SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 510

20/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
huisvesting van de rechtbank en het parket in
Hasselt" (nr. 4849)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les bâtiments qui
abriteront le tribunal et le parquet de Hasselt"
(n° 4849)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
nieuwe benaming van de postassignatie"
(nr. 4862)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le changement de la
dénomination de l'assignation postale" (n° 4862)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de tenuitvoerlegging van het
FPDO inzake de sociale en milieuclausules bij
overheidsopdrachten" (nr. 4882)

Mme Muriel Gerkens au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la mise en oeuvre du
PFDD concernant les clauses sociales et
environnementales dans les marchés publics"
(n° 4882)

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het federaal plan inzake
duurzame ontwikkeling en de Regie der
Gebouwen" (nr. 4884)

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le Plan Fédéral pour
un développement durable et la Régie des
Bâtiments" (n° 4884)

Sprekers: Muriel Gerkens, Marie-Thérèse
Coenen, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Muriel Gerkens, Marie-Thérèse
Coenen, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
Participatiefonds ingevolge de artikelen 15 en 16
van de programmawet" (nr. 4883)

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le Fonds de
participation à la suite des articles 15 et 16 de la
loi-programme" (n° 4883)

Sprekers: Muriel Gerkens, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Muriel Gerkens, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer en
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over
"Sabena" (nr. 4925)

- M. Jozef Van Eetvelt à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports et au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
Sabena" (n° 4925)

- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "Sabena" (nr. 4933)

- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la Sabena" (n° 4933)

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de rol van de Belgische Staat
in het dossier-Sabena" (nr. 4960)

- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunicaties et des Entreprises et
Participations publiques sur "le rôle de l'Etat belge
dans le dossier de la Sabena" (n° 4960)

- de heer Ludo Van Campenhout aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het strategisch plan voor

- M. Ludo Van Campenhout au ministre des
Télecommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le plan stratégique

CRIV 50

COM 510

20/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

JUNI

2001

16:00 uur

______

MERCREDI

JUIN

2001

16:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 16.07 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 16.07 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

01 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
huisvesting van de rechtbank en het parket in
Hasselt" (nr. 4849)

01 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les bâtiments qui
abriteront le tribunal et le parquet de Hasselt"
(n° 4849)

01.01 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de
rechtbank van Hasselt is de laatste tijd geregeld in
het nieuws geweest, met name naar aanleiding
van een historische beschikking die enkele dagen
geleden werd getroffen. Ik wil in het kort
terugkomen op het acute probleem van de
huisvesting van de rechtbank en van het parket in
Hasselt. Ik moet u niet overtuigen van het
probleem: de situatie is bijna dramatisch. Ik heb er
reeds meerdere vragen over gesteld en u hebt al
meerdere keren geantwoord dat het probleem u
bekend is en er oplossingen voor zocht. Soms heb
ik echter de indruk dat we in een processie van
Echternach zitten: soms gaan we vooruit, soms
blijken een aantal opties toch weer niet zo evident.

De laatste keer hebt u mij geantwoord dat een
oplossing op korte en lange termijn werd
voorbereid. Daarom vraag ik u nogmaals of er op
dit ogenblik concrete beslissingen zijn genomen
voor het probleem van de huisvesting van de

rechtbank en het parket? Kan een en ander
worden gerealiseerd voor de aanvang van het
nieuwe gerechtelijke jaar?

Zijn er intussen concrete stappen ondernomen
voor een oplossing op lange termijn?

01.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega Vandeurzen, eergisteren heb ik de nota
voor de Ministerraad getekend. U wordt dus op uw
wenken bediend. Het ontwerp komt op de agenda
van de Ministerraad van volgende vrijdag of van
de vrijdag daarna. De oplossing die ik u
beschreven heb, is ook de oplossing die ik de
Ministerraad voorleg, te weten de overbrugging tot
de definitieve huisvesting via het gebruik van het
oude Gasthuisgebouw op de hoek van de Ring,
terwijl men werkt aan een nieuwbouw op de
gronden van de Herckenrodekazerne. De regering
zal voor dit nieuwbouwproject een procedure
voorbereiden zodat een studieteam kan worden
aangeduid. In mei 2002 zou dit studieteam gekend
moeten zijn. De uitvoeringsdossiers moeten
tussen juni 2002 en midden 2003 uitgewerkt
worden, samen met de erop volgende
aanbestedingen voor 2003. De feitelijke uitvoering
van het project zou lopen van 2004 tot 2007.

Collega Vandeurzen, u vraagt me naar een
raming van de middelen die voorzien zijn in de
meerjarenplanning. Het project wordt nu geraamd
op 1,6 miljard frank. Zodra het dossier op de
Ministerraad ter sprake is gekomen, zal ik u
verder informeren, zodat u in uw kieskring - bij uw
constituents, zoals het zo mooi heet in het Engels
verslag kunt uitbrengen.

01.03 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

20/06/2001

CRIV 50

COM 510

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter, ik dank de minister voor dit antwoord.

Is er een timing voorzien voor de verhuis naar het
oude Gasthuisgebouw aan de Ring?

01.04 Minister Rik Daems: Mijnheer Vandeurzen,

de verhuis moet zo snel mogelijk gebeuren. Zodra
de Ministerraad mij groen licht geeft, mag ik een
huurcontract ondertekenen. Dat kan dan met
bekwame spoed worden uitgevoerd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Karine Lalieux au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le changement de
la dénomination de l'assignation postale"
(n° 4862)

02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
nieuwe benaming van de postassignatie"
(nr. 4862)

02.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le

président, monsieur le ministre, La Poste a
annoncé qu'à partir du 17 décembre 2001, elle
supprimait les assignations postales. Je regrette
cette décision qui s'inscrit dans le mouvement
général qui force tout un chacun à posséder un
compte bancaire, alors que toute personne ne
peut pas toujours en supporter les coûts ou refuse
de s'inscrire dans cette logique.

Au-delà de ces regrets, j'aimerais obtenir
quelques précisions sur cette décision, dont la
motivation me semble assez obscure.

Renseignements pris auprès de l'entreprise, il
apparaît que l'un des principes de l'assignation
postale, à savoir la gratuité de l'opération pour le
bénéficiaire, soit maintenu, mais que seule la
dénomination changerait. Pour les paiements à
domicile, on parlera d'ordre permanent de
paiement postal; cela concernera les pensions et
le paiement des allocations des handicapés. Pour
les autres opérations, on parlera de chèques
circulaires.

Mes questions sont très simples. Pourquoi opérer
un changement de dénomination? Et pourquoi
deux nouvelles appellations pour ces différents
types d'opérations qui, apparemment, ne
changent pas de contenu? Enfin, et surtout,
quelles sont les garanties apportées par
l'entreprise quant à la gratuité pour le bénéficiaire
de l'assignation, reprise par le chèque circulaire et

l'ordre permanent? Ces deux dénominations
seront-elles reprises dans le nouveau contrat de
gestion?

02.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, madame Lalieux, comme toujours, j'ai
reçu les éléments de réponse de l'entreprise elle-
même et dès lors, je vous les communique.

La Poste, en sa qualité de gestionnaire des
comptes courants postaux, gère actuellement
deux produits: le paiement distinct permettant le
paiement d'une somme en espèces dans les
mains de son bénéficiaire, à savoir l'assignation et
le chèque circulaire. Dans le but de rationaliser
l'offre de produits en espèces et de tendre vers la
diminution de ce mode de paiement démodé et
très coûteux, la Poste a décidé de supprimer
l'assignation postale et de conserver
exclusivement l'instrument de paiement en
espèces par chèques circulaires. Cela permettra à
la Poste de réduire les coûts opérationnels relatifs
à la gestion de deux produits différents. Il faut
aussi savoir qu'en fait, l'assignation est un peu le
produit précédant le chèque circulaire. Le
raisonnement est de ne garder qu'un seul produit.

L'abandon de l'assignation postale rencontre
d'une part le souhait formulé par tous les
organismes financiers de n'avoir qu'un produit.
D'autre part, il s'inscrit aussi dans un projet de la
Banque nationale qui vise à automatiser
totalement tous les instruments de paiement en
vue de leur échange par le centre d'échange et de
compensation. Comme cela, un seul produit est
utilisé.

Le remplacement de l'assignation postale par le
chèque circulaire ne portera aucun préjudice aux
différents destinataires souhaitant le mode de
paiement en espèces. En effet, ce titre sera
payable gratuitement aux guichets de tous les
bureaux de poste.

La prestation de paiement en espèces au domicile
et en mains propres du bénéficiaire d'une pension
ou d'une allocation sociale allouée par l'Office
national des pensions ou par le ministère des
Affaires sociales sera dorénavant effectuée à
l'appui d'un document postal qu'on appelle "ordre
de paiement postal payable à domicile". Le lay-out
sera calqué sur celui du chèque circulaire. Il
convient de noter qu'il s'agit d'un titre de paiement
postal, encaissable uniquement à la Poste, soit
auprès du facteur en tournée, soit au guichet d'un
bureau de poste. En fait, c'est un seul produit
mais il est utilisé dans deux contextes différents et
c'est la raison pour laquelle il faut lui donner deux

CRIV 50

COM 510

20/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

noms.

Vous aviez posé une question sur le contrat de
gestion. Le nouveau contrat de gestion à conclure
entre la Poste et l'Etat est en discussion. Dans les
mois qui viennent, nous obtiendrons plus de
détails.

02.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le

président, je remercie le ministre pour sa réponse
très complète. Ce qui me préoccupe, c'est la
garantie de la gratuité pour le bénéficiaire. S'il y a
cette garantie, je crois qu'il serait intéressant de
l'indiquer dans le contrat de gestion pour avoir
toutes nos assurances pour les années à venir.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

Mme Muriel Gerkens au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la mise en oeuvre
du PFDD concernant les clauses sociales et
environnementales dans les marchés publics"
(n° 4882)
- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le Plan Fédéral
pour un développement durable et la Régie des
Bâtiments" (n° 4884)

03 Samengevoegde vragen van

mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan

minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties over "het
federaal plan inzake duurzame ontwikkeling en
de Regie der Gebouwen" (nr. 4884)

03.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, monsieur le ministre, si je
me permets de vous harceler quelque peu en ce
qui concerne le plan fédéral de développement
durable, c'est notamment parce que nous
sommes à la veille de l'élaboration des notes de
politique générale pour l'année 2001-2002, à
l'approche du premier anniversaire de l'entrée en
vigueur de ce plan fédéral, et surtout quelques
jours avant le début de la présidence belge de
l'Union européenne. Depuis le sommet de
Stockholm, les clauses environnementales ont été
intégrées dans les futurs sommets de printemps
socio-économiques. Cette conception du
développement durable est donc désormais une

donnée intégrée au niveau européen. Le sommet
de Göteborg a à nouveau lancé des pistes,
confiant à la Belgique la tâche de travailler sur des
indicateurs.

Je me suis permis de consulter ce plan en ce qui
concerne les matières intéressant la Régie des
bâtiments. J'estime, en effet, que tout ce qui est
administration publique et parapublique doit
donner l'exemple pour l'application de mesures
permettant de lutter à la fois contre l'exclusion
sociale et contre les dégâts environnementaux. En
outre, des échéances ont été fixées dans le plan
fédéral de développement durable.

Monsieur le ministre, j'ai deux questions plus
précises à vous poser.

Dans le paragraphe 159 de ce plan, il est
mentionné que "Pour lutter contre l'exclusion
sociale, lors des marchés de travaux et de
services, les autorités fédérales s'engagent à
examiner les possibilités légales d'introduire des
clauses sociales dans les marchés publics et à
élaborer une proposition dans ce sens".

Quel est l'état d'avancement de la mise en oeuvre
de cet aspect du plan? Si c'est à vous que je pose
la question, monsieur le ministre, c'est parce que
la Régie des bâtiments me semble être un gros
commanditaire de travaux. Vous avez donc sans
doute une expérience à utiliser dans la recherche
des possibilités de mise en oeuvre de ces
mesures, en lien avec les entrepreneurs. Il existe
des centres de formation par le travail qui peuvent
être des partenaires des entreprises. Il y a
également des possibilités de réductions
salariales.

J'aimerais savoir où en est la situation à cet égard.
Des contacts sont-ils pris entre vous et vos
collègues du gouvernement, les ministres de
l'Emploi et des Affaires économiques, pour faire
progresser cet aspect des choses?

Toujours dans ce paragraphe 159, il est
mentionné que "La Régie des bâtiments étudiera
les moyens de réduire la pollution lors de
l'exécution des marchés de travaux, en ajoutant
des clauses environnementales dans les cahiers
des charges".

Monsieur le ministre, quel est l'état d'avancement
de la mise en oeuvre de cet aspect du plan?
D'autant qu'il est demandé à la Régie des
bâtiments, en juin 2001, de proposer une analyse
de la situation, des mesures à prendre et les
moyens à mettre en oeuvre. J'aimerais savoir si la

20/06/2001

CRIV 50

COM 510

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Régie des bâtiments a progressé dans cette
analyse et dans l'élaboration de propositions de
mesures et de moyens.

03.02 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, il faut
reconnaître que le plan fédéral est notre bible.
Nous en lisons tous les jours un article!

Le président: Vous avez au moins le mérite
d'avoir la foi.

03.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Deux articles mentionnaient la Régie
de bâtiments en précisant qu'elle avait une
mission bien particulière en matière d'audit
énergétique et de réactualisation des données.

Où en est la mise en oeuvre de l'article 54,
concernant l'audit énergétique et l'affectation de
personnes à cet audit? Trois agents étaient
prévus et j'aimerais savoir où cela en est
actuellement. Quel est le timing que la Régie s'est
donné et quel est le plan de travail de la Régie par
rapport à cette mission qui lui a été confiée?

03.04 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, en ce qui concerne
l'introduction de clauses sociales dans les
marchés publics, cette matière relève des
compétences de mes collègues, le ministre de
l'Emploi et le ministre de l'Intégration sociale. Je
puis d'ores et déjà vous dire que mes collègues
ont élaboré des propositions qui font actuellement
l'objet de discussions en réunions intercabinets.

La Régie des bâtiments servira de pilote et
reprendra ces clauses dans les cahiers des
charges. Actuellement, elle en examine la
compatibilité avec la législation sur les marchés
publics. Il n'est en effet pas évident d'introduire
des clauses dans une législation existante qui
comporte déjà un tas d'éléments concernant les
marchés publics.

En ce qui concerne la réduction de la pollution lors
de l'exécution des travaux et l'ajout de clauses
environnementales dans les cahiers des charges,
la Régie des bâtiments étudie actuellement les
réglementations existantes, à savoir la législation
concernant l'environnement et le règlement sur la
protection du travail. La Régie examine ce qui
pourrait encore être ajouté à cette réglementation.

Pour ce qui est de l'élimination de l'amiante, elle
est réglementée de manière très stricte. Le
versage des décombres l'est également.
Beaucoup d'éléments font donc déjà l'objet d'une

réglementation. Actuellement, la Régie des
bâtiments prépare un projet pilote, à savoir la
démolition d'un bâtiment avec récupération
sélective des déchets. Ceci est une véritable
épreuve car il faut non seulement s'occuper du
problème de l'amiante dans l'immeuble mais il faut
aussi le détruire. C'est un problème presque
impossible à résoudre.

En réponse à la question de Mme Coenen, je
signale que, lors du contrôle budgétaire 2001, la
Régie des bâtiments avait proposé d'engager trois
agents afin d'actualiser l'audit énergétique. Elle
avait également prévu d'engager trois spécialistes
en matière d'environnement, notamment en ce qui
concerne l'application de la législation existante
dans les régions. Cependant, étant donné les
restrictions budgétaires, la Régie a dû faire un
choix parmi ces projets et elle a décidé d'engager
les trois spécialistes en matière d'environnement.

La Régie des bâtiments souhaite aussi renforcer
une cellule déjà existante: la cellule énergie et
développement durable. En effet, nous attachons
beaucoup d'importance à ce concept en matière
de bâtiments.

En ce qui concerne les audits énergétiques
externes, la Régie n'a pas encore pris d'initiative.
La cellule attend le renforcement nécessaire. Pour
ma part, je ne manquerai de recontacter la Régie
à ce sujet.

Quant à la réduction de la pollution lors de
l'exécution de travaux et l'ajout de clauses
environnementales dans les cahiers des charges,
j'ai déjà répondu à votre collègue que la Régie des
bâtiments étudie actuellement les réglementations
existantes pour vérifier les éléments qui pourraient
y être ajoutés. Comme je l'ai déjà dit, la Régie
prépare un projet pilote de démolition d'un
bâtiment avec récupération sélective des déchets.
Les conclusions de cette expérience pourraient
donner naissance à de nouvelles clauses
environnementales.

03.05 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, je remercie le ministre de
sa réponse. La Régie des bâtiments a donc
actuellement des projets en cours. Est-il prévu
que la Régie remette une note sur la façon dont
elle conçoit ces projets pilotes, notamment en
termes de démolition et de récupération des
déchets? Elle pourrait également faire part des
mesures déjà envisagées et des évaluations sur
lesquelles elle s'est basée pour les élaborer.

Ma préoccupation mais on pourra y revenir lors

CRIV 50

COM 510

20/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de l'établissement des programmes pour l'année
prochaine -, c'est qu'il existe des intitulés qui
reprennent des données bien précises. Plusieurs
ministres, dont vous, ont aussi pris des
engagements.

Et puis, j'ai un peu le sentiment que ces objectifs
ont été formulés d'une manière relativement
globale.

A partir de cette expérience d'un an, pensez-vous
qu'il serait possible, à l'avenir, de formuler les
choses en termes d'objectifs plus courts, plus
modestes, plus précis de manière à ce que l'on
puisse vraiment suivre l'évolution des projets
pilotes que vous voulez mettre en place ou la mise
en oeuvre des audits, des agents, etc. Sinon, on
se trouvera, chaque fois, dans l'obligation de
trouver des solutions qui ne seront pas forcément
satisfaisantes pour tous.

Enfin, en ce qui concerne les clauses sociales,
indépendamment de ces clauses dans les
marchés et leur introduction dans les contrats
avec la prise en compte des difficultés liées à la
concurrence que cela peut entraîner, il serait peut-
être intéressant d'envisager de recourir à des
entreprises qui emploient des travailleurs très peu
qualifiés et qui connaissent des difficultés sociales
et de leur laisser une place plus particulière,
considérant qu'il y a formation et
accompagnement en plus de l'exécution d'un
travail. Mais je ne sais pas si cela a déjà été tenté
ou si c'est envisageable.

03.06 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je constate tout d'abord que la Régie met
en avant l'idée de renforcement. J'espère donc
qu'elle sera entendue lors de l'élaboration du
projet 2002. A cette fin, peut-être faudra-t-il prévoir
des budgets.

On sent bien que l'on assiste à une espèce de
mise en route qui prend un peu de temps. Je
souhaite donc vraiment que les choses soient
planifiées et que l'on nous donne des informations
à ce sujet. Nous pourrions peut-être revenir sur ce
problème dans six mois. Nous pourrions ainsi
procéder de manière concrète au bilan d'une
année lorsque vous déposerez votre notre de
politique générale pour l'année prochaine sur la
table.

03.07 Rik Daems, ministre: Je n'y vois aucun

inconvénient.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Muriel Gerkens au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
Fonds de participation à la suite des articles 15
et 16 de la loi-programme" (n° 4883)

04 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
Participatiefonds ingevolge de artikelen 15 en
16 van de programmawet" (nr. 4883)

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, monsieur le ministre, les
articles 15 et 16 de la loi-programme prévoient
d'étendre les prêts subordonnés aux chômeurs et
de généraliser l'octroi de prêts pour le lancement
d'activités à tous les demandeurs d'emploi, sous
l'intitulé prêts "lancement".

Je ne peux que me réjouir de cette initiative,
d'autant que le Fonds de participation est l'outil
sans doute le plus approprié pour remplir cette
tâche vu son efficacité, le succès de ses
interventions, sa capacité à prendre des risques
en faveur des starters et sa capacité à travailler en
réseau avec les outils régionaux de prêts, les
organismes privés ou les associations qui, sur le
terrain, accompagnent les entrepreneurs.

Un élément m'inquiète néanmoins. Il a, en effet,
été prévu que le budget du fonds de participation
n'augmenterait pas en raison des prêts
"lancement". Le fonds devra donc puiser dans ses
réserves pour remplir ces missions
supplémentaires.

En investiguant un peu, j'ai acquis le sentiment
que le fonds de participation va devoir renoncer à
d'autres de ses missions pour pouvoir augmenter
les prêts "lancement". Dans ces autres
participations, il y a notamment les prêts au
développement ou les prêts à la transformation
des entreprises.

Vous a-t-on informé que le fonds de participation
aurait éventuellement besoin d'argent? J'ai
entendu qu'il serait intéressé par un
refinancement d'environ 250 millions, d'autant qu'il
n'a plus reçu d'argent du gouvernement depuis sa
création, si ce n'est via les soldes des cotisations.

Avez-vous connaissance d'un besoin d'argent
frais pour continuer à remplir l'ensemble des
missions?

Suite aux contacts que vous avez pu avoir avec le

20/06/2001

CRIV 50

COM 510

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fonds de participation, pensez-vous que, pour le
moment, les banques ne répondent plus à cette
mission de prêts aux starters, au petits
indépendants, ou aux petites entreprises, en
attendant que les taux d'intérêt augmentent? Et vu
ce retrait des banques, le fonds de participation ne
devrait-il pas assumer beaucoup plus
d'interventions que normalement?

Le dernier rapport d'activité du fonds de
participation dont je dispose date de 1999. Je sais
que ce fonds a été restructuré et que, depuis
1999, il a la forme d'un parastatal de type C,
disposant de son propre personnel et assumant
pleinement la responsabilité de sa gestion.
Aurons-nous un rapport pour l'an 2000? Il est
possible qu'il existe déjà et que je n'en aie pas eu
connaissance.

Enfin, le fonds vous a-t-il demandé une
augmentation des subventions pour les budgets
2001 ou 2002? Dans l'affirmative, pensez-vous
pouvoir y répondre?

04.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, madame Gerkens, je répondrai tout
d'abord à votre question sur la capacité du fonds à
remplir ses missions autres qu'en faveur des
chômeurs, sans augmentation de son budget.
Etant donné, d'une part, la constante progression
des interventions en prêts "création",
"transmission" et "progression" et, d'autre part,
l'extension prévue de la mission relative au prêt
"lancement", il est certain que l'implémentation
réussie du plan "Action 2000" - nouveaux produits,
partenariat avec l'ensemble du secteur bancaire
pour les prêts linéaires qui a été décidée en
1997 par le conseil d'administration du fonds, a
résulté en une forte croissance du volume total
octroyé: 1,3 milliard en 1998, quasi 1,7 milliard en
1999 et plus de 3 milliards en 2000. Ces chiffres
sont évidemment à mettre en rapport avec
l'évolution économique de ces deux dernières
années, comme avec la réduction constatée des
prêts bancaires professionnels aux PME, vu les
options stratégiques de certaines banques qui ont
choisi de mener une politique particulièrement
restrictive à cet égard. Donc, dans ce contexte,
nous dépendons totalement de la politique
d'autrui.

Dès le dernier trimestre de l'an 2000, vu l'évolution
assez positive des activités du fonds, et soucieux
d'assurer la pérennité de l'ensemble des activités
du fonds, j'ai demandé à celui-ci d'examiner la
problématique des moyens d'action de l'institution.
Différentes simulations en termes de liquidités,
bilans, comptes de résultat, portant sur la période

2001-2010 ont été réalisées début 2001 par les
services du fonds. Finalement, un plan
d'affectation des moyens d'action portant sur
2001-2010 a été retenu par le conseil
d'administration de l'institution. Je l'ai avec moi et
pourrai vous le transmettre si vous le désirez. Ce
plan a reçu l'agrément de ma collègue, Mme
Onkelinx, qui est responsable avec moi pour le
fonds de participation.

Ce plan d'affectation prend en compte l'octroi d'un
volume de prêts de 2,3 milliards en 2001 et de 1,5
milliard annuellement entre 2002 et 2010. Il
permet, tout en utilisant au mieux les ressources
propres du fonds par la globalisation des
ressources disponibles dans les différents volets
d'activités, de ne pas devoir recourir à des
moyens financiers supplémentaires. Ceci est
important pour l'équilibre du fonds.

La réduction du volume prêté s'effectuera
essentiellement par une diminution des prêts
"progression", laquelle résultera de conditions
d'accès plus sélectives, entrées en vigueur le 1

juin dernier. En revanche, le volume des prêts
"création et transmission" sera préservé.

Par ailleurs, nous conservons l'approche
volontariste du fonds en ce qui concerne le
soutien aux "starters". Il est aussi important que
l'institution soit en mesure de respecter les
engagements souscrits à cet égard dans le cadre
de son partenariat avec le fonds européen
d'investissement.

Dans ce schéma, une augmentation significative
du volume des prêts "lancement" a bien été
prévue afin de prendre en compte les effets
attendus de l'ouverture à l'ensemble des
demandeurs d'emploi inoccupés de l'ex-prêt
"subordonné chômeur", tel que proposé par le
gouvernement.

Là, nous sommes dans les articles 15 et 16 de la
loi-programme. Si en 2000, le Fonds a octroyé
270 millions en prêts "lancement", le schéma
retenu considère un volume octroyé en prêts
"lancement" de 350 millions de francs par an, ce
montant pouvant être revu à la hausse si les
nouvelles dispositions légales rencontraient un
succès plus important que prévu.

Pour votre information, en 2000, la part des
différents produits du Fonds dans le volume prêté
total s'établit comme suit : prêts "création" 9%,
prêts "transmission" 18%, prêts "progression"
62%, prêts "lancement" 11%. Les comptes
annuels du Fonds de participation sont

CRIV 50

COM 510

20/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

actuellement en cours de clôture et devraient être
soumis pour approbation au conseil
d'administration de l'institution dans le courant du
mois d'août prochain.

Je peux vous transmettre la synthèse du budget
du Fonds pour l'année 2001. Je peux aussi
l'ajouter au rapport. Je ne peux rien vous donner
d'autre puisque nous en sommes à l'étude du
budget 2002.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, je regarderai plus
attentivement les chiffres. Les prêts "progression"
vont donc diminuer pour pouvoir augmenter les
autres missions. C'était la part la plus importante
et le ministre a parlé de critères plus sélectifs; je le
réinterrogerai donc plus tard sur les critères.

Nous devons réussir à soutenir le développement
des PME et cet outil est un bon outil; c'est la
raison pour laquelle je m'en inquiète.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Jacques Chabot.
Président: Jacques Chabot.

Vu l'absence de M. Jean-Pol Poncelet, la question
n° 4969 ne sera pas posée.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
en aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over
"Sabena" (nr. 4925)
- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "Sabena" (nr. 4933)
- de heer Yves Leterme aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de rol van de Belgische Staat
in het dossier-Sabena" (nr. 4960)
- de heer Ludo Van Campenhout aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
strategisch plan voor Sabena" (nr. 4967)

05 Questions jointes de

- M. Jozef Van Eetvelt à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports et au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la Sabena"
(n° 4925)
- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques sur "la Sabena"
(n° 4933)
- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunicaties et des Entreprises et
Participations publiques sur "le rôle de l'Etat
belge dans le dossier de la Sabena" (n° 4960)
- M. Ludo Van Campenhout au ministre des
Télecommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le plan
stratégique pour la Sabena" (n° 4967)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties.)
(La réponse sera fournie par le ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques.)

05.01 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, de zoveelste
episode in het Sabena-dossier zal zich in deze
commissie afspelen. Hoe langer hoe meer zijn wij
ervan overtuigd dat de belangen van Swissair niet
langer gelijklopen met die van Sabena. We wisten
dat al een hele tijd, maar nu wordt het toch zeer
duidelijk.

Op zijn minst zit de Belgische overheid met een
vrij onbetrouwbare medeaandeelhouder. De
voorbije dagen lieten de Zwitsers hun Franse
dochter failliet gaan en volgens mij zou dezelfde
strategie ten opzichte van Sabena hen niet
ongelegen zijn. Het strategisch plan van Christoph
Müller past in dit scenario en wil eigenlijk snel
klaarheid krijgen over het nieuwe noodplan, nadat
een eerste Blue Sky-plan reeds in januari van start
is gegaan.

Het is een feit dat Sabena na de kapitaalverhoging
van januari opnieuw geld zal moeten hebben. De
Zwitsers zullen dit zeker niet meer geven en
minister Daems heeft maanden geleden verklaard
dat de noodherkapitalisering die er toen is
gekomen de laatste financiële tegemoetkoming
zou zijn van de overheid. Wij zitten in een
patstelling. Meer nog, dezelfde minister heeft op
27 april 2000 en we hebben de voorbije dagen
de champagne nog gezien tijdens de televisie-
uitzendingen - verklaard dat de overeenkomst die
hiertoe was gemaakt met de Swissair groep, voor
iedereen een win-win-situatie zou hebben
betekend. Het belangrijkste was volgens de
minister dat we niet meer zoals vroeger zouden
worden opgegeten, maar zelf aan de basis zouden
liggen van een heuse Europese groep.

De realiteit op dit ogenblik is totaal anders.
Blijkbaar dreigen de piloten gelijk te zullen krijgen

20/06/2001

CRIV 50

COM 510

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met hun klacht dat Swissair Sabena bijna heeft
leeggeplunderd en zullen de zoveelste
besparingsmaatregelen, met de afvloeiingen die
hiermee gepaard gaan, aan het personeel worden
opgelegd. Ten slotte zal ons land een nieuwe
kapitaalinbreng in de maatschappij Sabena
moeten overwegen. Van alle gevleugelde
verklaringen van toen is op dit ogenblik echt niets
meer overgebleven.

De vragen die hierbij rijzen gaan in twee
richtingen. Ofwel was u niet op de hoogte van de
ontwikkeling die zich zou afspelen en hebt u een
verkeerde inschatting gedaan en dat zou natuurlijk
zeer sterk te betreuren zijn. Ofwel was u wel op de
hoogte van die ontwikkelingen en hebt u eigenlijk
meegespeeld in een scenario. Dat is natuurlijk
veel erger, als men denkt aan alle kwalijke sociale
gevolgen die zich nu de komende maanden zullen
voordoen.

Daarom is het noodzakelijk dat we hier vandaag
een echte toelichting krijgen en dat we weten wat
er in het toekomstig herstelplan zal worden
vermeld. Deze commissie heeft het recht om de
waarheid te kennen in dit fameuze dossier.

05.02 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, een aantal weken geleden
hebben we in plenaire vergadering gevraagd naar
de stand van zaken bij Sabena. U hebt toen
geantwoord dat we nog enkele weken geduld
moesten oefenen, waarna er klaarheid in het
dossier zou komen. Daarom hebben collega Van
Eetvelt en ikzelf opnieuw een vraag ingediend die
vandaag op de agenda werd geplaatst. Intussen is
wel de context gewijzigd, omdat er al wat meer
geweten is over de situatie van Sabena.

Voorafgaandelijk herinner ik eraan dat SwissAir
een contract met Sabena heeft gesloten om 85 %
van het kapitaal over te nemen en a deal is a deal.
Maar SwissAir staat er ook slecht voor. In ieder
geval, er kan geen sprake van zijn dat de
maatschappij nog vanuit Brussel kan opereren als
ze haar verbintenissen niet nakomt.

Volgens mij is de vraag niet of Sabena nog kan
blijven bestaan. Ik weiger zelfs die vraag op te
werpen. Volgens mij moet de vraag zijn wat kan
Sabena nog doen op een redelijk rendabele
manier. Laten we niet naïef zijn: ondanks de
liberalisering van het luchtverkeer in
Europa overleven

alle

nationale

luchtvaartmaatschappijen, Air France, British
Airways, Lufthansa, KLM, Alitalia, Iberia, Olympic
Airways enzovoort dankzij overheidssteun.
Natuurlijk moet zo'n sector rendabel en efficiënt

zijn en mag de overheid geen geld in bodemloze
putten storten. Doch, een nationale
luchtvaartmaatschappij zomaar opgeven kan
volgens mij niet.

Mijnheer de minister, ik ben ten zeerste ongerust
over de recente ontwikkelingen bij Sabena. Ik heb
eigenlijk maar een vraag: geef ons een stand van
zaken die ons hopelijk wat meer vertrouwen in de
toekomst kan geven. Het gaat uiteindelijk om de
toekomst van een belangrijk bedrijf met een
aanzienlijk aantal werknemers dat ook heel wat
werkgelegenheid betekent in nevensectoren. Er is
altijd gesteld dat de luchthaven de belangrijkste
economische groeipool van ons land is. Welnu,
dat moet zo blijven. Het kan toch niet dat we die
troef zomaar uit handen geven.

Overigens - ik richt mij tot de voorzitter -, het is
niet omdat ik het nu kort houd, dat ik dat straks in
de repliek ook zal zijn.

05.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, laat ik
vrijuit spreken en het standpunt van mijn fractie,
reeds verwoord door collega Van Eetvelt, nog
duidelijker stellen.

Mijnheer de minister, naar ons oordeel hebt u de
afgelopen maanden in het dossier-Sabena een
proeve van onbekwaamheid afgelegd. Dat zou
niet zo erg zijn, mocht de schade als gevolg
daarvan beperkt blijven tot uw persoon. Uw
aanpak echter berokkent op drie vlakken
immense schade. Er zijn de nadelige gevolgen op
sociaal vlak: het verlies van rechtstreekse en
onrechtstreekse jobs en het leed dat daaruit
voortvloeit voor de beproefde werknemers van
Sabena. Er is het negatief effect op economisch
vlak: als Sabena door een gebrek aan initiatief in
mekaar klapt, dan wordt Zaventem een bushalte
voor passerende vliegtuigen en zal de
economische positie van Sabena zwaar worden
aangetast.

Ten slotte zou dit dossier wel eens heel duur
kunnen uitvallen. De ineenstorting van het bedrijf
of welke optie ook zou iedereen heel duur kunnen
komen te staan, zowel de betrokkenen als de
overheid en de gemeenschap.

Ik zal u niet overvallen met vele citaten, behalve
misschien met een viertal markante uitspraken. In
ieder geval kunnen bij uw rol in dit dossier sinds
uw aantreden toch heel wat vragen worden
gesteld. In de meerderheid zeggen sommigen dat
het eigen aan Rik Daems is dat hij van goud lood
maakt. Wij hebben er in ieder geval vragen bij.

CRIV 50

COM 510

20/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega Van Eetvelt heeft verwezen naar een van
uw uitspraken op 21 april 2000, waarin u het had
over een win-winsituatie. Die uitspraak kan
intussen, een jaar later, op haar ware dimensie
worden ingeschat. In augustus 2000 hebt u nog
gesproken van een succesverhaal, van een
blauwe hemel en van een rooskleurige toekomst.
In januari

collega Van Eetvelt heeft eraan

herinnerd

hebt u tegen de werknemers

sussende termen gesproken over de

tewerkstelling. Via deze sussende verklaringen
hebt u mee de aanzet gegeven tot een goed en
moedig sociaal akkoord. Intussen kunnen wij
vaststellen wat die garantie op jobs zou kunnen
inhouden ik spreek mij voorzichtig uit. Politiek
gezien hebt u onder meer tegen uw collega's van
de regering gezegd dat het de laatste keer is dat
de gemeenschap, de overheid, geld moet
investeren via participatie, via een kapitaalinjectie
in Sabena.

Ikzelf en andere collega's hebben u herhaaldelijk,
onder meer in maart, gevraagd of u wel zeker
was, of het contract met SAir betonhard was en of
u andere initiatieven zou nemen. U hebt met ja
geantwoord. U hebt zelfs verwezen naar de komst
van de heer Corti. U had de persoonlijke garantie
dat SAir engagementen die werden aangegaan
met het oog op de verhoging van de participatie
tot 85% zou uitvoeren. Tegen onze twijfels in hebt
u gezwaaid met allerlei argumenten: de SAir-kaart
zou de juiste kaart zijn. Op zeker ogenblik hebt u
zelfs gezegd: "Ik zit wel niet stil, maar onze optie is
SAir".

Vandaag wil ik u een viertal vragen stellen.

Ten eerste, mijnheer de minister, blijft u bij uw
zeer duidelijke uitspraak dat de Belgische Staat in
januari voor de laatste maal geld op tafel moest
leggen voor een kapitaalverhoging, een injectie,
ten einde de leefbaarheid van de
luchtvaartmaatschappij en de jobs die ermee
samenhangen te garanderen?

Ten tweede, blijft u vandaag bij de uitspraak, die u
voor deze commissie hebt gedaan, dat het
contract met SAir over de verhoging van de
participatie tot 85% een sluitend, betonhard
contract is, en dat dit contract moet en zal worden
gehonoreerd?

Ten derde, u bent verantwoordelijk voor het goed
beheer van de participatie en van de gelden van
de gemeenschap die bij Sabena berusten. Hebt u
reeds initiatieven genomen, zoals door onze
fractie reeds in februari werd gevraagd? Er moest

duidelijkheid komen, zodat wij zouden weten waar
wij aan toe zijn. Wij hebben ook gezegd dat u pro-
actief moest werken en dat u naar andere
allianties en andere mogelijkheden moest
uitkijken. Welnu, vandaag zijn er andere
mogelijkheden bestudeerd.

Ten vierde, blijft u bij uw bewering dat er geen
enkel verband bestaat tussen, enerzijds, het al
dan niet honoreren van de kapitaalverhoging die in
april 2000 contractueel werd toegezegd

verhoging van de deelname in het kapitaal van
SAir van 49,5% tot 85% - en, anderzijds, het
bilateraal akkoord tussen de Europese Unie en
Zwitserland, dat nog moet worden geratificeerd.
Onze fractie vindt dat er toch eens moet worden
nagegaan of dit geen instrument kan zijn het
woord wapen zou op dit moment misplaatst zijn
om het honoreren van de engagementen van SAir
sterker te waarborgen.

Tot nu toe hebben zowel minister Michel in de
Senaat als u zelf hier in de commissie, gezegd dat
er geen enkel verband is met het nog te ratificeren
bilateraal akkoord tussen de Europese Unie en
Zwitserland. Dit is een bilateraal akkoord dat van
cruciaal economisch en financieel belang is voor
Zwitserland. U hebt altijd gezegd dat er geen
enkel verband bestond en dat het perfide was om
er verbanden in te zien. Onze fractie vindt dat dit
toch nog eens rustig moet worden overwogen. Dit
bilaterale akkoord is voor de Zwitsers van groot
belang, is voor de Zwitserse overheid van groot
belang en is voor Swissair van groot belang. Ik
had graag dan ook uw mening dienaangaande
gehoord.

05.04 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, de raad van
bestuur van Sabena heeft maandag inderdaad
vergaderd over de toekomst. Wat daar beslist
werd, onthalen wij met gemengde gevoelens.
Enerzijds, is er de geruststelling dat er via het
strategisch plan toch nog een toekomst voor
Sabena is weggelegd; anderzijds, is er de
vaststelling dat de maatschappij geconfronteerd
wordt met liquiditeitsproblemen en enkel nog kan
overleven met een nieuwe forse
kapitaalsverhoging en drastische
kostenbesparingen. Dit wordt zowat het tragische
vervolg van de erfenis van de vorige legislatuur.
Het is de rol van de oppositie om een kort
geheugen te hebben. Intussen was er gelukkig de
heronderhandeling van een aantal
overeenkomsten die vandaag misschien toch wel
enige houvast kunnen bieden. De inhoud van het
strategisch plan wordt gekoppeld aan de
financiering ervan. Het kamp ligt nu bij de twee

20/06/2001

CRIV 50

COM 510

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belangrijkste aandeelhouders: de overheid en de
SAir groep. U verklaarde reeds in de commissie
op 21 maart 2001 de Zwitsers te willen houden
aan hun engagementen. Ook collega Vanoost
heeft er zonet naar verwezen. Men zegt dat er aan
het nieuwe herstructureringsplan een prijskaartje
zou verbonden zijn van 500 miljoen euro. Kunt u
dit bedrag bevestigen? U hebt ook verklaard dat
als er perspectieven zijn op een duurzame
rendabiliteit, de overheid Sabena alle kansen zou
moeten geven. Welke voorwaarden koppelt u aan
deze extra overheidsfinanciering? De
economische vooruitzichten die de experts
formuleren veranderen zowat volgens het weer.
De laatste vooruitzichten voorspellen toch een fiks
begrotingsoverschot . Zult u een deel hiervan,
op

voorwaarde natuurlijk dat de juiste

randvoorwaarden zijn vervuld, hiervoor kunnen
besteden? Er is gesproken over het Blue-Skyplan.
Ik ga graag in op de engagementen die hierin
vervat zitten, zowel met betrekking tot Swissair als
met betrekking tot het personeel. Wij stellen ons
de vraag of deze engagementen in dit nieuw
strategisch plan worden nageleefd of
gehermoduleerd.

05.05 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

de heer Leterme sprak van "parler franc". Ik zal
dat ook doen. Ik wil één zaak duidelijk maken.
Mijnheer de voorzitter, collega's, stel u de situatie
voor dat ik zelf in mijn hoedanigheid van
verantwoordelijke voor dit dossier alles bij het
oude gelaten had. Wat is het oude? Het oude is
het contract, dat door de vorige regering - in een
andere context misschien

naar voren werd

gebracht. Ik werp geen stenen. De realiteit van het
dossier is dat indien wij vandaag met liquiditeits-
en financiële problemen kampen bij Sabena dit te
maken heeft met een beslissing tot het aankopen
van 34 Airbussen in 1997. Ik pik het dus niet
dat

men een verhaal opdist om mijn

onverantwoordelijkheid of onbekwaamheid te
bewijzen als de oorzaak in 1997 ligt. Ik kan dit niet
genoeg beklemtonen voor degenen die hiervan
een politieke zaak willen maken. Wat is de
essentie van de onderhandelingen die ik heb
gevoerd? In plaats van de Swissair-groep te laten
in een situatie waarbij zij zelf kon beslissen of zij
de meerderheid wenste, heb ik de groep in een
verantwoordelijke situatie geplaatst en ze de
meerderheid gegeven. Dat is het contract van
2000. Dit laat ik nog steeds uitvoeren. Ik neem het
dus niet dat dit soort opmerkingen worden
gemaakt wanneer de verantwoordelijkheid
ongetwijfeld ter goeder trouw maar slecht
ingeschat- in 1997 ligt, toen uw partij deel
uitmaakte van de regering. Ik wil hier het politieke
luik afsluiten. U mag het politiek spelen, ik kan u

nog een paar dingen meer vertellen over de vorige
periode. Het gaat mij er echter om dat we in een
ernstige situatie zijn verzeild geraakt. Ik heb geen
zin om stenen te gooien want dit brengt mij niets
op.

Het gaat er mij over dat ik mijn
verantwoordelijkheid wel heb genomen en niet
heb toegelaten dat Swissair zelf het tijdstip kon
kiezen om de meerderheid te nemen. Dat is 2000.

Aansluitend daarbij hebben wij bovendien een
tweede engagement onderhandeld waarbij een
herkapitalisatie voor 85% bij de groep Swissair
ligt. Dat is het contract van 2001, waar duidelijk is
gesteld dat bij een bedrag van 750 miljoen euro
100 miljoen voor rekening van de Belgische staat
komt. Dit is ook zo geschied, met de duidelijke
vermelding dat dit de laatste keer was. Zonder
rendabiliteit op termijn heeft dit immers geen zin
en ik kom hier trouwens op terug. Swissair heeft
150 miljoen euro bijgedragen. Bijgevolg staan nog
open: het aankopen van de filialen en wat men
noemt een "best effort" om het tekort te dekken.

Wat is de situatie dan wel: diegene die ik heb
gekregen en laten bestaan of diegene die ik op
korte termijn heb verworven en waar nu rechten
contractueel voorhanden zijn? Laten we daarover
duidelijk zijn: in deze context vind ik uw opmerking
"proeve van onbekwaamheid" met alle respect
van laag allooi. Voor eens en voor altijd wil ik de
verantwoordelijkheid voor de huidige toestand
leggen bij de onverantwoorde expansiepolitiek
anno 1997, in de context van een contract zonder
verantwoordelijkheid voor de genomen
maatregelen.

In verband met de ratificatie van het bilateraal
verdrag stel ik dat wij geen binding mogen maken.
Hiervoor zijn twee redenen: hoe kunt u een
geloofwaardig lid van de Europese Unie zijn
zonder genegotieerde verdragen te ratificeren
omwille van de situatie in een aantal bedrijven? Ik
vind dit geen correcte link. Er is echter meer. De
Swissair-groep kan de meerderheid in Sabena
niet krijgen als de verdragen niet zijn geratificeerd.
Het geven van de verantwoordelijkheid hangt af
van het ratificeren van het bilateraal akkoord. Wij
hebben er dus om twee redenen belang bij deze
verdragen goed te keuren. Ten eerste, omdat we
Europeanen willen zijn; ten tweede omdat het de
uitvoeringsclausule is van het contract.

U en een partijcollega vragen of ik wel goede
contracten heb. Welnu, dat zijn er een pak meer
dan in de situatie die ik heb gekregen en ze zijn op
zijn minst afdwingbaar. Ik zeg hier duidelijk: mijn

CRIV 50

COM 510

20/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stelling is en blijft dat Swissair zijn engagementen
zal nakomen. Punt. Dat is wat ik bedoel met
"pacta sunt servanda" en zo zal het ook wezen.

Ik ga even in op de situatie zelf. Wat is dat
businessplan? Welnu, het is het verlengde van het
Blue-Skyplan waarvan we wisten dat het de
periode 2001-2002 dekte. Het businessplan gaat
over de periode 2001 tot 2005 waarbij u
bovendien rekening moet houden met een aantal
bijkomende elementen: de scherpte van de markt
die ertoe leidt dat florissante bedrijven plots in de
problemen komen. De collega's hebben gelijk
wanneer zij zeggen dat dit een zeer moeilijke
sector is en dat, wanneer men niet op lange
termijn een stabiele oplossing heeft voor een
dergelijk bedrijf, men altijd in de problemen blijft
komen. Dat is uitgerekend wat we moeten
vermijden.

Dit betekent dat, in de context van het normale
corporate governance, men een management
heeft dat een plan voorlegt, een raad van bestuur -
die we trouwens hebben vernieuwd - die daar een
mening over geeft en dan, als er een financiering
mee gemoeid is, controleert of die financiering er
is. Vandaag hebben die gesprekken in de raad
van bestuur plaatsgehad. Zij zijn niet afgerond en
volgens de heer Chaffart is er volgende week een
nieuwe raad van bestuur.

Inzake nieuwe middelen voor het bedrijf mogen wij
niet vergeten dat het in de eerste plaats om
belastinggeld gaat. Ten tweede gaat het over een
privé-onderneming. Ten derde zijn er
beperkingen: de Europese regelgeving inzake
anticoncurrentiebeding laat niet toe dat een
overheid subsidieert. Dat is de normale gang van
zaken in de verhoudingen tussen privé-bedrijven.

Stel dat men overheidsgeld in een privé-bedrijf
zou willen investeren de discussie draait niet
rond de vraag of het Sabena dan wel een ander
bedrijf is -, dan moet men een rendement tussen
20 en 30% kunnen aantonen. Om het even welke
bank leent graag aan dit tarief. Waarom zou de
overheid dan geld geven?

Voor mij is het duidelijk dat een investering
rendabiliteit tot doel moet hebben. Dit betekent
geen rendabiliteit an sich maar omwille van
zekerheid. Ik wil de situatie vermijden die
gedurende tientallen jaren heeft bestaan waarbij
na verloop van een bepaalde periode dezelfde
problematiek opnieuw aan bod komt en al de
werknemers voor de zoveelste keer in de grootste
onzekerheid leven. Daar wil ik komaf mee maken.
Dat is de belangrijkste opdracht. Als u als

argument 1997 aanhaalt, antwoord ik "goed
begonnen".

Rendabiliteit is de enige waardemeter die de
regering zal hanteren om te weten of het bedrijf
kan evolueren naar een gezond bedrijf. Op dit
ogenblik kan de regering terzake geen standpunt
innemen omdat ze over onvoldoende informatie
beschikt. Ik wil niet opnieuw in de situatie uit het
verleden terechtkomen waarbij om de zoveel
maanden of jaren zovele mensen in de
onzekerheid moeten leven. Dit is in het verleden
altijd het geval geweest.

Met andere woorden, de huidige toestand is meer
dan ernstig. We moeten daar geen doekjes om
winden. We hebben onze situatie gevoelig
versterkt tegenover het verleden omdat we
bijkomende engagementen in een overeenkomst
naar voren hebben kunnen brengen die we
afdwingbaar willen maken. Uiteindelijk moeten we
afwachten wat een businessplan als dusdanig, te
bespreken door een raad van bestuur, kan
opleveren.

Ik wil persoonlijk duidelijkheid, in de context die ik
u heb gegeven, op korte termijn. Tijdens de
komende paar weken moet dat dossier voor mij
worden afgesloten.

Mijnheer de voorzitter, ik wil besluiten met een
laatste aspect. Natuurlijk is er gekeken of er
andere mogelijkheden zijn, mijnheer Leterme. Als
u werkelijk de fabel wilt vertellen dat een bedrijf
dat in de grootste moeilijkheden is zomaar een
partner kan vinden, dan denk ik dat u de persoon
bent die fabels verkoopt. Dit is natuurlijk
onderzocht. Men is natuurlijk geïnteresseerd in
een interessante partij, die op zich rendabel is en
die in een interessante luchthaven, zoals Brussel,
haar thuishaven heeft. Met andere woorden, dit is
onderzocht en tot op vandaag bestaat de optie
niet omdat het bedrijf niet in een rendabele positie
verkeert. Dat is een naakte waarheid waar we niet
rond moeten draaien en die we op een eerlijke
manier op tafel moeten durven te leggen.

Mijnheer de voorzitter, dit zijn een aantal
elementen van antwoord die ik vandaag kan
geven. Ik voeg eraan toe dat ik al het mogelijke en
al het onmogelijke zal doen om de rechten van de
mensen die bij Sabena werken te vrijwaren. Ik zal
dat op een zo kort mogelijke termijn proberen te
verwezenlijken want onzekerheid is het slechtste
dat we kunnen hebben. Ik zeg chapeau tegen die
mensen, die deze situatie op een bijzonder
professionele, karaktervolle, serene manier
hebben aangepakt. We hebben dat tijdens de

20/06/2001

CRIV 50

COM 510

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vorige onderhandeling kunnen vaststellen. Ik
bewonder ze omdat dat ze vandaag dezelfde
karaktersterkte tonen en omdat ze weten dat wij in
een moeilijke situatie verkeren die we op korte
termijn moeten proberen recht te trekken.

05.06 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik ga niet akkoord met de visie van de
minister, die de politieke verantwoordelijkheid bij
de vorige regering legt door de verkeerde
aankopen die in 1997 zijn gebeurd. Als een
minister op 27 april 2000 duidelijke taal spreekt en
zegt dat de operatie Sabena-Swissair voor beiden
een win-winoperatie is en we zitten op dit ogenblik
met deze nefaste resultaten, dan herhaal ik dat u
heel dit dossier zeer slecht hebt ingeschat en dat
u niet alleen naar beslissingen van de vorige
regering mag verwijzen.

05.07 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

mag ik daar meteen een repliek op geven?

Het punt van de overeenkomst van april 2000 is
juist dat degene die de meerderheid heeft in een
maatschappij de verantwoordelijkheid heeft over
de schulden van die maatschappij, die in 1997 zijn
gemaakt. De situatie die ik heb geërfd, collega,
hield in dat de schuldpositie voor de overheid was
terwijl de oorzaak voor de schuldpositie bij het
management lag. Dat is de realiteit.

Deze situatie hebben we met de huidige
overeenkomsten omgekeerd. Dat is de reden en
dat is niet persoonlijk bedoeld waarom ik dat
soort kritiek niet kan aanvaarden van collega's van
een partij die in de toenmalige regering
medeverantwoordelijk was. Dat wil ik op een
correcte manier omkaderen.

05.08 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, België kan niet op hetzelfde
niveau meespelen als Duitsland, Frankrijk of
Groot-Brittannië. We hebben 10 miljoen inwoners,
met een zekere surplus omwille van de Europese
centrale ligging. Het is duidelijk dat Sabena alleen
in een of andere alliantie kan overleven, welke
deze alliantie ook moge zijn.

Als we terugkijken in de tijd, denk ik dat men een
historische kans heeft gemist toen het mogelijke
samengaan met KLM is gekelderd met
argumenten die niets met eventuele efficiëntie en
dergelijke hadden te maken. Ik vind het bovendien
erg cynisch dat op dit ogenblik dezelfde mensen
op een lokale luchthaven met regionaal
overheidsgeld een bedrijf subsidiëren dat met
Sabena concurreert. Dat komt straks nog ter
sprake. Ik vind dat toch wel bijzonder cynisch.

De raad van bestuur werd recent vervangen. Die
mensen nemen nu hun verantwoordelijkheid op en
zullen binnenkort zware beslissingen moeten
nemen. Ik wil er toch op wijzen dat een bedrijf ook
dankzij de inzet van zijn mensen werkt, op alle
niveaus.

Met alle respect, het zijn niet de arbeiders, de
technici of de schoonmakers die door hun gebrek
aan inzet verhinderen dat het bedrijf goed werkt.
Dat wordt op bepaalde niveaus beslist, in
uitvoering van beleidsbeslissingen. Men moet daar
ook eens durven te gaan kijken. U hoort mij niet
zeggen dat de topmensen niet bekwaam zijn.
Integendeel, er zit heel veel competentie bij
Sabena. Op sommige plaatsen zitten er echter
mensen die daar niet op hun plaats zijn. Dat moet
men ook durven te zeggen. Dat is een erfenis uit
het verleden. Ik zal niet zeggen dat wij dit dossier
uit het verleden geërfd hebben omdat ik niet de
pretentie heb te denken dat deze meerderheid het
beste heeft gedaan dat gedaan had kunnen
worden. In deze omstandigheden meen ik echter
dat wij ons best hebben gedaan, wat nog iets
anders is dan het beste gedaan hebben. Die
pretentie hebben wij niet. Het voorstellen alsof dit
alleen de verantwoordelijkheid is van deze
meerderheid, vind ik zonder meer niet correct.
Onze partij heeft heel wat jaren in de oppositie
gezeten en ik weet dan ook hoe dat werkt. Ik kan
begrijpen dat de oppositie kritiek heeft op de
manier waarop dit is gebeurd. Termen gebruiken
als "onbekwaamheid" en "onverantwoordelijkheid"
is echter pas onverantwoord. Ik doe een oproep
aan de oppositie. Als er één dossier is waarin alle
partijen de rangen moeten sluiten, dan is het wel
dit dossier. Dat is de verantwoordelijkheid die wij
kunnen en moeten nemen, met name trachten
een oplossing te vinden die het beste is voor
Sabena. Voor mij moet Sabena om allerlei
redenen blijven bestaan. Mijnheer Leterme, ik
roep u op om de rangen te sluiten. Ik ben het er
volkomen mee eens dat de minister zegt dat de
beslissing in 1997 genomen is. Die beslissing is
genomen in de toenmalige omstandigheden. We
gaan niet zeggen dat het een slechte beslissing
was, want toen zag ze er goed uit. Het is echter
gebleken dat dit uiteindelijk niet de goede
beslissing was. Dat is een verantwoordelijkheid
die u ook moet nemen. Laten wij dan samen de
verantwoordelijkheid nemen om voor dit dossier
een oplossing te vinden.

05.09 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, ik volhard. U hebt in de twee afgelopen
jaren dit dossier niet aangepakt op de wijze die
van u kon worden verwacht. U hebt nu natuurlijk

CRIV 50

COM 510

20/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een immens probleem met geloofwaardigheid,
zowel bij de werknemers en de belastingbetaler
als bij de hele bevolking. U hebt in april 2000
immers zelf gesproken van een win-win-situatie. U
hebt in augustus 2000 gesproken van het vervolg
van een succesverhaal. U hebt in januari
tegenover uw collega's en ook in de media erop
gewezen dat de toenmalige kapitaalinjectie wat u
betrof de laatste zou zijn. Het klinkt sympathiek als
de heer Vanoost de hulp van de oppositie inroept.
Dat is vrij uitzonderlijk. Blijkbaar is er dus toch wel
een en ander aan de hand. Het klinkt sympathiek
als de heer Vanoost ons om hulp vraagt om het
bedrijf leefbaar te houden. Ook wij zijn voor het
behoud van Sabena. De enige dissonant in dit
verhaal komt van de voorzitter van de Kamer,
Herman De Croo, die nog zeer recent heeft
gezegd dat dit wat hem betrof eigenlijk niet van
essentieel belang was. Zaventem zou wel bediend
worden door andere luchtvaartmaatschappijen en
men kan vliegtuigen van een niet-rendabele
maatschappij als Sabena nu eenmaal niet in de
lucht houden. Dat was een echte kaakslag voor de
werknemers. Een van de topmensen van de VLD
heeft zelf gezegd dat de levensvatbaarheid op
termijn van Sabena niet zijn eerste zorg is.
Mijnheer de minister, als samenvatting kan ik u
confronteren met uw eigen uitspraken van de
laatste twee jaar. Die uitspraken waren misplaatst
of anders is wat u nu zegt niet juist.

Mijnheer de minister, ik confronteer u met de
uitspraken die u deed tijdens de voorbije twee jaar
dat u terzake verantwoordelijk bent. Ofwel waren
de uitspraken die u destijds deed niet juist, ofwel
is wat u nu zegt niet correct.

Hoe dan ook, u mist de geloofwaardigheid om dit
dossier krachtdadig aan te pakken in het belang
van de werknemers en van het land.

05.10 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer

de minister, mocht de overheid terzake nog
participeren, dan zal dat zijn aan de hand van een
duurzaam criterium en van de mogelijke
rendabiliteit. Dat kan ons geruststellen want het
was ooit anders.

05.11 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

het getuigt van moed vanwege de heer Leterme
om thans vanuit de oppositie - de toenmalige
meerderheid bij zijn verhaal te blijven. Het moet
evenwel duidelijk zijn dat indien het contract en de
toestand die deze regering erfde van de vorige,
hadden blijven bestaan, Sabena nu al lang niet
meer aan de orde zou zijn. De belangen werden
precies gevrijwaard door herschikking en
heronderhandeling van lopende engagementen.

Dit geeft ons thans de mogelijkheid om de
contractanten voor hun verantwoordelijkheid te
plaatsen en uitgerekend daardoor elementen voor
te leggen die een uitzicht kunnen bieden op een
toekomst.

Net als allen hier aanwezig is het ook mij erom te
doen duurzame situaties te creëren die niet
telkens, zoals dat de voorbije tientallen jaren wel
het geval was, opnieuw boven komen drijven en in
feite geen definitieve oplossingen bieden. Dat was
onaanvaardbaar. Mij gaat het erom de situatie
definitief te regelen.

05.12 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, in dit dossier geeft mijn overtuiging mij
moed.

Ik heb de moed om hier en nu toe te geven dat het
contract dat de minister namens de Belgische
overheid, als ik mij niet vergis op 21 april 2001,
sloot, een degelijk contract was. Tijdens de
commissievergadering van 14 maart laatstleden
zei ik trouwens ook al dat, abstractie makende van
de positie van SAir zoals deze sedertdien is
geëvolueerd, destijds een goed contract werd
gesloten. Ik herhaal wat ik toen zei, mijnheer de
minister, namelijk dat u uw opdracht correct
vervulde.

Wat wij, de bevolking en naar verluidt ook uw
collega's in de regering en in de meerderheid u
kwalijk nemen, is dat u, goed wetende hoe de
situatie van SAir evolueerde, in augustus zei dat
er geen vuiltje aan de lucht was. Dit was het
vervolg van een succesverhaal. In januari, toen de
oppositie u verzocht om te beraadslagen over
andere opties, wou u doorgaan. U zette de
werknemers aan om tot einde 2002 inspanningen
te doen en in te leveren; dit zou een oplossing zijn
voor het probleem. Het opgeleverde kapitaal zou
worden geïnjecteerd en u garandeerde dat het de
laatste keer zou zijn dat de samenleving, de
belastingbetaler, zou moeten investeren in
Sabena.

Welnu, mijnheer de minister, na dergelijke
uitspraken mist u volgens ons alle
geloofwaardigheid om dit dossier op een decente
manier af te handelen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vragen nrs. 4922 en 4968 van de heren
Francis Van den Eynde en Jean-Pol Poncelet
worden naar een latere datum verschoven.

CRABV 50

COM 510

20/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jo Vandeurzen tot de minister
van Telecommunicatie,Overheidsbedrijven en
Participaties over "de huisvesting van de
rechtbank en het parket in Hasselt" (nr. 4849)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les bâtiments qui
abriteront le tribunal et le parquet de Hasselt"
(n° 4849)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Karine Lalieux tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de nieuwe benaming van de
postassignatie" (nr. 4862)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le changement de la
dénomination de l'assignation postale" (n° 4862)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het federaal plan inzake
duurzame ontwikkeling en de Regie der
Gebouwen" (nr. 4884)

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprise et
Participations publiques sur "le Plan Fédéral pour
un développement durable et la Régie des
Bâtiments" (n° 4884)

Sprekers: Muriel Gerkens, Marie-Thérèse
Coenen, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Muriel Gerkens, Marie-Thérèse
Coenen, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
Participatiefonds ingevolge de artikelen 15 en 16
van de programmawet" (nr. 4883)

Sprekers: Muriel Gerkens, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Muriel Gerkens, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jo Van Eetvelt tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer en
tot de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over
"Sabena" (nr. 4925)

- de heer Lode Vanoost tot de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties over "Sabena" (nr. 4933)

- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la Sabena" (n° 4933)

- de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over"de rol van de Belgische Staat in
het dossier-Sabena" (nr. 4960)

- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunicaties et des Entreprises et
Participations publiques sur "le rôle de l'Etat belge
dans le dossier de la Sabena" (n° 4960)

- de heer Ludo Van Campenhout tot de minister
van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en

- M. Ludo Van Campenhout au ministre des
Télecommunications et des Entreprises et

CRABV 50

COM 510

20/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

JUNI

2001

16:00 uur

______

MERCREDI

JUIN

2001

16:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 16.07 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.

La séance est ouverte à 16.07 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

01 Vraag van de heer Jo Vandeurzen tot de

minister van
Telecommunicatie,Overheidsbedrijven en
Participaties over "de huisvesting van de
rechtbank en het parket in Hasselt" (nr. 4849)

01 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les bâtiments qui
abriteront le tribunal et le parquet de Hasselt"
(n° 4849)

01.01 Jo Vandeurzen (CVP): De

huisvestingsproblematiek van parket en
rechtbanken te Hasselt kwam al meer dan eens aan
bod. Welke beslissingen werden al genomen met
betrekking tot hun acute huisvestingsproblemen?
Zal er wat gerealiseerd zijn tegen de aanvang van
het gerechtelijk jaar? Welke stappen werden
genomen met het oog op een
langetermijnoplossing?

01.01 Jo Vandeurzen (CVP): La question des

bâtiments qui abriteront le tribunal et le parquet de
Hasselt a déjà été soulevée à plusieurs reprises.
Quelles décisions ont-elles déjà été prises à ce jour
pour résoudre les problèmes de bâtiments aigus
des tribunaux et du parquet de Hasselt ? Seront-
elles mises en oeuvre pour le début de l'année
judiciaire ? Des démarches ont-elles été entreprises
en vue d'une solution à long terme et, dans
l'affirmative, en quoi consistent-elles ?

01.02 Minister Rik Daems (Nederlands):

Eergisteren ondertekende ik de nota voor de
Ministerraad. De aangelegenheid komt nu vrijdag of
volgende week vrijdag aan bod.

Er komt een tijdelijke huisvesting in het zogenaamd
Oud Gasthuis en een nieuwbouw op de site van de
Herckenrodekazerne. De uitvoeringsdossiers
zouden tussen juni 2002 en juni 2003 worden
uitgewerkt, de aanbestedingen volgen in de tweede
helft van 2003. De uitvoering van het project zou
plaatsvinden van 2004 tot 2007. Volgens een eerste
raming worden de kosten op 1,6 miljard frank
geschat. Na de beslissing van de Ministerraad
hierover zal ik de heer Vandeurzen verder op de
hoogte houden.

01.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais):

Avant-hier, j'ai signé la note pour le Conseil des
ministres. La question sera abordée vendredi
prochain ou le vendredi suivant.

Les bâtiments du Oud Gasthuis et une nouvelle
construction sur le site de la caserne Herckenrode
serviront de logements provisoires. Les dossiers
d'exécution seront établis entre juin 2002 et juin
2003 et les adjudications interviendront dans la
seconde moitié de 2003. Le projet serait mis en
oeuvre entre 2004 et 2007. Selon une première
estimation, les coûts s'élèveraient à 1,6 milliard de
francs. Je tiendrai Monsieur Vandeurzen informé du
suivi dès que le Conseil des Ministres aura pris une
décision en la matière.

20/06/2001

CRABV 50

COM 510

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.03 Jo Vandeurzen (CVP): Is er een tijdschema

voor de verhuizing naar het Oud Gasthuis?

01.03 Jo Vandeurzen (CVP): Un calendrier a-t-il

été fixé pour le transfert vers le Oud Gasthuis?

01.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Na het

akkoord van de Ministerraad kan met spoed een
huurcontract worden afgesloten.

01.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais):

Après l'accord du Conseil des ministres, un bail en
bonne et due forme pourra être signé dans de brefs
délais.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux tot de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
nieuwe benaming van de postassignatie"
(nr. 4862)

02 Question de Mme Karine Lalieux au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le changement de
la dénomination de l'assignation postale"
(n° 4862)

02.01 Karine Lalieux (PS): De Post heeft

aangekondigd dat zij op 17 december 2001 de
postassignaties zou afschaffen. Uit de inlichtingen
die ik heb ingewonnen blijkt echter dat de
postassignaties alleen van naam veranderen en
gratis blijven.

De nieuwe benamingen luiden: circulaire cheque en
doorlopende postale betalingsopdracht voor de ten
huize uit te betalen opdrachten. Vanwaar die
verschillende benamingen?

Hoe waarborgt de onderneming de kosteloosheid
van die producten? Staat deze in het
beheerscontract vermeld?

02.01 Karine Lalieux (PS) : La Poste a annoncé

qu'à partir du 17 décembre 2001, elle supprimait les
assignations postales. Renseignements pris, il
apparaît qu'il s'agit seulement d'un changement de
dénomination, la gratuité de l'opération étant
maintenue.

Les nouvelles appellations sont: ordre permanent
de paiement postal pour les paiements à domicile et
chèque circulaire. Pourquoi ces appellations

différentes ? Quelles sont les garanties apportées
par l'entreprise quant à la gratuité et sont-elles
reprises dans le contrat de gestion ?

02.02 Minister Rik Daems (Frans): De Post

beheert momenteel twee onderscheiden producten:
de postassignatie en de circulaire cheque. Teneinde
te rationaliseren en de kosten te drukken, heeft De
Post beslist de postassignatie af te schaffen. Die
afschaffing komt bovendien tegemoet aan de wens
van de financiële instellingen en de Nationale Bank,
die de automatisering van de betaalmiddelen
nastreven.

De uitbetaling aan huis zal voortaan aan de hand
van de "ten huize uit te betalen postale
betalingsopdracht" worden verricht. Die assignatie
zal alleen in de postkantoren te gelde kunnen
worden gemaakt en zal bijgevolg het postcircuit niet
verlaten. Inzake betaling verandert er niets: de
verrichting blijft gratis. Aangezien het product dus in
twee onderscheiden contexten wordt gebruikt, wordt
ook met twee onderscheiden benamingen gewerkt.

Het nieuwe beheerscontract wordt momenteel
besproken.

02.02 Rik Daems , ministre (en français) : La

Poste gère actuellement deux produits distincts :
l'assignation postale et le chèque circulaire. Dans
un but de rationalisation et pour permettre une
réduction de coût, La Poste a décidé l'abandon de
l'assignation postale. Cet abandon rencontre, en
outre, le souhait des organismes financiers et de la
Banque nationale visant à l'automatisation des
instruments de paiement.

Le paiement postal à domicile sera dorénavant
effectué à l'appui du document intitulé « ordre de
paiement postal payable à domicile ». Ce titre ne
sera monnayable qu'à La Poste et ne quittera donc
pas le circuit postal. Les modalités de paiement
restent inchangées, c'est à dire gratuites. Il s'agit
donc d'un produit utilisé dans deux contextes
différents, ce qui explique l'utilisation de deux noms
différents.

Le nouveau contrat de gestion est en discussion.

02.03 Karine Lalieux (PS): Het zou interessant zijn

mocht het nieuwe beheerscontract de kosteloosheid

02.03 Karine Lalieux (PS) : Il sera intéressant de

faire mention de cette gratuité dans le contrat de

CRABV 50

COM 510

20/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vermelden.

gestion.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde mondelinge vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de tenuitvoerlegging van het
FPDO inzake de sociale en milieuclausules bij
overheidsopdrachten" (nr. 4882)
- mevrouw Marie-Thérèse Coenen tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het federaal plan inzake
duurzame ontwikkeling en de Regie der
Gebouwen" (nr. 4884)

03 Questions orales jointes de

- Mme Muriel Gerkens au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la mise en oeuvre
du PFDD concernant les clauses sociales et
environnementales dans les marchés publics"
(n° 4882)
- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprise et
Participations publiques sur "le Plan Fédéral
pour un développement durable et la Régie des
Bâtiments" (n° 4884)

03.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): De

beleidsnota's 2001-2002 worden binnenkort
uitgewerkt. Bovendien is het bijna een jaar geleden
dat het federaal plan inzake duurzame ontwikkeling
tot stand kwam. Ten slotte begint het Belgisch
voorzitterschap van de EU binnen enkele dagen en
vond een paar weken geleden de Europese top van
Stockholm plaats tijdens dewelke het begrip
duurzame ontwikkeling in de programma's voor
sociaal-economische ontwikkeling werd ingevoerd.
Om al die redenen zou het goed zijn een evaluatie
te maken van al de maatregelen die de regering
heeft genomen om de aanbevelingen van het FPDO
uit te werken.
Met het oog op de bestrijding van de sociale
uitsluiting bepaalt het bij koninklijk besluit van 19
september 2000 vastgestelde FPDO in de
aanbeveling 159 dat bij overheidsopdrachten voor
de levering van werken of diensten de federale
overheid er zich toe verbindt alle wettelijke
mogelijkheden te onderzoeken om sociale
clausules in overheidsopdrachten in te lassen en
een voorstel in die zin uit te werken.
Hoe staat het met uw contacten daaromtrent met de
ministers van Werkgelegenheid en Economie ? In
dezelfde aanbeveling staat dat de Regie der
Gebouwen zal onderzoeken hoe de vervuiling bij de
uitvoering van opdrachten voor de levering van
werken kan worden beperkt door milieuclausules in
de bestekken toe te voegen.

Hoe staat het met de uitvoering van die aspecten
van het plan ?

03.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): A

l'approche de l'élaboration des notes de politique
générale 2001-2002 du premier anniversaire de
l'entrée en vigueur du Plan fédéral, peu avant le
début de la présidence belge de l'UE et quelques
semaines après le sommet de l'UE à Stockholm qui
a introduit la notion de développement durable dans
les programmes de développement économique et
social, il serait bon d'évaluer les mesures concrètes
prises par le gouvernement suite aux
recommandations du PFDD.

Le PFDD, fixé par arrêté royal du 19 septembre
2000, mentionne dans la recommandation 159 que
"pour lutter contre l'exclusion sociale, lors des
marchés de travaux et de services, les autorités
fédérales s'engagent à examiner les possibilités
légales d'introduire des clauses sociales dans les
marchés publics et à élaborer une proposition".

Où en sont vos contacts en ce sens avec les
ministres de l'Emploi et de l'Économie ? On trouve
dans la même recommandation que « la Régie des
bâtiments étudiera les moyens de réduire la
pollution lors de l'exécution des marchés de travaux
en ajoutant des clauses environnementales dans
les cahiers des charges».

Où en est la mise en oeuvre de ces aspects du
plan ?

03.02 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Overeenkomstig het federaal plan voor duurzame
ontwikkeling moet de Regie der Gebouwen drie
ambtenaren in dienst nemen om de in 1983
uitgevoerde audit rond energie te actualiseren.

Hoe ver staat het met die actualisering en met de

03.02 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Selon le Plan fédéral pour un développement
durable, la Régie des bâtiments devait engager trois
agents pour actualiser l'audit énergétique de 1983.

Où en est-on? Qu'en est-il des audits externes qui
devaient être réalisés parallèlement ?

20/06/2001

CRABV 50

COM 510

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

externe audits die gelijktijdig moesten worden
uitgevoerd?

03.03 Minister Rik Daems (Frans): De invoering

van sociale clausules in de overheidsopdrachten
ressorteert onder de ministers van
Werkgelegenheid en Maatschappelijke Integratie.
Zij deden al voorstellen die tijdens de
interkabinettenvergaderingen werden besproken.

De Regie der Gebouwen zou bij wijze van
experiment die clausules in haar bestekken
opnemen. Er wordt nagegaan in hoeverre dit
verenigbaar is met de wetgeving op de
overheidsopdrachten.

De Regie der Gebouwen onderzoekt momenteel de
bestaande regelgeving om erachter te komen welke
milieuclausules in de bestekken kunnen worden
opgenomen.

De verwijdering van asbest en het storten van puin
zijn streng gereglementeerd. De Regie bereidt een
proefproject voor inzake de selectieve recuperatie
van puin bij de afbraak van gebouwen.

Ik wens mevrouw Coenen erop te wijzen dat de
Regie der Gebouwen bij de controle van de
begroting 2001 heeft voorgesteld voor de
actualisering van de audit die drie ambtenaren in
dienst te nemen, maar dat zij wegens de
budgettaire beperkingen alleen drie
milieudeskundigen heeft aangeworven die er onder
meer op moeten toezien dat de Gewesten de
bestaande wetgeving toepassen.
De Regie tracht haar cel "Energie en duurzame
ontwikkeling" te versterken, maar heeft nog geen
initiatief genomen inzake externe audits.

03.03 Rik Daems , ministre (en français) :

L'introduction de clauses sociales dans les marchés
publics relève de la compétence des ministres de
l'Emploi et de l'Intégration sociale, qui ont déjà fait
des propositions discutées dans les réunions inter-
cabinets.

La Régie des bâtiments serait le « pilote » pour
reprendre ces clauses dans ses cahiers des
charges. On examine la compatibilité vis-à-vis de la
législation des marchés publics.

Pour ajouter des clauses environnementales dans
les cahiers des charges, la Régie des bâtiments
étudie actuellement les réglementations existantes
pour découvrir ce qui pourrait être ajouté.

L'enlèvement de l'amiante est strictement
réglementé, ainsi que le versage des décombres.
La Régie prépare un projet pilote de démolition d'un
bâtiment avec récupération sélective des déchets.

A Mme Coenen, je tiens à préciser que la Régie des
bâtiments avait proposé, lors du contrôle budgétaire
2001, d'engager ces trois agents pour actualiser
l'audit, mais, vu les restrictions, elle n'a engagé que
trois spécialistes en environnement chargés, entre
autres, de l'application de la législation existante
dans les régions.

Elle cherche à renforcer sa cellule «Energie et
développement durable

», mais n'a pas pris

d'initiative pour des audits externes.

03.04 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Er

lopen momenteel verscheidene projecten van de
Regie der Gebouwen. Zal zij een nota maken met
haar visie in verband met afbraak en recuperatie,
de door haar geplande maatregelen en de
evaluaties op grond waarvan zij beslissingen neemt
?

De opschriften van het plan en de ministeriële
beloften zijn duidelijk, maar de doelstellingen blijven
algemeen. Is het een jaar later niet mogelijk
concretere doelstellingen op korte termijn vast te
stellen?

Los van de invoering van sociale clausules in de
contracten of bestekken kunnen ondernemingen
het werk door minder geschoolde werknemers laten
verrichten.

03.04 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV) : La

Régie des bâtiments a des projets en cours.
Compte-t-elle rédiger une note sur sa conception de
la démolition et de la récupération, sur les mesures
envisagées ainsi que sur les évaluations qui lui
servent de base de décision.

Les intitulés du Plan et les engagements
ministériels sont clairs, mais les objectifs étaient
globaux. Après un an, ceux-ci pourraient-ils être
fixés de manière plus précise et à plus court
terme ?

En ce qui concerne les clauses sociales,
indépendamment de leur insertion dans les contrats
ou dans les cahiers des charges, des entreprises
pourraient effectuer des travaux en engageant des
travailleurs moins qualifiés.

CRABV 50

COM 510

20/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Sta mij toe op te merken dat het opstarten tijd vergt.
Ik hoop dat de doelstellingen van het plan voor
duurzame ontwikkeling over zes maanden
aangepast zullen kunnen worden.

03.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV)

: La remarque que je voudrais faire est que la mise
en route prend du temps. J'espère que, dans six
mois, on pourra réajuster les objectifs du Plan de
Développement durable.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens tot de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
Participatiefonds ingevolge de artikelen 15 en 16
van de programmawet" (nr. 4883)

04 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le Fonds de
participation à la suite des articles 15 et 16 de la
loi-programme" (n° 4883)

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): De

artikelen 15 en 16 van de programmawet voorzien
in de uitbreiding van de achtergestelde leningen
voor werklozen en de veralgemeende toekenning
van leningen voor het opstarten van een activiteit
aan alle werkzoekenden, genaamd "startleningen".

Het Participatiefonds lijkt mij het meest geschikte
instrument om de projecten voor economische
activiteiten te steunen.
Uit de activiteitsverslagen en de balansen van het
fonds blijkt dat een doeltreffend beheer wordt
gevoerd. Wat mij echter verontrust, is dat de
uitbreiding van de doelgroep van de "startleningen"
werd gepland zonder enige verhoging van de
begroting.
Het Participatiefonds is sinds 1999 een parastatale
instelling van het type C. Sinds 2000 voorziet een
akkoord met het EIF in de toekenning van
bijkomende voordelen aan de starters. Tezelfdertijd
werd de financiële tegemoetkoming van het
ministerie van de overheidsbedrijven stopgezet.
Dreigt daardoor geen liquiditeitsprobleem te
ontstaan?

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV) : Les

articles 15 et 16 de la loi-programme prévoient
l'extension des prêts subordonnés chômeurs et la
généralisation de l'octroi de prêts pour le lancement
d'activités à tous les demandeurs d'emploi baptisés
«prêts lancement».

Le Fonds de participation me semble être l'outil le
plus approprié pour soutenir les projets d'activités
économiques.
Les rapports d'activités et les bilans du fonds
témoignent d'une gestion efficace. L'élément qui
m'inquiète est que l'extension de la mission des
«prêts lancement» est prévue sans augmentation
de budget.

Le Fonds de participation est devenu, depuis 1999,
un parastatal de type C. Depuis 2000, un accord
avec le FEI a prévu d'accorder des faveurs
supplémentaires aux starters. Parallèlement,
l'intervention financière du ministère des
Entreprises publiques a cessé. Cela ne risque-t-il
pas de poser un problème de liquidités ?

Kan het Fonds op grond van zijn huidige reserves
het aantal opdrachten in verband met het opstarten
van activiteiten ten gunste van werklozen opvoeren
en tegelijk het stijgend aantal overige opdrachten
het hoofd te bieden?
Het Fonds zou een herfinanciering ten belope van
245 miljoen hebben gevraagd. Is dat correct?
Is de minister, net zoals ik, van mening dat de
banken terughoudend zijn om, in afwachting van
een nieuwe stijging van de intrestvoeten, leningen
te verstrekken aan starters?
Zou de minister ingaan op de behoeften aan nieuwe
liquiditeiten die in het Participatiefonds kunnen
ontstaan? Beschikt hij over de balans 2000 en over
subsidie-van het Fonds voor het verkrijgen van
subsidies voor 2000 en 2001?

Les réserves actuelles du fonds lui permettront-
elles d'augmenter ses missions de lancement
d'activités en faveur des chômeurs, tout en
continuant à remplir ses autres missions en
constante progression ?
Le fonds aurait demandé un refinancement de 254
millions. Est-ce exact ?
Le ministre estime-t-il, comme moi, que les
banques font de la résistance pour accorder des
prêts aux starters en attendant une hausse des taux
d'intérêts ?
Le ministre répondrait-il aux besoins de liquidités
nouvelles qui pourraient se présenter pour le Fonds
de participation ? Dispose-t-il du bilan 2000 du
fonds et de demandes de subventions de ce dernier
pour 2001 et 2002 ?

04.02 Minister Rik Daems (Frans): De uitvoering

van het actieplan 2000 waartoe in 1997 werd

04.02 Rik Daems , ministre (en français) : La mise

en oeuvre du plan d'actions du Fonds 2000, décidé

20/06/2001

CRABV 50

COM 510

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besloten, leidde tot een forse toename van het
globaal toegekende subsidievolume dat van 1,3
miljard in 1998 tot meer dan drie miljard steeg in
2000.
Deze cijfers moeten worden gekoppeld aan de
economische ontwikkeling en aan het dalend aantal
bankleningen aan KMO's.
Sinds het laatste trimester 2000 en gelet op de zeer
positieve ontwikkeling van de activiteiten van het
Fonds, heb ik erop aangedrongen dat het zijn
actiemiddelen zou herzien via simulaties. De laatste
simulaties dateren van 2001 voor de periode 2001-
2010.
De bevoegde overheden hebben hun goedkeuring
gehecht aan een plan voor het aanwenden van de
middelen tijdens deze periode. In 2001 zou het
totaalbedrag aan leningen 2,3 miljard BEF belopen
en van 2002 tot 2010 zou dat nog slechts 1,5
miljard per jaar bedragen. Op die manier dient er
geen beroep te worden gedaan op aanvullende
financiële middelen.
Het geleende volume zal dalen dankzij een daling
van het aantal progress-leningen op grond van de
strengere toegangsvoorwaarden die sinds 1 juni
van kracht zijn.

en 1997, a résulté d'une forte croissance du volume
total octroyé, passant de 1,3 milliard en 1998 à plus
de 3 milliards en 2000.
Ces chiffres sont à mettre en rapport avec
l'évolution économique et la réduction des prêts
bancaires aux PME.
Dès le dernier trimestre de 2000, et au vu de
l'évolution très positive des activités du fonds, je lui
ai demandé d'examiner ses moyens d'action via
des simulations. Celles-ci ont été effectuées en
2001 pour la période 2001-2010.

Un plan d'affectation des moyens pour cette période
a été retenu et agréé par les autorités compétentes.
Il prend en compte 2,3 milliards de prêts en 2001 et
1,5 milliard par an de 2002 à 2010. Il permet de ne
pas devoir recourir à des moyens financiers
supplémentaires.

Le volume prêté va diminuer grâce à une réduction
des prêts « progression » à travers les conditions
d'accès plus sélectives en vigueur depuis le 1

juin.

In dit schema loopt het volume van de
"startleningen" op tot 350 miljoen per jaar. In 2000
was het aandeel van de verscheidene producten
van het Fonds het volgende: oprichting 9 %,
overdracht 18 %, vooruitgang 62 %, start 11 %. De
jaarrekeningen van het Fonds moeten in augustus
aan de raad van bestuur voor goedkeuring worden
voorgelegd.

Dans ce schéma le volume des "prêts lancements"
monte à 350 millions par an. En 2000, la part des
différents produits du fonds s'établissait comme
suit : création 9%, transmission 18%, progression
62%, lancement 11%. Les comptes annuels du
fonds devraient être soumis pour approbation au
Conseil d'administration dans le courant du mois
d'août.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Er

zullen minder "progress-leningen" worden
toegekend. Ik zal u binnenkort over de keuzecriteria
ondervragen.

Het incident is gesloten.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV) : Ce

sont les "prêts progressions" qui vont diminuer. Je
vous réinterrogerai prochainement sur les critères
de choix.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Jo Van Eetvelt tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer en
tot de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over
"Sabena" (nr. 4925)
- de heer Lode Vanoost tot de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties over "Sabena" (nr. 4933)
- de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over"de rol van de Belgische Staat
in het dossier-Sabena" (nr. 4960)
- de heer Ludo Van Campenhout tot de minister
van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en

05 Questions jointes de

- M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports et au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
Sabena" (n° 4925)
- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la Sabena"
(n° 4933)
- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunicaties et des Entreprises et
Participations publiques sur "le rôle de l'Etat
belge dans le dossier de la Sabena" (n° 4960)
- M. Ludo Van Campenhout au ministre des

CRABV 50

COM 510

20/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Participaties over "het strategisch plan voor
Sabena" (nr. 4967)

Télecommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le plan stratégique
pour la Sabena" (n° 4967)

05.01 Jozef Van Eetvelt (CVP): Nogmaals blijkt

dat Swissair geen betrouwbare partner is. Ze lieten
hun Franse dochter failliet gaan en eenzelfde lot
voor Sabena zou Swissair niet ongenegen zijn. Het
strategisch reddingsplan dat de gedelegeerd
bestuurder van Sabena, de heer Müller,
aankondigde, past in dit scenario.

Sabena heeft opnieuw geld nodig. In april 2000
noemde de minister de samenwerking met Swissair
nog een win-winsituatie. Nu krijgen de piloten gelijk:
Swissair zou Sabena bijna leeggeplunderd hebben.
Er zullen besparingen worden opgelegd.

Voorzitter: Jacques Chabot

Heeft de minister de situatie verkeerd ingeschat of
heeft hij meegespeeld in een scenario? Waarom
blijft het reddingsplan uit? Wanneer mogen we het
verwachten? De financiële toestand van Swissair
wordt steeds slechter. Wat zal men op dit vlak
ondernemen? We moeten dringend de waarheid
kennen.

05.01 Jozef Van Eetvelt (CVP): Il s'avère une fois

de plus que Swissair n'est pas un partenaire fiable.
Swissair n'a pas empêché la faillite de sa filiale
française et elle ne serait pasd opposée à ce que la
Sabena subisse le même sort. Le plan stratégique
de sauvetage annoncé par M. Müller,
l'administrateur délégué de la Sabena s'inscrit dans
ce scénario.

La Sabena a à nouveau besoin d'argent. En avril
2000, le ministre affirmait encore que la
coopération avec Swissair permettrait de dégager
des bénéfices. A l'heure actuelle, force est de
constater que les pilotes avaient raison : Swissair
aurait pour ainsi dire complètement mis la Sabena à
sac. Des mesures d'économies seront imposées.

Présidence: Jaques Chabot

Le ministre a-t-il mal évalué la situation ? A-t-il
contribué à un scénario ? Pourquoi le plan de
sauvetage se fait-il attendre ? Quand ce plan sera-t-
il connu ? La situation financière de Swissair ne
cesse de se détériorer. Quand prendra-t-on des
mesures à cet égard ? Il est urgent de connaître la
vérité.

05.02 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Enkele

weken geleden vroeg de minister enige weken
geduld. Daarom dienden we vorige week vragen in.
Intussen is de context veranderd.

Swissair ging een contract aan met Sabena om 85
procent van de aandelen over te nemen. Doet het
dat niet, dan komt ook Swissair in de problemen.
Het kan dan immers moeilijk in Brussel blijven.

Sinds de liberalisering van het luchtverkeer bestaan
alle nationale luchtvaartmaatschappijen nog. We
moeten niet naïef zijn: alle landen steunen hun
luchtvaart.

Wat is de stand van zaken? Kan de minister ons
vertrouwen in de toekomst schenken?

05.02 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Voici

quelques semaines, le ministre avait demandé de
faire preuve de patience. En réaction, nous avons
déposé des questions la semaine dernière. Le
contexte s'est toutefois détérioré depuis lors.

Swissair a conclu un contrat avec la Sabena et s'est
engagé à reprendre 85% des titres. Si Swissair ne
se conforme pas à ce contrat, elle se retrouvera
dans une situation très délicate car il lui sera difficile
de rester à Bruxelles.

Toutes les compagnies aériennes nationales ont
subsisté depuis la libéralisation de la circulation
aérienne. Nous ne devons pas être naïfs, tous les
pays aident leurs compagnies.

Quelle est la situation actuelle ? Le ministre est-il en
mesure de nous rendre confiance dans l'avenir ?

05.03 Yves Leterme (CVP): De minister heeft in dit

dossier een onvoldoende behaald. Jammer genoeg
is niet alleen de minister zelf daar het slachtoffer
van. Zowel de werknemers van Sabena als de
gemeenschap zullen hier de gevolgen van dragen.

05.03 Yves Leterme (CVP): Dans ce dossier, le

ministre a fait la preuve de son incompétence.
Malheureusement, il n'en est pas la seule la victime.
Les conséquences devront en être supportées par
les travailleurs de la Sabena et par la collectivité

20/06/2001

CRABV 50

COM 510

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In augustus 2000 sprak de minister nog over een
succesverhaal. In januari 2001 sprak hij sussende
taal. Hij zei dat de overheid voor de laatste keer
geld in Sabena zou steken en dat het contract met
Swissair een betonhard contract was, ondanks onze
twijfels daarover.

dans son ensemble. En août 2000, le ministre
parlait encore d'un succès. En janvier 2001, ses
propos étaient rassurants. Il affirmait que c'était la
dernière fois que les pouvoirs publics accorderaient
des fonds à la Sabena et que le contrat avec
Swissair était d'une solidité à toute épreuve, en
dépit des doutes que nous avions exprimé à cet
égard.

Blijft de minister erbij dat de Belgische Staat begin
dit jaar voor de laatste keer voor een
kapitaalsinjectie in Sabena zorgde? Blijft de minister
erbij dat het contract met Swissair sluitend en
betonhard is?
Heeft de ratificatie van het bilateraal verdrag EU-
Zwitserland invloed op de verhouding tussen de
Belgische Staat en Swissair? Kan dit in het voordeel
van Sabena worden aangewend? Zijn er initiatieven
om alternatieve allianties van Sabena met andere
luchtvaartmaatschappijen mogelijk te maken?

Le ministre persiste-t-il à affirmer que les capitaux
injectés par l'Etat belge dans la Sabena au début de
cette année étaient les derniers

? Maintient-il

également que le contrat passé avec Swissair est
d'une solidité à toute épreuve ?
La ratification du traité bilatéral entre l'UE et la
Suisse influe-t-elle sur les rapports entre l'Etat belge
et Swissair ? Cette ratification peut-elle présenter
un avantage pour la Sabena ? Des initiatives sont-
elles prises pour conclure des partenariats de
substitution entre la Sabena et d'autres compagnies
aériennes ?

05.04 Ludo Van Campenhout (VLD): Na de

vergadering van de raad van bestuur van Sabena
op 18 juni 2001 werd duidelijk dat in het strategisch
plan nog een toekomst voor Sabena is weggelegd,
maar de maatschappij kan enkel overleven mits
een nieuwe zware kapitaalverhoging en drastische
kostenbesparingen. De inhoud van het strategisch
plan wordt gekoppeld aan de financiering ervan,
zodat de bal in het kamp van de twee
aandeelhouders ligt.

Kan de minister bevestigen dat voor het
herstructureringsplan 500 miljoen euro nodig is? De
gouverneur van de Nationale Bank verwacht een
begrotingsoverschot voor 2001 van ongeveer 50
miljard frank. Zal een deel hiervan worden gebruikt
voor Sabena? Aan welke voorwaarden moet
worden voldaan voor extra overheidsfinanciering?
Zullen de engagementen uit het Blue Sky-plan ten
aanzien van Swissair en het personeel in het
nieuwe businessplan worden nageleefd?

05.04 Ludo Van Campenhout (VLD): Après la

réunion du Conseil d'administration de la Sabena du
18 juin 2001, il a été clairement établi que le plan
stratégique réservait encore un avenir à la
compagnie aérienne. Mais cette survie ne peut être
assurée que moyennant une forte augmentation de
capital et des réductions de coûts drastiques. La
teneur du plan stratégique et son financement sont
liés, de sorte que la balle est dans le camp des
actionnaires.

Le ministre peut-il confirmer que le plan de
restructuration nécessite 500 millions d'euros ? Le
gouverneur de la Banque nationale s'attend à un
excédent budgétaire d'environ 50 milliards de francs
pour 2001. Une partie de cet argent pourra-t-il être
affecté à la Sabena ? A quelles conditions faut-il
satisfaire pour opérer un financement public
supplémentaire ? Le nouveau business plan sera-il
conforme aux engagements pris dans le cadre du
plan Blue Sky vis-à-vis de Swissair et du
personnel ?

05.05 Minister Rik Daems (Nederlands): Als ik

alles bij het oude zou hebben gelaten, zou dat het
contract zijn geweest, afgesloten door de vorige
regering. Alle huidige problemen vinden hun
oorsprong in de aankoop van 24 airbussen in 1997.
Toen zat de CVP in de regering. Men moet nu niet
zeggen dat ik onbekwaam ben.

In plaats van het erbij te laten dat Swissair zelf kon
beslissen of ze de meerderheid al dan niet nam,
heeft het contract van 2000 ervoor gezorgd dat
Swissair zijn verantwoordelijkheid moet nemen.

05.05 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Si je

je n'avais rien changé, j'aurais repris à mon compte
le contrat signé par le précédent gouvernement.
Tous les problèmes actuels découlent de l'achat, en
1997, de 24 airbus. A l'époque, le CVP était au
gouvernement. Qu'on ne dise pas, dès lors, que je
suis incompétent.

Au lieu de laisser Swissair décider seule d'acquérir
ou non la majorité, le contrat conclu en 2000 oblige
Swissair à prendre ses responsabilités.

CRABV 50

COM 510

20/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een herkapitalisering moet, volgens het contract
van 2001, voor 85 procent van Swissair komen.

Aux termes du contrat conclu en 2001, Swissair doit
procéder à une recapitalisation à hauteur de 85%.

Wij mogen geen band leggen met de ratificatie van
een bilateraal verdrag. De Swissair Groep kan
trouwens niet de meerderheid krijgen in Sabena als
het verdrag niet wordt geratificeerd. De
engagementen die we hebben bedongen zijn veel
belangrijker dan degene die we erfden. Bovendien
zijn ze afdwingbaar.

Het businessplan loopt van 2001 tot 2005 en is de
opvolger van het Blue Sky-plan. De luchtvaartsector
kent sinds kort grote moeilijkheden. We moeten op
zoek gaan naar een langetermijnoplossing.

In het kader van corporate government is het zo dat
het management een plan voorstelt en de raad van
bestuur daarover zijn mening geeft en nagaat of de
nodige financiering voorhanden is. De gesprekken
van vandaag in de raad van bestuur zijn niet
afgerond.

Bij de vraag of we extra geld moeten pompen in
Sabena spelen drie overwegingen een rol: het gaat
om belastinggeld, het gaat om een privé-bedrijf en
er gelden Europese anticoncurrentieregels. Voor
investeringen in een particulier bedrijf is een
verwacht rendement van 20 à 30 procent nodig. In
zo'n geval zijn echter ook de banken bereid te
investeren. Het doel van de regering is het bedrijf
rendabel te maken, om de steeds weerkerende
onzekerheid uit de wereld te helpen.

Nous ne pouvons pas établir de lien avec la
ratification d'un traité bilatéral. Le groupe Swissair
ne peut d'ailleurs pas devenir l'actionnaire
majoritaire de la Sabena si le traité n'est pas ratifié.
Les engagements que nous avons pris importent
bien plus que ceux dont nous avons hérité et ils
sont contraignants.

Le business plan s'étend de 2001 à 2005 et
succède au plan Blue Sky. Le secteur de
l'aéronautique est confronté depuis peu à
d'importantes difficultés. Nous devons tendre vers
une solution à long terme.

Dans le cadre du corporate governement, on
procède de la façon suivante : le management
propose un plan et le conseil d'administration donne
son avis et vérifie si la société dispose des moyens
nécessaires à la réalisation de ce plan. Les
négociations qui sont menées aujourd'hui au
conseil d'administration ne sont pas encore
terminés.

A la question de savoir si nous devons injecter des
fonds supplémentaires dans la Sabena, trois
considérations entrent en ligne de compte : il s'agit
de l'argent des contribuables; la Sabena est une
entreprise privée; il existe des règles européennes
en matière de concurrence. Un rendement de 20 à
30% est nécessaire pour pouvoir investir dans une
entreprise privée. Dans ce cas de figure, les
banques sont également disposées à investir.
L'objectif du gouvernement est de rendre la Sabena
rentable pour mettre fin à l'insécurité récurrente.

Ik weiger om met de regelmaat van de klok mensen
in onzekerheid te laten verkeren, zoals in het
verleden steeds het geval was.

De situatie is zeer ernstig, maar wordt versterkt
door de afdwingbare engagementen. We moeten
zien wat het businessplan kan opleveren. Ik wil een
oplossing op korte termijn. Binnen een paar weken
moet er duidelijkheid zijn.

We hebben onderzocht of andere partners mogelijk
zijn, maar momenteel kan dit niet omdat Sabena
financieel niet gezond is.

Ik zal al het mogelijke doen om de rechten van het
personeel van Sabena te vrijwaren, binnen een zo
kort mogelijke termijn. Onduidelijkheid moet ten
allen tijde worden vermeden.

Je refuse de laisser un tel nombre de personnes
aussi longtemps dans l'incertitude, comme cela a
toujours été le cas par le passé.

La situation est très critique mais les engagements
contraignants constituent une embellie. Nous
devons examiner les résultats que pourrait produire
le business plan. Je souhaite trouver une solution à
court terme. Le point devrait être fait dans ce
dossier dans quelques semaines.

Nous avons examiné la possibilité de faire appel à
d'autres partenaires, mais cette solution n'est
actuellement pas envisageable car la santé
financière de la Sabena n'est pas bonne.

Je mettrai tout en oeuvre pour garantir le plus
rapidement possible les droits du personnel de la
Sabena. Il faut à tout prix éviter de laisser planer
l'incertitude.

20/06/2001

CRABV 50

COM 510

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.06 Jozef Van Eetvelt (CVP): Ik ben het niet

eens met de visie van de minister dat de schuld bij
de vorige regering ligt. Op 27 april 2000 sprak hij
over een win-winsituatie. Dan heeft hij op zijn minst
het dossier slecht ingeschat.

05.06 Jozef Van Eetvelt (CVP): Je ne puis

accepter que le ministre impute au gouvernement
précédent la responsabilité des problèmes actuels.
Le 27 avril 2000, il avait évoqué une situation où
l'Etat belge était gagnant dans tous les cas de
figure. Le moins que l'on puisse lui reprocher, c'est
d'avoir mal évalué ce dossier.

05.07 Minister Rik Daems (Nederlands): De

essentie van het contract van 2000 is precies dat
wie de meerderheid heeft in het bedrijf, ook de
verantwoordelijkheid draagt voor de schulden.
Daarvoor lag de verantwoordelijkheid voor de
schulden bij de overheid.

05.07 Rik Daems , ministre (en néerlandais) :

L'essence du contrat 2000 réside précisément dans
l'attribution de la responsabilité des dettes à
l'actionnaire majoritaire. Par le passé, cette
responsabilité incombait à l'Etat.

05.08 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): België

kan niet mee met landen als Duitsland, Frankrijk en
Groot-Brittanië. Het heeft nood aan een alliantie om
te overleven. Men heeft destijds de kans gemist om
samen te gaan met KLM.

De raad van bestuur werd onlangs vervangen en zal
binnenkort zijn verantwoordelijkheid moeten nemen.
Bij Sabena zitten op beslissingsniveau ook
onbekwame mensen. Dat is een erfenis van het
verleden. Deze regering heeft, gezien de
omstandigheden, goed werk geleverd. Woorden als
"onbekwaamheid" en "onverantwoordelijkheid" zijn
hier misplaatst.

De politieke rangen moeten zich sluiten om de
toekomst van Sabena te verzekeren. De beslissing
van 1997 werd genomen in de toenmalige
omstandigheden. Het bleek achteraf niet de goede
beslissing te zijn. Die verantwoordelijkheid moet de
CVP ook erkennen.

05.08 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): La

Belgique n'est pas en mesure de suivre des pays
tels que l'Allemagne, la France et la Grande-
Bretagne. Pour survivre, elle est contrainte de
conclure une alliance. En son temps, elle a laissé
passer l'occasion de s'associer à la KLM.

Le Conseil d'administration a été renouvelé
récemment et sera prochainement amené à
prendre ses responsabilités. La Sabena compte
également des personnes incompétentes parmi ses
décideurs. Cette situation constitue un héritage du
passé. Compte tenu des circonstances, ce
gouvernement a fait du bon travail. Des termes tels
qu'"incompétence" ou "irresponsabilité" sont
totalement déplacés.

Les responsables politiques doivent resserrer les
rangs pour assurer l'avenir de la Sabena. Il est
apparu que la décision prise en 1997, qui était
fondée sur les circonstances de l'époque, n'était
pas la bonne. Le CVP doit en assumer la
responsabilité.

05.09 Yves Leterme (CVP): Ik blijf bij mijn

standpunt. De minister heeft een
geloofwaardigheidsprobleem. Hij sprak over een
succesverhaal, een win-winsituatie en beloofde dat
de kapitaalsinjectie van januari de laatste zou zijn.

Het feit dat de meerderheid de hulp van de
oppositie inroept, is uitzonderlijk. De problemen
moeten zéér ernstig zijn.

Ik confronteer de minister met zijn uitspraken van
twee jaar geleden. Ofwel sprak hij toen de waarheid
niet ofwel doet hij dit nu niet.

05.09 Yves Leterme (CVP): Mon point de vue n'a

pas changé. Le ministre a un problème de
crédibilité. Il a parlé de succès, de bénéfices et il a
promis que l'injection de capital de janvier 2001
serait la dernière.

Il est exceptionnel qu'une majorité appelle
l'opposition à l'aide. Les problèmes doivent par
conséquent être très sérieux.

Je voudrais rappeler au ministre les propos qu'il a
tenus voici deux ans. De deux choses l'une: ou il
ne disait pas la vérité à l'époque ou il ment
aujourd'hui.

05.10 Ludo Van Campenhout (VLD): De overheid

zal bij mogelijke investeringen rekening houden met
de rendabiliteit. Dat was ooit anders.

05.10 Ludo Van Campenhout (VLD): Les

pouvoirs publics tiendront compte de la rentabilité
quand ils envisageront des investissements. Cela

CRABV 50

COM 510

20/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

n'a pas toujours été le cas.

05.11 Minister Rik Daems (Nederlands) Indien het

contract, dat deze regering erfde van de vorige,
onveranderd was gebleven dan bestond Sabena
niet meer. Het voortbestaan van Sabena werd
gevrijwaard door opnieuw over het contract te
onderhandelen. Er werden afdwingbare
verbintenissen aangegaan. Het doel is een eind te
maken aan de almaar terugkerende toestand van
onzekerheid;

05.11 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Si le

contrat dont notre gouvernement a hérité du
gouvernement précédent était resté inchangé, la
Sabena n'existerait plus. La sauvegarde de la
Sabena a pu être assurée en renégociant le contrat
et parce qu'à cette occasion, nous avons pu
amener nos partenaires à souscrire des
engagements fermes pour mettre fin à des
situations d'incertitude récurrentes.

05.12 Yves Leterme (CVP): Ik heb de moed om te

zeggen dat het een goed contract was. Wat wij en
de bevolking de minister echter kwalijk nemen, is
dat hij in augustus bleef beweren dat het een
succesverhaal was. De werknemers moesten voor
de laatste keer inleveren en alles zou voorgoed
geregeld zijn. Wij menen dat de minister niet de
juiste persoon is om deze zaak tot een goed einde
te brengen.

05.12 Yves Leterme (CVP): Je ne crains pas de

dire que c'était un bon contrat. Mais ce que nos
concitoyens et nous-mêmes reprochons au
ministre, c'est qu' il a persisté en août à prétendre
que le succès était garanti. Il affirmait que les
travailleurs devraient consentir un ultime effort et
que tout serait réglé une fois pour toutes. Nous
estimons dès lors que le ministre n'est pas l'homme
qu'il faut pour mener à bien ce dossier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.28 uur.

La réunion publique de commission est levée à
17.28 heures.

Document Outline