de la Justice concernant

la réunion des ministres de la Justice et de
l'Intérieur de l'Union européenne des 27 et 28
septembre 2001

02 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de

minister van Justitie over "de noodzakelijke
maatregelen in het raam van de
terrorismebestrijding" (nr. 5308)

02 Question de M. Tony Van Parys au ministre

de la Justice sur "les mesures qu'il convient de
prendre dans le cadre de la lutte contre le
terrorisme" (n° 5308)

03 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de

minister van Justitie over "de Veiligheid van de

Staat" (nr. 5309)

03 Question de M. Bart Laeremans au ministre

de la Justice sur "la Sûreté de l'Etat" (n° 5309)

03.01 Philippe de Koster, chef de cabinet

adjoint (au nom du ministre de la Justice):
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
députés et sénateurs, je vais me livrer à un
exercice qui est difficile parce que, si je connais le
contenu de l'exposé du ministre, j'aurais préféré
qu'il le prononce lui-même.

Ik zal misschien beginnen met de eerste twee
belangrijke punten die op de agenda van de Raad
voor de Justitie en de Binnenlandse Zaken van
vorige week voorkwamen. Deze twee punten
betroffen het kaderbesluit over de strijd tegen het
terrorisme en het kaderbesluit over het Europese
aanhoudingsbevel.

De minister heeft vorige week gezegd dat het
Belgische voorzitterschap zijn best zal doen om
beide kaderbesluiten onmiddellijk te behandelen.
De behandeling is gisteren gestart met de
bespreking door het Comité van artikel 36. Het is

02/10/2001

CRIV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet mogelijk om nu al de eindresultaten van deze
bespreking te geven. Ik kan wel een algemene
indruk geven van wat de verschillende delegaties
gezegd hebben.

Wat het kaderbesluit over de strijd tegen het
terrorisme betreft, zijn alle delegaties voorstander
van de punten die door de Europese Commissie
werden voorgelegd. Wel is er blijkbaar nog een
discussie aan de gang over wat precies moet
bestraft worden in het kader van de strijd tegen
het terrorisme.

Les deux orientations qui se dégagent pour
l'instant consistent à distinguer les actes
d'incrimination de droit commun qui peuvent être
commis en ajoutant une intention terroriste et le
soutien ou le financement d'une organisation
terroriste qui pourraient constituer des infractions
spécifiques.

Au sujet de la question du taux de la peine,
plusieurs délégations ne sont pas prêtes à se
réengager dans des discussions ardues sur le
«minimum du maximum ou le maximum du
minimum de la peine». L'Allemagne et l'Autriche
ont demandé que des efforts puissent être faits
sans pour autant empêcher la poursuite des
discussions.

Une orientation générale s'est dessinée: les Etats
membres veulent une simplification des taux de
peine. La Commission avait proposé une dizaine
de taux de peine différents. Mais les Etats
membres veulent plus de transparence et une
plus grande harmonisation.

Les discussions sur les mandats d'arrêt
européens ont débuté hier et continuent
aujourd'hui. Le champ d'application du mandat
d'arrêt européen a été au centre de tous les
débats. A l'heure actuelle, plusieurs options se
dessinent: soit le mandat d'arrêt européen vaut
pour toutes les infractions qui sont punissables
d'une peine d'emprisonnement d'au moins un an,
soit pour les infractions essentiellement liées au
terrorisme, soit pour un certain nombre
d'infractions pour lesquelles les Etats membres
dresseraient une liste positive.

Des discussions très intéressantes entre les Etats
membres et la Commission ont lieu. La
Commission a proposé comme vue générale la
suppression du principe de double incrimination et
l'établissement d'une liste négative d'infractions
pour lesquelles le mandat d'arrêt européen ne
s'appliquerait pas. Une approche différente se
dessine: l'approche qui consiste à garder le

principe de double incrimination et de refuser celui
de la liste négative d'infractions.

Au sujet de la teneur des discussions, il est clair
que la présidence a déjà indiqué qu`elle tenterait
de tenir un conseil Justice exceptionnel sur ces
deux points. Mais le thème central qui devra être
rapidement résolu si l'on veut progresser est celui
de la double incrimination.

La position des délégations est à l'inverse de celle
de la Commission européenne à savoir que celle-
ci ne souhaite plus de double incrimination mais
bien une liste négative que chaque Etat
détermine. La liste négative, telle que l'envisage la
Commission européenne, pourrait contenir toutes
les infractions que chaque Etat considère comme
ne relevant pas du mandat d'arrêt européen sans
qu'il y ait apparemment, entre les Etats membres,
de coordination nécessaire. Cela aboutirait à un
manque de transparence, un manque de sécurité
des différents Etats membres qui n'assument pas
au même moment les mêmes obligations.

La proposition faite par les Etats membres couvre
en fait toutes les infractions dans nos codes, soit
pour une fourchette d'infractions les plus graves -
concernant le terrorisme, la traite des êtres
humains et la criminalité organisée

- soit

uniquement pour les infractions liées au
terrorisme.

L'on envisage, à l'issue des résultats de cette
semaine et des négociations de la semaine
prochaine, de tenir un conseil Justice
extraordinaire le 16 octobre à Luxembourg
puisque la présidence belge organise en même
temps un conseil Justice-ECOFIN pour prendre
un ensemble de mesures tant contre le
blanchiment d'argent que dans le cadre de la lutte
contre le terrorisme.

Zover staan de zaken wat de twee kaderbesluiten
betreft.

Op de gewone agenda van de gewone Raad
vorige week stond als eerste punt het voorstel tot
besluit voor de oprichting van Eurojust. Het
probleem bestond erin een politiek akkoord te
bereiken over de artikels 1 tot en met 8. Er lagen
vier zware problemen ter tafel. Het eerste betrof
de positie van Ierland. Uit de debatten was
gebleken dat Ierland vooral moeite had met artikel
6(c). Ierland legde in dit verband de volgende
verklaring af: "The Council agrees that any
reasons to be provided by Ireland under article
6(c) of this Decision would be given in accordance
with Irish law and practice."

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verscheidene delegaties waren het niet eens met
deze tekst. Het voorzitterschap was wel bereid om
een compromistekst voor te bereiden. In de loop
van de Raad legde de Ierse minister zich echter
toch nog neer bij de huidige tekst van artikel 6. Zij
benadrukte wel dat de vertrouwelijkheid van de
informatie-uitwisseling voor haar in de toekomst
een cruciaal punt zou blijven.

Het tweede probleem dat ter tafel lag, betrof de rol
van de Commissie. De bepaling over de rol van de
Commissie werd ondergebracht in artikel 7ter van
het voorstel tot besluit. Het voorzitterschap pleitte
voor een voorstel tot een verklaring waarin gezegd
zou worden dat het Huishoudelijk Reglement de
precieze relatie tussen Eurojust en de Commissie
zou regelen.

Nederland eiste daarnaast een Raadsverklaring
waarin duidelijk zou worden gemaakt dat de
Commissie niet mag deelnemen aan operationele
vraagstukken, tenzij het een Europese fraude
betreft. Duitsland, Denemarken, Griekenland en
Zweden steunden het Nederlandse standpunt. Uit
de interventie van de Commissie bij monde van
commissaris Vitorino bleek dat zij dezelfde mening
was toegedaan. De Commissie vond het wel
nodig te verduidelijken dat zij enkel betrokken
moet worden bij algemene aangelegenheden.

Het voorzitterschap besloot de twee
Raadsverklaringen op te nemen.

Een derde probleem betrof de vraag van Frankrijk
om in de strijd tegen het terrorisme in artikel 8 de
verplichting op te leggen nationale
correspondenten aan te stellen die bevoegd zijn
voor terrorisme. In de Coreper was reeds
gebleken dat hierover geen eensgezindheid
bestond. Het voorzitterschap stelde dan ook voor
dat de aanstelling van correspondenten niet zou
worden verplicht maar dat ze als hoogste prioriteit
zou worden beschouwd. Alle delegaties waren het
daarmee eens.

Een vierde probleem bestond erin dat Frankrijk de
relaties tussen Europol en Pro-Eurojust, en tussen
Europol en Eurojust, wou bespreken. Frankrijk
stelde voor een Raadsverklaring op te nemen over
dit onderwerp. In die verklaring staat dat Pro-
Eurojust en Europol een samenwerkingsakkoord
moeten voorbereiden. Zo kan, op het moment dat
de Raad het voorstel tot besluit van Eurojust zal
aannemen, ook deze
samenwerkingsovereenkomst goedgekeurd
worden. Daarna zal de vraag naar de relaties
tussen Europol en Eurojust echter opnieuw

moeten bestudeerd worden, waarbij rekening
moet worden gehouden met een aantal aspecten
die nog niet besproken zijn in de overeenkomst
over Europol.

Op de Raad kwamen nog andere punten aan bod.
De Duitse minister stond er bijvoorbeeld op om in
artikel 5.2. de verwijzing naar artikel 4.1 te
vervangen door een verwijzing naar artikel 4 in zijn
geheel. Het voorzitterschap stelde voor deze
kwestie opnieuw te bespreken na verloop van een
jaar, in het licht van de dan opgedane ervaring.
Duitsland was het hiermee niet eens. Omdat
niemand bezwaren uitte tegen het voorstel van
Duitsland besliste het voorzitterschap de door
Duitsland voorgestelde wijziging op te nemen in
de tekst.

Le point suivant était important pour le ministre de
la Justice puisqu'il concernait le projet de
résolution relative à l'apport de la société civile
dans la recherche d'enfants disparus ou
sexuellement exploités. C'est en fait ce que l'on
peut appeler la résolution "Eurochild". L'objectif de
ce projet de résolution consiste à reconnaître
l'importance du rôle que peuvent jouer les
organisations de la société civile dans la
participation, soit aux poursuites, soit aux
recherches, dans les enquêtes sur la disparition
d'enfants. Cette résolution a finalement été
adoptée, prévoyant pour chacun des Etats
membres une certaine liberté, mais également
l'obligation d'aller de l'avant et de faciliter cette
collaboration. Il est également prévu de réaliser
une étude à l'échelle européenne. La Commission
a soutenu cette proposition et a indiqué qu'elle
soutiendrait financièrement l'étude
complémentaire.

L'Allemagne a également fait savoir qu'elle avait
déjà pris l'initiative, sur le plan interne, de réunir
toutes les autorités judiciaires et les ONG autour
d'une table ronde. C'est évidemment un point
excessivement important, parce que l'Allemagne
était peut-être le pays qui faisait le plus de
difficultés, non pas sur le plan philosophique, mais
bien sur un plan pratique, pour accéder à la
résolution Eurochild. Mais finalement, tous les
obstacles ont été levés. Et on peut voir que
l'Allemagne a pris les devants.

Het vijfde punt op de agenda van de Raad betreft
het ontwerp tot kaderbesluit ter bestrijding van
seksuele uitbuiting van kinderen en van
kinderpornografie.

De discussie over het voorgestelde ontwerp van
kaderbesluit werd gestructureerd rond vier

02/10/2001

CRIV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belangrijke vragen. Tot nu toe bestond hierover
geen politiek akkoord. De Raad van vorige week
heeft de werkgroep de nodige impulsen gegeven
om zo spoedig mogelijk verdere stappen te zetten.

De eerste vraag luidt: moet het kaderbesluit in
principe van toepassing zijn op alle gevallen van
kinderpornografie die een realistische visuele
weergave van een kind behelzen? Twee betwiste
gevallen worden daarbij genoemd.

In het eerste betwiste geval gaat het om een
persoon die eruitziet als een kind, maar die in
werkelijkheid ouder is dan 18 jaar op het ogenblik
dat de afbeelding vervaardigd wordt. De meeste
delegaties, te weten Duitsland, Frankrijk, Ierland,
Zweden, Griekenland en Luxemburg, willen
bovenvermelde hypothese onderbrengen in de
definitie. Op die manier kan men immers veel
bewijsproblemen vermijden. Duitsland en
Griekenland pleiten in dergelijke gevallen wel voor
een andere strafmaat. Finland eist dat de lidstaten
deze gevallen onbestraft kunnen laten.
Denemarken en Portugal daarentegen kunnen het
met dit onderdeel van de definitie niet eens zijn.
Portugal geeft wel aan dat een
compromisoplossing erin kan bestaan dat deze
vorm van kinderpornografie onbestraft kan worden
gelaten.

In het tweede betwiste geval gaat het om een niet-
bestaand persoon, dus om virtuele pornografie.
Duitsland, Frankrijk, Finland, Ierland, Zweden,
Denemarken en Luxemburg, kortom bijna alle
delegaties, waren het erover eens dat virtuele
kinderpornografie in de definitie moet worden
opgenomen. Ook in de overeenkomst van de
Raad van Europa over cybercrime wordt die
categorie opgenomen. Enkel Portugal is voor deze
optie niet te vinden.

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, ik wil mij verontschuldigen voor mijn
laattijdigheid.

Ik zal voortgaan met de tweede vraag van het
vijfde punt dat de Raad besproken heeft; te weten:
moeten kinderprostitutie en de deelname van
kinderen aan pornografische voorstellingen
worden beteugeld, ongeacht de leeftijd van het
betrokken kind, tot het de leeftijd van zestien of
achttien jaar, of een andere bepaalde leeftijd
bereikt?

De Commissie wees erop dat zij zich gebaseerd
heeft op het VN-Verdrag voor de rechten van het
kind, dat de leeftijd van 18 jaar aanhoudt. Ook wat
de strafrechterlijke bescherming van

minderjarigen betreft wordt deze leeftijd
aangehouden. Frankrijk, Finland, Spanje, Zweden,
Italië, Luxemburg en het Verenigd Koninkrijk zijn
voor een bestraffing ongeacht de leeftijd. Zij
nemen 18 jaar aan als leeftijdsgrens. Griekenland
en Duitsland kunnen met deze optie akkoord gaan
op voorwaarde dat er een variatie mogelijk is in de
strafmaat. Zo zal men strenger zijn waar het 16-
jarigen betreft dan waar het 18-jarigen betreft.
Oostenrijk vindt dat een onderscheid gemaakt
moet worden naargelang de leeftijd van de
kinderen. Denemarken heeft geantwoord dat het
niet zomaar ja of nee kan antwoorden op deze
vraag maar beloofde dat het een zekere flexibiliteit
zal nastreven. Tenslotte is er één land dat zich
gekeerd heeft tegen de leeftijdsgrens op 18 jaar,
te weten Portugal. Portugal vindt dat de
leeftijdsgrens op 18 jaar het strafrecht teveel zou
uitrekken.

De derde vraag luidde: moet de vervaardiging, de
verwerving en het opzettelijk in bezit hebben van
kinderpornografie in het algemeen strafbaar
worden gesteld, ook als een en ander niet gebeurt
met het oog op de distributie ervan?

Ook hier heeft de Commissie erop gewezen dat er
bewijsproblemen kunnen ontstaan. Zij opteert
ervoor alleen in een strafbaarstelling te voorzien
wanneer er daadwerkelijk een intentie tot
verspreiding bestaat. Spanje, Zweden en
Denemarken antwoorden volop ja op deze vraag.
Griekenland wil in een uitzondering voorzien voor
privé-beelden die enkel privé gebruikt worden. Het
voorzitterschap en Spanje wijzen op de
mogelijkheid van een verschillende strafmaat in de
lidstaten. Finland kan alleen instemmen met het
voorstel wanneer in de mogelijkheid van een
andere strafmaat wordt voorzien.

Ook de vierde vraag die op de Raad gesteld werd,
had betrekking op het in bezit hebben van
pornografisch materiaal. Zij luidde: moet er een
uitzondering komen op de verplichte
strafbaarstelling van kinderpornografie wanneer er
afbeeldingen van seksueel meerderjarige
personen worden vervaardigd, verworven of
opzettelijk in bezit gehouden met toestemming
van de betrokkenen, en met als uitsluitend
oogmerk het persoonlijk gebruik?

Alle delegaties stonden positief tegenover dit
voorstel.

Mijnheer de voorzitter, ik wil wel onderstrepen dat
dit debat over deze vier vragen essentieel was. In
de technische werkgroep was men hierop volledig
vastgelopen. U hebt gehoord aan de hand van de

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

antwoorden van de lidstaten, dat over slechts twee
of drie van de punten echt beslist kon worden. Ik
heb ook vastgesteld dat Portugal voor een van de
punten in een vrijwel geïsoleerde positie staat. Het
is weinig waarschijnlijk dat Portugal die
geïsoleerde positie zal kunnen volhouden.

In elk geval denk ik dat het nu mogelijk is aan de
hand van de vier gestelde vragen binnen de
werkgroepen tot overeenstemming te komen.

In elk geval denk ik dat aan de hand van de vier
vragen die werden gesteld, het nu mogelijk is om
in de werkgroepen tot overeenstemming te komen
over dit punt.

Le point suivant a trait à la modification éventuelle
de la convention Europol. La présidence belge a
demandé aux Etats de se prononcer au sujet des
difficultés qui subsistent à propos des huit points
de la "shopping list". La France a fait savoir qu'elle
maintenait sa réserve parlementaire. La
présidence a donc constaté qu'un accord existait
sur ce point.

Les Royaumes de Belgique et de Suède ont pris
l'initiative d'adopter la décision du Conseil
consistant à élargir le mandat d'Europol à la lutte
contre les formes graves de criminalité
internationale énumérées dans l'annexe de la
convention Europol. La France a demandé que
l'on réintroduise dans le texte actuel certaines
précisions qui se trouvaient dans la version initiale
du texte.

La Commission a émis une réserve quant à la
formulation juridique du document.

Enfin, le Danemark a fait remarquer qu'un
problème linguistique existait dans la version
danoise du texte au sujet de la qualification du vol.

Ces observations étant faites, la présidence a
constaté qu'un accord existait sur le texte, tel
qu'amendé par la France.

En outre, à la suite d'une demande émise par
l'Allemagne, on a ajouté au procès-verbal que la
lutte contre le terrorisme constituait une priorité
pour Europol.

Par la suite, nous avons entendu le directeur
d'Europol au sujet des événements survenus à
New York. Il a fait part des différentes initiatives
qui ont été prises. Des questions d'ordres
structurel et logistique ont été soulevées. Il a
également été question des négociations
entamées par Interpol avec les autorités

américaines.

En ce qui concerne les questions d'ordre
structurel, plusieurs initiatives ont été mises en
oeuvre:
1° une cellule de crise - elle sera sans doute
maintenue à titre permanent mais il faut encore en
discuter;
2° des unités spécialisées dans l'anti-terrorisme;
3° une task force. Celle-ci est à présent quasiment
finalisée. L'idée est d'apporter un renfort aux
unités nationales;
4° une cellule d'évaluation des risques;
5° divers experts en matière de lutte anti-terroriste
ont été nommés;
6° un groupe a été formé en vue d'analyser le
terrorisme islamique. Il est principalement chargé
de traiter les informations;
7° un projet concernant la lutte contre le
financement du terrorisme est en cours
d'élaboration. Sa présentation aura probablement
lieu le 16 octobre prochain.

J'en arrive aux questions d'ordre logistique. Un
dialogue permanent est entrepris avec le
"Bundeskriminalamt". Une coopération avec les
unités d'état de siège est prévue par la
Convention Europol. Toutefois, il faut modifier
cette convention en vue d'obtenir directement des
informations de la part de ces unités.

Un immeuble supplémentaire est également en
construction. Il accueillera la nouvelle cellule anti-
terroriste. Il faudra toutefois attendre encore un
peu avant qu'il soit terminé.

Les Pays-Bas ont pris les engagements
nécessaires afin qu'Europol soit installé dans de
bonnes conditions.

Les négociations entre Europol et les autorités
américaines ont débuté depuis un an. Une réunion
était prévue lundi dernier avec les représentants
des Etats-Unis mais elle a été reportée de deux
semaines.

Un accord entre Europol et Interpol concernant la
lutte contre le terrorisme a également été finalisé
hier soir.

Enfin, la présidence a proposé, non seulement
que le directeur d'Europol fasse un rapport lors de
la prochaine séance du Conseil au sujet des
résultats obtenus, mais également que des
propositions soient formulées pour le Conseil JAI
des 6 et 7 décembre 2001 en vue de doter
Europol d'un système de contrôles interne et
externe.

02/10/2001

CRIV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een ander punt dat wij hebben behandeld is de
presentatie door Nederland van een voorstel voor
een besluit van de raad tot oprichting van een
netwerk met contactpunten, dit met het oog op de
vervolging van personen die zich schuldig maken
aan volkerenmoord, misdaden tegen de
menselijkheid en oorlogsmisdaden. Dit voorstel
van Nederland kon rekenen op algemene
instemming. Het heeft voornamelijk betrekking op
de ad-hoctribunalen die men momenteel kent in
afwachting van een internationaal strafhof.
Nederland wenst daarbij een netwerk tot stand te
brengen, precies om toe te laten dat informatie
snel kan circuleren en dat er ook terdege kan
worden opgetreden.

De volgende dag, vrijdagochtend, heeft de
Europese Raad zich gebogen over het ontwerp
van kaderbesluit mensenhandel. U weet dat dit
ontwerp reeds een hele tijd op de agenda
figureert. Wij stootten op verzet, voornamelijk
vanwege Oostenrijk met betrekking op een
specifiek onderdeel. Wij gingen akkoord met een
unanieme definitie en met een aantal specifieke
afspraken, maar over een uniforme sanctie een
minimale maximumstraf was er nog geen
akkoord. U kent de discussies van vorige keer.
Het heeft water en bloed gekost om de
Oostenrijkse collega van Justitie ervan te
overtuigen dat hij de laatste was die een obstakel
vormde. Wij hebben hem dan zo ver gekregen dat
de reserve die Oostenrijk aanhield, is
weggevallen. Er is dus een volledig akkoord tot
stand gekomen over het kaderbesluit. Alleen heeft
Oostenrijk de gelegenheid aangegrepen, daarin
gevolgd door Denemarken en Duitsland, om
tegelijkertijd te eisen dat men met betrekking tot
de strafmaten ook de discussie zou voeren zoals
ze in Tampere werd vastgelegd. Namens het
voorzitterschap heb ik mij ertoe verbonden een
kalender af te spreken, zodat elk van deze punten
op dat ogenblik kan worden behandeld.
Volledigheidshalve moet ik wel zeggen dat de
Deense, Nederlandse, Duitse en Zweedse
delegaties die een parlementair voorbehoud
hebben, hebben meegedeeld dat dit in de nabije
toekomst, neem binnen de veertien dagen, zou
verdwijnen. Daardoor kan men gerust stellen dat
op dit punt eindelijk een doorbraak tot stand is
gekomen.

Le même jour, une réunion publique a été
organisée avec les pays candidats concernant la
lutte contre la traite des êtres humains. A cette
occasion, nous avons notamment entendu le
représentant d'Europol, M. Bruggeman, qui nous a
donné une vaste explication sur ce genre de

criminalité: la façon dont elle est organisée et sa
mouvance permanente. Cela nous a permis
d'avoir une vue assez claire de ce mouvement.
Cet exposé fut instructif pour tout le monde et en
particulier pour les candidats membres.

La commission a rappelé ensuite la nécessité
d'utiliser les programmes existants (les
programmes Phare, Tacis et Stop) dans la lutte
contre la traite des êtres humains. Un
engagement politique de mise en oeuvre du
protocole additionnel à la Convention des Nations
unies contre la criminalité organisée doit être
clairement exprimé. La Commission insiste aussi
sur l'importance d'une approche intégrée de la
lutte contre l'immigration illégale. Les législations
pertinentes en la matière doivent faire l'objet d'un
examen attentif des pays candidats.

Tous les pays candidats se sont ensuite exprimés
sur douze mesures qui existent et nous ont fait
part de l'évolution en matière d'intégration dans
leur droit des principes que nous connaissons.

J'ai le profond sentiment que ces pays souhaitent
parvenir à l'acquis européen en matière de lutte
contre la traite des êtres humains. En tout cas, ils
font des efforts considérables dans ce sens.

Ik blijf voor die landen een zekere bewondering
opbrengen. Die landen hebben namelijk een
achterstand en ze hebben geen expertise zoals wij
hebben kunnen opbouwen. Vanzelfsprekend heeft
Europa dan ook al haar bezit aan knowhow ter
beschikking gesteld. In die context lijken de
geleverde inspanningen mij bijzonder vruchtbaar.
Uitgerekend de dag dat de Europese Unie het
eens was over het kaderbesluit betreffende
mensenhandel, kon ook die discussie worden
gevoerd. Dat was wel kenschetsend en
symbolisch.

Tenslotte hebben we aan de kandidaat-lidstaten
de acties in de strijd tegen het terrorisme
toegelicht. Met name gaat het om de definitie van
terrorisme en de aangelegenheid die betrekking
heeft op het Europees aanhoudingsmandaat. Mijn
medewerker heeft u daarover al de huidige stand
van zaken meegedeeld. De Europese kandidaat-
lidstaten lieten weten dat zij dezelfde oefening
willen maken, indien nodig samen met ons omdat
ze op dat vlak ook de nodige vooruitgang willen
boeken.

Op het vlak van de justitie meen ik dat de Raad
voor de Justitie en Binnenlandse Zaken van 27 en
28 september een echt succes is te noemen. Drie
van haar vier prioriteiten heeft België geheel of

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedeeltelijk gerealiseerd gezien. Voornamelijk
gaat het om de kaderresolutie in verband met de
niet-gouvernementele organisaties in de strijd
tegen de seksuele uitbuiting van kinderen. Verder
zijn de eerste acht artikelen van Eurojust, die
eigenlijk de politieke kern van Eurojust vormen, nu
aanvaard. Ten slotte wensten wij in de strijd tegen
de mensenhandel uniformering te bereiken op het
wettelijke vlak. Dat is nu ook een feit geworden.
Als ik die term mag gebruiken, durf ik spreken van
een hele grote en belangrijke vangst tijdens het
Belgisch voorzitterschap.

Mijnheer de voorzitter, ik ben uiteraard bereid om
op vragen van collega's te antwoorden.

De voorzitter: Mijnheer de minister, bedankt voor
uw uitleg. Kunnen wij van u een tekst krijgen?

03.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, ik heb een tekst, afwisselend in het
Nederlands en het Frans opgesteld. Die zal ik ter
beschikking stellen.

De voorzitter: Daarmee hebben we in ieder geval
een handleiding voor de collega's. Ik verzoek dat
die tekst zo spoedig mogelijk zou worden
vermenigvuldigd en rondgedeeld.

Aansluitend op de uiteenzetting van de minister,
zijn de vragen van de heren Van Parys en
Laeremans ingeschreven. Ik zou nu graag al
weten wie aansluitend het woord vraagt. Om alle
misverstanden te vermijden, houden we één
debatronde. Vorige week rees daarover een
misverstand dat ik nu wil voorkomen. Wie het
woord wenst, gelieve zich nu in te schrijven.

03.04 Tony Van Parys (CVP)(Kamer): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil eerst
even ingaan op de uiteenzetting van de minister
en de kabinetschef in verband met de Europese
Raad. Daarna wil ik aansluiten bij de vragen die ik
had ingediend.

Voor de Europese Raad van de ministers van
Justitie en van Binnenlandse Zaken en de andere
initiatieven die werden toegelicht, meen ik dat het
positief is dat thans blijkbaar een akkoord bestaat,
althans in principe, om Europol de nodige
mogelijkheden en bevoegdheden te geven om op
te treden inzake internationale
terrorismebestrijding. Dat is een positieve evolutie
ten opzichte van de vorige keer, toen er nog
sprake was van een blokkering van het dossier op
het niveau van de discussie tussen de lidstaten.

Voorts stel ik vast dat er, ingevolge de zeer

formele houding van de eerste minister ten
opzichte van het actieplan tegen het terrorisme,
waarover hij het vorige week had, een aantal
problemen rijzen. In dat verband denk ik meer
bepaald aan de algemene kaderwet die daarvoor
noodzakelijk is enerzijds en aan het Europees
aanhoudingsmandaat anderzijds. Indien ik de
uiteenzetting goed begreep, dan stel ik vast dat
inzake het kaderbesluit met betrekking tot de strijd
tegen het terrorisme een fundamentele discussie
aan de gang is tussen de commissie enerzijds en
de lidstaten anderzijds, niet alleen omtrent
hetgeen moet worden bestraft, maar ook over de
strafmaat. Aan deze discussie moet een einde
kunnen worden gesteld.

Hetzelfde geldt ten opzichte van het Europees
aanhoudingsmandaat. Ook op dat vlak zitten de
commissie en de lidstaten niet op dezelfde
golflengte, meer bepaald inzake het toekomstig
toepassingsgebied van het Europees
aanhoudingsmandaat, alsook over de
problematiek van de dubbele incriminatie.

Over deze twee punten moet de knoop dringend
worden doorgehakt; volgens de eerste minister
zou zulks trouwens moeten gebeuren voor de
Europese top van Laken. Op dat ogenblik zou er
een akkoord moeten bestaan tussen de minister
van Justitie en zijn collega van Binnenlandse
Zaken. Zij komen daaromtrent samen op 7
december, in voorbereiding van de top van Laken.

Mijnheer de minister, gelet op de fundamentele
discussie over het Europees
aanhoudingsmandaat tussen de commissie en de
lidstaten, vraag ik mij af of men zich ertoe zal
kunnen engageren om het noodzakelijke
Europees aanhoudingsmandaat effectief te maken
tegen de maand december.

Vorige week zei de eerste minister in dat verband
dat Portugal daarvoor een grondwetswijziging
moet goedkeuren. Welnu, zal dit alles binnen
dergelijk korte termijn kunnen gebeuren om ter
zake inderdaad degelijk te bewapenen?

Mijnheer de minister, vorige week zei de eerste
minister dat in het kader van het actieplan tegen
het terrorisme, een akkoord werd bereikt tussen
de lidstaten van de Europese Unie, om een lijst op
te stellen van terroristische organisaties, zulks in
samenspraak met de Amerikaanse autoriteiten.
Daaromtrent rijzen volgens mij een aantal
specifieke problemen.

Vorige week citeerde ik enkele passages uit het
rapport van het Amerikaans Congres, meer

02/10/2001

CRIV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepaald van de commissie die zich bezighoudt
met de strijd tegen het terrorisme, waaruit blijkt
dat er een lijst is opgesteld van 23 terroristische
organisaties. Ook de organisatie die de groep
rond Osama Bin Laden vertegenwoordigt werd
vermeld. Deze groep wordt gemeenzaam Al
Qaeda genoemd.

In de mate dat er binnen de Europese Unie een
akkoord zou bestaan over een lijst van
terroristische organisaties en dit in samenspraak
met de Verenigde Staten, wat zou dan het gevolg
op het vlak van eventuele uitlevering van leden
van deze terroristische organisaties, wanneer zij
zich op Europees grondgebied bevinden?

Betekent dit dat deze uitlevering aan de Verenigde
Staten, zodra er voldoende bezwaren bestaan,
mede een gevolg is van het eventueel akkoord
met de Verenigde Staten om een
gemeenschappelijke lijst op te maken, of betekent
dit dat de niet-uitlevering ten gevolge van het
bestaan althans in bepaalde mate - van de
doodstraf in de Verenigde Staten de regel blijft?
Dit kan fundamentele problemen opleveren. De
aanvaarding van de lijst in samenspraak met de
Verenigde Staten betekent dat men zal uitleveren
als men iemand van deze organisaties aantreft en
er voldoende bezwaren zijn. Op dat ogenblik
komen we in de problemen. Vorige week werd
gezegd dat, als men iemand als Bin Laden
aantreft en er voldoende bezwaren zijn, men hem
niet zal uitleveren. Concreet betekent dit dat de
berechting in eigen land zou gebeuren. Dit heeft
tot gevolg dat ons land of elk ander Europees land
een bijzonder doelwit wordt voor terroristische
activiteiten. We moeten, mijns inziens, precies de
draagwijdte kennen van het opmaken van die lijst
van terroristische organisaties met het oog op het
desgevallend uitleveren van terroristen die zich op
het grondgebied van de Europese Unie zouden
bevinden en waartegen bepaalde bezwaren
bestaan.

Kan de minister zijn standpunt terzake als minister
en als voorzitter van de Europese Unie voor de
materie Justitie toelichten?

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot de vragen die ik
had ingediend en die betrekking hebben op de
binnenlandse paraatheid ten aanzien van de
dreiging die zou kunnen ontstaan. Veertien dagen
geleden heeft de minister van Binnenlandse
Zaken in de commissie gezegd dat hij een nieuwe
dienst wil oprichten, de federale dienst voor
openbare orde. Deze dienst zou onder zijn
departement ressorteren en bevoegd zijn voor
alles wat de strijd tegen het terrorisme betreft.

Mijnheer de minister, draagt dit initiatief van de
minister van Binnenlandse Zaken uw goedkeuring
weg? Men kan, mijns inziens, immers beter de
bestaande diensten goed en beter laten
samenwerken dan een zoveelste nieuwe dienst
oprichten. Bovendien is het, mijns inziens,
belangrijk dat de strijd tegen het terrorisme stoelt
op een geïntegreerde aanpak die de
departementen overstijgt en multidisciplinair is. De
Senaatscommissie heeft een dergelijke aanpak
naar voren geschoven. Ik was bijzonder
verwonderd dat Binnenlandse Zaken naar
aanleiding van de crisis die we hebben
meegemaakt en nog meemaken de zaak naar
zich toetrekt en afstapt van een geïntegreerde
samenwerking.

Mijnheer de minister, kunt u uw standpunt terzake
toelichten? Laat het duidelijk zijn dat de CD&V-
fractie absoluut voorstander is van een
multidisciplinaire aanpak over de grenzen heen
van de departementen van Justitie, Binnenlandse
Zaken, Buitenlandse Zaken en Landsverdediging.
Wij vinden het voorstel van de minister van
Binnenlandse Zaken om een nieuwe dienst op te
richten die alles opnieuw wil concentreren binnen
de openbare ordehandhaving geen goed idee.

Ik heb nog enkele concrete vragen en ik zal die
snel afhandelen, mijnheer de voorzitter.

Ten eerste, naar aanleiding van de recente
gebeurtenissen heeft de Veiligheid van de Staat
gevraagd om over meer mensen en meer
bevoegdheden te kunnen beschikken voor het
afluisteren van telefoongesprekken. Wat is uw
reactie daarop? Onze fractie is veeleer
voorstander van het investeren in het
informantenbeheer, zoals het organiseren van de
wettelijke regeling voor infiltratie en het gebruik
van informanten. In het rapport van de
Senaatscommissie staat vermeld dat men dit
probleem niet zozeer zal oplossen met
gesofisticeerde technologische
afluistertechnieken, dan wel door meer te
investeren in de fysieke infiltratie in het milieu.
Daardoor zullen wij precies kunnen beschikken
over de noodzakelijke informatie om efficiënt op te
kunnen treden. Komt er daarom, mijnheer de
minister, een wetsontwerp met betrekking tot de
bijzondere opsporingstechnieken en het gebruik
van informanten en infiltranten? Vorige week hebt
u ons gezegd dat daarover vrijdag een
interkabinettenwerkgroep plaatshad. Kunnen we
die informantenregeling nu spoedig verwachten?

Ten tweede, wanneer men over informatie
beschikt, is het ook van het grootste belang dat

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die informatie wordt verwerkt en verzameld. Een
van de punten van het Amerikaanse rapport was
dat daarin moest worden geïnvesteerd. Heel
concreet zegt men in dat rapport dat er een
bijzondere behoefte is aan vertalers, vooral aan
mensen die de Oosterse en Arabische talen
machtig zijn. Ik las in de pers dat onze dienst
Veiligheid van de Staat slechts over één vertaler
beschikt om informatie uit het Arabisch te
vertalen. Ik vraag u om alleszins de nodige
initiatieven te nemen om aan dit euvel tegemoet te
komen.

Ten derde, mijnheer de minister van Justitie,
vraag ik u naar de stand van twee dossiers die de
media hebben gehaald. Vooreerst is er het dossier
over de aanslag op Massoud. In de media meldde
men dat de eventuele daders in het bezit waren
van gestolen Belgische paspoorten. Kan u ons
daarover meer informatie bezorgen? In het
bijzonder zijn wij geïnteresseerd in de vraag of er
voldoende is geïnvesteerd in het onderzoek naar
de diefstal van de Belgische paspoorten om
desgevallend een dergelijke aanslag te
voorkomen.

Een ander dossier is dat betreffende een
eventuele aanslag op de ambassade van de
Verenigde Staten in Parijs, die van op Belgisch
grondgebied zou zijn georganiseerd. Blijkbaar
hebben de Belgische politiediensten en de
Belgische justitie knap werk geleverd. Kunt u ons
de stand van zaken in dit dossier mededelen?

Mijnheer de voorzitter, tot hier de vragen die ik
aan de minister wilde stellen, enerzijds over de
Raad en de initiatieven op het internationale vlak
en, anderzijds, over de Belgische paraatheid
hieromtrent.

03.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK)

(Kamer): Mijnheer de voorzitter, ik denk niet dat
we het debat van vorige week moeten herhalen.
Er is toen reeds heel wat informatie uitgewisseld
over de Europese samenwerking inzake
terrorismebestrijding. Vorige week heb ik een
aantal elementen uit mijn interpellatie die ik reeds
weken daarvoor had ingediend, aangehaald. Ik
heb op een aantal vragen geen of een zeer
algemeen antwoord gekregen. Ook heb ik een
aantal vragen niet gesteld, omdat ze zeer
specifiek waren. Ik wens ze nu wel aan te halen.

In het kader van de aanslagen in de Verenigde
Staten en naar aanleiding van een ophefmakend
artikel in De Morgen is bekend geraakt dat men bij
de Veiligheid van de Staat niet alleen over te
weinig manschappen beschikt, maar dat men ook

geen wettelijke basis heeft voor het afluisteren van
telefoongesprekken en het onderscheppen van
elektronische post. Ook zijn er onvoldoende
mogelijkheden voor het presteren van normale of
onregelmatige werkuren. Ik had graag een
gedetailleerder antwoord gekregen op de klachten
van de Veiligheid van de Staat zelf. Min of meer
als reactie op het artikel uit De Morgen heeft de
Veiligheid van de Staat de maandag na het
verschijnen van het artikel haar grieven geuit op
de radio. Merkwaardig genoeg is geen enkele
krant daarop ingegaan, maar via de VRT-radio en
het persagentschap Belga heb ik de klacht van de
Veiligheid van de Staat over het tekort aan
middelen voor het efficiënt bestrijden van
terrorisme vernomen, onder meer inzake het
onderscheppen van telefoontap en e-post. We
hebben vandaag gelezen dat men in bepaalde
kringen met duiven te werk gaat, maar ik denk
toch dat de meeste terroristen ook wel over gsm,
telefoon en e-mail beschikken.

Mijnheer de minister, onder welke voorwaarden
kan de wetgeving op het aftappen van telefoons
worden aangepast, zodat de Veiligheid van de
Staat op zijn minst voor zeer zware misdrijven en
terrorisme gemakkelijker telefoons kan aftappen?
Is het tekort aan manschappen bij de Veiligheid
van de Staat niet in belangrijke mate het gevolg
van volkomen verkeerde prioriteiten bij de
Veiligheid van de Staat?

Dat brengt mij bij mijn aanvankelijk eerste vraag,
die een reactie was op een groot artikel op de
eerste pagina van het laatste Nieuws twee dagen
na de aanslag in de Verenigde Staten. Vooral de
timing vond ik bijzonder wansmakelijk. Terwijl heel
het land en heel de wereld de mond vol hadden
over het internationaal terrorisme en de gevolgen
van de vreselijke aanslagen, was volgens Het
Laatste Nieuws de reactie van de minister van
Justitie dat hij het Vlaams Blok opnieuw zou
volgen. In dit vrij uitgebreide artikel stond te lezen
dat in stilte instructies werden gegeven aan de
Veiligheid van de Staat voor het volgen van het
Vlaams Blok. Over verkeerde prioriteiten voor de
Veiligheid van de Staat gesproken! Zeker nu blijkt
dat zich in ons land heel wat wortels van het
internationaal terrorisme bevinden.

Wat was de concrete aanleiding, mijnheer de
minister, om precies in september in stilte de
Veiligheid van de Staat de opdracht te geven onze
leden opnieuw te laten volgen? Heeft dat soms te
maken met de uitspraken in het proces van het
centrum van pater Leman tegen het Vlaams Blok?

Men zou allerlei inlichtingen verzamelen over de

02/10/2001

CRIV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leden van het Vlaams blok, over hun entourage,
hun uitspraken en handelingen. Gaat de Veiligheid
van de Staat voor elk van die leden een dossier
aanleggen? Weet u dat het over 18.000 leden
gaat? Beseft u dat dit een enorme inzet van
mensen en middelen vergt? Hoeveel mensen van
de Veiligheid van de Staat houden zich vandaag
concreet bezig met onze partij in plaats van met
echt belangrijk werk? Welke leden van het Vlaams
Blok zullen prioritair in het oog worden gehouden?
Zullen ook parlementsleden van onze partij
worden geschaduwd? Hoever zal men daarin
gaan? Zullen ook telefoons en elektronische post
worden onderschept? Ik meen dat het logisch is
dat men terroristen schaduwt via het afluisteren
van telefoons, maar een politieke tegenstander
kan men toch niet via het afluisteren van telefoons
trachten te verslaan? Op welke wijze worden over
onze mensen dossiers aangelegd? Op grond van
welke criteria zou men moeten oordelen dat het
Vlaams Blok al dan niet een vermeend
extremistische partij is? Want ook dat moet de
Veiligheid van de Staat volgens uw opdracht
uitmaken. Daar had ik dus graag meer uitleg over
gehad.

Ten slotte werd in het artikel van De Morgen van
15 september uitvoerig uitgelegd hoe ons land is
uitgegroeid tot een terroristische zeef. Het artikel
maakt melding van fundamentalistische
islamkampen in de Ardennen, waar jonge strijders
voor de Taliban worden gerekruteerd. Ik heb
vorige week reeds uitvoerig uit dit artikel geciteerd,
ik wil niet in herhaling vallen, maar men spreekt
onder meer over geld dat in de moskeeën wordt
rond gehaald en dat terecht zou komen bij Bin
Laden en zijn netwerken. Ik heb daar nog geen
antwoord op gehad.

De inspecteurs maken hun beklag over de geringe
informatie die zij van de Dienst
Vreemdelingenzaken ontvangen. Op het moment
dat de bondgenoten hun grenzen sluiten en hun
luchtruim versperren, komt in ons land iedereen
binnen en buiten zonder dat de Veiligheid van de
Staat er op de hoogte van is.

Wat is er op dit vlak ten goede veranderd,
mijnheer de minister, en wat weet u over
dergelijke fundamentalistische kampen in de
Ardennen? Wie neemt eraan deel? Welke
bedragen worden er opgehaald en in welke
moskeeën gebeuren er omhalingen ter
ondersteuning van de netwerken van Bin Laden?
Of gaat het hier om fabeltjes, verspreid en uit hun
duim gezogen door de mensen van de Veiligheid
van de Staat?

03.06 Fred Erdman (SP)(Kamer): Mijnheer de

minister, ik wil het debat van vorige week niet
overdoen, maar ik zou in het kader van dit debat
drie punctuele vragen willen stellen.

Ten eerste, u zelf hebt gezegd: "In afwachting dat
het Internationaal Strafgerechtshof er komt". Is dit
niet de gepaste tijd om in deze context af te tasten
of het niet mogelijk is een Europees Internationaal
Strafgerechtshof op te richten, waarbij u naar alle
waarschijnlijkheid veel sneller kunt komen tot de
oprichting van dit soort van organismen? De
teksten bestaan, u hoeft ze zelf niet meer op te
stellen, u moet alleen de politieke wil kunnen
bundelen om dit instituut in het kader van Europa
op te richten.

Ten tweede, het kaderbesluit waar wij mag ik
het zeggen? schoorvoetend naartoe gaan, opent
de mogelijkheid om tot een definitie van het
terrorisme te komen. Ik heb daarbij persoonlijk
toch wat vragen. Hoe gaat u de politieke
connotatie van terrorisme een strafrechtelijke
kwalificatie geven? Gisteren werd de Algemene
Vergadering van de Verenigde Naties
geconfronteerd met de vraag om 13 internationale
verdragen goed te keuren, waarbij wordt
uitgegaan van wat ik zou noemen de klassieke
benadering, de kwalificatie per feit, onder meer
hijacking van vliegtuigen en zo meer. Gaat u daar
niet in contradictie komen met de internationale
aanpak, waar elk feit apart wordt gekwalificeerd,
terwijl u steevast een `chapeau'-tekst wil maken
die de strafrechtelijke kwalificatie niet zou
overleven?

De derde opmerking is fundamenteler. Ik heb met
verbazing kennis genomen van wat een Europees
commissaris. heeft verklaard in de Volkskrant.Hij
beheert de portefeuille van de Interne Markt en
het staat hem natuurlijk vrij interviews te geven. Ik
laat zijn uitlatingen over de islam hierbij nog
terzijde, maar die van Berlusconi verbleken erbij.
De uitspraken van de heer Bolkestein zijn vatbaar
voor een mooier debat in het Europees Parlement.

Hij zegt nu in dit artikel dat de privacy moet wijken
voor de terreurbestrijding. Dit is zijn optie: "De
persoonlijke vrijheid: finito, nu gaan wij de
terreurbestrijding aanpakken. De rechten van de
burger in de maatschappij zijn te lang nu
gebruikt hij een Nederlandse term aangenaam
geweest, maar vandaag is dat voorbij en moet je
enkel en alleen de terreur bestrijden". Is dat de
toon die de Commissie aanslaat?

Mijnheer de minister, u bent op dit ogenblik
voorzitter van de Europese Unie. Ik zou graag van

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

u vernemen wanneer u de heer Prodi hierover
kunt ondervragen. Mag een commissaris, die
geen bevoegdheid heeft in de materie, de
benadering van bepaalde concepten doorkruisen
door eigen visies naar buiten te brengen?

Volgens mij is dat gevaarlijke taal, want uiteindelijk
weet niemand nog wat de commissie met haar
kaderbesluit eigenlijk bedoelt.

Dat waren mijn drie punctuele vragen.

03.07 Clothilde Nyssens (PSC) (Sénat):

Messieurs les présidents, monsieur le ministre,
dans le prolongement de la discussion de la
semaine dernière, je voudrais poser quelques
questions bien circonscrites.

1. Au sein de votre Conseil Justice et Affaires
intérieures, parle-t-on aussi d'une manière très
politique et très concrète des suites de la journée
du 11 septembre? Voici quelques jours et pas plus
tard que ce matin encore, les médias relataient
que les Etats-Unis détenaient des preuves solides
de l'implication de Ben Laden dans les attentats et
que ces preuves avaient été transmises aux pays
alliés. En tant que ministre de la Justice belge,
êtes-vous en possession de ces preuves et en a-t-
on parlé au sein du Conseil Justice et Affaires
intérieures? Les circonstances et l'actualité nous
poussent en effet à livrer plus d'informations et à
renforcer notre coopération judiciaire, non
seulement européenne mais aussi avec les Etats-
Unis.

2. Vous nous avez expliqué dans le détail la
position de chaque Etat membre au niveau de la
procédure. Comme président, êtes-vous chargé
de trouver un consensus? Défendez-vous aussi
une position belge dans les différents problèmes
techniques que vous soulevez? Par exemple dans
la définition du terrorisme, faites-vous le choix
plutôt de la définition des actes du terrorisme, des
modalités de l'intention, de l'établissement d'une
liste des organisations? Quelle est la position
défendue par la Belgique sur ces différents points,
sur la suppression de la double incrimination et
sur les modalités du mandat d'arrêt? Votre rôle
est-il de rassembler et de trouver les points
communs ou, en tant que ministre de la Justice
belge, défendez-vous des thèses propres à la
préparation de ce conseil au sein de votre
administration et au départ de notre sensibilité
belge du droit pénal?

3. Monsieur le ministre, j'ai été fortement
interpellée par une "carte blanche" rédigée par un
magistrat dans "Le Soir" voici quelques jours. Je

pense que l'auteur est Christian De Valkeneer. Il
réagissait à nos discussions de la semaine
dernière. Il disait que les circonstances font qu'on
remet sur le métier des dossiers comme la
définition de l'acte de terrorisme ou la mise en
place de nouveaux instruments juridiques de type
policier ou de type juridictionnel mais que, tout
compte fait, nous avions déjà beaucoup
d'instruments en Belgique. L'arsenal pénal belge
manque-t-il vraiment d'outils? J'ai été interpellée
par la réflexion d'un magistrat qui n'est pas le
dernier venu. En cette matière, il détient des
dossiers importants et c'est une référence dans le
milieu du droit pénal. Je vous pose donc la
question: par rapport aux Etats voisins, sommes-
nous un pays pilote en droit pénal ou avons-nous
des lacunes en ce domaine? Nous connaissons
les discussions sur la nécessité d'avoir une
définition de l'acte de terrorisme mais les
magistrats, actuellement, ont-ils les moyens de
poursuivre les actes et les infractions mis en
exergue ces derniers temps?

4. Je crois que vous avancez au niveau de
l'Eurojust. Vous parlez souvent des points 1 à 8.
Veuillez excuser parfois mon ignorance ou ma
non-familiarisation avec le droit européen, mais
pouvez-vous résumer ces points et préciser sur
quoi on avance et sur quoi on n'avance pas?

5. Par exemple, dans la version définitive Eurojust
du 1

janvier 2002, envisage-ton de changer les

lieux? Eurojust va-t-il rester à Bruxelles?
Envisage-t-on de changer la composition
d'Eurojust ou se limite-t-on au nombre de
magistrats actuellement détachés? Je crois savoir
qu'il y en a un pour la Belgique en la personne de
Mme De Koning. Se limite-t-on à des magistrats
de parquet ou prévoit-on un Eurojust plus
conséquent avec des magistrats du siège? Se
limite-t-on au terrorisme ou va-t-on charger
Eurojust de missions plus importantes qui
dépassent de loin les problématiques qui nous
occupent dans l'actualité?

6. Vous avez beaucoup parlé de la résolution
intéressante sur ce qu'on appellerait le réseau
ONG Child Focus. Pourquoi avez-vous choisi
l'instrument d'une résolution? Je suis étonnée de
constater que pour des sujets importants comme
le mandat d'arrêt et la définition du terrorisme, on
choisisse l'instrument européen d'une décision-
cadre. Dans une matière qui vous tient à coeur et
qui nous tient à coeur - et je crois que nous
sommes un pays pilote pour la traite des êtres
humains et la recherche des enfants disparus -,
pourquoi s'en tient-on à un instrument juridique de
nature évidemment plus faible, puisqu'il s'agit

02/10/2001

CRIV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'une résolution? C'est une bonne intention, c'est
un premier pas. Mais pourquoi n'a-t-on pas profité
de l'occasion pour se doter d'un instrument plus
contraignant à l'égard des pays voisins? Existe-t-il
dans tous les Etats membres un réseau d'ONG ou
un équivalent de Child Focus prêt à se mettre en
réseau pour incarner cette société civile dont vous
parliez?

7. Enfin, dernière question, vous nous avez parlé
d'Europol, de la nécessité de son renforcement.
Avance-t-on sur la manière de contrôler Europol?
Avance-t-on dans une technique qui pourrait
encadrer Europol dans les structures mêmes de
l'Union? Je suis toujours frappée de constater que
les structures policières agissent, en quelque
sorte, en dehors du champ institutionnel. Je crois
que se fait sentir de plus en plus la nécessité
d'insérer Europol dans une structure encadrée,
contrôlée, dans une future justice européenne et
une future police européenne. Existe-t-il un moyen
technique de placer Europol dans un cadre
structurel de l'Union?

03.08 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV)

(Chambre): Monsieur le président, je voudrais
poser quelques questions précises à M. le
ministre. Pourrait-il détailler les avancées
enregistrées, et sur lesquelles il avait déjà
ébauché quelques pistes lors de notre précédente
réunion, dans la lutte contre le financement du
terrorisme? En effet, il y avait été question de
progrès sur ces points. On avait rappelé les
travaux qui avaient été commandités au niveau du
GAFI sur la prévention de l'utilisation du système
financier en faveur du terrorisme. Des pistes
précises en matière de gel des avoirs avaient
également été évoquées.

Pour ma part, j'avais posé au ministre la question
de savoir si l'usage abusif du secret bancaire dans
ce type de contexte ne devait pas non plus faire
l'objet d'un intérêt plus particulier et plus
volontariste. Cette question était demeurée sans
réponse. Je voudrais savoir si la nouvelle réunion
du Conseil a apporté du neuf en la matière. C'est
un des points sur lesquels on peut faire coup
double. Il n'est pas intéressant de faire coup
double et sur le terrorisme et sur la restriction des
droits des demandeurs d'asile ou des droits
relatifs à la libre circulation des personnes.

Ce que je perçois entre les lignes des
communiqués récents, c'est que l'on profite du
contexte des attaques aux Etats-Unis pour encore
restreindre je me demande à quel niveau il est
encore possible d'opérer des restrictions en
Belgique les possibilités de délivrance des visas,

d'obtention des permis de passer notre frontière.
J'ignore si d'autres mesures peuvent encore être
d'application. Quotidiennement, nous avons des
contacts avec des ressortissants des pays
d'Afrique ou du Maghreb, qui nous disent à quel
point les possibilités légales, réglementaires sont
appliquées dans des contions extrêmement
difficiles avec des délais d'attente de plusieurs
mois, des tracasseries administratives sans fin, y
compris pour des agents économiques, des
opérateurs qui veulent se rendre en Belgique, en
Europe, à des fins commerciales ou de cette
nature.

J'admets que l'on applique des restrictions, des
limitations, mais sur quoi cette pratique
débouchera-t-elle concrètement sinon sur une
espèce d'indifférenciation généralisée avec un
recours également généralisé et probable à des
expédients illégaux pour entrer sur le territoire et
donc une plus grande difficulté pour les services
de détection de ce genre de fraude d'y faire face,
puisque le nombre de personnes qui y recourront
risque de s'accroître, protégeant ainsi de facto
ceux qui y recourront avec des intentions
réellement et authentiquement terroristes.

A constater, aujourd'hui, le nombre de plaintes
dans ce registre et le nombre de situations de fait
en Belgique, je ne vois pas très bien ce que l'on
peut encore entreprendre en matière de
restrictions. Il convient peut-être de se garder
d'oeuvrer dans le même sens dans les semaines
qui viennent, sous peine d'aboutir à des effets
contre-productifs.

Par contre, monsieur le ministre, j'estime qu'il y a
fort à faire à l'égard des questions liées au
financement, de cette zone d'ombre qui parle de la
fraude fiscale classique, de la grande criminalité
financière organisée, visant à utiliser le système
financier à des fins terroristes. Si je vous ai bien
entendu, il y a quelques jours, vous parliez d'idées
et d'avancées en ce domaine. Je voudrais savoir
s'il en a également été question lors de la dernière
réunion dont vous faites rapport.

Ensuite, eu égard au volet judiciaire important lié à
l'enquête très importante lancée depuis les
attentas du 11 septembre qui ont frappé New York
et Washington pour identifier les auteurs et leurs
complices, je voudrais savoir dans quelle mesure
nos services policiers, nos services secrets, nos
services judiciaires ont été mis dans une situation
de sous-traitance objective par rapport à des
injonctions lancées par les autorités policières et
judiciaires américaines ou s'ils ont pu, en toute
indépendance, tout en maximisant le potentiel

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

offert par la collaboration internationale, exploiter
un certain nombre de pistes qui n'étaient pas
directement liées aux hypothèses mises en avant
par les autorités nord-américaines?

Même si dès le 13 ou le 14 septembre, un certain
nombre de responsables américains ont ciblé très
précisément et de façon de plus en plus
catégorique le régime en place à Kaboul comme
abritant le noyau des terroristes qui avaient mené
ces actions et ont désigné nominalement Ben
Laden comme étant le cerveau de cette attaque,
nous ne pouvons toujours pas exclure aujourd'hui
le fait que, quelques jours avant, ces mêmes
services étaient dans l'incapacité absolue de
prévenir et de détecter de manière anticipative ce
qui allait se passer.

Il me semble étonnant qu'en quelques jours, ceux
qui n'ont pas pu éviter la catastrophe ont pu
manifestement identifier les auteurs de ces
attentats. De ce point de vue, quel a été et est
encore aujourd'hui le rôle de nos propres services,
de nos magistrats, dans l'exploration de toutes les
pistes et, éventuellement, dans la détection de
faits qui ne sont pas nécessairement liés à ceux
mis en avant par les autorités nord-américaines?

En outre, je pense, au même titre que
l'interlocutrice précédente, que l'accouchement
d'une résolution sur la question de la criminalité
contre les enfants ce qui n'est pas superflu est
sensiblement décevant par rapport aux enjeux.
Autant la semaine dernière, vous, en tant que
président de ce conseil, gardiez en tête, au-
dessus de la tourmente, des objectifs qui vous
tiennent et nous tiennent tous à coeur en Belgique
depuis plusieurs années, autant, aujourd'hui, j'ai le
sentiment que « nous accouchons d'une souris »
alors que nous disposons de législations plusieurs
fois saluées sur le plan international comme étant
des législations pilotes.

N'est-il pas possible, sans mettre votre volonté
politique en cause, d'aboutir, dans les prochains
mois, à quelque chose de plus consistant et qui
mette en avant autre chose que ces modes de
réaction privée tels que la concertation avec les
ONG et la reconnaissance de l'utilité de leur
travail? Les Etats n'ont-ils pas de responsabilités
plus précises et propres dans la lutte contre la
criminalité organisée contre les enfants? Les
paragraphes importants de la déclaration
gouvernementale, adoptée en juillet 1999 par nos
assemblées, ne doivent-ils pas être rappelé à la
mémoire de ceux qui négocient au plus niveau et
de nos partenaires européens? Je pense
notamment à l'incrimination en tant que crime

contre l'humanité de la criminalité organisée
contre les enfants. N'est-il pas envisageable
d'aller plus loin dans ce domaine?

Je m'associe aux questions posées avant moi et
lors de la précédente réunion de notre
commission sur la problématique de l'usage de
passeports belges par les assassins du
commandant Massoud. Est-ce un
dysfonctionnement classique ou la complicité à
l'intérieur du dispositif consulaire ou de nos
ambassades peut-elle être exclue?

Pour rappel, depuis plusieurs années, un certain
nombre d'enquêtes judiciaires de taille sont
menées au sein de différentes directions, vis-à-vis
de certains postes et de certains diplomates, sur
la question de l'utilisation de leurs prérogatives
dans le but de délivrer des documents falsifiés à
des personnes membres de la criminalité
organisée.

Et je me demande si on ne se trouve pas, ici
aussi, dans ce type de cas de figure. J'aimerais
savoir ce qui a été entrepris pour explorer cette
piste-là.

03.09 Anne-Marie Lizin (PS) (Sénat): Monsieur

le président, à la suite de la réunion que nous
avons eue avec le ministre de l'Intérieur, je
voulais, en ma qualité de présidente de la
commission de l'Intérieur du Sénat, poser
quelques questions au ministre.

Je tiens d'emblée à regretter que dans cette
problématique, vous ne soyez pas assez sur le
devant de la scène. Pourrais-je vous suggérer de
l'être plus?

03.10 Marc Verwilghen, ministre: Madame, si on

m'avait invité, j'aurais été présent. Sachez que je
ne vais pas là où je ne suis pas invité. Je tiens à
être clair sur ce point.

03.11 Anne-Marie Lizin (PS) (Sénat): Le

ministre de l'Intérieur nous a, de sa propre
initiative, parlé de cette proposition de créer une
direction générale importante de la sécurité.

Monsieur le ministre, nous avons un peu le
sentiment que ce service pourrait avoir pour
objectif de détourner quelques spécialistes ou en
tous cas quelques éléments dont disposent les
spécialistes qui dépendent du ministère de la
Justice. Je pense en particulier à la Sûreté de
l'Etat.

Par conséquent, allez-vous vous battre pour que

02/10/2001

CRIV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ce volet important, qui est dévolu au département
de la Justice, y reste bien? Et comment comptez-
vous rendre attractives pour la Sûreté de l'Etat des
conditions de travail qui ne sont pas prévues dans
l'arrêté Mammouth?

J'ai un peu l'impression que nous assistons à une
sorte d'agrandissement anormal de la fonction
administrative des polices dont la principale
conséquence est que, contrairement à ce qui nous
a toujours été promis, il n'y a pas plus d'hommes
sur le terrain; mais c'est là un problème qui
dépend du choix interne de sécurité , et en outre,
à une sorte d'aspiration de la compétence du
ministère de la Justice en ce qui concerne la lutte
contre le terrorisme.

Je vous signale qu'il règne déjà dans les services
concernés pas mal d'agitation au sujet de l'idée de
créer cette direction dans des conditions qui ne
vont pas garantir un véritable renforcement de
l'efficacité. Je voudrais donc connaître votre
opinion sur la création de ce service. Ne voyez-
vous pas là un grignotage des prérogatives de la
Sûreté de l'Etat?

La deuxième chose dont je voudrais parler est la
loi sur le terrorisme. J'y suis personnellement très
favorable. La France, l'Angleterre et l'Allemagne
sont maintenant dotées d'une bonne loi. Et pas
nous. Lorsqu'on écoute les gens de terrain, il
apparaît clairement qu'ils ont besoin d'une loi, non
pas pour porter atteinte aux libertés des citoyens,
mais bien pour situer et incriminer la préparation
d'un acte terroriste; ce qui n'est actuellement pas
chose aisée. Par exemple, vous n'ignorez pas que
le patron du restaurant "Le Nil" tente d'expliquer la
présence des substances chimiques dans son
établissement par le fait qu'il comptait les utiliser
pour remettre en état sa façade.

Venons-en directement aux questions qui
concernent votre fonction. Il y a eu, dans ce pays,
des célébrations en l'honneur de l'âme des
kamikazes. Il y en a eu dans diverses prisons
dont une n'est pas très éloignée de ma ville et il
y en a eu dans certaines mosquées, dont
certaines sont sises en province de Liège. Nous le
savons; ce ne sont pas des rumeurs.

Je pense que l'organisation de soirées pour
honorer l'âme des kamikazes est une chose qui
appelle une réaction du ministre de la Justice. Y
en a-t-il eu une? Est-ce qu'à l'intérieur des
prisons, le regroupement à vocation idéologique
de ces criminels a été condamné? Avez-vous été
averti de ce que cela a engendré un début de
bagarre dans les prisons? Comment avez-vous

aidé le personnel de ces prisons à faire face à ces
difficultés?

En ce qui concerne l'enquête sur les assassins du
commandant Massoud, on a très rapidement su
le lendemain des événements que ceux-ci
étaient munis de documents falsifiés, volés dans
les consulats belges de Strasbourg et de La Haye.
Depuis hier, nous avons des informations
beaucoup plus précises, à savoir que les individus
concernés seraient de nationalités belge et
française. Un des deux a été coupé en deux, mais
l'autre a simplement été abattu.

Puisqu'il n'y a pas eu dépôt de plainte en Belgique
et il n'y en aura pas car je ne vois pas la famille
du commandant Massoud venir chez nous porter
plainte , comment peut-on être sûr que cette
enquête est réellement faite? Comment peut-on
s'assurer que nous n'avons pas chez nous le nid
principal des individus qui ont préparé l'assassinat
de Massoud? C'est sans doute ce qui a mis en
route la machine pour permettre que l'émirat
d'Afghanistan s'étende en direction des
républiques d'Asie centrale.

Nous devons parfaitement maîtriser ces concepts
pour comprendre la nature de l'organisation face à
laquelle nous nous trouvons. Donc, pour moi,
l'enquête sur l'assassinat du commandant
Massoud est une enquête clé dans ce qui s'est
passé, y compris aux Etats-Unis. Il est
vraisemblable que les deux individus soient
effectivement de nationalité belge ou française ou
les deux.

Nous ne pouvons pas permettre que cette
enquête se limite à la question des papiers.

J'en arrive au dernier point qui a trait à
l'enlèvement des enfants. J'apprécie que l'on en
ait discuté au sein de ce Conseil malgré toutes les
difficultés qui subsistent. C'est un point très
important.

La police fédérale dispose enfin de statistiques.
On me dit que malheureusement le service qui a
établi un tableau de toutes ces données tableau
que je demandais depuis une dizaine d'années
vient d'être démantelé par la police fédérale.

Je souhaitais vous féliciter, monsieur le ministre,
d'avoir abordé ces sujets importants qui n'ont pas
trait à la question cruciale de l'anti-terrorisme.
Poursuivez sur cette lancée. Il faut dépasser le
stade de la résolution car cette criminalité-là est
tout aussi grave pour les populations.

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le président: Je vous remercie, madame Lizin.
Madame Nyssens, pour ce qui concerne vos
questions "Eurojust", les données reprises aux
pages 3 et 4 fournissent peut-être une réponse à
vos inquiétudes.

03.12 Didier Ramoudt (VLD) (Senaat): Mijnheer

de voorzitter, ik vrees dat mijn vragen wat uit de
toon van het debat vallen. Toch had ik van de
minister graag een antwoord gekregen omdat ik
twee punctuele vragen heb. Het gaat om de
beslissing van de Bijzondere Raad voor de Justitie
van twee weken geleden.

Er werd beslist dat voor terroristische daden de
hoogste strafmaat twintig jaar gevangenschap
bedraagt. Als burger maak ik me daarover
bezorgd, want die strafmaat is volgens mij aan de
lage kant. Waarom heeft men bijvoorbeeld niet
levenslang als maximumstrafmaat vooropgesteld?
Een terroristische daad kan veel doden als gevolg
hebben en is bovendien een daad met
voorbedachte rade.

Mijn tweede vraag gaat over de inhoud van de
omschrijving van een terroristische daad. Volgens
mij is die omschrijving niet volledig. De
verspreiding van informatie voor het maken van
bommen is bijvoorbeeld niet verboden. Via het
Internet of andere publicaties is die informatie
nochtans beschikbaar. Een bom wordt niet
gemaakt om een nachttafel te decoreren. Het
bieden van informatie die mensen op slechte
ideeën zou kunnen brengen, valt volgens mij dus
eveneens onder de definitie van terrorisme. Graag
had ik vernomen waarom dat niet als een
terroristische daad wordt gezien.

Première question. Dans le cadre de ce conseil et
suite aux évènements du 11 septembre dernier,
avez-vous évoqué la façon dont la coopération
s'organise entre les différents pays de l'Union
européenne et, plus particulièrement, entre les
différents services et magistrats spécialisés en
matière de terrorisme?

On sait qu'Europol et Eurojust, qui sont des
concepts techniques, ne sont pas encore
totalement opérationnels. On sait aussi que des
problèmes concrets se posent et que des
expertises existent sur le terrain. En tenant
compte de ces données, comment vont
s'organiser la coopération européenne et la
coopération internationale notamment avec les
Etats-Unis?

Deuxième point. Je me réjouis de l'adoption d'une
résolution que je qualifie de «child focus». C'est

une première étape. Monsieur le ministre, vous
savez combien les gens de terrain et notamment
les représentants de Child Focus tiennent au
côté opérationnel des choses et aux relations
entre la société civile et les acteurs policiers et
judiciaires en la matière. Cette résolution prévoit
une étude. Quel est le timing donné à cette étude?
Quel est son mandat précis?

Troisième point. En ce qui concerne l'exploitation
sexuelle des enfants la pédopornographie , un
rapport nous signale un certain nombre de points
d'accrochage. Si, en matière de traite des êtres
humains, des avancées ont été enregistrées, par
contre, des craintes peuvent être exprimées en ce
qui concerne l'adoption d'une décision-cadre
relativement à l'exploitation sexuelle des enfants.
A cet égard, le concept qui, à mon avis, doit rester
la référence, c'est l'âge de 18 ans, l'âge requis par
la Convention internationale des droits de l'enfant.
Monsieur le ministre, c'est la position que je vous
demanderais de défendre, au niveau européen,
au nom de la Belgique.

Quatrième point. Monsieur le ministre, vu votre
connaissance de l'état d'avancement des
dossiers, quelles sont, selon vous, les décisions
concrètes qui pourraient être prises lors du
prochain conseil du mois de décembre?

03.13 Magdelaine Willamme (PSC) (Sénat):

Monsieur le président, monsieur le ministre, je
voudrais vous poser deux questions, l'une
concernant le terrorisme international et l'autre à
propos de la traite des êtres humains.

En ce qui concerne le terrorisme international, je
voudrais revenir à cette problématique des
passeports volés et des visas accordés aux
détenteurs de passeports volés. Cela me permet
de vous demander, en tant que ministre de la
Justice, quel est le rapport entre Europol et
Interpol et quelle est l'influence d'Interpol sur un
certain nombre de pays.

Il semble que ces deux passeports aient été volés
en 1999, l'un au consulat général de Belgique à
Strasbourg et l'autre à l'ambassade de Belgique à
La Haye. Cela fait donc à peu près deux ans. Je
suppose qu'Europol et Interpol ont été mises sur
l'affaire. Mais manifestement, le Pakistan s'en est
moqué, puisqu'il a octroyé des visas à ces
personnes qui ont pu, grâce à cela, entrer en
Afghanistan et tuer le commandant Massoud.
J'aimerais donc que l'on établisse très clairement
le rapport entre Europol et Interpol. Mais cela fera
l'objet d'une interpellation au ministre des Affaires
étrangères la semaine prochaine.

02/10/2001

CRIV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cela dit, permettez-moi de m'étonner quelque peu
de ce que des visas soient accordés n'importe
comment ou qu'on utilise des cartes diplomatiques
périmées. Cela démontre qu'il y a encore des
progrès à faire dans le cadre de la lutte contre le
terrorisme international. Je ne peux pas
m'empêcher de regretter que la majorité, et le
ministre surtout, aient empêché la mise sur pied
d'une commission d'enquête parlementaire sur le
sujet. Le ministre des Affaires étrangères craignait
que cela fasse du tort à la Belgique, que cela jette
de l'ombre sur son département. Or, maintenant
l'ombre qui plane sur son département est très
noire. En effet, nous avons rencontré hier deux
hautes personnalités afghanes, qui nous ont dit
que l'assassinat du commandant Massoud et les
actes de terrorisme du 11 septembre étaient
manifestement liés.

Ma deuxième question concerne la traite des êtres
humains. Monsieur le ministre, vous savez qu'en
ma qualité de vice-présidente de la sous-
commission "traite des êtres humains" du Sénat,
je suis très sensible à cette problématique. Avec
ce qui passe en matière de terrorisme, ma grande
inquiétude est de voir cet important problème
passer au second plan.

Tout ce que vous nous avez dit en ce qui
concerne la traite des êtres humains et le trafic de
femmes et d'enfants ne sont en fait que des
déclarations d'intention. Vous nous avez, entre
autres, dit qu'un engagement politique de mise en
oeuvre du protocole additionnel à la convention
des Nations unies contre la criminalité organisée
devait être clairement exprimé. Ce sont là des
intentions, mais concrètement, je ne vois pas
encore d'avancées à ce sujet. Je vous renvoie à
ce niveau-là aux différentes recommandations
faites en juillet 2001 à la suite des déclarations de
nombreux membres du gouvernement l'automne
et l'hiver passés devant notre sous-commission.
Certaines de ces recommandations très concrètes
ne se retrouvent malheureusement pas dans votre
exposé.

Je suis parfaitement consciente du fait que les
phares de l'actualité sont rivés sur le terrorisme
international. Je crains cependant que, face à ces
problèmes énormes de terrorisme international, le
trafic d'êtres humains cette horreur ne passe
au deuxième plan.

03.14 Hugo Vandenberghe (CVP) (Senaat):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, zoals
gebruikelijk luisterde ik aandachtig naar het
betoog van de heer Erdman, voornamelijk toen hij

zich ongerust maakte over het optreden van de
heer Bolkestein, de "vader" van paars in
Nederland.

Inderdaad, de heer Bolkestein, bevoegd voor
Interne Zaken, legde een verklaring af ik zal het
dadelijk hebben over de inhoud ervan die de
alertheid van de heer Erdman opwekte en waarbij
hij zich verontwaardigde over het feit dat een
persoon spreekt over aangelegenheden waarvoor
hij niet bevoegd is. Welnu, het is schering en
inslag in België dat ministers er voortdurend
spreken over zaken waarvoor zij geenszins
bevoegd zijn. Iedereen doet zijn zegje. De voorbije
dagen hebben wij dat duidelijk meegemaakt.

Ik feliciteer dan ook de voorzitter omdat hij,
niettegenstaande de nieuwe Belgische cultuur,
zeer alert is op internationaal vlak.

Wat de kern van de zaak betreft, deel ik de
bezorgdheid van de heer Erdman, in die zin dat
wij, bij de bestrijding van het terrorisme,
vanzelfsprekend aandacht moeten hebben voor
de fundamentele rechten en vrijheden waarvan de
nationale parlementen de bewaarders zijn. Daarop
zal ik evenwel straks terugkomen, naar aanleiding
van mijn toelichting in verband met de
besluitvorming.

Sta mij toe een viertal punten te behandelen,
waarvan het eerste is de vraag van de
strafbaarstelling van het terrorisme. Wellicht
herinnert de heer Erdman zich dat wij naar
aanleiding van de omschrijving van criminele
organisaties 324bis en 324ter een lange
discussie hadden over de definitie van de
criminele organisatie en over de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit en hoe deze vorm van
criminaliteit te onderscheiden van politieke
misdrijven. Het probleem van het terrorisme kan,
althans wat de financiering ervan betreft, onder
het delict criminele organisaties vallen. Immers, in
ons verslag haalden wij als voorbeeld aan de
financiering van bepaalde terroristische
organisaties van de Koerden, omdat de
incriminatie spreekt over rechtstreeks of
onrechtstreekse vermogensvoordelen. Meestal
kunnen dergelijke delicten onder deze noemer
worden geplaatst, maar wellicht moeten wij in het
licht van deze definitie onderzoeken of het niet
aangewezen is er een of ander woord aan toe te
voegen.

Dit brengt ons meteen tot het probleem van het
politiek misdrijf. Het fundamenteel probleem is
evenwel hoe men in de strafwet bepaalde vormen
van geweld al dan niet politiek verschoonbaar

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maakt. Dat is een erg belangrijke discussie, maar
ik voeg er meteen aan toe dat ik diegenen bijtreed
die van mening zijn dat onze samenleving veel te
salonfähig is geworden tegen allerlei vormen van
geweld. Ook in onze cultuur is ten opzichte van
geweld een gedooghouding ontstaan bij de
publieke opinie en dit in niet geringe mate onder
invloed van de media. In de Verenigde Staten
worden processen tegen televisiestations omwille
van het in films ophemelen van bepaalde vormen
van geweld die een moordaanslag tot gevolg
hebben of omwille van de invloed ervan op
minderjarigen; er wordt geprocedeerd tegen die
televisiestations om het causaal verband van de
verheerlijking van geweld en agressief optreden in
de samenleving onder de loep te nemen.
Uiteraard moet de discussie over het terrorisme
worden gevoerd, maar tevens moeten wij, in
ruimere zin, erkennen dat geweld in onze
samenleving salonfähig is geworden. Een
dergelijke houding kan ik niet delen en het lijkt mij
aangewezen ons thans toe te spitsen op de kern
van de zaak.

In zijn degelijk betoog wees de heer Van Parys op
het probleem indien de Europese Unie zou
worden uitgenodigd tot uitleveringen aan de
Verenigde Staten, te meer daar zowel gisteren als
vandaag nog de internationale pers melding
maakte van het feit dat de aanwezigheid van
terrorismeondersteunende groepen in de
Europese Unie veel groter is dan aanvankelijk
werd gedacht.

In de Grondwet staat dat iedere Belg recht heeft
op zijn natuurlijke rechter.

Ik ben van oordeel dat de Verenigde Staten de
natuurlijke rechter is voor de aanslag op de WTC-
torens. Het idee van een natuurlijke rechter in
Bern, Erfurt, Leipzig of Hamburg, is niet
realistisch. Nürenberg heeft het nazisme
beoordeeld. Dat oorlogsproces is niet in
Versailles, Londen of Washington gevoerd. De
natuurlijke rechter is de plaats waar het onheil
wordt aangericht en waar ook de rechter
voldoende contact heeft met de sensibiliteit en
ervaring van de schade die zich daar voordoet. De
Europese Unie zal dit aspect als ze met een
dergelijke vraag wordt geconfronteerd onder
ogen moeten nemen.

Mijn derde punt gaat over de Europese
besluitvorming.

We werken in het kader van de derde pijler. Het is
geen communautaire bevoegdheid en we kunnen
dus niet spreken van richtlijnen of verordeningen

als technisch instrument om bepaalde zaken te
realiseren. Ik heb de tekst niet onmiddellijk voor
mij, maar ik denk dat in de derde pijler de
formulering van ontwerpinstructies wordt gebruikt.
Ik weet niet of er sprake is van
ontwerpbeslissingen van de Raad dat vraag ik
aan de minister , maar een zaak is juist: er is
geen directe werking van de besluitvorming. De
richtlijnen en verordeningen hebben een directe
werking, de besluitvorming in de derde pijler niet.
Dat betekent dat de bevoegdheden van de
nationale parlementen onverkort zijn, inclusief het
amenderingrecht. Ik kan niet aanvaarden dat in
Brussel allerlei beslissingen worden genomen, die
in de Ministerraad worden doorgedrukt en die
vervolgens door de nationale parlementen ten
nemen of te laten zijn. Op die manier zouden wij
onze rol het behoeden van de fundamentele
rechten en vrijheden niet kunnen spelen. Ik denk
dat het pleidooi van collega Erdman in dezelfde
zin kan worden geïnterpreteerd.

Ik wil de minister niet a priori waarschuwen. Dat is
niet gepast. Ik wil wel aanduiden binnen welk
kader de besluitvorming moet gebeuren. Onze
fractie zal geen afstand doen van haar
amendering- en discussierecht, ook als we bereid
zijn om met de grootste snelheid over de
noodzakelijkste wetten te stemmen.

Ik kom tot mijn besluit, mijnheer de voorzitter.
Enkele maanden geleden heeft de
Senaatscommissie voor de Georganiseerde
Criminaliteit met eenparigheid van stemmen
voorgesteld om een soort eenheidswet te maken.
Ik weet dat dit een geladen begrip is, maar ik
spreek over een antimaffiawet.

De oppositie wordt permanent tot grote eer van
de meerderheid door allerlei programmawetten
geplaagd. Dat gebeurt minstens twee keer per
jaar. Wij vinden het een goed idee om een reeks
problemen in één wet te stoppen en vervolgens
door Kamer en Senaat te sluizen. Dat zal de
snelheid van afhandeling en de coherentie van de
bestrijding van de feiten meer ten goede komen
dan de huidige versnipperde wijze van werken die
tot een zeker gebrek aan besluitvaardigheid heeft
geleid. Mag ik erop wijzen dat in Duitsland
onmiddellijk na de gebeurtenissen van 11
september aan de Bundestag maatregelen zijn
voorgelegd? De maatregelen van de Duitse
regering ter bestrijding van het terrorisme zijn al in
de Bundestag goedgekeurd en ze werden vrijdag
al aan de Bundesrat voorgelegd. Op drie weken
tijd hebben de Duitse Bundestag en de Bundesrat
een noodzakelijk pakket maatregelen van de
Duitse regering goedgekeurd. Wij hebben

02/10/2001

CRIV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

interessante discussies gevoerd, maar we moeten
de aanpak op bepaalde punten toch anders
invullen. Wij zijn natuurlijk bereid om daarin een
positieve inbreng te doen. Wij verwachten van de
regering initiatieven.

Ik begrijp dat de meerderheid vele andere
moeilijkheden heeft die de vliegsnelheid van deze
regering enigszins aantasten, maar ik wil op dat
punt nu niet ingaan want dat zou ons veel te ver
leiden en mij tot een veel te gemakkelijk succes
aanzetten.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen in verband met de
directie. In het weekend las ik de verklaringen van
minister van Staat Tobback, een van de pijlers van
de meerderheid. De heer Tobback uitte zich over
de werking van de politie en de desastreuze
toestand waarin de politie zich op het einde van
het jaar zou bevinden. De politie zou onwerkzaam
zijn en minder diensten ter beschikking stellen,
maar wel veel kostelijker zijn. Dat moet nader
worden bekeken. Ik vraag me af of de
opgebouwde organisatiestructuur is aangepast
aan de bestrijding van die specifieke vormen van
criminaliteit. Volgens mij is dat niet het geval.

De voorzitter: Mijnheer Vandenberghe, er is
natuurlijk wel een verschil tussen de Duitse
Grundlichkeit en onze rationaliteit.

03.15 Josy Dubié (ECOLO-AGALEV) (Sénat):

Monsieur le président, je voudrais poser une
question très précise à M. le ministre concernant
les preuves de l'implication d'Oussama Ben Laden
dans les attentats du World Trade Center.

Les autorités américaines ont déclaré qu'elles
disposaient de preuves irréfutables de cette
implication et que ces preuves ont été
communiquées aux alliés.

Il en va de ces preuves comme du paradis, si j'ose
dire, on en rêve, on ne finit pas d'en parler, mais
on ne le voit jamais. Avez-vous eu connaissance
de ces preuves? Sont-elles, selon vous,
irréfutables? Pouvez-vous nous en communiquer
la teneur?

Pour ma part, je ne demande qu'à être convaincu,
mais je voudrais savoir ce qu'il en est exactement
sachant que nous sommes à la veille d'un
engagement qui sera sans doute d'ordre militaire.
Il faut faire preuve de cohérence et nous
voudrions savoir ce qu'il en est vraiment
concernant ces fameuses preuves.

03.16 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC)

(Chambre): Monsieur le président, je voudrais
poser trois questions ponctuelles sur l'exposé de
M. le ministre.

Ma première question porte sur l'accord de
coopération Europol-Eurojust.

Monsieur le ministre, vous avez dit que
l'Allemagne émettait quelques réserves ou faisait
preuve de réticence concernant l'article 4 et que
cette matière serait réexaminée après un an.
Qu'entendez-vous par là? S'agira-t-il d'une
réévaluation? Cet article sera-t-il remis s en
question dans sa totalité?

03.17 Marc Verwilghen, ministre: Cette piste n'a

pas été suivie. Cela a fait l'objet d'une proposition
de la présidence mais l'Allemagne a insisté pour
que l'article 4 soit appliqué dans sa totalité, ce qui
a été accepté par tous les acteurs. La question ne
se pose plus.

03.18 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Ma

deuxième question porte sur le projet Child Focus.

Pour ma part, je suis un peu étonné de la
modestie du rapport que l'on a entendu. On n'y
parle que de "reconnaître l'importance du rôle".
On y dit également que l'on va "approfondir la
réflexion sur les questions". J'estime ces
ambitions un peu modestes. Je pensais que vous
étiez, comme la Belgique, porteur de ce projet. La
volonté est-elle de traduire ce projet par une
collaboration claire et nette? Pourriez-vous me
donner des informations quant à l'agenda? Sur
quoi portera le projet Daphné? Monsieur le
ministre, au-delà des belles paroles et d'un voeu
pieux, avez reçu le soutien de l'ensemble de pays
pour porter ce projet à l'échelon européen?

Troisièmement, vous avez dit que vous étiez
parvenu à un accord pour maintenir l'âge de 18
ans en matière de problématique de la
pornographie enfantine qu'elle soit virtuelle ou
traditionnelle. On a dit également qu'il existait
différentes approches qu'il s'agisse du niveau de
la gradation des peines ou des mesures prévues
en fonction de l'âge. Quelle est l'orientation de la
Belgique en la matière? Quelles sont les idées
que nous allons défendre auprès du Conseil
européen?

03.19 Meryem Kaçar (AGALEV-ECOLO)

(Senaat): Mijnheer de voorzitter, collega's, vele
vragen zijn gesteld en ik zal ondersteunen wat
mevrouw Nyssens, de heer Erdman en de heer
Decroly hebben gezegd.

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aanvullend wens ik in te gaan op EuroJust en
Europol, waarvan de samenwerking zeer
belangrijk is. Ik heb kunnen uitmaken dat het
ontwerp tot samenwerking tussen beide pas werd
ingediend. Graag zou ik in de komende dagen
daaromtrent ietwat meer informatie bekomen.

Is de streefdatum begin 2002 inzake
inwerkingtreding nog haalbaar? Het is goed dat er
een gerechtelijke controle is, maar dan ook
verregaande justitiële samenwerking. Vandaar het
belang van Eurojust.

Het tweede punt betreft de garing van informatie
op administratief niveau in Europa. Dat is niet
nieuw. Het moet ook trouwens. Belangrijk is
vanzelfsprekend wat er gebeurt met de gegaarde
informatie over personen. Bijgevolg ben ik van
mening dat de rechten van verdediging en inzage
van het dossier van de betrokkenen of een ten
onrechte uitgesproken veroordeling kunnen
worden rechtgezet. Mijn vraag is of dit in de
procedure, in de nieuwe dynamiek die op
Europees niveau op gang is gebracht inzake
veiligheid en defensie, is opgenomen.

Inzake mensenrechten en democratische regelen
ben ik wel een globalist. Indien wij over de
grenzen heen gaan samenwerken op het vlak van
veiligheid en defensie gaat dit gepaard met de
mensenrechten en de bescherming van de privé-
gegevens, zodat we tot maatregelen komen die
een rechtsstaat waardig zijn.

Concreet zou ik uw standpunt willen kennen over
het voorstel van resolutie dat is goedgekeurd in de
Adviescommissie voor Europese
Aangelegenheden, waarin wordt voorgesteld om
een parlementaire controle uit te oefenen op het
veiligheids- en defensiebeleid. Dit is een ad-hoc-
commissie die zou bestaan uit de leden van de
lidstaten. Omdat het Europarlement daar geen
directe controle op heeft, is het terzake ook
noodzakelijk mede na te denken over de controle
op de werking van het Europese veiligheids- en
defensiebeleid.

Mijn laatste punt wens ik in ondergeschikte orde te
behandelen. Als algemene opmerking wens ik
erop aan te dringen dat er geen stigmatisering zou
plaatsvinden ten aanzien van de
moslimgemeenschap in Europa. Dit is jammer
genoeg in de pers onvoldoende tot uiting
gekomen. Ook de moslim-
allochtonengemeenschap is bezorgd om de
terreur, om hetgeen Algerije reeds jarenlang
meemaakt aan terroristische moordaanslagen. Bij
hen leeft dit. Dit geldt ook voor de Turkse

onderdanen, die in de jaren '80 te maken hadden
met andere terreur. Er zijn gemeenschappelijke
punten van bezorgdheid in de samenleving, die
onvoldoende werden geuit vanuit de
allochtonengemeenschap. Dat betreur ik.

Vervolgens ben ik verheugd over het optreden van
onze minister van Buitenlandse Zaken, de heer
Michel. In zijn uitspraken stelt hij immers duidelijk
dat dit geen tegenstelling is van West-Europa, het
"moderne" Europa tegen moslims, maar wel de
hele wereld tegen de aanslagen of de misdaad
tegen de mensheid.

Ik wenste hierop de nadruk te leggen omdat onze
burgers, de Vlaamse en Waalse burgers,
onvoldoende geïnformeerd zijn over wat de islam
echt is. Het steeds negatief berichten over d
eislam maakt natuurlijk de perceptie van de
allochtone moslim op straat wel moeilijker.

Vandaar dat ik een oproep doe tot de regering
ervoor alert te zijn de stigmatisering niet in de
hand te werken.

03.20 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV) (Chambre): Monsieur le président,
monsieur le ministre, j'ai trois petites questions à
vous poser par rapport aux conventions-cadres
qui sont actuellement à l'étude au niveau de
l'Union européenne.

La première concerne l'exposé des motifs de la
proposition-cadre de lutte contre le terrorisme. Il y
est précisé qu'il serait nécessaire d'améliorer les
instruments juridiques relatifs au terrorisme. On
peut comprendre cette indication de différentes
manières. A mon sens, je vois quatre possibilités.
J'aimerais donc connaître votre avis, monsieur le
ministre, sur ces possibilités.

Premièrement, on peut penser qu'il importe
d'améliorer l'effectivité des conventions, décisions,
actions et positions communes et qu'il est temps
de les exécuter. On peut, de toute façon, se poser
la question et regretter qu'il ait fallu attendre des
attentats pour voir se manifester enfin une volonté
politique d'avancer en la matière.

On peut également imaginer qu'il s'agit de
renforcer la portée juridique, de donner enfin une
valeur plus contraignante aux normes édictées et
décisions prises dans le cadre du troisième pilier.
On peut également dire qu'il faut se contenter
d'améliorer le contenu de ces instruments qui ne
sont pas précis, qui sont lacunaires,
incompréhensibles.

02/10/2001

CRIV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mais on peut également à cet égard, je me pose
réellement des questions imaginer qu'il faut
produire de nouveaux instruments. C'est
exactement ce à quoi nous sommes occupés pour
l'instant. Il me paraît fondamental d'adopter un
discours clair et d'abandonner les formules
creuses afin de véritablement sensibiliser les
citoyens européens à ces questions et à leurs
enjeux. Il s'avère nécessaire d'améliorer la
coopération policière et judiciaire au sein de
l'Union européenne et avec des pays tiers.

Pour ma part, les trois premiers pôles me
semblent effectivement très intéressants et
méritent d'être améliorés.

La seconde question que j'aimerais vous poser
concerne la définition de l'acte de terrorisme.
Dans l'exposé des motifs, on note que la plupart
des actes terroristes sont fondamentalement des
infractions de droit commun, qui revêtent un
caractère terroriste en raison des motivations de
leurs auteurs. Si ces motivations consistent à
porter atteinte aux bases et aux principes
fondamentaux de l'Etat, à les détruire ou à
menacer la population, il s'agit d'une infraction
terroriste. C'est sur cette idée que sont fondées
les législations des Etats membres en matière de
terrorisme. Bien que leur libellé soit différent, elles
sont pour l'essentiel équivalentes.

Je constate donc que le critère commun de
qualification proposé par le Conseil de l'Union
européenne dans la proposition de décision-cadre
est également subjectif. Les infractions terroristes
doivent être définies encore une fois d'après des
actions commises intentionnellement par un
individu ou un groupe d'individus.

On peut se demander, monsieur le ministre, si la
subjectivité est vraiment l'approche la plus
adaptée à ce type de problème. Sommes-nous
vraiment en mesure de qualifier le terrorisme en
nous basant sur un critère totalement subjectif?
Quoi qu'il en soit, c'est un élément qui mérite
réflexion.

Ne serait-il pas plus opportun de nous baser sur
notre jurisprudence en matière de délit politique,
qui me semble beaucoup plus pertinente? Dans
notre législation, il s'agit de qualifier les effets
plutôt que les intentions subjectives. En d'autres
termes, contrairement à la position du Conseil de
l'Union européenne, ce qui caractériserait l'acte
terroriste, ce ne serait nullement l'intention mais le
but, la finalité poursuivie et les effets évidemment.
Il serait primordial d'introduire, dans le cadre de
cette convention, la notion selon laquelle seuls les

Etats démocratiques sont visés. Sans tirer des
plans sur la comète, lorsqu'un groupe s'en prend à
un Etat non démocratique, on peut considérer son
action comme opportune. Pendant la deuxième
guerre mondiale, d'aucuns qualifiaient chez nous
d'actes terroristes ce que nous avons par après
qualifié d'actes de résistance. Par conséquent, il
importe d'être très attentif à ce type de distinction.

Ma dernière question, monsieur le ministre, tient à
un petit éclaircissement relatif à l'application de
l'obligation d'extradition. La Belgique, lorsqu'elle a
adopté en 1985 la convention-cadre du Conseil de
l'Europe par rapport à la répression du terrorisme,
a émis une série de réserves, qui me semblaient
tout à fait justifiées. Je voudrais savoir si,
aujourd'hui, dans le cadre du débat qui est mené
au sein de l'Union européenne, la Belgique
compte faire abstraction des réserves émises à
l'époque?

Ces réserves étaient tout à fait justifiées. Hier on
se demandait si l'on pouvait extrader sans aucun
préjudice une personne vers un Etat dont on ne
connaissait pas toujours bien les positions. Je me
demande si tout cela n'a pas été balayé dans les
cendres des attentats à New York et à
Washington. J'aimerais connaître la position que
le ministre va défendre lors des discussions qui
ont lieu pour le moment.

03.21 Paul Tant (CVP) (Kamer): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vorige
week heeft de Conferentie van voorzitters beslist
de verenigde commissies voor de Binnenlandse
Zaken en het Openbaar Ambt en voor de Justitie
samen te roepen opdat de minister van Justitie
omwille van de afwezigheid van de minister van
Binnenlandse Zaken de verenigde commissies
zou inlichten over de stand van zaken met
betrekking tot de JAI zowel inzake Justitie als
inzake Binnenlandse Zaken.

Mijnheer de minister, uit de tekst kan ik opmaken
dat deze materies niet ter sprake komen. Ik besluit
hieruit dat deze materies niet werden besproken
op de JAI. Is dit correct of moeten we de minister
van Binnenlandse Zaken ondervragen om
hierover meer te weten te komen. Het is, mijns
inziens, noodzakelijk dat dit punt uitgeklaard
wordt. Wij gingen er immers van uit dat een aantal
punten met betrekking tot de openbare orde en de
beveiliging ervan aan de orde zouden zijn
geweest. Graag vernam ik meer details terzake.

De voorzitter: Vooraleer de minister antwoordt,
wens ik de leden van de Kamercommissie voor de
Justitie ervan op de hoogte brengen dat onze

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commissie om 14.15 uur stipt start met vragen en
interpellaties.

03.22 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, collega's, omdat we ervoor gekozen
hebben de verenigde commissies samen te
roepen die verschillende bevoegdheidsdomeinen
behandelen werden heel uiteenlopende vragen
gesteld. Ik zal proberen op de gestelde vragen
een antwoord te geven. Schiet niet op de pianist
mocht hier of daar een van de vragen niet
beantwoord worden. U mag me gerust aan deze
vragen herinneren. Het is geen kwestie van onwil.
Ik heb zoveel als mogelijk nota's genomen om u
afdoend te kunnen inlichten. Mijnheer de
voorzitter, ik begrijp dat enkele leden in hun
betoog de vragen en interpellaties hebben
verweven die ze hadden ingediend. Ik zal deze
vragen beantwoorden en er een beetje dieper op
ingaan. Dit betekent niet dat ik deze leden een
voorkeurbehandeling geef. Op die manier wil ik
alleen voorkomen dat het werk deze namiddag
nog eens moet worden overgedaan. Als ik me niet
vergis werden er 24 vragen en interpellaties
ingediend. We weten wat te doen.

Mijnheer Van Parys, het is correct dat Europol
bevoegdheden heeft gekregen. Dit is, mijns
inziens, een van de belangrijke vaststellingen. Dit
ging niet zonder slag of stoot. De lidstaten hebben
beklemtoond dat de bevoegdheid van Europol ook
resultaten moet opleveren. Het is een uitdaging
voor Europol. Tot op heden heeft Europol immers
altijd een coördinerende functie gehad en heeft
het zelden op het operationeel vlak zich moeten
waarmaken. Europol zal vrij snel resultaten
moeten afleveren. De heer Storbeck is zich
hiervan zeer goed bewust. Het is hem met zoveel
woorden herhaald.

Uw tweede vraag had betrekking op de
haalbaarheid van de vooropgestelde datum van
26 december geef toe dat deze datum niet meer
veraf is voor de kaderwet terrorisme en de
kaderwet van het Europees aanhoudingsmandaat.
Als we erin slagen tegen 26 december een politiek
akkoord te bereiken, durf ik te zeggen dat we een
huzarenstukje hebben afgeleverd. Ik wil realistisch
zijn. Ik heb immers de reacties van de Europese
collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken
gehoord. België heeft als Europees voorzitter
echter wel een kalender vastgesteld, een soort
van roadmap waarin geprobeerd zal worden
binnen de termijnen de zaken te klaren die
moeten worden geklaard.

Er zullen zes bijkomende dagen worden ingericht.
Gisteren gebeurde dit voor het eerst. Het is nog te

vroeg om van echte doorbraken te spreken. Wel
belangrijk om weten is dat Portugal zijn
voorbehoud heeft opgeheven omdat een
grondwetswijziging die in voorbereiding was vorige
week werd afgehandeld.

Ten derde werd gevraagd wat de houding van
Europa is tegenover de lijst van terroristische
organisaties, niet in het minst wanneer de lidstaten
zich moeten uitspreken over een uitlevering. Laat
het duidelijk zijn: wij zijn door die lijst aan mekaar
gebonden in die zin dat we elke mogelijke justitiële
samenwerking die op basis daarvan kan worden
gevoerd, te baat zullen nemen. Of we tegelijk
beslissingen nemen die het nauwe kader van de
justitiële samenwerking overstijgen, bijvoorbeeld
de uitlevering, dat is nu niet aan de orde, want er
zijn tussen de Europese Unie met het Europees
aanhoudingsmandaat en om het even welk ander
derde land, inbegrepen de Verenigde Staten, nog
geen afspraken gemaakt. Ik kan dus nog niet
zeggen of de justitiële samenwerking inderdaad
ook dat deel zal omvatten.

Ten vierde kom ik tot de vragen in verband met de
afluistertechnieken en de bijzondere
opsporingsmethodes. Dat ligt mij na aan het hart.
Zowat elke parlementaire onderzoekscommissie
die zich heeft beziggehouden met de strijd tegen
een vorm van georganiseerde criminaliteit, heeft
aanbevolen dat voor de bijzondere
opsporingstechnieken een wettelijk kader moet
worden gecreëerd. België is inderdaad een van de
weinige landen dat zo'n kader nog niet heeft.
Verleden vrijdag had ik in dat verband een
vergadering die wordt gevolgd door een tweede,
volgende vrijdag. Ik heb er in ieder geval alle
vertrouwen in dat het werk terzake zal kunnen
worden afgerond. De enige problemen die nog
moeten worden opgelost, is te weten in welke
omstandigheden een onderzoeksrechter zal
worden aangesteld en in hoeverre dat uit het
gewone pakket maatregelen die een
onderzoeksrechter neemt, wordt gelicht en in
zogenaamde mini-instructiemaatregelen zal
worden gestopt. Die punten staan nog ter
discussie.

Er is voorts een reeks vrij indringende vragen
gesteld over de algemene situatie. Ik begin met
die in verband met de aanslag op Massoud. Uit
het dossier is gebleken dat degenen die de
aanslag hebben gepleegd, in het bezit waren van
twee paspoorten, in 1999 gestolen in Den Haag
en Straatsburg. In het onderzoek is gebleken dat
de identiteitsgegevens meer dan waarschijnlijk
vals zijn. Het gerechtelijk onderzoek in verband
met die diefstal is nog steeds bezig. Ik kan

02/10/2001

CRIV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mevrouw Lizin overigens geruststellen dat dat
gerechtelijk onderzoek zal worden afgehandeld,
maar ik kan niet bevestigen noch ontkennen dat
Belgen of Fransmannen medeplichtig zouden zijn.

Par la même occasion, je réponds à la question
soulevée par M. Dubié. Il m'a demandé s'il était
exact que des preuves existaient que Ben Laden
était impliqué dans les événements du 11
septembre dernier. Il m'a également demandé si
j'étais au courant de cette information étant donné
que les autorités américaines avaient affirmé en
avoir fait part aux alliés.

De deux choses, l'une: soit le ministre de la
Justice intervient dans des dossiers individuels,
soit il ne le fait pas. Lorsque de telles informations
sont obtenues, elles sont mises à disposition du
réseau judiciaire qui est chargé de les traiter.
Celui-ci peut se composer d'autres services,
comme par exemple ceux de la Sûreté de l'Etat.
De toute manière, de telles informations ne
parviennent généralement pas dans le moindre
détail au ministre. Je pense que c'est la bonne
façon de travailler.

Il est évident que si les Américains disposent de
ces éléments, ils devront les transmettre à ceux
qui les demandent. Je pense au monde judiciaire
qui pourrait prendre des mesures. Ils devront
également transmettre ces informations au pays
par exemple, l'Afghanistan à qui l'on demande
de coopérer à l'extradition de Ben Laden. En effet,
les Talibans ont annoncé que si des preuves leur
étaient fournies, ils seraient prêts à discuter avec
les Américains.

Je vous répète donc que les informations traitées
dans les dossiers individuels ne parviennent pas
au ministre de la Justice.

U hebt ook een vraag gesteld over de belangen
die in Europa het doelwit zouden kunnen zijn van
terroristische aanslagen. Ik meen dat duidelijk is
gebleken, zowel uit de bron Veiligheid als uit de
bron AGG, dat er eigenlijk kennis was van een
aanslag op de ambassade van de Verenigde
State te Rome die werd voorbereid in
januari

2001. Er was ook sprake van een

mogelijke actie die in augustus, september zou
worden ondernomen tegen de ambassade van de
Verenigde Staten te Parijs of tegen het
Amerikaans consulaat in Marseille. De
gerechtelijke dossiers terzake verkeren nog volop
in de fase van het onderzoek. Ik kan u dus niet
meedelen of de aangehaalde pistes al dan niet
hout snijden.

Ik kom dan bij een vraag die zowel door u als door
de heer Laeremans werd gesteld. De dienst
Veiligheid van de Staat heeft naar aanleiding van
de evenementen drie zaken te kennen gegeven.
Ten eerste, heeft men te kennen gegeven dat
men op het vlak van de ondersteuning, zeg maar
de human resources, voor de buitendiensten
aandringt op een aantal bijkomende
aanwervingen. Ik begrijp dat de Veiligheid van de
Staat die vraag stelt op een ogenblik waarop ze de
handen vol heeft met het voorbereiden van de
Europese topontmoetingen die in dit land zullen
plaatsvinden. Er wordt een verhoogde staat van
paraatheid gevraagd. Bij de buitendiensten is het
kader nog niet volledig ingevuld. Men heeft er dus
van de kant van de Veiligheid van de Staat alle
belang bij om de bestaande mogelijkheden
volledig te gebruiken aangezien het kader niet
volledig is.

Ten tweede, hebben zij gevraagd om over een
aantal bijkomende instrumenten te kunnen
beschikken. Men had het voornamelijk over
mogelijkheden die geboden worden in het kader
van de bijzondere politietechnieken. Dat vereist
natuurlijk een wettelijke regeling. Ik begrijp dan
ook dat men erop aandringt dat die wet er ook
daadwerkelijk zou komen. Het is immers duidelijk
dat men via inkijkoperaties, informantenbeheer en
bijzondere technieken over een aantal
instrumenten moet kunnen beschikken die niet
hoogtechnologisch zijn in tegenstelling tot
bijvoorbeeld de afluistermethodes maar toch
praktisch genoeg om vooruitgang te kunnen
boeken.

Ten derde, heeft men naar aanleiding van de
feiten van 11 september de vraag herhaald om te
kunnen beschikken over de mogelijkheid tot
afluisteren, kennis nemen en opnemen van privé-
communicatie en/of telecommunicatie. Die
materie wordt zoals we ze nu kennen wat
immers het uitgangspunt is geregeld door artikel
90ter van het Wetboek van strafvordering. Dat
betekent dus dat men voor een tapmaatregel een
beroep moet doen op een onderzoeksrechter. Dat
betekent echter ook dat men in een gerechtelijk
onderzoek zit en dat men dus, hoe men het ook
draait of keert, in een reactieve fase zit. De vraag
is dan natuurlijk of inlichtingendiensten gebaat zijn
bij inlichtingen die ze bekomen in een reactieve
fase. Het antwoord daarop is ongetwijfeld ja. Als
het echter gaat om tijdig ingrijpen, moet het
antwoord duidelijk neen zijn. De reactieve fase
doet zich immers pas voor wanneer zich reeds
een aantal incidenten hebben voorgedaan. Wij
hebben echter altijd gezegd dat men met
betrekking tot veiligheid altijd eerst de preventie

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet laten spelen. Preventie komt voor repressie
en repressie komt er als het moet. Als men
repressief heeft moeten optreden, moet er ook
nazorg komen. De vraag van de Veiligheid van de
Staat valt dan ook binnen een heel duidelijke
politieke context te situeren. Is men bereid om de
Veiligheid van de Staat proactief een wapen te
geven? Dit is een bijzonder politiek geladen vraag.
Het gaat om een keuze die op een bepaald
ogenblik moet worden gemaakt. Ik heb gezien dat
de wetgever met andere woorden u in 1994
die keuze niet heeft gemaakt. In 1998 werd dat
standpunt hier herhaald. Ook toen heeft men
gezegd dat men in dit soort omstandigheden de
Veiligheid van de Staat de mogelijkheid om tot
telefoontap over te gaan niet wou toekennen.

De Veiligheid van de Staat zelf is natuurlijk
voorstander van zo een wapen om enigszins
begrijpelijke redenen. Een van hun opdrachten
luidt bijvoorbeeld: het indienen, analyseren en
verwerken van inlichtingen die betrekking hebben
op elke activiteit die de inwendige veiligheid van
de Staat en het voortbestaan van de
democratische en grondwettelijke orde, de
uitwendige veiligheid van de Staat en de
internationale betrekkingen, het wetenschappelijk
of economisch potentieel zoals gedefinieerd door
het Ministerieel Comité of elk ander fundamenteel
belang van het land zoals gedefinieerd door de
Koning op voorstel van het Ministerieel Comité,
bedreigt of zou kunnen bedreigen. Dat betekent
dat men een wapen tot proactief optreden zal
toekennen. Hoever reikt dit wapen? Zal dit tot het
verzamelen van de inlichtingen worden beperkt
zoals momenteel het geval is of laat dit ook toe
dat men bijkomende stappen onderneemt?
Daarover moet mijns inziens een parlementair
debat worden gevoerd. Ik weet dat terzake reeds
teksten werden gemaakt die reeds in 1998
circuleerden. Op dat ogenblik hebben zij echter
geen voldoening gekregen.

Ik blijf erbij dat u in uw politiek antwoord een
belangenafweging moet maken tussen essentieel
gewaarborgde vrijheden zoals het recht op privacy
en de onaantastbaarheid van de woonst en de
eventuele inbreuken op de openbare orde, een
discussie die nog niet is gevoerd. Het is natuurlijk
gemakkelijk om aan de minister van Justitie te
vragen wat belangrijk en noodzakelijk is. De
minister van Justitie kan daarover echter niet
alleen beslissen. Dit is een gelegenheid bij uitstek
waarbij het Parlement zijn verantwoordelijkheid
opneemt. Het gaat hier immers om essentiële
rechten en die kunnen niet doorbroken worden,
ook niet door een regering, als daarover geen
goedkeuring van het Parlement bestaat. Mijnheer

de voorzitter, op die manier zou men in dit
moeilijke debat toch naar enige duidelijkheid
moeten durven streven.

De heren Van Parys en Laeremans hadden een
vraag met betrekking tot de wijze waarop de
Veiligheid van de Staat en de AGG in de toekomst
zullen functioneren in de zogenaamde nieuwe
dienst die men tot stand wil brengen. De realiteit
impliceert dat men, rekening houdend met een
verslag van de Senaat, zich goed rekenschap
moet geven van het feit dat informatieverwerking
momenteel op verschillende niveaus plaatsgrijpt.
Voor zover het idee van de minister van
Binnenlandse Zaken ertoe strekt dit in een
hoofding onder te brengen niet in een nieuwe
dienst, maar in een samenwerkingsverband
waarin de informatie voor iedereen een
meerwaarde betekent mag men niet aarzelen
om deze stap te zetten. Ik heb dat trouwens in
mijn hoedanigheid van minister van Justitie
uitdrukkelijk aan de minister van Binnenlandse
Zaken kenbaar gemaakt. De minister van Justitie
draagt immers de verantwoordelijkheid voor de
informatie die voortkomt uit gerechtelijk onderzoek
en informatie die voortkomt van een dienst die
afhangt van de Veiligheid van de Staat. Het is
evident dat ik in dat debat moet tussenkomen. Ik
heb echter nog geen weet van een discussienota
waarin staat dat een aantal politieke knopen
moeten worden doorgehakt. Ik neem alleen aan
dit is volgens mij de normale gang van zaken
dat men na de politiehervormingen nu de
informatie daarop moet gaan afstemmen. Ik ben
dan ook bereid de discussie aan te gaan. Ik denk
alleen niet dat wij een nieuwe dienst nodig
hebben. Ik geloof ook nooit dat het de bedoeling
van de minister van Binnenlandse Zaken was om
absoluut een nieuw instrumentarium tot stand te
brengen. Hij wil dus alleen een nieuwe hoed over
het geheel plaatsen. Daarin kan ik hem volgen,
maar wij moeten het debat terzake op basis van
teksten voeren en die moeten aan de
parlementaire controle worden onderworpen.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot de bijkomende
vragen van de heer Laeremans. Mijnheer
Laeremans, ik betreur het dat uitgerekend in een
debat zoals dit de vraag wordt gesteld naar de
verhouding Veiligheid van de Staat versus het
Vlaams Blok.

Collega Laeremans, eerlijkheidshalve moet ik u
zeggen dat er niet iets gewijzigd wordt aan de
houding die in het verleden werd aangenomen,
louter omdat een krant op een bepaald ogenblik
meent daaraan een artikel te moeten wijden. Mijn
standpunt dat ik ook in de Kamer heb

02/10/2001

CRIV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verduidelijkt is altijd geweest dat, indien de
Veiligheid van de Staat van oordeel is dat het tot
haar opdrachten behoort om zoals omschreven
is in de wet van 30 november 1998, houdende de
regeling van de inlichtings- en veiligheidsdienst
een bepaalde organisatie te volgen, zij dat kan
doen zonder mijn inmenging. De Veiligheid van de
Staat heeft de wet ter beschikking. Zij moet de
minister dus niet komen vragen hoe ze moet
handelen.

Bij diverse gelegenheden is steeds bevestigd dat
de Veiligheid van de Staat geen gegevens
verzamelt over de handelingen en de activiteiten
van parlementsleden in de uitoefening van hun
mandaat. Evenmin verzamelt zij gegevens naar
aanleiding van hun verkiezing. Moge dit duidelijk
zijn.

Mijnheer de voorzitter, meer tijd wil ik hieraan niet
verspillen. Ik denk dat wij gezien de ernst van de
situatie waarvoor wij nu staan over dit soort
zaken niets meer hoeven te zeggen.

Mijnheer de voorzitter, u hebt mij drie vragen
gesteld. Een eerste vraag betrof de oprichting van
een internationaal strafgerechtshof. Die idee is bij
mij niet in dovemansoren beland. Ik heb hierover
al eerder gesproken, zij het informeel, met de
Europese commissaris voor de Justitie en met
een aantal van mijn collega's. Men heeft in dit
verband twee opmerkingen gemaakt. Enerzijds is
er het voorstel van de Verenigde Naties om het
internationaal strafgerechtshof op een zo groot
mogelijke schaal tot stand te brengen. Anderzijds
vraagt men zich in Europa af of er nog een
Europees strafgerecht moet komen? Of
vertrouwen we die bevoegdheid toe aan het
Europees Hof te Luxemburg, dat een soort
natuurlijke rechter kan betekenen voor deze
materie?

In elk geval heeft de discussie het voordeel dat wij
ons nu moeten buigen over de positie van de
Verenigde Staten in dit verband. Uitgerekend de
Verenigde Staten hebben tot nu toe dwarsgelegen
om een internationaal strafgerechtshof tot stand te
brengen. Men vraagt ons dikwijls of de
gebeurtenissen van 11 september 2001 ons niets
gedaan hebben, en of wij intussen niet menen dat
we een andere richting moeten inslaan. Men kan
misschien beter eens aan de Verenigde Staten
vragen of zij dit geen geschikt moment vinden om
de discussie over een internationaal
strafgerechtshof aan te gaan.

Mijnheer de voorzitter, de tweede vraag, over de
definitie van terreurmisdrijven is al herhaaldelijk

gesteld. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat dit
een moeilijke aangelegenheid blijft. U weet dat wij,
als eersten van de twaalf Europese lidstaten, een
eigen definitie hadden. Onze eigen definitie werkt
klaarblijkelijk goed. Wij komen met deze definitie
wel in een spanningsveld terecht: leunt onze
definitie niet te dicht aan bij de definitie van
politieke misdrijven? En is het dan niet beter een
definitie te kiezen waarover alle lidstaten het eens
kunnen zijn? De Europese Commissie hoopt
immers dat men zo uiteindelijk het probleem van
de dubbele in beschuldigingstelling uit de weg kan
gaan, wanneer in heel Europa dezelfde definitie
wordt gehanteerd.

De definitie omvat twaalf feiten. Daarnet zei
collega Ramoudt nog dat bommen maken daar
niet expliciet bijstaat. Dat klopt, maar de tekst
bevat wel een hoofdstuk waarin "elke
steunmaatregel en elke voorbereidingsfase"
inbegrepen wordt bij de twaalf opgesomde feiten.
Men beschouwt ze als "de uitvoering van de
intentie om een terroristische daad te begaan."
Die feiten geven wel aanleiding tot een
veroordeling.

Los hiervan is er de discussie over de strafmaat.
Eerlijkheidshalve moet ik u zeggen dat de zaken
er niet gemakkelijker op zijn geworden sinds
vorige vrijdag. Oostenrijk, Duitsland en
Denemarken hebben toen gezegd dat het de
laatste keer was dat zij de discussie voeren over
minimale maximumstraffen. In het geval van
terrorisme zitten we nu echter met een voorstel
van de Commissie om de minimale maximumstraf
op twintig jaar te brengen Indien ik de verklaring
van de drie genoemde lidstaten tekstueel
aanneem, zitten we met een serieus probleem. Dit
zou immers betekenen dat de genoemde landen
niet willen toegeven. Op dat ogenblik verzeilen we
in een vrij moeilijke situatie. Wij zijn uit deze
kwestie dus nog niet uit.

Mijnheer de voorzitter, ik vind wel dat de
voorgestelde definitie van de Europese
Commissie, met de twaalf omschreven feiten, de
verdienste heeft om tegemoet te komen aan een
aantal kritieken van de zeven lidstaten die nog
geen eigen definitie van terreurdaden hebben, of
van de vijf die wel al een eigen vaste definitie
hebben.

Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat men soms
uitlatingen doet over zaken die niet onder de eigen
bevoegdheid vallen. Dat is merkwaardig, maar
niet nieuw. Ik heb dat reeds enkele malen
meegemaakt. De Europese commissaris, de heer
Bolkestein, heeft het gedaan en bijwijlen gebeurt

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het zelfs hier in ons eigen land. In het geval van
de heer Bolkestein kan ik u in ieder geval
geruststellen. De toonaard van de Europese
commissaris en van de Europese raad stemt
absoluut niet overeen met wat op dat vlak is
bepaald. De heer Bolkestein zal daarover dan ook
worden geïnterpelleerd. Ik neem aan dat men in
het Europees Parlement de Europese
commissarissen op dezelfde manier ondervraagt
als hier en dat de heer Bolkestein daar dus wel
over zal worden aangesproken.

Madame Nyssens, sur la question des preuves de
la culpabilité de Ben Laden, je vous prie de vous
référer à ce que j'ai déjà dit à M. Dubié.

J'en viens à la position de la présidence. La
position de toute présidence, donc aussi celle de
la Belgique, est en premier lieu la neutralité. Elle
doit faciliter le débat afin d'aboutir à des solutions.
Cela ne signifie pas qu'un pays, en cette
occurrence, ne puisse pas exprimer sa conviction
dans un processus mais il ne le fait pas d'office, ni
dès le début du débat. Cela se fait en fin de débat
dans l'espoir que cet apport clarifie les positions
ou contienne un aspect d'agrément.

J'ai également lu ce que le juge d'instruction M. de
Valkeneer a déclaré dans la carte blanche. Il a
posé la question du manque d'instruments dans
notre législation. Le commissaire M. Vitorino,
excellent juriste et commissaire, répondra sans
aucun doute par l'affirmative.

Eurojust répondra également par l'affirmative. 129
affaires y ont été traitées dont 18 sur le terrorisme.
C'est beaucoup. L'association constate
effectivement qu'il existe un certain nombre de
problèmes concernant les instruments et les
définitions.

Les points 1 à 8 de l'arrêté cadre d'Eurojust
constituent le noyau. Dès qu'un accord
interviendra sur ces points, il sera plus facile de
mettre les autres volets il y en a quatre dans cet
arrêté cadre sur la table. Le volet concernant les
données personnelles est actuellement à l'étude
et ne manquera pas de soulever quelques
difficultés.

La résolution, dans la lutte contre les réseaux
d'exploitation de la sexualité de l'enfant, est-elle la
bonne méthode de travail? Cette question a été
soulevée par M. Decroly, Mme Herzet et Mme de
T'Serclaes. Personnellement, j'avais choisi la
position d'une décision cadre.

Pourquoi la méthode de la résolution a-t-elle été

choisie? Primo, pour le gain de temps. La
question fut soulevée à la fin de la présidence
suédoise, les 28 et 29 mai derniers. J'ai alors pu
constater une volonté d'avancer. Bien que la
technique de la résolution ne soit pas acceptée en
tant que telle au niveau européen, tous les Etats
membres y ont souscrit afin de progresser plus
rapidement.

L'autre technique impliquait une procédure d'avis
qui devait obligatoirement être émis par le
Parlement européen. Cela n'aurait pu intervenir
qu'en novembre ou décembre, c'est-à-dire trop
tard. Or, il s'agissait d'une priorité pour la
présidence belge.

Par ailleurs, la résolution est une obligation
morale. Puisque la volonté existait dans tous les
pays, nous avons soumis la question à ceux qui
travaillent déjà sur ce volet en Europe. Tous ont
opté pour cette façon de travailler, Child Focus
également. M. Cardon qui est un peu le moteur de
l'entreprise sur le plan européen, avait d'ailleurs
déclaré que la voie de la résolution était celle qu'il
fallait suivre pour une question de gain de temps.

Concernant le mandat, certains estiment qu'il est
un peu maigre.

On a dit que c'était un peu maigre. Je ne le pense
pas du tout. Pourquoi?
1. Dans chaque pays, on rapproche les réseaux
existants. Là où ce n'est pas encore fait, par
exemple en Allemagne, le ministre de la Justice a
pris les dispositions nécessaires pour les
rassembler et constituer une base similaire au
fonctionnement de Child Focus en Belgique. C'est
un avantage considérable.
2. L'étude se fait à très bref délai sur financement
de la Commission. C'est très important parce que
cela signifie que les moyens existent et que
l'étude peut immédiatement être engagée.
D'ailleurs, tous les Etats membres qui ont des
spécialistes en la matière les ont déjà mis à
contribution. D'ici quelques mois, cette étude sera
terminée et nous connaîtrons l'évolution du
phénomène dans chaque pays. Nous aurons
également une stratégie européenne et ce sera le
moment indiqué pour prendre des décisions qui
seront incluses dans la décision-cadre qui suivra.

Les questions du collègue Decroly portaient sur le
financement du terrorisme. Nous avançons à ce
sujet; en effet, depuis que la décision a été prise
le 20 septembre, nous travaillons sur le gel des
avoirs et le secret bancaire. Ce dernier n'est pas
un véritable obstacle, sauf pour le Luxembourg qui
est cependant prêt à le lever. Nous travaillons sur

02/10/2001

CRIV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le volet international. Je vous avais dit que la
Belgique s'engageait à signer la convention contre
le financement du terrorisme. Nous l'avons signée
le 28 septembre à New York. Nous avons été plus
rapides que les Luxembourgeois sur ce point et
nous pouvons nous en féliciter.

Sur le plan opérationnel, je constate que des
saisies ont eu lieu en Belgique sur des biens qui
pourraient appartenir à des organisations
terroristes. Il existe déjà une collaboration
opérationnelle entre les "financial intelligence unit"
de l'UE et l'organisme américain équivalent.

M. Decroly a posé une question un peu délicate:
travaillons-nous en sous-traitance ou en toute
indépendance? Nous ne faisons ni l'un, ni l'autre.
Nous travaillons en collaboration, c'est-à-dire sur
base d'un respect mutuel du système juridique et
de la confiance dans les systèmes réciproques. Il
ne s'agit pas de se soumettre à des demandes de
certains pays, par exemple les Etats-Unis, ni de
travailler de façon indépendante. La collaboration
implique la connaissance des partenaires quant à
la manière de s'y prendre. Tout a débuté avec un
volet purement européen: les Pays-Bas et la
France, avec la Belgique, se sont engagés dans la
lutte contre le terrorisme, ce qui s'est concrétisé
lors de l'instruction du dossier par M. De
Valkeneer.

Mme de T'Serclaes a posé des questions sur le
côté opérationnel d'Eurojust dans sa lutte contre le
terrorisme et également sur la façon de travailler
entre Eurojust et Europol. En ce qui concerne
l'aspect opérationnel, des colloques sont
actuellement organisés par Eurojust, par des
magistrats appartenant à des pays membres mais
également des Etats-Unis qui travaillent sur le
volet "lutte contre le terrorisme". Cela se répétera
au courant du mois d'octobre, à plusieurs dates
convenues entre les services.

De même, en ce qui concerne Eurojust, vous
m'avez demandé, ainsi que Mme Kaçar, si nous
retenions encore la date de 2002...

Ik denk dat wij hiertoe absoluut verplicht zijn, in
uitvoering van het verdrag van Tampere, en
herhaald in het Verdrag van Nice. Op 1 januari
2002 moet Eurojust operationeel zijn. Dat
betekent dat het in hetzelfde
samenwerkingsverband eigenlijk wordt een
beetje de taak vervuld van de nationaal
magistraten zoals wij die vroeger kenden vanaf
die datum acties op het terrein moet kunnen
leiden, onder meer in de strijd tegen de
mensenhandel.

J'en viens maintenant aux questions posées par
Mme Willame-Boone concernant en particulier la
problématique de visas volés. Cette dernière m'a
interrogé sur la façon dont collaboraient Europol et
Interpol. Pour répondre à sa question, je dirai
qu'une convention règle la façon de coopérer.
Cependant, il est possible de faire beaucoup
mieux en la matière. Une sorte de guerre des
polices a, en effet, existé entre Europol et Interpol
et ce n'est que grâce à des réunions
internationales que nous sommes parvenus à leur
faire comprendre que leur tâche était la même et
que les échanges d'informations sont des plus
importants. Je citerai à nouveau l'exemple de la
réunion policière qui a eu lieu à Stockholm en
Suède à l'occasion de laquelle les services se
sont mis d'accord au sujet de la lutte contre
l'exploitation de la pornographie sur Internet. Ils
ont échangé leurs informations et leur
collaboration a fait l'objet d'une annexe de la
Convention. Ceci démontre qu'il est possible
d'avancer et que les choses se passent mieux
maintenant que par le passé.

Je partage votre inquiétude, madame Boone, au
sujet de la mise au second plan de la lutte contre
le trafic d'êtres humains. C'était en effet une de
nos quatre priorités lorsque nous avons pris la
présidence. Le pays qui assure la présidence
connaît normalement, à cette occasion, deux JAI.
En fin de parcours, nous en aurons connu huit si
pas neuf. Nous nous sommes, en effet, engagés
et je réponds ici à une question de M. Van
Parys , en cas de frein dans le traitement de la
problématique du mandat européen d'arrestation
ou d'un blocage dans la définition du terrorisme et
la décision cadre, à rappeler au plus vite nos
homologues en vue de trancher les questions
politiques afin de respecter les échéances fixées.
En tout cas, je peux vous assurer que je veillerai à
ce que la problématique de la traite des êtres
humains ne passe pas à l'arrière-plan.

Collega Vandenberghe, bij strafbaarstelling van
het terrorisme worden wij natuurlijk
geconfronteerd met het probleem van de nulla
poena sine lege. Dit probleem kan op twee
manieren worden opgevangen. Men kan de
techniek toepassen zoals die in 324bis en 324ter
van het Strafwetboek is vastgelegd, maar dat is
geen eenvoudige techniek. Degenen die vorige
week de discussie in het Parlement, zowel in
Kamer als Senaat, hebben meegemaakt, weten
waarover ik spreek. Wanneer men een ruimere
definitie zou aannemen, zoals voorgesteld door de
Europese Commissie, riskeert men een beetje in
hetzelfde debat te vervallen met alle gevolgen

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daaraan verbonden. Dit zal niet van aard zijn om
de zaak te versnellen.

Wat de Europese besluitvorming betreft, moet ik
toegeven dat ik blij ben dat er reeds een eigen
besluitvorming bestaat. Ik ben al ten zeerste
tevreden het kan echter nog veel beter dat
Kamer en Senaat al zijn overgegaan tot het
afspreken van een soort van agenda, waarbij men
niet alleen de stukken meedeelt, maar ook
aangeeft welke positie er kan worden ingenomen,
vooraleer er een Europese top plaatsgrijpt.

In deze aangelegenheden is dit niet gebeurd,
omwille van de tijdsdruk en ik betreur dit. Dit
neemt niet weg dat ik daartoe steeds bereid zal
zijn. Indien de commissies voor de Justitie van
Kamer en Senaat op een bepaald ogenblik de
wens zouden uitdrukken als parlement een positie
in te nemen met betrekking tot essentiële vragen,
dan zal ik ter beschikking van het Parlement staan
om die discussie te voeren. Ik zal dan als het ware
gebonden zijn door een parlementair voorbehoud,
net zoals sommige van mijn collega's. Ik zal er
dan op wijzen dat ik dat parlementair voorbehoud
niet kan opheffen. Dit kan misschien tot gevolg
hebben dat men niet de data haalt die moeten
worden gehaald. Toch denk ik dat wij beter een
goede wet hebben dan een wet die overhaast is
totstandgekomen.

De Bundestag werd even aangehaald. Ik zou
graag in de schoenen willen staan van mijn
collega, de Duitse minister van Justitie. Zij moet
alleen maar één politieke beslissing nemen, de
invulling gebeurt door de Länder. Zij is daarvoor
niet verantwoordelijk. Dat is wel iets gemakkelijker
dan in ons land.

J'ai déjà répondu à Mme Herzet en ce qui
concerne ce qu'elle appelle la modestie du
rapport.

Monsieur le président, je voudrais revenir aux
autres questions de Mme Herzet.

Tout d'abord, le projet DAPHNE est un
programme spécifique qui s'est spécialisé dans la
lutte contre l'exploitation sexuelle de l'enfant.
Toute une série de mesures concrètes y sont
décrites qui doivent être respectées, soit par des
services de police, soit par des services judiciaires
dans la lutte contre cette forme de criminalité.
L'organisation du réseau est déjà sur pied dans la
pratique. L'avantage de la résolution est que, dans
chaque pays, on se rend désormais compte que la
concordance peut se faire au niveau des Child
Focus et des organismes similaires dans d'autres

pays. Leur volonté est de s'orienter vers un Euro
Child Focus et même après vers une lutte contre
ce fléau au niveau mondial parce que c'est un
problème que l'on retrouve un peu partout.

Quant au maintien de l'âge de 18 ans dans la
problématique de la pornographie enfantine,
soyez rassurée, madame. La position belge a
toujours été, comme cela figure dans notre loi du
28 novembre 2000, que c'était l'âge de 18 ans qui
était décisif.

Mevrouw Kaçar heeft een aantal vragen gesteld
die betrekking hadden op Eurojust. Ik ben
enigszins verrast door haar vraag waarbij Europol
en Eurojust fouten die tijdens een onderzoek
werden gemaakt, zouden kunnen rechtzetten.
Eurojust en Europol spelen in de eerste plaats een
coördinerende rol. Ze zullen ongetwijfeld
operationeel optreden maar het zullen nog altijd
de magistraten van de betrokken landen zijn die
de noodzakelijke stappen in het onderzoek
moeten zetten en die ook de controle op die
stappen moeten uitoefenen. Met andere woorden,
aan uw vraag wordt tegemoetgekomen maar dan
door de nationale instanties en niet door de
coördinerende instanties.

U had het ook over de parlementaire controle op
veiligheid en defensie. Voor veiligheid zitten we in
de derde pijler. Voor defensie is dit enigszins
anders omdat we daar in de tweede pijler zitten en
een andere methode van afwerking krijgen. U hebt
wel een terechte opmerking gemaakt daar waar u
zei dat men moet verhinderen dat men bepaalde
bevolkingsgroepen de moslims in dit geval
gaat stigmatiseren naar aanleiding van de feiten
van 11 september. We moeten ons daartegen
natuurlijk proberen te wapenen. Ik stel vast dat
niet iedereen op dezelfde golflengte zit en dat
daarover soms zelfs binnen de Europese lidstaten
enkele dissonante klanken te horen zijn. De
Verenigde Staten van hun kant hebben een aantal
symbolische daden gesteld, zoals het herdopen
van een actie omwille van het feit dat de gekozen
naam zou kunnen ingaan tegen het principe van
de objectiviteit.

Il faut surtout se centrer sur les deux premières
possibilités retenues et non sur le cas de figure
exprimé dans le quatrième point.

Je suis surpris d'entendre que, selon l'oratrice, la
donnée principale dans une définition du
terrorisme, à savoir l'intentionnel, est une donnée
subjective. Certes mais cette notion est bien
connue et utilisée en matière pénale. C'est
d'ailleurs rassurant.

02/10/2001

CRIV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot slot heeft de heer Tant gesteld dat er nog wel
over andere zaken zou zijn gesproken op de
Europese top, specifiek met betrekking op
Binnenlandse Zaken. Wat daar werd besproken,
was in eerste instantie de werking en de
uitbreiding van bevoegdheden van Europol.
Daarover werd toelichting gegeven.
Vanzelfsprekend moeten nog andere punten ter
sprake komen als onder meer hoe men de
openbare veiligheid binnen de aanpak van het
terrorisme probeert te garanderen op Europees
niveau en welke maatregelen daarvoor worden
genomen. Het is u bekend dat naar aanleiding van
de top van 20 september een reeks praktische
maatregelen werd getroffen, ook op het vlak van
Binnenlandse Zaken. Dat had dan betrekking op
grenscontroles die eventueel konden worden
overwogen, verscherpte controles op plaatsen die
eerder kwetsbaar waren en maximale politie-
informatie-uitwisseling, maar dan op administratief
vlak voor de administratieve taken van de politie,
inbegrepen daarin het verzorgen van de openbare
veiligheid. Dat kwam daar uiteraard ter sprake. Ik
heb dit niet in detail behandeld omdat ik het daar
reeds over had bij de toelichting van de top van 20
september. De minister van Binnenlandse Zaken
zal ongetwijfeld bereid zijn u daarover bijkomende
inlichtingen te geven in de commissie. Zijn
afwezigheid vandaag werd ingegeven door een
actie op Europees niveau.

03.23 Tony Van Parys (CVP) (Kamer): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, er is, ten
eerste, de problematiek van de uitlevering.
Volgens de minister is dit niet aan de orde, maar
ik vrees van wel. Zodra men een lijst opmaakt van
terroristische organisaties, in afspraak met de VS
trouwens, is het probleem automatisch gesteld.
De VS zullen ervan uitgaan dat wie op die lijst
staat, ook zal moeten worden uitgeleverd. Op die
manier worden wij wel degelijk met het probleem
geconfronteerd. Het lijkt mij dan ook logisch dat
de VS in deze materie inzake terroristische
organisaties en bij bewezen feiten de natuurlijke
rechter zijn. Bovendien is er nog de implicatie dat
het land dat niet uitlevert neem nu de Belgische
overheid

het doelwit wordt van allerlei

terroristische activiteiten. Ik durf vandaag dus niet
zeggen dat dit niet aan de orde is, wel
integendeel. Ik vrees dat dit op een heel intense
wijze aan de orde is en dat wij dit probleem niet
kunnen ontwijken.

Ten tweede, is er het dossier Massoud. Ik begrijp
dat de minister verwijst naar het gerechtelijk
onderzoek en het individueel dossier waarover hij
niets kan zeggen. Volgens mij heeft dit onderzoek

twee aspecten: enerzijds, het gerechtelijk
onderzoek en, anderzijds, de politieke implicaties,
meer bepaald: in welke mate is ons bestuur
gewapend om dit te voorkomen? Ik denk aan
ambassades en consulaten die klaarblijkelijk niet
altijd of niet voldoende beveiligd of bestuurlijk
gewapend zijn om dit te voorkomen. Ik verwijs
naar andere dossiers waarbij de Belgische
nationaliteit en/of de regularisatie bepaalde
malafide personen heeft toegestaan om vrijuit te
circuleren op het grondgebied van de EU. Ik
geloof dat het hoogst belangrijk is om niet alleen
dit dossier over te laten aan het gerechtelijk
onderzoek, maar ook om een specifiek onderzoek
te voeren naar de mate waarin het bestuur
gewapend is en kan voorkomen dat terroristen op
een bepaald ogenblik over documenten kunnen
beschikken, waardoor ze zich kunnen legitimeren.

Ik meen dat dit probleem op een heel intense
wijze aan de orde is. Tot zover twee korte
bedenkingen, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u bent de tijd
vergeten dat wij moeilijkheden hadden met
uitleveringen omdat in onze strafwetgeving nog
steeds de doodstraf stond. Wij moesten toen
telkens beloven dat die straf niet zou worden
uitgesproken. Voor ons is dit momenteel verleden
tijd.

03.24 Josy Dubié (ECOLO-AGALEV) (Sénat):

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre
réponse. Dans le même esprit que ce qui vient
d'être dit, je ne suis pas tout à fait rassuré par
votre réponse. Je suis conscient du fait qu'après
avoir recherché des preuves concernant
l'implication absolue d'Oussama Ben Laden, on
les transmette à la justice mais il y a tout de
même un aspect politique à cette affaire. Il est
clair que si l'on nous demande d'intervenir aux
côtés des Américains, une décision politique
devra être prise et elle devra reposer sur des
informations sérieuses et aussi des preuves. Les
autorités politiques que vous représentez ne vont
tout de même pas s'engager aux côtés des
Américains, dans une action militaire éventuelle,
sans avoir obtenu les preuves formelles
qu'Oussama Ben Laden est bien impliqué dans
les attentats.

Je suis d'accord sur le fait que les preuves doivent
être fournies à la justice, mais il est évident que le
monde politique doit aussi les avoir et vous devez
nous les communiquer pour nous faire partager
l'enthousiasme de certains d'entreprendre une
action.

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.25 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK)

(Kamer): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, u reageerde vrij korzelig op mijn vraag in
verband met de activiteiten en de prioriteiten van
de Veiligheid van de Staat.

Ik kon het ook niet helpen, mijnheer de minister,
dat deze vragen vandaag op de agenda stonden
van deze gemeenschappelijke commissie waar
een ruimer debat wordt gevoerd over de
veiligheidsproblematiek rond terrorisme en rond
aanslagen in de Europese Unie.

Uw antwoord op de gestelde vragen voldoet mij
helemaal niet, meer bepaald toen u zei dat indien
de Veiligheid van de Staat van oordeel is om
bepaalde organisatie te volgen, u daaraan weinig
kan doen en zij dan telkens om uw interventie
moeten vragen. Welnu, dat is evident, maar dat is
de kern van de zaak niet. U draait de zaken om.

Twee dagen na de fameuze aanslag las ik in Het
Laatste Nieuws dat u de opdracht gaf om het
Vlaams Blok opnieuw in de gaten te houden. De
woordvoerder van de Veiligheid van de Staat, de
heer Jean-Baptiste Desmedt bovendien
behorend tot uw politieke strekking bevestigde
dit. Welnu, mij lijkt het normaal dat ik u daarover
ondervraag. Hoe dan ook, blijkbaar was
voornoemde krant zeer slecht geïnformeerd.

Mijnheer de minister, u noemde mijn vragen niet
ernstig en niet relevant, maar volgens mij zijn zij in
het kader van de problemen van de Veiligheid van
de Staat die een gebrek aan personeel
aanklaagt wel relevant zijn, omdat bepaalde
diensten van de Veiligheid van de Staat duidelijk
verkeerde prioriteiten leggen. Dat mag volgens mij
ook eens worden gezegd.

Voorts liet u jammer genoeg heel wat concrete
vragen onbeantwoord, meer bepaald over
aangelegenheden die door het personeel van de
Veiligheid van de Staat naar buiten werden
gebracht, over rekruteringskampen in de
Ardennen, over de financiering van Osama Bin
Laden via moskeeën en dergelijke. Ik betreur een
dergelijke houding en besluit hieruit dat u
dergelijke onderwerpen onbelangrijk vindt.

03.26 Meryem Kaçar (AGALEV-ECOLO)

(SENAAT): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik begrijp uw verwondering over het
verband dat ik legde tussen Europol en Eurojust
die in het kader van hun samenwerking
corrigerend zouden optreden. Zo heb ik dat echter
niet voorgesteld.

Ik had twee vragen. Ten eerste, hoe zit het met de
samenwerking tussen Europol en Eurojust? Wij
wensen die constructie namelijk mee uit te
werken.

Ten tweede, hoe wordt er informatie verzameld?
Informatie die privé-gegevens bevat, zou ten
onrechte een verkeerde bestemming kunnen
krijgen. Hoe kan zoiets worden gecorrigeerd?
Welke link bestaat er met de parlementaire
controle?

03.27 Hugo Vandenberghe (CVP) (Senaat):

Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor
zijn antwoord dat een vrij algemeen beeld schetst
van de moeilijkheden of de problemen waarmee
wij worden geconfronteerd en die op korte termijn
moeten worden opgelost. Ik denk dat ik daarop
hier niet verder kan ingaan. Daarom wil ik mij
voorlopig beperken tot twee opmerkingen.

Ten eerste, het idee bestaat om het Hof van
Justitie te belasten met een soort strafrechtelijke
bevoegdheid die ze krijgt van de Europese Unie.
De profielen van de rechters die benoemd zijn bij
het Hof van Justitie zijn echter van een totaal
andere aard dan de profielen voor de beoordeling
van gemeenstrafrecht. Dat heb ik al meermaals
gezegd en zelf vastgesteld. Het profiel om dat
soort problemen op te lossen, is totaal anders. Ik
zou daarvan veel voorbeelden kunnen geven. Ik
ben er geen voorstander van, maar ik vind dat die
rechtsmacht dan wel specifiek moet
beantwoorden aan de garanties die voor de
behandeling van dergelijke zaken vooropstaan.

Ten tweede, u biedt de parlementaire afhandeling
aan. Volgens mij moeten wij er ons van bewust
zijn dat wij niet via klassiek-orthodoxe
parlementaire procedure tot besluitvorming zullen
kunnen komen. Met de commissies voor de
Justitie van Kamer en Senaat zouden wij een
afspraak moeten kunnen maken zodat de minister
de gevoeligheden in die commissies precies kent
wanneer bepaalde ontwerpen op tafel liggen en
wanneer de regering meent dat dit allemaal voor 1
januari 2002 ter stemming moet worden
voorgelegd. Ik wil geen gelijke van de minister zijn,
maar hoe dan ook kan ik er niet mee instemmen
dat wij de wetgevende macht die een
constitutionele bevoegdheid heeft als een
waarborg voor fundamentele rechten en vrede wat
de eerste opdracht voor onze burgers is, nu
zonder enige beslissing zouden delegeren aan
een Europese instantie die alleen binnen de derde
pijler werkt. Volgens mij gaat dit te ver. Een
dergelijke bevoogding van het federale parlement
is voor mij niet aanvaardbaar.

02/10/2001

CRIV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer Vandenberghe, collega
Dubié en ikzelf zullen nagaan op welke manier wij
dat essentiële probleem eventueel kunnen
aankaarten.

03.28 Karel Van Hoorebeke (VU&ID) (Kamer):

Mijnheer de voorzitter, mijn betoog sluit eigenlijk
aan bij de uitspraak van collega Vandenberghe.
De uiteenzetting van de minister over de werking
van de Veiligheid van de Staat heeft mij geraakt.
De Veiligheid van de Staat vraagt om bijkomende
middelen en mogelijkheden om niet alleen in de
actieve fase maar ook in de proactieve fase te
kunnen optreden. Meer bepaald wordt ernaar
gerefereerd dat men via de bijvoorbeeld
telefoontap en onderschepping van communicatie
aan proactieve informatievergaring zou moeten
kunnen doen.

Mijnheer de minister, volgens u zijn daarover al
teksten opgesteld. U hebt echter opgeroepen tot
een parlementair debat. Mag ik daaruit afleiden
dat u daaromtrent zelf geen initiatieven zult
nemen?

Aan de voorzitter van de commissie voor de
Justitie wil ik het volgende vragen. In een artikel
meen ik te hebben gelezen dat er volgens u geen
nieuwe wetgeving moet komen over de bestrijding
van het terrorisme.

Daardoor zitten we in een patstelling. De minister
neemt geen initiatief om daaraan iets te doen,
hoewel de Veiligheid van de Staat toch vragende
partij zou zijn. Ook het Parlement, de wetgevende
macht, zal waarschijnlijk geen initiatieven nemen
omdat de voorzitter van de commissie voor de
Justitie wellicht van oordeel is dat zoiets niet is
aangewezen. We moeten daarover even
nadenken, mijnheer de voorzitter. Dat past in de
regeling van de werkzaamheden. Als de Veiligheid
van de Staat inderdaad vragende partij is, lijkt het
mij belangrijk dat deze dienst zijn standpunt kan
uiteenzetten zodat we kunnen we zien in welke
mate zijn vraag verantwoord is en welke
motivering hij daarvoor kan geven. Ik sta daarvoor
open en ik begrijp ook de gevoeligheden inzake
de afweging van de belangen die daarbij in het
geding komen. Indien u als minister daaromtrent
geen initiatieven neemt, is het aan het Parlement
om voor het algemeen belang de gepaste
initiatieven te nemen.

Mijnheer de voorzitter, mijn betoog is enerzijds
naar de minister gericht, maar anderzijds naar u
als voorzitter voor de regeling van de
werkzaamheden.

De voorzitter: Mijnheer Van Hoorebeke, het is
niet omdat ik een bepaalde mening heb, dat dit
zonder meer de bijbel is.

De vraag van de Veiligheid van de Staat dateert
niet van nu. Het is voor hen altijd een obsessie of
een excuus geweest dat ze bepaalde
werkzaamheden niet konden uitvoeren als niet
een en ander werd veranderd. We moeten in de
huidige situatie niet zonder meer ingaan op vragen
die al in het verleden op wetgevend vlak werden
beantwoord toen we dat dossier hebben
beoordeeld.

Los daarvan zullen collega Dubié en ik initiatieven
nemen. We raken hier het essentiële punt. We
zoeken een evenwicht tussen, enerzijds, de
bescherming die in de strijd tegen het terrorisme
moet worden verzekerd en, anderzijds, het
vrijwaren van dezelfde basiswaarden van de
rechtsstaat die we willen verdedigen. Hoe valt dit
te rijmen? Dat is wel een gedachtewisseling waard
en de minister heeft zich ook bereid verklaard om
daaraan deel te nemen. Ik heb collega Dubié
daarjuist voorgesteld om onze rechter bij het
Europees Hof van Straatsburg uit te nodigen om
ter introductie de basiswaarden van de rechtsstaat
in de visie van Straatsburg toe te lichten. Dat kan
ons vertrekpunt zijn.

03.29 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, collega Van Parys, de relatie tussen het
Europees aanhoudingsbevel en een derde lidstaat
is niet aan de orde van de dag. Er zijn natuurlijk
wel bilaterale overeenkomsten die moeten worden
gerespecteerd, onder andere tussen België en de
Verenigde Staten inzake samenwerking in
strafzaken.

Wat de aanslag op generaal Massoud betreft,
speelt de eigen bestuurlijke handhaving een rol,
maar die moet passen in het Verdrag van Wenen
dat bescherming biedt aan een aantal
ambassades en dat ook een aantal mogelijkheden
tot samenwerking creëert. Deze materie behoort
tot de bevoegdheden van de minister van
Binnenlandse Zaken. Wellicht moeten we hieruit
lessen trekken en een aantal duidelijke afspraken
maken.

Monsieur Dubié, vous avez évoqué la décision
politique. Celle-ci engagera le gouvernement qui
devra s'expliquer devant le parlement. Il est
évident qu'il devra disposer de tous les éléments
du dossier, y compris des preuves qui devront être
invoquées pour requérir la collaboration d'un Etat.

CRIV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La position du gouvernement, du premier ministre
et du ministre des Affaires étrangères en
particulier, est sans équivoque à ce sujet: tous les
éléments devront nous être communiqués avant
de prendre une décision.

Mevrouw Kaçar, ik heb begrepen wat u juist vroeg.
Ik zal u dat technisch toelichten, maar ik denk dat
daaraan kan worden voldaan. Er zijn methodes
die toelaten om rechtzettingen te verkrijgen.

Mijnheer de voorzitter, ik heb daarstraks in mijn
inleiding gezegd dat een of andere vraag tussen
de plooien zou kunnen vallen. Op een vraag van
collega Laeremans heb ik niet geantwoord.

Ik bedoel hier meer bepaald de persmededeling
die op een bepaald ogenblik werd verspreid met
betrekking tot, en ik citeer: "heilige strijders
geselecteerd in kampen in de Ardennen".
U zult wel hebben gemerkt dat de Veiligheid van
de Staat onmiddellijk afstand heeft genomen van
dat artikel. Er werd mij door de Veiligheid van de
Staat bevestigd dat ze niet over inlichtingen
beschikt als zouden jongeren door een netwerk
rond Osama Bin Laden gerecruteerd worden in
islamitische kampen, door moslimbroeders
ingericht op ons grondgebied, waar dan ook. Wel
is zij op de hoogte van fondsenwerving voor
bepaalde islamitische groeperingen in een aantal
moskeeën op Belgisch grondgebied. Maar daar
wisselt ze de noodzakelijke informatie voor uit.

Collega Vandenberghe, ik denk dat u gelijk hebt
wat het profiel van magistraten in een
internationaal gerechtshof betreft. Er zullen
absolute specialisten gevormd in strafrecht nodig
zijn, teneinde er geen mal figuur te slaan.

Collega Van Hoorebeke, u hebt het standpunt van
de voorzitter gehoord. Ik zou een initiatief kunnen
nemen, maar ik moet weten dat als ik een initiatief
neem, het wordt gedragen door de Ministerraad.
Dat is de reden waarom ik aandrong dat in dit
moeilijke debat het Parlement een richting zou
aangeven. Dit zou immers de mogelijkheid
stofferen voor het eventuele in de praktijk
omzetten van het initiatief dat grijpensklaar ligt.

Ik voeg eraan toe dat de Veiligheid van de Staat
zich beroept op een stuk rechtsvergelijking met
andere diensten die wel over deze mogelijkheid
beschikken. Dan merkt men dat er een soort van
spanningsveld optreedt, zeker bij incidenten als dit
hier. Ook dat zou het voorwerp kunnen uitmaken
van een debat. Net zoals men mevrouw Tulkens
zou kunnen horen, zou men ook mevrouw
Kindermans kunnen horen, teneinde te vernemen

op welke wijze kan worden gewerkt in dat verband

De voorzitter: Collega's, ik dank u voor uw
inbreng in dit debat. De minister dank ik in het
bijzonder voor de bereidheid om alle gestelde
vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Het
heeft ons een beeld gegeven van de huidige stand
van zaken.

Ik herinner er de leden van de Kamercommissie
aan dat de werkzaamheden in deze zaal zullen
worden hervat om
14.15 uur met de geagendeerde vragen en
interpellaties.

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 12.55 uur.
La réunion publique de commission est levée à
12.55 heures.

CRABV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Toelichting door de minister van Justititie over de
Europese JBZ-Raad van 27 en 28 september
2001 met aansluitende vragen.

Exposé du ministre de la Justice concernant la
réunion des ministres de la Justice et de l'Intérieur
de l'Union européenne des 27 et 28 septembre
2001

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de noodzakelijke
maatregelen in het raam van de
terrorismebestrijding" (nr. 5308)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "les mesures qu'il convient de prendre
dans le cadre de la lutte contre le terrorisme"
(n° 5308)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de Staatsveiligheid"
(nr. 5309)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "la Sûreté de l'Etat" (n° 5309)

Sprekers: Marc Verwilghen, minister van
Justitie , Tony Van Parys, Bart Laeremans,
Fred Erdman, Vincent Decroly, Jacqueline
Herzet, Géraldine Pelzer-Salandra, Paul
Tant, Karel Van Hoorebeke

Orateurs: Marc Verwilghen, ministre de la
Justice , Tony Van Parys, Bart Laeremans,
Fred Erdman, Vincent Decroly, Jacqueline
Herzet, Géraldine Pelzer-Salandra, Paul
Tant, Karel Van Hoorebeke

CRABV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

GEMEENSCHAPPELIJKE

VERGADERING VAN DE

COMMISSIES VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT, EN VOOR DE

JUSTITIE

RÉUNION COMMUNE DES

COMMISSIONS DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE, ET

DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

OKTOBER

2001

09:42 uur

______

MARDI

OCTOBRE

2001

09:42 heures

______

De vergadering wordt geopend om 09.57 uur door
de heren Fred Erdman en Josy Dubié, voorzitters.

La séance est ouverte à 09.57 heures par M. Fred
Erdman et M. Josy Dubié, présidents.

01 Toelichting door de minister van Justititie

over de Europese JBZ-Raad van 27 en 28
september 2001 met aansluitende vragen.

01 Exposé du ministre de la Justice concernant

la réunion des ministres de la Justice et de
l'Intérieur de l'Union européenne des 27 et 28
septembre 2001

02 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de

minister van Justitie over "de noodzakelijke
maatregelen in het raam van de
terrorismebestrijding" (nr. 5308)

02 Question de M. Tony Van Parys au ministre de

la Justice sur "les mesures qu'il convient de
prendre dans le cadre de la lutte contre le
terrorisme" (n° 5308)

03 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de

minister van Justitie over "de Staatsveiligheid"
(nr. 5309)

03 Question de M. Bart Laeremans au ministre de

la Justice sur "la Sûreté de l'Etat" (n° 5309)

03.01 Minister Marc Verwilghen (Nederlands)

Sinds gisteren buigt het Comité Artikel 36 zich over
de twee kaderbesluiten waaraan Europa besliste
voorrang te geven: het kaderbesluit inzake strijd
tegen het terrorisme en het kaderbesluit inzake het
aanhoudingsmandaat. Elke delegatie lijkt positief te
staan ten aanzien van het door de Europese
Commissie voorgelegde document inzake strijd
tegen het terrorisme. De discussie spitst zich toe op
de vraag wat precies moet worden bestreden en
bestraft.

03.01 Marc Verwilghen, ministre: (en néerlandais)

Depuis hier, le Comité article 36 se penche sur les
deux décisions-cadres auxquelles l'Europe a décidé
d'accorder la priorité: la décision-cadre relative à la
lutte contre le terrorisme et la décision-cadre
concernant le mandat d'arrêt. Chaque délégation
semble considérer favorablement le document
relatif à la lutte contre le terrorisme présenté par la
Commission. Les discussions portent sur la
question de savoir ce qu'il convient précisément
de réprimer et de sanctionner.

(Frans) Er hebben zich twee strekkingen
afgetekend waarbij een onderscheid werd gemaakt
tussen de daden die aanleiding zijn tot incriminatie
en de steun aan en de financiering van het

(En français) Deux orientations se sont dessinées
en faisant la distinction entre les actes
d'incrimination et les soutien et financement du
terrorisme.

02/10/2001

CRABV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terrorisme.

Inzake de strafmaat hebben verscheidene
delegaties tegengestelde argumenten naar voren
gebracht, zonder dat dit de voortzetting van de
discussie in de weg stond.

Inzake het Europese aanhoudingsbevel lopen de
besprekingen verder. Verscheidene opties tekenen
zich af en er vinden besprekingen met de
Commissie plaats.

Op dit ogenblik lijkt men te opteren voor het
behoud van het principe van de dubbele incriminatie
en het verwerpen van de negatieve lijst van
inbreuken.

Voor het centrale thema van de dubbele incriminatie
moet zo snel mogelijk een oplossing worden
gevonden.

De door de Commissie overwogen negatieve lijst
van inbreuken zou alle inbreuken kunnen bevatten
die door de onderscheiden staten zijn voorgesteld
en waarvoor het Europees aanhoudingsbevel niet
geldt.

Voorts zou op 16 oktober te Luxemburg een
buitengewone Raad van Justitie kunnen worden
georganiseerd.

Concernant la question du taux de la peine,
plusieurs délégations, sans empêcher la poursuite
de la discussion, avancent des arguments opposés.

Quant au mandat d'arrêt européen, les discussions
continuent. Plusieurs options se dessinent et des
discussions ont lieu avec la Commission.

Actuellement, on semble s'orienter vers le fait de
garder le principe de la double incrimination et de
refuser la liste négative des infractions.

Le thème central de la double incrimination devra
être résolu le plus vite possible.

La liste négative des infractions envisagée par la
Commission pourrait contenir toutes les citations
non concernées par le mandat européen proposées
par les différents États.

Par ailleurs, un Conseil Justice extraordinaire
pourrait être organisé le 16 octobre prochain à
Luxembourg.

(Nederlands) Eurojust stond op de agenda van de
JBZ-Raad van vorige week. De artikelen 1 tot 8 van
dit voorstel van besluit werden besproken. Vier
grote problemen lagen daarbij op tafel. Ierland had
moeite met artikel 6, maar legde zich uiteindelijk
neer bij de oorspronkelijke tekst. De
vertrouwelijkheid van de uitgewisselde informatie
blijft voor hen evenwel een cruciaal punt.
Vervolgens stelde Nederland bijkomende
voorwaarden bij artikel 7ter en werd daarin
gesteund. Zodoende werd beslist dat de Commissie
niet mag deelnemen aan operationele
vraagstukken, behalve wanneer het fraude betreft
die de belangen van de gemeenschap raakt.
Verder stelde Frankrijk voor om een bepaling over
de strijd tegen het terrorisme in te voeren in artikel
8. Uiteindelijk werd de aanstelling van nationale
correspondenten op het gebied van terrorisme niet
verplicht gesteld, maar wel mogelijk gemaakt.
Frankrijk wilde ook de verhouding en samenwerking
tussen Europol en Eurojust bespreken. Dit is niet
volledig afgehandeld.

(En néerlandais) Le dossier Eurojust figurait à
l'ordre du jour du conseil des ministres de la Justice
et des Affaires intérieures. Lors du débat relatif aux
articles 1-8 de la proposition d'arrêté, quatre
problèmes importants ont été évoqués. L'Irlande a
émis quelques réserves concernant l'article 6 mais
elle a finalement approuvé le texte initial. La
confidentialité des informations échangées reste
capitale à ses yeux. Les Pays-Bas ont ensuite posé
un certain nombre de conditions supplémentaires
concernant l'article 7ter et ces dernières ont été
adoptées. Il a ainsi été décidé que la Commission
ne pouvait pas participer aux questions
opérationnelles, sauf en cas de fraude portant
atteinte aux intérêts de la communauté.
En outre, la France a proposé d'introduire à l'article
8 une disposition concernant la lutte contre le
terrorisme. Enfin, la nomination de correspondants
nationaux en matière de terrorisme n'a pas été
rendue obligatoire mais possible. La France
souhaitait discuter des rapports et de la
collaboration entre Europol et Eurojust. Mais ce
volet de la discussion n'a pu être réglé.

(Frans) De aangenomen ontwerp-resolutie
betreffende de bijdrage van het maatschappelijke
middenveld bij de opsporing van verdwenen en

(En français) Le projet de résolution relative à
l'apport de la société civile dans la recherche des
enfants disparus et exploités sexuellement la

CRABV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

seksueel uitgebuite kinderen, de zogenaamde
Eurochild-resolutie, voorziet in een aantal vrijheden
voor elke lidstaat, al werd tegelijk benadrukt dat er
vooruitgang geboekt moet worden. Er zal een studie
worden uitgevoerd op Europees niveau. Duitsland
heeft reeds het initiatief genomen om met alle
gerechtelijke autoriteiten van het land en de
betrokken NGO's om de tafel te gaan zitten.

résolution Eurochild a été adoptée en prévoyant
certaines libertés pour chaque État membre tout en
insistant sur l'obligation d'aller de l'avant.
Une étude sera réalisée au niveau européen.
L'Allemagne a déjà pris l'initiative de réunir toutes
ses autorités judiciaires et les ONG concernées.

(Nederlands): Ook werd het kaderbesluit besproken
dat gaat over de seksuele uitbuiting van kinderen en
over kinderpornografie. Verschillende
discussiepunten doken op: wat indien het gaat om
meerderjarigen die er toch als kind uitzien? Wat als
het gaat om virtuele figuren? De landen stonden
daarbij niet op één lijn. Wat indien kinderporno niet
wordt aangemaakt met het oog op distributie?

Slechts twee à drie punten kregen dus hun
definitieve beslag. Portugal stond meer dan eens
geïsoleerd, een houding die wellicht niet vol te
houden is. In elk geval kunnen de werkgroepen
doorwerken.

(En néerlandais) Nous avons également discuté de
la décision-cadre relative à l'exploitation sexuelle
des enfants et à la pornographie enfantine.
Plusieurs points ont suscité la controverse.
Notamment la question de savoir quelle attitude
adopter dans le cas de majeurs qui ont l'apparence
de mineurs. Quid s'il s'agit de personnages virtuels
? Les pays prenant part aux discussions ne sont
pas tous tombés d'accord sur ces points. Autre
question: quelle attitude adopter si les films
pornographiques à caractère pédophile ne sont pas
produits en vue d'être distribués ?
Par conséquent, nous n'avons traité en détail que
deux ou trois points seulement. Le Portugal s'est
trouvé isolé plusieurs fois, posture délicate dans
laquelle il ne pourra sans doute pas rester très
longtemps. En tout état de cause, les groupes de
travail peuvent poursuivre leurs travaux.

(Frans) Het voorzitterschap heeft de lidstaten
gevraagd zich uit te spreken over de moeilijkheden
die zij hadden met betrekking tot de lijst van acht
punten van de Europol-overeenkomst. Frankrijk
maakte enig voorbehoud. Er moet nog een
beslissing worden genomen met betrekking tot de
strijd tegen de zware criminaliteit, zoals opgenomen
in de bijlage bij de overeenkomst. Frankrijk heeft
terzake om meer toelichtingen gevraagd. De
Commissie maakte voorbehoud bij de juridische
formulering en Denemarken wees op een
vertaalprobleem betreffende een technische
kwestie van ondergeschikt belang.

Het voorzitterschap heeft vastgesteld dat er een
akkoord was over de tekst zoals die door Frankrijk
werd geamendeerd en heeft op verzoek van
Duitsland in de tekst laten opnemen dat de strijd
tegen het terrorisme de prioriteit voor Europol is.
Tevens kwamen structurele en logistieke kwesties
aan bod. Wat de structurele kwesties betreft, werd
een crisiscel opgericht, alsook een task force, een
cel voor risico-evaluatie en een analytische groep
gespecialiseerd in het moslimterrorisme.

Momenteel wordt een tekst over de financiering van
het terrorisme uitgewerkt. De ondertekening ervan
is gepland voor 16 oktober eerstkomend.

Wat het logistiek aspect betreft, komt er een

(En français) La présidence a demandé aux États
de s'exprimer sur les difficultés qu'ils
rencontreraient dans la liste de huit points de la
convention d'Europol. La France a émis des
réserves. Il faudra encore prendre une décision
concernant la lutte contre les formes graves de
criminalité, prévue dans l'annexe de la Convention.
La France a demandé des précisions. La
Commission a émis des réserves sur la formulation
juridique et le Danemark a évoqué un problème de
traduction relatif à une question technique
secondaire.

La présidence a constaté l'accord sur le texte tel
qu'amendé par la France, tout en y inscrivant, à la
demande de l'Allemagne, que la lutte contre le
terrorisme soit la priorité pour Europol.Des
questions structurelles et logistiques ont été
évoquées. En ce qui concerne les questions
structurelles, une cellule de crise a été mise en
place ainsi qu'une task force, une cellule
d'évaluation des risques et un groupe analytique
spécialisé dans le terrorisme islamiste.

Un texte sur le financement du terrorisme est en
cours d'élaboration. Sa signature est prévue pour le
16 octobre.

En ce qui concerne la logistique, une collaboration

02/10/2001

CRABV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

samenwerkingsverband met de Duitsers en andere
nationale eenheden. De overeenkomst zal moeten
worden gewijzigd rekening houdend met het
standpunt van alle eenheden. De cel voor
terrorismebestrijding zal in een nieuw gebouw
worden gehuisvest. Nederland heeft beloofd op de
goede installatie van Europol te zullen toezien.

De onderhandelingen met de Verenigde Staten zijn
al een jaar lang aan de gang. Gisteravond werd de
laatste hand gelegd aan een akkoord met Interpol.

Het voorzitterschap heeft de directeur van Europol
opgedragen om tegen de volgende JBZ-raad
verslag uit te brengen en voorstellen te formuleren
met betrekking tot de interne en externe controle.

est organisée avec les Allemands et avec certaines
unités nationales. Il faudra modifier la convention en
tenant compte de l'avis de chaque unité. Un nouvel
immeuble est prévu pour l'accueil de la cellule
antiterroriste. Les Pays-Bas ont promis de veiller à
la bonne installation d'Europol.

Les négociations avec les Etats-Unis sont en cours
depuis un an. Un accord avec Interpol a été finalisé
hier soir.

La présidence a chargé le directeur d'Europol de
faire rapport et de formuler des propositions de
contrôle interne et externe au prochain Conseil JAI.

(Nederlands) Nederland diende een voorstel in tot
oprichting van een netwerk met het oog op de
vervolging van personen die zich schuldig hebben
gemaakt aan volkenmoord, misdaden tegen de
menselijkheid en oorlogsmisdaden. Het netwerk zal
moeten zorgen voor snellere
informatiedoorstroming en voor een daadwerkelijk
optreden.

De Europese Raad heeft zich gebogen over het
ontwerp van kaderbesluit in dit verband. Er was
immers nog geen akkoord over de sancties. Vooral
Oostenrijk had reserves. Er werd een volledig
akkoord verkregen, maar over de strafmaten zal
een grondige discussie plaatsvinden. We kunnen
dus stellen dat er op dit punt een doorbraak is
verwezenlijkt.

(En néerlandais) Les Pays-Bas ont fait une
proposition visant à l'installation d'un réseau
permettant la poursuite de personnes qui se sont
rendues coupables de génocides, crimes contre
l'humanité et crimes de guerre. Le réseau devra
assurer une circulation plus rapide des informations
et une intervention concrète.

Le Conseil de l'Europe s'est penché sur le projet
d'arrêté cadre à ce sujet. Il n'y avait cependant
encore aucun accord quant aux sanctions.
L'Autriche a surtout émis des réserves. Un accord
complet a été obtenu mais un débat de fond doit
avoir lieu au sujet des sanctions. Nous pouvons
donc considérer qu'il y a eu une avancée dans ce
dossier.

(Frans) Op een vergadering met de kandidaat-
lidstaten over de strijd tegen de mensenhandel
heeft de vertegenwoordiger van Europol de
mechanismen achter deze vorm van criminaliteit
uiteengezet. De Commissie wees op de noodzaak
om de op dat gebied uitgestippelde programma's
uit te voeren en onderstreepte het belang van een
geïntegreerde aanpak. Alle kandidaat-lidstaten
hebben zich over 12 maatregelen uitgesproken. Het
acquis communautaire op het stuk van de
bestrijding van de mensenhandel is ontegenzeglijk
van groot belang.

(En français) Par ailleurs, nous avons eu une
réunion avec les pays candidats quant à la lutte
contre la traite des êtres humains. Le représentant
d'Europol a précisé comment cette criminalité était
organisée. La Commission a rappelé la nécessité
d'utiliser les programmes prévus en ce domaine et
a insisté sur l'importance de l'approche intégrée en
ce domaine. Tous les pays candidats se sont
exprimés sur douze mesures; l'acquis européen
dans le domaine de la lutte contre la traite des êtres
humains est, sans conteste, d'une grande
importance.

(Nederlands) Het spreekt voor zich dat Europa zijn
know-how en expertise op dit terrein ter beschikking
stelt van de kandidaat-lidstaten.

Ten slotte werden aan de kandidaat-lidstaten onze
acties tegen het terrorisme toegelicht. Ook zij
hebben te kennen gegeven vooruitgang te willen
boeken op dit vlak.

De Raad van 27 en 28 september van Justitie en

(En néerlandais) Il est évident que l'Europe met à la
disposition des candidats Etats membres son
savoir-faire et son expérience dans ce domaine.

Nous avons aussi informé les candidats à
l'adhésion de nos actions contre le terrorisme. Ils
ont également fait savoir qu'ils entendaient
progresser dans ce domaine.

Le Conseil des ministres de la Justice et de

CRABV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Binnenlandse Zaken is een echt succes te noemen.
België heeft drie van zijn vier standpunten weten te
realiseren. Dat zijn met name het standpunt inzake
seksualiteit rond kinderen, de eerste acht artikelen
van Eurojust die de politieke kern vormen van
Eurojust, en verder de uniformisering op legistiek
vlak van de mensenhandel.

(Mevrouw Anne-Marie Lizin en de heer Paul Tant
nemen eveneens plaats aan de voorzitterstafel).

l'Intérieur des 27 et 28 septembre derniers peut être
qualifié de réel succès. La Belgique a pu
concrétiser trois des quatre points de vue qu'elle
défendait. En l'occurrence, il s'agit de sa position à
propos de la sexualité et des enfants, des huit
premiers articles d'Eurojust qui constituent la base
politique d'Eurojust et de l'harmonistation sur le
plan légistique des dispositions en matière de traite
des êtres humains.
(Mme Anne-Marie Lizin et M. Paul Tant prennent
également place au bureau du président)

03.02 Tony Van Parys (CD&V): Het is positief dat

er nu een princiepsakkoord bestaat om Europol de
bevoegdheden te geven om op te treden tegen het
internationaal terrorisme.

Het actieplan tegen het terrorisme dat door de
eerste minister vorige week werd voorgesteld,
veronderstelt een algemene kaderwet inzake de
strijd tegen het terrorisme en een Europees
aanhoudingsmandaat. Over de kaderbesluiten
bestaat echter nog heel wat discussie tussen de
Europese Commissie en de lidstaten. Wat zal men
bestraffen? Welke strafmaat zal worden
gehanteerd? Wat zal het toepassingsgebied van het
aanhoudingsmandaat zijn en hoe zit het met de
dubbele incriminatie? Op deze vragen is er nog
geen eensluidend antwoord. Deze punten moeten
dringend getrancheerd worden, ten laatste tegen de
Europese top van Laken. Zal het Europees
aanhoudingsmandaat tegen december een feit
kunnen zijn, gezien de problemen waarmee we nu
nog kampen?

03.02 Tony Van Parys (CD&V): Il est positif de

pouvoir constater qu'il existe à présent un accord de
principe tendant à accorder à Europol les
compétences qui lui permettent d'agir contre le
terrorisme international.

Le plan d'action contre le terrorisme présenté la
semaine dernière par le premier ministre requiert
une loi-cadre générale en matière de lutte contre le
terrorisme, de même que l'instauration du mandat
d'arrêt européen. Les décisions-cadres font
toutefois encore l'objet de nombreuses discussions
entre la Commission européenne et les Etats
membres. Que compte-t-on sanctionner? Quelle
peine sera appliquée? Quel sera le champ
d'application du mandat d'arrêt européen et qu'en
est-il de la double incrimination? Ces questions
n'ont pas encore reçu de réponse satisfaisante. Il
convient de trancher rapidement sur ces points, au
plus tard pour le sommet européen de Laeken.
Compte tenu des problèmes auxquels nous
sommes encore confrontés, le mandat d'arrêt
européen sera-t-il une réalité pour le mois de
décembre?

De minister heeft aangegeven dat er een akkoord
bestaat binnen de EU om in samenspraak met de
Amerikaanse autoriteiten een lijst van terroristische
organisaties op te stellen. Welke gevolgen zijn
gehecht aan een dergelijke principiële
samenwerking met de VS voor de uitlevering van de
leden van dergelijke organisaties die zich op ons
grondgebied bevinden en waartegen voldoende
bezwaren voorhanden zijn? Worden zij uitgeleverd
of blijft, omwille van de doodstraf, niet-uitlevering
aan de VS de regel? Vorige week nog werd
aangevoerd dat uitlevering aan de VS om
voormelde reden niet kan doorgaan. Het gevolg
daarvan is dan wel dat de berechting hier of in een
andere lidstaat van de EU dient plaats te vinden en
wij daarbij een bijzonder doelwit van terroristische
acties kunnen worden. Graag het standpunt van de
minister, ook in zijn hoedanigheid van voorzitter van
de Unie op het vlak van de Justitie.

Le ministre a indiqué qu'il existait un accord, au sein
de l'UE, visant à établir, en collaboration avec les
autorités américaines, une liste des organisations
terroristes. Quelles sont les conséquences d'une
telle collaboration de principe avec les Etats-Unis
visant à extrader les membres de ces organisations
présents sur notre territoire et à l'encontre lesquels
il existe des indices suffisants ? Feront-ils l'objet
d'une extradition ou la non-extradition reste-t-elle de
règle en raison de l'application de la peine de
mort ? La semaine dernière encore, on affirmait
qu'il ne pouvait y avoir d'extradition pour la raison
précitée. Il en résulte que le jugement doit avoir lieu
ici même ou dans un autre Etat membre de l'UE et
que nous devenons, de ce fait, une cible privilégiée
pour les actes terroristes. J'aurais aimé connaître le
point de vue du ministre, y compris en sa qualité de
président du conseil des ministres de la Justice.

Ik kom nu tot de vragen die ik had ingediend. De op J'en viens à présent aux questions. La création

02/10/2001

CRABV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te richten Federale Dienst voor Openbare Orde is
een idee van minister Duquesne. Staat minister
Verwilghen achter die idee? Is het niet beter de
bestaande diensten beter uit te rusten voor de strijd
tegen het terrorisme? Ik heb de indruk dat
Binnenlandse Zaken het laken naar zich toe haalt,
terwijl we precies nood hebben aan een
multidisciplinaire geïntegreerde aanpak over de
departementsgrenzen heen.

future du Service fédéral de l'ordre public constitue
une idée du ministre Duquesne. Le ministre
Verwilghen peut-il s'y rallier? Ne serait-il pas
préférable de doter les services existants de
moyens mieux adaptés à la lutte contre le
terrorisme? J'ai le sentiment que l'Intérieur tire la
couverture à lui, alors que c'est précisément une
approche multidisciplinaire intégrée, dépassant les
clivages entre départements qu'il nous faut.

De Staatsveiligheid vroeg naar mensen en
bevoegdheden om telefoongesprekken af te
luisteren. Wat is het standpunt van de minister
terzake? Onze fractie ziet meer heil in een efficiënt
informantenbeheer. Wanneer kunnen we het
wetsontwerp over de bijzondere
opsporingstechnieken verwachten? Stelt de minister
een informantenregeling op? De verwerking van de
beschikbare informatie is essentieel. Er zou een
grote behoefte zijn aan vertalers, vooral voor de
vertaling vanuit Arabische talen. Wordt daarin
voorzien?

Wat is de stand van zaken inzake de aanslag op de
heer Massoud? Beschikten de moordenaars
inderdaad over gestolen Belgische paspoorten?

Kan de minister meer informatie verschaffen over
de verijdelde aanslag op de Amerikaanse
ambassade in Parijs vanuit België?

La Sûreté de l'Etat a demandé du personnel et des
compétences lui permettant de pratiquer des
écoutes téléphoniques. Quel est le point de vue du
ministre en cette matière? Notre groupe considère
qu'une gestion de l'information efficace est
préférable. Quand pouvons-nous espérer traiter le
projet de loi relatif aux techniques spéciales de
recherche ? Le ministre met-il au point un statut
pour les informateurs

? Le traitement des

informations disponibles est essentiel. Il y a un
manque de traducteurs surtout pour les traductions
de langues arabes. Prend-on des mesures pour y
pourvoir ?
Où en est-on dans le dossier relatif à l'attentat
contre M. Massoud ? Est-il vrai que les assassins
disposaient de passeports belges volés?

Le ministre peut-il fournir plus d'informations au
sujet de l'attentat manqué contre l'ambassade des
Etats-Unis à Paris, organisé depuis la Belgique ?

03.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Uit een

artikel in De Morgen blijkt dat de Staatsveiligheid
over te weinig manschappen beschikt en geen
mogelijkheid heeft om telefoontaps te verrichten en
e-mails te onderscheppen. We hebben dan ook te
weinig middelen om het terrorisme te bestrijden.
Onder welke voorwaarden kan de wetgeving op de
telefoontap worden aangepast?

De minister gaf twee dagen na de aanslagen in de
VS in Het Laatste Nieuws te kennen dat hij het
Vlaams Blok opnieuw wil laten volgen door de
Staatsveiligheid. Wat is de beweegreden van de
minister? Het Blok telt 18.000 leden. Wordt voor elk
lid een dossier aangelegd? Dat vergt een enorme
inzet van middelen. Kan men niet beter andere,
belangrijkere doeleinden nastreven? Worden ook
parlementsleden van het Blok gevolgd? Volgens
welke criteria zal de Staatsveiligheid moeten
uitmaken of het Blok een extremistische partij is?

03.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): On a pu

lire dans un article du Morgen que la Sûreté de
l'Etat dispose de trop peu d'agents et n'a aucun
moyen de procéder à des écoutes téléphoniques ou
d'intercepter des courriels. Donc, nous manquons
de ressources pour combattre le terrorisme. A
quelles conditions peut-on adapter la législation sur
les écoutes téléphoniques ?

Le surlendemain des attentats perpétrés aux Etats-
Unis, le ministre a fait savoir dans le quotidien Het
Laatste Nieuws qu'il entrait dans ses intentions
d'enjoindre de nouveau à la Sûreté de l'Etat de
surveiller le Vlaams Blok. Pour quel motif le ministre
a-t-il pris cette décision ? Le Blok compte 18.000
membres. Constituera-t-on un dossier pour chacun
de ses membres ? Cela exigerait un investissement
énorme de moyens. Ne serait-il pas préférable de
poursuivre des objectifs plus importants ? Des
parlementaires du Blok seront-ils soumis à une
surveillance ? En fonction de quels critères la
Sûreté de l'Etat devra-t-elle déterminer si le Vlaams
Blok est un parti extrémiste ?

Ons land is wel degelijk een terroristische zeef. De
Morgen maakt melding van fundamentalistische
trainingskampen in de Ardennen en

Notre pays est effectivement une vértitable
passoire, dont profitent les terroristes. Selon le
journal De Morgen, des groupes d'intégristes

CRABV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geldinzamelingsacties in de moskeeën.
Veiligheidsdiensten klagen over een gebrek aan
informatie. Wat is er ondertussen met deze
informatie uit de krant gebeurd? Hebt u zicht op wat
er in de moskeeën in de Ardennen gebeurt? Om
hoeveel mensen gaat het, om welke bedragen gaat
het? Of zijn het maar fabeltjes van de
veiligheidsdiensten?

s'entraînent dans les Ardennes et organisent des
collectes dans les mosquées. Les services chargés
de la sécurité se plaignent d'un manque
d'information. Quelle suite a-t-on réservée aux
informations publiées dans la presse? Avez-vous
quelque idée de ce qui se passe dans les
mosquées et dans les Ardennes? De combien de
personnes et de quels montants s'agit-il?Tout cela
serait-il pure invention des services de sûreté?

03.04 Fred Erdman (SP): Kunnen we in

afwachting van de oprichting van een internationaal
strafrechterlijk hof niet al zo'n Europees Hof
oprichten? De teksten daarvoor zijn voorhanden,
enkel de politieke wil daartoe is nog nodig.

Zal het kaderbesluit waarin terrorisme zal worden
gedefinieerd niet botsen met de aanpak van de VN?
Zij hebben recent dertien internationale akkoorden
goedgekeurd volgens het oude principe van een
gekwalificeerd optreden per als terroristisch erkend
feit.

De Europese commissaris Bolkestein heeft
uitspraken over de islam gedaan waarbij de
uitspraken van de heer Berlusconi verbleken. Hij
beweerde ook dat de privacy van de burger volledig
ondergeschikt is aan de terreurbestrijding. Is deze
gevaarlijke taal zijn persoonlijke mening, of vertolkt
de heer Bolkenstein de mening van de Commissie?
Ik hoop dat minister Verwilghen commissievoorzitter
Prodi hierover ondervraagt.

03.04 Fred Erdman (SP): Pouvons-nous, en

attendant la création d'un tribunal pénal
international, mettre sur pied quelque chose de
semblable au niveau européen ? Les textes sont
disponibles, il ne nous faut plus que la volonté
politique.

La décision-cadre définissant le terrorisme n'ira-t-
elle pas à l'encontre de l'approche des Nations
Unies qui ont récemment approuvé treize accords
internationaux selon le vieux principe d'une
intervention qualifiée pour chaque agissement
terroriste reconnu comme tel.

Le commissaire européen Bolkestein a fait à propos
de l'islam des déclarations encore bien plus
radicales que celles de Berlusconi. Il a déclaré que
le respect de la vie privée ne pèse rien face à la
lutte contre le terrorisme. Traduit-il ainsi son opinion
personnelle ou ces propos dangereux sont-ils
l'expression du point de vue de la commission ?
J'espère que le ministre Verwilghen interrogera le
président de la Commission européenne à ce sujet.

03.05 Clothilde Nyssens (PSC) Bespreekt de

Europese Raad voor Justitie en Binnenlandse
Zaken (JBZ) de gevolgen van de gebeurtenissen
van 11 september? Volgens de media beschikken
de VS over solide bewijzen inzake de betrokkenheid
van Bin Laden bij de aanslag en zullen zij deze aan
hun bondgenoten voorleggen. Heeft de minister als
voorzitter van de Raad die bewijzen ontvangen? Zal
u inzake de procedure ook een Belgisch standpunt
verdedigen of ijvert u er alleen voor de Vijftien tot
een consensus te brengen?

Welk standpunt verdedigt België inzake de
technische problemen die u aanhaalde? Verzamelt
of verdedigt u standpunten die nauw aanleunen bij
onze gevoeligheden? In de opinierubriek 'Carte
blanche' van Le Soir merkte een magistraat onlangs
op dat wij over talrijke strafrechtelijke instrumenten
beschikken. Loopt België voor op de buurlanden of
vertoont zijn strafrechtelijk arsenaal integendeel nog
bepaalde lacunes?

03.05 Clothilde Nyssens (PSC) Au sein du

Conseil européen Justice et affaires intérieurs (JAI),
parle-t-on des suites du 11 septembre? Les media
disent que les Etats-Unis détiennent des preuves
solides de l'implication de Ben Laden dans l'attentat
et qu'ils les transmettront alliés. Les avez-vous
obtenues, Monsieur le Ministre

? Au titre de

président du conseil ? Au niveau de la procédure,
êtes vous là pour défendre, aussi, une position
belge ou uniquement pour obtenir un consensus
entre les quinze ?

Vis-à-vis des problèmes techniques que vous
soulevez, quelle est la position que la Belgique
défend ? Rassemblez-vous ou défendez-vous des
thèses proches de notre sensibilité ? Dernièrement,
dans une carte blanche du journal Le Soir, un
magistrat a fait remarquer que nous disposons de
beaucoup d'outils en matière pénale. Par rapport
aux États voisins, sommes nous un pays pilote ou,
au contraire, certaines lacunes existent-elles dans
notre arsenal pénal ?

Uit uw uiteenzetting maak ik op dat Eurojust stilaan L'Eurojust avance, si l'on en croit votre exposé.

02/10/2001

CRABV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de grond komt. Wat is echter de stand van
zaken voor elk punt op de door u vernoemde lijst ?
Blijft Eurojust in Brussel ? Worden de medewerkers
vervangen ? Worden er mensen uit de zittende
magistratuur aan toegevoegd ? Krijgt deze instelling
extra taken ?

De resolutie betreffende Child Focus wekt mijn
bevreemding. Waarom neemt men in deze materie
zijn toevlucht tot zo'n zwak juridisch instrument ?

Bestaat er in alle lidstaten een netwerk dat met
Child Focus te vergelijken is ? Wordt er gewerkt
aan meer interne controle op Europol ? De
politiestructuren opereren steeds meer buiten het
institutionele kader.
Kan Europol in een binnen het Europese kader
gesitueerde controlestructuur ingebed worden?

Mais point par point, comment progresse la liste
dont vous vous faites écho ? L'Eurojust va-t-elle
rester à Bruxelles

? Son équipe sera-t-elle

renouvelée ? Enrichie de magistrats du siège ?
Ses missions seront-elles renforcées ?

Quant à la résolution sur Child Focus, elle
m'étonne. Pourquoi dans cette matière s'en tient-on
à un instrument juridique aussi faible ?

Dans tous les États membres, existe-t-il un réseau
du type Child Focus ? Quant à Europol, avance-t-on
dans son contrôle interne

? Les structures

policières agissent de plus en plus en dehors du
champ institutionnel.
Y a-t-il moyen de placer Europol dans une structure
de contrôle dans le cadre européen?

03.06 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Kunt u

de jongste ontwikkelingen schetsen op het vlak van
de bestrijding van de financiering van het terrorisme
? Tijdens onze vorige vergadering werd gewag
gemaakt van werkzaamheden in verband met het
voorkomen van het gebruik van de financiële
systemen en van denkpistes met het oog op het
bevriezen van financiële tegoeden. In hoeverre zijn
beide gevorderd ? Werd enige vooruitgang geboekt
op het stuk van het voorkomen van het misbruik
van het bankgeheim ?
Ik wil voorkomen dat van de gebeurtenissen in de
VS misbruik wordt gemaakt om de afgifte van visa
en van vergunningen om over de grenzen te reizen
aan banden te leggen. Als dit toch gebeurt, loopt
men het risico dat er meer illegalen ons land
binnenkomen.

03.06 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV):

Pourriez-vous détailler les récentes avancées de la
lutte contre le financement du terrorisme?
Des travaux pour la prévention de l'utilisation des
systèmes financiers et des pistes sur le gel des
avoirs avaient été évoquées lors de notre réunion
précédente. Quels en sont les progrès

? La

prévention de l'usage abusif du secret bancaire a-t-
elle évolué ?

Je souhaite éviter que l'on profite des événements
pour restreindre les délivrances de visas et de
permis de passer les frontières, sans quoi l'on
risque de voir augmenter les entrées clandestines.

Gelet op het aantal klachten dat in ons land wordt
ingediend, zie ik niet in wat wij nog zouden kunnen
ondernemen op het stuk van de beperkingen. Wat
de financiering betreft, is er echter nog heel wat
werk voor de boeg. Heeft u dat op de jongste
vergadering aangekaart?

Gelet op het belang van het gerechtelijk gedeelte
van de gevolgen van de gebeurtenissen van 11
september rijst de vraag of onze geheime en
politiediensten en onze magistraten bepaalde
sporen al dan niet in volledige onafhankelijkheid
hebben kunnen onderzoeken.

Dat enkel maar een resolutie over de seksuele
uitbuiting van kinderen tot stand is gekomen, is
teleurstellend, gelet op de ernst van de feiten, terwijl
wij over een wetgeving beschikken die terzake
model kan staan. Zou men niets substantiëlers
kunnen tot stand brengen?

En Belgique, aujourd'hui, au vu du nombre de
plaintes, je ne vois pas ce qu'on pourrait encore
faire en matière de restriction. Par contre, en
matière de financement, il y a beaucoup de choses
à faire. En avez-vous parlé au cours de votre
dernière réunion ?

Vu l'importance du volet judiciaire des suites des
événements du 11 septembre, dans quelle mesure
nos services secrets et policiers et nos magistrats
ont-ils été mis en situation de sous-traitance ou ont-
ils pu exploiter des pistes en toute indépendance ?

Par ailleurs, l'accouchement d'une résolution
relative à l'exploitation sexuelle des enfants est
décevant face à de tels enjeux alors que nous
disposons de législations pilotes. Ne pourrait-on pas
aboutir à quelque chose de plus consistant ?

CRABV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hebben de staten niet zelf een verantwoordelijkheid
te dragen in de strijd tegen de criminaliteit waarvan
kinderen het slachtoffer zijn. Moet er niet
teruggegrepen worden op vroegere aanbevelingen,
zoals bijvoorbeeld het aanmerken van deze
geïncrimineerde feiten als misdaden tegen de
mensheid ?

Ik sluit me aan bij de vragen over de Belgische
paspoorten van de moordenaars van commandant
Massoud. Kan elke verdenking van
medeplichtigheid van ons consulair en diplomatiek
personeel volledig uitgesloten worden?

Les États n'ont-ils pas des responsabilités propres
dans la lutte contre la criminalité à l'égard
d'enfants? Ne doit-on pas reprendre certaines
recommandations antérieures comme, par
exemple, l'incrimination de ces crimes comme
crimes contre l'humanité?

Je m'associe aux questions sur l'usage de
passeports belges par les assassins du
commandant Massoud. Peut-on exclure toute
complicité au sein de notre personnel consulaire et
diplomatique?

03.07 Anne-Marie Lizin (PS): Ik vraag me af of uw

aanwezigheid hier in België groot genoeg is ? Houdt
u de vinger wel aan de pols ?

03.07 Anne-Marie Lizin (PS): Je me demande si

vous êtes suffisamment présent en Belgique?

03.08 Minister Marc Verwilghen (Frans) Laten we

wel wezen: ik ga alleen waarheen ik wordt
uitgenodigd.

03.08 Marc Verwilghen , ministre (en français): Je

ne vais que là où je suis invité. Soyons clairs.

03.09 Anne-Marie Lizin (PS): Ik heb de indruk dat

de dienst die de minister van Binnenlandse Zaken
wil oprichten, de Staatsveiligheid personeel zal
afsnoepen. Zal het departement Justitie hierover
blijven gaan ? Het gaat hier vrees ik om een
abnormaal forse uitbreiding van een administratieve
functie.

Ik ben een groot voorstander van een wet
betreffende het terrorisme. Frankrijk, Duitsland en
Engeland hebben al een gedegen wetgeving op dat
gebied. Wij niet.

03.09 Anne-Marie Lizin (PS): J'ai le sentiment que

la création du service envisagé par le ministre de
l'Intérieur vise à prendre du personnel à la Sûreté
de l'État. Ce volet va-t-il rester au département de la
Justice ? Il s'agit, je le crains, d'un agrandissement
anormal d'une fonction administrative.

Quant à la loi sur le terrorisme, j'y suis très
favorable. La France, l'Allemagne et l'Angleterre
sont dotées de bonnes législations en ce domaine.
Pas nous.

Uit hoofde van uw functie weet u dat in moskeeën
en gevangenissen bijeenkomsten ter nagedachtenis
van de kamikazeterroristen hebben
plaatsgevonden. Was was uw reactie ? Hoe heeft u
het personeel van de gevangenissen geholpen om
dit probleem aan te pakken?

De moordenaars van Massoud hebben hun
documenten op de Belgische consulaten van
Straatsburg en Den Haag gekregen. Nieuw is dat
de moordenaars, of minstens een van hen, de
Belgische nationaliteit zou hebben gehad. Het
onderzoek naar die moord is van cruciaal belang.

Inzake kinderontvoeringen beschikt de federale
politie nu eindelijk over de statistieken waarop wij al
te lang moesten wachten. Ten slotte wil ik u
feliciteren voor uw optreden, maar zou ik u toch de
raad willen geven u niet te beperken tot resoluties.

En ce qui concerne votre fonction, vous savez qu'il
y a eu dans des mosquées et des prisons des
soirées organisées pour les âmes des terroristes
kamikazes. Quelle a été votre réaction ? Comment
avez-vous aidé le personnel des prisons à gérer ce
problème ?

Les assassins de Massoud ont obtenu leurs
documents aux consulats belges de Strasbourg et
de La Haye. Ce qui est neuf, c'est que ces
assassins auraient été belges, du moins l'un
d'entre eux. L'enquête sur cet assassinat est
cruciale.

Quant aux enlèvements d'enfants, la police fédérale
dispose enfin de statistiques, ce que nous
attendions depuis trop longtemps. Enfin, vous
félicitant pour votre action, je me permettrai
cependant de vous recommander de passer outre
le niveau des résolutions.

03.10 Didier Ramoudt (VLD): Ik maak me zorgen 03.10

Didier Ramoudt (VLD) Je trouve

02/10/2001

CRABV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over de recent op een Europese Raad vastgelegde
strafmaat van twintig jaar op terroristische daden.
Waarom is dat geen levenslang geworden?

Ook de omschrijving van terroristische daden is niet
volledig en het verspreiden van informatie over het
maken van bommen is niet weerhouden als
terroristische daad. Waarom niet?

préoccupante la décision prise récemment, à
l'occasion d'un Conseil européen, de prévoir une
peine de vingt ans de prison pour les auteurs
d'actes terroristes. Pourquoi pas la prison à vie ?

La définition des actes terroristes n'est pas
complète et la diffusion des informations sur la
fabrication de bombes n'a pas été retenue comme
un acte terroriste. Pourquoi ?

Nathalie de T'Serclaes (PRL FDF MCC): Hoe
verloopt concreet de samenwerking tussen de
Europese magistraten die in terrorisme
gespecialiseerd zijn en tussen de gespecialiseerde
structuren die in ieder land bestaan?

Europol en Eurojust zijn nog niet voldoende
operationeel om aan de actuele behoeften te
voldoen.
Hoe ziet onze samenwerking met de VS er nu uit?

Ik ben tevreden met de resolutie over Child Focus
die in een onderzoek voorziet. Kunt u ons zeggen
welke termijn is vastgesteld om dat onderzoek uit te
voeren en wat de opdracht is?

Wat de seksuele uitbuiting van kinderen betreft, zijn
er nog veel meningsverschillen. Het treffen van een
kaderbesluit zorgt voor problemen. Ik ben van
mening dat de leeftijd van 18 jaar moet behouden
blijven. Wanneer zal een beslissing worden
genomen ?
Wat zijn de vooruitzichten voor concrete
beslissingen tijdens de Raad van december ?

Nathalie de T'Serclaes (PRL FDF MCC): De
manière très concrète, comment s'organise la
coopération entre les magistrats européens
spécialisés en matière de terrorisme et entre les
structures spécialisées existantes dans chaque
pays ?

Europol et Eurojust ne sont pas encore
suffisamment opérationnels pour répondre aux
besoins de l'actualité.
Comment s'envisage la collaboration avec les
Etats-Unis?
Je me réjouis de la résolution sur Child Focus qui
prévoit une étude. Pourriez-vous nous préciser quel
est le délai prévu pour cette étude et quel est son
mandat ?

En ce qui concerne l'exploitation sexuelle des
enfants, il y a encore de nombreux points
d'accrochage. L'adoption d'une décision-cadre pose
problème. A mon avis, il faut s'en tenir à l'âge de 18
ans. Quand une décision sera-t-elle prise ?

Quelles sont les perspectives de décisions
concrètes pour le Conseil du mois de décembre ?

03.11 Magdelaine Willamme (PSC) Inzake

internationaal terrorisme noopt het verhaal van de
gestolen paspoorten en van de visa die erin zijn
aangebracht mij ertoe u te ondervragen over de
betrekkingen tussen Europol en Interpol. Van welke
aard zijn ze ? Zijn ze doeltreffend ?

Ik betreur dat er geen parlementaire commissie
belast met het internationaal terrorisme werd
opgericht. Het ministerie van Buitenlandse Zaken
was ertegen omdat het vreesde dat het
departement in een kwaad daglicht zou worden
gesteld. Maar is zijn imago vandaag toch niet zwaar
aangetast ?

Ik ben zeer gevoelig voor het vraagstuk van de
mensenhandel en ik betreur dat het nu naar de
achtergrond wordt gedrongen.

03.11 Magdelaine Willamme (PSC) En matière de

terrorisme international, l'histoire des passeports
volés et des visas qui y ont été apposés m'amène à
nous interroger sur les rapports entre Europol et
Interpol. Quels sont-ils ? Sont-ils efficaces ?

Je regrette qu'il n'y ait pas eu de commission
parlementaire sur le terrorisme international. Le
ministère des Affaires étrangères l'avait refusé en
redoutant qu'elle ne jette de l'ombre sur son
département. N'est-il pas aujourd'hui totalement
assombri ?

Je suis très sensible à la question de la traite des
êtres humains et je regrette qu'elle soit reléguée au
second plan.

Ik maak mij zorgen omdat uit uw verklaringen geen
concrete vooruitgang blijkt. De actualiteit spitst zich

Je suis inquiète parce que vos déclarations ne
comportent pas d'avancées concrètes. Certes,

CRABV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inderdaad toe op het internationaal terrorisme. De
mensenhandel schijnt spijtig genoeg naar de
achtergrond te zijn verdrongen.

l'actualité est concentrée sur le terrorisme
international et, malheureusement, le trafic des
êtres humains nous semble passer au second plan.

03.12 Hugo Vandenberghe (CD&V): De heer

Erdman uitte zijn bezorgdheid over de uitspraken
van de heer Bolkenstein, die zich heeft uitgelaten
over zaken die niet tot zijn competentie behoren,
een praktijk die bij Belgische ministers nochtans
schering en inslag is. Er zijn echter inderdaad
fundamentele rechten die gewaarborgd moeten
blijven en waarover wij moeten waken.

Wat de strafbaarstelling van het terrorisme betreft,
verwijs ik naar de discussies die we hadden bij de
bespreking van de georganiseerde criminaliteit. Het
fundamenteel probleem is hoe je in het strafrecht
het onderscheid moet maken met politieke
misdrijven. Geweld is in onze maatschappij immers
salonfähig geworden en daar mogen we onze ogen
niet voor sluiten.

03.12 Hugo Vandenberghe (CD&V): M. Erdman a

fait part de ses inquiétudes au sujet des
déclarations de M. Bolkenstein qui s'est exprimé sur
des matières qui ne relèvent pas de ses
compétences, une pratique qui est pourtant
monnaie courante chez les ministres belges.
Cependant, certains droits fondamentaux doivent
être garantis et nous devons y veiller.

Quant à la pénalisation du terrorisme, je me réfère
aux discussions que nous avons eues lors du débat
sur la criminalité organisée. Le problème
fondamental consiste à savoir comment établir une
distinction par rapport aux délits politiques dans le
droit pénal. La violence est devenue un fait de
société que nous ne pouvons ignorer.

De aanwezigheid van groepen die
terreurbewegingen ondersteunen in Europa, zou
veel groter zijn dan gedacht. De natuurlijke rechter
voor de WTC-aanslagen ligt in de Verenigde
Staten. Daarom zou de Europese Unie mogelijke
uitleveringen aan Amerika moeten overwegen.

Er is geen directe werking inzake de Europese
besluitvorming. Dat betekent dat de bevoegdheden
van de nationale parlementen onverkort zijn, ook
het amenderingrecht. Onze fractie doet daar geen
afstand van, ook al willen we snel de noodzakelijke
wetten mee goedkeuren. De commissie
Georganiseerde Criminaliteit wil een eenheidswet,
een antimaffiawet maken. Wij vonden het goed om
een aantal problemen te bundelen en de
afhandeling te versnellen. Dat is beter dan de
huidige versnippering die het werk vertraagt. In
Duitsland zijn op drie weken tijd de nodige wetten
inzake terreurbestrijding al goedgekeurd, terwijl wij
niet verder komen dan, weliswaar interessante,
gedachtewisselingen als deze.

La présence en Europe de groupes soutenant les
mouvements terroristes serait beaucoup plus
importante que ce que l'on pensait. C'est tout
naturellement la juridiction américaine qui devra
connaître des attentats commis contre le WTC.
L'Union européenne devrait dès lors envisager
l'éventualité d'extraditions vers les Etats-Unis.
Or, sa compétence ne s'étend pas à cette matière
qui ressortit pleinement, en ce compris le droit
d'amender, aux pouvoirs des parlements nationaux.
Notre groupe n'entend en aucun cas renoncer à ces
prérogatives, même si nous sommes déterminés à
coopérer à l'élaboration rapide des lois nécessaires.
La commission qui s'est penchée sur la criminalité
organisée se dit favorable à une loi unique, une loi
"anti-maffia". Nous adhérons à l'idée de regrouper
une série de problèmes et d'accélérer la procédure
législative. Voilà qui nous semble préférable au
morcellement actuel qui a pour effet de ralentir le
processus. En Allemagne, les lois nécessaires à la
lutte contre le terrorisme ont déjà été adoptées
alors que nous ne parvenons pas à dépasser le
stade, intéressant, au demeurant, d'échanges de
vues comme celui-ci.

Minister van staat Tobback heeft dit weekend
opzienbarende uitspraken gedaan over de
desastreuze toestand waarin de nieuwe politie
momenteel verkeert. De vraag rijst dan ook of de
politie het probleem van het terrorisme hoe dan ook
de baas zal kunnen.

Le ministre d'Etat Tobback a fait des déclarations
spectaculaires ce week-end sur la situation
désastreuse dans laquelle se trouve la police. Par
conséquent, on peut se demander si la police sera
en mesure de juguler le terrorisme.

03.13 Josy Dubié (ECOLO-AGALEV): De

Verenigde Staten verklaarden inzake de
betrokkenheid van Ben Laden bij de aanslag van 11
september over onweerlegbare bewijzen te

03.13 Josy Dubié (ECOLO-AGALEV) Les Etats-

Unis ont déclaré avoir des preuves irréfutables de
l'implication de Ben Laden dans l'attentat du 11
septembre. Vous ont-elles été communiquées ?

02/10/2001

CRABV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beschikken. Zijn die u meegedeeld? Zijn ze
onweerlegbaar? Wat is hier werkelijk van aan? Aan
de vooravond van een militaire aanval wordt het
hoog tijd over die informatie te beschikken.

Sont-elles irréfutables ? Qu'en est-il vraiment ? À la
veille d'une attaque militaire, il serait bien temps de
le savoir.

03.14 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC)

(Kamer): Duitsland had voorbehoud gemaakt bij
artikel 4 van het samenwerkingsakkoord tussen
Europol en Eurojust. Hoe is dat geëvolueerd ?

03.14 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC)

(Chambre): Dans l'accord de coopération entre
Europol et l'Eurojust, l'Allemagne avait émis des
réserves sur l'article 4. Comment cela a-t-il évolué ?

03.15 Minister Marc Verwilghen (Frans) Die piste

werd niet gevolgd.

03.15 Marc Verwilghen , ministre (en français)

Cette piste n'a pas été suivie.

03.16 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Inzake

het Child Focus-project verbaast de bescheidenheid
van het rapport mij. U was een pleitbezorger van dit
project. Welk tijdschema werd vastgesteld? Hoe ver
staat het Daphne-programma?

Welk standpunt zullen wij op de volgende Europese
Raad innemen inzake het behoud van de leeftijd op
18 jaar?

03.16 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): En ce

qui concerne le projet Child Focus, je suis étonnée
de la modestie du rapport. Vous étiez porteur de ce
projet. Quel agenda est prévu? Où en est le projet
Daphné?

Concernant le maintien de l'âge de 18 ans,
qu'allons-nous défendre comme position au
prochain conseil européen?

03.17 Meryem Kaçar (AGALEV-ECOLO): De

samenwerking tussen Eurojust en Europol is erg
belangrijk. Ik had graag meer informatie hierover. Is
de aanvangsdatum, begin 2002, nog altijd
haalbaar?

Wat gebeurt met de administratiegegevens die in
Europese context worden uitgewisseld? Zijn er
voldoende mogelijkheden in de procedure
ingebouwd om de rechten van privacy en andere
mensenrechten te beschermen? In een voorstel van
resolutie van de adviescommissie voor Europese
aangelegenheden werd geijverd voor parlementaire
controle op de werking van het Europese
veiligheidsbeleid.

Belangrijk is ook dat de moslimgemeenschap in ons
land niet gestigmatiseerd wordt. Ook zij zijn bezorgd
over terreur. De Algerijnen en de Turken hebben
zelf veel onder terreur geleden. Het is een
gemeenschappelijke bekommernis van
verschillende culturen. Minister Michel heeft dit ook
benadrukt. De Vlaamse burgers weten niet
voldoende over de islam en onthouden alleen
negatieve verhalen. We moeten alert blijven voor
een dergelijke stigmatisering.

03.17 Meryem Kaçar (AGALEV-ECOLO): La

coopération entre Eurojust et Europol revêt la plus
grande importance. J'aimerais obtenir de plus
amples informations à ce sujet. La date de
démarrage, qui est début 2002, pourra-t-elle encore
être respectée?

Que fera-t-on des données administratives
échangées dans un contexte européen ? A-t-on
inscrit suffisamment de possibilités dans la
procédure pour protéger le droit à la protection de la
vie privée et d'autres droits humains ? Dans une
proposition de résolution de la commission d'avis
chargée de questions européennes, il a été plaidé
pour un contrôle parlementaire du fonctionnement
de la politique européenne en matière de sécurité.

Autre élément important: il faut veiller à ne pas
stigmatiser la communauté musulmane de notre
pays. Les musulmans de Belgique sont eux aussi
préoccupés par le terrorisme. Les Algériens et les
Turcs ont eux-mêmes énormément souffert de la
terreur. On assiste aujourd'hui à l'émergence d'une
préoccupation commune à diverses cultures. Le
ministre Michel l'a lui-même souligné. Les citoyens
flamands ne sont pas suffisamment informés au
sujet de l'islam et ne retiennent que ses aspects
négatifs médiatisés. Nous nous devons de rester
vigilants afin d'empêcher une telle stigmatisation.

03.18 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV): De memorie van toelichting bij het
voorstel van kaderovereenkomst betreffende de
strijd tegen het terrorisme is interpretabel.

03.18 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV) L'exposé des motifs de la proposition de
convention-cadre sur la lutte contre le terrorisme
pose des problèmes d'interprétation. Pourriez-vous
nous donner l'interprétation adéquate?

CRABV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoe moet een en ander juist geïnterpreteerd
worden? De burger moet gesensibiliseerd worden
voor een alomvattende aanpak van het terrorisme.

De definitie van een terroristische daad in de
memorie van toelichting gaat onder meer uit van de
motivatie en berust op subjectieve elementen.

Il est essentiel de sensibiliser le citoyen à l'enjeu
que représente le terrorisme.

La définition de l'acte de terrorisme, telle que
précisée dans cet exposé, met en exergue la
motivation et repose sur des éléments subjectifs.

Is subjectiviteit de ideale invalshoek om een
dergelijk probleem te benaderen ? Kunnen wij niet
beter uitgaan van onze eigen rechtspraak inzake
politieke misdrijven? Bovendien is het essentieel
om in deze raamovereenkomst de notie
`democratische Staat' te introduceren.
Wat ten slotte de toepassing van de verplichte
uitlevering betreft, herinner ik eraan dat België bij de
ondertekening van de Overeenkomst van 1975
opportune en gerechtvaardigde bezwaren
formuleerde. Wil ons land daar nu tijdens de
komende besprekingen abstractie van maken?
Welk standpunt verdedigt u terzake?

La subjectivité est-elle l'approche idéale pour
qualifier un tel problème ? Ne pourrait-on pas se
baser sur notre jurisprudence en matière de délit
politique ? De plus, il est essentiel d'introduire dans
cette convention-cadre la notion d'État
démocratique.
Enfin, en ce qui concerne l'application de l'obligation
d'extradition, je rappelle que, lors de la signature de
la Convention de 1975, la Belgique a émis des
réserves opportunes et justifiées. Va-t-elle faire
abstraction de celles-ci lors des prochaines
discussions ? Quelle position défendrez-vous ?

03.19 Paul Tant (CD&V): De afspraak was dat de

minister van Justitie verslag zou uitbrengen over
zowel de aangelegenheden van Justitie als van
Binnenlandse Zaken die op de laatste JBZ-Raad
aan bod kwamen. Ik heb echter niets vernomen
over de openbare orde en de beveiliging ervan. Mag
ik daaruit besluiten dat deze zaken niet werden
besproken op de JBZ-Raad?

03.19 Paul Tant (CD&V): L'accord était le suivant :

le ministre de la Justice ferait rapport sur les
matières ressortissant tant à la Justice qu'aux
Affaires intérieures évoquées lors du dernier conseil
des ministres de la Justice et des Affaires
intérieures. Néanmoins, je n'ai rien appris
concernant l'ordre public et sa sauvegarde. Dois-je
en conclure que ces thèmes n'ont pas été abordés
lors du Conseil des ministres ?

03.20 Minister Marc Verwilghen (Nederlands)

Europol heeft bevoegdheden gekregen die ook
resultaten moeten opleveren. Europol, dat een
coördinerende functie had, zal nu ook operationeel
moeten worden. Dat is een grote uitdaging. Indien
we erin slagen om inzake het Europees
aanhoudingsmandaat een politiek akkoord te
bereiken tegen 6-7 december, zullen we een
huzarenstukje hebben geleverd. We moeten daarin
realistisch zijn. Van een echte doorbraak kan men
nu nog niet spreken, maar Portugal heeft wel zijn
voorbehoud betreffende een grondwetswijziging
laten varen.

De lijst van terroristische organisaties bindt ons in
die mate dat we elke mogelijke justitiële
samenwerking te baat zullen nemen. Eventuele
uitleveringen zijn echter niet aan de orde van de
dag. Men kan niet zeggen dat de justitiële
samenwerking ook uitleveringen omhelst, nu daar
geen afspraken over werden gemaakt.

De bijzondere opsporingstechnieken, zoals onder
meer de telefoontap, hebben dringend een wettelijk
kader nodig. België is een van de weinige landen

03.20 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

Europol s'est vu attribuer des compétences qui
doivent également déboucher sur des résultats.
Europol, qui revêtait une fonction de coordination,
devra désormais être un service opérationnel. Il
s'agit-là d'un défi d'envergure. Si nous parvenons à
obtenir un accord politique concernant le mandat
d'arrêt européen d'ici au 6 ou au 7 décembre, nous
aurons réalisé un exploit. Il nous faut rester réalistes
dans ce dossier. On ne peut pas encore parler
d'une véritable percée. Cependant, le Portugal a
levé la réserve qu'il formulait concernant la
modification de la Constitution.

Le caractère contraignant de la liste des
organisations terroristes est tel que nous devrons
mettre à profit toute possibilité de coopération
judiciaire. D'éventuelles extraditions ne figurent
cependant pas à l'ordre du jour. La coopération
judiciaire n'englobe pas l'extradition, étant donné
qu'aucun accord n'a été conclu.

Il est urgent de définir un cadre légal pour les
techniques de recherche comme les écoutes
téléphoniques. La Belgique est un des seuls pays

02/10/2001

CRABV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarin een dergelijk kader nog niet voorhanden is.
Vorige vrijdag heb ik daarover een vergadering
belegd en volgende vrijdag zal er opnieuw een
plaatsvinden. Een regeling komt er. In welke mate
er een tussenkomst zal zijn van een
onderzoeksrechter en of deze
opsporingstechnieken al dan niet uit het gewone
bevoegdheidspakket van de onderzoeksrechter
zullen worden gelicht, is een van de laatste
knelpunten.

Degenen die de aanslag op Massoud hebben
gepleegd, waren in het bezit van in 1999 gestolen
Belgische paspoorten, waarop valse
identiteitsgegevens werden vermeld.

qui ne dispose pas encore d'un cadre légal en la
matière. Vendredi dernier, j'ai organisé une réunion
à ce sujet et une autre réunion sur le même thème
se tiendra vendredi prochain. Une réglementation
verra le jour. La question de savoir dans quelle
mesure il y aura intervention du juge d'instruction et
si ces techniques de recherche intègreront
l'ensemble des compétences classiques du juge
d'instruction, constitue un des derniers points
d'achoppement.

Les auteurs de l'attentat perpétré contre le
commandant Massoud étaient en possession de
passeports belges volés en 1999 et mentionnaient
de fausses données d'identification.

(Frans) De heer Dubié zeg ik dat de harde bewijzen
voor de betrokkenheid van Bin Laden niet ter
beschikking van de minister maar wel van het
gerechtelijk apparaat worden gesteld, dat ze
eventueel aan de Staatsveiligheid kan bezorgen.
Als de Verenigde Staten over die informatie
beschikken, moeten zij die bezorgen aan diegenen
die erom vragen. Als minister van Justitie zal ik niet
vragen mij die bewijzen te bezorgen, terwijl de
Pakistaanse regering, om redenen die zij alleen
kent, dat wellicht wel zal doen.

(En français): A M. Dubié, je dirai que les preuves
tranchantes de l'implication de Ben Laden sont
mises à la disposition, non pas du ministre, mais du
réseau judiciaire, qui peut éventuellement les
transmettre à la Sûreté de l'État.
Si les Etats-Unis disposent de ces informations, ils
devront les transmettre à ceux qui les demandent.
En tant que ministre de la Justice, je ne vais pas les
demander tandis que le gouvernement du Pakistan,
pour les raisons qui lui sont propres, les réclamera
probablement.

(Nederlands): Volgens bronnen van AGG en de
Staatsveiligheid zouden er terroristische aanslagen
beraamd zijn op de Amerikaanse ambassade in
Rome in januari 2001 en in Parijs in augustus of
september 2001. Het Amerikaans consulaat van
Marseille was ook een mogelijk doelwit.

De Staatsveiligheid is vragende partij om de
buitendienst te versterken. Ik stel echter vast dat
het kader niet volzet is. Ik wil dus dat dit eerst wordt
ingevuld en dat de huidige mogelijkheden volledig
worden aangewend. De Staatsveiligheid vraagt
bijkomende instrumenten om meer mogelijkheden
te krijgen op het vlak van bijzondere
politietechnieken. Dit kan enkel via een bijzondere
wet.

De Staatsveiligheid heeft de vraag herhaald om de
bevoegdheid te krijgen om privé-telecommunicatie
af te luisteren en op te nemen. Dit kan momenteel
enkel in de reactieve fase in aanwezigheid van een
onderzoeksrechter. De vraag om de telefoontap
pro-actief aan te wenden is politiek zwaar geladen.
Dit moet opnieuw ter discussie worden gesteld. De
taak van de Staatsveiligheid bestaat er immers in
om informatie in te winnen en te analyseren om de
veiligheid te garanderen. Er is een parlementair
debat nodig waarbij een belangenafweging dient te
worden gemaakt tussen essentieel gewaarborgde
vrijheden zoals bijvoorbeeld het recht op privacy

(En néerlandais) Selon des sources de la Sûreté de
l'Etat et du GIA, des attentats terroristes auraient
été préparés contre l'ambassade américaine à
Rome en janvier 2001 et à Paris en août ou
septembre 2001. Le consulat américain à Marseille
aurait également été visé.

La Sûreté de l'Etat préconise le renforcement du
service extérieur. Je constate toutefois que le cadre
n'est pas complet. J'entends donc d'abord le
compléter et exploiter au mieux les possibilités
actuelles. La Sûreté de l'Etat demande des
instruments supplémentaires pour mieux utiliser les
techniques particulières de police. Cela ne peut se
faire que par le biais d'une loi spéciale.

La Sûreté de l'Etat réclame à nouveau des
compétences en matière d'écoute et
d'enregistrement des télécommunications privées.
Cela ne peut se faire actuellement, dans la phase
de réaction, qu'en présence d'un juge d'instruction.
La question de l'utilisation proactive des écoutes
téléphoniques a de forts relents politiques et doit
faire l'objet d'une nouvelle discussion. La mission
de la Sûreté de l'Etat consiste en effet à recueillir et
analyser des informations afin de garantir la
sécurité de l'Etat. Il faut un débat parlementaire où
l'on mettrait en balance les libertés garanties
essentielles telles que le droit à la vie privée d'une

CRABV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

enerzijds en eventuele inbreuken op de openbare
orde anderzijds. Dit is een typische problematiek
voor het Parlement. Een minister van Justitie kan
hierover niet alleen beslissen.

Momenteel vindt informatieverwerking plaats op
verschillende niveaus. Wanneer een
samenwerkingsverband kan worden opgestart met
een vlotte informatiedoorstroming tussen de
verschillende partners tot gevolg, ben ik daar
voorstander van. Ik heb nog geen tekst onder ogen
gekregen, maar ben bereid de discussie aan te
gaan, hoewel ik niet van mening ben dat de
oprichting van een nieuwe organisatie vereist is. Ik
meen dat ook collega Duquesne niet de mening is
toegedaan dat een nieuwe dienst moet worden
opgericht, maar dat hij de huidige werking wil
aanpassen. Ten slotte betreur ik het dat de heer
Laeremans het opportuun acht om precies in dit
debat nog maar eens een boom op te zetten over
zijn partij. Mijn standpunt is ongewijzigd. De werking
van de Staatsveiligheid wordt geregeld door de wet
van 30 november 1998. Wanneer de
Staatsveiligheid het nodig acht een bepaalde
organisatie te volgen, kan zij dat wettelijk gezien
doen zonder dat zij daarvoor mijn toestemming
nodig heeft.

part et d'éventuelles atteintes à l'ordre public d'autre
part. Il s'agit d'un problème qui concerne
typiquement le Parlement. Le ministre de la Justice
ne peut décider seul.

Pour l'instant, le traitement de l'information se fait à
différents niveaux. Je suis partisan d'une
collaboration avec un échange rapide d'informations
entre les différents partenaires. Je n'ai pas encore
reçu de texte mais je suis prêt à amorcer le débat,
même si je ne suis pas favorable à la mise sur pied
d'une nouvelle organisation. Je pense que mon
collègue Duquesne n'est pas partisan non plus de la
création d'un nouveau service mais souhaite
adapter la manière de fonctionner du service actuel.
Enfin, je déplore que M. Laeremans estime
opportun de saisir l'occasion de ce débat pour
réamorcer la discussion. Mon point de vue n'a pas
changé. Le fonctionnement de la Sûreté de l'Etat
est réglé par la loi du 30 novembre 1998. Si la
Sûreté de l'Etat estime utile d'adopter une
organisation donnée, elle peut le faire légalement
sans avoir à solliciter mon autorisation.

De Staatsveiligheid verzamelt geen gegevens in
verband met de uitoefening van het mandaat of de
verkiezing van parlementsleden.

De voorzitter stelde drie vragen. Over een Europees
internationaal strafgerechtshof had ik informele
gesprekken. De VN wil dat op een zo groot
mogelijke schaal tot stand brengen. Op Europees
niveau vraagt men zich af of dit niet aan het Hof van
Luxemburg moet worden overgelaten. Misschien zal
na 11 september ook de VS haar verzet tegen een
internationaal strafgerechtshof opgeven.

Vijf Europese lidstaten hebben een eigen definitie
van terrorisme. Men kan zich afvragen hoe dicht
men dan bij politieke misdrijven komt.

Als er één Europese definitie is, kan men dubbele
incriminatie vermijden. De voorgestelde definitie
bevat twaalf feiten. Oostenrijk, Duitsland en
Denemarken willen geen discussie meer voeren
over de minimale maximumstraf. Dat is hier
natuurlijk ook aan de orde.

Europees commissaris Bolkestein heeft uitlatingen
gedaan over zaken, die niet tot zijn bevoegdheid
behoren. Hij zal daarover geïnterpelleerd worden,
want hij verwoordde geenszins het standpunt van
de Commissie.

La sûreté de l'Etat ne collecte pas de données
relatives à l'exercice d'un mandat ou à l'élection de
parlementaires.

Le président a posé trois questions. Des
discussions informelles ont eu lieu au sujet d'une
Cour pénale internationale européenne. Les
Nations Unies souhaitent que cela se fasse à la
plus grande échelle possible. Au niveau européen,
on se demande s`il ne faut pas laisser cela à la
Cour de Luxembourg. Peut-être les Etats-Unis ont-
ils renoncé, après le 11 septembre, à
leur opposition à la création d'une Cour de justice
internationale.
Cinq Etats membres européens ont leur propre
définition du terrorisme. On peut se demander dans
quelle mesure il est question de délits politiques.

Une définition européenne unique permet d'éviter la
double incrimination. La définition proposée couvre
douze faits. L'Autriche, l'Allemagne et le Danemark
ne veulent plus mener de débats au sujet de la
peine maximum minimale. Ce point figure bien sûr
aussi à l'ordre du jour.

Le commissaire européen Bolkenstein s'est
exprimé sur des matières ne relevant pas de sa
compétence. Il sera interpellé à ce sujet car il n'a en
rien exprimé le point de vue de la Commission.

02/10/2001

CRABV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Frans) Mevrouw Nyssens antwoord ik dat het
voorzitterschap neutraal moet blijven om de
debatten makkelijker te laten verlopen en tot
oplossingen te kunnen komen. De nationale inbreng
komt maar tot uiting op het einde van de
besprekingen om tot een akkoord te komen of om
een beslissend element toe te voegen. Ik heb
eveneens de rubriek "carte blanche" in het dagblad
Le Soir gelezen. Ons wetgevingsapparaat wordt
door de specialisten sterk geapprecieerd. De
kwestie van de persoonlijke gegevens zal weliswaar
nog enkele problemen doen rijzen. Wat de resolutie
betreffende de strijd tegen de seksuele uitbuiting
van kinderen betreft, had ik de voorkeur aan een
kaderbeslissing gegeven.

(En français): A Mme Nyssens, je répondrai que la
position d'une présidence est la neutralité en vue de
faciliter les débats et d'aboutir à des solutions.
L'apport national n'arrive qu'à la fin des discussions
pour aboutir à un agrément ou ajouter un élément
décisif. J'ai également lu la «carte blanche» du
journal Le Soir. Notre arsenal juridique est très
apprécié par les spécialistes. Certes, le domaine
des données personnelles soulèvera encore
quelques problèmes. Quant à la résolution relative à
la lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants,
j'aurais préféré une décisions-cadre.

Waarom moet er een resolutie komen? Het is een
kwestie van tijd. Alle lidstaten hebben de resolutie
aanvaard om sneller te kunnen werken. Sommigen
vinden het mandaat te mager. Ik ben het niet met
hen eens. De geplande studie zal er dankzij de
financiering door de Commissie heel snel komen.

Inzake de financiering van het terrorisme wil ik de
heer Decroly wijzen op de duidelijke evolutie sinds
20 september. Wij werken op het bevriezen van de
tegoeden en op het bankgeheim en hebben op 28
september te New York de Conventie over
terrorisme ondertekend.

Op operationeel vlak werd beslag gelegd op
goederen die aan terroristen zouden toebehoren. Er
werd werk gemaakt van een samenwerking tussen
de Financial Intelligent Unit van de Europese Unie
en zijn Amerikaanse tegenhanger.
Wij werken samen in een geest van wederzijds
respect en vertrouwen. Wij zijn niet van plan te
buigen voor Amerikaanse bevelen, maar willen niet
afzijdig blijven.
Duitsland, Nederland, Frankrijk en België hadden
zich er samen, vóór en buiten de VS om, al toe
geëngageerd het terrorisme te bestrijden.

Mevrouw de T'Serclaes, de strijd tegen het
terrorisme uit zich nu in de organisatie van colloquia
die Eurojust en Europese en Amerikaanse
magistraten samenbrengen.

(Nederlands): Op 1 januari 2002 moet Eurojust
operationeel zijn en moeten acties tegen onder
meer terroristische daden op dat niveau mogelijk
zijn.

Pourquoi une résolution? C'est une question de
temps. Tous les États membres ont accepté la
résolution pour pouvoir travailler plus rapidement.
Quant au mandat, certains l'estiment insuffisant. Ce
n'est pas mon avis. L'étude sera réalisée très
rapidement grâce à un financement de la
Commission.

A propos du financement du terrorisme, je dirai à M.
Decroly qu'on a observé une manifeste évolution
depuis le 20 septembre. Nous oeuvrons au gel des
avoirs et à la levée du secret bancaire et nous
avons signé, le 28 septembre à New York, la
Convention sur le terrorisme.

Sur le plan opérationnel, des saisies ont été
exécutées sur des biens qui appartiendraient à des
terroristes. Une collaboration entre le Financial
Intelligent Unit de l'Union européenne et son
pendant américain a été mise en oeuvre.
Nous travaillons en collaboration, dans le respect
mutuel et la confiance. Nous ne comptons pas nous
soumettre aux injonctions des Etats-Unis mais nous
n'entendons pas rester à l'écart.
L'Allemagne, les Pays-Bas, la France et la Belgique
avaient déjà entrepris ensemble la lutte contre le
terrorisme, avant les Etats-Unis et en dehors de
ceux-ci.

Madame de T'Serclaes, la lutte contre le terrorisme
se traduit aujourd'hui sous la forme de colloques
auxquels participent Eurojust et des magistrats
européens et américains.

(En néerlandais) Eurojust doit être opérationnel le
1

janvier 2002 . Des actions , notamment contre

des actes terroristes, doivent être possibles à ce
moment.

(Frans) Mevrouw Willame, de samenwerking tussen
Interpol en Europol wordt geregeld bij een
overeenkomst. Er woedde inderdaad een "politie-

(En français) Madame Willame, une convention
règle la coopération entre Europol et Interpol.
Certes, une «guerre des polices» a existé et il a

CRABV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

oorlog", en pas na vele vergaderingen heeft men de
plooien kunnen gladstrijken. In Stockholm werd op
een vergadering over de strijd tegen de exploitatie
van pornobeelden via het internet beslist samen te
werken, een voornemen dat concreet gestalte kreeg
in een bijlage bij de overeenkomst.

Net als u vind ik het zorgwekkend dat de strijd tegen
de mensenhandel wat op de achtergrond
gedrongen wordt. Ik zal van de minste gelegenheid
gebruik maken om alle betrokken autoriteiten en
personen op Europees niveau om de tafel te
brengen.

fallu de nombreuses réunions pour en venir à bout.
Ainsi, par exemple, à Stockholm, une réunion sur la
lutte contre l'exploitation de la pornographie par
Internet a abouti à une collaboration, concrétisée
par une annexe de la convention.

Je suis, comme vous, inquiet de voir la lutte contre
la traite des êtres humains reléguée à l'arrière plan.
Je saisirai la moindre occasion pour réunir au
niveau européen toutes les personnes et autorités
intéressées.

(Nederlands): Aan de heer Vandenberghe antwoord
ik dat het principe "geen straf zonder wet" via de
techniek van de artikelen 324 bis en ter van het
Strafwetboek kan worden opgevangen, maar deze
techniek is niet eenvoudig.
Wat de eigen besluitvorming betreft, ben ik reeds
tevreden dat Kamer en Senaat regelmatig een
gezamenlijke agenda bepalen. Dat dit in deze
belangrijke materie niet het geval was, is jammer. Ik
sta altijd ter beschikking.

Men heeft verwezen naar de Bundestag, maar ik
wijs erop dat mijn Duitse collega slechts één
politieke beslissing moet nemen en dat de invulling
daarvan door de Länder gebeurt.

(En néerlandais) Je répondrai à M. Vandenberghe
que la technique des articles 324 bis et ter du code
pénal se fonde sur le principe «pas de sanction
sans loi» mais cette technique n'est pas simple.

Quant au processus décisionnel proprement dit, je
m'estime déjà heureux que la Chambre et le Sénat
fixent régulièrement un ordre du jour commun. Il est
regrettable que ce n'ait pas été le cas dans une
matière de cette importance. Je reste à votre
disposition.
On peut se référer au Bundestag mais je souligne
que mon collègue allemand ne doit prendre qu'une
décision politique et qu'il revient aux Länder de la
mettre en oeuvre

(Frans) Ik wil even terugkomen op de vragen van
mevrouw Herzet. Het Daphne-programma is
specifiek gericht op de bestrijding van de seksuele
uitbuiting van kinderen. Het bevat regels waarop de
politiediensten kunnen steunen bij de uitvoering van
hun opdracht.

De organisatie van het netwerk voor wederzijdse
rechtsbijstand is al een feit, want in elk land is men
zich ervan bewust dat een transnationale aanpak
geboden is, wil men dat Child Focus een echte
Europese, en zelfs een mondiale dimensie krijgt.

(En français): Je voudrais revenir aux questions de
Mme Herzet. Daphné est un programme spécialisé
sur l'exploitation sexuelle de l'enfant. Il compte des
règles qui peuvent aider les services de police dans
leur travail.

L'organisation du réseau d'entraide judiciaire est
déjà effective car, dans chaque pays, l'on se rend
compte qu'il faut dépasser les frontières pour que le
Child Focus devienne européen, voire mondial.

(Nederlands) Europol en Eurojust zullen
hoofdzakelijk een coördinerende rol vervullen. De
rechtzetting van fouten die werden gemaakt naar
aanleiding van een onderzoek, blijft de bevoegdheid
van de verschillende landen.

De parlementaire controle op veiligheid en defensie
werd eveneens aangehaald. De gebeurtenissen in
de VS kunnen stigmatisering van bepaalde
bevolkingsgroepen tot gevolg hebben. Het signaal
dat de VS zelf hebben gegeven, door onder meer
de naam van de operatie te veranderen, is daarom
zeer positief.

(En néerlandais) Europol et Eurojust joueront
essentiellement un rôle de coordination. La
rectification d'erreurs commises à la suite d'une
enquête reste de la compétence des différents
pays.

Le contrôle parlementaire sur la sécurité et la
défense a également été abordé. Les événements
qui se sont produits aux Etats-Unis peuvent
conduire à la stigmatisation de certains groupes de
populations. Les Etats-Unis ont donc émis eux-
mêmes un signal très positif en modifiant le nom de
l'opération.

(Frans) Mevrouw Pelzer, uw verwondering over de (En français) A Mme Pelzer, je dirai que je suis

02/10/2001

CRABV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verwijzing naar de subjectiviteit, een gegeven dat
vaak terugkomt in juridische aangelegenheden,
bevreemdt mij nogal.

assez surpris de son étonnement quant à la
référence à la subjectivité, élément qui est souvent
repris en matière juridique.

(Nederlands) Op de Europese Top kwam de
uitbreiding van de bevoegdheden van Europol aan
bod. Verder zal uiteraard de openbare veiligheid in
het licht van het terrorisme aan bod komen. Op 20
september kwamen ook de administratieve
politietaken aan bod, zoals grenscontroles.

(En néerlandais) Lors du Sommet européen,
l'extension des compétences d'Europol a été
abordée. En outre, le thème de la sécurité publique
en ces temps d'actions terroristes sera bien
entendu traité. Le 20 septembre, les missions de
police administrative, tels que les contrôles
frontaliers, ont également été débattues.

03.21 Tony Van Parys (CD&V) De mogelijke

uitlevering is mijns inziens wel aan de orde van
zodra een lijst met terroristische organisaties is
opgesteld. De VS wordt aldus de natuurlijke rechter.
Het land dat niet uitlevert en dus zelf rechtspreekt
wordt vanzelf doelwit van terroristische activiteiten.

In het dossier-Massoud is er enerzijds het
gerechtelijk onderzoek en anderzijds het politieke
aspect.

03.21 Tony Van Parys (CD&V): A mon sens,

l'extradition éventuelle de certains individus sera bel
et bien envisageable sitôt qu'une liste
d'organisations terroristes aura été dressée. Les
Etats-Unis seront le juge naturel. Les pays qui
n'extraderont pas deviendront d'eux-mêmes la cible
d'activités terroristes.
Dans le dossier Massoud, il y a d'une part une
instruction en cours et d'autre part un aspect
politique.

Het gebruik van Belgische paspoorten bij de
aanslag op Massoud doet alleszins de problematiek
rijzen van de veiligheid van onze ambassades,
inzonderheid voor wat de diefstal van documenten
betreft.

L'utilisation de passeports belges lors de l'attentat
perpétré contre le commandant Massoud soulève le
problème de la sécurité de nos ambassades, plus
particulièrement en ce qui concerne le vol de
documents.

03.22 Josy Dubié (ECOLO-AGALEV): De minister

heeft mij toch niet helemaal gerustgesteld. Er is
inderdaad het juridische aspect, maar er is ook het
politieke aspect.

De beslissing om aan de zijde van de Verenigde
Staten ten strijde te trekken is een politieke
beslissing, die gestoeld moet zijn op degelijke
informatie en onweerlegbare bewijzen van de
betrokkenheid van Osama Bin Laden. En die
bewijzen willen wij eerst zien, wil men bij ons
dezelfde geestdrift ontketenen voor een interventie
als bij sommige anderen al werd waargenomen.

03.22 Josy Dubié (ECOLO-AGALEV): Ce que le

ministre a dit ne me rassure pas tout à fait. Il y a
l'aspect juridique, certes, mais aussi l'aspect
politique.

Une décision d'intervenir aux côtés des Etats-Unis
est une décision politique qui doit reposer sur des
informations sérieuses et des preuves formelles de
l'implication d'Oussama Ben Laden. Et ces preuves
doivent nous être transmises, si l'on veut nous faire
partager l'enthousiasme de certains à l'endroit
d'une intervention.

03.23 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het

antwoord van de minister op mijn vragen over de
Staatsveiligheid is volstrekt onvoldoende. De
minister reageert zelfs korzelig op mijn vragen.

Volgens een krantenartikel zou mijn partij na de
aanslag van 11 september door de Staatsveiligheid
terug worden gevolgd. De minister ontkent dit.
Iemand van de Staatsveiligheid zou dit verklaard
hebben. Wat is daar van aan?

03.23 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): La

réponse du ministre aux questions que j'ai posées
concernant la Sûreté de l'Etat ne me satisfait
nullement. Le ministre réagit même avec irritation à
mes questions.

Selon un article paru dans la presse, mon parti se
trouverait à nouveau sous la surveillance de la
Sûreté de l'Etat depuis les attentats du 11
septembre. Le ministre nie ces faits. Un membre de
la Sûreté de l'Etat aurait fait cette déclaration. Qu'en
est-il exactement ?

03.24 Meryem Kaçar (AGALEV-ECOLO) Ik had

gevraagd naar de samenwerking tussen Europol en

03.24 Meryem Kaçar (AGALEV-ECOLO) Ma

question concernait la coopération entre Europol et

CRABV 50

COM 545

02/10/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Eurojust. Mijn tweede vraag betrof mogelijke
correcties aan foute privé-gegevens en de
parlementaire controle daarop.

Eurojust. Ma deuxième question portait sur la
correction éventuelle des données privées
inexactes et sur le contrôle parlementaire qui y a
trait.

03.25 Hugo Vandenberghe (CD&V): Ik heb

vragen bij de strafrechtelijke bevoegdheid van het
Hof van Justitie. De rechters hebben er een totaal
ander profiel.

Een klassieke parlementaire afhandeling zal wellicht
niet mogelijk zijn. Ik stel voor dat de minister
rekening wil houden met de standpunten en
gevoeligheden van de commissies van Kamer en
Senaat. Het lijkt me niet mogelijk dat de
constitutionele wetgevende macht haar
bevoegdheid zou afstaan aan een Europese
instantie die enkel binnen de derde pijler werkt.

De voorzitter: De heer Dubié en ik zullen dat
nagaan.

03.25 Hugo Vandenberghe (CD&V): Je

m'interroge sur la compétence pénale de la Cour
de Justice. Le profil des juges y est très différent.

Une procédure parlementaire classique ne sera
peut-être pas possible. Je propose que le ministre
tienne compte des points de vue et des sensibilités
exprimés par les commissions de la Chambre et du
Sénat. A mon estime, il est impossible d'envisager
que le pouvoir législatif constitutionnel abandonne
sa compétence au profit de l'instance européenne
qui fonctionne exclusivement dans le cadre du
troisième pilier.

Le président: M. Dubié et moi-même examinerons
ce qu'il en est.

03.26 Karel Van Hoorebeke (VU&ID) De

Staatsveiligheid dringt aan op meer middelen om
nog meer pro-actief te werk te kunnen gaan. Zal de
minister initiatieven nemen om de Staatsveiligheid
hierin ter wille te zijn? Ik vind dat de vraag van de
Staatsveiligheid kan worden gerechtvaardigd. Moet
het Parlement soms een initiatief nemen?

De voorzitter: Die vraag van de Staatsveiligheid is
al veel langer aan de orde. Het is niet sinds 11
september dat hij ons meer middelen vraagt. Het
zoeken van een evenwicht tussen de bescherming
van de burgers enerzijds en het respect voor de
rechtsstaat anderzijds blijft een delicate oefening.

03.26 Karel Van Hoorebeke (VU&ID) La Sûreté

de l'Etat réclame davantage de moyens pour
pouvoir travailler de manière encore plus proactive.
Le ministre prendra-t-il des initiatives pour satisfaire
la demande de la Sûreté de l'Etat ? Je pense que
cette requête peut se justifier. Ou revient-il au
Parlement de prendre une initiative ?

Le président: La demande de la Sûreté de l'Etat
visant à obtenir des moyens supplémentaires est
bien antérieure au 11 septembre. La recherche d'un
équilibre entre d'une part la protection du citoyen et
de l'autre le respect de l'Etat de droit reste un
exercice périlleux.

03.27 Minister Marc Verwilghen (Nederlands)

Toen ik zei dat de uitlevering niet aan de orde was,
had ik het over een bepaald tijdstip. De bilaterale
verdragen tussen de VS en België zijn uiteraard
geldig.

In het dossier-Massoud speelt de bestuurlijke
handhaving, maar er moet ook rekening worden
gehouden met het Verdrag van Wenen en de
bescherming van ambassades en consulaten.
Wellicht zijn er correcties nodig naar aanleiding van
de recente gebeurtenissen.

03.27 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

Lorsque j'ai déclaré que l'extradition n'était pas à
l'ordre du jour, je visais un moment précis. Les
traités bilatéraux conclus entre les Etats-Unis et la
Belgique sont évidemment d'application.

Dans le dossier Massoud, le contrôle administratif
est d'application mais il faut également tenir compte
du Traité de Vienne et de la protection des
ambassades et des consulats. Sans doute des
corrections devront-elles être apportées à la suite
des récents événements.

(Frans) In antwoord op M. Dubié zeg ik dat de
politieke beslissing de regering bindt, die zich voor
het Parlement moet verantwoorden.

In dat verband dienen alle elementen, met inbegrip
van de bewijzen van de betrokkenheid van Osama

(En français) En réponse à M. Dubié, je dirai que la
décision politique engage le gouvernement, qui doit
s'expliquer devant le Parlement.

A cet égard, tous les éléments, y compris les
preuves de l'implication d'Oussama Ben Laden,

02/10/2001

CRABV 50

COM 545

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bin Laden beschikbaar te zijn en op tafel te worden
gelegd alvorens een beslissing wordt genomen.

doivent être disponibles et mis sur la table avant
que la décision ne soit prise.

(Nederlands): Ik heb begrepen wat mevrouw Kaçar
vroeg. Er zijn methodes om rechtzettingen te
bekomen.

Van de persmededeling in verband met strijders
geselecteerd in de Ardennen heeft de
Staatsveiligheid onmiddellijk afstand genomen. Het
enige waarvan de Staatsveiligheid weet heeft is
fondsenwerving in moskeeën.

In een internationaal strafgerechtshof moeten
inderdaad specialisten internationaal strafrecht
zetelen.

(En néerlandais) J'ai compris le sens de la question
de Mme Kaçar. Il existe des méthodes pour obtenir
des démentis.

La Sûreté de l'Etat s'est immédiatement distanciée
du communiqué de presse relatif à des combattants
recrutés dans les Ardennes. Elle est uniquement
informée de l'organisation de collectes de fonds
dans des mosquées.

Il est évident que les magistrats siégeant dans une
cour pénale internationale doivent être des
spécialistes en droit pénal international.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.55 uur.

La réunion publique de commission est levée à
12.55 heures.

Document Outline