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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
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Commandes :
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1008 Bruxelles
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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over
"opendeurdagen/airshows" (nr. 5150)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "les journées portes ouvertes et les
shows aériens" (n° 5150)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van mevrouw Mirella Minne aan de minister
van Landsverdediging over "het afschaffen van
het verlof voor borstvoeding" (nr. 5153)

Question de Mme Mirella Minne au ministre de la
Défense sur "la suppression du congé
d'allaitement" (n° 5153)

Sprekers: Mirella Minne, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Francis Van
den Eynde

Orateurs: Mirella Minne, André Flahaut,
ministre de la Défense, Francis Van den
Eynde

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister
van Landsverdediging over "het lot van de Gentse
Leopoldskazerne" (nr. 5147)

- M. Francis Van den Eynde au ministre de la
Défense sur "le sort réservé à la caserne Léopold
de Gand" (n° 5147)

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Landsverdediging over "het lot van de Gentse
Leopoldskazerne en het eerste militair
steunhospitaal gekazerneerd te Destelbergen"
(nr. 5188)

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la
Défense sur "le sort réservé à la caserne Leopold
à Gand et au premier hôpital d'appui militaire
caserné à Destelbergen" (n° 5188)

Sprekers: Francis Van den Eynde, André
Flahaut, minister van Landsverdediging, Karel
Van Hoorebeke

Orateurs: Francis Van den Eynde, André
Flahaut, ministre de la Défense, Karel Van
Hoorebeke

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Landsverdediging over "de
problemen omtrent het windmolenpark bij de
kazerne van Elsenborn" (nr. 5182)

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de la Défense sur "les problèmes
concernant le parc à éoliennes à proximité de la
caserne d'Elsenborn" (n° 5182)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Robert
Denis, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Orateurs: Francis Van den Eynde, Robert
Denis, André Flahaut, ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over "het fort Eben-Emael"
(nr. 5156)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "le fort Eben-Emael" (n° 5156)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over "de training en de
opleiding van militairen" (nr. 5157)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "l'entraînement et la formation des
militaires" (n° 5157)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

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COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

COMMISSION DE LA DÉFENSE

NATIONALE

van

DINSDAG

JULI

2001

10:15 uur

______

MARDI

JUILLET

2001

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.21 uur door
de heer Jean-Pol Henry, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.21 heures par M.
Jean-Pol Henry, président.

01 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de

minister van Landsverdediging over
"opendeurdagen/airshows" (nr. 5150)

01 Question de M. Martial Lahaye au ministre

de la Défense sur "les journées portes ouvertes
et les shows aériens" (n° 5150)

01.01 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, tijdens het
weekend van 7 en 8 juli 2001 werd in Koksijde bij
het veertigste Smaldeel, een opendeurdag alsook
een airshow gehouden. Volgens krantenberichten
zouden tijdens dit weekend 90.000 bezoekers het
kwartier adjudant-vlieger Allaeys, alsook de al
daar opgestelde 120 vliegtuigen hebben bezocht.
Hiervoor werd per persoon een inkomprijs van
300 frank aangerekend en aan geïnteresseerden
werden programmaboekjes voor 100 frank
verkocht. Daarnaast waren er zeer veel privé-
cateringbedrijven, welke vermoedelijk ook
concessierechten dienden te betalen.

Mijnheer de minister, graag had ik van u, ten
eerste, vernomen wat de inkomsten uit deze
opendeurdagen bedragen, ten tweede, hoe hoog
de kosten voor het inrichten van deze meeting
oplopen en ten derde hoe het saldo zal worden
besteed.

01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de

voorzitter, de organisator is verplicht de
rekeningen af te sluiten binnen de 6 maanden na
de manifestatie. Het is onmogelijk de reële
inkomsten en uitgaven van de opendeurdag op 7
en 8 juli jongstleden nu al te bepalen. De

inkomsten dienen in de eerste plaats om de
uitgaven verbonden aan de organisatie van de
manifestatie te financieren. Eventuele positieve
saldi worden geschonken aan een goed doel
volgens een vooraf afgesproken verdeelsleutel.
Op basis van de verslagen van de voorgaande
jaren bedragen de kosten voor het inrichten van
een meeting ongeveer 5 miljoen frank. Deze
onkosten zijn voor logement van de deelnemers in
de regio Koksijde, ongeveer 1,2 miljoen frank,
publiciteit, public relations, verzekeringen, huur
van afvalcontainers, aankoop voedingswaren, en
dies meer. De inkomsten, met name de opbrengst
van de inkomkaarten, de verkoop van
programma's en concessies lagen de vorige jaren
enigszins hoger dan de kosten. De saldi werden
overgemaakt aan de VZW Fona Vibel.

01.03 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister ik dank u voor uw
antwoord. Ik begrijp best dat u zo vlug nog geen
afrekening kunt voorleggen, maar ik wil u toch
vragen om mij erover te informeren zodra u over
alle cijfers beschikt. Ik weet dat u daar ook was en
dat het een perfecte show was. Er waren veel
toeschouwers en het was een goede organisatie.
Toch een kleine bemerking. Ik heb vernomen dat
van die 120 vliegers die daar stonden en die
demonstraties gaven, dat alleen over onze
Belgische toestellen geen informatie verstrekt
werd. Misschien dat er in de toekomst over kan
worden gewaakt ook informatie te verschaffen aan
het grote publiek.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de Mme Mirella Minne au ministre

de la Défense sur "la suppression du congé
d'allaitement" (n° 5153)

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02 Vraag van mevrouw Mirella Minne aan de

minister van Landsverdediging over "het
afschaffen van het verlof voor borstvoeding"
(nr. 5153)

02.01 Mirella Minne (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, monsieur le ministre, après
avoir dit et répété que la famille est très
importante et qu'un rôle allait lui être dévolu, la
Défense nationale a supprimé le congé
d'allaitement.

Après avoir tenu des discours et organisé des
congrès du personnel féminin au cours desquels
vous avez promis, monsieur le ministre, de tenir
compte de leurs remarques et desiderata et
assuré vouloir aborder le problème de l'égalité
entre les hommes et les femmes dans le cadre de
l'éducation des enfants, vous avez, en effet,
ouvert des crèches mais le fait que les bébés ont
encore besoin de leur maman n'entre pas en ligne
de compte. Il en résulte que le congé d'allaitement
a été supprimé sans qu'il en soit discuté.

Ce congé d'allaitement allait de soi depuis 1976 et
avait été un droit acquis pour le personnel féminin
militaire. Ceci a été fait sans en parler au
personnel féminin qui ne peut plus prendre qu'un
congé parental pour rester auprès de ses enfants
pendant la période d'allaitement. Hélas, le
personnel n'a pas droit à des allocations, comme
c'est le cas lors d'une interruption de carrière et
ce, contrairement aux dispositions en vigueur à la
Fonction publique.

Monsieur le ministre, en remettant en vigueur ce
congé d'allaitement, vous auriez là une
opportunité unique pour prouver au personnel
féminin que vos promesses étaient réelles et que
vous voulez agir au mieux des intérêts du
personnel féminin militaire. Aussi, je vous
demande de quelle façon vous pourriez rétablir ce
congé d'allaitement et à partir de quand. Dans le
cas contraire, le personnel aurait-il droit aux
allocations dans le cadre d'une interruption de
carrière, comme dans la Fonction publique?

02.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le

président, tout d'abord, je voudrais préciser qu'une
première assemblée générale s'est tenue ainsi
qu'une autre réunion et une série d'éléments ont
été concrétisés, aujourd'hui, pour le personnel
féminin au sein des Forces armées. Je
demanderai que l'on fasse parvenir aux membres
de la commission le relevé des promesses faites,
de celles qui ont été réalisées jusqu'à présent et
de celles qui sont en cours de réalisation. En effet,
je mets un point d'honneur à dire ce que je fais

mais aussi à faire ce que je dis. Je prouve une
déclaration en posant des actes concrets et je ne
voudrais pas que le problème soit réduit à un
problème de prime d'allaitement pour anéantir en
quelque sorte l'ensemble de la politique mise en
oeuvre au sein du département de la Défense par
un discours réducteur trop facile. Voilà la première
mise au point que je voulais faire.

En ce qui concerne le problème, j'ai été interrogé
sur le même thème la semaine dernière par Mme
de Béthune au Sénat et je crois avoir déjà
répondu aux mêmes questions écrites tant à la
Chambre qu'au Sénat. Le fait se répète
constamment et je voudrais qu'on prenne au
moins connaissance de ce qui figure au compte
rendu analytique afin d'éviter ces redites.

Je rappelle que l'article 50 § 2 de la loi du 13 juillet
1976 relative aux effectifs en officiers et au statut
du personnel des Forces armées, avant l'entrée
en vigueur de la loi du 22 mars 2001, modifiant
certaines dispositions relatives au statut du
personnel militaire, était libellé comme suit: "Le
militaire féminin obtient, à sa demande, à
l'expiration de son congé de maternité, un congé
pour allaitement. La durée de ce congé ne peut
excéder trois mois. Le congé d'allaitement n'est
pas rémunéré. Il est assimilé pour le surplus à une
période d'activité de service".

L'article 53 bis alinéas 1

et 2 de la loi du 13 juillet

1976 relative aux effectifs en officiers et au statut
du personnel des Forces armées, avant l'entrée
en vigueur de la loi du 22 mars 2001, modifiant
certaines dispositions relatives au statut du
personnel militaire, était libellé comme suit:
"L'officier, le sous-officier ou le volontaire des
cadres actifs obtient, à sa demande, après la
naissance d'un enfant, un congé parental d'une
durée maximale de trois mois. Ce congé doit être
pris dans l'année qui suit la naissance.

Toutefois, le militaire féminin ne peut prendre ce
congé qu'à l'expiration du congé de maternité visé
à l'article 50, §1 qui ne peut être cumulé avec le
congé d'allaitement visé à l'article 50, §2. Il était
donc clairement prescrit par la loi que les deux
congés ne pouvaient être cumulés.

Il n'empêche que le militaire féminin ne pouvait
faire usage de son droit au congé d'allaitement
qu'à l'expiration du congé de maternité et de son
droit au congé parental que dans l'année qui suit
la naissance de l'enfant. De plus, la version du
projet de loi soumise au Conseil d'Etat maintenait
ce principe de non-cumul des deux congés. Donc,
le projet de loi soumis au Conseil d'Etat contenait

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bien ce principe de non-cumul.

Le projet de loi a été amendé suite à l'avis n°
L29884 du Conseil d'Etat qui a été donné le 27
mars 2000 et qui se réfère à l'arrêté royal du 19
novembre 1998 relatif aux congés et absences
accordés aux membres du personnel des
administrations de l'Etat.

La négociation syndicale a été clôturée en date du
27 octobre 1997, soit bien avant la mise en
vigueur de l'arrêté royal. Le militaire féminin peut
actuellement faire usage de son droit au congé
parental endéans les dix années qui suivent la
naissance de l'enfant. Ce congé peut être pris par
mois. Cette nouvelle disposition a été alignée sur
le congé parental en vigueur dans la fonction
publique fédérale.

En effet, le congé d'allaitement n'est pas repris à
l'arrêté royal du 19 novembre 1998 relatif aux
congés et absences accordés aux membres du
personnel des administrations de l'Etat. Bien que
le terme "congé d'allaitement" n'existe plus, le
militaire féminin peut faire usage des mesures
suivantes pour allaiter son enfant: le congé
parental, le retrait temporaire d'emploi par
interruption de carrière avec allocation
d'interruption, le retrait temporaire d'emploi pour
raison familiale, le retrait temporaire d'emploi pour
convenance personnelle. Il existe donc plusieurs
possibilités, avec ou sans octroi d'allocation
d'interruption, pour rester auprès de son enfant
quand celui-ci a besoin de sa mère.

L'armée a essayé, en s'inspirant du statut existant
avant le statut de la fonction publique, de rester
originale mais le Conseil d'Etat a suggéré de nous
aligner sur ce qui se passait dans la fonction
publique, ce que nous avons fait, très respectueux
que nous sommes de son avis.

Voilà la situation actuelle. Je ne suis pas fermé à
revoir certaines choses mais, pragmatique
comme je suis, j'ai préféré utiliser ce qui existait
déjà plutôt que de relancer des négociations qui
risquent de durer plus de deux ans avant
d'aboutir.

02.03 Mirella Minne (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, je vais lire avec attention la
réponse du ministre. Je reviendrai sur le sujet si je
l'estime nécessaire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Nu volgt de zoveelste vraag over

de sluiting van legerkazernes. Misschien zult u
teleurgesteld zijn door het antwoord van de
minister.

02.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, het is niet nodig te hopen
om te slagen, noch te overwinnen om te
volharden.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Landsverdediging over "het lot
van de Gentse Leopoldskazerne" (nr. 5147)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Landsverdediging over "het lot van de
Gentse Leopoldskazerne en het eerste militair
steunhospitaal gekazerneerd te Destelbergen"
(nr. 5188)

03 Questions jointes de

- M. Francis Van den Eynde au ministre de la
Défense sur "le sort réservé à la caserne
Léopold de Gand" (n° 5147)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la
Défense sur "le sort réservé à la caserne
Leopold à Gand et au premier hôpital d'appui
militaire caserné à Destelbergen" (n° 5188)

03.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, over
de Leopoldskazerne heb ik het hier al vaak gehad.
Wij hebben daar de Koninklijke School voor de
Medische Dienst. Reeds jaren is er sprake van het
terugplooien van die school naar Neder-over-
Heembeek. Reeds lang voor u minister was, was
hiervan sprake. Dit kwam opnieuw aan de orde
van de dag naar aanleiding van uw plannen tot
rationalisering.

03.02 Minister André Flahaut: Modernisering.

03.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Modernisering, nog mooier. Begin juni 2001 heeft
de provincieraad van Oost-Vlaanderen met een
zeer grote meerderheid een motie goedgekeurd
die u ondertussen al lang moet hebben bereikt.
Daarin wordt u om allerlei redenen, onder meer
van economische aard, gevraagd om die school in
de Leopoldskazerne in Gent te behouden. Eind
juni 2001 heeft de Gentse gemeenteraad ook een
motie unaniem goedgekeurd, met hetzelfde
verzoek. Ongetwijfeld werd die motie u
ondertussen overgemaakt door de burgemeester
van de Arteveldestad. Weet u al welke gevolgen
aan die verschillende moties van de verschillende
raden in Oost-Vlaanderen zullen worden
gegeven?

03.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

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de voorzitter, mijnheer de minister, het eerste deel
van mijn vraag gaat ook over de Leopoldskazerne.
Dit is geen nieuw gegeven. Onder uw voorganger,
de heer Poncelet, stelde ik daar reeds vragen over
en in het begin van deze legislatuur heb ik u
daarover ook al ondervraagd. Het gaat inderdaad
steeds over de sluiting van kazernes. Ik heb daar
nog wel een vraag aan toegevoegd over het
eerste militaire steunhospitaal in Destelbergen.
Natuurlijk gaat het altijd over het sociale impact,
vermits het meestal een tiental of enkele tientallen
mensen betreft die op dergelijke locatie zijn
tewerkgesteld. Dikwijls worden zij gerekruteerd in
de directe omgeving en sluiting of overplaatsing
behelst dan ook een aantal sociale gevolgen.
Reorganisaties of moderniseringen zijn nodig,
maar het grote probleem is de lang aanslepende
onzekerheid. Enige duidelijkheid zou dus goed
zijn.

Het zou goed zijn om daarover duidelijkheid te
krijgen. Het eerste deel van mijn vraag gaat over
de Leopoldskazerne. Wat zal er gebeuren met de
school van de medische dienst die daar
gehuisvest is? Wat zal er gebeuren met het eerste
militair steunhospitaal in Destelbergen? Uit een
brief die aan de parlementsleden werd
toegezonden, bleek dat er onlangs nog belangrijke
investeringen zijn gebeurd aan deze kazerne.
Wellicht zullen deze nutteloos worden als er een
transformatie van het hospitaal plaatsvindt.

03.05 André Flahaut, ministre: Monsieur le

président, à l'intention de tous les membres qui
m'ont posé la même question, je vais vous lire la
même réponse. Je ne voudrais pas que l'on me
reproche de privilégier l'un par rapport à l'autre.

De budgettaire beperkingen waaraan mijn
departement onderworpen is en de inkrimpingen
van het personeelsbestand nopen tot een
grondige studie, dit met het oog op het behoud
van een krijgsmacht die efficiënt en met maximale
veiligheidsgaranties kan optreden. Deze studies,
die binnen de verschillende werkgroepen van mijn
departement plaatsvinden, zullen waarschijnlijk
uitmonden in de afschaffing van bepaalde
eenheden, de sluiting van bepaalde militaire
kwartieren of reorganisaties in bestaande
kwartieren. Zolang de nieuwe structuur van de
krijgsmacht en de toekomstige onderbrenging van
de eenheden waaruit zij zal bestaan niet definitief
vastgelegd zijn, ben ik niet van plan de suggesties
waarnaar u verwijst, te ontkennen of bevestigen.

In het algemeen belang moeten de studies in
verband met de herstructurering van de
krijgsmacht immers in alle gewenste sereniteit

kunnen worden voortgezet. Ik kan u wel
verzekeren dat ik aandacht zal schenken aan de
krachtlijnen die de regering in mei 2000 heeft
goedgekeurd en het strategisch plan dat werd
vastgesteld, aan de coherentie van de volledige
herstructurering en aan de sociale aspecten
ervan.

Comme je l'ai déjà expliqué lors de la dernière
réunion de commission M. Van Hoorebeke n'est
pas suspecté car il m'a déjà plusieurs fois
interrogé à propos de la caserne de Gand et je me
demande même s'il ne l'avait pas déjà fait lors de
la précédente législature lorsque j'étais ministre
de la Fonction publique -, des questions étaient
déjà posées à propos de la caserne de Gand
avant même que le plan de modernisation de la
Défense ne soit prévu.

Une décision de réorganisation de l'armée a été
prise. Il s'agit d'un plan s'étalant de 2000 à 2015. Il
comporte donc un élément de durée qui doit être
pris en compte. Si des gens manifestent
aujourd'hui, il est possible qu'ils ne soient plus là
lorsque leur quartier sera fermé. Je comprends
évidemment la préoccupation des autorités
locales, des provinces et des communes qui
seront bien sûr toujours concernées. Lorsque des
décisions de fermeture ou de réorganisation
seront prises, il est évident que les autorités
locales et provinciales resteront des interlocuteurs
privilégiés lors de l'examen des conséquences de
ces décisions de fermeture ou de réorganisation.

Dans une autre ville, l'autorité publique,
communale ou provinciale, est quelquefois
intéressée par la récupération d'une partie ou de
la totalité du quartier pour y installer telle ou telle
activité.

Deuxième élément, qui est sans doute le plus
important: nous devons tenir compte des aspects
sociaux et familiaux. Mais le statut du militaire
prévoit la mutation. Elle fait partie de la vie
militaire. L'armée est aujourd'hui une entreprise
qui a deux particularités:

1° Quand on décide de fermer un endroit, on ne
met pas les gens dehors purement et simplement.
On a l'obligation de leur retrouver un emploi
ailleurs, en tenant compte des préoccupations
sociales et familiales.

2° Pour que l'entreprise "armée" fonctionne bien,
les membres de son personnel doivent intégrer
que cette mutation est une réalité.

Aujourd'hui, cette notion de mutation est bien

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intégrée au sein des Forces armées. Je crois que
les problèmes concernant les mutations viennent
plus du monde extérieur que de l'intérieur. Je vous
cite l'exemple de Zutendaal et Houthulst: on a
décidé de déménager les munitions de Houthulst
vers Zutendaal. Le taux de satisfaction parmi les
membres du personnel était de pratiquement
95%. Il est évident que l'on ne parviendra jamais à
satisfaire tout le monde. On a pris le temps
d'interroger chaque membre de la communauté
militaire pour leur demander comment on pouvait
faire pour aménager leur situation. On est loin en
effet de l'époque où l'on décidait brutalement de
muter les gens sans tenir compte de leur situation
familiale ou autre. Nous avons donc eu une
première expérience.

Autre élément important: le retour des forces
belges d'Allemagne. Aujourd'hui, 7.206 personnes
sont encore en Allemagne, dont un peu plus de
2.000 militaires. Je peux vous assurer que chaque
militaire a été interrogé au moyen d'un
questionnaire épais. Les réponses sont en cours
d'examen, ce qui justifie le fait que les dernières
décisions ne sont pas encore prises. Nous allons
en effet essayer de rencontrer le mieux possible
les souhaits exprimés par les militaires en ce qui
concerne leur retour en Belgique.

Evidemment, nous devons tenir compte de
certaines réalités. Il faut essayer d'atteindre un
équilibre géographique et communautaire. Dans
ce pays, si cet équilibre n'existe pas, on ne sait
plus avancer. Nous devons aussi maintenir
l'équilibre au sein des régions. Si l'on favorise
Anvers par rapport à Gand ou à Bruges, c'est
inacceptable. Tout cela doit être intégré. Mais une
difficulté supplémentaire surgit en ce qui concerne
l'armée: le raisonnement est différent de celui de
la guerre froide mais au moment de cette guerre
froide, on a concentré les troupes opérationnelles
sur les frontières Est de notre pays et, à l'Ouest,
en retrait, le soutien logistique. Nous devons donc
faire aujourd'hui des économies importantes en
matière de personnel sur les troupes situées à
l'Ouest puisque nous voulons aussi y être
opérationnel. Il y a donc là une impossibilité de
travailler; il faut intégrer des mutations pour
rééquilibrer le navire. Sur la partie Nord/Sud,
l'équilibre est correct car le bon sens militaire a
veillé à ce que l'équilibre y soit maintenu. Mais il
faut rétablir l'équilibre sur l'axe Est/Ouest et cela
provoquera des mouvements de personnel.

En effet, des mouvements de personnel sont
inéluctables. Vous me demandez quelles sont les
suites que je réserve aux motions des communes,
des provinces, etc. Les motions reçoivent une

réponse polie et rapide indiquant qu'aucune
décision n'a été prise et qu'une concertation
s'ensuivra par la suite afin de déterminer la façon
la plus intelligente possible d'avancer dans cette
réforme. Soyons cohérents! Le gouvernement a
décidé une réforme structurelle de l'armée pour
s'inscrire dans une défense européenne, réforme
indispensable, pour diminuer le nombre de
militaires et construire une armée plus petite mais
mieux équipée. Cela signifie qu'il y aura des
répercussions et sur le personnel et sur les
infrastructures.

En effet, si on m'a demandé de présenter une
réforme, si on a accepté celle-ci et si, par ailleurs,
on m'interdit de toucher au moindre quartier, au
moindre statut du personnel, en raison de tel
aspect économique, social, culturel, historique
même quelquefois, il ne fallait pas mettre ce plan
au point et le département de la Défense aurait
continué à être géré, comme il l'a été pendant de
très nombreuses années. Puisqu'il fonctionnait,
pourquoi changer quoi que ce soit?

Aujourd'hui, un grand nombre de personnes,
pratiquement 600, ont été mises au travail, pour
cette réforme, parce que c'est une réforme qui,
contrairement aux autres, n'est imposée ni par le
ministre ou l'état-major seul. C'est une réforme
que je tente d'implémenter en associant au
maximum l'état-major, le cabinet et les militaires
et pas les vieux militaires, ceux qui sont actifs, qui
sont en train de construire leur entreprise pour
demain. Voilà ce que nous faisons et les décisions
seront équilibrées. Elles essaieront de tenir
compte de ces réalités sociales, économiques,
culturelles, historiques, etc. pour tenter de
présenter un plan qui ne satisfera
vraisemblablement pas tout le monde. Mais mon
but est de satisfaire un maximum de personnes
en veillant principalement à ce que le personnel,
sur le plan social et familial, se sente le mieux
possible à l'intérieur de la Défense.

Certes, l'aspect recrutement doit jouer et il existe
des régions, où l'on peut construire les casernes
les plus modernes qui soient, personne ne viendra
jamais s'engager. Dans la région de Courtrai, où
le taux de chômage est très bas, voire quasi
inexistant, la construction d'une caserne n'est pas
indiquée, car aucun volontaire ne se présentera.
Nous nous inscrivons également, selon moi, dans
un courant philosophique nouveau, qui n'est plus
celui de construire de nouvelles casernes. Les
cartons comprenaient toujours le projet de
construire une caserne à Ath. Il est évident qu'on
ne va pas le faire. Mais sans doute convient-il de
tenir compte des investissements réalisés ces

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dernières années pour éviter d'être taxé
d'"entrepreneur de travaux inutiles".

Donc, en plus de la réponse type, comme je l'ai
fait la semaine dernière en réponse à une autre
question de M. Lahaye, je vous ai livré tous les
ingrédients en présence pour la prise de décision.

Le président: Je puis vous garantir que le
ministre a, chaque fois, donné une réponse très
complète et je pense que vous êtes convaincu de
ses arguments.

03.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik heb met aandacht
geluisterd en ik heb de minister horen uitleggen
dat conform de strategie ten tijde van de Koude
Oorlog de kazernes van de gevechtseenheden
meer in het oosten en de logistieke steun meer in
het westen werden geconcentreerd. Ik wil er de
minister toch aan herinneren dat het in Gent gaat
om een school. Dit is geen logistieke eenheid en
valt toch wat buiten deze indeling. Deze school
speelt een vrij belangrijke rol in het rampenplan
die door de provincie Oost-Vlaanderen werd
opgesteld. In geval van ramp doet de provincie
beroep op de school en dit is niet onbelangrijk.

03.07 Minister André Flahaut: Dit is niet alleen zo

voor Oost-Vlaanderen, dit is voor alle provincies
zo.

03.08 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Inderdaad. Het probleem van het kazernegebouw
zelf is reeds gedurende lange tijd een probleem. Ik
heb destijds uw voorganger Poncelet er ook over
ondervraagd. Het gebouw is immens groot en
staat op de kleine ring in Gent. Ik ben fractieleider
van de grootste oppositiepartij in Gent en weet
toch iets van wat er zich in de gemeente afspeelt.
De stad Gent is voor allerlei goede redenen niet
echt geïnteresseerd. Ik vrees dat op dit ogenblik
niemand geïnteresseerd is. Volgens mij is dat een
probleem. Het gebouw blijft er staan en heeft een
zekere historische waarde. Het zou jammer zijn
het af te breken. Ik denk dat naast het probleem
van de mensen het probleem van de stenen in dit
geval niet onbelangrijk is.

03.09 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de voorzitter, ik sluit mij aan bij de opmerkingen
van collega Van den Eynde. Het is inderdaad zo
dat de school van de medische dienst in de
Leopoldskazerne een heel belangrijke rol speelt in
het rampenplan van de provincie Oost-Vlaanderen
en wellicht ook van de andere provincies. Dit is u
echter ongetwijfeld bekend.

Ik verwijs hier graag nog eens naar wat zich
voordeed tijdens een grote kettingbotsing op de
E17 in 1996. Er waren toen heel wat gewonden.
De Leopoldskazerne werd toen uitgebouwd als het
veldhospitaal van waaruit de medische
ondersteuning gebeurde. Voor het rampenplan is
de medische dienst in de Leopoldskazerne en
wellicht ook het militair steunhospitaal in
Destelbergen zeer belangrijk.

Mijnheer de minister, u hebt aangegeven dat u
veel aandacht zult schenken aan de sociale
begeleiding van het militair personeel. Ik denk dat
dit zeer belangrijk zal zijn want als er onrust
ontstaat is dat altijd omdat men wordt
geconfronteerd met de aankondiging van een
sluiting zonder enig verder perspectief. U zegt nu
dat uw plan zal uitgevoerd worden tussen 2000 en
2015 en dat niet iedereen afgedankt of gemuteerd
zal moeten worden. Het is echter precies omwille
van een gebrek aan inzicht in deze materie dat er
onrust ontstaat. Ik zou u dus willen verzoeken dat
u zodra u duidelijkheid hebt omtrent de situatie en
dit publiek wenst te maken, dit duidelijk naar het
personeel zou willen overbrengen. Dit is mijn
concrete vraag daaromtrent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Francis Van den Eynde

aan de minister van Landsverdediging over "de
problemen omtrent het windmolenpark bij de
kazerne van Elsenborn" (nr. 5182)

04 Question de M. Francis Van den Eynde au

ministre de la Défense sur "les problèmes
concernant le parc à éoliennes à proximité de la
caserne d'Elsenborn" (n° 5182)

04.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen deze vraag
in telegramstijl te stellen. Iedereen kent het
verhaal van de windmolens van Bütgenbach. Ik
heb altijd de indruk gehad dat de bevolking niet
veel vertrouwen stelt in de strijdbaarheid van ons
leger, maar dat wij zelfs windmolens gaan
bestrijden dat had niemand kunnen dromen.

Om tot de vraag te komen, zoals u weet
organiseerde een pastoor een soort volks-
raadpleging, natuurlijk niet officieel, waarbij hij
probeert antwoord te krijgen van de mensen uit de
buurt. Na een paar dagen wordt hij als het ware
gebombardeerd met e-mailberichten, waarvan
later blijkt dat ze allemaal van het leger komen. Dit
werd georganiseerd door de plaatselijke officier
die optreedt als tegenstander van de plaatselijke
plannen van de gemeente Bütgenbach en

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Electrabel om daar windmolens te installeren.
Naar verluidt staan er net over de grens in
Duitsland al windmolens en ik ben natuurlijk
geen specialist maar kunnen die windmolens de
vliegtuigen niet storen.

Vindt u het normaal dat in het debat waar het
leger zelf betrokken partij is, zij mobiliseert om
aan het debat deel te nemen? Zoals men in het
Frans pleegt te zegen "la grande muette" spreekt
plots met 1.000 stemmen.

Bent u ook niet van mening dat er hier
gemanipuleerd wordt en dat dit contraproductief
is, zowel voor het doel wat op zich verdedigbaar
kan zijn als voor de reputatie van het leger zelf?

De voorzitter: Is er in het Nederlands geen
andere vertaling voor "éoliennes" dan windmolen?

04.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

"Windmolen" is de juiste vertaling. U weet dat in
het Nederlands alles zeer eenvoudig is.

04.03 Robert Denis (PRL FDF MCC): C'est le

terme historique.

04.04 Minister André Flahaut: Landsverdediging

heeft geen principieel bezwaar tegen het creëren
van een windmolenpark. Indien een project van
inplanting een probleem vormt voor de veiligheid
van de piloten, worden alternatieve oplossingen
met de betrokken partijen gezocht. Dit is
bijvoorbeeld het geval met het project voor de
installatie van een windmolenpark te Sainte-Ode
waar na beoordeling van de risico's en na overleg,
de Krijgsmacht een positieve advies heeft
gegeven.

Daarentegen zou de inplanting van een
windmolenpark in Bütgenbach de door de
luchtmacht uitgevoerde oefeningen in het gedrang
brengen, net zoals de vorming van de
voorwaartse luchtcontroleurs van de landmacht.
Voor deze vorming bestaan er tevens
internationale akkoorden, voornamelijk met
Nederland.

Wat de door de pastoor van Weywertz op internet
georganiseerde enquête betreft, signaleer ik
gewoon, dat van zodra iemand een website
creëert, deze toegankelijk wordt voor iedereen, de
militairen inbegrepen, vooral als het om een
materie gaat die hen betreft.

Vous ne m'empêcherez pas de penser que le curé
a joué avec des allumettes, parce que les
militaires sont des citoyens comme les autres.

Je n'ai pas donné d'ordre au colonel responsable
du camp d'Elsenborn pour faire cela. Mais si cette
personne s'est sentie menacée dans son métier,
je ne peux pas lui reprocher d'avoir réagi.
Pourquoi est-ce que je reprocherais à un militaire
de mobiliser ses amis pour faire part d'un avis,
alors que sur d'autres matières, on n'arrête pas de
demander aux gens leur avis sur le passage d'un
RaVel, d'une ligne de chemin de fer, de la
présence d'obus, du passage des montgolfières,
etc. Nous vivons à l'époque de la participation, de
l'expression. Et, pour moi, la grande muette, c'est
fini depuis longtemps, lorsque je vois la façon dont
s'expriment certains militaires sur des choses
aussi variées que le rapport Jacquemin, le défilé
du 21 juillet ou la place des femmes à l'armée.
Donc, pas d'hypocrisie, s'il vous plaît.

Et le curé, en ouvrant le site internet, savait à quoi
il s'opposait, ou alors il est bien naïf. Et des curés
naïfs, ça n'existe pas!

C'est la démonstration qu'il faut laisser faire la
politique à ceux qui sont payés pour ça. Je me
méfie des militaires qui font de la politique, mais je
me méfie tout autant des curés qui en font. Je le
dis sur le ton de la blague, mais je le pense très
sincèrement. On ne peut pas enclencher un
mécanisme et se plaindre lorsqu'on se rend
compte que cela s'est retourné contre soi.

Cela étant, il y a un risque réel et on examine les
possibilités de l'atténuer. Mais vous comprendrez
aisément qu'on ne va pas accepter, au niveau
militaire, que l'on mette des éoliennes dans le
couloir qu'empruntent les avions pour faire des tirs
à basse altitude. Si on fait ça et qu'un accident se
produit, l'éolienne sera peut-être abîmée, mais le
pilote, lui, risque sa vie. Et cela, je n'en veux pas.
Je ne veux pas que n'importe qui risque sa vie
parce qu'on a décidé, à un certain moment, de
placer une telle infrastructure à tel ou tel endroit.

Les choses sont donc claires en ce qui me
concerne. J'irai aux négociations et aux
concertations avec la Région wallonne. On pèsera
le pour et le contre. Et si on me dit qu'on installe
les éoliennes, j'irai jusqu'au bout de la logique et
proposerai la fermeture du camp d'Elsenborn pour
ce type d'activité.

Et dans ce cas, je m'attends à voir rappliquer le
bourgmestre d'Elsenborn et le curé en disant qu'il
faut maintenir ce camp car il représente de
l'emploi et que la population locale a toujours eu
d'excellents contacts avec les militaires. J'ai visité
Elsenborn et tout le monde se louait des bonnes

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relations avec le camp, du fait que des plantes
repoussaient à l'intérieur du camp et qu'au niveau
du bruit, tout était parfait et qu'il y a une bonne
harmonie. Voilà maintenant le problème des
éoliennes!

Le problème est très simple pour moi. Si on veut
les éoliennes et que ce n'est pas incompatible
avec les activités militaires, alors j'accepterai le
verdict du référendum organisé par le curé. Mais
dans ce cas, il faudra certainement enlever des
activités militaires, que l'on essayera certainement
de reporter ailleurs.

04.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik heb aandachtig
geluisterd naar het antwoord van de minister. Ik
begrijp dat de minister het ene tegen het andere
afweegt en dat hij als minister van
Landsverdediging begrip heeft voor de
argumenten van Landsverdediging. Daarmee heb
ik geen probleem. Ik begrijp ook dat hij pastoors
die aan politiek doen wantrouwt. Mijnheer de
minister, ik wantrouw hen evenveel als u. Het
choqueert mij wel dat een socialist vindt dat
militairen aan politiek moeten doen. Waar zal dit
immers eindigen? Dat is gevaarlijk.

Mijnheer de minister, ik heb er echter wel
bedenkingen bij dat volgens u militairen over alles
mogen spreken, zoals over het defilé van 21 juli
en de plaats van de vrouw in het leger. Hier gaat
het echter over een ander debat. Het is geen
debat over de zorgen van een soldaat of een
officier over zijn comfort in het leger. Het is een
debat tussen het leger, enerzijds, en burger,
anderzijds. Elke militair die eraan deelneemt,
handelt niet als een burger die uiteraard
spreekrecht heeft, zoals u terecht zegt. Hij handelt
echter als lid van een korps waarin men vermoedt
dat er nog discipline bestaat. Daarom komt de
man of vrouw misschien tussenbeide om
disciplinaire redenen, en dit vervalst het debat.

Indien ik goed ben geïnformeerd, werd die "brave"
pastoor gebombardeerd door berichten van
militairen vanuit het hele land, vanuit het oosten
en het westen, zelfs vanuit Duitsland. Daarmee
wordt het debat ook vervalst. Wat zou er immers
gebeuren indien de duizend militairen die eraan
deelnemen, zouden worden geconfronteerd met
het feit dat alle katholieke scholen van dit land en
zijn randgemeenten hun leerlingen zouden
mobiliseren om naar de pastoor e-mails te sturen
opdat de windmolens er wel zouden komen. Dat
zou niet ernstig zijn.

Ik kan begrijpen dat het leger zich verdedigt met

militaire argumenten, dat de minister vindt dat die
windmolens er niet moeten komen en dat de zaak
wordt onderzocht. Het debat wordt echter vervalst
wanneer een militaire organisatie de militairen op
die manier inzet.

04.06 André Flahaut, ministre: De fait, c'est la

raison pour laquelle on ne peut pas laisser
organiser impunément, par n'importe qui, des
référendums sans règles. Que l'on fasse un
référendum dans les communes concernées,
forcément les militaires d'Ostende ou d'Anvers
n'auront pas le droit d'y participer, mais les gens
concernés répondront. Il existe des règles.

Sinon, on peut alors faire un référendum sur la
couleur de ma chemise aujourd'hui matin. C'est
un peu fou!

04.07 Robert Denis (PRL FDF MCC): Monsieur

le président, en tant que régional de l'étape,
j'aimerais dire quelque chose.

Je comprends les militaires; je comprends et le
colonel et le commandant du camp et les
militaires pour la manière dont ils ont réagi au
sondage, malheureux, du curé. En effet, tous les
militaires qui connaissent le camp et la plaine
d'Elsenborn et il y en a beaucoup puisque
beaucoup de militaires y sont allés en
manoeuvre savent que c'est un particulièrement
beau camp de manoeuvres. Et, comme le colonel,
ils ont le sentiment que la construction d'un parc à
éoliennes à cet endroit constitue une dépréciation
de la valeur militaire du camp. En tant que
bourgmestre d'une commune voisine, peut-être
même directement impliquée au niveau du parc à
éoliennes, puisque je fais partie de
l'intercommunale mixte de production d'électricité
dans laquelle s'inscrit ce programme, j'aurais
tendance à dire que, si j'avais un pouvoir de
participation dans la décision, je serais
effectivement extrêmement prudent avant de
laisser construire ces éoliennes à proximité du
camp.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Présidente: Josée Lejeune.
Voorzitter: Josée Lejeune.

05 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de

minister van Landsverdediging over "het fort
Eben-Emael" (nr. 5156)

05 Question de M. Martial Lahaye au ministre

de la Défense sur "le fort Eben-Emael" (n° 5156)

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05.01 Martial Lahaye (VLD): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag die
handelt over het fort Eben-Emael, gelegen in de
provincie Luik, moet het bewijs leveren dat ik niet
alleen vragen stel die betrekking hebben op mijn
arrondissement en mijn stad. Een militair
maandblad heeft me verweten niet alleen te veel
het accent op mijn regio te leggen, maar ook dat
ik u te welwillend behandel. U hebt dit bericht
wellicht ook gelezen. U weet dat dit niet correct is.
Ik doe mijn werk en u doet het uwe.

Het fort Eben-Emael behoort op dit ogenblik tot
het militair patrimonium. Een indrukwekkend
onderaards gangenstelsel van 5 kilometer verbindt
de voormalige uitkijkposten en de
artilleriestellingen. Alhoewel de hele militaire
vestiging op de meeste bezoekers een diepe
indruk nalaat over de mogelijkheden van de
militaire bouwkunde in de eerste helft van de 20

ste

eeuw, slaagde de Belgische troepenmacht er in
1940 niet in om de vrij kleine Duitse lucht-
landeenheid op afdoende wijze weerstand te
bieden. In de jaren '60 werd het fort nog actief
gebruikt door het Belgisch leger. Op dit ogenblik
kosten onderhoud, veiligheid en uitbating
handenvol geld die door toegangsprijzen worden
gerecupereerd.

Mijnheer de minister, heeft deze site nog een
militair nut? Kan in het licht van het krappe
legerbudget geen verkoop worden overwogen?
Worden terzake reeds gesprekken gevoerd? Zo
ja, in welke fase bevinden ze zich? Werden
voldoende veiligheidsmaatregelen genomen met
het oog op de brandstofveiligheid, de
brandblussers, de gescheiden stroomcircuits en
de brandslangen?

05.02 Minister André Flahaut: Mevrouw de

voorzitter, collega's, de beslissing het fort van
Eben-Emael te bouwen werd genomen in 1931 in
het kader van de versterkte vesting van Luik. Met
18.000 tot 20.000 bezoekers per jaar is het fort op
dit ogenblik het meest bezochte deel van deze
streek. Het is een buitengewoon representatief
voorbeeld van de Belgische versterkingswerken
uit de onmiddellijke periode voor de oorlog
waardoor het een onweerlegbare historische
waarde heeft. Dit is de reden waarom de chef van
de generale staf op 10 maart 1987 het fort het
statuut van beschermd militair monument heeft
gegeven en het heeft opgenomen in de lijst van de
goederen opgenomen in het dagelijks algemeen
order 775 A betreffende de bescherming van het
natuurlijk milieu en de monumenten van de
militaire domeinen. Op 23 december 1987 heeft
de krijgsmacht het beheer van het fort

toevertrouwd aan de VZW Vereniging voor de
studie, de bewaring en de bescherming van het
fort van Eben-Emael en van zijn site.

Deze vereniging verzekert sedertdien het
onderhoud, de bewaring, de studie en de
herstelling van deze merkwaardige militaire site.
Zij doet dit in nauwe samenwerking met de
oudstrijders van het fort en onder toezicht van de
derde regionale directie van de bouwwerken van
Luik, waarvan de directeur lid van rechtswege is,
met recht van nazicht en toezicht op alle
activiteiten van de vzw, inbegrepen haar
boekhouding. De concessie is ten kosteloze titel
verleend en alle kosten ingevolge deze concessie
zijn ten laste van de vzw. Alle opbrengsten
afkomstig van de bezoeken moeten integraal in de
restauratie van het fort geïnvesteerd worden.

De veiligheid van het fort behoort tot de
bevoegdheid van de vzw, die belast is met de
verplichte begeleiding van elke bezoekende
groep. Het fort beschikt over een aparte
elektrische installatie enerzijds, voor de publiek
toegankelijke voorzieningen, cafetaria en onthaal,
en anderzijds, voor de rest van de infrastructuur.
Gezien de structuur van het fort is het risico van
brand verwaarloosbaar. Zowel de cafetaria als de
technische lokalen zijn uitgerust met de nodige
brandblusapparaten. Gelet op de onophoudelijke
inspanningen van deze vereniging voor de
restauratie van dit fort Eben-Emael, lijkt het mij
moeilijk de verkoop van dit militaire domein te
overwegen en dit pour plusieurs raisons.

Mais la plus importante est sans doute que le
produit de la vente serait largement inférieur aux
sommes déjà investies par le concessionnaire. A
titre d'exemple, le Fort de Hologne, qui était en
état de ruines, a été vendu pour 2,25 millions de
francs belges en 1999. Certains exercices
militaires ont encore lieu sur ce fort. Ce sont des
exercices de tactique, d'audace et de bivouac.
Chaque année également plusieurs stages
jeunesse/armée sont organisés sur ce site
pendant la période estivale.

C'est ce qui caractérise les relations entre le
ministère de la Défense et l'association pour la
gestion du fort. Ma conviction et ma crainte sont
que si demain, il est mis en vente, ce ne seront
plus les domaines militaires qui bénéficieront du
produit de la vente mais le ministère des Finances
et toute une action historique risque d'être
anéantie. Si on commence comme cela, il n'y a
pas de raisons de ne pas vendre le Boyau de la
Mort, Breendonk ou Ypres. C'est un mécanisme
dangereux dans lequel nous sommes investis.

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Nous avons également cette mission de
contribuer à la mémoire et à la mémoire vigilante.

05.03 Martial Lahaye (VLD): Mevrouw de

voorzitter, het is geen gemakkelijk dossier. Het is
een zeer overbelast dossier. Bovendien is het
historisch gezien zeer belangrijk het fort te
behouden. Ik denk dat de minister op deze vraag
het juiste antwoord heeft gegeven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de

minister van Landsverdediging over "de
training en de opleiding van militairen"
(nr. 5157)

06 Question de M. Martial Lahaye au ministre

de la Défense sur "l'entraînement et la
formation des militaires" (n° 5157)

06.01 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de

minister, een laatste vraag betreft de training en
opleiding van de militairen. Graag had ik van u
vernomen, ten eerste, hoeveel sprongen per jaar
een valschermspringer in het Belgisch leger op
zijn actief moet hebben met het oog op het
behoud van het A-brevet: ten tweede, hoeveel
uren per jaar een gevechtsduiker onder het
wateroppervlak actief moet zijn; ten derde,
hoeveel uren per jaar een gevechtpiloot actief een
militair vliegtuig moet vliegen om zijn of haar
"vleugels" te behouden?

Welke verschil bestaat er tussen het theoretisch
aantal uren en de praktijk en wordt hiermee in
voldoende mate voldaan aan de NAVO-
verplichtingen?

Kan dit trainingsniveau eventueel verhoogd
worden met het oog op een nog betere
dienstverlening van de militairen?

06.02 Minister André Flahaut: De

trainingsnormen voor operationele gereedheid in
het Belgisch Leger bedragen voor een
valschermspringer vier sprongen per jaar, voor
een gevechtsduiker 36 duiken per semester en
voor een gevechtspiloot 165 vlieguren per jaar. In
de praktijk voert een valschermspringer jaarlijks
zes sprongen uit, is een gevechtsduiker meer dan
36 maal per semester onder water en voert een
gevechtspiloot jaarlijks strikt zijn 165 uren uit.

Er bestaat enkel een NAVO trainingsnorm voor
gevechtspiloten en deze bedraagt 185 uren. Het
trainingsniveau voor deze specialisten is met de
beschikbare middelen voldoende voor de

uitvoering van hun taken in operaties, wat blijkt uit
deelname aan internationale oefeningen en uit de
verlopen operaties.

06.03 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de

minister, dank u voor uw antwoord. Ik zou graag
hebben dat u dit in detail volgt en dat u ervoor
zorgt dat de maximale uren worden gepresteerd
door de piloten, de duikers en de
valschermspringers.

Dames en heren collega's, omdat het de laatste
maal is dat wij in vergadering bijeenkomen voor
het parlementair reces wens ik u te danken voor
de goede samenwerking en de goede sfeer die in
deze commissie heerst.

In het bijzonder wil ik ook de mensen van de
vertaaldienst en de verslaggeving die continu tot
onze dienst staan opdat alles zeer goed zou
verlopen speciaal bedanken voor hun zeer
vriendelijke medewerking.

Ten slotte vraag ik u, mijnheer de minister, om
geen beslissing te nemen over het strategisch
plan tijdens het parlementair reces en om ons te
betrekken bij de uitleg die u over dit strategisch
plan zult geven, waarschijnlijk begin oktober. Wij
verwachten u dan met uw nieuw strategisch plan.

06.04 Martial Lahaye (VLD): Ik dank u voor de

tijd die u neemt om goede beslissingen te nemen
en ons hierbij te betrekken vooraleer er iets naar
het publiek of de militairen wordt verkondigd. Ik
dank u daarvoor.

Monsieur le ministre, je vous ai remis une lettre
tout à l'heure et je crois que vous allez intervenir
au Sénat afin de donner des explications
concernant la Macédoine. Pourriez-vous nous en
dire un petit mot?

06.05 André Flahaut, ministre: Je suis tenu par

les règlements des assemblées parlementaires.
La commission de suivi des opérations militaires
est une commission installée au Sénat. Ses
membres ont un statut particulier. Les
déménagements de Kumanovo vers Skopje sont
pratiquement terminés. Il reste aujourd'hui cinq
personnes à Kumanovo pour la garde du peu de
matériel qui y est encore. Le déménagement est
terminé. Nos militaires sont donc colocalisés avec
d'autres éléments de soutien logistique de
l'OTAN. C'est plus cohérent que ce ne l'était
auparavant. Je ne regrette aucunement d'avoir
pris ces décisions même si elles n'étaient pas
toujours comprises ou acceptées par les militaires
eux-mêmes.

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Nous avons trouvé une nouvelle logique dans le
regroupement et, par conséquent, la protection
est meilleure aujourd'hui. Celle-ci se fera au
niveau de la KFOR alors que de l'autre côté, nous
devions nous protéger nous-mêmes. On est
beaucoup plus efficace lorsqu'on est cinq cents
que lorsque l'on est isolé et la protection par
rapport aux événements est meilleure alors que la
situation est toujours instable en Macédoine. Pour
le reste, au Kosovo, la situation est plus calme
sauf à Mitrovitza où, en permanence, des
incidents se produisent. Mais nous sommes plus
vers le nord. Tant que nous n'aurons pas trouvé la
solution au problème de Mitrovitza, les tensions
subsisteront de part et d'autre du fleuve. C'est en
gros la situation aujourd'hui. Mais pour ce qui est
de nos militaires, ils sont à Liposavicz à trois
endroits.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 11.30 uur.
La réunion publique de commission est levée
à 11.30 heures

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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Martial Lahaye tot de minister
van Landsverdediging over "open-deur-dagen/air-
shows" (nr. 5150)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "les journées portes ouvertes et les
shows aériens" (n° 5150)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

Mondelinge vraag van mevrouw Mirella Minne aan
de minister van Landsverdediging over "het
afschaffen van het verlof voor borstvoeding"
(nr. 5153)

Question de Mme Mirella Minne au ministre de la
Défense sur "la suppression du congé
d'allaitement" (n° 5153)

Sprekers: Mirella Minne, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Mirella Minne, André Flahaut,
ministre de la Défense

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Landsverdediging over "het lot van de Gentse
Leopoldskazerne" (nr. 5147)

- M. Francis Van den Eynde au ministre de la
Défense sur "le sort réservé à la caserne Léopold
de Gand" (n° 5147)

- de heer Karel Van Hoorebeke tot de minister van
Landsverdediging over "het lot van de Gentse
Leopoldskazerne en het eerste militair
steunhospitaal gekazerneerd te Destelbergen"
(nr. 5188)

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la
Défense sur "le sort réservé à la caserne Léopold
de Gand et au premier hôpital d'appui militaire
caserné à Destelbergen" (n° 5188)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Karel Van
Hoorebeke, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Orateurs: Francis Van den Eynde, Karel Van
Hoorebeke, André Flahaut, ministre de la
Défense

Vraag van de heer Francis Van den Eynde tot de
minister van Landsverdediging over "de
problemen omtrent het windmolenpark bij de
kazerne van Elsenborn" (nr. 5182)

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de la Défense sur "les problèmes
concernant le parc à éoliennes à proximité de la
caserne d'Elsenborn" (n° 5182)

Sprekers: Francis Van den Eynde, André
Flahaut, minister van Landsverdediging ,
Robert Denis

Orateurs: Francis Van den Eynde, André
Flahaut, ministre de la Défense , Robert
Denis

Vraag van de heer Martial Lahaye tot de minister
van Landsverdediging over "het fort Eben-Emael"
(nr. 5156)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "le fort d'Eben-Emael" (n° 5156)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye tot de minister
van Landsverdediging over "de training en de
opleiding van militairen" (nr. 5157)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "l'entraînement et la formation des
militaires" (n° 5157)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

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COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

van

DINSDAG

JULI

2001

10:15 uur

______

MARDI

JUILLET

2001

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.17 uur door
de heer Jean-Pol Henry, voorzitter.

La séance est ouverte à 10.17 heures par M. Jean-
Pol Henry, président.

01 Vraag van de heer Martial Lahaye tot de

minister van Landsverdediging over "open-deur-
dagen/air-shows" (nr. 5150)

01 Question de M. Martial Lahaye au ministre de

la Défense sur "les journées portes ouvertes et
les shows aériens" (n° 5150)

01.01 Martial Lahaye (VLD): Op 7 en 8 juli werd in

Koksijde een open dag gehouden. De
toegangsprijs bedroeg 300 frank, brochures werden
tegen 100 frank verkocht. Daarnaast betaalden
cateringbedrijven concessierechten.

Hoeveel beliepen de inkomsten? Wat kostte deze
meeting? Hoe zal het saldo worden besteed?

01.01 Martial Lahaye (VLD) : Les 7 et 8 juillet, une

journée portes ouvertes s'est tenue à Koksijde. Le
prix d'admission s'élevait à 300 francs et le prix de
vente des brochures à 100 francs. En outre, les
entreprises de «catering» acquittaient des droits de
concession.
Quel a été le montant des recettes? Quel a été le
coût de cette réunion? Quelle sera l'affectation du
solde ?

01.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

organisatie moet de rekeningen afsluiten binnen de
zes maanden na de organisatie. Het is onmogelijk
om nu al de reële inkomsten en uitgaven vast te
stellen.

De inkomsten dienen in de eerste plaats om de
uitgaven te dekken. Het eventuele positieve saldo
gaat naar een goed doel, volgens een vooraf
afgesproken verdeelsleutel.

Vorige jaren bedroegen de kosten ongeveer vijf
miljoen frank, de inkomsten lagen iets hoger.

01.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais):

L'organisateur est tenu de clôturer les comptes
dans les six mois qui suivent l'événement. Il est
impossible de déterminer, dès à présent, les
dépenses et les recettes réelles.

Les recettes servent, avant tout, à couvrir les
dépenses. Le solde positif éventuel est destiné aux
bonnes oeuvres, selon une clé de répartition arrêtée
préalablement.

Les années précédentes, les dépenses s'élevaient
à environ cinq millions de francs, pour un montant
de recettes quelque peu supérieur.

01.03 Martial Lahaye (VLD): Ik zou te gepasten

tijde graag de juiste cijfers krijgen.

Ik betreur dat enkel bij de Belgische vliegtuigen
geen uitleg kon worden verkregen en zou wensen
dat daar in de toekomst wat wordt aan gedaan.

De voorzitter: Gaat de plaatselijke bevolking altijd

01.03 Martial Lahaye (VLD) : Je souhaiterais

obtenir les chiffres exacts en temps utile.

Je déplore que ce ne soit que pour les avions
belges qu'aucune explication n'ait pu être fournie et
je souhaiterais qu'à l'avenir, cette situation change.

Le président : La population locale est-elle toujours

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akkoord met de organisatie van dergelijke
manifestaties ?

André Flahaut, minister (Frans): Niemand heeft
zich ertegen verzet, tenzij misschien de plaatselijke
pastoor.(Glimlachjes)

d'accord pour organiser ces manifestations ?

André Flahaut, ministre (en français): Personne ne
s'y est opposé, hormis peut-être le curé local.
(Sourires)

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Mondelinge vraag van mevrouw Mirella Minne

aan de minister van Landsverdediging over "het
afschaffen van het verlof voor borstvoeding"
(nr. 5153)

02 Question de Mme Mirella Minne au ministre de

la Défense sur "la suppression du congé
d'allaitement" (n° 5153)

02.01 Mirella Minne (ECOLO-AGALEV): Het

departement Landsverdediging heeft beslist het
borstvoedingsverlof af te schaffen, zonder daarover
enig overleg met het vrouwelijk personeel te plegen.
Het borstvoedingsverlof was sinds 1976 een
verkregen recht. Het vrouwelijk personeel heeft nog
enkel recht op ouderschapsverlof, maar zonder
daarvoor een uitkering te ontvangen. Zal u dat
verlof opnieuw invoeren of zouden de betrokken
personeelsleden recht hebben op
loopbaanonderbreking?

02.01 Mirella Minne (ECOLO-AGALEV) : La

Défense nationale a supprimé le congé
d'allaitement, sans que l'on en discute avec le
personnel féminin. Le congé d'allaitement avait été
un droit acquis depuis 1976. Le personnel féminin
n'a plus droit qu'à un congé parental mais, ceci,
sans allocations. Allez-vous saisir l'opportunité de
rétablir ce congé ou le personnel aurait-il droit à une
interruption de carrière ?

02.02 Minister André Flahaut (Frans) :

Momenteel zijn er heel wat zaken gerealiseerd ten
voordele van de vrouwelijke personeelsleden bij het
leger. De commissie zal daarvan een lijst
ontvangen. Ik zou niet willen dat men het probleem
van de borstvoedingspremie aangrijpt om alle
inspanningen die werden geleverd teniet te doen
door een en ander te minimaliseren. Die vraag werd
mij gesteld in de Senaat en ik heb daarover ook een
schriftelijke vraag gekregen. Men zou er goed aan
doen de beknopte verslagen beter te lezen alvorens
mij dergelijke vragen te stellen. Ik herhaal dus nog
eens dat artikel 50, § 2 van de wet van 13 juli 1976,
waarbij het statuut van de officieren en de militairen
werd geregeld vóór de inwerkingtreding van de wet
van 28 maart 2001, bepaalt dat het vrouwelijke
militaire personeel op eigen verzoek, weliswaar
onbezoldigd, borstvoedingsverlof kan genieten na
het zwangerschapsverlof.

02.02 André Flahaut , ministre (en français) : Une

multitude de choses sont réalisées aujourd'hui en
faveur du personnel féminin de l'armée. La
commission en recevra la liste. Je ne voudrais pas
que l'on utilise le problème de la prime d'allaitement
pour réduire à néant ce qui a été fait en ayant
recours à un discours réductif. Cette question m'a
été posée au Sénat et sous forme de question
écrite. Je souhaiterais que l'on lise davantage les
comptes rendus analytiques avant de me poser
certaines questions. Je dirai donc, à nouveau, que
l'article 50 § 2 de la loi du 13 juillet 1976, qui réglait
le statut des officiers et des militaires avant l'entrée
en vigueur de la loi de 28 mars 2001, dispose que
le personnel militaire féminin peut bénéficier, à sa
demande, d'un congé d'allaitement à l'issue de son
congé de maternité, et ce sans rémunération.

Overeenkomstig artikel 53 bis heeft het militair
personeel recht op drie maanden
ouderschapsverlof in het jaar volgend op de
geboorte van het kind. Het vrouwelijk personeel kan
dit verlof, dat met het borstvoedingsverlof wordt
gelijkgesteld, pas na afloop van het
zwangerschapsverlof opnemen. Beide verloven
mogen niet worden gecumuleerd.

Het wetsontwerp dat aan de Raad van State werd
voorgelegd, verbiedt nog altijd die cumul.

L'article 53 bis stipule que le personnel militaire
obtient un congé parental de trois mois dans
l'année qui suit la naissance de l'enfant.Le
personnel féminin peut ne prendre ce congé, qui est
assimilé au congé d'allaitement, qu'à l'expiration de
son congé de maternité. Les deux congés ne
peuvent être cumulés.

Le projet de loi, soumis au Conseil d'Etat, maintient
ce non-cumul.

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Op 27 oktober 1997 is na onderhandelingen met de
vakbonden overeengekomen dat het
ouderschapsverlof binnen tien jaar na de geboorte
van het kind kan worden opgenomen. Dit verlof kan
maand per maand worden opgenomen.

Het borstvoedingsverlof komt dus niet aan bod in
het koninklijk besluit van 19 november 1998
betreffende de verloven en afwezigheden
toegestaan aan de personeelsleden van de
rijksbesturen.

Ter vervanging van het borstvoedingsverlof kan
gebruik worden gemaakt van de regeling van de
loopbaanonderbreking wegens familiale of
persoonlijke redenen.

Het leger heeft dus op grond van het advies van de
Raad van State afgezien van zijn bijzonder stelsel
om zich aan de rest van het openbaar ambt aan te
passen. Ik ben echter bereid hierover te
discussiëren.

Le 27 octobre 1997, avec les syndicats, il a été
négocié que le congé parental pouvait être pris
endéans les dix années qui suivent la naissance de
l'enfant. Le congé peut être pris mois par mois.

Le congé d'allaitement ne figure donc pas dans
l'arrêté royal du 19 novembre 1998 relatif aux
congés et absences accordés au personnel
militaire.

Il peut être fait appel, pour le remplacer, à un retrait
temporaire d'emploi pour interruption de carrière,
pour raisons familiales ou pour convenances
personnelles.

C'est donc sur la base de l'avis du Conseil d'État
que l'armée a abandonné son régime particulier
pour s'aligner sur le reste de la fonction publique.
Je ne suis toutefois pas fermé à la discussion.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Landsverdediging over "het lot van de
Gentse Leopoldskazerne" (nr. 5147)
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de minister van
Landsverdediging over "het lot van de Gentse
Leopoldskazerne en het eerste militair
steunhospitaal gekazerneerd te Destelbergen"
(nr. 5188)

03 Questions orales jointes de

- M. Francis Van den Eynde au ministre de la
Défense sur "le sort réservé à la caserne Léopold
de Gand" (n° 5147)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la
Défense sur "le sort réservé à la caserne Léopold
de Gand et au premier hôpital d'appui militaire
caserné à Destelbergen" (n° 5188)

03.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Er is hier al veel gesproken over de Gentse
Leopoldskazerne. De moderniseringsplannen zetten
deze aangelegenheid opnieuw op de agenda.

Begin juni heeft de provincieraad van Oost-
Vlaanderen met een zeer grote meerderheid een
motie goedgekeurd waarin aan de minister wordt
gevraagd de school in de Leopoldskazerne te
behouden. Einde juni heeft de gemeenteraad van
Gent unaniem een motie in dezelfde zin
aangenomen.

Welke gevolgen zal de minister aan deze motie
geven?

03.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

De nombreuses intervenants ont déjà évoqué, ici, le
dossier de la caserne Léopold, à Gand. Les plans
de modernisation remettent ce dossier à l'ordre du
jour.

Au début du mois de juin, le Conseil provincial de
Flandre orientale a adopté, à une très large majorité
une motion demandant au ministre de conserver
l'école de la caserne Léopold. A la fin du mois de
juin, le conseil communal de Gand a adopté à
l'unanimité une motion analogue.

Quelles suites le ministre réservera-t-il à ces
motions ?

03.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Omwille

van de legerhervorming zullen verschillende
kazernes hun deuren moeten sluiten. De sluiting
van de Leopoldskazerne en het militaire
steunhospitaal in Destelbergen zal belangrijke
gevolgen hebben voor het personeel, dat vooral uit

03.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): A la suite

de la restructuration de l'armée, différentes
casernes devront être fermées. La fermeture de la
caserne Léopold et celle de l'hôpital d'appui militaire
caserné à Destelbergen auront d'importantes
conséquences pour le personnel, qui est

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Oost-Vlaanderen komt. Er moet een einde worden
gemaakt aan de onzekerheid van het personeel.

Wat is het standpunt van de minister hieromtrent?

principalement originaire de Flandre orientale. Il faut
mettre un terme à l'incertitude du personnel.

Qu'en pense le ministre ?

03.03 Minister André Flahaut (Nederlands): De

budgettaire beperkingen en de inkrimping van het
personeelsbestand maken studies nodig over de
toekomst van een efficiënte krijgsmacht. Deze
zullen wellicht uitmonden in sluitingen en
reorganisaties. In afwachting van definitieve
beslissingen wil ik hierover geen mededelingen
doen. De studies moeten sereen kunnen worden
afgehandeld. Wel zal ik oog hebben voor de
coherentie van de herstructurering en de sociale
aspecten ervan.

03.03 André Flahaut , ministre (en néerlandais) :

Les limitations budgétaires et la réduction des
effectifs nécessitent des études relatives à l'avenir
d'une armée efficace. Ces études déboucheront
probablement sur des fermetures et des
réorganisations. Je ne tiens pas à faire de
communications à ce sujet en attendant des
décisions définitives. Les études doivent, en effet,
pouvoir être effectuées de manière sereine. Je serai
cependant attentif à la cohérence de la
restructuration et aux aspects sociaux de celle-ci.

(Frans) Er werd beslist het leger te reorganiseren,
beslissing die concreet gestalte kreeg in het plan
2000-2015. Er moet rekening worden gehouden
met de looptijd van het plan voor de
personeelsleden die er nu zijn maar die er over
twee of drie jaar misschien niet meer zullen zijn, wat
niet het geval is voor de plaatselijke en provinciale
overheden. Zij blijven de bevoorrechte
gesprekspartners in het kader van de
besluitvorming met betrekking tot de
herstructurering en hebben in sommige gevallen
belangstelling voor de overname van bepaalde
gebouwen die zij zouden kunnen gebruiken. Er is
nog een tweede element : wij moeten rekening
houden met de sociale en gezinsaspecten. Mutaties
maken echter deel uit van het statuut van de
militairen, ook al wordt rekening gehouden met de
sociale en gezinsaspecten. Nog een ander
belangrijk element is de terugkeer van de Belgische
strijdkrachten in Duitsland. Alle militairen werden
daarover ondervraagd, zodanig dat bij het nemen
van de beslissingen terzake rekening kan worden
gehouden met de wensen die dienaangaande
werden geuit.

(En français) : Une décision de réorganisation de
l'armée a été prise, le plan 2000-2015. L'élément de
durée de ce plan doit être pris en compte pour les
gens qui sont là aujourd'hui, mais n'y seront peut-
être plus d'ici deux ou trois ans, ce qui n'est pas le
cas des autorités locales et provinciales. Elles sont
toujours les interlocuteurs privilégiés dans les prises
de décision de restructuration, et souhaitent parfois
reprendre l'un ou l'autre bâtiment pour leur usage. Il
y a un deuxième élément: nous devons tenir
compte des aspects sociaux et familiaux. Toutefois,
la mutation fait partie du statut du militaire, même
s'il est tenu compte des aspects sociaux et
familiaux. Autre élément important : le retour des
forces belges d'Allemagne. Chaque militaire a été
interrogé à ce sujet afin de pouvoir prendre une
décision en tenant compte de ses souhaits.

Er moet wellicht gestreefd worden naar een
geografisch en communautair evenwicht, en dat
evenwicht moet er ook zijn binnen de Gewesten.

De operationele troepen werden tijdens de koude
oorlog in het oosten des lands geconcentreerd. Het
gros van de besparingen treft vandaag het westen
van het land, waar het grootste deel van de
logistieke steun zit. Er moet nu opnieuw een
evenwicht tussen oost en west tot stand gebracht
worden.

Er zal overlegd worden met de gemeenten over de
gevolgen voor het personeel en de infrastructuur die
door de herstructurering getroffen zullen worden.
Als er aan niets geraakt mag worden, kan je ook

Il faut sans doute un équilibre géographique et
communautaire, équilibre qu'il faut voir aussi à
l'intérieur des Régions.

Les troupes opérationnelles ont été concentrées à
l'est du pays à l'époque de la guerre froide.
Aujourd'hui, le gros des économies se fait à l'ouest,
où était concentrée la logistique. C'est un équilibre
est-ouest qu'il faut recréer aujourd'hui.

Il y aura une concertation avec les communes au
sujet des effets sur le personnel et les
infrastructures qui subiront les effets du plan de
restructuration. On ne peut envisager de réforme si

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niets hervormen.

Deze hervorming wordt niet door het ministerie
opgelegd, maar verloopt in overleg met de staf en
de militairen zelf, en ik heb het daarbij over de jonge
militairen. Ik wil het zo veel mogelijk mensen naar
de zin maken, opdat het personeel zich hier zo goed
mogelijk bij voelt.

Er zijn streken waar rekruteren niet lukt, ook al
worden er nieuwe kazernes gebouwd : in Kortrijk
bijvoorbeeld, waar de werkloosheid erg laag is. We
hebben trouwens geen plannen meer om nieuwe
kazernes te bouwen.

Ziedaar een overzicht van alle gegevens.

l'on refuse de toucher à quoi que ce soit.

C'est une réforme qui n'est pas exposée par le
ministre mais en concertation avec l'état-major, les
militaires, et je parle ici des jeunes militaires.
Mon souci est de satisfaire un maximum de monde
afin que le personnel se sente le mieux possible.

Il y a des régions où, même si l'on construit de
nouvelles casernes, il n'y aura pas de nouveau
recrutement : à Courtrai, par exemple, où le taux de
chômage est très bas. En outre, nous ne sommes
plus dans une optique de construction de nouvelles
casernes.
Je vous ai ainsi donné tous les ingrédients.

03.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

In Gent gaat het niet om een logistieke eenheid,
maar om een school, die een belangrijke rol speelt
in de noodplannen van onder meer de provincie
Oost-Vlaanderen. Bovendien is het gebouw immens
groot en de stad Gent is er niet echt in
geïnteresseerd. Het probleem van de stenen is in
dit geval dus niet onbelangrijk.

03.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

A Gand, il ne s'agit pas d'une unité de logistique
mais d'une école qui joue notamment un rôle
important dans les plans d'urgence de la province
de Flandre orientale. En outre, le bâtiment est vaste
et la ville de Gand ne s'y intéresse pas
véritablement. Le problème posé par cet édifice
n'est donc pas sans importance.

03.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): De school

van de medische dienst en het militair
steunhospitaal te Destelbergen spelen een zeer
belangrijke rol in het rampenplan van Oost-
Vlaanderen en wellicht ook van andere provincies.
Dat bleek naar aanleiding van een kettingbotsing in
1996.

De minister zal aandacht schenken aan de sociale
begeleiding van het militair personeel. Dat is
positief. Zodra er meer duidelijkheid is moet het
personeel worden geïnformeerd, zodat de reden tot
ongerustheid wordt weggennomen.

03.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Une

collision en chaîne, qui s'est déroulée en 1996, a
démontré que l'école du service médical et l'hôpital
d'appui militaire de Destelbergen jouent un rôle très
important dans les plans d'urgence de la province
de Flandre orientale et d'autres provinces.

Le ministre se penchera sur l'accompagnement
social du personnel militaire. Il s'agit-là d'un élément
positif. Le personnel devra être informé dès que les
précisions auront été apportées, afin que
l'inquiétude soit dissipée.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Francis Van den Eynde tot

de minister van Landsverdediging over "de
problemen omtrent het windmolenpark bij de
kazerne van Elsenborn" (nr. 5182)

04 Question de M. Francis Van den Eynde au

ministre de la Défense sur "les problèmes
concernant le parc à éoliennes à proximité de la
caserne d'Elsenborn" (n° 5182)

04.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Over een gepland windmolenpark bij Elsenborn had
een pastoor een enquête georganiseerd op een
website. Plots werd hij overstelpt met negatieve
mails. Het kostte niet veel moeite om te achterhalen
dat een officier van de kazerne van Elsenborn de
militairen had opgeroepen om zich te kanten tegen
de plannen van Electrabel en de gemeente.

04.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Alors qu'il avait lancé sur son site internet une
enquête relative à un projet de construction d'un
parc à éoliennes à Elsenborn, un curé fut
soudainement submergé de courriers électroniques
d'opposants à ce projet. Il ne lui fallut pas déployer
beaucoup d'efforts pour découvrir qu'un officier de
la caserne d'Elsenborn avait enjoint les militaires à
manifester leur opposition aux plans d'Electrabel et
de la commune.

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Naar verluidt staan er windmolens juist over de
grens en kunnen die molens de vliegtuigen niet echt
storen.

Is het aanvaardbaar dat het leger mobiliseert om
deel te nemen aan een debat waarin het zelf
betrokken partij is? Ligt de manipulatie er niet te dik
op? Is dat niet contraproductief voor het doel en
voor het leger zelf?

Selon mes informations, des éoliennes sont
installées juste au-delà de la frontière et ne peuvent
pas vraiment gêner les avions.

Est-il admissible que l'armée mobilise ses membres
pour qu'ils participent à un débat relatif à un dossier
dans lequel elle est partie prenante ? La tentative
de manipulation n'apparaît-elle pas de manière
flagrante? Une telle attitude ne dessert-elle pas les
objectifs de l'armée et les intérêts mêmes de cette
dernière?

04.02 Minister André Flahaut (Nederlands) :

Landsverdediging heeft geen principiële bezwaren
tegen windmolenparken. Als er een probleem rijst,
worden alternatieve oplossingen gezocht.
Daarentegen zou de vestiging in Butgenbach de
militaire oefeningen en de opleiding, waarvoor we
samenwerken met andere landen, in gevaar
brengen.

Met betrekking tot de enquête van de pastoor,
hebben ook de militairen het recht hun stem te laten
horen.

04.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais) :

La défense nationale ne formule aucune objection
de principe à l'égard des parcs à éoliennes. En cas
de problèmes, d'autres solutions seront
recherchées. En revanche, l'aménagement d'un tel
parc à Butgenbach constituerait une menace pour
les exercices militaires et la formation organisés en
collaboration avec d'autres pays.

En ce qui concerne l'enquête organisée par le curé,
à laquelle vous vous êtes référé, je vous répondrai
que les militaires ont également le droit de faire
entendre leur voix.

(Frans) De pastoor heeft met vuur gespeeld. Als de
kolonel voor de werkgelegenheid vreesde, kan ik
hem niet berispen omdat hij een beroep gedaan
heeft op zijn vrienden en hun gevraagd heeft hun
mening te geven. Een militair is ook een burger, en
heeft evengoed toegang tot websites.

Dit is het tijdperk van inspraak en communicatie, de
grande muette bestaat niet meer.

Misschien was de pastoor naïef, maar dat denk ik
niet, want er zijn geen naïeve pastoors.

Wellicht toont dit alles gewoon aan dat je de politiek
maar beter overlaat aan diegenen die betaald
worden om politiek te bedrijven. Ik hoed mij voor
militairen die aan politiek doen, maar pastoors die
zich met politiek inlaten wantrouw ik evenzeer.

Er is wel degelijk een risico, maar we bekijken nu
hoe we dat risico kunnen inperken.

Als de windmolens er komen, is het gedaan met de
oefenvluchten op lage hoogte; die twee zaken zijn
niet te combineren. De beslissing zal worden
genomen in overleg met het Waalse Gewest. Als de
windmolens geplaatst worden, zal ik het daaruit
voortvloeiende verdict (de sluiting van het militaire
kamp) aanvaarden.

(En français) Le curé a joué avec des allumettes. Si
le colonel s'est senti menacé dans son emploi, je ne
puis le blâmer d'avoir fait appel à ses amis pour
qu'ils donnent leur avis. Un militaire est un citoyen
comme un autre, à qui les websites sont ouverts.

Nous sommes à l'époque de la participation et de la
communication; le temps de la Grande Muette est
fini.

Le curé a peut-être été naïf, mais je ne le crois pas,
car il n'y a pas de curé naïf.

Cela est peut-être une démonstration du fait qu'il
vaut mieux laisser la politique à ceux qui sont payés
pour la faire. Je me méfie, certes, des militaires qui
font de la politique, mais je me méfie aussi des
curés qui en font.

Il y a un risque réel mais on examine comment
atténuer ce risque.

On ne peut maintenir et les éoliennes et le passage
d'avions à basse altitude. Une décision sera prise
en concertation avec la Région wallonne.
J'accepterai le verdict de fermeture du camp
militaire si les éoliennes doivent être maintenues.

04.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): 04.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK) :

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Ik begrijp dat de minister een afweging maakt en
daarbij aandacht heeft voor de argumenten van
Landsverdediging.

De minister wijst erop dat de militairen hun zeg
mogen doen over heel wat zaken. Hier hebben we
echter te maken met een debat tussen de civiele
maatschappij en het leger. Het debat is dus
vervalst: enerzijds speelt de legerdiscipline,
anderzijds komen er antwoorden uit alle streken van
het land. Op die manier zou men ook alle katholieke
scholen kunnen inschakelen.

Je comprends que le ministre pèse le pour et le
contre et porte une attention particulière aux
arguments du département de la Défense nationale.

Le ministre souligne que les militaires ont leur mot à
dire dans pas mal de dossiers. En l'occurrence, il
s'agit cependant d'un débat entre la société civile et
les forces armées. Le débat est donc faussé ; d'une
part, la discipline de l'armée joue, et d'autre part des
réponses vous parviennent de toutes les régions du
pays. Ainsi, on pourrait également faire appel à
toutes les écoles catholiques.

04.04 Minister André Flahaut (Frans) : Men kan

de zaken niet op hun beloop laten zonder dat er
regels worden uitgevaardigd. Waarom zou men
geen referenda organiseren in de gemeenten?

04.04 André Flahaut , ministre (en français) : On

ne peut laisser les choses se développer sans
règles. Pourquoi pas des referendums dans les
communes?

04.05 Robert Denis (PRL FDF MCC): Ik heb

begrip voor de reactie van de militairen op de
ongelukkige opiniepeiling die door de pastoor werd
georganiseerd. In hun ogen zou de installatie van
windmolens de waarde van het oefenkamp van
Elsenborn verminderen. Als ik inspraak in de
beslissing zou hebben, zou ik zeer voorzichtig zijn
alvorens mij voor de installatie van windmolens uit
te spreken.

04.05 Robert Denis (PRL FDF MCC) : Je

comprends la réaction des militaires au sondage
malheureux du curé. L'installation d'éoliennes
déprécierait à leurs yeux la valeur du camp de
manoeuvre d'Elsenborn.
Si j'avais voix au chapitre dans la décision, je me
montrerais très prudent avant de me prononcer en
faveur de l'implantation d'éoliennes.

Voorzitter: mevrouw Josée Lejeune.

Président: Josée Lejeune.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Martial Lahaye tot de

minister van Landsverdediging over "het fort
Eben-Emael" (nr. 5156)

05 Question de M. Martial Lahaye au ministre de

la Défense sur "le fort d'Eben-Emael" (n° 5156)

05.01 Martial Lahaye (VLD): Het fort Eben-Emael

in de provincie Luik, dat de mogelijkheden van de
militaire bouwkunde in de eerste helft van de
twintigste eeuw illustreert, behoort nog tot het
militair patrimonium. Onderhoud, veiligheid en
uitbating zijn geldverslindend. De kosten worden
gerecupereerd via entreegelden.

Welk militair nut heeft deze site nog? Wordt, in het
licht van het krappe budget, gedacht aan een
spoedige verkoop? Werden voldoende
veiligheidsmaatregelen genomen met het oog op de
brandveiligheid?

05.01 Martial Lahaye (VLD): Le fort d'Eben-

Emael, situé en province de Liège, qui est illustratif
des possibilités offertes par l'architecture militaire
au cours de la première moitié du 20ème siècle,
appartient encore au patrimoine militaire.
L'entretien, la sécurité et l'exploitation du site
constituent un gouffre financier. Les entrées servent
à couvrir ces coûts.

Quelle est encore l'utilité de ce site sur le plan
militaire? Le budget étant fortement limité, a-t-on
envisagé une vente rapide ? Des mesures de
sécurité suffisantes ont-elles été prises en matière
d'incendie ?

05.02 Minister André Flahaut (Nederlands) : Het

fort van Eben-Emael maakte deel uit van de
versterking van Luik. Het is thans het meest
bezochte fort uit de streek. Het heeft een grote
historische waarde en geniet sinds 10 maart 1987
het statuut van beschermd militair monument. Op
23 december 1987 heeft de krijgsmacht het beheer

05.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais) :

Le fort d'Eben-Emael fait partie des fortifications de
Liège. A l'heure actuelle, il s'agit du site le plus visité
de la région. Il revêt une grande valeur historique
et,depuis le 10 mars 1987, il bénéficie du statut de
monument militaire protégé. Le 23 décembre 1987,
les forces armées ont confié la gestion du fort à une

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van het fort toevertrouwd aan een daartoe
opgerichte VZW. De concessie werd verleend
zonder kosten. Beheer, restauratie en veiligheid zijn
nu ten laste van de VZW. Alle opbrengsten moeten
in de restauratie worden geïnvesteerd.

Het fort beschikt over gescheiden elektrische
installaties. Het risico op brand is verwaarloosbaar
en de nodige brandblusapparaten zijn aanwezig.

De verkoop van dit militair domein kan moeilijk
worden overwogen.

ASBL créée à cet effet. La concession a été
octroyée sans frais. La gestion, la restauration et la
sécurité ressortissent à l'ASBL. Toutes les recettes
doivent être investies dans la restauration du site.

Le fort dispose d'une modeste installation
électrique. Le risque d'incendie est négligeable et
les extincteurs nécessaires y ont été placés.

La vente de ce domaine militaire est difficilement
envisageable.

(Frans) Bovendien zou de verkoop van de site
minder opbrengen dan wat de concessiehouders
erin hebben geïnvesteerd.

Ten slotte worden op de site nog een reeks militaire
oefeningen en stages 'leger-jeugd' georganiseerd.

Het gevaar bestaat dat met de verkoop een stuk
geschiedenis verloren gaat. Er zou dan geen rede
meer zijn om de Dodengang of het Fort van
Breendonk niet te verkopen. Het is ook onze plicht
de herinnering levend te houden.

(En français) Le produit de la vente serait, de plus,
largement inférieur aux montants investis par les
concessionnaires.

Enfin, certains exercices militaires et plusieurs
stages jeunesse-armée sont encore organisés sur
ce site.

La mise en vente risque d'anéantir toute une action
historique. Il n'y aurait dès lors plus de raison de ne
pas vendre le Boyau de la mort ou le fort de
Breendonck. Nous avons aussi un devoir de
mémoire.

05.03 Martial Lahaye (VLD): Ik dank de minister

voor dit juiste antwoord in een moeilijk dossier over
een fort met grote historische waarde.

05.03 Martial Lahaye (VLD) : Je remercie le

ministre pour sa réponse correcte concernant un
dossier difficile, à savoir celui d'un fort d'une grande
valeur historique.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Martial Lahaye tot de

minister van Landsverdediging over "de training
en de opleiding van militairen" (nr. 5157)

06 Question de M. Martial Lahaye au ministre de

la Défense sur "l'entraînement et la formation des
militaires" (n° 5157)

06.01 Martial Lahaye (VLD): Hoeveel sprongen

per jaar moet een valschermspringer in het Belgisch
leger op zijn actief hebben om het A-brevet te
behouden? Hoeveel uren per jaar moet een
gevechtsduiker onder het wateroppervlak actief
zijn? Hoeveel uren per jaar moet een gevechtspiloot
vliegen? Bestaat er een verschil tussen dit
theoretisch aantal uren en de praktijk? Wordt
hiermee voldaan aan de NAVO-verplichtingen? Kan
dit trainingsniveau worden verhoogd met het oog op
een betere dienstverlening van de militairen?

06.01 Martial Lahaye (VLD): Combien de sauts un

parachutiste doit-il compter par an à son actif pour
conserver son brevet A ? Combien d'heures de
plongée un plongeur de combat doit-il avoir à son
actif par an ? Combien d'heures de vol un pilote de
combat doit-il compter par an à son actif ? Y a-t-il
une différence entre le nombre théorique d'heures
et la situation sur le terrain ? Dans ce cadre,
satisfaisons-nous aux obligations de l'OTAN ? Ce
niveau d'entraînement pourrait-il être rehaussé
dans la perspective d'une amélioration des
prestations des militaires ?

06.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

trainingsnorm voor een valschermspringer bedraagt
vier sprongen per jaar, een gevechtsduiker moet 36
duiken per semester doen, een gevechtspiloot moet
165 vlieguren per jaar volbrengen. In praktijk maakt
een valschermspringer zes sprongen per jaar, is
een gevechtsduiker meer dan 36 maal per

06.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais) :

Voici les différentes normes d'entraînement : un
parachutiste doit effectuer quatre sauts par an, un
plongeur de combat doit accomplir 36 plongées par
semestre et un pilote de combat doit compter 165
heures de vol à son actif. Dans la pratique, un
parachutiste effectue 6 sauts par an, un plongeur

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semester actief onder water en volbrengt een
gevechtspiloot strikt de 165 vlieguren per jaar. De
NAVO-norm voor gevechtspiloten bedraagt 185
vlieguren per jaar. Uit onze deelname aan
internationale normen blijkt dat het trainingsniveau
voldoende is.

de combat effectue plus de 36 plongées par
semestre et un pilote de combat compte
précisément 165 heures de vol par an à son actif.
La norme de l'OTAN pour les pilotes de combat est
fixée à 185 heures de vol. Par rapport aux normes
internationales, notre niveau d'entraînement est
suffisant.

06.03 Martial Lahaye (VLD): Ik vraag de minister

om dit nauw op te volgen en ervoor te zorgen dat de
uren maximaal worden gepresteerd.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om de minister
te bedanken voor de goede samenwerking. Ik dank
ook de vertaal- en verslagdiensten. Tenslotte vraag
ik de minister om geen beslissingen te nemen over
het strategisch plan tijdens het reces en om ons te
betrekken bij beslissingen.

06.03 Martial Lahaye (VLD): Je demande au

ministre de suivre attentivement ce dossier et de
veiller à ce qu'un maximum d'heures soient
prestées.

Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour
remercier le ministre de sa collaboration positive. Je
souhaite également remercier les services de
traduction et les services chargés de la confection
des rapports. Je demande, enfin, au ministre de ne
prendre aucune décision sur le plan stratégique
pendant les vacances parlementaires afin que nous
puissions participer au processus décisionnel.

De voorzitter: Net als de heer Lahaye wens ik u
een prettige vakantie.

Het incident is gesloten.

De vergadering wordt gesloten om 11.25 uur.

La présidente : Je m'associe à M. Lahaye pour
vous souhaiter de bonnes vacances.

L'incident est clos.

La séance est levée à 11h25.

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