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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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INHOUD

SOMMAIRE

MAATREGELEN INZAKE BESTRIJDING
VAN TERRORISME DIE BESPROKEN
WERDEN TIJDENS DE RAAD VAN
MINISTERS VAN JUSTITIE EN VAN
BINNENLANDSE ZAKEN VAN DE
EUROPESE UNIE VAN
20 SEPTEMBER 2001

LES MESURES DE LUTTE CONTRE LE
TERRORISME QUI ONT ÉTÉ EXAMINÉES
LORS DU CONSEIL DES MINISTRES DE
LA JUSTICE ET DE L'INTÉRIEUR DE
L'UNION EUROPÉENNE DU
20 SEPTEMBRE 2001

Uiteenzetting van de minister van Justitie en
gedachtewisseling

Exposé du ministre de la Justice et échange de
vues

Sprekers: Marc Verwilghen, minister van
Justitie, Tony Van Parys, Philippe Mahoux,
Hugo Coveliers, voorzitter van de VLD-
fractie, Joëlle Milquet, Philippe Monfils,
Vincent Decroly, Bart Laeremans, Clotilde
Nyssens, Thierry Giet, Mia De
Schamphelaere, Nathalie de T'Serclaes,
Fred Erdman, Josy Dubié

Orateurs: Marc Verwilghen, ministre de la
Justice, Tony Van Parys, Philippe Mahoux,
Hugo Coveliers, président du groupe VLD,
Joëlle Milquet, Philippe Monfils, Vincent
Decroly, Bart Laeremans, Clotilde Nyssens,
Thierry Giet, Mia De Schamphelaere,
Nathalie de T'Serclaes, Fred Erdman, Josy
Dubié

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COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

SEPTEMBER

2001

10:15 uur

______

MARDI

SEPTEMBRE

2001

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.32 uur door
mevrouw Jacqueline Herzet en de heer Josy
Dubié, voorzitters.
La séance est ouverte à 10.32 heures par Mme
Jacqueline Herzet et M. Josy Dubié, présidents.

Maatregelen inzake bestrijding van
terrorisme die besproken werden
tijdens de raad van ministers van
Justitie en van Binnenlandse Zaken
van de Europese Unie van
20 september 2001
Les mesures de lutte contre le
terrorisme qui ont été examinées lors
du conseil des ministres de la Justice
et de l'Intérieur de l'Union européenne
du 20 septembre 2001

01 Uiteenzetting van de minister van Justitie en

gedachtewisseling

01 Exposé du ministre de la Justice et échange

de vues

01.01 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, dames en heren senatoren en
volksvertegenwoordigers, wij staan aan de
vooravond van wat de eerste Europese Raad voor
Justitie en Binnenlandse zaken onder Belgisch
voorzitterschap moest worden. U weet echter dat
door de recente gebeurtenissen een en ander een
andere wending heeft genomen.

Er hebben intussen twee bijzondere raden van
Justitie en Binnenlandse Zaken plaatsgevonden.
De eerste vond plaats in juli 2001, toen de
ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken bij
urgentie zijn samengekomen naar aanleiding van
de moeilijkheden in Göteborg. In die spoedzitting
hebben zij de veiligheid van de Europese en van

de internationale topbijeenkomsten besproken. De
tweede vond vorige week donderdag plaats, toen
wij bijeenkwamen om ons te buigen over een
aantal maatregelen in verband met het
internationaal terrorisme.

Permettez-moi de profiter de l'occasion pour vous
présenter les conclusions de ce JAI spécial.
J'aborderai ensuite les décisions qui sont sur la
table et qui doivent être prises lors des réunions
de jeudi et vendredi, de façon à ce que vous
soyez complètement au courant de ce qui se
passe actuellement.

Mijnheer de voorzitter, waarde collega's, ik heb
het eerst over de Bijzondere Raad die verleden
donderdag heeft plaatsgehad.

De gebeurtenissen in New-York, van
11 september 2001 hebben het Voorzitterschap
ertoe aangezet om een extra Raad van de
ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken in te
lassen om een aantal maatregelen te treffen op
het vlak van de Europese samenwerking. Wij
hebben de nood aangevoeld om tot meer
samenwerking te komen, niet alleen op het
Europese, maar ook op het internationale niveau
en dus ook met betrekking tot de Verenigde
Staten.

Het Belgische initiatief werd door alle lidstaten
toegejuicht, omdat men van oordeel was dat de
uitzonderlijke omstandigheden de extra Raad van
de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken
wettigden. Drie belangrijke beslissingen lagen op
de studietafel.

La première est que la Belgique, l'Espagne, le
Royaume-Uni et la France ont déposé une
proposition de décision-cadre concernant les
équipes communes d'enquête. Amsterdam prévoit
déjà dans son article 32 la nécessité de telles

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équipes communes d'enquête ainsi qu'un cadre
légal pour les concrétiser.

Il s'agit donc d'une réunion composée de
magistrats qui traitent l'ensemble de la
problématique du combat contre le terrorisme. Il
s'agit également de services de police et de
services de renseignements. Le travail de
négociation sur ces décisions a déjà été réalisé
puisque les ministres se sont déjà mis d'accord
sur un texte voici plus d'un an. Il s'agit de l'article
13 de la convention relative à l'entraide judiciaire
en matière pénale. C'est une décision que nous
avions prise le 29 mai 2000. L'instrument vise
seulement à transformer cet article 13 en une
décision-cadre.

L'objectif poursuivi est d'accélérer la mise en
oeuvre effective de cette mesure par le recours à
cet instrument qui permettrait une application dès
le 1

juillet 2002. Ce texte ne pose pas de

difficulté particulière en son application et celle-ci
est urgente puisque des équipes communes
d'enquête pourront s'avérer extrêmement utiles
dans le cadre d'investigations liées à la lutte
contre le terrorisme.

Dit wil dus niet zeggen dat er dit ogenblik niets zou
worden ondernomen, maar wat nu wordt
ondernomen, gebeurt op een de facto
samenwerkingsbasis, zonder dat de juridische
basis daarvoor aanwezig is. Omdat wij binnen een
volledig wettelijk kader willen werken, heeft België,
samen met Spanje, het Verenigd Koninkrijk en
Frankrijk deze actie ondernomen, actie die elke
lidstaat volledig heeft goedgekeurd.

Het tweede voorstel dat vorige week op de Raad
van Justitie en Binnenlandse Zaken werd
besproken betreft het voorstel van kaderbesluit
van de commissie ter Bestrijding van het
Terrorisme. In dat voorstel zijn twee luiken terug te
vinden. Het eerste luik behandelt de
gemeenschappelijke definitie van het strafbaar
stellen van terrorisme en het tweede luik handelt
over de gemeenschappelijke sancties. Volgens de
commissie is het noodzakelijk om in alle lidstaten
over identieke wetgevingen te beschikken, indien
men het terrorisme effectief wil bestrijden.
Tegelijkertijd moet men terroristische daden van
voldoende strenge straffen voorzien, dus van 2 tot
20 jaar, zoals blijkt uit het voorstel van de
commissie. Daarop heeft de commissie aan de
lidstaten gevraagd of ze akkoord konden gaan,
niet met een nieuwe definitie van terrorisme, maar
wel met een lijst van handelingen die als
terroristische daden worden aanzien. Het is dus
geen definitie sui generis voor terrorisme, maar

wel een meer algemene omschrijving van wat als
een terroristisch feit moet worden aanzien, gesteld
dat er een aantal inbreuken worden begaan en dat
daar ook een bijzonder opzet bij aanwezig is.
Daarnaast heeft de commissie de lidstaten
gevraagd of ze akkoord konden gaan met het
niveau van de straffen, namelijk van 2 tot 20 jaar.

L'ensemble des ministres se sont prononcés en
faveur de cette proposition qui permettra à l'Union
européenne de se doter des instruments efficaces
dans la lutte contre le terrorisme. En effet, certains
pays je pense ici à l'Irlande mais également la
Belgique ne disposent toujours pas à l'heure
actuelle d'une législation spécifique sur le
terrorisme, c'est-à-dire d'une définition de ce que
signifie le terme "terrorisme". Ces actes ne sont
dès lors couverts que par le droit commun. Au
Royaume-Uni, une telle loi ne date que de l'année
dernière. En réalité, l'Espagne, l'Allemagne et la
France sont les seuls pays à connaître une loi
contenant une définition particulière sui generis.

Cependant, selon les Pays-Bas, certaines
précisions devront être apportées à la définition de
l'incrimination. La délégation de la République
hellénique a approuvé la liste des douze actes
mais a demandé que soit précisé le fait que ces
actes doivent bouleverser ce qu'ils appellent les
structures fondamentales de l'Etat de droit.
Autrement, le contexte couvert par le projet serait
trop large et, par exemple, des mouvements
ouvriers pourraient tomber sous le coup de cette
définition, ce que la délégation hellénique ne
souhaitait pas, à juste titre je crois. Elle a
demandé aussi qu'il soit spécifié que des
personnes qui ne sont pas complices mais
éprouvent simplement des sympathies politiques à
l'égard des terroristes ne soient pas poursuivies
de la même façon que ces derniers.

Le Portugal, quant à lui, s'est prononcé plutôt en
faveur d'une définition de l'incrimination basée sur
la participation à une organisation terroriste et sur
la suppression des dispositions de procédure
dans cette proposition. De même, les Etats n'ont
pas contesté le niveau des sanctions mais il
faudra procéder à une harmonisation dans ce
domaine.

En revanche, le ministre autrichien a demandé
qu'un autre système que celui de la peine
maximale/minimale soit élaboré. C'est la même
discussion que celle que nous avons eue ici sur
les peines qui doivent être retenues pour la traite
des êtres humains. Le collègue autrichien estime
qu'il est nécessaire d'apporter des nuances à ce
système en vue de préserver la cohérence des

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systèmes juridiques internes parce que, comme
vous le savez, l'exécution des peines est
différente dans les pays de l'Union européenne.

Sur ce deuxième point, nous avons soulevé
quelques problèmes qui semblent pouvoir être
résolus.

Het derde voorstel, het kaderbesluit dat door de
commissie werd voorgesteld inzake het Europees
aanhoudingsmandaat en de procedures van
overlevering tussen de lidstaten heeft een
horizontaal karakter en is bovendien veel
ambitieuzer dan wat tot heden werd gehanteerd.
De creatie van een Europees mandaat betekent
toch een bijzondere toepassing van het principe
van de wederzijdse erkenning. Men heeft dan
immers vertrouwen in mekaars rechtssysteem en
men moet, eerder dan de politieke weg te volgen,
onmiddellijk een juridische beslissing nemen. Op
die manier zal elke gerechtelijke overheid ipso
facto de vraag tot uitlevering van een persoon,
gedaan door de nationale gerechtelijke overheid
van een andere lidstaat moeten erkennen en ook
moeten oplossen binnen een termijn van drie
maanden. Wie met de uitleveringsmaterie is
vertrouwd, weet dat dit bijzonder kort is.

Het voorzitterschap heeft ter zake drie vragen aan
de ministers van de lidstaten gesteld. Ten eerste,
is het nodig om de uitleveringsprocedures te
versnellen? Gaat men er met andere woorden
mee akkoord dat de politieke controle wordt
overgeslagen en een gerechtelijke procedure
wordt gehanteerd?

Ten tweede, gaat men ermee akkoord om een
aantal traditionele weigeringsgronden bij
uitlevering te laten vallen? Een belangrijke reden
tot weigering is bijvoorbeeld de nationaliteit van de
dader. U weet dat een land zijn onderdanen niet
uitlevert. Is men bereid daar over te stappen?

Ten derde, gaat men ermee akkoord om het
principe van de dubbele incriminatie, dat
onvermijdelijk samenhangt met het principe van
de wederzijde erkenning, te laten varen op
voorwaarde dat er een beschermingsmechanisme
is? Dat vindt u in artikel 27 terug. Dubbele
incriminatie wil dus zeggen dat het misdrijf in
beide landen, het land dat de uitlevering vraagt en
het land dat de uitlevering toestaat, is gekend en
dat op basis daarvan tot uitlevering kan worden
overgegaan. De vraag van de commissie luidde:
"Bent u bereid om ook in het geval van daden van
terrorisme aan de dubbele incriminatie te
verzaken?"

Het eerste voorstel, het overslaan van de politieke
fase, werd positief en unaniem door alle
delegaties aanvaard. De ministers hebben dus
geen moeite gehad om de politieke controle te
laten voor wat ze is en voldoende vertrouwen in
de wederzijdse rechtssystemen te hebben om zich
bij de gerechtelijke beslissing neer te leggen.

Quant à la question de la nationalité, deux
réserves majeures ont été émises. L'Allemagne a
souligné l'existence d'un certain nombre
d'obstacles en ce qui concerne la suppression de
la cause de refus de l'extradition lié à la
nationalité. Selon ce pays, un certain nombre
d'éléments de la proposition devront être
supprimés si l'on veut une adoption rapide du
texte.

La République hellénique a, quant à elle, rappelé
l'existence d'obstacles d'ordre constitutionnel sur
cette question mais, selon elle, ceux-ci pourraient
être surmontés par l'organisation des poursuites
dans le pays d'exécution ou en ajoutant ce cas
précis à l'article 29.

De cette façon, un pays ne devra pas extrader ses
nationaux mais sera tenu de les juger lui-même.
La présidence a admis que des problèmes
demeurent sur cette question mais des solutions
seront dégagées.

J'en arrive à votre troisième question, celle de la
double incrimination. A ce sujet, les discussions
ont été pertinentes. Pour les Pays-Bas, il s'agit
d'une question de principe qui ne peut être résolue
en un jour. Elle demande réflexion.

L'Allemagne a fait savoir qu'elle ne renoncerait
jamais à cette condition. Elle a demandé une
meilleure harmonisation dans un certain nombre
de domaines afin de pouvoir y parvenir.

La France, tout en insistant sur la nécessité de
limiter les restrictions en matière de double
incrimination, a souligné l'existence d'obstacles
d'ordre constitutionnel à la suppression de cette
exigence.

L'Autriche a également fait état des problèmes liés
à la suppression de ce principe mais, selon elle, il
est possible de les surmonter.

La République hellénique éprouve, elle aussi, des
craintes à cet égard mais elle estime que ces
obstacles pourraient être surmontés, notamment
par le biais de l'article 27 de la proposition.

L'Irlande a plaidé pour le maintien de la condition

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de la double incrimination. Elle estime en effet
qu'un certain nombre d'éléments sont
préoccupants. Toutefois, elle a promis d'être
constructive.

In het algemeen kan men dus stellen dat de
meeste lidstaten erop hebben aangedrongen om
de nodige tijd te kunnen nemen om over het
voorstel te kunnen nadenken. In die zin
concludeerde het voorzitterschap ook dat het hier
om een delicate kwestie gaat die grondig moet
worden bekeken. Portugal heeft ook laten
verstaan dat ze een specifiek probleem heeft dat
te maken heeft met de doodstraf en de
gevangenisstraf voor het leven. Portugal hoopt dat
men hiervoor een oplossing kan vinden en heeft
er ook aan herinnert dat ze dezelfde moeilijkheid
heeft gekend naar aanleiding van de ratificatie van
het statuut van het internationaal gerechtshof. De
Portugese minister stelt dan ook voor om de
redactie van artikel 37 te wijzigen. Dit artikel zou in
de mogelijkheid moeten voorzien van een
periodieke heroverweging van de straf. Alleen dan
kan overlevering plaatsgrijpen. Portugal heeft er
ook op aangedrongen om die waarborg te kunnen
krijgen van de andere lidstaten omdat haar dit zou
helpen in het debat over de institutionele
hervormingen dat momenteel wordt gevoerd.

Er blijven dan nog twee andere landen over die
hun standpunt moeten meedelen.

Le Luxembourg a exprimé des doutes quant à la
proposition de décision-cadre car il estime que le
champ d'application couvert par le projet est trop
large. Le Danemark a indiqué qu'il était difficile de
prendre une position politique immédiate sur la
substance du texte, par suite du manque de
temps qui empêche de consulter le parlement. Il
estime que des études juridiques nationales
devront être réalisées et qu'il s'agira de s'assurer
du soutien de l'opinion publique sur la proposition
de textes.

La commission a fait remarquer qu'il sera sans
doute nécessaire de négocier des accords
d'extradition entre l'UE et les pays tiers. Cela se
fera donc de façon bilatérale ou multilatérale.
Actuellement, les demandes d'extradition sont
régies par des accords bilatéraux, mais si les
Etats membres de l'UE disposent d'un mandat
d'arrêt européen, cela aura des conséquences sur
les demandes d'extradition vers les pays tiers
puisque l'UE sera considérée comme un bloc et
c'est avec ce bloc que des accords bilatéraux
doivent être conclus.

La question s'avère encore plus difficile vis-à-vis

des Etats-Unis, dont la plupart des Etats
appliquent toujours la peine de mort et il ne suffit
pas de dire que c'est un problème. C'est une
difficulté majeure qui se posera au moment où
des discussions bilatérales seront engagées.

Verder voorzien de ministers van Justitie en
Binnenlandse Zaken ook in nauwere
samenwerking en nauwere contacten met de
Verenigde Staten. Zo wil men op het vlak van
terrorismebestrijding maatregelen bestuderen om
de justitiële samenwerking te verbeteren. Hier
moet ik zeggen dat er in tempore non suspecto,
als u mij het gebruik van die uitdrukking toestaat,
contacten zijn geweest tussen België als voorzitter
van de EU en als bilateraal aanwezig in de
contacten met de Verenigde Staten. Dat was op
26 juli 2001. Ik heb toen John Ashcroft gezien en
hem de prioriteiten van het Europees
voorzitterschap meegedeeld. De Verenigde Staten
hebben toen te kennen gegeven dat zij maximale
samenwerking willen verkrijgen tussen
Amerikaanse magistraten en pro-Eurojust en later
Eurojust als dat ontstaat. Verder zijn zij vragende
partij voor uitwisseling van gerechtelijke
inlichtingen en administratieve inlichtingen met
gerechtelijke connotaties in een aantal domeinen:
de strijd tegen terrorisme, de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit en de
witwaspraktijken. Meer specifiek geldt dit ook op
het vlak van de informaticacriminaliteit,
inbegrepen het gebruik van het internet voor de
doeleinden van kinderpornografie en de strijd
tegen de pedofilie.

Deze agenda brengt ons bij het onderwerp dat nu
vanaf donderdag en vrijdag ook op de agenda
staat. Ik zal de punten aanraken die betrekking
hebben op Justitie. Het eerste punt dat wij ter
discussie krijgen is belangrijk: het ontwerpbesluit
van de raad betreffende de oprichting van
Eurojust. Onnodig u te zeggen dat dit bij uitstek
een prioriteit is voor het Belgisch voorzitterschap.
Waarom is dat zo? Omdat wij het in Tampere zo
hebben beslist en omdat de agenda daar heel
duidelijk bepaalde dat wij voor 31 december 2001
met het Eurojust-project moesten kunnen landen.
Daarom heeft België onderstreept volop
inspanningen te zullen doen voor dit voorstel dat
werd begonnen onder Europees voorzitterschap
maar dat werd gedragen door vier opeenvolgende
voorzitterschappen: Portugal, Frankrijk, Zweden
en België.

Il s'agira donc des huit premiers articles du projet
de décision. Ils seront présentés jeudi prochain au
conseil JAI. Nous avons avant tout cherché à
arriver à un accord politique sur ces articles

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puisqu'ils constituent l'élément principal de la
proposition. On veut ainsi éviter que les
délégations ne reposent les mêmes questions
fondamentales lors de la discussion des autres
articles.

Néanmoins, quelques difficultés restent encore en
suspens. Par exemple, la délégation irlandaise
estime que le non irlandais dans le Traité de Nice
sous-entend un rejet implicite d'Eurojust. Par
conséquent, l'Irlande a émis une réserve générale
sur l'ensemble du texte. Par la même occasion,
l'Irlande souligne que le projet de décision va plus
loin que les conclusions de Tampere.

Ook over de rol die de commissie zal spelen, is
het laatste woord nog niet gezegd. De commissie
eist immers een nauwe betrokkenheid bij de
werking van Eurojust. Ze is er bovendien tegen
gekant dat Eurojust zou kunnen handelen zonder
haar tussenkomst in zaken die slechts één lidstaat
en de gemeenschap betreffen. De commissie
wenst daarin dus wel te worden geraadpleegd.

Die onopgeloste vragen zullen ons er niet van
weerhouden om aanstaande donderdag de
politieke goedkeuring van het ontwerpbesluit op
die eerste artikelen te verkrijgen. Vanaf dan
hebben wij de definities, de bevoegdheden die
daarin worden vastgelegd en de manier van
handelen. De verdere bepalingen die
goedgekeurd moeten worden, zullen uit het
politiek akkoord over de eerste acht punten
voortvloeien.

Le deuxième point judiciaire à l'ordre du jour
concerne le projet de résolution relatif à la
contribution de la société civile à la recherche
d'enfants disparus et sexuellement exploités.

Nous savons que chaque jour, des adultes forcent
des enfants à avoir des relations sexuelles. La
traite des jeunes enfants est une réalité. C'est un
fait quotidien. Cette traite n'est pas nouvelle mais
prend maintenant une dimension internationale.
C'est la raison pour laquelle j'avais déjà proposé
au conseil, les 28 et 29 mai, une initiative
concernant la recherche d'enfants disparus et
sexuellement exploités.

Een betere samenwerking tussen de bevoegde
autoriteiten en de uit het maatschappelijk
middenveld ontsproten organisaties die zich
bezighouden met de strijd tegen de verdwenen en
de seksueel uitgebuite kinderen, kan
mensenlevens redden. Daarom werd de
commissie gevraagd een studie te maken over de
mogelijke samenwerking. Op basis van de

resultaten van de studie zal de raad bekijken
welke maatregelen op het Europees niveau verder
genomen moeten worden. De inventarisatie van
alle gegevens zal ook worden bijgehouden om
meer zicht te krijgen op het verschijnsel en ook
beter te kunnen optreden.

Avant la lettre kan ik zeggen dat op het niveau van
de ambassadeurs een politiek akkoord over deze
tekst is bereikt. In de raad van 27 en 28
september 2001 zal die tekst principieel worden
goedgekeurd. Dan hebben wij volgens mij een
belangrijke pas voorwaarts gezet in de tweede
prioriteit van het Belgisch voorzitterschap.

Het derde punt is Europol. Over Europol zullen
twee vragen ter sprake komen. De eerste vraag
gaat over een eventuele wijziging van de Europol-
overeenkomst. Begin dit jaar voelde het comité
van artikel 36 de nood aan om Europol op
verschillende tussenpunten wat de overeenkomst
betreft aan te passen. Zo vereisen het Verdrag
van Amsterdam en de conclusies van Tampere
een aantal wijzigingen. Als men effectief de ruimte
voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid wil
kunnen oprichten, moet uiteraard het politie-
instrument, Europol bij uitstek, over de nodige
bevoegdheden kunnen beschikken. De werkgroep
is overgegaan tot het opstellen van een lijst met
mogelijke wijzigingen. Dat zal aanleiding geven tot
nog wat politieke spanningen. In de werkgroep is
er ook nog geen volledige overeenstemming
bereikt. Om die reden wil men door de raad een
aantal politieke knopen laten doorhakken. Van de
raad wordt dus verwacht dat ze de werkgroep een
politiek mandaat geeft. Zij moet de richting
aangeven waarin verder gewerkt moet worden.

Un deuxième sujet concernant l'extension du
mandat d'Europol aux formes graves de
criminalité internationale, mentionnées en annexe
de la convention Europol, est également sur la
table. Ici, nous nous trouvons quand même face à
une situation beaucoup plus difficile, parce que le
dossier reste bloqué et le conseil des ministres
doit donc également tenter de trouver des
solutions pour arriver à débloquer cette partie du
dossier.

Daarna wordt door Nederland nog overgegaan tot
de presentatie van een voorstel tot besluit van de
Raad betreffende de creatie van Europese
netwerken van contactpunten, met het oog op de
vervolging van de verantwoordelijken van
volkerenmoord, misdaden tegen de menselijkheid
en oorlogsmisdaden.

Nederland wil dat elke lidstaat de nodige justitiële

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en politionele contactpunten aanduidt, omdat het
ervan overtuigd is dat op die manier de onderlinge
samenwerking, ook inzake dit belangrijke aspect
van de zaken, kan versnellen.

Uiteraard kan een internationaal gerechtshof
aldaar eventueel een vestiging krijgen. Nederland
is bijzonder gevoelig voor dit punt. Vandaar dit
voorstel.

Le quatrième point concerne la proposition de
décision-cadre sur la traite des êtres humains,
ainsi que la proposition de décision-cadre relative
à la lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants
et la pédopornographie. Ces propositions seront
également à l'ordre du jour. Je serai bref sur ces
points.

La proposition de décision-cadre sur la traite des
êtres humains contient le seul point sur lequel
nous avons encore des avis partagés. Il s'agit des
sanctions maximales/minimales. Cette
terminologie peut paraître bizarre. Le seul pays
qui faisait encore opposition jusqu'à présent, c'est
l'Autriche. Mais j'ai eu un contact avec mon
homologue autrichien et j'ai bon espoir de
terminer ces discussions. Cela voudra dire que
nous aurons alors une décision-cadre sur la traite
des êtres humains. Cela signifie que les
définitions seront les mêmes, ainsi que les
fonctions; ce qui nous permettra de demander à
"Pro-Eurojust" et, espérons-le, à "Eurojust" dès le
mois de décembre, d'entamer les étapes
opérationnelles en ce domaine. Il y a d'ailleurs pas
mal de dossiers à traiter en ce qui concerne cette
matière.

Het zal moeilijker gaan met het voorstel van het
kaderbesluit in de strijd tegen de seksuele
uitbuiting van kinderen en kinderpornografie,
omdat het werk in de werkgroep volledig is
geblokkeerd. Het is geblokkeerd rond een aantal
definities van pedo-pornografie en wat daaronder
moet ressorteren.Zo is er de vraag of bijvoorbeeld
virtuele beelden die worden uitgezonden, dus van
niet-bestaande personen, maar waar het zeer
duidelijk gaat om kinderen die op een pedo-
pornografische wijze worden voorgesteld, onder
die incriminatie moeten vallen.

Een ander discussiepunt is of meerderjarige
personen, maar waarvan de constitutie van het
lichaam van die aard is dat zij zouden kunnen
worden geassimileerd met minderjarigen, al dan
niet onder de incriminatie van kinderpornografie
moeten vallen.

De reden waarom zulks tot op ministerieel niveau

werd gebracht is dat op dat vlak een aantal
politieke knopen moeten worden doorgehakt en
dat aan het debat een bepaalde richting moet
worden gegeven.

Enfin, messieurs les présidents, chers collègues,
à l'occasion du conseil JAI, les pays candidats ont
été invités pour un débat public qui se déroulera le
vendredi avec comme thème la lutte contre la
traite des êtres humains. Nous avons fait circuler
une liste de questions et, sur la base de celle-ci,
nous interrogerons les pays candidats à l'adhésion
à l'UE en vue d'obtenir une plate-forme beaucoup
plus large dans la lutte contre la traite des êtres
humains. Les pays de l'Est sont demandeurs pour
le simple motif qu'ils sont souvent à la base de
mouvements de personnes qui entrent dans les
pays de l'UE et qui sont exploitées sur le plan
sexuel ou économique.

Mijnheer de voorzitter, ik heb op die manier
duidelijk gemaakt wat in het verleden donderdag
nog is beslist. Ik heb de details toegelicht om u
de kans te geven een volledig inzicht te krijgen.
Wat de werkzaamheden van donderdag en vrijdag
betreft, ben ik uiteraard bereid om de vragen van
de collega's te beantwoorden.

De voorzitter: Mijnheer de minister, de problemen
inzake mobiliteit schijnen nog altijd actueel te zijn,
los van de internationale context.

Het ministerie heeft een e-mail verstuurd aan de
collega's van de Kamer, waarbij het verslag van
de raad van 20 september al is ingevoegd. Ik weet
niet in hoeverre u deze morgen nog de tijd hebt
gehad om uw e-mail te controleren. Daarom heb
ik het bericht laten fotokopiëren en zullen de
senatoren het document ook ontvangen.

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, wij moesten wachten tot wij de officiële
documenten kregen. Die zijn niet altijd vertaald.
De conclusie is in het Frans en het Engels
geformuleerd en de twee kaderbesluiten nog
niet in definitieve vorm hebben wij u
meegedeeld zoals ze ons werden meegedeeld.
Op die manier kunnen wij de discussie stofferen.

De voorzitter: Het is goed dat wij toch met
documenten in de hand kunnen debatteren. Wij
kunnen alleen maar betreuren dat de commissies
voor de Binnenlandse Zaken en de Justitie niet
samen over deze materie hebben kunnen
debatteren. Blijkbaar is dat een wedstrijd om het
snelste.

Collega's, ik stel voor om nu het woord te verlenen

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aan degenen die het vragen. Wij zullen een
rangorde opstellen. Ik stel voor om afwisselend
iemand van Kamer en Senaat aan het woord te
laten.

01.03 Tony Van Parys (CVP) (Kamer): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik
meen dat de dramatische gebeurtenissen in de
Verenigde Staten een aanleiding moeten zijn om
een flinke stap vooruit te zetten inzake de
nationale en internationale terrorismebestrijding.
Dat is alleszins het standpunt van de CVP-fractie.
Ik kan u formeel meedelen, mijnheer de minister,
dat elk initiatief dat ons kan helpen om de
bestrijding van het terrorisme op nationaal en
internationaal vlak te verbeteren, de steun van de
CVP-fractie zal krijgen. Wij moeten in deze
materie een verantwoordelijke houding aannemen
omdat de situatie te belangrijk is en de risico's te
groot zijn.

Ik moet u eerlijkheidshalve zeggen dat wij
verheugd waren na de mededeling van de eerste
minister ter gelegenheid van de Europese top van
vorige vrijdag. Hij vertelde ons dat er een akkoord
bestond over een actieplan inzake de bestrijding
van het terrorisme binnen de Europese Unie. Dat
was een belangrijke mededeling, die
perspectieven opende waarin wij ons konden
terugvinden. Wij concludeerden dat de Europese
leiders wegens de omstandigheden hadden
begrepen dat er iets fundamenteel moet
gebeuren.

Ik had uit de mededelingen van de eerste minister
en van andere excellenties begrepen dat de
Europese top drie belangrijke resultaten had
opgeleverd. Ten eerste, de regeringsleiders
zouden akkoord gaan om het Europees
arrestatiebevel uit te voeren en concrete
afspraken daaromtrent te maken. Ten tweede, er
zou een lijst komen van terroristische
groeperingen. Ten derde, er zou een akkoord zijn
over de uitbreiding van de bevoegdheden van
Europol.

Dat zouden de drie belangrijke resultaten van de
Europese top zijn, die inderdaad een stap vooruit
zouden kunnen betekenen in de Europese
samenwerking in de strijd tegen het terrorisme.

Mijnheer de minister, ik wil u eerst en vooral
bijzonder danken voor uw precieze, gedetailleerde
uiteenzetting, waarin u de standpunten van de
verschillende lidstaten hebt verduidelijkt. Uw
uiteenzetting was voor ons wel bijzonder
ontnuchterend ten opzichte van de mededeling
van de eerste minister ter gelegenheid van de

Europese top.

Welnu, mijnheer de minister, die uiteenzetting is
bijzonder ontnuchterend na de bekendmaking van
de resultaten van de Europese top van vorige
vrijdag door de eerste minister. Inderdaad, als ik u
goed heb begrepen, dan staan we helemaal niet
zover als de eerste minister liet uitschijnen op de
persconferentie vorige vrijdag. Zo hebt u gewezen
op het fundamenteel voorbehoud tegenover een
Europees aanhoudingsmandaat wegens de
dubbele incriminatie en de problematiek van de
nationaliteit en de doodstraf bij een aantal
lidstaten. Daaruit concludeer ik dat het Europees
aanhoudingsmandaat nog niet is verworven en
zelfs niet binnenkort zal worden verwezenlijkt. Er
is dus een hemelsbreed verschil tussen de
mededeling na de Europese top en de realiteit op
het terrein. Vandaag staan we terug met de
voeten op de grond en stellen we vast dat het
Europees aanhoudingsmandaat geenszins is
gerealiseerd.

Ik kom nu tot een volgende punt, met name de
uitbreiding van de bevoegdheden van Europol die
eveneens door de eerste minister is
aangekondigd. Als we erin slagen Europol de
bevoegdheid te verlenen om inlichtingen met
betrekking tot terrorisme en georganiseerde
criminaliteit te verzamelen, dan betekent dat
ongetwijfeld een substantiële stap vooruit voor de
internationale terrorismebestrijding, zeker in
Europese context. Maar als ik u uw voorstel van
agenda van de JAI van donderdag en vrijdag hoor
debiteren, dan leid ik daaruit af dat het dossier om
de bevoegdheden van Europol uit te breiden
volkomen geblokkeerd is en dat er geen sprake is
van enige overeenstemming of consensus tussen
de Europese lidstaten in dat verband. Dat is eens
te meer een ontnuchtering nadat de eerste
minister vrijdag de verwachting had gecreëerd
met de mededeling dat er een principieel akkoord
was over die bevoegdheidsuitbreiding.

Een ander resultaat van de Europese top van
vorige vrijdag was dat er een lijst van terroristische
groeperingen zou worden samengesteld. Welnu,
ik heb daar niets meer over vernomen. Mijns
inziens kan het geen probleem zijn om in dat
verband tot een akkoord te komen. Ik heb mij de
voorbije dagen wat gedocumenteerd en in het
rapport van de Nationale Commissie tegen het
terrorisme met een evaluatie van de strijd tegen
het terrorisme, voorgelegd aan het Amerikaans
Congres, vindt u een lijst van 28 organisaties die
als terroristische groeperingen worden
beschouwd. Het moet relatief eenvoudig zijn om
daarover tot een eensgezind standpunt te komen.

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De vaststelling in essentie is echter dat we, nadat
de eerste minister vrijdag perspectieven heeft
gecreëerd, vandaag worden geconfronteerd met
de rauwe realiteit van het terrein waarbij er
helemaal geen consensus bestaat over het
Europees aanhoudingsmandaat en er
fundamentele tegenstellingen zijn in verband met
de bevoegdheidsuitbreiding van Europol.

Ik heb verwezen naar het rapport van de Nationale
Commissie tegen het Terrorisme. Het is een
interessant document. Het zou nuttig zijn mochten
de leden van de commissie voor de Justitie van de
Kamer en de Senaat dit document kunnen
consulteren. Dit document? dat werd opgesteld in
1999-2000, in tempore non suspecto, waarschuwt
heel concreet en heel uitdrukkelijk voor de risico's
die bestaan niet alleen in de Verenigde Staten
maar ook daarbuiten. Het document gaat uit van
de evolutie van het terrorisme waarbij de
agressiviteit steeds groter wordt en de massale
vernietiging van mensen een doel wordt. Als we
dit rapport lezen en deze risico's inschatten weten
we dat de tijd van onderling geruzie zowel in de
nationale als in de Europese context eindelijk
voorbij zou moeten zijn.

We hebben de beelden gezien en werden
geconfronteerd met wat in de Verenigde Staten is
gebeurd. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat
dit nog steeds ervaren wordt als een ver-van-mijn-
bed-show. Ik roep u op het rapport te lezen. Ik heb
het van het internet geplukt. Het rapport is publiek.
Er is geen probleem inzake de vertrouwelijkheid.
Het rapport stelt onomwonden dat de risico's reëel
zijn. Het is duidelijk dat er geen tijd meer is om
onder elkaar allerlei hindernissen op te werpen die
te maken hebben met een verkeerd begrepen
vasthouden aan nationale bevoegdheden inzake
justitie en veiligheid.

Ik zou het verkeerd vinden, zeker ten opzichte van
de parlementen, dat men ons een rad voor de
ogen draait door na elke Europese top de indruk
te willen wekken dat er fundamentele beslissingen
zijn genomen en dat er een akkoord is om nadien
te moeten vaststellen dat dit helemaal niet het
geval is. Ik hoop dat dit niet zo is. In de huidige
omstandigheden zou dat gruwelijk zijn.

Mijnheer de minister, als voorzitter van de
Europese Raad van de ministers van Justitie is
voor u een centrale rol weggelegd. Ik dring erop
aan dat u al uw energie gebruikt om inzake het
Europees arrestatiebevel, inzake de uitbreiding
van de bevoegdheden van Europol en inzake
Eurojust het doet me genoegen dat eind deze

week hierover een principieel akkoord kan worden
gesloten tot concrete resultaten te komen. We
zijn dit aan de veiligheid van de mensen in dit land
en van Europa verplicht.

Mijnheer de voorzitter, ik wens dieper in te gaan
op een ander aspect van de problematiek, onze
binnenlandse paraatheid en weerbaarheid ten
opzichte van fenomenen die mogelijkerwijze op
ons afkomen. Ik heb me laten inspireren door het
rapport van het Amerikaans Congres. Het rapport
stelt dat de Verenigde Staten in het verleden de
fout hebben gemaakt te veel te investeren in
allerlei technologische middelen om mensen af te
luisteren en te kunnen binnendringen in bepaalde
gremia deze afluistertechnieken zijn zeer
kwetsbaar en worden gehypothekeerd door
andere technologische gegevens maar hebben
nagelaten om initiatieven te nemen om effectief te
infiltreren in de milieus waar georganiseerde
criminaliteit en terrorisme ontkiemen.

Ik meen dat het vandaag bijzonder belangrijk is
om zowel in de nationale als in de internationale
context, ook naar aanleiding van de feiten die zich
hebben voorgedaan, een fundamentele stap
vooruit te zetten met betrekking tot de
instrumenten die wij nodig hebben inzake
bijzondere opsporingstechnieken, informanten en
infiltratie. Ik wil hier een oproep doen tot alle
collega's, over de partijgrenzen heen, om goed te
beseffen dat momenteel in de internationale
context blijkt dat infiltratie en het gebruik van
informanten absoluut noodzakelijke instrumenten
zijn om terrorisme efficiënt te bestrijden, dit in een
geest van preventie ten aanzien van dergelijke
gruwelijke feiten. Ik neem aan dat er bedenkingen
kunnen zijn vanuit het oogpunt van de privacy en
de rechten van de mens. Ik ben er echter van
overtuigd dat wij dit met een goede wetgeving
kunnen oplossen en voorkomen. Wij kunnen de
nodige voorzorgsmaatregelen nemen opdat de
privacy niet fundamenteel wordt aangetast. Wij
moeten er echter minstens van overtuigd zijn dat
als wij aandringen op een dergelijke wetgeving, dit
vooral ingegeven wordt vanuit de overweging dat
wij terrorisme en georganiseerde criminaliteit
alleen efficiënt kunnen bestrijden als wij over een
dergelijke wetgeving kunnen beschikken. Ik zou
het formeel engagement van de minister van
Justitie willen dat wij nog in deze legislatuur tot
een sluitende wetgeving terzake voor dit land
kunnen komen. Dan kunnen wij aansluiten binnen
de internationale context en informatie uitwisselen,
niet alleen nationaal maar ook binnen de
Europese context en bijvoorbeeld ten aanzien van
de Verenigde Staten. Tot daar een aantal
bedenkingen naar aanleiding van de interessante

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uiteenzetting van de minister van Justitie.

01.04 Philippe Mahoux (PS) (Sénat): Messieurs

les présidents, monsieur le ministre, chers
collègues, l'analyse de la situation impose
effectivement que sur le plan de la coopération
internationale et de l'harmonisation de la
législation, le processus soit accéléré.

Je constate que ces problèmes étaient inscrits à
l'ordre du jour de la présidence belge. Les
événements tragiques du 11 septembre montrent
bien l'importance de l'existence de ces éléments à
l'agenda de la présidence belge. Si le processus
doit être accéléré, il doit et vous l'avez souligné,
monsieur le ministre s'établir dans le cadre
d'une base juridique. Cette accélération ne doit
pas entraîner de conséquences pour la protection
de l'ensemble des citoyens qui nous feraient
renoncer aux bases juridiques précisément en
raison de l'efficacité. Cette accélération doit donc
se faire sur deux pôles, à la fois en termes
d'efficacité par la collaboration des services de
police et en termes d'harmonisation de
législations.

Monsieur le ministre, avant les vacances
parlementaires, j'avais eu l'occasion de vous
interpeller avec votre collègue le ministre de
l'Intérieur sur les contrôles nécessaires des
décisions prises au niveau européen en ce qui
concerne les matières qui ne sont pas
communautaires. En d'autres termes, en vous
interpellant, je m'entendais répondre que ces
décisions étaient prises sur le plan européen et je
vous répondais que puisque ce n'était pas au
niveau du Parlement européen que le contrôle
parlementaire se faisait, il était indispensable que
nous, parlements nationaux, puissions vous
demander des comptes par rapport à ce qui se
décide au niveau européen.

A cet égard, en ce qui concerne le deuxième et le
troisième pilier, les matières plus spécifiques aux
services de police et à la coopération judiciaire
internationale, je pense qu'une clarification doit
être faite. Nous sommes fédéralistes et nous
voyons une objection et le mot est faible à ce
que ces matières soient communautarisées. Mais
dans l'état actuel de la situation, il est très
important que nous

parlement national

puissions continuer à assurer notre contrôle afin
d'éviter toute dérive et que la protection des
citoyens sur le plan européen ne soit pas moindre
que celle qui existe pour les citoyens de chaque
Etat en particulier. Je répète qu'il est nécessaire et
indispensable d'obtenir une meilleure efficacité en
termes de collaboration policière et judiciaire mais

cela dans un cadre juridique.

En ce qui concerne la définition du terrorisme, je
remarque que des divergences existent au sein
des Quinze. Certains souhaitent, d'une part, avoir
une définition du terrorisme, ce qui signifie que
cette définition relèverait de l'intention et de
l'organisation. Et d'autre part, comme vous l'avez
rappelé, il y a une identification d'actes de
terrorisme.

Il me paraît indispensable d'aboutir très
rapidement à une harmonisation et à un accord
parmi les quinze Etats membres. Il me semble
possible, précisément dans le cadre d'une
qualification précise, d'obtenir de la part des
quinze Etats membres une harmonisation qui
tiendrait compte à la fois d'une définition du
terrorisme et de l'identification d'actes
s'apparentant de manière claire et sans aucune
restriction au terrorisme.

Ma troisième remarque concerne les services de
renseignements et la coopération nécessaire
entre les services de police et les services de
renseignements.

Effectivement, les tragiques événements ont
montré combien ces services de renseignements,
en tout cas si on s'en réfère aux résultats, n'ont
nullement permis de prévenir ce qui s'est passé. A
cet égard, j'aimerais formuler deux remarques.

Premièrement, en ce qui concerne les services de
renseignements cela ne vaut pas simplement
pour l'Union européenne mais également pour les
Etats-Unis , l'on a considéré que les avancées
technologiques permettraient précisément des
avancées en termes d'efficacité desdits services
et on a dû constater que l'élément humain à cet
égard est extrêmement important. Il importe de le
souligner.

J'en viens à ma deuxième remarque. En réalité,
en privilégiant la technique au détriment de
l'élément humain, on en arriverait à un système
plus ancien, tel qu'il existe peut-être d'ailleurs
les événements récents nous le démontrent ,
d'écoutes généralisées. Si l'on s'en réfère à
l'efficacité de ces écoutes généralisées, à la
possibilité d'exploitation et finalement aux
éléments liés à ces écoutes, il s'avère que cette
efficacité est extrêmement réduite.

Dès lors, je me réjouis des conclusions du
Sommet européen, plus particulièrement du
quatrième alinéa, qui précise que "le Conseil, tout
en considérant qu'il est important de renforcer les

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renseignements, sera attentif à assurer un
équilibre entre la protection des données à
caractère personnel et le besoin des autorités
répressives en matière d'accès à des données à
des fins d'enquête criminelle".

J'évoquais tout à l'heure les législations nationales
en ce qui concerne la protection de la vie privée. Il
faut savoir que sur le plan européen, cette
législation n'existe pas plus qu'une harmonisation
entre les quinze Etats membres.

Vous évoquiez la problématique de l'extradition.
En ce qui concerne celle du mandat d'arrêt,
chacun souhaite une avancée en la matière. Mais
en ce qui concerne l'extradition, il convient de
rappeler que la règle européenne par rapport à la
peine de mort est très claire et que l'extradition
vers un pays qui applique la peine de mort est tout
à fait exclue. Il importe également de le rappeler.
A ce propos, vous évoquiez des relations
bilatérales antérieures à la présidence mais aussi,
je présume, des relations entre l'Union
européenne et les Etats-Unis d'Amérique face à
certaines difficultés. Je plaide évidemment, avant
d'envisager toute avancée, pour qu'un accord
intervienne au niveau des quinze Etats membres,
car il serait illusoire, dans le cadre de la
construction européenne, d'imaginer établir avec
les Etats-Unis d'Amérique des relations, par
ailleurs très divergentes, en l'absence
d'harmonisation à l'intérieur des quinze Etats
membres.

C'est donc la mission importante, me semble-t-il,
de la présidence belge. Aussi, pour le délai de
trois mois et demi qui lui reste à assumer, il me
semble important d'intensifier le travail entrepris
au niveau du Conseil européen sous présidence
belge dans le secteur de la collaboration des
polices et de l'harmonisation judiciaire, mais de
nouveau sur la base d'un cadre juridique tout à fait
fondamental.

01.05 Hugo Coveliers (VLD) (Kamer): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het
is inderdaad goed af en toe een aantal
documenten te lezen. Het is interessant eens
even de onderwerpen van de interpellaties en
vragen in deze commissies te bekijken en deze te
koppelen aan wat er gebeurd is en wat nu gezegd
wordt over wat politie en inlichtingendiensten
eigenlijk zouden moeten doen.

Ik kom daar zo dadelijk op terug, maar vooraf wil
ik u feliciteren, mijnheer de minister, omdat u, in
tegenstelling tot anderen, die al onmiddellijk na
bepaalde feiten de oorzaken gingen zoeken en die

dan liefst zeer esoterisch situeerden, gedaan hebt
wat u moest doen, namelijk uw Europese
collega's bijeenroepen om te kijken wat er binnen
Europa kan gebeuren. Het is evident dat dat niet
kan gebeuren zonder bepaalde doortastende
maatregelen, waarbij bepaalde heilige huisjes
even opnieuw moeten worden bekeken. Het is
eveneens evident dat we ons dus een aantal
vragen moeten stellen, ook over eventuele
uitleveringen aan derden, waarin ik niet zo
absoluut wil zijn als anderen. U hebt onmiddellijk
de JAI bijeengeroepen en de resultaten daarvan
zijn, naar mijn gevoelen, merkwaardig te noemen.

Een aantal van de punten die ik hier lees, roepen
een aha-erlebnis op. Ik lees in punt 25 dat de raad
zegt: "It also recommands more systematic
checking of identity-papers in order to detect any
falsification". Hoe vaak hebben we hier al niet
gehoord dat politiediensten een bepaalde mening
aankleven wanneer ze deze theorie in dit land
toepasten. Ik zou dus willen aansluiten bij wat een
Nederlandse commissaris van de Europese
Commissie, de heer Bolkestein, heeft gezegd. Hij
zei: "De tijd van het gemekker is voorbij, we
moeten nu eindelijk eens gaan handelen".

Uiteraard zijn er landen die nog even de boot
willen afhouden, uiteraard zijn er landen waar er,
omwille van de samenstelling van de
meerderheid, problemen zijn, maar ik denk dat
een van de belangrijkste aspecten van deze
teksten is, en van wat door de meeste landen is
vastgesteld, dat terrorisme een zeer
gesofisticeerde vorm van georganiseerde
misdaad is. Men moet dus weten dat terroristen
alle zwakheden in ons systeem zullen uitbuiten en
precies die zaken zullen gebruiken die voor hen
interessant zijn en dat we dus moeten oppassen
met criminele daden waar een religieus of politiek
sausje over gegoten wordt. Ik geef u een
voorbeeld. Er is een gemeenrechtelijke moord
gepleegd in Turkije en de dader zal worden
uitgeleverd, maar wanneer het drie moorden zijn
dan wordt er een sausje over gegoten van een
politieke overtuiging en dan komt er van een
uitlevering niets meer in huis. Ik denk dus dat het
belangrijk is dat we duidelijk beseffen dat het een
ver doorgedreven vorm is van georganiseerde
misdaad.

U gaat met uw Europese collega's een lijst
opstellen van terroristische organisaties. Ik vind
dat prima. Er bestaat reeds een dergelijke lijst in
België, die misschien een beetje te uitgebreid is,
maar wij kunnen nu al besluiten dat het hier gaat
om criminele organisaties op basis van de
Belgische wetgeving, conform artikel 242 van het

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strafwetboek. We kunnen daar al tegen optreden.
Men zou dus moeten beginnen met tegen een
aantal van deze organisaties, waarvan belangrijke
elementen zich in dit land bevinden, op te treden
wars van de commentaar dat men racistisch is,
dat men tegen bepaalde groepen van de
bevolking is of dat een bepaalde politieke partij
wordt geviseerd als de politie daarin infiltreert of
daartegen optreedt. Die tijd moet voorbij zijn,
indien men daaraan twijfelt moet men de politie
goed controleren en moet men niet met al deze
argumenten naar voren komen. Ik pleit dus voor
het laten vallen van de naïviteit, waarmee we
denken dat iedereen die hier tot een bepaald
systeem wil toetreden dat doet met slechte of met
goede bedoelingen.

Ik denk dat beide groepen aanwezig zijn. Men
moet dit degelijk controleren en beslissingen
durven uitvoeren. Wanneer blijkt dat iemand met
een foute bedoeling, via een bepaald systeem,
een bepaalde vorm van verblijfsrecht in dit land
tracht te bekomen, mag men dit niet toedekken
met de mantel van een politieke overtuiging, maar
moet er daadwerkelijk worden optreden. Ik denk
hier aan ik herhaal politiek asiel, naturalisaties,
regularisaties en familiehereniging, want deze
feiten dit blijkt uit de gegevens waarover wij nu
beschikken geven aanleiding tot misbruiken.

Dit maakt een duidelijke heroriëntering van de
informatie- en inlichtingendiensten, zowel de PID,
de politieke inlichtingendiensten, als de CID's, de
criminele inlichtingendiensten, noodzakelijk. Het is
evident dat er tussen deze diensten een duidelijke
verwevenheid bestaat. Deze diensten vertonen nu
een zekere schroom en durven het bijna niet aan
om een onderzoek in een bepaalde richting te
sturen, omdat zij vaak angst hebben en denken
"wij zullen maar oppassen, want wie weet wat gaat
er van komen". Wij moeten deze diensten zeer
goed controleren, want wij wensen inderdaad niet
dat zij politieke overtuigingen, noch religieuze
groepen gaan onderzoeken. Wij vragen wel dat zij
alle aanwijzingen zouden natrekken, zodat wij niet
meer hoeven mee te maken dat mensen die in
België hebben verbleven, ergens in Azië met
Belgische paspoorten bepaalde criminele daden
stellen, waarvan men nadien moet toegeven dat
zoiets mogelijk is. Men moet deze diensten de
mogelijkheid bieden zo'n onderzoek te voeren,
zodat zij nadien een rapport kunnen opstellen,
gelijkwaardig aan de rapporten die in de
Verenigde Staten worden opgesteld. Maar, zo
lang er geen duidelijke onderzoeksmogelijkheden
zijn, kan dat niet. Ik verwijs hierbij naar het louter
vergaren van informatie, door een bepaalde
politiedienst, over de organisatie van een

vergadering van een vennootschap of vereniging
die toch al een aantal zaken op haar kerfstok had.
Welnu, er was onmiddellijk heibel, tot in deze
Kamer. Er waren interpellaties die lieten
uitschijnen dat men tegen dit soort politiewerk
was.

Bij het opmaken van de wet op de
inlichtingendiensten in 1998 hebben wij gezegd
dat de politiediensten zich meer moesten gaan
oriënteren op het economisch gebeuren en op de
bescherming van de economische structuren.
Ondanks het feit dat dit nog steeds mag en dient
te gebeuren, moeten wij toegeven dat er ook nog
andere elementen zijn en dat één van die
hedendaagse elementen de georganiseerde
misdaad is. Men beperkt zich niet meer tot geld en
macht, maar men concentreert zich ook op het
louter vernietigen en wel met duidelijke
bedoelingen. Iedereen is er nu toch van overtuigd
dat er ook economische doeleinden hebben
meegespeeld bij de terreurdaden die zijn
gepleegd. Daarvoor hoeft men trouwens maar te
kijken naar het onderzoek in de Amsterdamse
beurs over de short sales, om te zien op welke
manier er reeds werd ingespeeld op feiten die zich
pas daarna hebben voorgedaan.

Ik ben blij dat men ook op Europees vlak
uiteindelijk tot deze bevinding is gekomen, wat
onder meer blijkt uit deze teksten, die, denk ik,
toch wat verschillen van wat in 1997 in
Amsterdam werd gezegd over de georganiseerde
misdaad. Daar wou men nog alles focussen op de
mensenhandel, op niet-politieke verwevingen.
Men leefde nog steeds in de waan dat er in de
georganiseerde misdaad eigenlijk geen politieke
motieven meespeelden. Dit is nu voorbij. Het is
terzelfder tijd ook een waarschuwing voor de
onderhandelingen met de toekomstige leden. Wij
mogen onze ogen niet sluiten voor bepaalde
evoluties in sommige van deze landen. Sommigen
evolueren in gunstige zin, recente verkiezingen
gaan in de minder gunstige zin en men zal daar bij
de besprekingen rekening mee moeten houden.
Het Europese `acquis', dat in al deze landen wordt
verdedigd, houdt ook in dat terrorisme en
gewelddaden als politiek middel totaal worden
afgezworen. Dit is een belangrijk element en men
moet duidelijk durven zeggen dat in geen enkel
geval kan worden aanvaard dat daders van
terroristische acties clementie krijgen in bepaalde
landen.

België heeft wat dit betreft natuurlijk geen al te
goede reputatie. Tien jaar geleden hebben wij het
IRA-lid father Ryan niet durven uitleveren aan
Engeland, dit tot groot ongenoegen van Margaret

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Thatcher. Ook de Basken, die hier verdacht
werden van ETA-lidmaatschap, hebben wij niet
durven uitleveren. En ook bepaalde Turkse,
communistische, terroristen hebben wij niet
durven uitleveren, al is er nu toch één rechter die
deze stelling bijtreedt en die een vonnis durfde uit
te spreken.

Voor België ligt een uitlevering misschien moeilijk,
maar wij kunnen ze verdedigen met de stelling dat
er in Europa eindelijk een nieuwe wind waait. Ik
deel enigszins de scepsis van collega Tony Van
Parys. Ook ik vrees dat wij zeer traag opschieten
wat Europol betreft, wat Pro-Eurojust betreft, en
wat het verzamelen van inlichtingen betreft.
Mijnheer de minister, ik wijt dit uiteraard niet aan
één nationaal minister van Justitie, en zeker niet
aan u.

Precies daarom is het Nederlandse voorstel van
'netwerking' en niet alleen voor de strijd tegen
mensenhandel en kindermishandeling
misschien interessant genoeg om ook te worden
toegepast op bijvoorbeeld het vlak van
informatieverwerking en van het samenwerken
van politiediensten. Daarbij mogen wij uiteraard
het andere aspect helemaal niet uit het oog
verliezen. Wij moeten dit doorzetten. Maar wij
kunnen misschien vrij snel iets doen, en zo
aantonen dat Europa een antwoord heeft op al
deze elementen.

Mijnheer de minister, u hebt een aantal punten
naar voren gebracht. Zo is er het
aanhoudingsmandaat, dat als ik de tekst goed
gelezen heb veeleer een bevel tot medebrengen
is. Als ik de tekst goed begrepen heb, gaat het
erom dat een verdachte zich ergens in een van de
15 landen van de EU bevindt. Een gerechtelijke
instantie hetzij het openbaar ministerie, hetzij
een onderzoeksrechter, naar gelang het land waar
de feiten zich afspelen zegt dan dat zij
elementen heeft om die persoon te verdenken, en
vraagt aan een bepaald land om de verdachte aan
te houden en mee te brengen voor verhoor.
Daarna moeten ter plaatse uiteraard alle garanties
bestaan om de rechten van de verdediging te
waarborgen en om de verdachte voor een
onafhankelijke rechter te brengen. Ik juich deze
tekst toe. In het verleden hebben wij immers,
zoals ik al gezegd heb, heel wat moeilijkheden
gehad. Wij moeten vermijden dat de Europese
binnengrenzen die intussen weggevallen zijn toch
nog misbruikt worden door criminelen. Wij moeten
vermijden dat wij binnen Europa opnieuw nadeel
zouden hebben van deze grenzen.

Het bezit van een bepaalde nationaliteit door de

verdachte kan daarbij een moeilijkheid uitmaken.
Men kan deze moeilijkheid omzeilen door te
stellen dat het bevel tot medebrengen geen vraag
is om iemand uit te leveren voor een definitieve
straf, maar dat het de mogelijkheid biedt aan de
Belgische overheid om mee te werken aan een
juiste procesvoering binnen de Europese Unie.
Het lijkt mij voorbijgestreefd dat iemand pakweg
tien jaar lang wij zien in de praktijk dat de
voorbereiding van een aantal misdaden bijzonder
lang aansleept, en zeer goed gefinancierd wordt,
waarbij zeer goed gekwalificeerde mensen
betrokken zijn, dit in tegenstelling met het feit dat
de oorzaak van misdaden door velen vaak ergens
anders wordt gesitueerd misdrijven kan plegen,
of ervan verdacht wordt misdrijven te plegen en
dat hij precies met het oog op een niet-uitlevering
een bepaalde nationaliteit zou proberen te
verwerven. Dat risico lopen wij met onze huidige
gerechtelijke systemen. In een Europa zonder
grenzen is het niet meer verdedigbaar dat iemand
zich kan onttrekken aan de procesvoering, aan de
waarheidsvinding, en aan een eventuele
bestraffing, binnen Europa, louter omdat hij de
nationaliteit heeft van een Europees land dat hem
daarom niet wil uitleveren.

Er is terecht gepleit voor speciale
politietechnieken. Ik ben daarvan een fervent
voorstander. Ik heb hierover al in 1991 een
wetsvoorstel ingediend. Wanneer wij die
technieken niet gebruiken, blijven wij in een
hypocriete situatie vertoeven. Wij weten immers
allemaal dat zowel binnenlandse als buitenlandse
politiediensten deze technieken nu al in ons land
toepassen. Wij weten dat zij met de beste
bedoelingen er een mouw aanpassen, waarbij
de rechters en de rechtzoekenden eigenlijk wat
misleid worden en waarbij het doel de middelen
heiligt.

Wij weten ook dat daaraan, weliswaar met de
beste bedoelingen, een mouw wordt gepast zodat
de rechters en de rechtzoekenden als het ware
een beetje worden misleid. Het doel heiligt dus de
middelen. Het verzet om louter subjectieve
redenen tegen deze systemen gaat mijns inziens
niet op. Er moet dus dringend een speciale politie
komen en, daar blijf ik bij, met een bijhorende
controle, maar die staat reeds op poten en werkt
goed, zodat deze technieken kunnen worden
toegepast.

Wij kunnen natuurlijk maar tot een degelijke
samenwerking met Europol komen als de
technieken over heel Europa min of meer
gelijkwaardig zijn. Wij kunnen immers moeilijk een
aantal technieken toepassen als men ze in een

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land waar de zaak voorkomt als oneerlijk of als
misbruik beschouwt of omgekeerd, als technieken
die in het buitenland worden toegepast in een
zaak voor een Belgische rechter tot een vrijspraak
zouden leiden op basis van allerlei verdragen, wat
bijzonder veel schade toebrengt aan het
rechtvaardigheidsgevoel van de bevolking en de
publieke opinie waardoor die naar bepaalde
politieke extremen zou afglijden. Europol is van
het allergrootste belang.

Indien de huidige 15 landen niet tot een zeer
snelle werking van Europol komen, is de tweede
mogelijkheid dat men zich zou beperken tot de
landen die de euro hebben aanvaard. Daar werd
immers reeds een opdracht aan Europol gegeven
om de euro te bewaken zoals de FBI de dollar
bewaakt. Als ook dat onmogelijk is, moet men zo
snel mogelijk beginnen met de Europese
netwerken, zoals door de Nederlandse regering is
voorgesteld.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, het is steeds bijzonder pijnlijk dat een
aantal drama's moeten gebeuren, zowel in het
binnenland als op wereldvlak, vooraleer aan een
aantal evoluties die reeds werden geschetst wordt
verholpen. De Amerikanen geven jaarlijks een
terrorismerapport uit waarmee hun parlement en
regering ook bijzonder weinig rekening hebben
gehouden, waarschijnlijk ook om economische
redenen. Dat zou ik niet uitsluiten. Ook in dit land
hebben een aantal gebeurtenissen een versnelde
evolutie teweeggebracht. Wij moeten toch eens
nagaan of een aantal teksten nog wel het
maatschappelijk belang vertegenwoordigen. Er
zijn een aantal zogenaamde subjectieve rechten
het zal misschien verbazen dat een liberaal dit
zegt, maar liberalisme betekent vrijheid maar ook
verantwoordelijkheid voor de vrijheid van anderen
waarmee men zich een aantal zaken veroorlooft
die indruisen tegen de mogelijkheden waarover de
gemeenschap moet beschikken om zich te
beschermen. Het moet duidelijk zijn dat iedereen
vrij is in zijn overtuiging, maar die overtuiging mag
op geen enkele manier worden misbruikt door
daden, door uitingen of het nalaten van iets of
door iets aan anderen op te dringen. Men mag
zeker geen overtuiging misbruiken om de
gerechtvaardigde mogelijkheden tot het
verzamelen van inlichtingen te realiseren.

Mijnheer de voorzitter, het komt er immers op
neer over informatie te beschikken, te weten wat
er in dit land gebeurt en wie er in dit land komt. Als
dat met goede bedoelingen is, zoveel te beter. Als
dat echter met nefaste bedoelingen is, moet de
gemeenschap optreden. Anders vernietigt men

zichzelf. Ik ben blij dat op Europees niveau, mede
dankzij het initiatief dat door de ministers van deze
regering is genomen, deze bewustwording is
gecreëerd. De voorzitter van deze commissie
heeft er in de Gazet van Antwerpen voor
gewaarschuwd dat wij ervoor moeten opletten dat
het niet de andere richting uitgaat. Dat klopt, maar
daarnaast moeten wij erover waken dat wij de
juiste middenweg vinden. Een juiste middenweg
zal echter altijd met zich meebrengen dat
sommigen dit te veel naar links of naar rechts
vinden. Een juiste middenweg moet echter
belangen afwegen. Op dit ogenblik komt in het
Europees systeem het belang van de
gemeenschap, het recht op het veilig leven en dus
het vrije leven in het gedrang.

Het verheugt mij dat u in het kader van uw
Europees mandaat daaraan nu bijzonder veel
aandacht besteedt. Ik ben er ook van overtuigd
dat, over de grenzen van meerderheid en
oppositie heen, dit Parlement u daarin wil steunen.
Wij hopen allemaal die veiligheid en vrijheid te
kunnen creëren, maar wij moeten het nu ook
omzetten in daden en niet alleen in verklaringen
en verslagen.

01.06 Joëlle Milquet (PSC) (Chambre):

Monsieur le président, je remercie M. Monfils de
me permettre de présenter un exposé. Il sera bref
dans la mesure où, au sein de mon groupe, nous
serons deux à nous exprimer: Clothilde Nyssens
évoquera l'aspect "justice" et je m'attacherai au
volet "police".

J'évoquerai quelques considérations générales
avant d'aborder des questions plus précises. Tout
d'abord, je remercie le ministre pour la précision
de son exposé et la manière dont le conseil a été
préparé. Jusqu'à présent, nous n'avons pas, en
tant que parti d'opposition, de critique majeure à
émettre. Nous parlerons plutôt de considérations
générales et de questions précises auxquelles
nous aimerions obtenir des réponses.

Tout comme M. Coveliers, nous regrettons qu'il
faille passer par le drame et la mort de plus de
6.000 personnes pour qu'il y ait enfin une sorte de
coup de fouet et d'accélérateur par rapport à une
série de projets en discussion depuis longtemps.
A vrai dire, je préfère que l'on choisisse la
méthode du renforcement de l'efficacité des outils
policiers et judiciaires de la lutte contre le
blanchiment et la criminalité organisée plutôt que
de s'embarquer de manière parfois trop
impromptue dans une logique plus militaire.

Toute cette problématique est intimement liée à la

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politique de la justice et à celle de l'intérieur.
Pouvons-nous, à l'avenir, ne pas disséquer de
manière artificielle ces deux aspects avec un
exposé de M. Duquesne tout seul suivi d'un
exposé de M. Verwilghen tout seul? Il faut aborder
la problématique de manière cohérente avec les
deux ministres car tout est intimement lié. Ce
serait mieux pour le contrôle démocratique et
aussi pour l'efficacité des politiques. Si on a su le
faire au niveau européen, essayons de faire de
même au niveau de la Belgique.

Nous avons observé, et c'est tant mieux, un coup
d'accélérateur sur toutes les mesures "curatives":
que ce soit le mandat d'arrêt, l'extradition, etc. Par
ailleurs, nous avons le sentiment que pour ce qui
est de l'aspect préventif des choses, les
conclusions sont un peu plus lénifiantes et plus
légères. On a pourtant, évidemment avec les
protections nécessaires, autant besoin d'une
Europe centralisant les renseignements en amont
que d'outils communs en aval. Sur ce point, on
sent un certain déséquilibre qu'il faudra réajuster à
l'avenir.

Dernière considération générale avant quelques
questions: nous demandons au ministre de la
Justice de peser de tout son poids dans le délai
qui nous reste pour organiser le futur conseil des
6 et 7 décembre. Nous avons un rôle essentiel à
jouer pour faire avancer les choses. Sinon, on
risque de retrouver les vieux blocages d'antan.
Les deux mois à venir sont essentiels pour la
présidence belge en matière de justice et nous
comptons sur le dynamisme du ministre de la
Justice pour faire aboutir enfin tous les projets
évoqués dans les conclusions. Nous aimerions
aussi voir développer certaines idées.

J'en viens à des questions et des considérations
plus précises en ce qui concerne l'aspect policier.
Clothilde Nyssens développera l'aspect justice.
Par rapport à Europol, nous aimerions savoir
quelles sont les mesures précises prises par la
Belgique, sachant - et M. Duquesne l'a d'ailleurs
bien expliqué - qu'il y a une absence de
collaboration de manière généralisée Jusqu'à
présent, Europol est une belle construction
intellectuelle mais hélas, elle l'est moins au niveau
de l'efficacité. Pour remplir les points 9 et 10 des
conclusions, quelles sont concrètement les
mesures qui seront prises au niveau belge pour
organiser une transmission rapide, notamment
des informations par rapport à Europol, ce qui est
le nerf de la guerre et qui jusqu'à présent n'a
jamais été fait? N'oublions pas que nous sommes
une plaque tournante au niveau du terrorisme.

Il faut savoir que l'un des deux policiers qui
dirigent Europol a dû attendre jusqu'au lundi pour
téléphoner à ses collègues belges pour avoir le
début du minimum d'information, donc presque
une semaine après les attentats. On constate
donc un problème d'alimentation d'informations
qui est fondamental.

Qu'allons-on faire pour appliquer le point 9 des
conclusions ainsi que le point 10 puisque l'on voit
que les Etats membres vont désormais désigner
des officiers de liaison en provenance des
services de police et de renseignement? Quelles
mesures allons-nous prendre au niveau interne?
Sur ce point, je m'étonne de voir cela pourrait
peut-être faire l'objet d'une correction lors du
conseil des 6 et 7 décembre - que l'on a décidé de
constituer au sein d'Europol, pour une durée de
six mois renouvelable, une équipe de spécialistes
antiterroristes comme si, une fois cette période
passée, le terrorisme aurait disparu. Selon moi
c'est une équipe que l'on doit organiser de
manière structurelle et définitive. Il me semble
opportun que la Belgique défende cette idée.

De manière plus générale, nous pensons que
nous devons envisager de plus en plus l'octroi de
compétences opérationnelles. Le renforcement
des compétences en matière d'informations est
déjà un bon point mais l'on devrait de plus en plus
opter pour ces compétences qui ont déjà été
évoquées dans le tableau de bord semestriel
présenté par la Commission suite au Conseil de
Tampere, selon lequel Europol devrait pouvoir
faciliter la préparation d'actions spécifiques
d'enquête menées dans les Etats membres et
surtout coordonner des enquêtes dans les Etats
membres. Il faudrait pouvoir arriver à cela même
si je sais que sur ce point, les choses sont très
difficiles et délicates. Cependant, j'ai le sentiment
que la Belgique et vous-même avez un rôle
essentiel à jouer dans cette perspective.

L'un des problèmes réside dans la problématique
des contrôles de cet organe policier européen
émergeant. On peut, en effet, se poser des
questions sur cet organe qui ne ferait pas l'objet
de suffisamment de contrôles si on lui donne des
compétences supplémentaires. Nous devrions
vraiment réfléchir à l'organisation d'un double
contrôle juridictionnel et politique. La présidence
belge devrait penser à donner à Eurojust une
compétence à terme, dans le cas où on se dirige
de plus en plus vers un rôle opérationnel
d'Europol, pour qu'Eurojust joue le rôle de contrôle
juridictionnel sur cet outil policier pour éviter qu'il
ne se développe sans aucun contrôle
juridirictionnel. Dès lors, elle devrait également

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peut-être penser à changer le type de composition
d'Eurojust afin d'avoir des magistrats assis et pas
seulement des magistrats de parquet pour
organiser ce contrôle.

En ce qui concerne le contrôle de type
démocratique, il faudrait sans doute prévoir un
renforcement d'Europol. Pour répondre aux
craintes de nombreux pays, nous pourrions très
bien copier au niveau du Parlement européen ce
que nous avons fait au niveau belge et organiser
de manière confidentielle une petite commission
comme notre comité "P" qui pourrait suivre et
organiser les contrôles politiques et
démocratiques sur cet Europol renforcé.

J'en viens à un autre point concernant Europol et
qui constitue une dérive que nous devons
également contrecarrer. Je reconnais que
l'intention a sa nécessité. Je constate que l'on va
de plus en plus renforcer les task force. Je parle
ici du point 8 dans lequel il est stipulé que l'on va
renforcer les task force avec les chefs des
différentes unités policières antiterroristes de
l'Union européenne. C'est très bien, mais le
problème des task forces réside dans le fait que
ce sont des émanations créées en dehors des
outils européens classiques, hors conseil, hors
Commissions, hors contrôle parlementaire. C'est
selon moi un peu absurde. On revient ici à la
logique des groupes Trévi, etc. Il faudrait que
cette task force fasse partie de l'Europol avec un
embryon de contrôle européen ou autre. Selon
moi, il serait assez dangereux de créer des outils
qui, une nouvelle fois, vont travailler sans les
connexions et la coordination nécessaires. Il faut
donc faire en sorte que cette task force revienne
dans les organes européens au lieu de prévoir
des suppléments d'heures. Dieu sait par contre si
le contenu de la task force est tout à fait
nécessaire.

Voilà pour le niveau européen d'Europol. J'ai
encore deux questions sur le plan national où l'on
voit à quel point les secteurs judiciaire et
administratif doivent travailler de manière
conjointe, tout en ayant des organes de contrôle
suffisamment importants pour éviter une trop
grande confusion en la matière.

Je voudrais vous interroger sur l'idée que le
ministre de l'Intérieur nous a exposée la semaine
dernière - c'est intimement lié à toute la
problématique JAI - sur la création de cette
nouvelle direction fédérale de la sécurité publique.
D'abord, je ne pense pas qu'il faille créer une
structure pour chaque problème. C'est souvent la
fuite en avant. Je ne crois pas que ce soit

nécessairement la méthode la plus efficace. Nous
craignons que cette direction se retrouve
uniquement sous contrôle de l'Intérieur, alors que
l'objectif clairement exprimé par le ministre de
l'Intérieur est de fusionner notamment les
informations à la fois judiciaires et administratives.
Cela pose déjà un problème de contrôle et du rôle
du ministre de la Justice dans ce domaine.

Ensuite, n'y a-t-il pas un risque de confondre
informations judiciaires et administratives avec
l'utilisation d'informations administratives
recueillies dans le cadre d'informations judiciaires
à d'autres fins? Enfin, en termes d'efficacité, je me
pose des questions. On vient de mettre sur pied
une police fédérale qui met du temps à émerger.
Cela a été fait pour avoir la coordination des
informations, des outils - policiers, préventif, etc.
On a placé dans la direction de l'appui policier un
service d'information - Dieu sait si cela a été
difficile en réponse à tous les
dysfonctionnements que nous avons connus, pour
disposer d'une banque de données
administratives et judiciaires, avec des clés et des
contrôles spécifiques. Va-t-on maintenant créer en
plus un autre "bidule", comme disaient certains
politiques par le passé, qui va reprendre à la limite
le même rôle? Ce qui m'inquiète aussi, c'est que
la structure de sécurité expliquée par le ministre
de l'Intérieur n'est pas ciblée sur le terrorisme,
c'est tout un ensemble.

Je me demande comment on va organiser la
coordination nécessaire entre le service
d'information déjà coordonné qu'on essaie
difficilement de mettre sur pied au niveau des
services de police avec cette direction, avec la
Sûreté de l'Etat? Je me demande si nous ne
sommes pas en train de faire fausse route et s'il
ne faudrait pas plutôt envisager de renforcer une
task force interne ou une banque de données
spécifique antiterrorisme, en essayant de
rassembler toutes les informations émanant de la
Sûreté de l'Etat, mais qu'on le fasse à l'intérieur
de notre service de police fédérale, avec les
organes de contrôle qui existent déjà, plutôt que
de retirer déjà, à peine sa création réalisée, tous
les outils stratégiques, notamment d'une lutte
contre le terrorisme et la criminalité organisée qui
y est intimement liée.

Il faut réfléchir sérieusement et ne pas se
précipiter. J'aimerais bien vous entendre à ce
sujet, monsieur le ministre. Comme le projet est
encore loin d'être couché sur papier, il est peut-
être encore temps de réfléchir à froid avant de
prendre d'autres décisions trop rapides qui, quatre
ans après une commission d'enquête, se

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résumeraient à dire "on a créé trop de services, il
faudrait les refusionner". On pourrait peut-être
faire à l'avance l'économie de ces dérapages.

Dernière question au niveau national et policier,
liée évidemment à votre rôle judiciaire, monsieur
le ministre. Je voudrais savoir quelles décisions
internes ont été prises en ce qui concerne le
renforcement des effectifs pour les unités de lutte
contre la criminalité organisée, tant au niveau
fédéral qu'à celui des unités décentralisées et
aussi, comme l'a dit M. Van Parys, en ce qui
concerne un changement de logique et de
priorités pour renforcer tout le pôle
"infiltration/informateurs". Ce qui se passe doit
aussi immanquablement avoir des répercussions
sur l'organisation interne du nombre d'effectifs
investis dans tout ce qui touche les services de
lutte contre la criminalité organisée. Dieu sait si,
jusqu'à présent, ils ne sont pas assez bien
pourvus. J'aurais aimé recevoir les réponses à
ces différentes questions.

01.07 Philippe Monfils (PRL FDF MCC) (Sénat):

Messieurs les présidents, je ne répéterai pas ce
que mes collègues ont très bien expliqué d'autant
plus qu'ayant été parlementaire européen pendant
quatre ans, je suis bien placé pour me rendre
compte à quel point la masse de documents
publiée par l'Union européenne depuis 1994-95
n'avait strictement aucune portée, aucun effet ni
aucun écho parmi les quinze pays membres.

Le plan d'action contre la criminalité organisée a
été cité, quelques éléments ont été tirés de cette
affaire mais personne n'en a parlé. Je ne vise pas
les actions communes décidées par l'ensemble
qui elles aussi sont restées lettre morte et pas
seulement en ce qui concerne la criminalité mais
aussi en ce qui concerne la drogue, par exemple,
au sujet de laquelle il n'existe pas de politique
européenne. Je suis, par contre, en mesure de
vous indiquer la liste des documents publiés par
l'Union européenne et qui ont traité de ce
problème.

Je me réjouis aussi de voir que,
malheureusement, les événements que nous
avons connus aboutissent à un resserrement des
priorités et à une accélération considérable des
décisions qui seront prises par l'Union
européenne.

Première remarque: il ne faudrait pas en arriver à
passer d'une situation de trop peu à une situation
de trop ou de trop vite. Dans le cas du mandat
d'arrêt européen, un texte extrêmement précis
nous a été distribué indiquant clairement

l'organisation du mandat en question.

J'ai été surpris malgré tout de voir dans le champ
d'application que ce mandat d'arrêt européen peut
être émis pour une peine privative de liberté de
quatre mois. Ce qui signifie que dans ce système,
une bagarre de rue, une agression dans un café
conduit au mandat d'arrêt européen si l'intéressé
est parti en vacances en Autriche ou à la Côte
d'Azur, par exemple. Jusqu'à présent, il n'y avait
rien. Chacun des pays semble avoir une réticence
extraordinaire à sortir de l'ordre juridique interne.
Ne croyez-vous pas que pour en arriver à des
situations comme celle-là, l'objectif que nous
poursuivons est complètement dépassé?

Quel est cet objectif? C'est de permettre de
poursuivre partout où elles se trouvent des
personnes qui ont commis des actes graves,
délits, crimes etc. Je ne vois pas pourquoi toutes
les polices de l'Europe doivent poursuivre un type
qui un soir, un peu soûl, a cassé la figure à
quelqu'un dans un café et qui mérite 4 mois de
prison. Je ne crois pas que ce soit l'objectif. Et si
c'est l'objectif que vous poursuivez, vous n'y
arriverez pas. Car je ne vois pas comment, dans
le fatras des petites incriminations, on pourrait
demander à chacun des Etats de tenir une sorte
de statistique ou un système informatisé de
l'ensemble des infractions qui se produisent dans
chacun des pays. Il suffit de voir la liste des
infractions et les rapports judiciaires dans ce
domaine pour se rendre compte que c'est une
tâche impossible. Je me demande si nous ne
sommes pas un peu trop ambitieux avec ce
mandat d'arrêt. Que ce soit fait pour les actes de
grande criminalité y compris le terrorisme, et pour
le reste, que la procédure soit suivie comme elle
l'est actuellement sinon vous n'y arriverez, me
semble-t-il, pas.

Une deuxième remarque, monsieur le ministre.
Vous avez parlé des pays candidats à l'adhésion,
essentiellement les PECO, et d'une réunion que
vous allez avoir avec eux concernant notamment
le problème de la traite des êtres humains. Je
m'en réjouis bien entendu. Je me suis également
beaucoup occupé de ces problèmes en 1995. Au
sujet du terrorisme, puisque nous en parlons, ne
croyez-vous pas qu'il existe la possibilité que ces
Etats prennent, sur leur territoire, des mesures
analogues à celles qui vont être prises par les
Quinze?

Actuellement, l'état de délabrement des systèmes
judiciaires de certains de ces pays est encore une
réalité. On a beau dire qu'ils vont entrer dans un
an ou deux, on sait très bien à l'examen de la

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situation combien le problème est extrêmement
difficile et justement au niveau justice et d'une
manière générale au niveau police. Ne croyez-
vous pas qu'il faudrait prendre un certain nombre
de mesures? Car après tout, ces pays ne sont pas
à 10 heures d'avion de Bruxelles. Ils en sont tout
proches. Et si ces pays servent de base arrière au
terrorisme parce qu'ils ne sont pas capables de le
détecter, toutes les opérations que nous mèneront
au sein de l'Europe des Quinze risquent d'être
vouées à l'échec.

Il y a eu des possibilités dans le partenariat à
l'adhésion. On a demandé que les PECO fassent
un certain nombre d'efforts et maintenant il
faudrait en arriver à travailler avec eux pour
empêcher que ce soit par leurs territoires que le
terrorisme, qui sera peut-être sensiblement
éradiqué sur notre territoire, s'organise et se
répande partout.

Troisièmement, le système Europol pose un
problème au regard du respect de la vie privée. A
l'époque, j'avais un peu examiné ce problème et
je m'étais rendu compte de la difficulté de sortir du
fichier Europol une fois que l'on y est entré. Toute
la procédure est excessivement complexe: la
demande de sortie pour erreur, par exemple
doit être adressée à l'Etat, qui doit s'adresser à
son tour à Europol organe intergouvernemental
et non communautaire -; Europol dispose alors de
trois mois pour répondre; l'Etat membre peut
refuser de répondre à la demande de l'intéressé
pour des raisons tenant à la sécurité publique;
d'autres Etats membres peuvent refuser les
demandes de communication... Bref, c'est une
marche forcée pour sortir du fichier Europol à
partir du moment où vous y êtes entré.

En outre, il n'y a pas de contrôle juridictionnel:
chacun des pays fait en quelque sorte ce qu'il veut
et s'il y a une personne lésée, elle doit s'adresser
à l'Etat dont elle est le ressortissant. Il faut
également pointer du doigt les privilèges
exorbitants octroyés au personnel d'Europol
dont aucun magistrat belge ne jouit d'ailleurs. Il y a
même immunité de juridiction d'Europol en ce qui
concerne la responsabilité du fait d'un traitement
illicite ou incorrect de données.

Certes, je reconnais la nécessité de renforcer le
caractère opérationnel d'Europol. Mais il nous faut
toutefois obtenir des garanties relativement au
respect de la vie privée et aux modalités de
contrôle des procédures portant sur les fichiers.

Par ailleurs, je suis tout à fait favorable à
l'harmonisation des fichiers. J'avais noté,

monsieur le ministre, que vous comptiez adapter
et moderniser le SIS. En cette matière, il devient
en effet urgent d'agir. Ce n'est malheureusement
pas encore le cas: le service des douanes existe
encore et il faut toujours recourir au système SIS
dans le cadre des procédures des mandats d'arrêt
européens.

Relativement à la compétence universelle
laquelle est capitale dans la poursuite des crimes
contre l'humanité et dans la lutte contre le
terrorisme -, nous avons une disposition légale.
J'ai bien noté que, dans l'état actuel des choses,
le gouvernement ne souhaite pas la modifier, mais
désire convaincre les pays européens de la
nécessité d'adopter une législation analogue. Où
en est-on dès lors aujourd'hui? Monsieur le
ministre, y a-t-il des chances de voir un jour cette
législation étendue à l'ensemble des Quinze?

En outre, quand on dispose de pareille législation,
il convient qu'elle soit appliquée sérieusement. Or,
j'ai un peu le sentiment que l'on poursuit les uns et
non les autres et que l'on fait un tri dans l'amas
des plaintes déposées sur la base de cette loi.
Monsieur le ministre, je voudrais demander au
gouvernement que toutes les plaintes soient
instruites - ou alors aucune. On ne peut pas
arriver à un système où certains seraient portés
sur le devant de l'actualité et où les autres
seraient oubliés. Je ne peux pas accepter un
système où l'on choisirait de poursuivre certains
plutôt que d'autres en fonction de critères
médiatiques, politiques, économiques ou
humanitaires. Je souhaiterais que cette loi sur la
compétence universelle soit applicable pour tout le
monde ou qu'elle soit alors modifiée. Je suis un
légaliste.

Je reviendrai plus tard sur la problématique des
enfants disparus. Je suis toutefois content de voir
que vous essayez de poursuivre la mise au point
d'un nouveau système. Ce sera une tâche difficile.
Par exemple, nous disposons pour l'instant en
Belgique d'un système mixte privé en relation
avec les magistrats -, alors que les magistrats
français voient d'un mauvais oeil l'intrusion des
organisations privées dans pareilles affaires. Nous
verrons comment il sera possible d'aboutir en
cette matière.

Indépendamment du travail européen dont je
félicite le gouvernement, je souhaiterais que nous
puissions aussi, dès la rentrée, accélérer
l'examen de nos propres textes législatifs en
matière de témoins anonymes, de repentis...
Malheureusement, ces textes sont pour le
moment un peu à l'arrêt - en particulier du côté de

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la Chambre. Or, nous ne pouvons pas demander
aux autres de faire des efforts ni mettre au point
des systèmes intéressants au niveau européen
sans que nous n'avancions nous-mêmes
également dans nos propres dispositions légales.

Je rejoins Mme Milquet lorsqu'elle dit que nous
devons aussi renforcer nos moyens. Il ne faut pas
demander de renforcer Europol et à tous les pays
d'être sur le qui-vive si nous-mêmes ne chargeons
que quelques juges d'instruction et quelques
substituts de lutter contre le fléau de la grande
criminalité et du terrorisme.

Voilà, messieurs les présidents, monsieur le
ministre, les quelques remarques que je voulais
faire, tout en vous assurant de l'appui du groupe
libéral francophone vis-à-vis des attitudes que
vous prenez dans les débats européens.

01.08 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV)

(Chambre): Messieurs les présidents, monsieur le
ministre, en observant l'évolution de la situation au
cours des dernières semaines et en vous écoutant
aujourd'hui, je ne peux que faire un constat
extrêmement grave: les terroristes ont, hélas,
remporté une victoire atroce le 11 septembre, à
tout le moins sur le plan médiatique. Et il faut
certainement que nous nous gardions de leur en
offrir deux autres dans les jours ou les semaines
qui viennent. Je pense d'une part, aux dégâts
"collatéraux" d'opérations militaires précipitées,
mal ciblées, décidées sur la base de dossiers
instruits dans la précipitation, entraînant un certain
nombre de victimes civiles, c'est-à-dire totalement
innocentes des martyres ; tout cela ferait
certainement le jeu de ceux qui veulent dénoncer
les pays d'Europe et les Etats-Unis comme le
grand satan. Prenons garde à cette deuxième
victoire-là que nous pourrions leur offrir.

D'autre part - et c'est l'enjeu plus particulier de
notre rencontre d'aujourd'hui -, prenons garde
aussi à cette victoire plus structurelle, et donc plus
dangereuse encore, qui consisterait, sur la base
du choc produit par l'épouvantable spectacle du
11 septembre, à revoir à la baisse, dans les pays
de l'Union européenne, un certain nombre de
normes qui définissent la base même de nos
systèmes démocratiques, qui définissent les
libertés publiques et les droits fondamentaux, qui
fondent les régimes de tolérance et de solidarité
qui sont probablement ce que les terroristes
haïssent le plus. Ne faisons pas le moindre pas
dans un sens qui leur donnerait satisfaction sur ce
plan.

Monsieur le ministre, c'est avec cette toile de fond

que j'ai écouté vos propos. Je voudrais tout
d'abord me réjouir du fait que non seulement vous
avez témoigné, dans votre exposé, d'un
investissement politique volontariste sur les
enjeux de l'actualité dramatique la plus immédiate;
mais vous avez aussi tenu à nous informer de la
poursuite des efforts qui ont été engagés sur
d'autres priorités, et en particulier en matière de
lutte contre la pédocriminalité.

Je voudrais vous poser quelques questions
ponctuelles sur ces différents problèmes.

Vous avez parlé du mandat d'arrêt européen et
des procédures d'extradition. De votre point de
vue, n'y aurait-il pas quelque paradoxe, d'une part,
à évoluer vers l'abandon des conditions de double
incrimination en matière d'actes terroristes et,
d'autre part, à chercher une définition et un
mécanisme d'incrimination communs aux Etats
membres de l'Union européenne? Cette
harmonisation-là n'est-elle pas la grande priorité?
N'y a-t-il pas suffisamment d'études à cet égard?
Les conditions de la convergence nécessaire ne
sont-elles pas réunies pour mettre l'accent là-
dessus? Et les perspectives en matière d'abandon
de la condition de double incrimination ne
constituent-elles pas, par rapport à cette priorité-
là, un handicap ou un paradoxe?

Le deuxième élément que je tiens à souligner
concerne les perspectives d'avancées dans le
domaine d'Eurojust. Vous savez que les
écologistes sont attachés à un principe absolu de
contrôle judiciaire de toute mesure restrictive des
libertés publiques ou des droits fondamentaux.
Nous l'avons suffisamment dit ces derniers mois,
dans le cadre de débats à caractère national.

Monsieur le président, c'est sur ce point que nous
avons beaucoup insisté lors des débats
concernant les témoins anonymes. Au cours de
ceux-ci, nous n'avons pas pris une attitude de
type dogmatique ou idéologique et encore moins
médiatique sur la question. En fait, nous avons
tenu, avec d'autres membres de cette assemblée,
à réaffirmer ce principe absolu leçon que nous
avons tirée de plusieurs commissions d'enquête
parlementaires récentes du maintien du contrôle
judiciaire sur toute mesure dérogatoire au droit
commun en matière, notamment, de procédure
pénale. Pour nous, si c'était vrai pour les
témoignages anonymes, cela l'est aussi pour tout
ce qui touche, par exemple, à la question des
repentis ou des écoutes téléphoniques.

En effet, à défaut de ce genre d'exigence de base,
nous prenons le risque, dans les faits, de voir ces

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nouveaux dispositifs détournés vers des objectifs
qui en valent moins la peine, comme le soulignait
M. Monfils il y a un instant. Ce n'est pas pour lutter
contre des petits délits ou des problèmes
objectivement moins importants que des
dispositifs aussi dérogatoires au droit commun
peuvent et même doivent je n'ai pas de difficulté
à le dire être mis en oeuvre.

Je voudrais, à présent, faire quelques réflexions
rapides sur d'autres domaines où il nous semble
qu'il serait très utile de faire des pas en avant et
de profiter du climat actuel pour attirer aussi
l'attention d'un certain nombre de partenaires
nord-américains ou européens sur ces enjeux.

Premièrement, je pense à ce qui relève de
pratiques objectivement abusives du secret
bancaire. A cet égard, notre cellule de traitement
des informations financières est-elle suffisamment
dotée de moyens lui permettant d'entrer en
connexion souple avec les cellules homologues
des 14 autres Etats membres de l'Union
européenne?

Deuxièmement, je soulève la question du contrôle
et du traçage international de diverses
substances, matières ou matériaux de type «dual
use», c'est-à-dire de technologies qui, si pour
civiles qu'elles puissent paraître, sont, dans le
domaine militaire, d'application relativement aisée.
Il y a là aujourd'hui, avec les découvertes des
derniers jours sur les éventuels projets usant de
produits chimiques ou biologiques, des priorités à
remettre à l'ordre du jour des discussions futures.

Troisièmement, des magistrats que j'ai rencontrés
récemment m'ont posé la question de savoir quels
sont les dispositifs belges existant au plan national
qui permettent au pouvoir judiciaire de disposer
d'informations détenues par les services de
renseignements? Il semble, par exemple, qu'au
niveau du service de renseignements de la Sûreté
de l'Etat et du service de renseignements de
l'armée, il existe aujourd'hui un certain nombres
de données qui circulent mais qui sont
cloisonnées de façon assez hermétique vis-à-vis
du pouvoir judiciaire. Or, dans un certain nombre
de dossiers sensibles notamment ceux qui
défrayent la chronique depuis le
11 septembre 2001 , il tombe sous le sens que
des passerelles et des modalités de collaboration
beaucoup plus faciles devraient être mises en
oeuvre. Aujourd'hui, c'est généralement à des fins
de non-recevoir que les magistrats saisis de ce
genre de questions se heurtent lorsqu'ils
demandent la collaboration des services de
renseignements.

Quatrièmement, je terminerai, monsieur le
ministre, par des précisions qui ne vous
concernent pas aussi directement: elles sont
relatives aux progrès à faire dans les domaines
d'asile et d'accès au territoire.

Monsieur le ministre, je ne comprends pas
qu'aujourd'hui, nous rencontrions tant de
difficultés au niveau des demandeurs d'asile et de
visa ressortissants de pays africains. Il y a
quelques mois, avec votre aide et celle de M. le
ministre de l'Intérieur et du ministère des Affaires
étrangères, il m'a fallu plusieurs semaines pour
obtenir que deux jeunes filles de 13 et 16 ans qui
étaient exposées à un réseau de prostitution à
Cotonou au Bénin et qui étaient bloquées parce
qu'elles disposaient «

seulement

» de faux

papiers, puissent gagner le territoire et y rejoindre
les parents qu'elles avaient perdus de vue depuis
4 ou 5 ans et qui venaient d'être régularisés dans
le cadre de la législation belge récente.

Comment comprendre que dans une situation
aussi "simple" deux jeunes filles, dont les
parents séjournent de manière régulière en
Belgique, bloquées à Cotonou, avec le risque
évident d'être embarquées dans un réseau de
prostitution et donc de disparaître , il faille mener,
avec l'énergie de plusieurs partenaires
gouvernementaux, un véritable combat journalier
contre la raideur de notre administration, et de
l'Office des étrangers en particulier, alors que
dans d'autres domaines, des personnes dotées
d'intentions criminelles qui constituent de réelles
menaces pour la sécurité de notre territoire,
peuvent se procurer des visas, des passeports et
des documents trafiqués.

Je ne comprends pas cela. Je pense qu'il faudrait
aller plus loin dans l'analyse et la détection de ce
genre de phénomène. Il y a quelques semaines
au Sénat, la question d'une commission d'enquête
sur ce type de problème a été posée. Aujourd'hui,
plus qu'hier encore, elle devrait faire l'objet d'une
réflexion.

Toujours sur les questions d'asile, M. Vitorino,
commissaire européen en charge de ces
matières, se dit prêt depuis plusieurs mois, voire
plusieurs années, à réfléchir, sur la base de
l'appel du haut commissaire aux réfugiés des
Nations unies, à l'instauration d'un mécanisme de
protection complémentaire temporaire accordée
sur une base collective à des personnes qui fuient
les zones de guerre. Ce point figure dans la
déclaration gouvernementale adoptée par ce
parlement en juillet 1999.

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Avec ce qui se passe déjà aujourd'hui aux
frontières de l'Afghanistan, ne disposons-nous pas
d'une situation suffisamment dramatique pour
que, vu les conditions qui existent tant au plan
national je viens de rappeler la déclaration
gouvernementale qu'au sein de la Commission
européenne où M. Vitorino est d'accord d'agir,
nous décidions de manière volontariste des
mécanismes de protection temporaire à l'égard
des victimes afghanes qui sont jetées sur les
routes de l'exode? Il faut d'ores et déjà prévoir des
systèmes communs de prise en charge et de
répartition des efforts au niveau de l'Union
européenne sans attendre de nouvelles
catastrophes humanitaires

Autre élément, monsieur le ministre: vous avez
tenu à compléter votre intervention par un certain
nombre d'informations assez précises sur les
progrès faits au niveau de l'Union européenne en
matière de lutte contre la pédopornographie et la
pédocriminalité. Il est positif que vous gardiez le
cap sur ce plan-là. Vous avez parlé des questions
juridiques qui se posent sur la problématique de
l'usage par certains réseaux de l'image à
caractère virtuel. J'attire votre attention sur un
projet de loi qui a été déposé il y a quelques mois
par votre homologue néerlandais. A mon avis, il
peut servir de base à nos travaux.

Je voudrais aussi vous interroger sur un autre
point de la déclaration gouvernementale qui a été
adoptée en juillet 1999 et qui touche à la
qualification en tant que crime contre l'humanité
de la criminalité organisée exercée contre les
enfants. Un an plus tard, lors du débat initié par M.
Eyskens à la Chambre sur la Cour pénale
internationale et la ratification de ses statuts, le
ministre des Affaires étrangères a réaffirmé
l'accord du gouvernement à ce propos. N'y a-t-il
pas lieu de profiter de la position privilégiée que
nous aurons encore pendant six mois après notre
présidence de l'Union européenne pour faire
aboutir cette proposition au plan européen?

Voilà, monsieur le ministre, ce que je voulais vous
dire. En tout état de cause, il nous paraît important
aujourd'hui d'agir dans le domaine judiciaire. Il faut
revoir certaines législations sur les plans national
et européen. Il faut être suffisamment lucide ici et
ailleurs pour éviter que les terroristes, qui sont
d'abord des adversaires des libertés publiques et
fondamentales de notre démocratie, puissent agir.
Il faut éviter de leur offrir cette troisième victoire
qui est probablement leur objectif final.

01.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK)

(Kamer): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, uw uiteenzetting heeft alvast aangetoond
dat de aanslagen in de VS ervoor hebben gezorgd
dat de internationale samenwerking binnen
Europa op juridisch vlak in elk geval zal worden
versneld. Uiteraard juichen wij dit toe. U heeft toch
ook de nadruk gelegd op het feit dat er heel wat
verschillen blijven bestaan en dat sommige
verwezenlijkingen, sommige akkoorden nog een
hele tijd op zich zullen laten wachten of dat de
implementering ervan nog een hele tijd zal duren.
We hebben het dan alleen nog maar over de
uitlevering en een aantal aspecten die daarmee
samenhangen.

Als er een ding duidelijk is geworden na de golf
van aanslagen in de Verenigde Staten is het toch
wel het falen van de inlichtingendiensten en niet in
de laatste plaats in de Verenigde Staten zelf. Het
blijkt dat men daar veel te weinig gebruik maakt
van infiltratietechnieken en mensen die Arabisch
kennen. Ook de inlichtingendiensten in Europa
hebben niet voorspeld wat er zou komen. Er is
nergens op tijd een alarmbel gaan rinkelen.

Mijnheer de minister, in uw uiteenzetting hebt u
het heel weinig gehad over die
inlichtingendiensten. Hoe zal men in Europa die
inlichtingendiensten beter op mekaar afstemmen?
Hoe zal men die diensten beter met mekaar leren
samenwerken, informatie en technieken leren
uitwisselen en coördineren? Ik moet senator
Monfils op dit vlak gelijk geven als hij zich afvraagt
hoe men dit duidelijk zal maken aan de Oost-
Europese landen die op dat vlak nog heel wat te
leren hebben.

Intussen is ook gebleken dat onze
inlichtingendiensten met zeer veel problemen
kampen. Ze hebben veel te weinig mensen,
zeggen ze zelf. Volgens mij heeft het ook te
maken met prioriteiten. We zullen hier volgende
week dieper op ingaan. Ze hebben ook een zeer
rigide werkreglementering, wat tot vrij hilarische
toestanden leidt. Kort geleden verscheen er in De
Morgen een vrij uitgebreid artikel over de Bin
Laden-connectie binnen België. Het blijkt dat de
Staatsveiligheid het pas nodig vond om maandag
daarover te vergaderen. Dit toont toch aan dat
men op een vrij amateuristische wijze werkt, dit
soort zaken niet voldoende volgt en niet
voldoende snel reageert. Ze hebben naar eigen
zeggen ook te weinig middelen en te weinig
instrumenten voor bijvoorbeeld telefoontap,
onderscheppen van e-mails, enzovoort. De
huidige wetgeving blijkt niet te volstaan om
terzake efficiënt te kunnen werken. Mijnheer de
minister, wat zal u daaraan doen? Hoe antwoordt

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u op die kritiek? Wat is er op dit vlak aan het
evolueren?

Het artikel in De Morgen heeft volgens mij wel
heel wat ogen geopend. Men wees daarin op de
Bin Laden-connectie in ons land. Ze hadden het
over islamkampen in de Ardennen en in
Afghanistan. Ik citeer: "Onopgemerkt maar zeker
wordt in de moskee geld opgehaald met de
zogenaamde "zakat" een collectebus, in ons land
vaak een plastic zak van de GB. Officieel zijn de
fondsen bestemd voor een islamitische
organisatie die wereldwijd goede werken steunt,
maar de inlichtingendienst vermoedt dat het geld
via een omweg langs het internet in de zakken
van 's werelds meest gezochte terrorist belandt.
Maak je geen illusie over de vertakkingen van Bin
Laden in ons land. De tentakels van zijn netwerk
reiken overal met knooppunten in Antwerpen en
Brussel. Bin Laden-clubleden hangen rond bij de
moskeeën, onopvallend maar beweeglijk en vlug
als water. We weten precies wie ze zijn. We
kennen de schuilplaatsen, we weten met welke
wagens ze zich verplaatsen. Maar wat moeten we
doen? Hen aanhouden? Dat kan alleen als er
sprake is van reëel terrorisme en dat is in België
voorlopig niet het geval, los van wat er in de
Verenigde Staten gebeurd is. Bovendien hebben
wij geen gerechtelijke bevoegdheden. Wij mogen
niemand aanhouden. Alleen de federale politie
kan dit en dan alleen in opdracht van een
onderzoeksrechter".

Mijnheer de minister, hoe komt het dat wij
preventief zo weinig kunnen doen? Klopt wat hier
is geschreven over die fundamentalistische
kampen en de rekrutering van jongeren voor
Afghanistan? Dit zijn toch wel zeer verregaande
beweringen door uiteraard anonieme leden van de
Staatsveiligheid.

Mijnheer de minister, ik denk dat wij preventief
veel meer zouden moeten kunnen doen. Ten
eerste, zouden preventieve aanhoudingen van
uiterst gevaarlijke personen terroristen volgens
mij makkelijker moeten kunnen. Ten tweede, lijkt
het mij dat bepaalde incriminaties als connecties
hebben met terroristische organisaties en mensen
als Bin Laden dus niet enkel het stellen van
terroristische daden of het voorbereiden ervan
voldoende grond zouden kunnen zijn om mensen
te veroordelen of ze minstens te verwijderen of
terug te zenden naar daar waar zij vandaan
komen. Volgens mij moet er op dat vlak meer
mogelijk zijn dan heden het geval is. Ten derde, is
er het blokkeren en in beslag nemen van
tegoeden. In de VS wordt dit thans voorbereid.
Kunnen wij dat? Kunnen wij hetzelfde doen?

Blijkens deze gegevens van anonieme bronnen bij
de Veiligheid van de Staat is dat veel te weinig het
geval.

Ik geef nog een tweede en laatste citaat uit het
interview in De Morgen van niet het afgelopen
weekend, maar het weekend daarvoor: "In de tijd
van de vorige baas van de Staatsveiligheid, Albert
Raes, wisten ze meteen en heel precies welke
personen er het grondgebied betraden. Niet
moeilijk, we zaten in hetzelfde gebouw als
Vreemdelingenzaken aan de Meeûssquare. Sinds
de verhuizing is het een grote soep. Op het
moment dat de bondgenoten hun grenzen sluiten
en het luchtruim versterken, komt in ons land alles
binnen en buiten zonder dat de Veiligheid er iets
van weet. België is een terroristische zeef".
Daarmee sluit het artikel af. Dat zijn toch zeer
vergaande citaten en dan nog wel gebracht door
een krant als De Morgen die in dergelijke zaken
toch wel vrij kritisch zal zijn, gezien de commotie
die dergelijk artikel teweeg kan brengen. Is dit
alles ook uw indruk? Wat zult u doen om die
terroristische zeef te dichten? Hoe gaat u ervoor
zorgen dat de samenwerking tussen de Veiligheid
van de Staat en de Dienst Vreemdelingenzaken
wordt geoptimaliseerd en hersteld zoals die
bestond? Of is er volgens u geen probleem? Is er
niets aan de hand?

Ik hoorde de heer Coveliers met veel genoegen
zeer kritisch bezig over de nationaliteitswetgeving,
die hijzelf nochtans drastisch heeft versoepeld
tijdens deze legislatuur. Hij heeft trouwens de
naïviteit van sommige coalitiepartners
aangeklaagd en zeer terecht: wij hebben juist
weer een staaltje mogen horen! Is het niet
wenselijk dat die nationaliteitswetgeving drastisch
strenger wordt gemaakt, al was het maar om te
vermijden dat wij het "putteke" van Europa
worden, de laagste drempel waar veel
buitenlanders snel overheen stappen om hier de
nationaliteit te verkrijgen en zo een vrijgeleide
krijgen om in heel Europa hun duistere activiteiten
te vervullen. Wij zijn een poort naar Europa
geworden voor dergelijke mensen en daaraan
moet een einde komen.

Ten slotte hoorde ik, voornamelijk in de Senaat,
stemmen opgaan om een onderzoekscommissie
op te richten inzake het terrorisme in ons land en
de terroristische vertakkingen. Gezien wat wij uit
deze en andere artikels hebben vernomen, zou
het wel eens nuttig kunnen zijn dat de
terroristische zeef die ons land is geworden, van
naderbij wordt bekeken. Dat geldt ook voor de
gevolgen van de nationaliteitswetgeving specifiek
voor dergelijke terroristische groepen. Tevens kan

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de werking van de Veiligheid van de Staat worden
onderzocht. Een onderzoekscommissie zou ook
zorgen voor een extra zweepslag in de richting
van de Veiligheid van de Staat om zich met
prioriteiten als deze bezig te houden. Tegelijkertijd
kan dit de nodige wetswijzigingen opleveren. Mij
lijken er een heel aantal argumenten aanwezig om
te pleiten voor een onderzoekscommissie. Graag
uw mening daarover.

01.10 Clotilde Nyssens (PSC) (Sénat):

Messieurs les présidents, je trouvais qu'hier, un
article du Monde disait à juste titre qu'aujourd'hui,
la société mondialisée a besoin de définir de
nouveaux interdits, elle a besoin de rejeter le
terrorisme à ses marges.

Nous n'avons pas attendu, en tout cas dans
l'arsenal juridique belge voire dans la préparation
de textes au niveau européen, la tragédie du 11
septembre pour prendre conscience de
l'importance de la matière du terrorisme. Il est vrai
que, lors de nos discussions en commission de la
Justice au Sénat par exemple, nous avons
plusieurs fois parlé de Tampere, nous avons parlé
plusieurs fois du programme de la présidence
belge. Et pas plus tard qu'en juin, nous avons
parlé de tous ces sujets et je suis étonnée de voir
comment la Commission a fourni illico au Conseil
des textes, des projets de décision-cadre,
notamment en matière de terrorisme et en matière
de mandat européen. Ces textes étaient prêts, car
il n'est pas possible de pondre une décision-cadre
en ces matières en quelques jours. Et donc, la
perspective de Tampere, la perspective de
l'Europe de sécurité, de liberté et de justice, était
une priorité et je crois que nous avons devant
nous une occasion exceptionnelle à ne pas perdre
pour aller de l'avant dans la réalisation de cette
Europe de liberté, de sécurité et de justice. Le
PSC soutiendra bien entendu toute initiative
nationale et européenne pour aller de l'avant.

Une première chose, monsieur le ministre. Vous
nous avez parlé de délai. Vous nous avez dit
quelles étaient déjà les résistances des Quinze.
Je ne sais pas quelles seraient les résistances
des pays qui viendront s'adjoindre aux Quinze,
lorsque l'élargissement aura lieu, sur les deux
décisions-cadres. Croyez-vous tenable le délai
des 6 et 7 décembre pour adopter ces projets de
décisions-cadres?

Ensuite, je m'interroge sur la transposition en droit
interne, en particulier chez nous. J'ai vu que dans
les conclusions, normalement, les Etats devaient
avoir transposé, donc apprêté leur droit pénal
interne, pour le 31 décembre, si j'ai bien lu. Est-il

possible, lorsque vous aurez arrêté les décisions
politiques et les décisions-cadres le 7 décembre,
de transposer avant le 31 décembre de cette
année ces mêmes décisions en droit pénal? C'est
du jamais vu puisqu'une décision-cadre est une
forme de directive qui nécessite des mesures de
transposition, qui n'a pas d'effet direct mais qui
implique de prendre un engagement politique. On
veut bien travailler au mois de décembre, alors
apprêtons nos agendas pour être prêts au 1er
janvier. Je vous interroge donc sur ces délais tant
au niveau communautaire qu'au niveau interne et
en particulier au niveau belge.

On a beaucoup parlé ce matin de l'équilibre ou
des droits subjectifs qui sont pendants et qui sont
à respecter tout en faisant avancer cette efficacité
de la justice. Nous tenons beaucoup à cet
équilibre entre, d'une part, l'efficacité de tous les
instruments qu'on met en route et, d'autre part, les
libertés. Beaucoup de groupes politiques se sont
exprimés sur ce sujet.

Puis-je vous faire une proposition, monsieur le
ministre? Je vois que dans les décisions-cadres, il
y a quelques articles relatifs aux droits subjectifs.
Ne peut-on mettre l'accélérateur sur l'efficacité de
la justice, et donc sur la sécurité et la justice, tout
en pensant à une espèce de corpus iuris, à une
espèce de texte de décision-cadre qui
rassemblerait les droits de la défense, les droits
subjectifs et qui codifierait notre arsenal juridique
en cette matière?

Le PSC est d'accord de jouer à fond la carte de la
politique de confiance mutuelle et de
reconnaissance mutuelle des décisions judiciaires
au niveau européen, à condition qu'au sein des
Quinze, nous ayons des garanties juridiques et
légales équivalentes et que, d'un pays à l'autre, on
puisse se faire confiance et que donc les
systèmes judiciaires aient les protections
nécessaires. Nous avons un magnifique
instrument qui est la Cour de Justice de
Strasbourg qui a une jurisprudence conséquente
sur les libertés juridictionnelles, sur les droits de la
défense, sur le volet protection du justiciable.

Ne serait-ce pas également l'occasion de faire en
sorte que l'on dispose, au sein de l'Union
européenne, de textes communs puisque nous
nous dirigeons vers une harmonisation du droit
pénal dans certaines matières? Puisqu'on
harmonise certaines infractions, pourquoi ne pas
aussi harmoniser nos codes de procédure, et
vous savez que la procédure est le rempart qui
protège les libertés. Je vous invite donc à émettre
l'idée, au sein de vos Conseils Justice et Intérieur,

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de codifier nos traditions juridiques et judiciaires
en la matière.

Je ne sais pas si les Quinze ont reconnu la
compétence de la Cour de Strasbourg en matière
de libertés individuelles. C'est en tout cas la
première chose à faire. Si on s'engage à Quinze
dans des infractions communes, nous voulons
être sûrs que les Quinze jouent le même jeu.

Avez-vous déjà parlé de l'élargissement? A
quinze, nous pouvons faire confiance aux pays
voisins qui ont une tradition et des cultures
identiques. Lorsque l'Europe sera élargie à une
série de pays qui n'ont pas encore
d'infrastructures judiciaire et juridictionnelle
comme la nôtre, est-ce que ceux-ci pourront jouer
dans le trends que vous mettez en oeuvre?

En ce qui concerne le financement du terrorisme,
nous avons pris conscience ces derniers jours du
fait que la lutte contre le financement du
terrorisme et de la criminalité organisée est une
piste tout à fait intéressante, peut-être tout autant
que les pistes militaires qui ne concernent pas
notre commission.

Je voudrais vous interroger sur votre réunion du
JAI-Ecofin du 16 octobre prochain.

Vous avez la chance d'avoir un instrument
nouveau puisque, pour la première fois, les
Affaires Justice et Intérieur vont se réunir avec le
groupe Ecofin pour prendre des décisions au
niveau du financement du terrorisme.

Dans ce cadre, êtes-vous en mesure de pousser
le projet de décision relative à l'exécution, au
niveau de l'Union européenne, des décisions de
gel des avoirs et des preuves?

Par ailleurs, il existe un projet de directive relative
à la prévention de l'utilisation du système financier
aux fins de blanchiment des capitaux. Ce projet
semble, monsieur Monfils, bloqué au niveau du
Parlement européen à cause d'un problème de
préservation de l'exercice de la profession
d'avocat.

Ne peut-on saisir cette occasion pour faire
avancer cette directive, cela d'autant plus que le
Parlement européen a passé de nombreuses
heures sur ce projet?

Au sein de cette réunion, c'est une des
conclusions adoptées par votre Conseil du 20
septembre dernier, vous pourriez également
profiter de la volonté politique des Etats-Unis en

matière de lutte contre le financement du
terrorisme pour mener à bien une politique contre
les Etats dits « non coopératifs », c'est-à-dire les
paradis fiscaux, pour essayer de prendre des
contre-mesures?

Dans l'histoire des textes luttant contre le
terrorisme financier, le GACI avait déjà émis une
série de contre-mesures contre les paradis
fiscaux.

En effet, les Quinze disposent d'un arsenal
judiciaire et juridique adéquat en matière de
criminalité organisée. Je suis pourtant frappée de
constater la façon dont les Quinze laissent faire
des pays situés à leurs frontières. Je pense
notamment à la principauté du Monaco, au
Lichtenstein, à tous ces paradis fiscaux. Je
souhaiterais qu'il existe une volonté politique pour
lutter enfin contre des Etats non coopératifs et je
voudrais que l'on ne se contente plus de paroles,
notamment en ce qui concerne le secret bancaire.

J'en viens aux dossiers belges. Notre arsenal
juridique n'est pas mauvais en ces matières. Nous
n'avons pas de définition légale du terrorisme. Je
ne sais pas s'il faut que nous nous acharnions d'ici
décembre à examiner des propositions de loi qui
se trouvent sur la table. Mais toujours est-il que
l'on va nous imposer un projet de directive qui
devrait être transposé pour le 1

janvier. Une

définition va nous être proposée et il nous
appartiendra dans le cadre des réunions à venir
des commissions de la Justice de donner notre
avis sur les projets de décisions-cadres qui nous
ont été soumis aujourd'hui. Dans l'ensemble, nous
les soutenons, mais nous pourrions effectivement
avoir des discussions plus précises sur des points
spécifiques. Je pense notamment à la décision
cadre sur le terrorisme et la manière dont on
pointe les organisations terroristes. Je me
souviens du débat sur les organisations
criminelles en Belgique. Nous avons mis des
mois, voire des années à faire passer un article
dans notre Code pénal sur les organisations
criminelles. Les navettes entre la Chambre et le
Sénat ont nécessité beaucoup de temps. Et bon
nombre d'acteurs comme la Ligue des Droits de
l'Homme, les avocats et de nombreuses autres
organisations notamment syndicales ont hurlé
quand le législateur vous vous en souviendrez
a mis dans notre Code pénal une définition de
l'organisation criminelle, c'est-à-dire la mafia.
Nous avons discuté durant des heures dans les
commissions parlementaires. Il ne faudrait pas
que votre élan au niveau européen soit freiné par
des parlements nationaux. Je reconnais que ces
discussions sont légitimes et intéressantes et

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qu'elles ont lieu partout.

En effet, ce phénomène n'est pas propre à la
Belgique. Mais il faut savoir que si nous
approuvons ces projets de décision-cadre, que le
PSC soutient d'ailleurs, il faudra définir dans nos
parlements nationaux notre position par rapport à
ces textes qui feront partie de notre Code pénal.
J'attire votre attention sur le fait que dans un pays
comme le nôtre, les libertés et le concept même
de l'organisation criminelle ne sont pas quelque
chose de facile. Nous disposons d'un bel article
dans notre Code pénal sur les organisations
criminelles. Or après vérification, je peux dire qu'il
n'y a pas de jurisprudence en la matière. J'en
arrive donc à la conclusion qu'il n'y a pas de
poursuites ou qu'il est trop difficile à appliquer. Ce
serait peut-être l'occasion d'évaluer pourquoi les
magistrats n'utilisent pas déjà maintenant cette
notion d'organisation criminelle. Peut-être la
définition est-elle mal faite. Il a fallu tellement de
temps pour la rédiger que l'on peut en déduire
qu'un problème se pose en la matière. Nous
pourrions également profiter du fait que le sujet
soit remis sur le tapis pour faire le point sur cette
matière.

J'en viens maintenant à un autre dossier belge:
les écoutes administratives.

Les conclusions adoptées le 20 septembre invitent
les Etats à avancer en ce qui concerne cette
problématique. Nous sommes un des seuls pays
européens à ne pas avoir de loi en la matière.
C'est une longue histoire en Belgique. Je ne la
relaterai pas. Les premières propositions de loi et
projets de loi remontent à 1984, si ma mémoire
est bonne. Une étude excessivement intéressante
du comité R sur les écoutes administratives
proposait d'une manière équilibrée et rationnelle
un "deal" en disant: "en principe non", mais par
dérogation oui", avec des garanties légales et
surtout avec des garanties de contrôle. De plus,
un choix devait être fait pour savoir quelles étaient
les autorités à même de contrôler des écoutes
administratives. Les autorités politiques? Les
autorités juridictionnelles, voire un organe
indépendant sous l'autorité politique ou
juridictionnelle? J'ai vraiment le sentiment que l'on
peut avancer en cette matière et arriver à une plus
grande efficacité de la justice.

En tout cas, le PSC ne freinera pas les réformes
proposées à condition d'avoir le contrôle
juridictionnel ou politique sur ces mesures.

En ce qui concerne les dossiers à clôturer,
monsieur le ministre, où en est votre projet de loi

sur les techniques spéciales d'enquête? Je ne
connais pas votre agenda en la matière. En ce qui
concerne celui relatif aux témoins anonymes, le
texte a été transmis au Sénat. Il est temps de
l'aborder. Pour ce qui est de celui relatif aux
repentis, il est en cours d'examen à la Chambre et
j'ignore où en est le dossier.

Le président: Mais, nous vous suivons pas à pas!

01.11 Clotilde Nyssens (PSC) (Sénat): Nous

fonctionnons toujours séparément. Nous n'avons
pas fusionné. Aussi avons-nous le droit de ne pas
savoir ce qui se passe dans l'autre hémicycle.

Venons-en aux conventions internationales. J'ai
été frappée de voir citées dans l'exposé des
motifs du projet de décision-cadre, notamment
dans la décision-cadre sur le terrorisme, 11
conventions internationales onusiennes qui
touchent de près ou de loin au terrorisme et à la
criminalité organisée. Monsieur le ministre,
pouvez-vous nous donner un relevé de l'entièreté
des conventions internationales, donc onusiennes,
voire prises par d'autres instances (je pense au
Conseil de l'Europe) et surtout nous dire quelles
sont les conventions belges qui n'ont pas été
signées elles le seront probablement toutes par
la Belgique - mais ratifiées? Quels sont les projets
de loi d'assentiment des conventions
internationales que nous sommes en droit de vous
demander d'urgence, ce, afin de pouvoir les
approuver? Je suppose que la dernière
convention relative au terrorisme arrêtée en 1999
au niveau de l'ONU sur la répression de la
criminalité organisée a été signée par la Belgique
mais qu'elle n'est pas encore ratifiée.

Il y en a d'autres. En matière d'extradition, je
n'insisterai pas. C'est une bonne idée en tout cas
de faire fi et de décréter une fois pour toutes que
les instruments juridiques pénaux traditionnels tels
que l'extradition des nationaux, la double
incrimination, toute cette "cuisine" du droit pénal
classique, ce droit international classique est
obsolète et que l'on doit tendre vers d'autres
outils, parce qu'il est évident que si l'on parvient à
une notion commune du terrorisme, le droit de
l'extradition, par définition, devient superflu. Le
moment est venu de laisser de côté nos
nationalismes par trop exacerbés, nous faisons
confiance au principe de la reconnaissance
mutuelle des décisions, quitte à préciser quelques
exceptions, mais il est temps d'oeuvrer en se
référant à un droit pénal moderne européen.
Hélas à cause de cet horrible événement du 11
septembre, l'Europe de la justice, de la liberté et
de la sécurité fera des bonds en avant.

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01.12 Thierry Giet (PS) (Chambre): Monsieur le

président, monsieur le ministre, je serai bref,
d'autant que nombre de mes préoccupations sont
partagées par un certain nombre d'intervenants
précédents. Donc, je ne voudrais pas insister
lourdement sur la nécessité impérieuse de lutter
contre le terrorisme, nécessité impérieuse qui ne
doit pas elle-même occulter la nécessité du
respect des garanties fondamentales
démocratiques.

A cet égard, j'aurais voulu obtenir des
éclaircissements, notamment quant au premier
point relatif à la définition du terrorisme et des
actes de terrorisme.

Je m'interroge sur l'utilité de sortir du droit
commun. En effet, si l'on décide de sortir du droit
commun, on doit alors se diriger, d'une part, vers
un régime d'exception ce qui, par principe, n'est
pas une bonne chose et, d'autre part, envisager
une incrimination pénale basée sur des intentions
dans le chef de ceux qui commettent des
infractions. Incriminer sur la base d'intentions me
paraît également fondamentalement dangereux.
Par conséquent, cette réflexion a-t-elle eu lieu ou
aura-t-elle lieu? Quoi qu'il en soit, j'estime qu'il faut
rester extrêmement prudent lorsque l'on veut
sortir d'un régime de droit commun.

Ensuite, à la suite de mon collègue Philippe
Mahoux, je voudrais à mon tour aborder la
problématique de l'extradition. Il est clair que
notamment en ce qui concerne la peine de mort,
on ne peut pas actuellement dévier d'une position
de principe. Mais si l'on devait envisager des
procédures simplifiées d'extradition et des
accords en cette matière, notamment vis-à-vis
des Etats-Unis, avez-vous réfléchi aux garanties à
obtenir? Ne peut-on pas aller plus loin dans la
réflexion et, rejoignant la problématique de la
compétence universelle, envisager des
procédures et des jugements à l'intérieur de
l'Union européenne quand bien même cette
extradition vers les Etats-Unis ne serait pas
possible? Je crois qu'il faut également faire
preuve d'imagination à cet égard.

Deux autres problèmes qui ont également été
soulevés concernent la coopération avec les
Etats-Unis. Dans le document qui nous est
soumis, je lis que le Conseil invite le directeur
d'Europol "à adopter toutes les mesures
nécessaires afin de conclure un accord avec les
Etats-Unis, qui inclue la transmission des données
personnelles." Je constate également que l'on
souhaite élaborer une liste commune des

terroristes présumés, ainsi que des organisations
qui les soutiennent. Comme d'autres, je pose des
questions sur les problématiques, d'une part, du
respect de la vie privée et, d'autre part, plus
largement, du contrôle juridictionnel de tous ceux
qui seront amenés à collaborer et à travailler dans
ces deux domaines.

Enfin, en ce qui concerne la lutte contre le
financement du terrorisme, indépendamment des
questions posées par Mme Nyssens sur
l'extension de la directive sur le blanchiment de
l'argent et sur le gel des avoirs, pourriez-vous très
concrètement nous indiquer les mesures qui sont
ou seront prises en Belgique à ce sujet?

01.13 Mia De Schamphelaere (CVP) (Senaat):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, naar aanleiding van de acties door
gewelddadige internationale terroristen op 11
september 2001, buigen alle politieke en
democratische krachten wereldwijd, Europees en
in ons land, zich over twee vragen.

Ten eerste, hoe kan deze vreselijke misdaad
bestraft worden?

Ten tweede, hoe bestrijden wij het internationaal
terrorisme in de toekomst? Welke maatregelen
zijn daarvoor nodig? Hoe kunnen wij daarvoor
internationaal samenwerken?

Veel mensen gaan uit van de stelling dat de
bestrijding van het internationaal terrorisme en de
bestrijding van de georganiseerde criminaliteit
precies dezelfde uitgangspunten hebben. De te
nemen maatregelen moeten efficiënt en
daadkrachtig zijn ten opzichte van de criminele
geldstromen, illegale wapenhandel, drugshandel
en mensenhandel.

Ik wil aanduiden dat er een fundamenteel verschil
is tussen georganiseerde criminaliteit met
internationale aspecten en in een internationale
context en een ideologisch terrorisme. De
vernietigende kracht van bepaalde opvattingen
van extreme ideologieën speelt op het moment
dat hun aanhangers de waarde van een
mensenleven niet meer laten meetellen, behalve
hun eigen leven. Als mensenlevens aan
ideologieën en overtuigingen ondergeschikt
worden gemaakt, is die vernietigende kracht
mogelijk en kunnen alle democratische waarden
en alle vrijheidsideeën op het spel worden gezet.
Als mensenlevens geen waarde meer hebben,
botst men met de contouren van een rechtsstaat
waar de bescherming van elk mensenleven een
fundament is.

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In alle overtuiging wil ik volop afstand nemen van
de algemene verdachtmakingen ten opzichte van
hedendaagse religies en ten opzichte van de
islam in het bijzonder. Het is evenwel een feit dat
godsdiensten kunnen worden gebruikt voor een
gewelddadig fundamentalisme.

Mijnheer de minister, de organisatie van de
vrijheid van godsdienst en eredienst behoort tot
uw opdracht in ons land. Die organisatie moet
altijd gepaard gaan met openheid en
transparantie, ook voor het publieke leven en de
overheid. Met het oog op die transparantie van de
godsdienstvrijheden heb ik u begin mei 2001
schriftelijke vragen gesteld over de samenstelling
en de werking van de moslimexecutieve in ons
land. Mijn vraag was gebaseerd op een erg
interessant artikel van de heer Johan Leman,
directeur van het centrum voor Gelijke Kansen in
het cultureel tijdschrift Streven. De titel van het
artikel luidde: "Van moslims in naar moslims van
West-Europa". In dat artikel maakte de heer
Leman gewag van een duidelijke poging vanwege
moslimbroeders om degenen die de niet-moslims
de gematigden noemen, uit de executieve te laten
weren.

Op 27 maart 2001 zei u al in de commissie voor
de Justitie dat Justitie, het kabinet en de
administratie regelmatig overleggen met de
moslimexecutieve en dat de justitieoverheid de
vinger aan de pols heeft. Wij mogen ervan uitgaan
dat zij op de hoogte is van wat zich afspeelt of
afspeelde rondom de moslimexecutieve.

Mijn vijf schriftelijke vragen zijn de volgende.

De heer Leman signaleert een samenwerking van
leken en moslimbroeders. Welke groepen worden
precies bedoeld? Kunt u weergeven waaruit de
duidelijke poging tot de wijziging van de
executievesamenstelling precies bestond?

Werd in dat kader door de initiatiefnemers enige
pressie uitgeoefend op de zittende leden om terug
te treden?

Is de betrokken wijzigingspoging ten einde?

Heeft de poging gevolgen voor het functioneren
van de executieve of voor de relatie van de
executieve met uw diensten?

Ervan uitgaande dat de door de heer Johan
Leman gesignaleerde gebeurtenis niet per se
eenmalig is, is de executieve naar uw inschatting
een stabiel en valabel vertegenwoordigingsorgaan

of is het statuut ervan, bijvoorbeeld vanwege
contestatie in bepaalde islamitische kring
enigszins onzeker?

Ik vraag nu in deze commissie geen precies
antwoord. Wel vraag ik aandacht voor mijn vragen
met het oog op de openheid en de transparantie
van de organisatie van alle godsdiensten in ons
land, ook met het oog op de bestrijding van
gewelddadig fundamentalisme.

01.14 Nathalie de T'Serclaes (PRL FDF MCC)

(Sénat): Messieurs les présidents, je serai
relativement brève car énormément de choses ont
été dites ce matin, en réaction à la communication
du ministre de la Justice. Quand on lit le
document des conclusions adoptées par le conseil
du 20 septembre, on y voit un programme certes
ambitieux et qui contient énormément d'éléments
intéressants. Pas mal de remarques ont été faites
concernant des points particuliers et je n'y
reviendrai pas. Mais il est certain que si on s'en
tient à cela, on n'aura pas avancé d'un iota.

Comme l'a dit le ministre, ce document sera testé
à la fois à la lumière du conseil qui aura lieu dans
quelques jours et à la lumière des décisions qui
seront prises au mois de décembre. Mme Milquet
a souligné qu'on avait chargé la barque de ce
conseil de décembre. Effectivement, lorsqu'on lit
le document, on espère que tout ce qui a été
reporté comme décisions en décembre pourra
être entériné. Là gît le test de crédibilité de ce
document du 20 septembre et la volonté de
chaque Etat membre de lui assurer une réelle
concrétisation. Quand on voit le nombre de projets
de décisions et les réticences exprimées par un
certain nombre d'Etats membres, on peut se
poser des questions. Il reviendra à la présidence
belge, donc à vous monsieur le ministre, de faire
en sorte que d'ici la fin de l'année, des décisions
concrètes concernant les conclusions du conseil
du 20 septembre interviennent.

Monsieur le ministre, je me pose des questions en
matière de budget et de calendrier. Vous savez
que tout ceci est très bien mais, si on n'alloue pas
des moyens budgétaires, autant au niveau
européen qu'au niveau interne, qu'on ne définit
pas un calendrier précis à l'instar de ce qui avait
été fait à Tampere où on avait un tableau de bord
qui était régulièrement mis à jour et testé au
niveau de la concrétisation, je pense qu'on
n'avancera pas. Les conclusions de ce document
sont intéressantes mais elles ne pourront l'être
véritablement que lorsqu'on aura dégagé des
budgets et fixé un calendrier, suivi régulièrement
de décisions concrètes.

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E LEGISLATURE

Dans le cadre de la présidence belge, l'agenda
que vous vous êtes fixé et qui concerne Eurojust
et Europol est extrêmement important. Là aussi,
on n'avancera dans la lutte contre l'ensemble de
la criminalité organisée et le terrorisme en
particulier que si ces instruments deviennent
véritablement effectifs. La coopération judiciaire
en Europe doit trouver des moyens de s'ancrer
concrètement. Ces moyens sont Europol et
Eurojust. L'équilibre entre les deux est absolument
indispensable. Là aussi, nous devons avancer
concrètement. Les belles déclarations, c'est très
bien, mais le concret sur le terrain, c'est encore
mieux.

Il est un autre élément que je souhaite souligner:
nous devrions aussi je m'adresse au ministre
mais aussi aux deux présidents des commissions
sur le plan interne, faire le point sur les
instruments dont nous disposons en matière de
lutte contre le terrorisme. On a fait beaucoup de
choses avant d'en ajouter d'autres dans la
précipitation et sous le coup de l'émotion.
Analysons convenablement ce dont nous
disposons et regardons comment ces instruments
fonctionnent. Regardons aussi les moyens dont
nous disposons pour pouvoir réellement, à la fois
faire le travail dans notre pays mais assurer aussi
la coopération internationale. De ce que l'on sait
des gens de terrain que l'on peut interroger, ils se
plaignent souvent du manque de moyens. Ils ont
le sentiment de ne pas être soutenus et notre rôle
au sein de la commission de la Justice Chambre-
Sénat est de voir ce dont nous disposons en
Belgique, dans le cadre de nos responsabilités.

Dernier élément de mon intervention, monsieur le
président: je remercie le ministre d'avoir attiré
l'attention de la commission sur les autres points
inscrits à l'agenda du Conseil des 27 et 28
septembre et de celui prévu pour la fin de l'année.
Il s'agit de tout ce qui concerne la problématique
de la traite des êtres humains, des enfants
disparus et de la pédopornographie. On ne peut
pas modifier l'agenda continuellement: la lutte
contre la criminalité organisée est tout aussi
importante dans les chapitres "traite des êtres
humains" et "criminalité à l'égard des enfants".

Là aussi, les réseaux criminels disposent
d'instruments similaires à ceux utilisés dans le
terrorisme. Nous comptons donc sur le ministre
pour maintenir à l'agenda les questions relatives à
la traite des êtres humains car il existe là aussi de
gros problèmes et certains réseaux peuvent
d'ailleurs alimenter financièrement certains
terroristes.

Voilà, monsieur le président, ce que je souhaitais
dire à la fin de cette séance.

01.15 De voorzitter: Mijnheer de minister,

collega's, ik weet dat ik mij niet populair maak bij
sommigen als ik zei de sprekerslijst te zullen
afsluiten, rekening houdend met het aantal
sprekers, het vergevorderde uur en het feit dat er
plenaire vergadering is om 15 uur.

Wellicht krijgt u evenwel nog de gelegenheid
hierover verder te debatteren.

Mijnheer de minister, hoewel tijdens deze
vergadering veel werd gezegd wens ik, in
telegramstijl nog het volgende toe te voegen.

Eerst en vooral dank ik u voor de informatie die u
ons verstrekte, al betreur ik, samen met anderen,
dat dit niet kon gebeuren samen met
Binnenlandse Zaken. Soms zijn daarvoor evenwel
andere redenen dan de pragmatische aanpak van
de problemen.

Ik zal niet terugkomen op de opmerkingen van de
commissieleden over uw mededelingen in
verband met het aanhoudingsmandaat en
Europol.

Wel verwacht ik, mijnheer de minister, dat u ons,
gezien de eerste minister het had over daden in
plaats van woorden, na 6 december een inventaris
zou laten geworden van de vooruitgang die is
geboekt tijdens het Belgisch voorzitterschap, met
betrekking tot de verschillende aangehaalde
punten.

Samen met anderen heb ik de indruk dat zodra
het dramatisch aspect van de toestand voorbij zal
zijn en de discussies opnieuw zullen aanvatten,
men terug zal vervallen in wat ik noem de sfeer
van gedogen waarna men uiteindelijk zal moeten
vaststellen dat dit gedogen alleen maar verder
kwaad sticht. Sta mij toe dit te illustreren aan de
hand van het volgende voorbeeld. Iedereen gaat
tekeer over het feit dat er nog geen internationaal
strafgerechtshof is opgericht, goed wetende wie
zich daartegen verzet. Ware het dan niet
aangewezen een Europees strafgerechtshof op te
richten? De heer Monfils had het over de
bevoegdheid die in onze wetgeving werd
ingevoerd. Welnu, waarom kan er geen
internationaal strafgerechtshof op Europees vlak
worden ingevoerd indien de anderen niet
meewillen? De tekst is klaar, maar moet nog
slechts worden bekrachtigd. Dat zou een stap
vooruit zijn en aan veel problemen een oplossing

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E LEGISLATURE

bieden.

Voorts kan aan de publieke opinie niet worden
uitgelegd dat plots het essentieel belang van het
coördineren van inlichtingen wordt ontdekt. Gezien
de dramatische aard van de situatie, stelt men
uiteraard meer dan ooit vast dat zulks
noodzakelijk is. Men kan evenwel moeilijk
ontkennen dat, ondanks moeilijke situaties, ook op
binnenlands vlak, inlichtingen jaloers werden
gestockeerd in plaats van ze over te maken aan
andere diensten en organisaties, of dat, als er
toch inlichtingen werden overgemaakt, de andere
partij daaraan blijkbaar geen gevolg gaf.

Ten slotte waarschuw ik voor de ondertoon die ik
hoorde in diverse toespraken, waarbij het
argument naar voren werd gebracht dat wij dit niet
kunnen omdat wij zullen worden geconfronteerd
met te veel hindernissen. Op dat vlak werden
zowel juridische als andere bezwaren geuit.
Daaraan hebben wij echter geen boodschap. Er
zullen maatregelen moeten worden genomen en
aan deze feiten zal niet kunnen worden
voorbijgegaan door zonder meer te zeggen dat er
niets aan de hand is en dat wordt overgegaan tot
de orde van de dag. In dat verband, mevrouw de
't Serclaes, zal u inderdaad een inventaris van uw
middelen moeten opstellen en zult u moeten
nagaan op welke manier u thans gewapend bent.

Toevallig, mijnheer de minister, nam ik kennis van
een brief door een van onze medeburgers aan u
gericht en waarbij hij onder meer signaleert dat de
controle op luchthavens wordt verscherpt om te
vermijden dat de passagiers met gevaarlijke
toestellen instappen, terwijl een Amerikaanse
firma op internet via postorder
gedemagnetiseerde dolken kan leveren, waarmee
men de metaaldetector op de luchthavens
ongemerkt kan voorbijgaan. Waarmee is men
toch bezig?

Waarmee zijn wij eigenlijk bezig op het ogenblik
dat wij iets aan die toestanden willen doen?

Ten vijfde, in deze vergadering werd al gesproken
over de landen die tot de Europese Unie wensen
toe te treden. Toen een Franse president voor het
eerst over de "espace juridique unique" sprak,
dacht men aan droombeelden. Wij zijn sinds
Tampere misschien iets verder en vandaag zijn
wij waarschijnlijk in de geesten veel verder
geëvolueerd.

Ik verwijs naar de landen die de toetreding hebben
gevraagd. Uw collega Vande Lanotte is destijds
als minister van Binnenlandse Zaken begonnen

met letters of intent uit te schrijven. Mag ik van u
vernemen of dit initiatief is voortgezet? Zijn er in
die landen inderdaad maatregelen genomen?

U hebt gelijk om in uw uiteenzetting ook naar de
volgende agenda te verwijzen en duidelijk te
maken dat wij ons niet moeten focussen op het
drama van vandaag en niet alleen over terrorisme
moeten spreken, want er zijn ontegensprekelijk
andere facetten in de grote criminaliteit die wij
moeten aanpakken. Ik ga niet akkoord met zij die
een duidelijk onderscheid maken tussen
terrorisme enerzijds en grote criminaliteit
anderzijds. Ik ga niet akkoord om zondermeer te
zeggen dat wij bij het voorkomen van een
bepaalde inspiratie over een afzonderlijk
fenomeen kunnen spreken.

Ik zal mevrouw De Schamphelaere antwoorden
met een boutade die ik dikwijls gebruik. Als een
strijder wint is hij een overwinnaar en een held in
zijn land en als hij verliest is hij een terrorist. Dat is
de politieke benadering. De juridische benadering
van het fenomeen past volledig in het arsenaal dat
wij vandaag kennen. U hebt gelijk om te vragen
andere fenomenen daaraan te koppelen.
Sommige leden hebben hier over de financiering
gesproken. Ik heb met een bepaald cynisme de
vraag van Luxemburg gelezen. Ik citeer:
"Luxembourg demande la ratification par tous de
la convention contre le financement du terrorisme,
souligne qu'il n'y a pas de secret bancaire qui se
justifie en la matière et suggère d'échanger
automatiquement les informations entre cellules
de renseignements financiers nationales". Ik vind
dit een waardevolle bevestiging, maar ik zou ze
wel in concrete daden willen omgezet zien.

Last but not least, mijnheer de minister, sommige
personen spreken over oorlog. Ik laat het militaire
aspect terzijde. Ik zou liever spreken over "zich
wapenen" tegen fenomenen die duidelijk de
essentie van onze democratische waarden
aantasten. Ik heb al gezegd dat wij de democratie
niet mogen verdedigen door een inbreuk te plegen
op dezelfde waarden die de democratie
ondersteunen. Wij moeten een evenwicht vinden,
maar wij mogen ook niet in veralgemeningen
vervallen. Er is al herhaaldelijk voor
gewaarschuwd om de daders niet te identificeren
met bepaalde groepen, landen of volkeren. Er is al
duidelijk onderstreept dat men geen amalgaam
mag maken van situaties die misschien
chronologisch aan mekaar kunnen worden
gekoppeld. Wij zitten met een erg fenomeen dat
nu aan de oppervlakte is getreden. Laten wij ook
bekennen, collega's, dat wij het fenomeen niet nu
ontdekken, maar het is wel wat dichterbij

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gekomen en het zou nog dichterbij zijn als het
drama zich op het Europees continent had
voorgedaan. Het komt nog dichterbij als dagelijks
links en rechts bedreigingen op ons afkomen die
eventueel gefingeerd in het brein van zieke
mensen zijn ontstaan, maar die misschien wel een
bepaald realisme in zich houden.

Dan pas schieten we wakker. Ik kan de senatoren
niet weerhouden om subcommissies op te richten.
Wat mij betreft is de tijd van studeren voorbij! In
het verleden hebben we, mijns inziens, lang
genoeg gestudeerd. We hebben veel tijd verloren,
ook op internationaal vlak, met te studeren! De
maatregelen die moeten worden genomen zijn
gelukkig zou ik zeggen zonneklaar. We moeten
ons ervoor hoeden niet in de val te lopen die
ontegensprekelijk wordt opgezet. Blijven we
discussiëren over het begrip terrorisme?! Ik wens
u veel plezier met een dergelijke discussie op
internationaal vlak, zelfs op binnenlands vlak en
op universitair vlak en elk van ons met zijn eigen
benadering. Ik geloof niet in een definitieoorlog.
Dit levert u geen wapens op. De wapens vindt
men in het justitieel beleid in het kader dat
vandaag voorligt. Er werd reeds gewezen op de
ellenlange discussies over de criminele
organisaties. Mij heeft het verbaasd, mijnheer de
minister, dat leden van de Veiligheid van de Staat
zeggen die mensen te kennen maar er niets tegen
te kunnen doen! Denkt u dat de bevolking die
weet dat we maatregelen hebben genomen om
criminele organisaties te vervolgen, er genoegen
mee neemt dat een lid van een criminele
organisatie niet kan worden opgepakt, niet kan
worden ondervraagd en niet kan worden vervolgd.
U zult een evenwicht moeten zoeken tussen het
respect voor de democratische waarden en het
besef dat een aantal fenomenen moeten worden
bestreden.

01.16 Josy Dubié (ECOLO-AGALEV) (Sénat):

Monsieur le président, vous avez raison lorsque
vous dites que les phénomènes ont été
suffisamment étudiés et qu'il est temps de passer
aux actes. Je comprends et je partage l'émotion et
l'indignation de nos concitoyens à l'égard de ce
qui s'est passé. Toutefois, je voudrais vous dire
et je fais mienne l'excellente formule de M. Monfils
que par rapport à ce qui est proposé, j'ai le
sentiment que l'on va passer du trop peu au trop
et trop vite. Ce danger nous guette.

J'ajoute, pour reprendre ce qu'a dit mon collègue
M. Decroly à ce sujet, qu'en agissant trop vite, il
ne faudrait pas offrir une victoire aux terroristes et
aux fanatiques qui essaient de détruire notre

système de valeurs basé sur la démocratie et le
respect des libertés dont les libertés individuelles
en particulier.

C'est pourquoi il faut agir avec prudence et ne pas
être irréaliste. Or, les délais qui sont fixés le sont
totalement: vouloir boucler dans les 6 mois qui
nous restent une loi concernant ce problème me
semble totalement irréaliste.

Rester réalistes ne signifie pas qu'il ne faut rien
faire. J'ajoute qu'il faut aussi se rendre compte
que nous ne sommes pas désarmés vis-à-vis de
ce phénomène. En effet, le système légal existant
nous permet de lutter contre ce phénomène.

Je ne voudrais pas non plus que l'on puisse
accuser les Verts d'être laxistes. Je rappelle
notamment et je réponds en partie à Mme de `T
Serclaes que le parquet fédéral qui va bientôt
entrer en activité a été voté et soutenu par les
Verts alors que le Conseil supérieur de la Justice
s'y opposait. Dans les domaines couverts par ce
parquet fédéral, dont la criminalité organisée et le
terrorisme, on ne peut pas lutter avec des lances-
pierres. C'est pourquoi il faut se donner des
moyens au niveau national et ne pas en rester à
des arrondissements judiciaires. Mme de `T
Serclaes a raison lorsqu'elle dit qu'il faudra
procéder à une évaluation mais, dans ce cadre,
l'évaluation de ce que pourra être le parquet
fédéral devra intervenir.

Je voudrais aussi souligner ce que je pense être
quelques contradictions. Ce que les
Luxembourgeois ont dit est assez intéressant.
Quant au président Bush, il vient de décider
l'embargo sur toute une série d'organisations de
personnes. Les Américains disent aussi et c'est
d'ailleurs repris dans les résolutions qu'il faut
«une approche plus coordonnée en ce qui
concerne la lutte globale contre le financement du
terrorisme». A ce sujet, on a rappelé ce qui se
passe dans le cadre de l'OCDE. De plus, l'une
des toutes premières mesures qu'a prises M.
Bush lorsqu'il est devenu président, c'est de retirer
les experts que Clinton avait nommés à l'OCDE
pour, précisément, lutter contre ce genre de
problèmes. C'est une contradiction évidente.

La deuxième contradiction est la suivante. Si l'on
veut s'attaquer aux moyens dont disposent les
terroristes, il faut savoir que le nerf de la guerre,
c'est d'abord l'argent et ensuite les armes. Sur ce
dernier point, mon collègue Martens et moi-même
avons introduit une proposition visant au
marquage et au traçage des armes. Tous les
experts qui suivent ces dossiers depuis des

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années estiment que pour pouvoir contrôler les
filières d'armes disponibles pour les terroristes, il
faut pouvoir en assurer un marquage précis et un
traçage international en vue de déterminer par où
passent ces armes. Or, lors de la récente
conférence des Nations unies sur les armes
légères qui s'est tenue à New York, les
Américains, sous la pression de leur lobby, ont
saboté cette négociation qui n'a finalement
débouché sur rien. Sans avoir de formule
incantatoire, il faut définir les responsabilités. A ce
sujet, je pense que la responsabilité américaine
dans le manque d'efficacité de la lutte contre les
moyens dont disposent les terroristes est tout à
fait engagée.

Après avoir entendu les propos de M. Coveliers, je
voudrais dire qu'il faut être conscient du fait que la
sécurité totale et absolue n'existe pas à moins de
vivre dans un coffre-fort, et encore! A titre
d'exemple, je rappelle ici le cas de ce milliardaire
absolument obsédé par les problèmes de
sécurité. Il s'était fait construire à Monaco un
penthouse qui donnait sur la mer et dans lequel il
avait mis tous les moyens de sécurité possibles et
inimaginables au point tel que lorsqu'un incendie
se déclara à l'intérieur de son appartement, la
police, la gendarmerie et les pompiers furent
incapables d'y entrer. Il mourut asphyxié.

Je répète que la sécurité totale et absolue est
évidemment impossible. Quand on voit ce que le
président Bush avance avec son système de
défense antimissiles, j'espère que le bon sens va
prévaloir et qu'après ce qui vient de se passer,
ceux qui étaient plutôt favorables à cette initiative
comprendront combien elle est absurde et
totalement irresponsable.

J'ai parlé de la lutte contre les moyens dont
disposent les terroristes mais je voudrais que l'on
réfléchisse aussi aux causes du terrorisme. C'est
bien de s'y attaquer mais il faudrait savoir ce qui
amène des gens à être aussi fanatiques et à avoir
une telle haine en eux. D'abord, ils n'ont pas
hésité à se suicider. Ils devaient certainement
avoir un grand capital de haine pour s'attaquer
aux Etats-Unis dont ils considéraient, à tort ou à
raison, qu'ils étaient responsables des malheurs
qu'ils voulaient combattre. Quels sont ces
malheurs? Il y en a essentiellement deux, me
semble-t-il:

- les conflits non résolus au premier plan desquels
se trouve le conflit du Proche Orient;
- et l'aggravation de la fracture internationale, du
fossé entre les pays riches et les pays pauvres.

Il faut bien sûr prendre des mesures concrètes.
Nous n'y sommes pas opposés pour autant que
nous le fassions de manière réfléchie et sans
précipitation. Il faut prévoir des moyens pour
augmenter notre efficacité au niveau européen.
Mais nous voudrions que l'harmonisation
européenne se fasse par le haut, c'est-à-dire
qu'elle respecte au maximum ce qui fait notre
originalité, à savoir la défense des droits
individuels.

01.17 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, dames en heren, er zijn twee manieren
om te antwoorden op de opmerkingen in het
debat. Ofwel antwoord ik gedetailleerd op de
beschouwingen van eenieder, maar dan zullen we
in tijdnood komen. Ofwel kom ik tot een aantal
globale conclusies die uit het debat zelf kunnen
worden afgeleid.

Sta me toe voorafgaandelijk mijn genoegen uit te
drukken over het constructieve debat van vandaag
over een initiatief van het Europees
voorzitterschap om, terecht, deze problematiek
aan te pakken op een zo hoog mogelijk
internationaal niveau als voor ons haalbaar was.

Wat de vlucht van Dutroux geweest is voor de
Witte Mars-beweging in 1996, zijn de aanslagen
op New York en Washington geweest voor de
beslissingen inzake de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit en terrorisme. Er is
dus een gemeenschappelijke detonator om tot
oplossingen te komen.

Ik ben het alvast eens met onder meer de heer
Van Parys die meent dat dit het moment is om
een flinke stap voorwaarts te doen. Alleen heb ik
in mijn uiteenzetting de feiten opgesomd, zoals ik
ze heb ervaren. Ik heb ze niet proberen te
verbloemen, noch dramatiseren. Alleszins is er nu
een belangrijk, hoopgevend element sinds vorige
donderdag, met name dat, hoewel de ministers
van Justitie en Binnenlandse Zaken er
ogenschijnlijk wel in geslaagd waren om de
discussie te voeren, maar niet om een uniform
standpunt in te nemen, de Raad van
staatshoofden 's anderendaags daarin wel is
geslaagd. Als politiek signaal kan dat tellen, want
zulks betekent dat elke minister van Justitie en
van Binnenlandse Zaken precies weet wat hem te
doen staat tegen 6 december aanstaande.

Et qu'à cela s'ajoute que la lourdeur de la tâche
européenne soit encore plus grave pour la
présidence belge, en même temps je crois que
cela doit être considéré comme un défi et moi, en

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tout cas, comme mon collègue de l'Intérieur,
comme mon collègue des Affaires étrangères,
nous ferons tout pour essayer de débloquer les
problèmes qui pourraient encore nous partager
car nous sommes à l'heure des actes et pas à
l'heure des discussions. Soyons clairs à ce sujet, il
n'y a que le concret qui peut nous aider en cela.

Mijnheer de voorzitter, ik weet natuurlijk dat men
niet alleen de internationale benadering moet
bekijken. We moeten ook dat wat zich heeft
voorgedaan durven doortrekken naar het Belgisch
niveau. Ik begrijp perfect dat onze collega's
hebben gevraagd welke bijkomende maatregelen
er kunnen worden genomen in de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit en het terrorisme,
voor zover die moeten worden genomen. Mijnheer
de voorzitter, het is duidelijk dat er daadwerkelijk
maatregelen moeten worden genomen. Dat werd
vroeger reeds beslist. Men voert geen strijd tegen
een vorm van georganiseerde criminaliteit, zelfs
indien het om terrorisme gaat, als men niet over
een aantal extra wapens beschikt. Sommige van
die maatregelen zijn al wettelijk vastgelegd. Ik
denk bijvoorbeeld aan de anonimiteit van de
getuigen, de bescherming van de getuigen en het
mogen afleggen van een getuigenis met
audiovisuele technieken. Ik denk ook aan
maatregelen die vooral betrekking hebben op de
bijzondere opsporingsmethoden. Het is dus
normaal dat een aantal collega's gevraagd hebben
hoe ver we daar nu mee staan.

Ik heb een voorontwerp opgesteld, waarover ook
tijdens het reces discussies werden gevoerd. Er
zijn interkabinettenvergaderingen gehouden. Nu
vrijdag zal er nog een plaatsvinden. Ik hoop dat dit
de laatste zal zijn. Dit moet ons toelaten om met
de bijzondere opsporingstechnieken een wettelijk
kader te scheppen voor één zaak waarvan we
intussen absoluut zijn verzekerd.

Nous savons dès à présent que pour garantir la
possibilité de rassembler les informations
nécessaires, nous devrons également disposer
d'un cadre légal, souvent réclamé par nombre de
commissions d'enquête parlementaire, sur les
possibilités d'infiltration. Une chose est tout à fait
claire après les événements de New York et de
Washington: si nous sommes peut-être à la pointe
du progrès sur le plan technique, nous avons
cependant bien dû constater que, sur le renfort
humain et opérationnel, les choses avaient "foiré".
Dès lors, il est absolument nécessaire que nous
disposions des textes légaux nous permettant,
dans des conditions bien claires et à contrôler, ce
type d'intervention.

Ik denk dat op dit vlak de hoop reëel is dat we ook
op binnenlands vlak een stap vooruit zullen zetten.
Ik kom dan op het terrein van de
samenwerkingen. Ik zeg dit in het meervoud
omdat ik verschillende terreinen zie waarop moet
worden samengewerkt. Als men er werkelijk in wil
slagen om een antwoord te vinden op deze vorm
van misdaad, dan komt men er niet met
repressieve teksten alleen. Men moet iets hebben
dat toelaat preventief knipperlichten in werking te
stellen op het moment waarop er kan en mag
worden ingegrepen. Men moet dan natuurlijk wel
beschikken over verschillende zaken tegelijkertijd.
Ten eerste, moet men een goede omschrijving
hebben van de daden die toelaten de
knipperlichten in werking te stellen en onderzoek
te voeren om tot de aanhouding te komen van
diegenen die zinnens zijn een terroristische daad
te plegen of zich schuldig te maken aan een vorm
van georganiseerde misdaad. Daar moeten
duidelijke afspraken over bestaan. Er zijn
definities die we nu al kennen. Zo kennen we de
definitie van de criminele organisatie. Wat we nog
niet kennen, is de definitie van terrorisme.
Sommige landen werken met een definitie
hiervan, andere doen dat niet.

Je plaide pour que nous disposions d'un
instrument assez souple, garantissant en même
temps les valeurs propres à notre société. J'en
vois plusieurs, mais pour nous il y a d'abord nos
libertés et ce sont les garanties que nous avons
indiquées comme étant nos valeurs dans les
traités internationaux et européens. Ce sont ces
valeurs qui sont incontestablement le point de
départ.

Wanneer men over het wettelijk arsenaal
beschikt, bestaat er natuurlijk ook nog nood aan
de ondersteuning die bepaalde diensten kunnen
verzorgen. Ik heb het niet alleen over
politiediensten, maar ook over inlichtingendiensten
en gerechtelijke diensten. Die drie diensten zijn
gedoemd om maximaal met elkaar samen te
werken.

Er is wel wat twijfel gerezen. Men vroeg zich af of
er wel een vorm van samenwerking bestond
tussen die diensten. Ik kan u garanderen dat er
een protocol bestaat dat uitgaat van het College
van procureurs-generaal. Daarin staat heel
duidelijk dat de nationaal magistraat die zich
bezighoudt met de strijd tegen het terrorisme en
de georganiseerde criminaliteit een knooppunt
vormt om samen met de politiediensten en de
inlichtingendiensten tot resultaten te komen. Ik
weet dat men een aantal kritische bemerkingen
heeft geuit over de werking van de Veiligheid van

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de Staat. Als minister van Justitie kan ik zeggen
zonder inbreuk te doen op de vertrouwelijkheid
van documenten die ik gezien heb dat de
Veiligheid van de Staat al in augustus 2001 zeer
goed heeft aangevoeld dat er problemen op komst
waren. Dit zonder dat men ze goed kon definiëren,
maar men voelde ze aan. Onze diensten zijn dus
niet in gebreke gebleven.

Natuurlijk hebben wij met de inlichtingen waarover
wij beschikten de gebeurtenissen in New York en
Washington niet kunnen verhinderen, maar wij zijn
er wel in geslaagd om op ons eigen territorium, in
België, mensen die bezig waren met de
voorbereiding van terroristische aanslagen te
neutraliseren. Ik kan u overigens zeggen dat niet
twee maar zes personen aangehouden werden.
Er werd ook een belangrijk arsenaal gevonden
van middelen om een terroristische aanslag voor
te bereiden en uit te voeren. Deze vondst was
alleen mogelijk doordat er een goede
samenwerking was tussen onze eigen diensten
onderling, en tevens omdat men inzag dat er
een internationale connotatie was door toe te
laten dat magistraten uit vier landen die aan
gelijkaardige onderzoeken werkten, elkaar
ontmoetten, samen met de politiediensten en de
inlichtingendiensten.

Ik wil geen pluimen op onze hoed steken. Ik wil
alleen maar zeggen dat de gebeurtenissen er ons
toe moeten aanzetten om de grootste aandacht en
de grootste voorzichtigheid te blijven prediken.

Car l'on ne peut exclure le fait que demain, nous
serons peut-être dans une autre situation que
celle qui a été constatée.

Monsieur le président, certains membres m'ont
questionné sur le comportement des candidats à
l'adhésion à l'Union européenne. A cet égard, il
me semble important de souligner qu'un de mes
prédécesseurs avait dit, en son temps, que des
lettres d'intentions étaient nécessaires. Cette piste
n'a jamais été délaissée. Et maintenant, nous
nous trouvons déjà un pas plus loin, puisqu'il a été
accepté que les acquis européens étaient des
conditions minimales à respecter avant de pouvoir
adhérer à l'Union européenne. Malheureusement,
un top formel se tient entre pays membres mais
en l'absence des candidats. J'ai omis de vous dire
qu'à l'occasion du débat prévu vendredi, nous
évoquerons les mesures prises sur le plan
européen. Voilà l'omission rectifiée.

J'en viens à diverses questions concernant le
calendrier, la méthode de travail à suivre et le
budget prévu pour ces mesures. La réponse est

très claire: il faut que, politiquement, nous
aboutissions, les 6 et 7 décembre prochains. Ainsi
que vous me l'avez demandé, monsieur le
président, je ferai l'inventaire et j'espère pouvoir
vous apporter un bon rapport, au risque de voir
entaché le travail imparti à la présidence belge. Il
faudra entre autres que je puisse vous soumettre
l'évaluation du sommet de Tampere qui était
prévue le 16 novembre et qui concernait les
problèmes qui connaissent actuellement une
accélération.

J'espère pouvoir alors vous informer
complètement.

De lidstaten zijn verplicht, laat daarover geen
enkel misverstand bestaan, de uitvoering van de
besluiten over het Europees aanhoudingsmandaat
en de strijd tegen het terrorisme om te zetten in
hun intern recht en dit ten laatste tegen 2004, wat
ik een redelijke termijn vind. Maar, mijnheer de
voorzitter, de verwachtingen zijn hoog gespannen
en men vraagt daden. Ik zou het met een boutade
willen omschrijven: eigenlijk moesten wij gisteren
uitvoeren wat wij morgen zullen beslissen. Dat is
de situatie waarvoor wij nu staan.

Je rejoins ce qui a été dit par plusieurs
intervenants aujourd'hui: il faut naturellement
rester prudent, il faut être efficace, rapide mais
pas trop et pas trop vite. C'est le défi de la
présidence belge.

Ik heb van ongeveer iedereen een oproep
gekregen- en die dezelfde richting uitgaat - om
iets te doen namens het Europese
voorzitterschap. Ik zal die kans te baat nemen,
mijnheer de voorzitter. Elke mogelijkheid die ik zal
krijgen om samen met mijn collega's daarover te
debatteren - al zou ik een ronde moeten doen om
hen daarvan te overtuigen - zal ik ook te baat
nemen. Ik denk trouwens dat er zich een prachtig
forum aandient, namelijk dat van 3 tot 6 oktober
aanstaande, wanneer de Raad van Europa zal
vergaderen in Moskou en waar toch ook een
politieke verklaring vanwege het voorzitterschap
zal moeten worden afgelegd, precies om te wijzen
op een aantal zaken waar wij absoluut vooruitgang
moeten boeken.

Ik zal afsluiten, mijnheer de voorzitter, met drie
zaken die in de discussie werden opgeworpen.
Het uniform maken van definities, of, indien u wilt,
van de tenlasteleggingen en de sancties, lijkt mij
de meest aangewezen weg om tot een
eenvormigheid te komen. Verschillende landen
zien dit meer en meer in. De andere mogelijkheid
was om te kiezen voor de universaliteit van de

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definities. Die weg is wellicht moeilijker om te
bewandelen, maar het is heel belangrijk om vast
te stellen dat wanneer men niet voor de
universaliteit kiest, men in elk geval kiest voor het
principe: `aut judicare aut dedere'. Ofwel levert
men uit, ofwel zal men zelf tot berechting
overgaan en dat lijkt mij het meest essentiële,
want het beduidt dat men geen straffeloosheid zal
dulden in een groot aantal aangelegenheden.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de Justitie/Ecofin
Raad van 16 oktober en niet de
Justitie/Binnenlandse Zaken Raad uiterst
belangrijk wordt. Zij telt drie punten op de agenda.

Een eerste aangelegenheid betreft de bevriezing
van de vermogens. Een tweede punt betreft de
maatregelen die gezamenlijk zullen worden
genomen tegen de witwasoperaties en vooral de
witwasoperaties die worden gebruikt om het
terrorisme te voeden en te betalen en waarbij ik
heb kunnen vaststellen hoe Luxemburg een
spectaculaire houding heeft aangenomen. Zij was
niet alleen spectaculair, maar zij heeft ook een
operationele uitvoering gekregen. Luxemburg
heeft die dag beslist en mede ondertekend dat die
zaak moest gedeblokkeerd raken. Ook werd er
gepleit en nu kom ik terug op een vraag die ook
nog door anderen werd gesteld voor een
opvolging van alle internationale verplichtingen
waartoe dit land zich heeft geëngageerd en om
een stand van zaken te maken.

Je suis prêt à fournir la liste des 11 traités
internationaux qui doivent être exécutés. Je vous
confirme que ce même jeudi, j'ai signé le dossier
permettant d'organiser la lutte contre le
financement du terrorisme dans notre pays. J'ai
en effet constaté que le dossier était bloqué au
sein de mon ministère et je l'ai donc
immédiatement débloqué. Je fournirai des
explications via une liste qui sera plus exhaustive
que ce que je viens de décréter ici. J'ai dit que
nous parlerions du gel des avoirs, du blanchiment
d'argent mais également des mesures à prendre.
Un accord existe, presque unanime, pour ce qui
concerne les pays non coopérants.

Dus ik denk dat men ook op dit vlak uiteindelijk
bereid is om de nodige conclusies te trekken.
Tenslotte zou ik ook de oproep van verschillende
collega's willen bevestigen, ook al heb ik voor
sommigen de vragen niet in detail beantwoord. Ik
denk dat de bijkomende taken het Belgisch
voorzitterschap uiterst zwaar maken, maar ik heb
ook vastgesteld dat bij een Europees
voorzitterschap de landen die aan de wieg
stonden van de Europese Unie vaak een

voortrekkersrol hebben proberen te spelen. Ik
denk dat wij in deze omstandigheden niet anders
kunnen, dat het onze plicht is en wij zullen dus ook
alle inspanningen doen om met een opgeheven
hoofd het Belgische voorzittersschap te kunnen
afronden.

De voorzitter: Mijnheer de minister, indien ik u
goed begrepen heb, hebt u nog een top deze
week. Ik herinner de kamerleden eraan dat de
Commissie voor de Justitie volgende maandag
vergadert, maar dat het alleen zal gaan over
ontwerpen die geagendeerd kunnen worden,
aangezien de minister niet aanwezig zal zijn. Op 2
oktober heeft de minister aanvaard alle hangende
vragen en interpellaties die ingediend zijn te
beantwoorden. Daarbij aansluitend zou ik u willen
vragen om verslag uit te brengen over de Raad.
Mijn collega Dubié zal overleg plegen met zijn
commissieleden maar wij kunnen eventueel een
uur afspreken om samen dat verslag te aanhoren.
Dit laat ik aan de senatoren over. Wij hebben aan
het Beknopt Verslag gevraagd verslag uit te
brengen van deze vergadering. U zult daarin alle
toespraken en in het bijzonder de uiteenzetting
van de minister en zijn antwoorden kunnen
terugvinden. Ik dank u voor de waardigheid van
het debat. Wat de Commissie voor de Justitie van
de Kamer betreft, deze zal doorgaan op
maandagnamiddag om 14.15 uur.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 13.43 uur.
La réunion publique de commission est levée à
13.43 heures.

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GEMEENSCHAPPELIJKE

VERGADERING VAN DE

COMMISSIES VOOR DE JUSTITIE

VAN KAMER EN SENAAT

REUNION COMMUNE DES

COMMISSIONS DE LA JUSTICE

DE LA CHAMBRE ET DU SENAT

van

DINSDAG

SEPTEMBER

2001

10:32 uur

______

MARDI

SEPTEMBRE

2001

10:32 heures

______

De vergadering wordt om 10.20 uur geopend door
mevrouw Jacqueline Herzet en de heer Josy Dubié,
voorzitter van de commissie voor de Justitie van de
Senaat

La séance est ouverte à 10.20 heures par Mme
Jacqueline Herzet et M. Josy Dubié, président de la
commission de la Justice du Sénat

Terrorismebestrijding

Lutte contre le terrorisme

01 Uiteenzetting door de minister en

gedachtewisseling

01 Exposé du ministre et échange de vues

01.01 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De

gebeurtenissen in de VS hebben ervoor gezorgd dat
er op dit moment al twee bijzondere Raden voor
Justitie en Binnenlandse Zaken hebben
plaatsgevonden.

De gebeurtenissen van 11 september in de VS
noopten ertoe een extra raad van justitie in te
voegen. De nood werd gevoeld om meer
samenwerking tot stand te brengen op Europees en
internationaal niveau. Alle lidstaten juichten dit
Belgisch initiatief toe.

Drie punten lagen voor ter discussie.

01.01 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):

En raison des événements qui se sont produits aux
Etats-Unis, deux conseils extraordinaires des
ministres de la Justice et de l'Intérieur ont déjà eu
lieu.

Les événements du 11 septembre ont donc
entraîné l'organisation d'un conseil extraordinaire
des ministres de la Justice. Il est apparu clairement
qu'il fallait intensifier la coopération aux niveaux
européen et international. Tous les Etats membres
ont salué cette initiative belge.

Trois points devaient être discutés.

(Frans) België, Spanje, het Verenigd Koninkrijk en
Frankrijk hebben een voorstel van kaderbeslissing
ingediend betreffende de gemeenschappelijke
onderzoeksteams. Die teams zouden samengesteld
zijn uit magistraten, die de problematiek van het
terrorisme in zijn geheel aanpakken, en uit mensen
uit de politie- en inlichtingendiensten. Op 29 mei
2000 werd reeds een tekst hierover aangenomen :
artikel 13 van de overeenkomst betreffende de
justitiële samenwerking in strafzaken. Dat wordt
normaal gesproken van kracht op 1 juli 2002, en het
is nu zaak de inwerkingtreding ervan te

(En français): La Belgique, l'Espagne, le Royaume-
Uni et la France ont déposé une proposition de
décision-cadre concernant les équipes communes
d'enquête, composées de magistrats qui traitent
l'ensemble de la problématique du terrorisme, et
également de services de police et de
renseignement. Un texte a déjà été adopté le 29
mai 2000 l'article 13 de la Convention relative à la
collaboration judiciaire en matière pénale. Il s'agit
maintenant d'en accélérer la mise en oeuvre.
L'entrée en application est prévue pour le 1

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bespoedigen.

(Nederlands): Het gaat over een de facto
samenwerking zonder dat daar al een juridische
basis voor bestaat.

Het tweede voorstel was het voorstel van
kaderbesluit van de commissie ter bestrijding van
het terrorisme. Daarin worden een
gemeenschappelijke definitie van de
strafbaarstellingen behandeld en de
gemeenschappelijke sancties. Identieke wetgeving
is noodzakelijk voor de efficiënte bestrijding van het
terrorisme. De straffen voor terroristische daden
zouden gaan van twee tot twintig jaar.

De commissie vroeg de lidstaten of ze akkoord
konden gaan met de lijst van criminele feiten die
beschouwd worden als terroristisch feit en met het
niveau van de straffen.

(En néerlandais) Il s'agit d'une collaboration de fait
sans véritable base juridique.

La seconde proposition était celle d'arrêté-cadre de
la commission de lutte contre le terrorisme. On y
trouve une définition commune des infractions et
des sanctions communes. La lutte efficace contre le
terrorisme passe par une législation unique. Les
sanctions prévues pour les actes terroristes iraient
de 2 à 20 ans.

La commission a demandé aux Etats membres s'ils
adhéraient à la liste des actes criminels pouvant
être considérés comme un acte terroriste et s'ils
acceptaient le niveau des sanctions.

(Frans) De ministers hebben zich ten gunste van
het voorstel uitgesproken. Nederland maakte echter
voorbehoud, alsook Griekenland, dat wenste te
preciseren dat de beoogde daden gericht zouden
moeten zijn op het ondergraven van de
fundamentele structuren van de rechtsstaat .
Griekenland vraagt tevens dat loutere
sympathisanten niet zouden worden vervolgd,
daarin gesteund door Portugal, dat zich
uitgesproken heeft voor een definitie van de
incriminatie die stoelt op het lidmaatschap van een
terroristische organisatie.

De strafmaat werd niet betwist, tenzij dan door
Oostenrijk dat terzake enig voorbehoud
formuleerde.

(En français) Les ministres se sont prononcés en
faveur de la proposition, avec des restrictions de la
part des Pays-Bas, de la Grèce - qui a souhaité
préciser que les actes visés devaient être de nature
à bouleverser les structures fondamentales de l'État
de droit et demande que les simples sympathisants
ne soient pas poursuivis, ainsi que du Portugal, qui
s'est prononcé en faveur d'une définition de
l'incrimination basée sur la participation à une
organisation terroriste.

Le niveau des sanctions n'a pas été contesté, à part
certaines réserves de l'Autriche.

(Nederlands): Het derde voorstel betreft een
kaderbesluit van de commissie over een Europees
aanhoudingsmandaat en over procedures van
uitlevering tussen de lidstaten. Elke gerechtelijke
overheid zal ipso facto de vraag tot uitlevering door
een gerechtelijke overheid van een andere lidstaat
moeten erkennen binnen een termijn van drie
maanden.

Het voorzitterschap heeft hierover drie vragen
gesteld aan de ministers van de lidstaten. Gaan ze
ermee akkoord de uitleveringsprocedures te
versnellen door de politieke controle over te slaan?
Kunnen een aantal traditionele weigeringsgronden
en de vraag van de nationaliteit vervallen? Kan aan
het principe van de dubbele incriminatie worden
verzaakt voor daden van terrorisme?

De eerste vraag werd zonder meer positief

(En néerlandais) La troisième proposition concerne
un arrêté-cadre de la Commission relatif à un
mandat d'arrêt international et à des procédures
d'extradition entre Etats membres. Toute demande
d'extradition adressée par les autorités judiciaires
d'un Etat membre aux autorités judiciaires d'un
autre Etat membre devra être agréée dans un délai
de trois mois.

A ce propos, trois questions ont été posées aux
ministres des Etats membres par la présidence :
consentent-ils à accélérer les procédures
d'extradition en faisant l'impasse sur l'étape du
contrôle politique? Certains motifs traditionnels de
refus et la question de la nationalité peuvent-ils être
abandonnés ? Sont-ils prêts à renoncer au principe
de la double incrimination pour des actes de
terrorisme?

A la première question, la réponse est résolument

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beantwoord; de ministers waren het er vlot mee
eens dat de uitleveringsprocedure moet worden
versneld.

positive: les ministres sont tous partisans d'une
accélération de la procédure d'extradition.

(Frans) Duitsland onderstreept dat de nationaliteit
als weigeringsgrond voor uitlevering niet zomaar
kan wegvallen, en meent dat er sneller vooruitgang
kan worden geboekt via wijzigingen.

Griekenland wijst op een aantal constitutionele, zij
het niet onoverkomelijke bezwaren.

Het voorzitterschap besluit uit dit alles dat er
oplossingen mogelijk zijn.

Wat de dubbele incriminatie betreft, meent
Nederland dat er over deze kwestie grondig moet
worden nagedacht.

Duitsland geeft aan dat het die voorwaarde niet
zomaar kan laten vallen, hoewel een harmonisatie
wel tot een oplossing kan leiden.

Frankrijk wijst op constitutionele impedimenten.

Oostenrijk, Griekenland en Ierland hebben ook
bezwaren, maar niets waar geen mouw aan gepast
zou kunnen worden.

(En français): L'Allemagne a souligné l'existence
d'obstacles à la suppression de la cause de refus
de l'extradition liée à la nationalité. Des
aménagements permettraient, selon elle, de
progresser plus rapidement.

La République hellénique relève des obstacles
constitutionnels, néanmoins surmontables.

La Présidence conclut que des solutions peuvent
être dégagées.

Venons-en à la double incrimination. Les Pays-Bas
estiment que cette matière demande réflexion.

L'Allemagne estime ne pas pouvoir renoncer à cette
condition, quoiqu'une harmonisation permettrait
d'aboutir à une solution.

La France relève des obstacles constitutionnels.

L'Autriche ainsi que la République hellénique et
l'Irlande font également état de problèmes,
néanmoins surmontables.

(Nederlands) De meeste lidstaten wensten de tijd te
krijgen om over dit voorstel na te denken. Het gaat
namelijk om delicate vragen. Portugal heeft
bezwaar tegen de doodstraf en de gevangenisstraf
voor het leven. Het stelt ook voor de redactie van
artikel 37 te wijzigen. Het artikel zou volgens
Portugal in de mogelijkheid moeten voorzien van
een periodieke heroverweging va de straf.

(En néerlandais) La plupart des Etats membres ont
demandé un délai de réflexion en ce qui concerne
cette proposition qui touche à des matières
délicates. Le Portugal formule des objections à
l'égard de la peine de mort et de la détention à
perpétuité. Il propose également de modifier le
libellé de l'article 37 qui devrait instaurer la
possibilité d'une révision périodique de la peine.

(Frans) Luxemburg heeft twijfels over het voorstel
van kaderbesluit, en vindt dat het
toepassingsgebied ervan te ruim is. Denemarken
kan nu geen standpunt innemen over deze tekst:
eerst moet het Parlement zich erover uitspreken en
ook de publieke opinie moet hierbij betrokken
worden.

De Commissie laat weten dat er multilaterale of
bilaterale uitleveringsverdragen moeten worden
gesloten met derde landen. Het feit dat de doodstraf
in de Verenigde Staten nog steeds wordt toegepast,
is wat dat betreft wel een probleem.

(En français) Le Luxembourg a exprimé des doutes
sur la proposition de décision-cadre, dont il juge le
champ trop large. Le Danemark ne peut prendre
position dès maintenant sur ce texte; il en appelle
au Parlement et au respect de l'opinion publique.

La Commission fait remarquer que des conventions
d'extradition devraient être conclues avec les pays
tiers, conventions bilatérales ou multilatérales. Le
fait que la peine de mort soit toujours appliquée aux
Etats-Unis pose à cet égard, un problème.

(Nederlands) Verder voorzien de ministers van
Justitie en Binnenlandse Zaken in een nauwere
justitiële samenwerking met de VS op het vlak van
de terrorismebestrijding. Op 26 juli heb ik John
Ashcroft ontmoet. Het leggen van contacten met

(En néerlandais) Les ministres de la Justice et de
l'Intérieur prévoient en outre de renforcer la
coopération judiciaire avec les États-Unis en
matière de lutte contre le terrorisme. J'ai rencontré
John Ashcroft le 26 juillet. Les contacts avec les

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Amerikaanse magistraten gebeurt door Pro-
Eurojust en later Eurojust.

Dit brengt ons bij het onderwerp dat normaal op de
dagorde stond: de agenda van de komende Raad
van Justitie en Binnenlandse Zaken. Het eerste
punt op die agenda is het ontwerp-besluit
betreffende de oprichting van Eurojust, een prioriteit
voor het Belgische voorzitterschap, gelet op de
conclusies van Tampere. De tekst zou tegen het
einde van dit jaar klaar moeten zijn.

Een voorlopige eenheid is operationeel sedert
maart 2001. De onderhandelingen over het
definitieve besluit begonnen tijdens het Franse
voorzitterschap op basis van een tekst ingediend
door Portugal, Frankrijk, Zweden en België.

magistrats américains se prennent actuellement par
le biais de Pro-Eurojust et passeront à l'avenir par
Eurojust.
Ceci nous amène au sujet qui figurait normalement
à l'ordre du jour, à savoir l'ordre du jour du prochain
Conseil de la Justice et de l'Intérieur. Le premier
point de cet ordre du jour est le projet d'arrêté relatif
à la création d'Eurojust, qui, étant donné les
conclusions de Tampere, constitue l'une des
priorités de la présidence belge. Le texte devrait
être prêt pour la fin de cette année.

Une unité provisoire fonctionne depuis mars 2001.
Les négociations relatives à l'arrêté définitif ont
débuté sous la présidence française, sur la base
d'un texte déposé par le Portugal, la France, la
Suède et la Belgique.

(Frans) De eerste acht artikelen van het ontwerp
zullen donderdag aan de JBZ-Raad worden
voorgelegd. Omtrent deze artikels die de kern van
het voorstel uitmaken, werd in de eerste plaats naar
een politiek akkoord gezocht.

Sommige moeilijkheden zoals de Ierse bezwaren
die verband houden met het Ierse "neen" tegen het
Verdrag van Nice, blijven echter onopgelost,.

(En français) Les huit premiers articles du projet
seront présentés jeudi au Conseil JAI. C'est avant
tout un accord politique qui a été recherché sur ces
articles, qui représentent l'essentiel de la
proposition.

Néanmoins, des difficultés restent en suspens,
comme les objections irlandaises liées au «non»
irlandais au Traité de Nice.

(Nederlands): De Commissie vraagt een grote
betrokkenheid bij de werkzaamheden van het
college en bij de interventie van Eurojust. Deze
kwestie is nog niet opgelost, maar we zullen
donderdag toch een politieke goedkeuring van het
ontwerpbesluit nastreven.

(En néerlandais) La commission demande un
engagement important dans le cadre des travaux
du collège et de l'intervention d'Eurojust. Cette
question n'est pas réglée mais nous tenterons
malgré tout d'obtenir ce jeudi une approbation
politique du projet d'arrêté.

(Frans) Het tweede agendapunt betreft de ontwerp-
resolutie betreffende de bijdrage van de civiele
maatschappij tot de opsporing van verdwenen en
seksueel uitgebuite kinderen. Ik heb daartoe op de
Raad van 28 en 29 mei het initiatief genomen.

(En français) Le deuxième point à l'ordre du jour
concerne le projet de résolution relative à la
contribution de la société civile à la recherche
d'enfants disparus et sexuellement exploités. J'en ai
pris l'initiative au Conseil des 28 et 29 mai.

(Nederlands) De commissie wordt gevraagd een
studie te maken over een bredere samenwerking
tussen de bevoegde autoriteiten en de organisaties
die verdwenen en seksueel misbruikte kinderen
opsporen. De Raad zal op basis daarvan
maatregelen nemen op Europees niveau. Op de
Coreper werd over deze tekst een politiek akkoord
bereikt. Het zal op de Raad van 27 en 28
september goedgekeurd kunnen worden.

Het Comité van Artikel 36 voelde begin dit jaar de
nood aan om de Europolovereenkomst op
verschillende punten aan te passen. Een werkgroep
stelde een lijst op met mogelijke wijzigingen. De lijst
zal aan de Raad worden voorgelegd en die zal
beslissen of er over die wijzigingen ook effectief zal

(En néerlandais) La commission a reçu pour
mission d'étudier la possibilité de renforcer la
collaboration entre les autorités compétentes et les
organisations qui s'occupent de rechercher des
enfants disparus ou victimes d'abus sexuels. C'est
sur la base de cette étude que le Conseil prendra
des mesures au niveau européen. Le COREPER a
permis un accord politique sur ce texte. Cet accord
pourra être approuvé lors du Conseil des 27 et 28
septembre.

Au début de cette année, le Comité de l'Article 36
avait ressenti le besoin de modifier plusieurs points
de la convention Europol. Un groupe de travail a
dressé la liste des modifications possibles. Cette
liste sera soumise au Conseil, qui décidera s'il
convient effectivement d'entamer des négociations

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worden onderhandeld, aangezien dit een politieke
connotatie heeft.

portant sur ces points, étant donné leur connotation
politique.

(Frans) Men beoogt tevens alle in de bijlage bij de
Europol-overeenkomst vermelde vormen van
criminaliteit in het toepassingsgebied ervan op te
nemen.

(En français) Est visée également l'inclusion de
toutes les formes de criminalité énumérées à
l'annexe de la Convention Europol dans le champ
d'application de celle-ci.

(Nederlands) Daarna wordt overgegaan tot een
presentatie door Nederland. Nederland wil zijn
voorstel tot besluit betreffende de creatie van een
netwerk van contactpunten, met het oog op de
vervolging van de verantwoordelijken van
volkenmoord, misdaden tegen de menselijkheid en
oorlogsmisdaden, in de kijker zetten. Een
Internationaal Gerechtshof zou eventueel zijn plaats
kunnen krijgen in Nederland, dat bijzonder gevoelig
is voor deze problematiek.

(En néerlandais) Vient ensuite une présentation par
les Pays-Bas qui souhaitent attirer l'attention sur
leur proposition d'arrêté relatif à la création d'un
réseau de points de contact pour la poursuite des
responsables de génocides, de crimes contre
l'humanité et de crimes de guerre. Une Cour
internationale pourrait éventuellement être installée
aux Pays-Bas, particulièrement sensibles à cette
question.

(Frans) Ook op de agenda staan de voorstellen van
kaderbeslissing betreffende de mensenhandel (punt
10a) en de strijd tegen de seksuele uitbuiting van
kinderen en tegen kinderpornografie (punt 10b).

Het enige punt dat voor problemen zorgt is de
minimale-maximale strafmaat waarvan sprake in
het eerste voorstel, maar uit de gesprekken die ik
heb gevoerd met Oostenrijkse vertegenwoordigers,
is toch wel gebleken dat we mogen hopen dat die
kaderbeslissing er komt en dat PRO-EUROJUST
op dat gebied operationeel zal zijn.

(En français) Les propositions de décision-cadre sur
la traite des êtres humains (point 10a) et relative à
la lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants et
la pédopornographie (point 10b) figurent également
à l'ordre du jour.
Le seul point qui pose problème est celui des
sanctions minimales-maximales reprises dans la
première proposition, mais des contacts que j'ai eu
moi-même avec l'Autriche permettent d'espérer que
nous aboutirons à une décision-cadre et que PRO-
EUROJUST pourra être opérationnel dans ce
domaine.

(Nederlands) Het voorstel voor een kaderbesluit van
de Raad ter bestrijding van seksuele uitbuiting van
kinderen en pornografie wordt voor de eerste keer
aan de ministers voorgelegd. De discussie binnen
de werkgroep is geblokkeerd. Het zal dus aan de
ministers zijn om tot een politiek akkoord te komen
over de definities en de strafbaarstelling. Er is
bijvoorbeeld discussie over de virtuele voorstelling
van kinderpornografie.

(En néerlandais) La proposition d'arrêté-cadre du
Conseil de la lutte contre l'exploitation sexuelle des
enfants et de la pornographie est soumise pour la
première fois aux ministres. La discussion est
bloquée au sein du groupe de travail. Il
appartiendra, dès lors, aux ministres de dégager un
accord politique sur les définitions et les infractions.
Il y a, par exemple, discussion au sujet de la
représentation virtuelle de la pornographie
enfantine.

(Frans) De kandidaat-lidstaten werden uitgenodigd
voor de JBZ-Raad en zullen vrijdag deelnemen aan
een openbaar debat over de mensenhandel, dat
gevoerd zal worden op grond van een lijst van
vragen die aan de staten zullen worden gesteld.

Het is zo dat mensenhandelnetwerken vaak hun
oorsprong hebben in de Oost-Europese landen.

(De heer Fred Erdman, voorzitter van de
Kamercommissie voor de Justitie, neemt plaats aan
het Bureau)

(En français) Les pays candidats ont été invités au
Conseil JAI et participeront vendredi à un débat
public sur la traite des êtres humains, organisé sur
base d'une liste de questions qui leur seront
posées.

Les pays de l'Est sont, en effet, souvent à l'origine
des réseaux de traite des êtres humains.

(Mr. Fred Erdman, président de la commission de la
Justice de la Chambre, prend place au Bureau)

01.02 .Tony Van Parys (CVP): Elk initiatief om de

strijd tegen het internationale en nationale

01.02 Tony Van Parys (CVP): Nous soutiendrons

toute initiative de lutte contre le terrorisme national

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terrorisme aan te binden, zal onze steun krijgen.
We waren verheugd met het actieplan dat binnen
de Europese Unie tot stand is gekomen. We
steunen dit initiatief zonder voorbehoud.

Op de Europese Top werden volgens de premier
drie zaken gerealiseerd: de uitvoering van het
Europees arrestatiebevel; de opstelling van een lijst
van terroristische groeperingen en de uitbreiding
van de bevoegdheden van Europol.

De uiteenzetting van de minister van Justitie is voor
ons echter ontnuchterend in vergelijking met de
verklaringen van de premier op de persconferentie
vorige week.

Inzake het Europees aanhoudingsmandaat zouden
er heel wat problemen ontstaan omtrent onder meer
de dubbele incriminatie en de nationaliteit. Blijkbaar
zijn we nog heel ver verwijderd van de
implementatie van het Europees
aanhoudingsmandaat, dit in tegenstelling tot wat we
te horen kregen na de Europese Top vorige week.

ou international. Nous nous réjouissons du projet
d'action élaboré au sein de l'Union européenne.
Cette initiative emporte notre adhésion
inconditionnelle.

Au niveau européen, le premier ministre distingue
trois réalisations: l'instauration du mandat d'arrêt
européen, l'établissement d'une liste de groupes
terroristes et l'élargissement des compétences d'
Europol.

Après les déclarations faites par le premier ministre
lors de sa conférence de presse de la semaine
dernière, l'exposé du ministre de la Justice nous
ramène brutalement à la réalité.

En ce qui concerne le mandat d'arrêt européen, de
nombreux problèmes subsisteraient, entre autres
pour la double incrimination et la nationalité.
Contrairement à ce qui avait été dit à l'issue du
sommet européen de la semaine dernière, le
mandat d'arrêt européen ne semble pas près d'être
mis en oeuvre.

Het uitbreiden van de bevoegdheden van Europol
tot het verzamelen van inlichtingen met betrekking
tot terrorisme en georganiseerde misdaad zou een
substantiële vooruitgang betekenen. Ik begrijp
echter dat dit dossier geblokkeerd is. Dat is een
tweede reden tot ontnuchtering.

Over de lijst van terroristische groeperingen heb ik
niets gehoord. Het kan echter geen groot probleem
zijn om hierover een akkoord te bereiken. De 28
organisaties die als terroristisch gekwalificeerd
worden, zijn bekend.

Na het perspectief dat de premier vorige vrijdag
schetste, worden wij vandaag geconfronteerd met
de rauwe realiteit op het veld. In een Amerikaans
rapport uit 1999-2000, in tempore non suspecto dus
, wordt reeds concreet gewaarschuwd voor risico's
in verband met terrorisme in en buiten de VS. Wie
dat rapport leest, weet dat de tijd van onderling
geruzie voorbij zou moeten zijn. Er is geen tijd meer
om inzake justitie en veiligheid krampachtig vast te
houden aan bepaalde nationale kwesties. Daarvoor
is de dreiging te groot en te reëel, ook in Europa!

L'extension des compétences d'Europol à la
collecte de renseignements relatifs au terrorisme et
à la criminalité organisée constituerait une avancée
substantielle. Le blocage de ce dossier est, dès
lors, une deuxième source de déception.

Vous n'avez rien dit à propos de la liste de
groupements terroristes. La conclusion d'un accord
à ce propos ne devrait pas poser de problème. Les
28 organisations qualifiées de terroristes sont
connues.

Après les perspectives esquissées par le premier
ministre vendredi dernier, nous sommes aujourd'hui
confrontés à la dure réalité sur le terrain. Un rapport
américain rédigé en 1999-2000, in tempore non
suspecto, met concrètement en garde contre les
risques que représente le terrorisme à l'intérieur et
à l'extérieur des Etats-Unis. Quiconque lit ce rapport
sait que l'ère des querelles intestines est révolue.
En matière de justice et de sécurité, les
susceptibilités nationales ne sont plus de mise : les
menaces planant notamment sur l'Europe sont trop
importantes et bien réelles !

Men mag ons geen rad voor de ogen draaien. Alle
energie moet gericht worden op het bereiken van
resultaten. De veiligheid van de mensen en van
Europa staat op het spel.

Ik wil nog verder ingaan op de binnenlandse
paraatheid inzake terroristische aanslagen. De
Amerikaanse inlichtingendiensten gaven toe dat ze

Ne nous leurrons pas. Nous devons consacrer toute
notre énergie à l'obtention de résultats. Il y va de la
sécurité des citoyens et de l'Europe.

J'aimerais m'attarder sur la préparation de la
Belgique face aux attaques terroristes. Les services
américains de renseignements ont admis ne pas

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te weinig geïnfiltreerd zijn in terroristische en
fundamentalistische groeperingen. Wanneer blijkt
dat informanten en telefoontap onontbeerlijk zijn om
terrorisme te bestrijden, moeten wij daartoe de
wetgeving aanpassen, rekening houdend met de
wet op de privacy. Ook België moet een sluitende
wetgeving over infiltratie opstellen, indien dit
noodzakelijk blijkt.

avoir suffisamment infiltré les groupements
terroristes et intégristes. Puisqu'il apparaît que les
informateurs ne peuvent se passer des écoutes
téléphoniques pour lutter contre le terrorisme, nous
devons modifier la législation tout en tenant compte
de la loi relative à la vie privée. Si une législation
appropriée en matière d'infiltration s'avère
nécessaire, la Belgique devra la mettre en place.

01.03 Philippe Mahoux (PS): Er moet voortgang

gemaakt worden met de harmonisatie van de
wetgevingen en de justitiële samenwerking. Dat
stond al op de agenda van het Belgische
voorzitterschap. Dit mag echter niet betekenen dat
men in naam van de efficiency dan maar de
grondslagen van het recht verzaakt.

Ik heb u nog voor het reces onder meer
geïnterpelleerd over de controle op de Europese
besluitvorming door de nationale parlementen. Met
betrekking tot het onderwerp van deze vergadering
moet hierover duidelijkheid geschapen worden. Hoe
de zaken ook evolueren, er mag in geen geval
afbreuk gedaan worden aan de controle door de
burger.

01.03 Philippe Mahoux (PS): L'harmonisation des

législations et la collaboration judiciaire doivent être
accélérées. Ce processus figurait à l'agenda de la
Présidence belge. Mais cette accélération ne peut
entraîner un renoncement aux bases juridiques, au
nom de l'efficacité.

Le contrôle des décisions prises au niveau
européen par les parlements nationaux fut le sujet
de l'une des interpellations que j'ai adressées au
ministre avant les vacances parlementaires.
Dans la matière qui nous occupe, une clarification
est indispensable. L'évolution ne peut en aucun cas
nuire au contrôle citoyen.

Wat moeten we onder terrorisme verstaan ? Laten
we eerst maar eens onze opvattingen over de
concrete invulling van dit begrip en de verfoeilijke
daden die het behelst, harmoniseren.

De inlichtingendiensten hebben hetgeen gebeurd is
niet kunnen voorkomen. De menselijke factor is
daarbij van het grootste belang gebleken. Men had
een blind vertrouwen in de technologie.

Ik ben blij dat de Europese Raad in het vierde lid
zegt dat er gestreefd moet worden naar een
harmonieus evenwicht tussen de eerbiediging van
de fundamentele rechten en de onontbeerlijke strijd
tegen het terrorisme.

Op het stuk van de regelgeving betreffende de
uitlevering is iedereen voorstander van een verdere
integratie met betrekking tot het aanhoudingsbevel,
maar er moet op gewezen worden dat uitlevering
aan een land waar de doodstraf wordt toegepast,
uitgesloten is. Hierover moeten de lidstaten tot een
overeenkomst komen. In geen geval mogen ze
uiteenlopende standpunten innemen ten aanzien
van de Verenigde Staten.

Tot besluit kan ik een versnelde harmonisatie van
de onderscheiden wetgevingen alleen maar
toejuichen, maar het is van essentieel belang dat
een en ander op solide wettelijke grondslagen
stoelt.

Qu'est-ce donc que le terrorisme? Harmonisons
d'abord nos idées quant à la notion même de ces
actes abjects.

Quant aux services de renseignement, ils n'ont pas
permis de prévenir ce qui s'est passé.
L'élément humain à cet égard est des plus
importants. On s'est fié aveuglément à la technique.

Je me réjouis que le quatrième alinéa retenu par le
Conseil européen veille à un équilibre harmonieux
entre le respect des droits fondamentaux et la lutte
indispensable contre le terrorisme.

En matière d'extradition, si tout le monde souhaite
une avancée en matière de mandat d'arrêt, il faut
cependant rappeler que l'extradition vers un pays
où la peine de mort est appliquée est exclue. Un
accord doit être trouvé entres les Etats membres. Il
est notamment impensable que des positions
divergentes soient adoptées par les Etats
européens à l'égard des Etats-Unis.

En conclusion, je ne peux qu'applaudir à une
accélération de l'harmonisation des législations,
mais il est fondamental qu'elle se fasse sur des
bases légales solides.

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01.04 Hugo Coveliers (VLD): Ik feliciteer de

minister die zijn Europese collega's bijeenriep in de
JAI om te kijken wat binnen Europa concreet
mogelijk is. Dat dit niet zonder slag of stoot tot
grootse resultaten kan leiden, is evident. Ik sluit me
aan bij wat de heer Bolkestein zei: "de tijd van het
gemekker is voorbij, we moeten handelen".
Terrorisme is een gesofistikeerde vorm van
georganiseerde misdaad. De zwaktes in ons
systeem zullen worden uitgebuit. Het opstellen van
een lijst van terroristische organisaties is een prima
idee. Ondertussen kan men reeds op grond van de
bestaande Belgische wetgeving optreden. Al deze
organisaties vallen immers onder de omschrijving
van artikel 242 van het strafwetboek.

Ik pleit voor het laten vallen van de naïviteit. Men
moet durven beslissingen uitvoeren. Wanneer
iemand er bijvoorbeeld op een foute manier in
slaagt om de Belgische nationaliteit te verwerven,
moet daartegen worden opgetreden in plaats van te
zoeken naar politieke overtuigingen om dit toe te
dekken. Dit vergt een grondige reorganisatie van
beide inlichtingendiensten. Zij moeten alle mogelijke
aanwijzingen opvolgen. Georganiseerde misdaad
heeft niet alleen met mensenhandel en dergelijke te
maken, maar kan ook politieke motieven hebben,
zoals nu is gebleken.

01.04 Hugo Coveliers (VLD) Je félicite le ministre

d'avoir convoqué ses collègues européens au sein
du JAI pour examiner les mesures concrètes à
prendre au plan européen.
On n'obtiendra bien évidemment pas de résultats
sans mal. J'adhère aux propos de M. Bolkestein
lorsqu'il dit que le temps du rabâchage est révolu et
qu'il nous faut agir. Le terrorisme est une forme
sophistiquée de crime organisé. Les failles de notre
système vont être exploitées. L'idée de dresser une
liste des organisations terroristes est excellente.
Dans l'intervalle, on peut déjà intervenir sur la base
de la législation belge en vigueur. Toutes ces
organisations sont en effet visées par l'article 242
du code pénal.

Je suggère que nous cessions de faire preuve de
naïveté. Il faut oser prendre des décisions.
Lorsqu'un individu acquiert malhonnêtement la
nationalité belge, il faut sévir plutôt que d'invoquer
des convictions politiques pour couvrir ce fait. Il faut
pour cela une réorganisation fondamentale des
deux services de renseignement. Toutes les pistes
doivent être exploitées. Le crime organisé ne
concerne pas uniquement des domaines tels que la
traite des êtres humains; on a vu qu'il pouvait aussi
avoir des motivations politiques

Dan kan men de diensten vragen een rapport op te
stellen, zoals dat in de VS al bestaat. Zolang er
geen onderzoeksmogelijkheden zijn, kan dit niet.
Toen we de wet op de inlichtingendiensten
opstelden, werd de politie meer georiënteerd op de
bescherming van de economische structuren. Nu
zien we dat een oriëntatie op andere elementen dan
geld en macht zich opdringt. Ook politieke en
godsdienstige motieven spelen nu een rol.

We mogen onze ogen niet sluiten voor de evoluties
in al deze landen. Het totaal afzweren van geweld
tot het verkrijgen van politieke doeleinden is een
vereiste in de strijd tegen het terrorisme.

Ik deel de scepsis van de heer Van Parys inzake
het zeer traag vooruitgaan van Europol en het
Europees aanhoudingsmandaat. Niettemin wil ik
erop wijzen dat België geen al te goede reputatie
heeft inzake de vervolging en uitlevering van
vermeende terroristen. Denken we bijvoorbeeld aan
de Spaanse vraag tot uitlevering van in België
verblijvende ETA-leden.

On pourrait alors demander aux services de rédiger
un rapport, comme cela se fait déjà aux Etats-Unis.
Ce ne sera toutefois pas possible tant qu'il
n'existera pas de possibilité d'enquête. Lorsque
nous avons mis en place la loi relative aux services
de renseignement, nous avons principalement
chargé la police de la protection des structures
économiques. Nous constatons aujourd'hui qu'il
faut se focaliser sur d'autres éléments que l'argent
et le pouvoir. Les motivations politiques et
religieuses jouent également un rôle.

Nous ne pouvons pas fermer les yeux sur
l'évolution que connaissent tous ces pays. La lutte
contre le terrorisme exige l'abandon total du recours
à la violence à des fins politiques.

Je partage le scepticisme de M. Van Parys quant
aux progrès très lents d'Europol et du mandat
d'arrêt européen. Néanmoins, je voudrais dire que
la réputation de la Belgique en matière de poursuite
et d'extradition de terroristes présumés n'est pas
très reluisante. Je pense, par exemple, à la
demande formulée par l'Espagne concernant
l'extradition de membres de l'ETA séjournant en
Belgique.

Het zogenaamde aanhoudingsmandaat is slechts
een "bevel tot medebrenging", waardoor een

Le prétendu mandat d'arrêt n'est en réalité qu'un
«mandat d'amener» permettant d'interroger un

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verdachte kan worden ondervraagd in een ander
land. Het nadeel van de grenzen vervalt daardoor.
Het gaat immers niet om uitlevering na een
uitgesproken straf. Wij moeten ook vermijden dat
individuen de nationaliteit pogen te verwerven
precies met het oog op niet-uitlevering.

Er werd terecht gepleit voor de speciale
politietechnieken. Binnen- en buitenlandse
politiediensten passen ze immers al lang toe. Het
louter subjectief verzet tegen die technieken moet
worden opgeheven, wel moet de nodige controle
bestaan en moeten binnen Europol die technieken
gelijkwaardig zijn. Indien daarover geen consensus
groeit tussen alle vijftien lidstaten, moet Europol
starten met een deel van de EU.

suspect dans un autre pays et annulant ainsi
l'inconvénient que constituent les frontières. En
effet, il ne s'agit pas d'une extradition à la suite du
prononcé d'une peine. Nous devons également
éviter que certains individus tentent d'acquérir la
nationalité dans le seul but d'éviter l'extradition.

On a plaidé à juste titre en faveur des techniques
`spéciales' de la police. Tant les services intérieurs
qu'extérieurs de la police recourent depuis
longtemps à ce genre de techniques. Il faut mettre
fin à toute opposition purement subjective à ces
techniques. Il faut, certes, opérer le contrôle
nécessaire et, à l'intérieur d'Europol, ces techniques
doivent être considérées sur un même pied. A
défaut d'un consensus à ce propos entre les quinze
pays membres, Europol devra amorcer le ce
processus dans une partie de l'UE.

Blijkbaar is het een vaste regel dat er eerst een
drama moet gebeuren alvorens er qua
veiligheidsbeleid een en ander beweegt. Dit geldt
zowel in het buitenland als in het binnenland.

Wellicht moet men zich langzamerhand gaan
afvragen of bepaalde door de wet toegestane
individuele vrijheden, waarop sommigen zich
beroepen om bepaalde daden te stellen of minstens
bepaalde informatie achter te houden, niet moeten
worden beperkt in het kader van het welzijn van de
gemeenschap. Men mag geen overtuigingen
misbruiken om nefaste en zelfs onwettige daden te
stellen.

Ik hoop dat dit besef zoveel mogelijk mensen zal
aanzetten om een goed evenwicht na te streven
tussen het respect voor de individuele vrijheid
enerzijds en het algemeen belang anderzijds. Ik stel
vast dat de minister van Justitie - ook in het kader
van het Europese voorzitterschap deze ambitie
genegen is. Wij zeggen hem dan ook onze steun
toe.

Apparemment, la nature humaine est ainsi faite qu'il
faut d'abord qu'un drame se produise avant que
des initiatives soient prises en matière de sécurité.
Cette règle s'applique tant à notre pays qu'à
l'étranger.

Sans doute devrons-nous nous interroger de plus
en plus sur l'opportunité de restreindre certaines
libertés individuelles garanties par la loi, qui sont
mises à profit par d'aucuns pour poser certains
actes ou, à tout le moins, faire de la rétention
d'informations. Le respect des convictions
personnelles ne saurait justifier certains actes
néfastes, voire illégaux.

J'espère que cette prise de conscience incitera un
maximum de personnes à chercher un équilibre
entre le respect de la liberté individuelle, d'une part,
et l'intérêt général, d'autre part. Je constate que,
dans le cadre de la présidence belge de l'Union
européenne, le ministre de la Justice poursuit cette
ambition. Dès lors, nous appuyons pleinement son
action.

01.05 Joëlle Milquet (PSC) Ik dank de minister

voor de manier waarop de Raad werd voorbereid.
Wij hebben daar geen bezwaar tegen. Ook wij
betreuren dat er eerst een drama moet gebeuren
opdat dossiers die al geruime tijd aanslepen in een
stroomversnelling geraken.

Ik ben eveneens voorstander van de versterking
van de bestaande instrumenten, veeleer dan het
inslaan van een meer militaire weg. Aangezien
justitie en binnenlandse zaken nauw met elkaar
verbonden zijn, lijkt een coherente aanpak met
beide ministers in een Belgische "JBZ"' wenselijk ter

01.05 Joëlle Milquet (PSC): Je remercie le

ministre pour la manière dont le Conseil a été
préparé. Nous n'y avons pas d'objection. Nous
regrettons, nous aussi, qu'il faille un drame pour
donner un coup d'accélérateur à des dossiers en
cours depuis longtemps.

Je suis aussi en faveur du renforcement des
instruments existants plutôt que d'un engagement
sur une voie plus militaire. Les aspects Justice et
Intérieur étant intimement liés, une approche
cohérente avec les deux ministres au sein d'un
«JAI» belge nous paraît souhaitable pour le contrôle

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wille van de democratische controle en de
doeltreffendheid van het beleid.

Des te beter als de curatieve maatregelen in een
stroomversnelling geraken, maar er blijkt een zeker
onevenwicht ten nadele van de preventieve
maatregelen te bestaan.

démocratique et pour l'efficacité des politiques.

Tant mieux s'il y a un coup d'accélérateur sur des
mesures de type curatif, mais un certain
déséquilibre semble exister au détriment des
mesures préventives.

Gelet op de uitdagingen waarvoor de Raad staat,
vragen wij de minister van Justitie al zijn gewicht in
de schaal te werpen om de oude struikelblokken uit
de weg te ruimen.

Welke precieze maatregelen heeft België met
betrekking tot Europol genomen teneinde in te
spelen op de punten 9 en 10 van de besluiten met
het oog op een snelle doorstroming van de
informatie? Het is bekend dat Europol in de praktijk
nog altijd niet operationeel is.

Binnen Europol werd voor een periode van zes
maanden een team van specialisten in
terrorismebestrijding opgericht. Dat is onvoldoende.

Nous demandons au ministre de la Justice de peser
de tout son poids, vu les défis qui se posent au
Conseil, pour aplanir les vieux blocages.

Par rapport à Europol, quelles sont les mesures
précises prises par la Belgique pour remplir les
points 9 et 10 des conclusions, en vue d'organiser
une transmission rapide des informations? On sait
qu'Europol n'est toujours pas opérationnel en
pratique.

Une équipe de spécialistes anti-terrorisme a été
créée pour six mois au sein d'Europol. C'est
insuffisant.

Zoals reeds in Tampere is vooropgesteld, zal men
Europol alsmaar meer operationele bevoegdheden
moeten geven. Bijgevolg moet ook een dubbele
controle worden overwogen: een gerechtelijke
controle door EUROJUST, waarbij de zittende
magistratuur wordt betrokken, en een politieke
controle door een soort Comité P dat binnen het
Europees Parlement wordt opgericht.

De Task Forces zullen gestaag worden versterkt. Zij
worden echter in de marge van de klassieke
Europese instrumenten opgericht. Zij zouden
veeleer moeten worden opgericht binnen
EUROPOL en met een noodzakelijke
minimumcontrole.

Op nationaal niveau moeten het gerechtelijk en
administratief systeem samenwerken en moeten
ook de noodzakelijke controleorganen bestaan.

Het baart ons zorgen dat zoveel
verantwoordelijkheid wordt gelegd bij het nieuwe
directoraat-generaal dat uitsluitend onder de
controle van de minister van Binnenlandse Zaken
ressorteert. De federale politie is opgericht om het
informatieverkeer te verbeteren. Welk nut heeft het
nu een nieuw orgaan op te richten dat bijkomende
coördinatie vereist? De oprichting van een interne
Task Force lijkt ons een veel beter oplossing.

Ten slotte, welke beslissingen werden genomen ter
versterking van het personeelsbestand van de
eenheden voor de bestrijding van de criminaliteit en

De plus en plus, il faudra octroyer des compétences
opérationnelles à Europol, comme déjà préconisé à
Tampere. Il faudrait, dès lors aussi réfléchir à un
double contrôle, juridictionnel, par Eurojust
associant la magistrature assise, et politique, par
une espèce de Comité P au sein du Parlement
européen.

Les task forces seront de plus en plus renforcées,
mais elles se créent en marge des outils européens
classiques. Elles devraient plutôt être créées au
sein d'Europol, avec l'embryon de contrôle
nécessaire.

Sur le plan national, les systèmes judiciaire et
administratif doivent travailler de manière conjointe,
tout en étant assortis des organes de contrôle
nécessaires.
Nous voulons revenir sur la création de la nouvelle
direction générale. Nous sommes inquiets de voir
tout reposer sur celle-ci, sous le seul contrôle du
ministre de l'Intérieur. La police fédérale a été créée
pour organiser une meilleure transmission des
informations. Pourquoi mettre sur pied, maintenant,
un nouveau « bidule » avec lequel une coordination
supplémentaire devra être assurée ? Une task force
interne nous paraît être une solution de loin
préférable.

Enfin, quelles sont les décisions prises pour le
renforcement des effectifs des unités anti-
criminalité et des services chargés des infiltrations ?

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van de diensten belast met infiltraties?

01.06 Philippe Monfils (PRL FDF MCC): Als

voormalig Europarlementslid weet ik maar al te
goed hoezeer de stapels documenten die door de
Europese Unie worden uitgegeven dode letter bij de
lidstaten zijn gebleven.

Men mag ook niet in het andere uiterste vervallen
en te snel te veel willen doen. Wat bijvoorbeeld het
Europees arrestatiebevel betreft, heb ik tot mijn
verbijstering gelezen dat een dergelijk bevel zou
kunnen worden uitgevaardigd voor daden waarop
een gevangenisstraf van vier maanden staat, straf
die geldt voor een gewone vechtpartij.

Zullen die maatregelen hun doel, namelijk personen
aanpakken die zware misdaden hebben gepleegd,
niet voorbijschieten? Als dat zo is, zal het systeem
snel onwerkbaar zijn.

01.06 Philippe Monfils (PRL FDF MCC): Ayant

été député européen, je suis bien placé pour savoir
à quel point les piles de documents édités par
l'Union sont restées lettre morte auprès des Etats
membres.

Il ne faudrait pas non plus passer du «trop peu» au
«trop» et au «trop vite». En matière de mandat
européen, par exemple, j'ai sursauté en lisant que
ce mandat pourrait être délivré pour des actes
punissables de quatre mois d'emprisonnement, ce
qui est le cas pour une simple bagarre.

Cette situation ne dépasse-t-elle pas notre objectif
de s'attaquer à des personnes qui ont commis des
actes graves ? Si c'est le cas, le système sera vite
inapplicable.

U had het over de landen die kandidaat zijn voor de
toetreding en de vergadering met betrekking tot de
mensenhandel. Er is echter ook de kwestie van de
maatregelen inzake terrorismebestrijding die door
die landen zouden kunnen worden genomen: hun
zeer gebrekkig politioneel en justitieel apparaat doet
terzake heel wat vragen rijzen. Zou men
dienaangaande geen samenwerkingsverbanden
moeten opzetten teneinde te voorkomen dat het
terrorisme de norm wordt?

Wat Europol betreft, sluit ik mij aan bij wat de heer
Philippe Mahoux over het probleem van de
bescherming van de privacy heeft gezegd. Ik denk
met name aan de uiterst grote moeilijkheid om de
inlichtingen die in de Europol-bestanden zijn
opgenomen, te controleren.

Vous avez parlé des pays candidats à l'adhésion et
de la réunion relative à la traite des êtres humains.
Mais il y a également la question des mesures
susceptibles d'être prises par ces pays en matière
de terrorisme: l'état de délabrement de leurs
systèmes de police et de justice pose question. Ne
faudrait-il pas développer les collaborations en ce
domaine afin d'empêcher que le terrorisme ne
devienne la norme ?

A propos d'Europol, je rejoins mon collègue M.
Philippe Mahoux sur le problème de la protection de
la vie privée. Je pense notamment à l'extrême
difficulté de contrôler les informations figurant dans
les fichiers Europol.

Er is geen rechterlijke controle, en het personeel
van Europol geniet exorbitante privileges : zo hoeft
het zich niet eens voor de rechter te verantwoorden
over tekortkomingen op het stuk van
informatieverwerking !

Het is hoog tijd dat onze nationale bestanden
aangepast en geïntegreerd worden, en dat in het
kader van de invoering van een Europees
aanhoudingsbevel gebruikt gemaakt wordt van het
SIS-systeem. Onze wetgeving voorziet in de
universele bevoegdheid inzake misdaden tegen de
mensheid, en de regering wenst dat de overige
Europese landen een vergelijkbare wetgeving
invoeren. Zit dat erin ?

Die wetgeving moet evenwel op een ernstige
manier worden toegepast. Mij dunkt dat er om
politieke, humanitaire of andere redenen, of omdat

Il n'y a pas de contrôle juridictionnel et les privilèges
octroyés au personnel d'Europol sont exorbitants,
allant jusqu'à l'exonération de juridiction pour
mauvais traitement de données !

Il serait grand temps d'adapter et d'intégrer nos
fichiers nationaux et de recourir au système SIS
dans le cadre du mandat européen. Notre
législation prévoit la compétence universelle en
matière de crime contre l'humanité et le
gouvernement souhaite que les autres pays
européens adoptent une législation similaire. Y a-t-il
une chance pour que cela se fasse ?

Mais il faut appliquer cette législation sérieusement.
Il semble qu'un choix soit fait, pour des raisons
médiatiques, politiques, humanitaires ou autres,

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het meer weerklank vindt in de media, wél gevolg
gegeven wordt aan bepaalde klachten, terwijl
andere blijven liggen. De wet is op iedereen even
toepasselijk; anders moet men de wet maar
wijzigen !

Ik zal bij een latere gelegenheid dieper ingaan op de
problematiek van de verdwenen kinderen.

Voorts moet voortgang gemaakt worden met de
goedkeuring van onze eigen wetteksten, waarvan
sommige om allerhande redenen in de procedure
blijven steken. Anders kunnen we moeilijk een
snellere harmonisatie op Europees niveau prediken.

Mijn fractie onderschrijft uw beleidsvoering op
Europees niveau.

entre certaines plaintes, qui ont des suites, alors
que d'autres n'en reçoivent pas. Qu'on applique la
loi à tout le monde ou alors qu'on la change !

Je reviendrai à une autre occasion sur la
problématique des enfants disparus.

Il conviendrait également d'accélérer l'adoption de
nos propres textes législatifs, dont certains restent,
pour des raisons diverses, «en panne», sans quoi
nous pouvons difficilement prôner l'accélération de
l'harmonisation au niveau européen.
Mon groupe apprécie la conduite de votre politique
au niveau européen.

01.07 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV) De

terroristen mogen dan een afschuwelijke media-
overwinning hebben behaald, laten we hun daarom
niet nog twee overwinningen gunnen : de collateral
damage van met overhaasting voorbereide, niet
nauwkeurig genoeg gerichte militaire operaties, en
een afzwakking in Europa van een reeks normen
waarmee de grondrechten die aan ons door de
terroristen zo verfoeide democratische bestel ten
grondslag liggen, bepaald worden.

Ik ben blij dat de minister blijk geeft van
voluntarisme en politieke inzet op het stuk van de
bestrijding van kinderpornografie en mensenhandel.

Zou het niet paradoxaal zijn dat de voorwaarde van
de dubbele incriminatie opgegeven wordt terwijl
tegelijk de harmonisatie van de Europese
wetgevingen haar beslag krijgt?

01.07 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Si les

terroristes ont emporté une victoire médiatique
atroce, gardons-nous de leur en offrir deux autres :
les dégâts collatéraux d'opérations militaires mal
ciblées préparées dans la précipitation et une
révision à la baisse, en Europe, d `une série de
normes définissant les droits fondamentaux et
régissant nos régimes démocratiques haïs par les
terroristes.

Je me réjouis de l'instrument politique volontariste
et de l'information donnée par le ministre en matière
de pédopornographie et de traite des êtres-
humains.
N'y aurait-il pas paradoxe à abandonner la condition
de double incrimination et l'harmonisation des
législations européennes?

Inzake de toekomstperspectieven van Eurojust, zijn
de Groenen bijzonder gehecht aan de gerechtelijke
controle van de grondrechten, met name wat de
getuigenissen van de spijtoptanten en de
telefoontap betreft.

Inzake abusievelijk gebruik van het bankgeheim rijst
de vraag of ons gerechtelijk systeem wel in staat is
een vlotte samenwerking met de buurlanden tot
stand te brengen?

Inzake het traceren van materialen zoals de "dual
use"-wapens, dienen prioritaire punten opnieuw op
de agenda van de komende besprekingen te
worden geplaatst.

Over welke mechanismen beschikt het Belgisch
gerecht om informatie te verkrijgen die in handen is

En ce qui concerne les perspectives d'avancées
dans le domaine d'Eurojust, les écologistes sont
particulièrement attachés au contrôle judiciaire des
droits fondamentaux, notamment en ce qui
concerne les témoignages des repentis et les
écoutes téléphoniques. Ces moyens ne peuvent
être utilisés pour des délits communs.

En matière d'utilisation abusive du secret bancaire,
notre système judiciaire est-il en mesure de
bénéficier de collaborations fluides avec les pays
voisins ?

En matière de traçage de matériaux, notamment les
matériaux dual use, il y a là des priorités à remettre
à l'ordre du jour des discussions à venir.

Quels sont les dispositifs belges permettant au
pouvoir judiciaire de disposer d'informations

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van de inlichtingendiensten? De compartimentering
lijkt tamelijk doorgedreven en het komt voor dat
magistraten op weigeringen stuiten.

Tenslotte begrijp ik de dwarsliggerij niet die
sommige aanvragers van Afrikaanse herkomst
moeten ondergaan, terwijl andere personen die een
reële bedreiging vormen voor onze veiligheid, zo
makkelijk aan visa en valse papieren geraken. Dient
de vraag omtrent de oprichting van een
onderzoekscommissie derhalve niet op de agenda
te worden geplaatst?

détenues par les services de renseignement ? Il
semble que le cloisonnement soit assez étanche et
que des magistrats se heurtent à des fins de mon
recevoir.
Enfin, je ne comprends pas les tracasseries que
doivent subir certains demandeurs d'asile
originaires d'Afrique, alors que d'autres personnes,
présentant une réelle menace pour notre sécurité,
peuvent si facilement se procurer visas voire faux
papiers. La question d'une commission d `enquête
en la matière n'est-elle pas à mettre à l'ordre du
jour?

De heer Vitorino, de Europees commissaris die met
deze problemen belast is, verklaart zich bereid de
instelling van een mechanisme tot tijdelijke
bescherming van hen die een oorlogssituatie
ontvluchten te overwegen.Zijn aan de Afghaanse
grenzen de voorwaarden niet reeds vervuld die de
instelling van dergelijke mechanismen op Europees
niveau rechtvaardigen of moeten we op een nieuwe
humanitaire ramp wachten?

Inzake pedofilie vestig ik uw aaandacht op een
wetsvoorstel van uw Nederlandse collega inzake
het gebruik van virtuele beelden door bepaalde
pedofilienetwerken, dat een nuttige werkbasis kan
vormen.

Hoe ver staat het met de definiëring van misdaden
tegen kinderen als misdaden tegen de mensheid?
Is het voorzitterschap geen gepriviligieerde positie,
die moet worden aangegrepen om dit voorstel er
door te krijgen?

Laten we dus voldoende scherpzinnig zijn zodat we
de terroristen, de vijanden van de fundamentele
vrijheden, geen derde overwinning cadeau doen.

M. Vittorino, le commissaire européen en charge de
ces problèmes, se dit prêt à réfléchir à l'instauration
d'un mécanisme de protection temporaire au profit
des personnes qui fuient des situations de guerre.
Les conditions ne sont-elles pas déjà réunies aux
frontières afghanes pour que de tels mécanismes
soient mis en oeuvre au niveau européen, sans
attendre une nouvelle catastrophe humanitaire ?

En matière de pédophilie, j'attire votre attention sur
le fait qu'au sujet de l'utilisation d'images virtuelles
par certains réseaux pédophiles, un projet de loi,
déposé il y a quelques mois par votre collègue
néerlandais, pourrait utilement servir de base de
travail.
Qu'en est-il de la qualification en tant que crime
contre l'humanité des crimes commis contre les
enfants? La présidence n'est-elle pas en position
privilégiée pour faire aboutir cette proposition au
plan européen?

Soyons donc assez lucides pour ne pas offrir aux
terroristes, ennemis des libertés fondamentales,
une troisième victoire.

01.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De

aanslagen in de VS zorgen ervoor dat de justitiële
samenwerking binnen Europa wordt versneld. Toch
blijven er nog altijd grote verschillen bestaan in
aanpak en wachten nog heel wat
samenwerkingsakkoorden op hun concrete
realisatie.

De aanslagen hebben duidelijk het falen van de
inlichtingendiensten blootgelegd, niet alleen in de
Verenigde Staten, maar ook in Europa. De
aanslagen zijn gebeurd, zonder dat de
inlichtingendiensten ook maar enig vermoeden
hadden. Hoe gaat men de werking van de
inlichtingendiensten verbeteren en hoe gaat men
proberen hen beter te doen samenwerken? De
Belgische Staatsveiligheid kent zelf heel wat
problemen, onder meer op het vlak van mankracht
en middelen. Zo verscheen er onlangs in De

01.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Les

attentats perpétrés aux États-Unis donnent un coup
d'accélérateur à la collaboration judiciaire en
Europe. Il subsiste malgré tout de grandes
différences d'approche. En outre, de nombreux
accords de coopération attendent toujours leur
concrétisation.

Les attentats ont clairement montré l'échec des
services de renseignement non seulement aux
États-Unis mais aussi en Europe. Les attentats ont
eu lieu sans que les services de renseignement
n'aient eu le moindre soupçon. Comment va-t-on
améliorer le fonctionnement des services de
renseignement et comment va-t-on les amener à
mieux collaborer ? En Belgique, la Sûreté de l'État
connaît de nombreux problèmes, notamment au
niveau du personnel et des moyens financiers. Le
"Morgen" a ainsi publié récemment un article

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Morgen een artikel over de Bin Laden-connectie in
België. Het artikel verscheen op een zaterdag, de
Staatsveiligheid vond het pas nodig om op
maandag hierover samen te komen.

consacré au réseau Ben Laden. L'article était paru
un samedi mais la Sûreté n'a estimé nécessaire de
tenir une réunion à ce sujet que le lundi suivant.

De Staatsveiligheid beschikt over te weinig
efficiënte middelen zoals de telefoontap. De wet
moet daartoe dringend worden aangepast.
Wanneer zal dat gebeuren?

Het artikel in De Morgen wijst op Belgische
vertakkingen van het Bin Laden-netwerk en op het
feit dat de betrokkenen wel degelijk gekend zijn.
Aanhoudingen kunnen echter niet worden
uitgevoerd voor er sprake is van echte terroristische
daden. Bovendien hebben de
staatsveiligheidsdiensten geen
aanhoudingsbevoegdheid. Klopt al die informatie?
Hoe wordt daarmee omgesprongen? Wanneer
worden preventieve aanhoudingen mogelijk?
Bovendien zouden de recente hervormingen van de
Staatsveiligheid en de dienst Vreemdelingenzaken
elke samenwerking en informatie-uitwisseling in de
weg staan. België is een toevluchtsoord voor
terroristen geworden. Hoe gaat de minister die zeef
dichten? Hoe gaat hij de samenwerking tussen de
diverse diensten vergroten? Moet de
nationaliteitswetgeving niet drastisch verstrengd
worden, nu blijkt dat België "een poort naar Europa"
is geworden voor malafide individuen?

In de Senaat werd gevraagd naar een
onderzoekscommissie over het terrorisme in ons
land. Die zou echt wel nuttig zijn. Wat is de mening
van de minister hierover?

Il manque à la Sûreté de l'Etat des moyens, tels les
écoutes téléphoniques. Il est urgent d'adapter la loi
dans ce sens. Quand le sera-t-elle ?

L'article du «Morgen» évoque les ramifications
belges du réseau Ben Laden et le fait que les
intéressés sont déjà connus. On ne peut toutefois
procéder à des arrestations qu'en présence de
véritables actes terroristes. Qui plus est, les
services de la Sûreté de l'Etat n'y sont pas habilités.
Cette information est-elle exacte ? Comment s'y
prend-on

? Quand permet-on les arrestations

préventives ? D'autre part, les dernières réformes
de la Sûreté de l'Etat et de l'Office des Etrangers
empêchent toute coopération et tout échange
d'informations. La Belgique est devenue un refuge
pour les terroristes. Comment le ministre va-t-il
colmater la brèche

? Comment améliorer la

collaboration entre les différents services

? A

présent que la Belgique est devenue la porte
d'entrée de l'Europe pour les individus malfaisants,
ne faut-il pas renforcer de manière draconienne la
législation sur la nationalité ?

Le Sénat a été saisi d'une demande de commission
d'enquête sur le terrorisme dans notre pays. Son
utilité est indéniable. Qu'en pense le ministre ?

01.09 Clotilde Nyssens (PSC): In de

Senaatscommissie hebben wij diverse initiatieven
genomen ter ondersteuning van de totstandkoming
van een Europa van vrijheid, veiligheid en
rechtvaardigheid.

U heeft het enerzijds gehad over termijnen en
anderzijds over de weerstanden in de vijftien
lidstaten. Ik weet niet hoe het zit met de landen die
kandidaat zijn voor toetreding. Is de termijn van 7
december voor de raamovereenkomst houdbaar? Is
een aanpassing van de nationale wetgevingen
tegen 31 december haalbaar? Het zou immers de
eerste keer zijn dat er een dergelijke snelle
besluitvorming komt.

Men heeft het gehad over subjectieve rechten die
moeten worden geëerbiedigd, in evenwicht met het
streven naar doeltreffendheid. Dat gaat ons na aan
het hart. Zou men geen corpus juris kunnen
overwegen dat ons juridisch arsenaal terzake zou
codificeren? Volgens de PSC moet de voorwaarde

01.09 Clotilde Nyssens (PSC): Au Sénat, en

commission, nous avons pris diverses initiatives
destinées à épauler la mise en place d'une Europe
de liberté, de sécurité et de justice.

Vous nous avez parlé, d'une part, de délais et,
d'autre part, des résistances des Quinze. Je ne sais
pas quelles seront celles des pays qui doivent
encore les rejoindre. Le délai du 7 décembre pour la
décision-cadre est-il tenable? L'adaptation des
législations nationales pour le 31 décembre est-elle
réalisable ? Une telle rapidité, ce serait du jamais
vu.

On a parlé des droits subjectifs à respecter, en
équilibre avec le souci d'efficacité. Nous y tenons
beaucoup. Ne peut-on penser à un corpus juris qui
codifierait notre arsenal juridique en la matière ?
Le PSC pose la condition d'une équivalence des
garanties judiciaires pour qu'une réelle confiance
puisse exister entre États membres.

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van een equivalentie van de juridische garanties
vervuld zijn opdat er tussen de lidstaten een
werkelijk vertrouwen zou kunnen heersen.

Het Hof van Justitie van Straatsburg biedt ons
terzake een belangrijke jurisprudentie. Is dit niet de
gelegenheid om ook onze wetboeken inzake
rechtsvordering te harmoniseren? Allereerst moeten
wij ervoor zorgen dat de Vijftien de bevoegdheid
van het Hof van Justitie van Straatsburg inzake de
rechten van de rechtzoekende erkennen.

Plooien de kandidaat-lidstaten zich naar de tendens
die u bewerkstelligt?

De strijd tegen de financiering van het terrorisme en
tegen de georganiseerde criminaliteit is minstens
even interessant als de militaire piste.

De vergadering van de JBZ/Ecofin-raad op 16
oktober biedt de gelegenheid om maatregelen te
nemen tegen de financiering van het terrorisme.
Kan de kaderovereenkomst tot het bevriezen van
de tegoeden worden uitgebreid?

Een ontwerp van richtlijn inzake het witwassen van
kapitaal zit momenteel vast bij het Europees
Parlement omdat het de beroepsactiviteit van
bepaalde advocatenkantoren in het gedrang brengt.
Kan geen schot worden gebracht in de
bekrachtiging van die richtlijn?

Kan de politieke bereidheid van de Verenigde
Staten om de financiering van het terrorisme te
bestrijden niet worden aangegrepen om in Europa
een beleid te voeren tegen de landen die niet
meewerken, namelijk de belastingparadijzen?

La Cour de justice de Strasbourg nous offre une
jurisprudence importante à ce sujet. Ne serait-ce
pas l'occasion d'harmoniser aussi nos codes de
procédure

? La première chose à faire serait

d'obtenir un engagement des Quinze à reconnaître
la compétence de la Cour de justice de Strasbourg
en matière de droits du justiciable.

Les pays candidats s'inscriront-ils dans la tendance
que vous mettez sur pied ?

La lutte contre le financement du terrorisme et de la
criminalité organisée est au moins aussi
intéressante que la piste militaire.

La réunion du JAI-Ecofin du 16 octobre offre
l'occasion de prendre des décisions au sujet du
financement du terrorisme. La décision-cadre peut-
elle s'étendre au gel des avoirs ?

Un projet de directive en matière de blanchiment
des capitaux est bloqué au Parlement européen
pour une question de préservation de l'exercice de
profession d'avocat. Ne pourrait-on faire avancer
cette directive ?

Ne pourrait-on profiter de la volonté politique des
Etats-Unis en matière de lutte contre le financement
du terrorisme pour mener, en Europe, une politique
contre les États dits « non coopératifs », c'est-à-dire
les paradis fiscaux ?

De FATF heeft de strijd aangebonden tegen de
belastingparadijzen, die de Vijftien ongemoeid laten
gedijen. Er moeten concrete maatregelen worden
getroffen, inzonderheid op het stuk van het
bankgeheim.

Men gaat ons een Europese ontwerp-richtlijn
opleggen waarin terroristische daden worden
gedefinieerd. In de bevoegde commissies zouden
we nu al een debat kunnen houden over de
concrete invulling van die definitie. Het Europese
elan mag niet worden afgeremd door discussies
binnen de nationale parlementen, zoals onze
discussie over de criminele organisaties. Laten we
meteen van de gelegenheid gebruik maken om een
stand van zaken op te maken van die wetgeving,
waarvoor vooralsnog geen jurisprudentie bestaat.

Wat de administratieve telefoontap betreft, heeft het
Comité I interessante voorstellen gedaan, onder

Certes, le GAFI a essayé de lutter contre les
paradis fiscaux, que les Quinze laissent fleurir
autour d'eux. Il faut des mesures concrètes, en
matière de secret bancaire, notamment.

On va nous imposer un projet de directive
européenne définissant les actes de terrorisme.
Nous pourrions, au sein des Commissions
compétentes, avoir dès à présent un débat précis
sur cette définition. L'élan européen ne doit pas être
freiné par des discussions au sein des Parlements
nationaux, telles que celle que nous avons eue au
sujet des organisations criminelles. Profitons-en
pour faire le point sur cette dernière législation, qui
n'a pas encore de jurisprudence.

En matière d'écoutes administratives, le Comité R

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meer met betrekking tot de controle-instanties. Het
is nu het moment om daar werk van te maken, mits
de nodige garanties ingebouwd worden op het stuk
van politieke en rechterlijke controle.

avait fait des propositions intéressantes, proposant
des instances de contrôle. C'est l'occasion
d'avancer dans ce dossier en veillant à garantir des
contrôles politiques et juridictionnels.

Hoe zit het met uw wetsontwerp betreffende de
bijzondere onderzoekstechnieken? Hoever staat het
met uw ontwerp met betrekking tot de anonieme
getuigen? Bij mijn weten ligt de behandeling van de
bij de Kamer ingediende tekst inzake de
spijtoptanten momenteel stil.

Elf Europese of internationale verdragen hebben
betrekking op het terrorisme. Kan u ons een lijst
geven van de ontwerpen houdende instemming met
die verdragen waarvan wij dringend de indiening
kunnen vragen?

Inzake uitleveringen is het tijd dat duidelijk wordt
gesteld dat de traditionele juridische instrumenten
verouderd zijn en dat naar het gebruik van andere
middelen moet worden gestreefd.

Wij moeten onze soms al te enge nationalistische
gevoelens overstijgen. Als wij daarin slagen zal het
Europa van de vrijheid een grote sprong voorwaarts
maken.

Où en est votre projet de loi sur les techniques
spéciales d'enquête ? Où en est le projet sur les
témoins anonymes ?
La matière des repentis est, me semble-t-il, en
suspens à la Chambre.

Onze conventions européennes ou internationales
touchent à la matière du terrorisme. Pouvez-vous
faire le relevé des projets d'assentiment que nous
pouvons demander d'urgence ?

En matière d'extradition, il est temps de dire que les
instruments judiciaires traditionnels sont obsolètes
et qu'il y a lieu de tendre vers l'utilisation d'autres
outils.

Mettons de côté nos nationalismes parfois trop
exacerbés. L'Europe de la liberté fera alors un bond
en avant.

01.10 Thierry Giet (PS): Ik wil niet nog een keer

de absolute noodzaak onderstrepen om het
terrorisme te bestrijden, vooral in het licht van de
vrijwaring van onze democratische vrijheden.

Doet men er wel goed aan zich buiten het gemeen
recht te plaatsen als men terroristische daden wil
definiëren? Dit impliceert immers een
uitzonderingsrecht en een strafrechtelijke
beschuldiging die op voornemens stoelt, wat niet
zonder gevaar is. Heeft men over deze aspecten
reeds nagedacht?

Met betrekking tot het vraagstuk van de uitlevering
mogen wij niet verzaken aan ons principieel
standpunt over de doodstraf. Heeft men reeds
nagedacht over garanties ten opzichte van de
Verenigde Staten? Kan men in de schoot van de
Europese Unie geen procedures en vonnissen
ontwerpen, wanneer uitlevering aan de Verenigde
Staten niet mogelijk blijkt?

Inzake samenwerking met de Verenigde Staten,
inzonderheid wanneer het gaat om de overdracht
van persoonlijke gegevens en van lijsten van
veronderstelde getuigen, stel ik een aantal vragen
en ik niet alleen, trouwens rond de eerbiediging
van het privé-leven en de rechterlijke controle.

Kunt u ons, aansluitend bij de vraagstelling van

01.10 Thierry Giet (PS): Je n'insisterai pas sur la

nécessité impérieuse de lutter contre le terrorisme,
nécessité qui ne doit pas occulter la préservation de
nos libertés démocratiques.

Existe-t-il une utilité à sortir du droit commun pour
définir les actes de terrorisme? Cela impliquerait un
droit d'exception et une incrimination pénale basée
sur l'intention, ce qui est dangereux. La réflexion a-
t-elle été menée à cet égard?

Il ne faut pas abandonner notre position de principe
sur la peine de mort dans le cadre de la question de
l'extradition. A-t-on réfléchi à des garanties vis-à-vis
des Etats-Unis? Ne peut-on imaginer des
procédures et des jugements au sein de l'Union
européenne quand l'extradition n'est pas possible
vers les États-Unis?

En matière de coopération avec les Etats-Unis, et
notamment de transmission des données
personnelles et de listes de terroristes présumés, je
pose, comme d'autres, la question du respect de la
vie privée et celle du contrôle juridictionnel.

Dans la ligne de la réflexion de Mme Nyssens en

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Mevrouw. Nyssens aangaande de strijd tegen het
terrorisme, de maatregelen meedelen die genomen
zullen worden inzake het bevriezen van bezittingen
en het bestrijden van witwasoperaties van geld ?

matière de lutte contre le terrorisme, pouvez-vous
nous indiquer les dispositions qui seront prises en
matière de gel des avoirs et de lutte contre le
blanchiment d'argent ?

01.11 Mia De Schamphelaere (CVP) Na de

vreselijke aanslagen in de Verenigde Staten gaan
velen uit van de stelling dat de internationale
georganiseerde misdaad en het internationaal
terrorisme dezelfde uitgangspunten hebben en met
mekaar verwant zijn. Toch zie ik een belangrijk
verschil: wanneer terrorisme ideologisch wordt
geïnspireerd, worden mensenlevens door die
terroristen als volslagen onbelangrijk beschouwd.
De bestrijding van dit soort terrorisme moet hiermee
dan ook rekening houden.

Ik neem afstand van hen die menen dat religie, en
dan op de eerste plaats de islam, de
voedingsbodem vormt voor extremistisch gedrag.
Elk fundamentalisme moet echter worden
vermeden, zonder dat aan de vrijheid van
godsdienstbeleving mag worden geraakt. In die
context heb ik minister Verwilghen in de loop van
het voorjaar een aantal vragen gesteld over de
mogelijke infiltratie van de Belgische
moslimexecutieve door fundamentalistisch
geïnspireerde leden.
Ik herhaal mijn schriftelijke vragen over de
moslimexecutieve. Welke groepen wilden de
samenstelling ervan wijzigen? Werd er door hen
druk uitgeoefend op de zittende leden om af te
treden? Is die poging nu beëindigd? Heeft de
poging om de samenstelling van de executieve te
wijzigen gevolgen voor het functioneren ervan? Is
de executieve een stabiel en waardevol orgaan voor
de vertegenwoordiging van de moslims? Al die
vragen moeten dringend beantwoord worden, onder
meer met het oog op de bestrijding van het
terrorisme.

01.11 Mia De Schamphelaere (CVP) Depuis les

terribles attentats perpétrés aux Etats-Unis,
nombreux sont ceux qui défendent la thèse selon
laquelle la criminalité organisée et le terrorisme
présentent, à l'échelle internationale, des origines
communes et des liens étroits. A mes yeux, une
différence importante distingue toutefois ces deux
phénomènes: lorsque le terrorisme puise aux
sources de l'idéologie, la vie humaine devient
totalement insignifiante pour les terroristes. C'est
une réalité dont il faut tenir compte dans la lutte
contre cette forme de terrorisme.
Je souhaite me démarquer de ceux qui estiment
que la religion, et en particulier l'Islam, constitue le
terreau de comportements extrémistes. Toute
forme d'intégrisme doit toutefois être combattue,
sans qu'il soit porté atteinte à la liberté religieuse.
Dans ce contexte, j'ai adressé au ministre
Verwilghen, au début de cette année, une série de
questions à propos de l'infiltration éventuelle de
l'Exécutif des musulmans de Belgique par des
membres d'inspiration intégriste.

Je réitère donc les questions que j'ai déjà
adressées par écrit au ministre : quels groupes ont
cherché à modifier la composition de l'Exécutif des
musulmans de Belgique? Des pressions ont-elles
été exercées à l'égard des membres siégeant au
sein de cet organe pour qu'ils démissionnent? Ces
pressions ont-elles cessé? La tentative de
modification de la composition de l'Exécutif a-t-elle
affecté son fonctionnement? L'Exécutif constitue-t-il
encore un organe de représentation des
musulmans stable et valable? Il doit être répondu
d'urgence à ces questions, notamment dans la
perspective de la lutte contre le terrorisme.

01.12 Nathalie de T'Serclaes (PRL FDF MCC) De

conclusies van de Raad van 20 september zijn
ambitieus en interessant, maar als we het daarbij
laten, komen we geen stap vooruit. Dat document
zal de lakmoesproef moeten doorstaan op de
volgende Raad en die van december, waarop
verscheidene beslissingen zullen moeten worden
genomen. Dan zal de geloofwaardigheid van dit
document moeten blijken. En het is de taak van de
minister om een en ander in praktijk te brengen.

Als er geen middelen op de begroting worden
uitgetrokken en er geen tijdschema wordt
vastgesteld, zal er niets gebeuren.

Ook in verband met Eurojust en Europol mag geen

01.12 Nathalie de T'Serclaes (PRL FDF MCC)

Les conclusions du Conseil du 20 septembre sont
ambitieuses et intéressantes mais, si on s'en tient
là, on n'aura pas avancé d'un iota. Ce document
sera testé à la lumière du prochain Conseil et de
celui de décembre, où nombre de décisions devront
être prises. Ce sera un test de crédibilité pour ce
document. Au ministre de traduire tout cela dans la
réalité.

Si des moyens budgétaires et un calendrier précis
ne sont pas octroyés, rien n'avancera.

Les échéances concernant Eurojust et Europol sont

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vertraging worden opgelopen. We moeten heel
concreet werk maken van de oprichting van die
twee instellingen, die onlosmakelijk met elkaar
verbonden zijn.

également essentielles. Nous devons avancer
concrètement dans la mise sur pied de ces deux
institutions, qui ne se conçoivent pas l'une sans
l'autre.

Op binnenlands vlak zouden wij tevens een stand
van zaken moeten opmaken met betrekking tot de
bestaande instrumenten en de middelen waarover
de betrokken diensten beschikken om hun taak uit
te voeren, zowel op ons grondgebied als in
samenwerking met andere landen.

De kwesties van de mensenhandel en van de
criminaliteit ten aanzien van kinderen moeten hoog
op de agenda blijven staan. In sommige gevallen
zijn er trouwens duidelijke banden met terroristische
netwerken. Het werk dat terzake al werd aangevat
moet naarstig worden voortgezet.

Nous devrions aussi, au plan interne, faire le point
sur les instruments existants et les moyens dont les
services concernés disposent pour assurer leur
mission, tant sur notre territoire qu'en collaboration
avec les Etats étrangers.

La problématique de la traite des êtres humains et
celle de la criminalité à l'égard des enfants ne
peuvent souffrir d'une modification des agendas.
Des liens avec les réseaux terroristes sont d'ailleurs
bien réels dans certains cas. Le travail entamé en
ces matières doit être poursuivi, avec diligence.

01.13 Fred Erdman (SP): Ik wil de minister

bedanken voor de informatie die hij ons heeft
verstrekt. Ik verwacht van de minister tegen eind
december een inventaris van de vooruitgang die
geboekt is tijdens het Europees voorzitterschap van
België inzake alle aangehaalde punten. Ik stel vast
dat het gedogen toeneemt naarmate er meer tijd
over een dramatische zaak gaat.

Ik vraag me af waarom, zelfs als er daarover buiten
Europa geen consensus bestaat, op Europees vlak
geen gerechtshof kan worden opgericht. Ik wil erop
wijzen dat het eigenlijk onverdedigbaar is dat er tot
op vandaag nauwelijks coördinatie van inlichtingen
bestaat. Als de informatie er al is, wordt ze niet
doorgegeven of wordt er niets mee gedaan. Dit
moet dringend veranderen! De argumentatie "dit
kunnen we niet" is niet vol te houden. Er moet iets
ondernomen worden. De middelen die kunnen
worden ingezet, moeten geïnventariseerd worden.

Ook had ik graag vernomen of aan de letters of
intent, die door minister Vande Lanotte indertijd op
touw werden gezet inzake de aanvragen van
nieuwe landen tot toetreding tot de Unie, reeds enig
verder gevolg werd gegeven en of dat systeem
werd voortgezet.

De minister verwijst terecht naar de volgende
agenda. Het zou niet correct zijn nu enkel en alleen
op het terrorisme te focussen. Er zijn nog andere
problemen die moeten worden aangepakt. Er moet
gesproken worden over de financiering. Ik verneem
met enig scepticisme van de minister dat
Luxemburg eindelijk werk wil maken van meer
openheid over de financiering van allerlei
organisaties.

01.13 Fred Erdman (SP): Monsieur le président, je

voudrais remercier le ministre pour les informations
qu'il nous a fournies. J'attends de lui qu'il nous
fournisse, pour fin décembre, l'inventaire des
progrès enregistrés sous la présidence belge de
l'Union européenne pour ce qui concerne les points
cités. Je constate que la tolérance augmente au fur
et à mesure que le temps nous sépare d'un
événement dramatique.

Je me demande pourquoi il est impossible de créer
une cour de justice européenne, même si ce point
ne fait pas l'objet d'un consensus en dehors de
l'Europe. La quasi-absence de coordination qui a
prévalu jusqu'à présent dans la transmission
d'informations est indéfendable. Si l'information
existe, elle n'est pas transmise ou exploitée. Il est
urgent que cela change ! L'argument consistant à
dire « Ce n'est pas possible » ne tient pas. Il faut
faire quelque chose. Il faut inventorier les moyens
pouvant être mis en oeuvre.

J'aimerais également savoir si l'on a donné suite
aux lettres d'intention de M. Vande Lanotte
concernant les demandes des pays candidats à
l'adhésion à l'Union. Ce système a-t-il été prorogé ?

Le ministre renvoie à juste titre au prochain ordre du
jour. Il ne serait pas correct de se focaliser sur le
seul terrorisme. D'autres problèmes méritent notre
attention. Il faut aborder la question du financement.
Je suis quelque peu sceptique lorsque le ministre
annonce que le Luxembourg va enfin faire preuve
d'une plus grande transparence concernant le
financement d'un certain nombre d'organisations.

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Er wordt gesproken over "oorlog". De term "zich
wapenen" lijkt mij meer geschikt. De democratie
verdedigen door inbreuk te plegen op dezelfde
waarden die deze democratie schragen, is fout.
Hiertegen is al op verschillende manieren
gewaarschuwd.

Het terrorisme is geen fenomeen dat we nu
plotseling ontdekt hebben, het is alleen dichterbij
gekomen. Mochten de aanslagen in Europa hebben
plaatsgevonden, zou dat nog meer het geval zijn.
De tijd van studeren is voorbij, ook op internationaal
vlak. We hebben dat genoeg gedaan in het
verleden, en er is ook reeds voldoende tijd in
gekropen. Nu moet er gehandeld worden.

Nogmaals, ik ben geen voorstander van de term
oorlog. Wel moeten we ons wapenen. De wapens
moeten gevonden worden voor een justicieel beleid
dat de democratie verdedigt en beschermt, met
respect evenwel voor de democratische waarden.

On parle de «guerre». Le terme «armement» me
semble plus approprié. Défendre la démocratie en
bafouant les valeurs qui la fondent, constitue une
erreur. Les avertissements à ce sujet n'ont pas
manqué.

Nous ne venons pas de découvrir le terrorisme, ce
phénomène s'est simplement rapproché. Cela
aurait été encore plus vrai si les attentats avaient eu
lieu en Europe. Le temps de l'étude est terminé,
également au niveau international. Nous y avons
suffisamment consacré de temps par le passé.
Maintenant, il faut agir.

Encore une fois, je ne suis pas partisan du mot
"guerre". Nous devons toutefois nous armer. Nous
devons nous doter des armes d'une politique
judiciaire respectueuse des valeurs démocratiques.

01.14 Josy Dubié (ECOLO-AGALEV): Het is

inderdaad tijd om tot actie over te gaan. Maar net
als de heer Monfils ben ik bang dat we nu gaan
doorschieten in het andere uiterste en te snel te
veel gaan willen doen.

Zoals de heer Decroly al zei, mogen we de
terroristen geen nieuwe overwinning gunnen door
overhaast te werk te gaan. Actie is geboden, maar
voorzichtigheid evenzeer. De gestelde termijnen
lijken mij niet haalbaar.

Ons wettenarsenaal biedt ons nu al de middelen om
dit verschijnsel te bestrijden.

De Groenen zijn niet laks. Wij hebben trouwens
voor de maatregelen betreffende het federaal
parket gestemd, dat overigens mee in aanmerking
zal moeten worden genomen bij de evaluatie van
ons bestel.

Ik bespeur enkele contradicties. De Luxemburgers
zijn ter sprake gekomen. President Bush is
voorstander van een meer gecoördineerde aanpak
van de strijd tegen de financiering van het
terrorisme, maar het eerste wat hij deed toen hij als
president van de Verenigde Staten aantrad, was :
de experts die Bill Clinton met deze kwestie belast
had, naar huis sturen. Alle specialisten
onderstrepen het belang van de traceerbaarheid
van wapens. De Amerikanen hebben de conferentie
over dat thema evenwel gesaboteerd.

Met bezweringsformules schieten we niets op. Mijns
inziens moeten de Amerikanen hun
verantwoordelijkheid nu op zich nemen.

01.14 Josy Dubié (ECOLO-AGALEV): Il est, en

effet, temps de passer aux actes. Comme M.
Monfils, je pense qu'on va passer du trop peu au
trop et au trop vite.

M. Decroly l'a dit, il ne faut pas, en allant trop vite,
donner une victoire aux terroristes. Il faut agir mais
avec prudence. Les délais fixés me semblent
irréalistes.

Notre système légal nous permet déjà de lutter
contre ce phénomène.

Les Verts ne sont pas laxistes. Nous avons
d'ailleurs voté en faveur du Parquet fédéral, qu'il
faudra inclure dans l'évaluation à faire de notre
système.

Je perçois quelques contradictions. On a parlé des
Luxembourgeois. Quant à M. Bush, il prône une
approche plus coordonnée en matière de lutte
contre le financement du terrorisme, alors que sa
première action, en arrivant à la Résidence, fut de
supprimer les experts nommés par Clinton pour
suivre cette question. En matière d'armes, tous les
spécialistes insistent sur l'importance du traçage.
Or, les Américains ont

saboté la conférence

consacrée à ce sujet.

Il ne faut pas tenir un discours incantatoire. La
responsabilité des Américains est à mon sens
clairement engagée.

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Een ding moet men beseffen: volstrekte veiligheid
bestaat niet.

Inzake het antirakettenschild van president Bush
hoop ik dat het gezond verstand zal zegevieren en
sommigen de president terzake hun steun zullen
ontzeggen.

Wij moeten ons buigen over de oorzaken van dit
terrorisme dat mensen ertoe aanzet niet alleen
anderen maar ook zichzelf het leven te benemen.
Twee oorzaken kunnen worden aangewezen: de
onopgeloste conflicten, maar ook de verdieping van
de kloof tussen rijke en arme landen.

Wij zijn voorstander van een Europese
harmonisatie, op voorwaarde dat deze van bovenaf
geschiedt en de individuele rechten waarborgt, die
onze democratische eigenheid uitmaken.

Il faut être conscient d'une chose : la sécurité
absolue n'existe pas.

Par rapport au système de défense anti-missiles du
président Bush, j'espère que le bon sens va
prévaloir et que certains lui retireront leur soutien.

Il faut se pencher sur les causes de ce terrorisme,
qui pousse des personnes non seulement à en tuer
d'autres, mais aussi à se suicider. On peut en
identifier deux : les conflits non résolus, mais aussi
l'approfondissement du fossé qui se creuse entre
pays riches et pays pauvres.

Nous sommes pour une harmonisation européenne,
à condition qu'elle se fasse par le haut et garantisse
ce qui fait notre spécificité démocratique : les droits
individuels.

01.15 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Er

werd een constructief debat gevoerd om de
problematiek op een zo hoog niveau te bespreken
en trachten op te lossen.

Ik ben het met verschillende sprekers eens dat dit
het moment is om een grote stap vooruit te zetten.
Het is een hoopvol signaal dat daar waar de
Europese ministers van Binnenlandse Zaken en
Justitie wel de discussie aangingen, maar niet tot
een oplossing konden komen, de verenigde
staatshoofden dat de dag erop wel konden.

01.15 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Nous avons cherché à résoudre le
problème en organisant un débat constructif de
haut niveau.

Je partage l'avis des différents orateurs qui
estiment que le moment est venu d'accomplir un
grand pas en avant. Que les chefs d'Etat réunis
soient parvenus à une solution alors que, la veille,
les ministres européens de l'Intérieur et de la
Justice n'avaient pu qu'amorcer le débat, constitue
un signal prometteur.

(Frans) Mijn collega de minister van Binnenlandse
Zaken en ikzelf zullen alles in het werk stellen om
de struikelblokken die er momenteel nog zijn, voor
het einde van het Belgisch voorzitterschap uit de
weg te ruimen.

(En français) Nous ferons tout, mon collègue de
l'Intérieur et moi-même, pour débloquer, avant la fin
de notre Présidence européenne, les problèmes qui
persistent encore.

(Nederlands): We moeten wat zich heeft
voorgedaan inderdaad durven doortrekken naar het
Belgisch niveau en bekijken welke maatregelen hier
moeten worden genomen tegen het terrorisme en
de georganiseerde misdaad. Enkele maatregelen
werden reeds getroffen. Ik denk aan de anonimiteit
en de bescherming van getuigen en aan de
invoering van de mogelijkheid om een getuigenis of
te leggen via audiovisuele middelen. De discussies
hieromtrent zijn gedurende het reces blijven
doorlopen. Ik heb een ontwerp klaar betreffende de
bijzondere opsporingstechnieken.

(En néerlandais) Nous devons, en effet, oser
envisager les conséquences d'une transposition
dans notre pays des événements qui se sont
produits aux Etats-Unis et examiner les mesures à
prendre contre le terrorisme et la criminalité
organisée. Plusieurs initiatives ont déjà été prises.
Je songe notamment à l'anonymat et à la protection
de témoins et à l'instauration de la possibilité de
faire un témoignage par le biais de moyens audio-
visuels. Les discussions relatives à cette matière se
sont poursuivies pendant les vacances. Par ailleurs,
un projet relatif aux techniques spéciales de
recherche est prêt.

(Frans) Wat het verzamelen van inlichtingen betreft,
moeten wij een nauwkeurig wettelijk kader voor
infiltratie-operaties uitwerken.

(En français) En ce qui concerne la récolte
d'informations, nous devons élaborer un cadre légal
précis pour des opérations d'infiltration.

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(Nederlands): Er zijn verschillende terreinen waar
moet worden samengewerkt. We moeten een
systeem hebben dat tijdig de gevaarslichten doet
knipperen. Er moeten afspraken komen rond de
definities die gehanteerd zullen worden inzake het
terrorisme. Nu bestaan hierover nog te grote
interpretatieverschillen op internationaal vlak.

(En néerlandais) La coopération s'impose dans
différents domaines. Nous devons mettre sur pied
un système grâce auquel les clignotants
annonciateurs d'un danger s'allumeront à temps.
Des accords doivent être conclus à propos des
définitions à utiliser en matière de terrorisme. Des
différences d'interprétation trop importantes
subsistent encore sur le plan international.

(Frans) Ik ben voorstander van een vrij soepel
instrument dat de waarden die eigen zijn aan onze
maatschappij en door de internationale verdragen
worden gewaarborgd, garandeert.

(En français) Je suis partisan d'un instrument assez
souple et qui garantisse les valeurs propres à notre
société et garanties par les traités internationaux.

(Nederlands): Politie-, inlichtingen- en gerechtelijke
diensten moeten maximaal samenwerken. Dit wordt
ook vooropgesteld in een protocol van de
procureurs-generaal.

In augustus werd bij de staatsveiligheid reeds
aangevoeld dat problemen op til waren. Deze dienst
heeft zeker niet gefaald. De aanslagen in New York
werden niet voorkomen, maar er hebben zich geen
aanslagen voorgedaan op ons grondgebied. Er
werden uiteindelijk zes personen aangehouden en
een belangrijk arsenaal aan middelen in beslag
genomen. Zonder goede interne en internationale
samenwerking was dit niet mogelijk geweest.

(En néerlandais) Les services de police, de
renseignement et le monde judiciaire doivent
collaborer au maximum. C'est aussi ce que propose
un protocole des procureurs généraux.

En août, la Sûreté de l'Etat avait déjà l'intuition que
des événements se préparaient. Elle n'a donc pas
failli à sa tâche. Si l'on n'a pu éviter les attentats de
New York, il ne s'en est produit aucun sur notre
territoire. On a finalement arrêté six personnes et
saisi un arsenal important. Cela n'aurait pu se faire
sans une bonne collaboration interne et
internationale.

(Frans) Het is immers nooit uitgesloten dat de
situatie morgen gewijzigd is.

Inzake de kandidaat-lidstaten wordt vastgehouden
aan het idee om hen naar hun beleidsintenties
terzake te vragen en is beslist dat de Europese
verworvenheden de minimumvereiste voor
toetreding vormen.

Het tweede deel van het debat van de volgende
topontmoeting zal aan de noodzakelijke
maatregelen worden gewijd. De politieke
beslissingen moeten echter op 6 en 7 december
vallen. Dan zal ik concrete maatregelen en een
tijdschema kunnen meedelen. Ik hoop dat ik u
terzake positief nieuws zal kunnen brengen.

(En français) Il n'est en effet jamais exclu que,
demain, la situation soit différente.

Envers les candidats à l'adhésion, la piste des
lettres d'intention n'est pas abandonnée, et il a été
décidé que l'acquis européen est le minimum pour
l'adhésion.

La deuxième partie du débat du prochain sommet
sera consacrée aux mesures à prendre, mais il
faudra atterrir politiquement les 6 et 7 décembre.
C'est à ce moment que je pourrai communiquer des
mesures concrètes et un calendrier. J'espère
pouvoir vous faire un rapport positif à ce sujet.

(Nederlands): De uitvoering van het Europees
aanhoudingsmandaat en de strijd tegen het
terrorisme zullen door de lidstaten in nationale
wetgeving moeten worden omgezet tegen 2004. Dit
lijkt mij een redelijke termijn.

(En néerlandais) En 2004, les Etats membres
devront avoir transposé la mise en oeuvre du
mandat d'arrêt européen et la lutte contre le
terrorisme dans leur législation nationale. Le délai
me semble raisonnable.

(Frans) Voorzichtigheid is uiteraard geboden : we
moeten de zaken efficiënt, maar niet overijld
aanpakken.

(En français) Il faut évidemment rester prudent: être
efficace, mais pas trop vite.

(Nederlands): Men heeft mij gevraagd, en ik zal dit (En néerlandais) Comme on me l'a demandé, je

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ook doen, om mijn gewicht in de schaal te werpen
om tot een concrete uitvoering te komen. Op de
Raad van Europa die begin december in Moskou
zal plaatsvinden, zal moeten worden aangetoond
welke vooruitgang er werd geboekt. De
uniformisering van de definitie van
tenlasteleggingen en van sancties zal leiden tot een
grotere eenvormigheid. Het moet zeer duidelijk zijn
dat straffeloosheid niet zal geduld worden. Ofwel
gaat men over tot uitlevering, ofwel zal men zelf
straffen uitspreken en uitvoeren: aut indicare aut
dedere.

De Raad van 16 oktober van Justitie en Ecofin is
uiterst belangrijk. Op de agenda staan de bevriezing
van de vermogens, en de gezamenlijke
maatregelen tegen witwasacties, vooral deze die
het terrorisme sponsoren.

Luxemburg heeft inderdaad getekend om die zaak
te deblokkeren. Er wordt mij gevraagd om een lijst
te bezorgen van alle internationale verplichtingen
waartoe ons land zich heeft verbonden.

mettrai tout mon poids dans la balance pour que
ces mesures puissent être mises en oeuvre
concrètement. Les progrès réalisés devront être
présentés lors de la réunion du Conseil de l'Europe,
à Moscou, en décembre prochain. La définition
uniforme de l'inculpation et des sanctions permettra
d'atténuer les disparités. Il doit être clair que
l'impunité ne sera pas tolérée. Soit un pays devra
procéder à l'extradition, soit il devra lui-même
appliquer les sanctions prononcées: aut indicare aut
dedere.

La réunion conjointe du 16 octobre prochain des
Conseils de la Justice et Ecofin revêtira une
importance capitale. A son ordre du jour figure le
gel des avoirs et la définition de mesures
communes contre le blanchiment de capitaux, en
particulier de ceux qui servent à financer le
terrorisme.

Le Luxembourg a, en effet, consenti à débloquer ce
point. J'ai été invité à communiquer une liste de
l'ensemble des obligations internationales
contractées par notre pays.

(Frans) Ik ben bereid deze lijst van elf internationale
verdragen die moeten worden uitgevoerd, mee te
delen. Ik heb het dossier dat in mijn bezit was,
ondertekend, opdat de strijd tegen het witwassen
van geld kan doorgaan.

In verband met de landen die niet willen
meewerken, is er een akkoord over de hele lijn.

(En français) Je suis prêt à donner cette liste de
onze traités internationaux qui doivent être
exécutés. Par ailleurs, j'ai signé le dossier qui était
en ma possession, pour que la lutte contre le
blanchiment d'argent soit débloquée.

Il y a un accord complet en ce qui concerne les
pays non coopérants.

(Nederlands) :Het Belgisch voorzitterschap heeft
een zware taak gekregen, daar hebben de
aanslagen mee voor gezorgd. We stonden mee aan
de wieg van Europa en willen nu tijdens ons
voorzitterschap dan ook een wezenlijke stap vooruit
zetten.

(En néerlandais) La présidence belge avait à
assumer une lourde tâche que les attentats ont
encore alourdie. Nous avons oeuvré à la naissance
de l'Europe. Aujourd'hui, sous notre présidence,
nous voulons obtenir une véritable avancée.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 13.43 uur.

La réunion publique de commission est levée à
13.43 heures.

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