SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de invoeginterim" (nr. 4840)

Question de Mme Michèle Gilkinet au vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur
"l'intérim d'insertion" (n° 4840)

Sprekers: Michèle Gilkinet, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Michèle Gilkinet, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de hervorming van de Orde van
Geneesheren" (nr. 4747)

Question de Monsieur Hubert Brouns à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la réforme de
l'Ordre des médecins" (n° 4747)

Sprekers: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Pierre Lano aan de minister van
Landbouw en Middenstand en aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "geneesmiddelen bestemd voor
dieren" (nr. 4773)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan
de

minister van Consumentenzaken, Volks-

gezondheid en Leefmilieu en aan de minister van
Landbouw en Middenstand over "de
geneesmiddelen voor dieren" (nr. 4788)

- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement et au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes sur "les
médicaments pour animaux" (n° 4788)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu en aan de minister van Landbouw en
Middenstand over "het invoeren van de
gedoogperiode voor het toepassen van de
koninklijke besluiten in verband met
diergeneesmiddelen" (nr. 4839)

- Mme Magda De Meyer à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement et au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes sur
"l'instauration d'un délai de tolérance préalable à
l'application des arrêtés royaux relatifs aux
médicaments destinés aux animaux" (n° 4839)

- de heer Hubert Brouns aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu over "het niet uitvoeren van aanbevelingen
van de dioxinecommissie meer bepaald met
betrekking tot het geneesmiddelenregister"
(nr. 4802)

- M. Hubert Brouns au ministre de la Protection de
la Consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la non-exécution des
recommandations de la commission dioxine et
plus particulièrement concernant le registre des
médicaments" (n° 4802)

Sprekers: Pierre Lano, Annemie Van de
Casteele, Magda De Meyer, Hubert Brouns,
Robert Denis, Colette Burgeon, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Pierre Lano, Annemie Van de
Casteele, Magda De Meyer, Hubert Brouns,
Robert Denis, Colette Burgeon, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Interpellatie van de heer Paul Tant tot de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het functioneren van het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen" (nr. 807)

Interpellation de M. Paul Tant à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le
fonctionnement de l'Agence fédérale pour la
Sécurité de la Chaîne alimentaire" (n° 807)

Sprekers: Paul Tant, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

Orateurs: Paul Tant, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la
Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over "de taalproblematiek bij

Question de M. Bart Laeremans à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la

CRIV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

van

WOENSDAG

JUNI

2001

15:00 uur

______

MERCREDI

JUIN

2001

15:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 16.49 uur door
mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 16.49 heures par Mme
Yolande Avontroodt, présidente.

01 Question de Mme Michèle Gilkinet au vice-

premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
sur "l'intérim d'insertion" (n° 4840)

01 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de

vice-eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over "de invoeginterim" (nr. 4840)

01.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, monsieur le ministre, la loi
du 12 août 2000 fait apparaître un résultat de 293
contrats conclus dans l'intérim d'insertion avec
des bénéficiaires du minimex ou de l'aide sociale.

Je voudrais que vous me précisiez combien de
contrats d'intérims ont été passés dans les
différentes régions du pays et avec quelles
entreprises. Une réponse écrite pourrait me
satisfaire si elle permet de faire gagner du temps
à la commission. Dans la mesure où les objectifs
annoncés étaient nettement plus ambitieux, avez-
vous pu identifier des freins au développement du
système? J'aimerais également connaître le
nombre d'emplois créés dans le secteur de
l'économie sociale.

D'autre part, j'ose attirer votre attention sur la
convention proposée aux différents acteurs de
l'intérim d'insertion car elle laisse apparaître un
certain nombre d'éléments problématiques au
niveau des droits des allocataires remis au travail.

Il en est ainsi de l'article 10 de la convention de
base, laquelle précise: "Le refus réitéré et non
fondé par le travailleur d'une mission d'intérim et
ou d'une formation prévue dans le contrat de
travail peut être considéré comme une faute grave
et dans ce cas, elle doit notifier sa décision au
CPAS".

Que signifie "le refus réitéré et non fondé"? Quels
sont les moyens de défense du travailleur ex
minimexé dans la mesure où le CPAS est partie
intégrante au contrat? En outre, celui-ci peut-il
prendre des décisions par rapport à l'octroi des
minimex?

Dans les conventions amendées par la firme
Adecco, on peut lire plus loin au même article 10:
"Lorsque la personne engagée souhaite donner sa
démission sans avoir trouvé un autre emploi ainsi
qu'en cas d'abandon d'emploi ou de refus réitéré
et non fondé par le travailleur d'une mission et/ou
d'une formation, l'entreprise de travail intérimaire
doit se concerter avec le CPAS sur les mesures à
prendre".

Estimez-vous logique que l'entreprise intérimaire
exige du CPAS une concertation sur les mesures
à prendre lorsque la personne souhaite
démissionner ou lorsqu'elle abandonne son
emploi? Que faut-il précisément entendre par
cela?

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur

le président, chers collègues, une enquête menée
au cours des trois premiers mois de 2001 laisse,
effectivement, apparaître que 293 personnes ont
été engagées. Ce chiffre n'est pas inférieur à nos

06/06/2001

CRIV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aspirations, car tout système nécessite une
période de rodage.

En réalité, c'est Adecco qui a commencé dès
janvier, les autres ont suivi. Cela signifie que pour
293 personnes engagées, 1600 ou 2000
personnes ont été interviewées, ce qui n'est pas
mince.

Cette nouvelle mesure nécessite de la part des
CPAS et des sociétés d'intérim des adaptations
importantes dans les méthodes de travail. Tout
d'abord, une recherche dynamique dans le chef
des CPAS de candidats aptes socialement à
l'intégration sur le marché du travail intérimaire.
L'engagement est, en effet, conditionné à une
présélection par le CPAS de candidats qui,
ensuite, sont soumis à une sélection par
l'entreprise. Cette dernière conclut alors une
convention.

Les sociétés de travail intérimaire ont également
dû adapter leurs procédures. Le personnel
d'encadrement a été spécifiquement recruté, des
modèles de convention ont été rédigés. Tout ceci
a pris un certain temps. Le fait que près de 300
personnes aient été mises au travail à fin mars ne
me semble pas être inférieur à nos prévisions, si
ce n'est que nous avions perdu de vue que trois
ou quatre mois étaient nécessaires au démarrage
du système. Donc, la préparation a eu lieu de
septembre à décembre 2000 et les mesures ont
été opérationnelles à partir de janvier. Ce résultat
n'est pas négatif à mes yeux.

Le secteur de l'économie sociale a signé avec les
CPAS une convention pour 675 emplois. Cela ne
signifie pas que ces personnes sont déjà au
travail, mais qu'un engagement a été conclu avec
les CPAS qui, à leur tour, doivent embaucher ces
personnes.

Il y a donc 675 emplois au total. Ces emplois font
l'objet d'une subvention maximale de 765.000
francs. Il s'agit des entreprises d'insertion en
Flandre, des ateliers sociaux et des entreprises
d'insertion en Wallonie, des entreprises de
formation par le travail en Wallonie, des
entreprises d'insertion à Bruxelles, ateliers de
formation etc.

Vous faites référence notamment au refus de
travailler. Les personnes ont un contrat de travail
qui, selon nous, lie la société d'intérim. La seule
raison valable pour laquelle la société d'intérim
peut mettre fin au contrat de travail est le cas où la
personne n'exécute pas correctement son travail
dans le cadre des missions définies par le contrat

de travail.

Les sociétés d'intérim avaient souhaité pouvoir
mettre fin au contrat de travail lorsque la situation
économique ne leur permet plus de placer les
intérimaires. Nous avons refusé. Une seule firme
avait signé, les autres n'étant pas d'accord de
limiter les possibilités de dénonciation mais elles
ont dû suivre. L'association UDEPI ne voulait pas
signer. Elle voulait une possibilité de dissolution
du contrat de travail en cas de difficulté
économique.

Le contrat de travail doit préciser la nature des
missions confiées au travailleur et les conditions
dans lesquelles elles seront exécutées et cela
dans le but de l'informer au mieux de la nature de
ses engagements. Si quelqu'un refuse la tâche
attribuée et qui fait partie du contrat de travail il
peut être renvoyé car il y a rupture de contrat.
C'est dans la nature d'un contrat de travail. Cela
ne veut pas dire que l'employeur peut faire ce qu'il
veut: les parties doivent agir dans le cadre des
missions qui sont décrites dans le contrat de
travail. Si aucune clause n'était précisée à ce
sujet, le contrat pourrait malgré tout être cassé
puisque tout travail non exécuté et pour lequel on
s'est engagé implique le renvoi.

Nous l'avons précisé dans la convention. C'est
l'origine de cette clause. Lorsque le travailleur
refuse de manière répétée des missions dont la
nature et les conditions correspondent à son
contrat de travail, il peut être mis fin à son contrat
de travail et dans aucune autre circonstance.
C'est très important car c'est l'engagement de
deux ans qui est en cause. Selon les règles du
droit commun, le travailleur peut s'adresser au
tribunal, s'il n'est pas d'accord avec cette
dénonciation du contrat. Toutefois, pour le public
d'intérim d'insertion, nous avons prévu la
possibilité pour le travailleur de s'adresser
directement à la commission paritaire pour le
travail intérimaire afin de formuler des demandes
individuelles. Il existe donc un recours, une
médiation possible et les sociétés d'intérim l'ont
acceptée.

Les CPAS sont habilités à prendre des décisions
dans le cadre de leur missions. Il convient de
préciser que la réglementation relative à l'intérim
d'insertion prévoit expressément que la personne
aidée par le CPAS est sélectionnée sur une base
exclusivement volontaire. Ce qui signifie que si
l'engagement n'est pas respecté, le contrat peut
être cassé. Je ne vois pas juridiquement comment
on pourrait faire autrement. En cas d'abandon
d'emploi ou de démission du travailleur, la société

CRIV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de travail intérimaire doit se concerter avec le
CPAS. La clause est une obligation pour la société
d'intérim de se concerter avec le CPAS avant de
prendre sa décision. C'est un accompagnement
de l'intéressé. Cette concertation a pour but
d'envisager avec les CPAS les mesures prendre
car juridiquement s'il y a eu engagement sur base
volontaire et puis que le contrat de travail n'est
pas exécuté, la conséquence est que la personne
se retrouve sans minimex puisqu'elle s'est retirée
volontairement du marché du travail.

Il ne sera probablement pas encore en mesure de
pouvoir bénéficier du chômage sauf s'il a travaillé
suffisamment longtemps, ce qui n'est souvent pas
le cas. Conformément à la loi, c'est seulement s'il
se retire volontairement du marché de l'emploi
qu'il n'a pas droit au minimex.

Pour éviter qu'un travailleur reçoive sa démission
sans que le CPAS en soit avisé, il a été décidé à
la suite de la demande de certains CPAS de
mettre sur pied une concertation avec l'employeur
pour savoir ce qu'il y a lieu de faire. Cela
permettra aux CPAS d'accompagner les
personnes en quête d'emploi. Les membres du
service social du CPAS pourront ainsi prendre
contact pour voir comment aider les gens,
comment ils peuvent travailler. Comme c'est le
CPAS qui a fait cette proposition et qui a négocié
avec la société, c'est au CPAS à trouver une
solution. C'est la société de travail intérimaire et
non le CPAS qui a l'obligation de concertation
avec le CPAS avant la démission, ce pour éviter
que la personne se retrouve simplement dans les
oubliettes.

01.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, je remercie le ministre pour
sa réponse. Je voudrais savoir si une
recommandation est faite au moment où cela se
passe, si l'on examine correctement la manière
dont les conventions collectives de travail sont
appliquées. J'ai beaucoup travaillé dans le
domaine de l'insertion et c'était souvent à cause
du non-respect des conventions collectives de
travail que l'on rencontrait ce genre de problèmes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vragen nrs. 4653 van mevrouw Greta D'Hondt
en 4701 van de heer Jo Vandeurzen werden naar
een latere datum verschoven.

02 Vraag van de heer Hubert Brouns aan

de minister

van

Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de

hervorming van de Orde van Geneesheren"
(nr. 4747)

02 Question de Monsieur Hubert Brouns à la

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement sur
"la réforme de l'Ordre des médecins" (n° 4747)

02.01 Hubert Brouns (CVP): Mevrouw de

voorzitter, mevrouw de minister, ik zal even kort
uiteenzetten wat aanleiding heeft gegeven tot mijn
vraag. Bij uw aantreden in 1999 plaatste u de
hervorming van de Orde van Geneesheren
uitdrukkelijk op de agenda. Ik heb terzake nog
even een perscommuniqué nagekeken dat dateert
van 8 oktober 1999, waarin u uitdrukkelijk verwijst
naar het feit dat u een zeer duidelijk politiek
initiatief wenst te nemen ten aanzien van de Orde
van Geneesheren. U sprak toen over de Orde als
een achterhaald orgaan dat, zoniet afgeschaft,
dan toch verregaand hervormd diende te worden.
Enkele maanden later sprak u al iets gematigder
over een update van de taken van de Orde, maar
sinds die uitspraak hebben we niets meer
gehoord.

Het debat over de hervorming van de Orde
en de behandeling

van

wetsvoorstellen

dienaangaande had in mei 2000 in deze
commissie moeten plaatshebben. Het is me niet
duidelijk om welke reden dat nog steeds niet is
gebeurd. Daarom stel ik een aantal concrete
vragen.

Ten eerste, hebt u nog plannen om tijdens deze
legislatuur de Orde van Geneesheren te
hervormen, of in haar opdracht en werking aan te
passen? Zo ja, wat is de stand van zaken van
deze plannen op dit moment?

Ten tweede, hebt u sinds uw aantreden overleg
gepleegd met de nationale raad van de Orde met
het oog op een eventuele hervorming of
bijsturing?

Ten derde, wat is uw mening inzake de Orde van
Geneesheren? Heeft deze instelling volgens u nog
een bestaansreden?

Ten vierde, voorziet u in uw ontwerp in een rol
voor de Orde voor de patiëntenrechten, in het
bijzonder met betrekking tot het klachtrecht van de
patiënt? Meent u dat de positie van de klager in
het koninklijk besluit 79, betreffende de Orde van
Geneesheren, moet worden versterkt?

02.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de

voorzitter, collega Brouns, ik denk dat u in deze
aangelegenheid één vrij belangrijke schakel uit het

06/06/2001

CRIV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

oog verliest, met name het ogenblik waarop in de
Kamer, in een gemeenschappelijke vergadering
van zowel de commissie voor de Volksgezondheid
als van de commissie voor de Sociale Zaken, een
plan met werkzaamheden werd opgesteld waar
grote thematieken aan de orde moesten komen.
Ik verwijs naar generische geneesmiddelen,
geneesmiddelenbeleid, patiëntenrechten en dies
meer.

02.03 Hubert Brouns (CVP): Ik verwijs wel naar

mei 2000. We zijn nu een jaar later.

02.04 Minister Magda Aelvoet: Ik weet in welke

maand we zijn. Toen was afgesproken dat de
werkzaamheden rond deze kwestie effectief in het
Parlement zou worden behandeld. Ik heb gezegd
en daarvan zijn verschillende uitspraken in
verslagen van de commissie voor de
Volksgezondheid terug te vinden dat naar mijn
oordeel in de Kamer een breed debat moest
plaatsvinden vooraleer er aan een ontwerp kon
worden gedacht. In functie van dat debat zou men
kunnen verderwerken op bestaande voorstellen
van wet die door verschillende fracties in het
Parlement zijn ingediend. Indien het nodig is, dus
als er geen draagvlak zou zijn om een
meerderheidsstandpunt te ontwikkelen, ben ik
uiteraard bereid met een ontwerp voor de dag te
komen. Mevrouw Avontroodt heeft mij gevraagd
aan welk punt ik qua timing de prioriteit gaf. Ik heb
haar geantwoord dat mijn prioriteit ging naar
patiëntenrechten omdat daarover al zolang wordt
gesproken en deze kwestie vooruit moest gaan.

Ik heb toen gezegd dat mijn prioriteit ging naar
patiëntenrechten. Ik vond namelijk dat daarover al
veel jaren gesproken werd, waardoor die rechten
voorrang moesten krijgen. Ik was daarmee ook op
wetgevend vlak het verst gevorderd. Ik ben
volkomen bereid om op elke vraag van het
Parlement in te gaan tot deelname aan het debat
over de Orde van Geneesheren.

Ik kom tot uw tweede vraag. Ik heb wel degelijk
contacten gehad met de Orde van Geneesheren.
De Orde wenst voorlopig de tuchtrechtelijke
sancties op te schorten ten aanzien van artsen die
hun lidmaatschapsbijdrage niet betalen. Dat is het
gevolg van een contact tussen de voorzitter van
de Orde en mezelf.

Ik ben van mening dat de Orde van Geneesheren
aan updating toe is. De functies moeten worden
uitgeklaard. In de Kamercommissie heb ik al
herhaaldelijk gezegd dat ik niet wil vooruitlopen op
het debat dat hier zal worden georganiseerd. Ik zal
aan dat debat deelnemen net zoals aan de andere

debatten waarop we uitgenodigd zijn.

Tot slot vroeg u of ik voor de orde in een regeling
zal voorzien in het kader van de patiëntenrechten.
U weet met welke ontwerpteksten ik naar het
Parlement ben gekomen. Naar aanleiding van die
teksten hebben hoorzittingen plaatsgevonden. Er
is in een mogelijkheid voorzien om een klacht
aanhangig te maken bij een of andere instantie.
Die instantie was echter niet aangeduid op het
niveau van de Orde. De Orde van Geneesheren is
dus niet de instantie waar mogelijke klachten van
patiënten op een structurele manier zouden
moeten terechtkomen.

02.05 Hubert Brouns (CVP): Mevrouw de

voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw
antwoord. Het is niet omdat wij dat lijstje niet
zouden hebben dat wij de vraag hebben gesteld.

We zijn nu een jaar verder. De agenda is dus al
met een jaar verschoven. In welke mate leggen wij
ons een realistische agenda op? Als de agenda
realistisch zou zijn, dan was het wellicht overbodig
deze vragen te stellen.

Ik denk dat iedereen af en toe merkt dat uw
scherp oordeel over de Orde van Geneesheren is
verzacht. In uw ogen kunnen we enkel tot een
bijsturing of een hervorming van de bestaande
Orde komen.

02.06 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Brouns,

de Orde van Geneesheren zal niet worden
afgeschaft.

02.07 Hubert Brouns (CVP): Mevrouw de

voorzitter, mevrouw de minister, volgens u zal de
Orde niet worden afgeschaft. In de persteksten
worden echter veel scherpere bewoordingen
gebruikt dan "bijsturing".

Mevrouw de minister, ik stel vast dat u inderdaad
bereid bent om mede te debatteren over een
eventueel initiatief van de Kamer.

Ik wend mij dus tot u, mevrouw de voorzitter, om
te vernemen wanneer dit debat kan plaatsvinden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vraag nr. 4753 van de heer Luc Goutry werd
naar een latere datum verschoven.

02.08 Hubert Brouns (CVP): Mevrouw de

voorzitter, mag ik voorstellen mijn vraag toe te
voegen aan de vragen van de heer Lano en de

CRIV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dames Van de Casteele en De Meyer. Mijn vraag
handelt immers over hetzelfde onderwerp. Dit zal
de minister in staat stellen slechts een antwoord te
verstrekken.

De voorzitter: Ik heb daarmee geen enkel
probleem, ware het niet dat zulks niet erg duidelijk
zal zijn voor de diensten. De vragen waren beter
op voorhand samengevoegd geweest.
De vraag nr. 4757 van de heer Yves Leterme
wordt ingetrokken.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Pierre Lano aan de minister van
Landbouw en Middenstand en aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "geneesmiddelen bestemd voor
dieren" (nr. 4773)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan
de minister

van

Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu en aan de
minister van Landbouw en Middenstand over
"de geneesmiddelen voor dieren" (nr. 4788)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu en aan de minister van Landbouw en
Middenstand over "het invoeren van de
gedoogperiode voor het toepassen van de
koninklijke besluiten in verband met
diergeneesmiddelen" (nr. 4839)
- de heer Hubert Brouns aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het niet uitvoeren van
aanbevelingen van de dioxinecommissie meer
bepaald met betrekking tot het
geneesmiddelenregister" (nr. 4802)

03 Questions jointes de

- M. Pierre Lano au ministre de l'Agriculture et
des Classes moyennes et à la ministre de la
Protection de la consommation de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les
médicaments à usage vétérinaire" (n° 4773)
- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement et au ministre
de l'Agriculture et des Classes moyennes sur
"les médicaments pour animaux" (n° 4788)
- Mme Magda De Meyer à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement et au ministre
de l'Agriculture et des Classes moyennes sur
"l'instauration d'un délai de tolérance préalable
à l'application des arrêtés royaux relatifs aux
médicaments destinés aux animaux" (n° 4839)
- M. Hubert Brouns au ministre de la Protection
de la Consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la non-exécution des
recommandations de la commission dioxine et

plus particulièrement concernant le registre des
médicaments" (n° 4802)

(Het antwoord zal worden verstrekt
door de minister

van

Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu.)
(La réponse sera fournie par la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement.)

03.01 Pierre Lano (VLD): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, het is niet mijn gewoonte
om deel te nemen aan de vergaderingen van de
commissie voor de Volksgezondheid. Bovendien
stelde ik dezelfde vraag gisteren reeds aan de
minister van Landbouw.

Mevrouw de minister, dit dossier houdt mij al
enkele maanden bezig. Jarenlang werd gewerkt
aan de voorbereiding van het koninklijk besluit van
23 mei 2000 houdende bijzondere bepalingen
inzake het verwerven, het in depot houden, het
voorschrijven, het verschaffen en het toedienen
van geneesmiddelen bestemd voor dieren door de
dierenarts.

Uiteraard is iedereen het eens wat de principes
betreft. Het aanwenden door dierenartsen van
geneesmiddelen bestemd voor dieren, moet op
een wetenschappelijk verantwoorde, traceerbare
en controleerbare manier verlopen.

Niettemin zorgt voornoemd koninklijk besluit voor
enige onrust bij de dierenartsen, vooral bij
degenen die actief zijn in de sector van de
gezelschapsdieren, in die zin dat de bepalingen
ervan de dierenartsen en de landbouwers
verplichten elk gebruik van dierengeneesmiddelen
te verantwoorden via het opstellen van een aantal
documenten.

Ten eerste, moet de dierenarts de
geneesmiddelen bestellen via een bestelbon. Ten
tweede, moet de dierenarts die een geneesmiddel
gebruikt tijdens een behandeling die hij zelf
uitvoert, het gebruik ervan verantwoorden aan de
hand van een toedieningsdocument. Ten derde,
het voorschrijven van geneesmiddelen moet
gebeuren via een voorschrijfdocument dat in
drievoud wordt opgesteld en, ten slotte, moet de
aflevering van dierengeneesmiddelen gebeuren
via een afleveringsdocument dat in dubbel
exemplaar moet worden opgesteld.

Het is begrijpelijk dat het aantal aangehaalde
documenten tot een zekere weerstand heeft
geleid.

06/06/2001

CRIV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoewel het koninklijk besluit eerstdaags van
kracht wordt en de bevoegdheden terzake reeds
werden overgeheveld, werden de modaliteiten met
betrekking tot de documenten nog niet bepaald en
zijn de te gebruiken documenten nog niet ter
beschikking.

Het systeem heeft tot doel toezicht te houden op
het verantwoord gebruik van dierengenees-
middelen en uiteraard de beteugeling van
eventuele misbruiken terzake.

Ik heb echter bedenkingen bij de administratieve
rompslomp die hierdoor wordt gecreëerd. Volgens
berekeningen zou een dierenarts die gemiddeld
vijftig dieren per week behandelt, jaarlijks
ongeveer tweeduizend documenten moeten
invullen. Bovendien moeten deze documenten
gedurende vijf jaar worden bewaard.

Men kan zich toch de vraag stellen of we met dit
koninklijk besluit het voorgestelde doel zullen
bereiken. Bovendien moeten de dierenartsen hun
therapeutische keuzes vermelden op het
document dat door de klant moet worden
ondertekend, waardoor zij zich in de toekomst
blootstellen aan eventuele kritiek van derden of al
dan niet bonafide collega's. Men kan zich afvragen
of hierdoor de vertrouwensrelatie met de klant niet
kan worden ondermijnd.

Dat men een dergelijk systeem in de
nutsdierenpraktijk verantwoord vindt ter
bescherming van de volksgezondheid is normaal,
want een volledige transparantie is noodzakelijk.
Men kan het systeem eventueel via de informatica
optimaliseren. Ik ben ervan overtuigd dat die
weerstand op dat vlak misschien ongegrond is.

Voor de gezelschapsdierenpraktijk rijzen wel
problemen inzake de toepassing. Er wordt
natuurlijk een onderscheid gemaakt tussen
de

grote kantoren en de kleine

dierenartsenpraktijken, die zich geviseerd voelen
en eventueel in de toekomst van de kaart zouden
kunnen worden geveegd.

De dierenartsen hebben de volgende kritiek op het
systeem.

In verband met het uitgaand register, stellen zij
zich de vraag of ontsmettingsmiddelen,
anesthesieproducten en hechtdraad hierin moeten
worden opgenomen. Er rijst ook een probleem in
verband met volle verpakkingen, hoewel ik ervan
overtuigd ben dat men de industrie op termijn zal
kunnen dwingen om op kleinere verpakkingen
over te schakelen. Wat artikel 6 inzake de

toedienings- en verschaffingsdocumenten betreft,
heb ik al verwezen naar de vertrouwensrelatie
tussen de dierenarts en de klant en de mogelijke
misbruiken die zouden kunnen voorkomen. Artikel
11 bepaalt de jaarlijkse gedetailleerde controle
van de registers, wat mij op korte termijn bijna
onmogelijk lijkt. Artikel 13 en 17 hebben
betrekking op het voorschrift.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Ik
vermoed dat de collega's nog andere vragen
zullen toevoegen.

Ik vermoed dat u zich bewust bent van de
administratieve rompslomp die deze nieuwe
regelgeving met zich zal brengen. Hoe valt dit te
rijmen met de prioriteit van de regering omtrent de
administratieve vereenvoudiging?

Bent u zich bewust van de gevolgen van deze
nieuwe reglementering voor de dierenartspraktijk?
Vindt u dat degenen die actief zijn in de
gezelschapsdierensector moeten kunnen
ontsnappen aan de onmiddellijke toepassing van
het koninklijk besluit?

Bent u bereid om, in overleg met de
representatieve afvaardiging, deze zaak te
bespreken en eventueel tot een stapsgewijze
toepassing over te gaan?

03.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister,
collega's, wij hebben gisteren een gelijkaardige
vraag aan de heer Gabriels gesteld, hoewel zijn
bevoegdheid mij niet meer helemaal duidelijk is.

Het koninklijk besluit van 1 juni tot vaststelling van
sommige bevoegdheden van de

minister

van

Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu, draagt immers de bevoegdheid van de
heer Gabriels in dit dossier naar u over.

Dit is een oud dossier, dat dateert van de vorige
legislatuur, toen men vooral in het kader van de
hormonenproblematiek een reeks besluiten had
voorbereid die heel lang in de schuif zijn blijven
steken en die een heel lange lijdensweg hebben
meegemaakt. Op een bepaald moment is de
Dioxinecommissie tot een aantal gelijkaardige
vaststellingen gekomen, met name dat de
toediening van geneesmiddelen beter moet
kunnen worden gecontroleerd en de
traceerbaarheid van diergeneesmiddelen moet
worden versterkt. In de dioxinecommissie werd
aan een aantal verantwoordelijken de vraag
gesteld waarom de besluiten zo lang in de lade
zijn blijven steken. Er deden allerlei

CRIV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cowboyverhalen de ronde over de diverse
groepen die gekant waren tegen de besluiten en
die ervoor gezorgd hadden dat de besluiten zo
lang mogelijk in de administratieve molen bleven
steken. Alhoewel het koninklijk besluit waar
collega Lano naar verwees dateert van
23 mei 2000 en uitvoerbaar is sinds 1 april 2001
let op de lange periode die ertussen ligt - stel ik
opnieuw vast dat er op het terrein niets veranderd
is.

Wij gaan op zoek naar de oorzaak. We worden
aangesproken door veldwerkers die op het terrein
problemen vaststellen. Zelfs al zou men de
besluiten willen uitvoeren ook hierover bestaan
er twijfels - is dit niet mogelijk omdat een aantal
documenten nog steeds niet geleverd werden. De
minister van Landbouw moest een aantal
modellen en gebruiksvoorwaarden vastleggen.
Naar verluidt is dit tot op heden nog niet gebeurd.
De verhalen doen de ronde dat men bij minister
Gabriels en ook bij u is komen aankloppen en dat
de standpunten niet helemaal dezelfde zijn.

Gisteren ben ik me een hoedje geschrokken toen
minister Gabriels beweerde wel op dezelfde
golflengte te zitten. Mevrouw de minister, klopt dit?
Als de betrokken ministers op dezelfde golflengte
zitten, begrijp ik de heibel niet tenzij
de

kabinetsmedewerkers andere standpunten

innemen.

Ik sluit me aan bij de bemerking van de heer Lano
dat de grootste vraag op dit ogenblik de al dan niet
toepasbaarheid van deze besluiten op
gezelschapsdieren is.

Mevrouw de minister, minister Gabriels heeft
gisteren formeel gesteld dat de koninklijke
besluiten, onder meer dat van 23 mei 2000, niet
van toepassing zijn op gezelschapsdieren. Ik lees
dat anders niet in de koninklijke besluiten. Kunt u
enige verduidelijking brengen?

Het gaat echter over meer dan de vraag
of deze administratieve verplichtingen ook op
gezelschapsdieren moeten worden toegepast.
Ook in de nutsdierensector zijn er een aantal
praktische problemen. Men vraagt zich af of het
doel wel bereikt wordt en of de controle op de
toediening van diergeneesmidden wel degelijk
verbeterd worden en de traceerbaarheid verhoogd
wordt.

Mevrouw de minister, dat twee actoren van
de distributieketen

van

diergeneesmiddelen

tegengestelde belangen hebben is een oud zeer.
Dierenartsen zouden liever de apothekers

uitgeschakeld zien. De dierenartsen hadden
plannen gemaakt om zelf de distributie van
diergeneesmiddelen te verzekeren. Ik vind dit
gevaarlijk. Op die manier worden dierenartsen niet
alleen voorschrijvers, maar ook leveranciers van
geneesmiddelen en controleurs van de dieren. De
APD had een ander voorstel. Naar analogie van
hetgeen in de Scandinavische landen gebeurt
hadden zij een plan uitgewerkt waarbij een
centrale databank door hen zou worden beheerd.
Op die manier zou de traceerbaarheid optimaal
kunnen worden gerealiseerd. Tussen deze beide
standpunten zit het compromis van de koninklijke
besluiten. Wij moeten ons echter de vraag durven
stellen of dit wel het meest optimale systeem is.

Mevrouw de minister, wat is de stand van zaken
met betrekking tot de concrete uitvoering van het
koninklijk besluit op het terrein? Zijn deze
koninklijke besluiten, uw inziens, de beste garantie
om de traceerbaarheid van diergeneesmiddelen te
waarborgen?

Ook de controle op de distributie moet maximaal
worden gegarandeerd. Ik heb vernomen dat voor
de farmaceutische inspectie het landbouwbedrijf
wordt gecontroleerd door de veterinaire diensten
van het departement van Landbouw

het

nagenoeg onmogelijk is om al die depots te
controleren. Zelfs als men allerhande registers
moet bijhouden, wie kan ons dan verzekeren dat
die effectief worden bijgehouden zoals het
wettelijk moet? Deze vraag kunnen wij ons
vandaag stellen. Mevrouw de minister, 1 april is al
2 maanden geleden. Waarom treedt er niemand
op? Men moet lijdzaam toezien dat men in een
onwettige situatie leeft?

Ook op de vraag of de administratieve procedures
eveneens nodig zijn voor gezelschapsdieren zou
ik van u graag een klaar en duidelijk antwoord
krijgen.

Ik kom thans tot een heel delicaat probleem dat
een belangrijke rol in de discussie heeft gespeeld,
namelijk de houding van de Vlaamse
dierenartsenvereniging. Op een aantal
vergaderingen van dierenartsen zou gezegd zijn
dat het impliciet de bedoeling was om een aantal
kleinere dierenartsenpraktijken uit de markt te
stoten door de zware administratieve procedures.
Ik wil graag weten of u van die geruchten op de
hoogte bent en wat uw antwoord daarop is. Dat
heeft natuurlijk kwaad bloed gezet in het milieu
van de dierenartsen. Daarom heeft men ook een
andere vereniging opgericht. Het weegt des te
zwaarder omdat diezelfde vereniging ook zorgt
voor software en instrumenten om de

06/06/2001

CRIV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitvoerbaarheid van de administratieve lasten
gemakkelijker te maken. Daar heb ik vragen bij,
temeer daar men suggereert dat zij de hand
hebben gehad in het opstellen van uw besluit. Als
zij dan stellen dat uw besluit impliciet een andere
bedoeling had, namelijk een verdere
industrialisatie en schaalvergroting van de
dierenartsenpraktijken, terwijl anderzijds wordt
geprobeerd om de dierenartsen met andere
middelen aan zich te binden, dan is dat een heel
delicate kwestie. Bent u daarvan op de hoogte?

Is het mogelijk dat er nog wat gewijzigd wordt aan
de koninklijke besluiten? Ik heb minister Gabriels
gisteren gezegd dat het zeker niet de bedoeling
kan zijn het kind met het badwater weg te gooien.
Misschien zitten er echter een aantal vormen van
dubbel gebruik in die niet echt nodig zijn om de
doelstelling te bereiken. Moet het hele systeem
ook niet beter kaderen in een Europese
uniformisering? Aan de grens zegt men immers
steeds dat men concurrentie ondervindt van
laksere systemen in onze buurlanden. Men
probeert ook de wetgeving te omzeilen, onder
andere via internet, waardoor hier helemaal geen
controle meer is op diergeneesmiddelen.

03.03 Magda De Meyer (SP): Mevrouw de

minister, ik zal met veel genoegen een andere
stem in het debat laten horen. Op 1 april 2001
werden de koninklijke besluiten in verband met de
diergeneeskundige bedrijfsbegeleiding en het
gebruik van diergeneesmiddelen een feit. Deze
koninklijke besluiten zijn ons inziens van wezenlijk
belang voor de overheid om zicht te krijgen op het
gebruik van geneesmiddelen bij de
voedselproductie. Dank zij het invoeren van
genummerde voorschriften en toedienings- en
verschaffingsdocumenten kan de overheid
eindelijk elk residu van een van de
geneesmiddelen dat men terugvindt in het
slachthuis opsporen naar herkomst. Men kan
nagaan van welke hoeve het dier komt, wie de
behandelende veearts was en wat werd
voorgeschreven voor welke ziekte. Deze perfecte
transparantie waarover met heel de
consumentensector

werd

onderhandeld - iets

waar ik toch de nadruk wil op leggen - zorgt ervoor
dat zowel de eigenaar als de arts en de apotheker
gekend is. Zij tekenen allen de documenten en
zijn dus mee verantwoordelijk. Dat is een cruciaal
element in de traceerbaarheid van gezond en
veilig voedsel van de riek tot de vork. Wil men het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen daadwerkelijk optimaal laten
werken, dan is dit absoluut noodzakelijk.

Dit is absoluut noodzakelijk indien men het

Federale Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen optimaal wil laten werken.
Bovendien kan door deze informatie ook elke
dierenziektebestrijding in crisissituaties efficiënt
gebeuren.

Hoewel het koninklijk besluit van kracht werd op 1
april 2001, beschikt de sector nog altijd niet over
modeldocumenten die moeten worden
goedgekeurd bij ministerieel besluit. Dit
ministerieel besluit is reeds lang klaar, maar wacht
nog op de handtekening van de minister van
Landbouw.

Tachtig procent van de veeartsen, veehouders,
dierenartsen en apothekers staan achter dit
systeem. Zoals gewoonlijk wordt ook nu weer een
georkestreerde actie gevoerd door de overige
20%, die mijns inziens wegens zuiver persoonlijk
belang dwarsliggen. Zij zijn begonnen met een
fameuze actie en lobbycampagne tegen de
invoering van het systeem.

De perfecte transparantie en het belang van de
volksgezondheid zorgen er immers voor dat het
hele geneesmiddelengebruik voor dieren meteen
daadwerkelijk fiscaal traceerbaar wordt. Daar
knelt blijkbaar het schoentje.

Momenteel bedraagt de officiële verkoop van
diergeneesmiddelen in België jaarlijks 3 miljard
frank. Volgens schattingen bestaat er
waarschijnlijk een parallelle markt, nogmaals goed
voor precies hetzelfde bedrag, die ontsnapt aan
elke controle en dus ook aan elke belasting.

De invoering van de genummerde documenten,
waarbij iedereen zijn verantwoordelijkheid draagt
en waarbij alles perfect traceerbaar is, betekent
het einde van de zogenaamde
autostradeveeartsen, die geen dierenbehandeling
meer doen, maar enkel met een koffer vol
medicamenten van boerderij naar boerderij rijden.

In een recent nummer van het weekblad Bonanza
vertelt een vertegenwoordiger van de groothandel
in medicijnen, die tevens een aantal apotheken
bezit, hoe de fraude als het ware in de sector is
geïnstitutionaliseerd. Men geeft het voorbeeld van
de veearts die de keuze heeft tussen een
bestelling van 10.000 vaccins, weliswaar
gefactureerd, en een systeem waarbij hij de boer
een voorschrift voor 10.000 vaccins geeft en
waarmee deze zelf vaccins kan ophalen in de
apotheek en waarbij de veearts een zwart
commissieloon zou krijgen. Bij een ander systeem
maakt men gebruik van de zogenaamde nul-
facturatie, waarbij een veearts 10.000 vaccins

CRIV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

koopt en als teken van goodwill van de firma er
2.000 gratis bij krijgt, uiteraard niet op factuur.
Volgens hetzelfde artikel is er in de dieetvoeding
voor honden en katten totaal geen controle meer,
zodat ten minste 20% zonder enige fiscale
controle kan worden verhandeld.

Volgens ons is het noodzakelijk dat al deze
fraudemechanismen, waarover openlijk wordt
gepubliceerd, nu worden gestopt. Dit is niet alleen
in het belang van de fiscus, maar ook in het
belang van de volksgezondheid.

Kan de minister van Landbouw mij zeggen
wanneer de ministeriële besluiten zullen worden
ondertekend ter goedkeuring van de nodige
documenten, zowel toedienings- als
verschaffingsdocumenten, etiketten en
voorschriften, zodat het koninklijk besluit over de
dierengeneesmiddelen op het terrein operationeel
kan worden gemaakt.

Kan de minister van Volksgezondheid zeggen
waarom er nog een gedoogperiode terzake werd
ingevoerd, terwijl het hele systeem absoluut
noodzakelijk is voor de veiligheid van onze
voedselketen?

Kunnen de ministers de vermelde feiten in
verband met belastingfraude in de sector
bevestigen of ontkennen?

03.04 Hubert Brouns (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik wil niet alles herhalen, want er is al
heel veel gezegd. Mevrouw de minister, op 10
juni, vaderdag, krijgt u er een aantal
bevoegdheden bij. In dat pakket is er zeker één
bevoegdheid bij die onafgewerkt is en dit is een
onderdeel van die bevoegdheid.

De bevoegde minister heeft twee jaar de tijd om
dit koninklijk besluit effectief op het terrein te laten
toepassen en het is dan ook niet netjes dat hij de
moed niet heeft om dit te doen. De aanbevelingen
uit de dioxinecommissie terzake waren zeer
duidelijk. Er is verwezen naar een Europese
richtlijn van 1996. Wij weten dat en ook de vorige
minister van Landbouw wist dat en was er
trouwens mee bezig. Deze minister van Landbouw
heeft het enkel maar moeten overnemen, want
alles was klaar. Wanneer men dan wat tegenwind
krijgt, heeft men blijkbaar niet de moed om deze
maatregel ook effectief te laten toepassen. U zult
dus vanuit uw nieuwe bevoegdheid de kans
krijgen om dit effectief toe te passen. Wij zullen
dat straks in uw antwoord misschien ook
vernemen.

Wat mij nog het meest verbaast, is de reactie die
de minister gisteren gaf op de vraag van collega
Pieters. Daar zegt hij ronduit dat het eigenlijk nooit
de bedoeling is geweest dat dit koninklijk besluit
ook zou moeten worden toegepast voor
gezelschapsdieren. Hij zegt ook dat hij door de
opeenvolgende crisissen in de landbouw veel te
weinig tijd heeft gehad om met u te overleggen. Ik
heb ooit nog gehoord dat ministers te weinig tijd
hadden om te overleggen. Dat feit herhaalt zich
blijkbaar, maar hopelijk niet met de gevolgen die
we toen hebben gehad.

De minister pleit ook voor een fasering van de
invoering van dit koninklijk besluit. Men moet mij
eens uitleggen hoe men dat in fases kan doen. Hij
heeft een poging gedaan om dat uit te leggen.
Men zou eerst beginnen met inschrijven en dan
met uitschrijven. Halve registers bijhouden is geen
registers bijhouden. Dat is een poging om een
antwoord te geven, meer niet.

De minister maakt ook een duidelijke scheiding
tussen dierenartsen die zich met een algemene
praktijk bezighouden en dierenartsen die zich
uitsluitend met gezelschapsdieren bezighouden.
Die laatsten zou hij willen vrijstellen van het
bijhouden van zo'n register. Dat lijkt mij niet
conform de bedoeling van de richtlijn noch van de
aanbevelingen en de inhoud van het koninklijk
besluit.

Mevrouw de minister, het is belangrijk dat wij van
u een zeer klaar en duidelijk antwoord krijgen op
de vraag wat nu eigenlijk de bedoeling is van het
voorliggend besluit. Wanneer gaat men dit exact
laten toepassen? De uitvoeringsdatum is al twee
maal uitgesteld. Wellicht is dit een bewijs dat de
huidige minister van Landbouw, die tot zondag
bevoegd is voor deze materie, niet de moed heeft
gehad om dit te doen. Wij verwachten van u een
ander standpunt, vermits ik toch mag aannemen
dat ook voedselveiligheid, samen met de andere,
overgehevelde bevoegdheden, voor u topprioriteit
blijven en dat u dat ook in die zin zult uitvoeren.

03.05 Robert Denis (PRL FDF MCC): Madame

la présidente, j'ai été assez étonné, et même
scandalisé par ce que vient de dire Mme Van de
Casteele. Elle a clairement dit que selon elle, les
vétérinaires seraient les brebis galeuses du
système.

En réalité, les vraies brebis galeuses, ce ne sont
pas les pharmaciens, mais des pharmaciens. Car
au contraire de Mme Van de Casteele, je ne les
mets pas tous dans le même panier. Disant cela,
je ne parle pas de Mme Van de Casteele ou de M.

06/06/2001

CRIV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Seghin, qui sont tous deux des pharmaciens
honnêtes. Ce sont certains pharmaciens qui
mettent sur la route des camionnettes avec des
démarcheurs, qui passent dans les fermes et qui
vendent des médicaments sous le manteau. Il est
vrai que certains de ces démarcheurs ont, dans
leur porte-feuille ou leur boîte à gants, des
prescriptions de certains vétérinaires. Il y a aussi
parmi les vétérinaires des abus. Certains d'entre
eux une minorité font des prescriptions pour
des animaux qu'ils n'ont pas vus.

Une des raisons de la nouvelle législation est
justement de contrer cette pratique.

Je m'insurge donc fortement contre l'explication
de Mme Van de Casteele, qui dit qu'il faut
empêcher les vétérinaires d'avoir un dépôt de
médicaments. En général, les vétérinaires sont
beaucoup plus sûrs que certains pharmaciens.

Mme De Meyer a parlé de "vétérinaires
d'autoroutes". Je dis et répète qu'il s'agit surtout
de "pharmaciens d'autoroutes", qui circulent avec
des médicaments.
Elle dit aussi que certains médicaments ne sont
pas facturés, que celui qui achète 1.000 flacons,
en reçoit 200 en prime. Madame De Meyer, vous
ne vous imaginez tout de même pas que ceci est
propre aux vétérinaires. C'est également vrai pour
les pharmaciens. Les pharmaciens qui achètent
1.000 flacons reçoivent aussi 200 flacons en
prime.

Donc, n'attaquons pas les vétérinaires!
N'attaquons pas les pharmaciens! Mais essayons
de situer le problème et de le résoudre de manière
à ce que nous ayons effectivement une bonne
traçabilité, une traçabilité efficace, qui nous sera
utile.

J'en reviens maintenant à une chose que M.
Brouns a dite. Il se demande s'il sera vraiment
efficace d' imposer la tenue de registres, de
documents, d'inscriptions dans des grands cahiers
à des vétérinaires qui ne soignent que des
animaux de compagnie, ou si c'est un non-sens.
Je crois que ce ne sera certainement pas efficace.
Pourquoi? Parce qu'imposer un excès de
bureaucratie a généralement l'effet contraire de
celui que l'on voulait avoir. C'est-à-dire que ceux à
qui l'on impose des excès de bureaucratie
simplifient le système et provoquent des court-
circuits. On écrit n'importe quoi dans les registres
pour en être quittes; on fait ça le soir, quand il
reste encore cinq minutes, avant de terminer sa
journée.

Madame la ministre, si je peux vous donner un
bon conseil, c'est de n'imposer à chacun que ce
qui est nécessaire et suffisant pour assurer la
traçabilité. Et n'écoutez pas certains de vos
conseillers, qui risqueraient de compliquer le
système.

03.06 Colette Burgeon (PS): Je serai très brève,

madame la présidente. Madame la ministre, fin
mars, j'avais posé la même question à l'occasion
des arrêtés royaux qui devaient être pris en
considération le 1

avril. Aujourd'hui, avec deux

mois de décalage, je ne sais pas si l'on peut
encore dire que les francophones sont à la pointe
de l'actualité.

Parlant de traçabilité, je me souviens vous avoir
demandé de porter une attention toute particulière
aux petits vétérinaires, et surtout à ceux qui
soignent les animaux de compagnie. Je tenais à
encore insister là-dessus aujourd'hui.

03.07 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de

voorzitter, eerst en vooral zou ik willen zeggen dat
er effectief een campagne aan de gang is, die tot
het debat van vandaag heeft geleid. Overigens,
mijnheer Brouns, het interpellatieverzoek dat ik
ontvangen heb van de heer Leterme, uw
fractievoorzitter, was van een totaal andere
teneur. U hoeft niet allemaal hetzelfde te denken
en ik ben zeer blij met uw betoog, maar het is mij
opgevallen dat ook de heer Leterme zich vrij vlug
op het verkeerde been heeft laten zetten.

03.08 Hubert Brouns (CVP): De heer Leterme

heeft zijn interpellatie dan ook ingetrokken. Er zijn
nog verstandige mensen, nietwaar?

03.09 Minister Magda Aelvoet: Dit is een

praktische demonstratie van het feit dat er
inderdaad een serieuze campagne aan de gang
is. Dit gezegd zijnde, wil ik mij tot de kern van de
zaak richten. Eerst en vooral blijken er heel wat
mensen te vergeten dat aan dit koninklijk besluit
reeds ongeveer 10 jaar wordt gewerkt.

Cela fait près de 10 ans qu'on y travaille. Il y a
d'abord eu une loi belge, ensuite une directive
européenne et puis, on s'est tu. Rien n'est venu
sur le plan de la mise en pratique, sauf à la fin de
la législature précédente où, en effet, les bases
d'un arrêté royal avaient déjà été rédigées.

Je tiens à vous signaler que le secteur a été
convoqué à maintes reprises: en 1996, en 1997,
en 1998; on a encore eu une table ronde au début
de cette année avec l'ensemble des groupes
concernés, donc pas uniquement les adeptes du

CRIV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

VDV. Tout le monde a pu participer. Il faut que les
choses soient claires à ce niveau.

Il est vrai que, normalement, cet arrêté royal aurait
dû entrer en vigueur au 1

avril, mais un arrêté

visant à postposer cette date d'entrée en vigueur a
été pris car, justement à ce moment-là, on était
confronté à la crise de la fièvre aphteuse et il
fallait mobiliser beaucoup d'énergie au niveau des
administrations, de certaines régions et de
certaines fermes. Je vous dis très ouvertement
que j'ai marqué mon accord sur un report jusqu'au
1

juillet et j'étais d'ailleurs en phase avec mon

collègue de l'Agriculture sur ce sujet.

Ensuite, il est vrai qu'après les dernières réunions
de la table ronde début de cette année, c'est
l'administration qui a rédigé les arrêtés royaux.
Cela n'a pas été fait au niveau des cabinets, je
peux vous l'assurer.

A la suite de ces arrêtés royaux, il fallait encore
prendre des arrêtés ministériels qui ont été
préparés mais pas signés. A mon avis, c'était lié,
d'une part, à trop d'autres choses à assumer et,
d'autre part, on sentait une réticence croissante
par rapport à certains aspects. Ce sont ces deux
éléments conjugués qui ont empêché la signature
de ces arrêtés ministériels.

Toutefois, compte tenu du fait qu'à partir du 10
juin, je deviens effectivement responsable pour
l'ensemble du domaine, je compte bien assumer
ma responsabilité. Comme je l'ai dit à plusieurs
reprises au niveau des contacts que j'ai eus avec
des délégués des différentes organisations
syndicales à mon cabinet, je considère que, dans
l'arrêté tel qu'il est formulé actuellement, on fait
une distinction entre les obligations demandées
au secteur économiquement important des
animaux de vente et les obligations nettement
moins fortes pour les animaux de compagnie.

Toutefois, il n'est pas exclu que, même à ce
niveau, des améliorations doivent être faites. Lors
du contact que j'ai eu, j'ai émis l'avis qu'à un
moment donné il faut démarrer avec un système
bien précis. On ne peut pas continuer à le changer
tout le temps. Mais il a été dit très clairement que
la première phase sera essentiellement une phase
d'encadrement dans le sens positif du terme. Cela
signifie que notre rôle ne sera pas de réclamer sur
qui que ce soit, mais de surveiller l'application sur
le terrain.

J'ai prévu la création d'une petite commission
d'évaluation au sein de laquelle plusieurs
tendances seront représentées. Elle se penchera

sur le déroulement des activités sur le terrain,
quitte à adapter ce qui doit l'être. Je ne veux pas
remettre aux calendes grecques la mise en
fonctionnement du système. Le démarrage sera
effectué de façon pédagogique et aussi
informatique. L'informatique permettra de voir ce
qui peut ou ne peut pas fonctionner. Nous
sommes encore en train d'étudier les possibilités
des moyens électroniques en vue d'éviter certains
problèmes. Le problème qui se pose
actuellement, c'est que nous n'avons pas toutes
les garanties qu'il n'y ait pas de fraudes
électroniques, à cause de l'absence de
documents papier.

Je veux savoir si des adaptations sont
nécessaires. C'est la raison pour laquelle j'ai
prévu l'installation d'une commission d'évaluation.
Le démarrage du système est prévu au 1

juillet

de cette année, dans un esprit pédagogique et en
utilisant l'informatique. Nous devrons confirmer un
système qui a prouvé sa valeur sur le terrain. Cela
signifie qu'il est possible que l'on modifie encore
un certain nombre de choses.

03.10 Pierre Lano (VLD): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, uw antwoord geeft me
voldoening. Ik heb bewust polemiek willen
vermijden. Ik heb geen gebruikgemaakt van de
gisteren uitgesproken stelling van minister
Gabriels om u vandaag voor voldongen feiten te
plaatsen. Evenmin wilde ik een discussie oplaaien
tussen de veeartsen en de apothekers, noch wilde
ik een les geven in fraude. Het volstaat om
daarvoor het weekblad Bonanza te lezen.

Mijnheer Brouns, ik heb ook geen onderscheid
willen maken tussen de verschillende stellingen.
Ieder heeft recht op zijn eigen mening. Mevrouw
Pieters was gisteren echter wél aanwezig in de
commissievergadering, waar zij een totaal andere
stelling heeft verdedigd.

Mevrouw de minister, op mijn probleem hebt u
een duidelijk antwoord gegeven. Dat volstaat.

Ondanks het meer dan tien jaar wachten op de
campagne onderkent u dat het koninklijk besluit
voor verbetering vatbaar is. Er kan bijvoorbeeld
een onderscheid worden toegepast wat de
gezelschapsdieren betreft.

Ik vind het bovendien wijs dat u zegt dat we
starten met het huidige koninklijk besluit. U zorgt
voor pedagogische opvang. Ik bedoel daarmee
dat een commissie wordt belast met eventuele
kleine verbeteringen van dat koninklijk besluit.

06/06/2001

CRIV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.11 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mevrouw de voorzitter, ik wil aan mevrouw De
Meyer zeggen dat de meeste collega's de
voedselveiligheid prioritair willen stellen in dit
dossier. Ik hoop dat u dat ook van mij zo hebt
begrepen. Ik ben echter min of meer erfelijk
belast, want ik word in de discussie al in een
corporatistische hoek geduwd nog vooraleer ik het
woord neem. In de ogen van de veeartsen ben ik
het zwarte schaap. De heer Denis heeft dat weer
bewezen. Mijnheer Denis, net als de heer Lano
heb ik niet willen polemiseren. Ik heb de veeartsen
zeker niet willen beschuldigen.

Ik merk enkel dat in die sector
belangenvermenging mogelijk is. Ik druk me dus
voorzichtig uit. Die belangenvermenging is te
merken aan het feit dat enkele apotheken in
handen zijn van een keten van veeartsen.
Misschien is dat veeleer het geval aan Vlaamse
kant, want in Vlaanderen is er een vereniging die
dierenartsen aan zich bindt en die voor de
verdeling van diergeneesmiddelen zorgt. Men kan
zich daar vragen bij stellen, want de controle van
dat circuit is moeilijk. De farmaceutische inspectie
kan dat bevestigen. Men zou met deze nieuwe
regeling dus een sluitend systeem moeten vinden
dat dergelijke problemen in de toekomst uitsluit.
Slechts een tiental apotheken verdeelt op die
manier geneesmiddelen. Een normale apotheker
verkoopt geneesmiddelen tegen de wormen voor
een hond en een kat of voor die dieren
voorgeschreven geneesmiddelen. Daar blijft het
meestal bij.

Mevrouw de minister, er is een voorstel gedaan
dat in mijn ogen beter is. Een centrale databank
beheerd door een aantal beter gecontroleerde
apotheken. De bedoeling daarvan is die
wantoestanden te vermijden. Men heeft echter
gekozen voor het huidige systeem. Ik zal niet
hardvochtig proberen het bestaan van het depot
van de kleinste veeartsen te verhinderen. Dat is
geenszins mijn bedoeling. Ik pleit enkel voor een
systeem dat duidelijk is en dat met zo weinig
mogelijk administratieve rompslomp een optimaal
resultaat heeft. Ik ben blij dat u zegt dat men op
het terrein zal nagaan wat er aan het systeem nog
kan worden verbeterd om het optimaal uitvoerbaar
te maken.

De voorzitter: Mevrouw Van de Casteele, ik zal
een boete vragen als men nog vooroordelen uit
tegen u.

03.12 Magda De Meyer (SP): Mevrouw de

voorzitter, ik ben uiteraard heel blij met het
antwoord van de minister. Degenen die nu een

georchestreerde hetze voeren, dragen een grote
verantwoordelijkheid en ondergraven opnieuw het
vertrouwen in de veiligheid van de voedselketen,
dat nochtans wezenlijk is voor de heropbouw van
de sector. Dat is een heel spijtige zaak. Ik ben
trouwens niet de enige die daar zo over denkt.
Piet Vantemsche, een autoriteit terzake, is ook
van oordeel dat we op die manier niet verder
kunnen gaan. Men kan over de heer Vantemsche
veel zeggen, maar zijn bekwaamheid kan men
niet in twijfel trekken. Dat is mijn bescheiden
mening.

De nieuwe regeling luidt in ieder geval een nieuwe
manier van werken in. Iedereen zal moeten
proberen transparant te werken, ook op fiscaal
vlak. Wie dat niet begrepen heeft, leeft in een
ander tijdperk.

03.13 Hubert Brouns (CVP): Mevrouw de

voorzitter, ik laat de heer Lano opmerken dat
mevrouw Pieters in haar betoog vanmorgen, dat ik
heb gelezen samen met het antwoord, totaal geen
stelling heeft ingenomen. Als hij daarin een stelling
kan vinden, moet hij me ze eens toelichten. Ze
heeft alleen een aantal zeer duidelijke vragen
gesteld.

Mag ik eenieder aanraden het antwoord van
minister Gabriels na te lezen en te vergelijken met
het antwoord van mevrouw Aelvoet? Ik ben er
alvast over verheugd dat de bevoegdheid terzake
wordt overgedragen, dan hebben we toch een
grotere zekerheid dat de uitvoering van het beleid
ook effectief in functie van de voedselveiligheid
gebeurt.

Mevrouw de minister, het verbaast mij bovendien
dat de heer Gabriels gisteren totaal geen melding
maakte van de afspraak tussen u beiden.
Blijkbaar heeft hij over het hoofd gezien dat het
koninklijk besluit niet vóór 1 juli zou worden
gepubliceerd.

03.14 Minister Magda Aelvoet: Het was al

vroeger gepubliceerd, maar de inwerkingtreding
zou tot 1 juli worden uitgesteld.

03.15 Hubert Brouns (CVP): Daar heeft hij totaal

geen melding van gemaakt. Dat verbaast mij.

In ieder geval, wij weten dat wij ons in het vervolg
tot u moeten richten als wij over onderhavig
dossier nog vragen hebben. Wij hopen dat u vlug
werk maakt van de uitvoering.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04 Interpellatie van de heer Paul Tant tot

de minister

van

Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "het
functioneren van het Federaal Agentschap voor
de Veiligheid van de Voedselketen" (nr. 807)

04 Interpellation de M. Paul Tant à la ministre de

la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le
fonctionnement de l'Agence fédérale pour la
Sécurité de la Chaîne alimentaire" (n° 807)

04.01 Paul Tant (CVP): Mevrouw de voorzitter,

voorafgaandelijk bedank ik u voor de gastvrijheid
waarmee u mij in uw commissie ontvangt. Ik stel
met genoegen vast dat ik hier een aantal leden
van de vroegere dioxineclub kan ontmoeten en
het verheugt mij dat ze er ondanks alle risico's die
daarmee gemoeid waren, nog goed uitzien.

Alle gekheid op een stokje, laat ik komen tot mijn
interpellatie die betrekking heeft op drie essentiële
aspecten van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen, namelijk de
feitelijke werking, de rol ervan in de BSE-
problematiek en de vooropgestelde
voorbeeldfunctie in het kader van het Europees
voorzitterschap.

Ter herinnering geef ik u een aantal citaten uit het
regeerakkoord, uit de aanbevelingen van de
dioxinecommissie en uit het ontwerp inzake het
Federaal Agentschap. Ik wil op die manier
aantonen, mevrouw de voorzitter, dat wat het
feitelijk functioneren van het agentschap betreft,
het een verhaal van niet-ingeloste beloften is. Laat
ik even concreter zijn. In het regeerakkoord van
juli 1999 lees ik: "Er is een duidelijke noodzaak
aan een federaal agentschap dat instaat voor én
de inspectie én de controle van de volledige
voedselketen... De oprichting van dit agentschap
zal afgerond zijn tegen einde 1999".

Ik citeer woordelijk. De dringende behoefte aan
een soortgelijke controle-instantie werd enkele
maanden later ook geformuleerd in de conclusies
en aanbevelingen van de dioxinecommissie. Ook
daar werd aangedrongen op een snelle
implementatie van iets waar wij het allemaal over
eens waren, namelijk het Federaal Agentschap. In
de lijn daarvan werd in de memorie van toelichting
bij het wetsontwerp houdende oprichting van het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen gezegd: "Het huidige wetsontwerp
wil de controlesystemen van de voedselketen
onderbrengen in één enkel agentschap om binnen
deze structuur de toezicht- en
controlebevoegdheden die thans verspreid zijn

over verschillende organismen te hergroeperen en
te optimaliseren en ze verder uit te werken
teneinde te komen tot een geïntegreerde controle
op de volledige voedselketen waarbij de
bescherming van de volksgezondheid als
uitgangspunt wordt genomen". Ik meen dat dit
laatste zonet nog aan de orde was. Verder in de
tekst vinden we een niet onbelangrijk detail. Daar
wordt aangekondigd dat de onafhankelijkheid van
het agentschap verder zal worden gewaarborgd
door een afzonderlijk budget. Bij mijn weten
bestaat dat nog steeds niet. Er is wel een dotatie,
maar geen begroting. Men kondigt dit nochtans
ten overvloede aan in deze wettekst. Men maakt
van het agentschap immers een parastatale A en
in de wet van maart 1954 op de parastatalen werd
uitdrukkelijk de eis geformuleerd dat een
dergelijke instelling jaarlijks een begroting moet
opstellen. Het agentschap bestaat nu lang genoeg
om te veronderstellen dat er een begroting zou
zijn. Die ontbreekt echter.

Er zijn in elk geval veel mooie intenties waarvan in
de praktijk weinig of niets werd waar gemaakt, een
werkwijze waarop deze regering het patent heeft.
Dat is tenminste onze interpretatie. Mooie intenties
worden goed geformuleerd maar het is een ander
paar mouwen om ze hard te maken. Eind 1999
bestond er niettegenstaande de uitdrukkelijke
belofte niets. In februari 2000 wordt het
wetsontwerp dat intussen door de stemming wet
is geworden op het Federaal Agentschap in het
Belgisch Staatsblad bekendgemaakt. Op de
aanstelling van een gedelegeerd bestuurder in de
persoon van de heer Beernaert moest worden
gewacht tot augustus 2000.

Ik kom nu bij de essentie van mijn bezorgdheid.
Vanaf dat moment begint het Federaal
Agentschap een soort schimmig bestaan te leiden
dat tot op vandaag voorduurt. Tenzij ik mij zou
vergissen omdat ik niet alle commissies
tegelijkertijd kan volgen, kan ik alleen tot de
conclusie komen dat van een afzonderlijke
structuur of instelling eigenlijk geen sprake is. Ik
heb nochtans pogingen gedaan om concrete
informatie te verzamelen. Het agentschap bestaat
eerst in de persoon van de gedelegeerd
bestuurder die nadien omringd wordt door een
beperkt aantal personeelsleden, persoonlijke
medewerkers die vanuit diverse diensten
gedetacheerd werden. Het gaat dus niet om eigen
personeelsleden en ze worden verder betaald
door hun oorspronkelijke diensten. Van een
afzonderlijk budget is nergens sprake. Wel is er
een dotatie die in de oorspronkelijke begroting
voor 2001 bepaald was op 478,8 miljoen frank. Bij
begrotingswijziging werd daar recent 451,4 miljoen

06/06/2001

CRIV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

frank van geschrapt. In totaal rest er dus nog 27,4
miljoen frank voor een agentschap dat men als
zo'n groots project heeft aangekondigd. Ik
herhaal, zelfs als er een dotatie is, is er daarom
nog geen begroting. Ik herhaal dat die op dit
ogenblik totaal ontbreekt.

Van enige integratie in een eenheidsstructuur,
zoals in diverse uitlatingen van de regering werd
beklemtoond en door de Dioxinecommissie is
gewenst, is echter niets te merken. De voorheen
bestaande controle- en inspectiediensten werken
totaal los van elkaar. Ik vermeld bijvoorbeeld de
Eetwareninspectie, het IVK. Provinciaal
verantwoordelijken, mensen aan de top van onder
meer het IVK delen mij mee dat zij nog nooit
rechtstreekse instructies, beleidslijnen van het
agentschap kregen meegedeeld op één
uitzondering na, horresco referens, de BSE-crisis.
Daarop kom ik straks nog terug. Voor de rest blijkt
dat agentschap eigenlijk niet te bestaan, tenzij ik
mij vergis.

Mevrouw de minister, ik wil u dan ook een paar
vragen stellen om u de mogelijk te geven
eventueel te bewijzen dat dit een misverstand is.

Hoe werkt dit agentschap in feite? Hoe geeft men
concreet vorm aan de vooropgestelde integratie
en coördinatie? Hoe zit de structuur in elkaar of zit
alles nog in de verpakking van het verdienstelijke,
maar o zo vage businessplan dat de heer
Beernaert op een bepaald moment heeft
voorgelegd en dat, naar ik meen, ook in de
Ministerraad werd goedgekeurd? Aan het
businessplan werd trouwens een ontwerpstructuur
toegevoegd die bepaalt hoe het federaal
agentschap er structureel zou moeten uitzien.
Eigenlijk is het een kopie van het voorstel-
PriceWaterhouseCooper. Het betreft een loutere
blauwdruk die op twee uitzonderingen na nergens
concreet is geïmplementeerd. Er werd met name
een wetenschappelijk en een raadgevend comité
opgericht. Dat zijn de enige concrete, structureel
uitgevoerde elementen die van het federaal
agentschap deel zouden moeten uitmaken.

Mevrouw de minister, inziende dat het agentschap
de vorm van een lege doos aanneemt, liet u in het
Belgisch Staatsblad van 24 april 2001 een
koninklijk besluit verschijnen dat de mogelijkheid
creëert om voor het federaal agentschap
personeel ter beschikking te stellen, afkomstig uit
de diverse overheidsdiensten die iets met de
taken van het agentschap te maken hebben.
Werd dit koninklijk besluit op voorhand met de
werknemersorganisaties overlegd? U voorziet
immers in een eenvoudige beslissing in de

mogelijkheid om personeel uit het IVK, de
Eetwareninspectie, DG5, enzovoort, naar een
ander systeem, een andere hiërarchie, een
andere dienst over te plaatsen. In dit land is het
nog nooit gebeurd dat het personeel daarover
niets had te zeggen en dat de
werknemersorganisaties terzake in de kou bleven
staan. De vraag is trouwens of aan de
werknemers enige keuze wordt gelaten om te
weten of zij de voorkeur aan de nieuwe structuur,
het federaal agentschap, geven of aan hun
huidige plaats van tewerkstelling. Hun probleem is
dat zij geen duidelijkheid hebben over de structuur
waarin ze zouden moeten terechtkomen. Dat weet
ik uit diverse gesprekken die ik terzake heb
gehad.

Mevrouw de minister, u zal mij terzake wellicht
verwijzen naar een ontwerp van een koninklijk
besluit dat eerstdaags in het Belgisch Staatsblad
zou moeten worden gepubliceerd en waarin de
organisatie en de werking van het federaal
agentschap wordt vastgelegd. Klopt deze
informatie? Het gaat ook hier echter over een zeer
algemene tekst die voorlopig een louter
theoretisch karakter heeft en die op deze manier
geen einde maakt aan de onzekerheid van het
personeel, dat zich al twee jaar in deze positie
bevindt. Sinds twee jaar is de oprichting van het
federaal agentschap aangekondigd als een
instantie waarin alles zou worden geïntegreerd.

Sinds 2 jaar leven die mensen met een
onzekerheid. Ik kan u zeggen dat de demotivatie
stilaan om zich heen grijpt. Die demotivatie is ook
een gevolg van het totaal gebrek aan
communicatie en informatie. Nochtans was dit een
van de basisproblemen die in de
dioxinecommissie aan het licht kwamen. Nog
steeds wordt door het Federaal Agentschap niets
gedaan om informatie te laten doorstromen naar
de diverse diensten die los van mekaar
functioneren.

Ik zou nog even een randopmerking willen maken
die verband houdt met de discussie van daarnet.
Wat BSE betreft, communiceert het Federaal
Agentschap rechtstreeks met de buitenwereld. U
kunt de internetsite er terzake op nalezen. Op die
manier kunt u zelf zien welke wapenfeiten het
agentschap op dat vlak op zijn actief heeft.
Hoewel het agentschap de problematiek van de
BSE behandelt, heerst er nochtans een
opmerkelijke, bijna oorverdovende stilte als het
gaat om de aanpak van de mond- en
klauwzeerziekte. Ik meen te oorzaak hiervan te
kennen.

CRIV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, heb ik het juist begrepen dat
op basis van het koninklijk besluit van 22 mei, dat
op 1 juni in het Belgisch Staatsblad werd
gepubliceerd, werd beslist dat de problematiek
van het mond- en klauwzeer voortaan behoort tot
de bevoegdheid van het Federaal Agentschap?
Het zou mij interesseren om hierop een antwoord
te krijgen. Dit lijkt mij ook interessant voor
mevrouw Van de Casteele maar vooral ook de
heer Vankrunkelsven, die destijds in een interview
met de Financieel Economische Tijd met de
meeste stelligheid beweerde dat dit een
aangelegenheid is die voortaan tot de
bevoegdheid van de gewesten zou behoren. Ik
stel vast dat ondertussen een beslissing werd
genomen die in de andere richting gaat. Mevrouw
Van de Casteele, dit is alvast een voorbeeld van
de nagekomen beloften die u in het kader van het
Lambermont-akkoord werden gedaan.

(Onverstaanbare opmerking van mevrouw
Annemie Van de Casteele.)

Dit neemt niet weg dat dit een belofte is die aan u
werd gedaan en die niet werd nagekomen.

Het zou dan ook interessant zijn om te mogen
vernemen dat het meningsverschil tussen
mevrouw Aelvoet en de heer Gabriels, dat lange
tijd heeft bestaan en een aantal diensten heeft
geïmmobiliseerd, definitief werd beslecht.

Bovendien lijkt dit koninklijk besluit mij een
toonbeeld te zijn van hoe men de politieke
onverantwoordelijkheid moet organiseren. Deze
regering heeft de mond vol van het primaat van de
politiek en dan zeker als er benoemingen op het
spel staan. Als het evenwel gaat om het
daadwerkelijk organiseren van de
verantwoordelijkheid tegenover het Parlement stel
ik vast dat men het omgekeerde doet. Ik stel vast
dat dit koninklijk besluit de verantwoordelijkheid
enkel en alleen delegeert aan de persoon van de
gedelegeerd bestuurder.

Ik heb het gevoel dat dit een prima middel moet
zijn om de verantwoordelijkheid van zich af te
schuiven naar een gedelegeerd bestuurder die
buiten de politiek staat wanneer er nog eens
misloopt inzake voedselcontrole. Ik nodig de
collega's uit het koninklijk besluit na te lezen, het
is nog niet gepubliceerd, maar de kans zal zich
voordoen wanneer dit wel het geval is. De man in
kwestie is persoonlijk niet alleen belast is met het
dagelijks bestuur, maar zelfs met de leiding van
het organisme en kan autonoom in bijkomende
diensten voorzien en deze organiseren. Men kan
zich grote bedenkingen maken bij de

grondwettelijkheid hiervan. Dit is de exclusieve
bevoegdheid van een regering en van een
minister, die hierover om verantwoording kunnen
worden gevraagd in het Parlement. Men probeert
hieraan te ontsnappen. Zo voel ik het toch aan. Ik
weet niet of dit de bedoeling is en het interesseert
mij ten zeerste hier meer over te vernemen.

De essentiële vraag is natuurlijk in welke mate de
oprichting van dit federaal agentschap en de
hervormingen die erop volgden geleid hebben tot
een aantoonbaar grotere voedselveiligheid.
Insiders beweren van niet. Hun stelling is dat, als
de voedselveiligheid in dit land vrij behoorlijk is, dit
veeleer niettegenstaande dan dankzij het bestaan
van het federaal agentschap is. Spreek maar eens
met de ambtenaren die met de controle ten velde
belast zijn. De demotivatie grijpt om zich heen.

Ik wil het nog eens kort hebben over de BSE-
problematiek. Er moet niet veel over worden
gezegd. Dit is een concrete aangelegenheid
waarmee het agentschap werd belast. Ik neem dat
iedereen toch al de tijd heeft gehad om te zien hoe
Europa hierover oordeelt.

De voorzitter: Mijnheer Tant, mag ik u vragen af
te ronden? U hebt uw spreektijd reeds geruime tijd
overschreden. Ik meen te weten dat u zich terzake
als commissievoorzitter strikt aan het Reglement
houdt.

04.02 Paul Tant (CVP): Dat is helemaal juist.

Wat BSE betreft verwijs ik naar het verslag van de
Europese commissie, naar de besluiten
dienaangaande en in het bijzonder naar het finale
besluit dat ik toch even wil citeren: "Omwille van
de afwezigheid van een efficiëntere
traceerbaarheid van risicovol materiaal en het
gebrek aan een gecoördineerd controlesysteem
tussen de verschillende bevoegde overheden kan
België geen afdoende garanties inbouwen dat de
bedoelde Europese richtlijn correct kan worden
toegepast en" goed luisteren "de mogelijkheid
kan geenszins worden uitgesloten dat risicovol
materiaal in de dierlijke en menselijke
voedselketen terechtkomt." Het gaat hier om een
instantie die precies naar de buitenwereld toe de
garantie moest inbouwen dat het Belgische
voedsel volkomen veilig was. Mevrouw, dit is voor
het agentschap dat hiermee in het bijzonder was
belast toch wel erg vernietigend. Men heeft het
federaal agentschap al een paar keer als
voorbeeld willen stellen met betrekking tot de
prioriteiten in het kader van het Europese
voorzitterschap. Mevrouw de minister, het
interesseert mij of u dat nog altijd wenst te doen.

06/06/2001

CRIV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.03 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de

voorzitter, wegens tijdgebrek zal ik mij tot de kern
van de zaak beperken. In de eerste plaats zal ik
de stand van zaken toelichten met betrekking tot
het in werking treden van het agentschap. De
situatie is de volgende. Er is een gedelegeerd
bestuurder. U hebt smalend gezegd: "Pas in
augustus 2000 als de wet in februari 2000 is
goedgekeurd!". Ik vestig er de aandacht op dat er
ministeriële besluiten moeten worden
uitgevaardigd voor de selectie en de aanstelling.
De mensen die geselecteerd zijn moeten ook nog
beschikbaar zijn. Dit onderdeel werd in ieder geval
vlug gerealiseerd.

De rest dat heb ik al vaker gezegd heeft veel
langer geduurd dan ikzelf had ingeschat. Dat heeft
ook te maken met mijn onervarenheid in verband
met hoe langzaam een overheidsapparaat werkt.
Ik vind dat om een punthoofd van te krijgen. Men
heeft voor alles en nog wat een legale basis nodig.
Wat dat betreft zit men met een zeer langzaam op
gang te trekken zaak.

Op 1

april

2001 zal het besluit van

terbeschikkingstelling effectief klaar zijn voor al de
onderdelen die moesten worden geïntegreerd in
het agentschap. Van doorslaggevend belang is
dat we dan effectief te maken hebben met ter
beschikking gesteld personeel dat onder het
hiërarchisch gezag komt van de gedelegeerd
bestuurder. Wat dat betreft verandert er dan
essentieel iets wat de praktische kant van de zaak
betreft.

Ten tweede, van de CVP mag het mij niet
verbazen dat zij op de hoogte is van de zaken die
binnenkort zullen worden gepubliceerd. Als alles
naar wens verloopt, wordt vrijdag eerstkomend het
koninklijk besluit gepubliceerd.

Het is juist dat, als alles naar wens verloopt,
vrijdag eerstkomend het koninklijk besluit
gepubliceerd wordt dat het organisatiebesluit
bevat ten aanzien van de werking, waardoor het
mogelijk wordt uitvoering te geven aan wat in het
businessplan als grote structuur was
vooropgesteld. De heer Beernaert zal kunnen
beschikken zowel over de mensen als over een
organisatiebesluit, dat hem toelaat om in de
praktijk de dingen zo te organiseren als voorzien.
Voor mij is 1 juli 2001 een zeer belangrijk element.

De definitieve overdracht kan maar gebeuren als
het uniforme statuut van de ambtenaren en
medewerkers van het federaal agentschap zal zijn
vastgelegd. Dat heb ik hier nog niet zo lang

geleden gezegd. Dat zal inderdaad nog tot het
einde van het jaar duren zodat wij met de
definitieve structuur en een begroting, volledig op
naam van het agentschap, zullen kunnen starten
voor de begroting van 2002. Als u zegt dat de
Eetwareninspectie en het IVK nog altijd apart
vergunningen en toelatingen afleveren, dan hebt u
het goed voor. Dat is nogal wiedes. Het is niet
correct dat dit ongecoördineerd gebeurt. Zowel op
centraal vlak als in de provincies zijn er afspraken
om overlappingen en tegenstrijdigheden te
vermijden en gebeuren bepaalde controles nu al
gezamenlijk. Die mensen komt u blijkbaar niet
tegen. De ambtenaren van beide diensten zien
elkaar geregeld en er vinden coördinatie-
vergaderingen plaats om de verschillende
vergunningssystemen op elkaar af te stemmen en
in elkaar te laten opgaan. Zij werken dus niet
volledig los van elkaar, zoals u het voorstelt.
Gelijkaardige initiatieven bestaan er ook met de
ambtenaren van de inspectiediensten van het
ministerie van de Landbouw.

Het agentschap wordt inderdaad geleid door de
heer Beernaert. Vanaf 1 juli 2001 bestaat er voor
hem een essentieel verschil wegens de elementen
die ik reeds heb opgesomd. Het klopt dat in de
lokalen van de voorlopige locatie op dit ogenblik
15 gedetacheerde personen werkzaam zijn. Nog
in het kader van het organisatiebesluit dat ingaat
op 1 juli 2001, is de enige persoon die opdrachten
zal kunnen geven in de toekomst, de
gedelegeerde bestuurder. Weliswaar zijn er in de
respectieve diensten ambtenaren die gedeeltelijk
of volledig voor het agentschap werken. Ik verwijs
bijvoorbeeld naar de mensen van de BSE-cel, de
CONSUM-cel, personen die zich bezighouden met
informatica, websites, etcetera. Op dit ogenblik is
trouwens in de kranten een jobadvertentie voor
een communicatiedeskundige van het agentschap
verschenen zodat we die heel snel zullen kunnen
aanwerven.

Wat de BSE-problematiek betreft, is een delegatie
van het Office Alimentaire et Vétérinaire in België
komen kijken en heeft ze daar achteraf verslag
van uitgebracht. Daar zijn gedetailleerde
antwoorden gegeven op de gemaakte
opmerkingen. Er zijn opmerkingen die volkomen
terecht waren; er zijn opmerkingen die men
gedeeltelijk heeft kunnen weerleggen. Voor de
details verwijs ik naar de antwoorden die ik
gegeven heb aan mevrouw Van de Casteele en
mevrouw Burgeon, want ik vind niet dat ik binnen
de week hier uitvoerig moet op terugkomen en
hetzelfde moet herhalen.

Wat absoluut niet klopt, is uw bewering dat er

CRIV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geen enkele actie is ondernomen in het kader van
MKZ. Voor mij gaat het om de feiten. Ik heb
geantwoord aan collega's zowel in plenaire
vergadering als in commissievergadering dat er
een nauwe samenwerking is geweest tussen het
ministerie van de Landbouw en het IVK in verband
met wat er moest gebeuren inzake slachthuizen.
De heer Swartenbroeckx werkt vanuit het IVK al
geruime tijd samen met de heer Beernaert in de
lokalen waar het agentschap op dit ogenblik is
gevestigd. Samen hebben zij een heel draaiboek
opgesteld voor het geval MKZ zou toeslaan, met
daarin de mogelijke gevolgen voor de
vleesverwerkende nijverheid, enzovoort.

Omdat het om een dierenziekte ging die in
hoofdzaak een probleem voor de dieren aan de
orde stelt, heeft ook het ministerie van Landbouw
externe communicatie gevoerd.

De rol die België kan spelen bij de Europese Unie.
Verschillende landen van de Unie en de
Commissie volgen met aandacht wat er zich in
België afspeelt. Er zijn een aantal landen die
bepaalde wetgevende initiatieven van ons
overnemen. Het gaat dan over de normen die wij
voor dioxines in een aantal producten hebben
vastgesteld. Nederland zegt dat het de beste wet,
die van België, overneemt. Het plaatje dat u
ophangt, stelt alleen alle problemen in het licht. Er
zijn er trouwens een aantal serieus overtrokken. U
spreekt niet over de positieve zaken. Wij worden
dus gevolgd in Europa als vernieuwend op het
vlak van voedselveiligheid. België heeft op
Europees niveau ook heel sterk gepleit voor de
integrale ketenbenadering. Dat idee is zeer sterk
door anderen opgenomen. Het agentschap zal in
december 2001 een Europese studiedag houden
over de rol van de nationale wetenschappelijke
comités en de nationale agentschappen in relatie
tot de nieuw opgerichte Europese autoriteit.

Ik wil helemaal niet pretentieus zijn en zeggen dat
wij het grote voorbeeld zijn. Er moet nog veel
gerealiseerd worden en wij zijn daar ook volop
mee bezig. Het is niet omdat het Office
Alimentaire et Vétérinaire de Belgische fouten
heeft blootgelegd, dat in andere landen alles vlot
verloopt. Er zijn overal problemen vastgesteld.
Voor de Belgische problemen verwijs ik naar de
antwoorden die ik vorige week gegeven heb.

04.04 Paul Tant (CVP): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, over het feit van Europa ben
ik het eens. In de persoon van de heer Brouns
hebben wij destijds initiatieven genomen om het
Federaal Agentschap opgericht te krijgen. Het is
echter niet verstandig om dat agentschap, zoals

het in de feiten bestaat, nu als voorbeeld te
stellen. Dat is herhaaldelijk gebeurd bij monde van
u en de eerste minister, hoewel het niet meer is
dan een lege doos.

Over MKZ heb ik ten gronde geen kritiek. Ik merk
slechts op dat de bevoegdhedendiscussie, waar ik
in een vroegere interpellatie al bij stilgestaan heb,
gedurende een lange periode voor immobiliteit
heeft gezorgd. Het heeft de onzekerheid bij
ambtenaren alleen maar versterkt. Wat het
algemeen functioneren van het Agentschap
betreft, dacht ik dat het de bedoeling was en dat
blijkt nog altijd zo te zijn om dat agentschap te
doen functioneren als instantie die een Europese
geloofwaardigheid kan bewijzen. Mevrouw de
minister, de enige aangelegenheid waar ze tot nu
specifiek mee belast geweest zijn, de BSE-
problematiek, heeft tot een bijzonder negatief
verslag geleid van de Europese Commissie.
Daarin werd ook gerefereerd aan de
voedselveiligheid.

Tot slot verklaart u, mevrouw de minister, dat 1 juli
de effectieve startdatum van een en ander is. Dat
neem ik aan, als ik zie wat er nog maar bestaat.
Eigenlijk moet het Agentschap nog beginnen te
werken.

Dan begrijp ik de publicatie echter niet van de
Vlaamse overheid

u bent daar wel niet

verantwoordelijk voor, maar het gaat toch om
dezelfde coalitiepartners in de Vlaamse kranten
van vandaag. Ik lees er enkele losse citaten uit
voor: "Het federale agentschap overkoepelt nu alle
betrokken controle- en inspectiediensten," het
zal wel waar zijn zeker; ik kom daar straks nog op
terug "maar

het

coördineert

ook

alle

kwaliteitscontroles in iedere fase van de
vleesproductie. Het moedigt de producenten aan
tot zelfcontrole en om verder te gaan dan de
opgelegde normen". En ten slotte het sluitstuk: "In
de toonbank worden meteen de laatste stalen
genomen in opdracht van het federaal
voedselagentschap". Dat zijn onwaarheden! Dat
kunnen intenties zijn, maar dat zijn vandaag nog
geen feiten.

Mevrouw de minister, dat het federaal agentschap
overkoepelt, is waar. Het is een soort chapeau.

Het is een soort hoed die ook wordt gedragen
door sommige circusartiesten; u weet wel,
corpulente kerels met een minihoedje op het
hoofd dat hun geen enkele bescherming biedt en
dat eigenlijk alleen is bedoeld om de mensen te
laten lachen. Zo komt het bij mij over. Zoals het
ding nu bestaat, is het een karikatuur van wat wij

06/06/2001

CRIV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

allen hadden gewild, en dat is eigenlijk jammer,
maar het is de waarheid.

De voorzitter: Mijnheer Tant, u beschikt over vijf
minuten voor uw repliek en die zijn nu voorbij.

04.05 Paul Tant (CVP): Mevrouw de minister, ik

kan begrip opbrengen voor het feit dat deze
regering een inloopperiode nodig had. Maar men
moet ermee ophouden voortdurend illusies te
creëren die men niet hard maakt, zoals ook nu
weer in de kranten in kwestie.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde
gekomen van deze interpellatie. We gaan over tot
de vraag van de heer Laeremans.

04.06 Paul Tant (CVP): Mevrouw de voorzitter,

staat u mij toe nog een motie in te dienen?

De voorzitter: Ik heb het debat zojuist gesloten.

04.07 Paul Tant (CVP): Als u zich begeeft aan

formalisme, voor mij niet gelaten.

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik heb zeer traag
gezegd dat wij aan het einde van het debat waren.
Normaliter bent u zo alert. Ik ga me er toch aan
houden, het debat is gesloten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vraag nr.

4804 van de heer Servais

Verherstraeten wordt naar een latere datum
verschoven.

05 Vraag van de heer Bart Laeremans aan

de minister

van

Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
taalproblematiek bij de Brusselse nooddiensten
en ziekenhuizen" (nr. 4931)

05 Question de M. Bart Laeremans à la ministre

de la Protection de la consommation, de la
Santé publique et de l'Environnement sur "la
problématique linguistique dans les services
d'urgence et les hôpitaux bruxellois" (n° 4931)

05.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, op
30 mei 2001 raakte bekend dat op de
interministeriële conferentie omtrent
Volksgezondheid, waarbij diverse ministers
betrokken waren, een akkoord zou zijn uitgewerkt
in verband met de taalproblematiek van de
hulpdiensten en de Brusselse ziekenhuizen. Het
zou erin bestaan dat voor de medische
urgentieteams en de diensten 100 de taalkennis

toch zou meespelen bij de erkenning, en dat voor
de ziekenhuizen een meldpunt zou worden
opgericht.

Wij waren niet echt gelukkig of overdonderd door
die maatregelen. Men kan het nauwelijks een
vooruitgang noemen. Twee jaar geleden al werd in
de erkenningbesluiten van die spoeddiensten
voorzien in het element taalkennis. Wij hebben
dus twee jaar moeten wachten om te krijgen wat
we eigenlijk al hadden.

Wij hebben nog veel meer vragen bij het meldpunt
dat werd opgericht. Wij hebben de indruk dat de
ministers van Volksgezondheid het probleem
vooral voor zich uitschuiven. Wij zijn nu in het
midden van de legislatuur; nog twee jaar en er zijn
misschien opvolgers, nieuwe ministers, tenzij u
het geluk zou hebben te kunnen blijven. Op die
manier wordt het probleem echter helemaal niet
aangepakt en wordt de zaak voor zich
uitgeschoven.

De problemen zijn al veel langer en in detail
gekend. Een zeer uitvoerig dossier werd ter
beschikking gesteld van de diensten van minister
Anciaux en van uw collega van Volksgezondheid
van het Vlaamse Gewest, dat de besluiten van de
laatste tien jaar bevat. Men weet veel, men heeft
veel informatie, en toch blijkt men weer om nieuwe
informatie te vragen. Dat is vrij vreemd.

Velen zullen ook nalaten klacht in te dienen, want
het is niet zo evident om zich in een ziekenhuis
met zulke zaken bezig te houden. Op die manier
zou het probleem dus kunnen worden onderschat.
Men denkt dat er maar enkele tientallen klachten
per jaar zouden zijn en dat het probleem dus niet
zo groot zou zijn.

Het probleem van zo'n meldpunt of zo'n
klachtenbank, is dat het nogal vrijblijvend is. Het is
ook niet duidelijk welke gevolgen eraan zullen
worden gegeven en hoe dit meldpunt in
verhouding tot andere klachtenbanken staat.

Ik heb dan ook heel wat concrete vragen.

Ten eerste, hoe zal de taalverplichting voor de
spoeddiensten concreet worden opgelegd? Hoe
wordt de erkenning daarvan afhankelijk gemaakt
en hoe zal de controle gebeuren? Wanneer zal de
erkenning worden ingetrokken, als ze al kan
worden ingetrokken? Aan welke criteria moeten
de personeelsleden zelf voldoen om als tweetalig
te worden beschouwd? Geldt de taalverplichting
ook buiten de ambulancediensten, voor de
spoeddiensten in de ziekenhuizen of niet? Geldt

CRIV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die ook voor de 100-centrale in Brussel?

Ten tweede, hebt u op dit vlak duidelijkheid over
de relatie tussen de Brusselse 100-centrale en de
Leuvense? Gaat die van Leuven eindelijk binnen
afzienbare tijd de rol van Brussel overnemen voor
Halle-Vilvoorde? Bestaat daar al duidelijkheid
over? Waarom wordt de oplossing voor de
taalproblemen in de Brusselse ziekenhuizen
beperkt tot een meldpunt? Waarom wil men
daadwerkelijke oplossingen aldus op de lange
baan schuiven? Welke nieuwe informatie kan dit
meldpunt opleveren? Welke gevolgen en sancties
zullen aan die klachten worden verbonden?

Ten slotte, welke vorm zal dit meldpunt
aannemen? Wie zal het financieren en welke
verhouding zal er zijn tot de taalklachtendienst die
minister Anciaux in Brussel wil oprichten? Welke
structurele oplossingen kunnen er op lange termijn
uit voortvloeien?

05.02 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de

voorzitter, als er één beslissing is geweest die
spontaan veel aandacht in de Vlaamse media
heeft gekregen, dan is het wel de doorbraak die is
bereikt rond de taalproblematiek in de sector van
de gezondheidszorg in Brussel. U zegt dat dit
allemaal twee jaar geleden beslist werd?
Excuseer mij, dat is helemaal niet zo, want anders
hadden wij bij ons aantreden gewoon tot de
publicatie kunnen overgaan. Bij het aantreden van
deze regering was er helemaal geen akkoord en ik
ben er trots op te kunnen zeggen dat wij eindelijk
in de feiten een stap vooruit zetten.

Wat maakt u er weer van? Het zou om een
niemendal gaan, slecht aangepakt, het gaat niet
ver genoeg, kortom, wij horen de typische Vlaams
Blok-stijl. In concreto heeft de interministeriële
conferentie effectief aanvaard dat in het kader van
de door de verantwoordelijke instanties van de
Gemeenschappen en de Gewesten toe te passen
federale erkenningsnormen, de werking van de
ambulances 100 en de MUG's aan een
taalvoorwaarde zal worden onderworpen. In de
federale erkenningsnorm zal de verplichting
worden ingeschreven dat er in een ambulance
100 of in een MUG iemand moet aanwezig zijn die
de taal kent van het gebied waar de persoon moet
worden opgehaald, waar dit ook moge zijn. Deze
diensten zullen dus zodanig worden
gestructureerd dat de bevolking in beide
landstalen kan worden geholpen.

De Permanente Commissie voor taaltoezicht heeft
het principe van de tweetaligheid in voornoemde
diensten overigens aanvaard, gelet op het feit dat

het hier gaat om een openbare dienstverlening.
Het is via de kwalificatie van de openbare
dienstverlening dat wij er nu eindelijk werk van
zullen kunnen maken.

Wat het meldpunt betreft, is de situatie iets
ingewikkelder. Er is een principeakkoord bereikt
over de oprichting van een meldpunt waar
taalklachten kunnen worden neergelegd. Een
moeilijkheid die daarbij rijst is dat er in Brussel drie
soorten ziekenhuizen zijn. Er zijn communautaire
ziekenhuizen, die rechtstreeks afhangen, ofwel
van de Vlaamse Gemeenschap ofwel van de
Franse Gemeenschap. Ik denk hierbij aan de
universitaire ziekenhuizen. Aangezien dit
communautaire instellingen zijn, zwaaien de
Gemeenschappen er de plak. Daarnaast zijn er de
privé-ziekenhuizen en de publieke ziekenhuizen.

Voor de publieke ziekenhuizen is de taalwet van
toepassing. Voor de privé-ziekenhuizen ligt de
zaak moeilijker. De werkgroep heeft de opdracht
gekregen na te gaan hoe de situatie daar kan
worden verbeterd. Met de oprichting van het
meldpunt wordt een situatie gecreëerd waarbij
niemand zich nog kan verbergen. Wat is het
probleem? De enen zeggen dat er een massa
klachten zijn, de anderen dat er bij hen nog nooit
een klacht is binnengekomen. Er zullen op dit
meldpunt concrete klachten kunnen worden
neergelegd. Nu moet men nog bekijken - en dat is
een juridisch zeer moeilijk te ontwarren probleem -
hoe men een meldpunt kan oprichten op een
praktisch uitvoerbare manier. De organisatie van
een meldpunt kan immers worden beschouwd als
een gemeenschapsaangelegenheid, aangezien
het hier gaat om het melden van een bepaald
probleem en niet van een bepaalde handeling.

Wij willen in geen geval problemen creëren door
het bevoegdheidsterrein van anderen te betreden.
Dit zal dus zorgvuldig worden bekeken. Tijdens de
interministeriële conferentie werd afgesproken dat
het probleem moet zijn opgelost op de
bijeenkomst in het najaar. Eind 2001 zou de zaak
dus moeten zijn afgerond. Ze zal niet naar de
Griekse kalender worden verwezen.

05.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

Mevrouw de minister, u verklaart dat er twee jaar
geleden nog niets was beslist en dat er toch
sprake is van een vooruitgang. U vergeet dat ook
de Vlaamse regering ontwerpbesluiten op het vlak
van volksgezondheid had opgesteld...

05.04 Minister Magda Aelvoet: Volksgezondheid

is een federale bevoegdheid.

06/06/2001

CRIV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat

klopt, maar u hebt wel de erkenningen nodig van
de Vlaamse Gemeenschap voor een aantal
spoeddiensten.

05.06 Minister Magda Aelvoet: Het betreft

erkenningen op basis van federaal vastgelegde
normen en op dat vlak moest een doorbraak
worden bereikt.

05.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Er is in

ieder geval een overlapping van bevoegdheden en
er waren ontwerpbesluiten met een taalcriterium,
dat achteraf werd geschrapt. Nu wordt het er
opnieuw ingevoegd. Dus een grote vooruitgang is
het niet, want het taalcriterium was twee jaar
geleden al verworven in de besluiten van de
Vlaamse regering. Maar aangezien zij terzake niet
bevoegd was, moest het worden ingetrokken.

Het is alleszins een goede zaak dat er voortaan
iemand met de MUG's meerijdt die de andere taal
kent. Ik hoop dat die maatregel niet enkel
betrekking heeft op het eentalig Nederlandse
taalgebied, maar dat het per definitie ook slaat op
het tweetalige gebied Brussel. In Brussel zullen de
MUG's minstens door een tweetalige moeten
worden bemand.

De vaste commissie voor Taaltoezicht ging echter
veel verder en heeft uitdrukkelijk gesteld dat in de
spoeddiensten in de ziekenhuizen, waar patiënten
in nood aankloppen ze kunnen dus niet vrij een
kliniek kiezen, aangezien ze zo snel mogelijk
moeten worden geholpen - de openbare functie
prevaleert op de private functie en dat de
tweetaligheid bijgevolg moet worden verzekerd.
Op mijn vraag of de regeling ook geldt voor de
spoeddiensten in de ziekenhuizen hebt u echter
niet geantwoord. Ik hoop alvast dat u daarvoor zult
zorgen.

Ook inzake de 100-centrale heb ik geen
duidelijkheid gekregen.

In verband met het meldpunt onderstreept u dat in
de publieke ziekenhuizen de taalwetgeving van
toepassing is. Wat de manier betreft waarop u de
naleving ervan concreet zal afdwingen, blijf ik
echter op mijn honger. U hebt voorts gezegd dat u
de inrichting van een meldpunt verder moet
onderzoeken, weliswaar tot het einde van dit jaar,
wat ons toch enig perspectief biedt. Ik verheug er
mij zeker over dat u het dossier niet helemaal naar
de Griekse kalender verwijst. Op de concrete
vragen hoe dat meldpunt vorm zal krijgen, wie het
zal financieren en hoe het zich zal verhouden tot
andere taalklachtendiensten, heb ik echter

evenmin een antwoord gekregen. Ik had ze
nochtans allemaal vooraf schriftelijk ingediend. Ik
kom hier dus zeker nog op terug.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 18.44 uur.
La réunion publique de commission est levée à
18.44 heures.

CRABV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de invoeginterim" (nr. 4840)

Question de Mme Michèle Gilkinet au vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur
"l'intérim d'insertion" (n° 4840)

Sprekers: Michèle Gilkinet, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Michèle Gilkinet, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de hervorming van de Orde van
Geneesheren" (nr. 4747)

Question de Monsieur Hubert Brouns à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la réforme de
l'Ordre des médecins" (n° 4747)

Sprekers: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Samengevoegde vragen:

Questions jointes:

- Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
tot de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu en tot de minister
van Landbouw en Middenstand over "de
geneesmiddelen voor dieren" (nr. 4788)

- Question de Mme AnnemieVan de Casteele à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement en au
ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes
sur "les médicaments pour animaux" (n° 4788)

- Vraag van mevrouw Magda De Meyer tot de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu en tot de minister
van Landbouw en Middenstand over "het invoeren
van de gedoogperiode voor het toepassen van de
koninklijke besluiten in verband met
diergeneesmiddelen" (nr. 4839)

- Question de Mme Magda De Meyer à la ministre
de la Protection de la Consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement et au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes sur
l'introduction d'une période de tolérance pour
l'application des arrêtés royaux relatifs aux
médicaments vétérinaires" (n° 4839)

- Vraag van de heer Hubert Brouns tot de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het niet uitvoeren van
aanbevelingen van dioxinecommissie meer
bepaald met betrekking tot het
geneesmiddelenregister" (nr. 4802)

- Question de M. Hubert Brouns à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la non
exécution de recommandations de la commission
dioxine, en particulier en ce qui concerne le
registre des médicaments" (n° 4802)

Sprekers: Pierre Lano, Annemie Van de
Casteele, Magda De Meyer, Hubert Brouns,
Robert Denis, Colette Burgeon, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Sprekers: Paul Tant, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

Orateurs: Paul Tant, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la
Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de

Question de M. Bart Laeremans à la ministre de la

CRABV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

van

WOENSDAG

JUNI

2001

15:00 uur

______

MERCREDI

JUIN

2001

15:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 16.49 uur door
mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.

La séance est ouverte à 16.49 heures par Mme
Yolande Avontroodt, présidente.

01 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de

vice-eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de invoeginterim" (nr. 4840)

01 Question de Mme Michèle Gilkinet au vice-

premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur
"l'intérim d'insertion" (n° 4840)

01.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Graag

stelde ik u volgende vragen met betrekking tot de
uitvoering van het lenteplan in het kader van de wet
van 12 augustus 2000, hoeveel
uitzendwerkcontracten werden er per Gewest
gesloten en met welke bedrijven?

Welke remmen op de verdere ontwikkeling van het
systeem werden er geïdentificeerd?

Hoeveel banen werden er gecreëerd ?

Er zijn ook een aantal pijnpunten.

Zo zegt artikel 10 dat de herhaalde en ongegronde
weigering als een zware fout beschouwd kan
worden. Wat betekent dat precies, en welk verweer
heeft de werknemer als het OCMM betrokken partij
is bij het contract ?

Is het normaal dat een uitzendonderneming van het
OCMW eist dat er overleg gepleegd wordt over de
te nemen maatregelen in geval van ontslag of
verzaking van het werk?

01.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV) : Dans

la mise en place du plan «Printemps» dans le cadre
de la loi du 12 août 2000, combien de contrats
d'intérim ont été passés selon les différentes
régions et avec quelles entreprises ?

Quels sont les freins identifiés au développement
du système ?

Combien d'emplois ont été créés ?

Par ailleurs, la convention laisse apparaître des
éléments problématiques.

Ainsi, à propos de l'article 10 où on peut lire : « Le
refus réitéré et non fondé... peut être considéré
comme une faute grave... », quelle en est la
signification précise, et quels sont les moyens de
défense du travailleur dans la mesure où le CPAS
est partie intégrante au contrat ?
Est-il par ailleurs normal que l'entreprise d'intérim
exige du CPAS une concertation sur les mesures à
prendre en cas de démission ou d'abandon
d'emploi ?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans):

Volgens een onderzoek voor het eerste kwartaal
2001 werden er 293 mensen aan een baan

01.02 Johan Vande Lanotte , ministre (en

français): Selon une enquête du premier trimestre
2001, 293 personnes étaient engagées. Adecco a

06/06/2001

CRABV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geholpen. Adecco is in januari begonnen mensen
aan te nemen, daarin gevolgd door de andere
uitzendbureaus. In diezelfde periode zaten
vijfhonderd mensen in het stadium van het
sollicitatiegesprek. Zowel het OCMW als de
uitzendbureaus hebben hun werkmethodes moeten
bijsturen.

De vertraging is toe te schrijven aan het nieuwe van
de samenwerking, inzonderheid wat de
indienstneming door het OCMW en de
overeenkomsten betreft.

commencé à recruter en janvier, suivie par les
autres agences. Cinq cent personnes sont en
interview durant la même période. Tant les CPAS
que les agences d'intérim ont dû opérer une
adaptation de leurs méthodes de travail.

Le retard s'explique par toutes les nouveautés
induites par cette collaboration, notamment au
niveau du recrutement par les CPAS et des modes
de convention.

Wij hebben niet berekend dat er 3 à 4 maanden
vereist waren om het systeem op te starten; de
cijfers liggen dus niet onder de verstrekte
preciseringen terzake. Wij sloten met de OCMW's
overeenkomsten voor welgeteld 675 banen in de
sociale economie.
Die banen komen in aanmerking voor een toelage
van 765.000,- BEF en de OCMW's mogen deze
voortaan uitbetalen.
Wat de werkweigeringen betreft: de werknemers
beschikken over een arbeidsovereenkomst. De
enige reden waarvoor een einde kan worden
gesteld aan een overeenkomst, is wanneer de
betrokkene het aangeboden werk weigert.
De uitzendbedrijven wensten de overeenkomsten te
kunnen beëindigen indien de economische situatie
niet van aard is om personen tewerk te stellen,
maar wij hebben deze clausule van de hand
gewezen.
Herhaalde en ongerechtvaardigde werkweigeringen
verwijzen naar de opdrachten vermeld in de
arbeidsovereenkomst. Dan is er sprake van
contractbreuk door de betrokken werknemer.

Beroep kan worden ingesteld volgens de regels van
het gemeen recht alsmede bij het Paritair Comité
voor de Uitzendarbeid.

Personen die afhangen van het OCMW zijn
geenszins verplicht een invoeginterim te
aanvaarden. Indien zij echter aan het werk zijn, is
het uitzendbedrijf dat hen tewerkstelt ertoe
gehouden overleg te plegen met het OCMW
alvorens tot maatregelen over te gaan naar
aanleiding van een ontslag of het verlaten van een
arbeidspost.
Indien de werknemer zijn arbeidsplaats vrijwillig
verlaat, heeft hij geen recht op het
bestaansminimum.

Het OCMW is ermee belast, de persoon in kwestie
te begeleiden bij het zoeken naar een passende
oplossing. Om die reden dient het uitzendbedrijf
vóór het ontslag overleg te plegen met de
betrokkene.

Nous n'avons pas calculé qu'il fallait 3 ou 4 mois
pour faire démarrer le système, les chiffres ne sont
donc pas inférieurs aux prévisions.
Nous avons des conventions avec les CPAS pour
675 emplois dans l'économie sociale.

Ces emplois font l'objet d'une subvention de
765.000 francs et les CPAS sont désormais
autorisés à engager.
A propos du refus du travail : les travailleurs ont un
contrat de travail. La seule raison pour laquelle on
peut mettre fin au contrat est quand la personne
refuse le travail.

Les sociétés d'intérims voulaient pouvoir mettre fin
aux contrats si la situation économique ne
permettait pas la mise au travail, mais nous avons
refusé cette clause.

Le refus réitéré et non fondé se réfère aux missions
reprises dans le contrat de travail.
Il y a dès lors rupture de contrat dans le chef du
travailleur.

Des recours sont possibles selon les règles du droit
commun, et aussi auprès de la Commission
paritaire pour le travail intérimaire.

Les personnes qui dépendent du CPAS ne sont pas
obligées d'accepter un intérim d'insertion. Mais si
elles travaillent, la société qui les emploie est
obligée de se concerter avec le CPAS avant
d'envisager des mesures suite à une démission ou
un abandon de poste.

Si le travailleur quitte son emploi volontairement, il
n'aura pas droit au minimex.

Le CPAS est chargé d'accompagner la personne
pour trouver une solution. C'est pourquoi la société
doit se concerter avec lui avant la démission.

CRABV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Ik

dring erop aan dat men zou nagaan of de
collectieve arbeidsovereenkomsten terzake goed
worden nageleefd.

01.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV):

J'insiste sur le fait qu'il faut qu'on examine si les
conventions collectives de travail sont bien
appliquées.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hubert Brouns aan de

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
hervorming van de Orde van Geneesheren"
(nr. 4747)

02 Question de Monsieur Hubert Brouns à la

ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
réforme de l'Ordre des médecins" (n° 4747)

02.01 Hubert Brouns (CVP): Bij haar aantreden

plaatste de minister onder meer de hervorming van
de Orde van Geneesheren op de agenda. Het debat
hierover heeft nog steeds niet kunnen plaatsvinden.

Heeft de minister nog plannen om in de loop van
deze legislatuur de Orde van Geneesheren te
hervormen? Zo ja, wat is de stand van zaken? Heeft
de minister reeds overleg gepleegd met de
nationale raad van de Orde met het oog op een
hervorming? Heeft deze instelling nog een
bestaansreden? Welke rol krijgt de Orde in het
ontwerp over patiëntenrechten, in het bijzonder met
betrekking tot het klachtrecht van de patiënt? Meent
u dat de positie van de klager in KB 79 moet
verstrekt worden?

02.01 Hubert Brouns (CVP): Lors de son entrée

en fonction, la ministre a inscrit à l'ordre du jour la
réforme de l'Ordre des médecins. Le débat à ce
sujet n'a pas encore pu avoir lieu.

La ministre compte-t-elle encore réformer, durant
cette législature, l'Ordre des médecins ? Dans
l'affirmative, qu'en est-il de ce dossier ? La ministre
a-t-elle déjà consulté le Conseil national de l'Ordre
dans la perspective d'une réforme ? Cette institution
a-t-elle encore une raison d'être ? Quel rôle est
dévolu à l'Ordre dans le projet sur les droits des
patients, en particulier en ce qui concerne le droit
du patient de porter plainte ? Estimez-vous que la
position du plaignant doit être renforcée dans
l'arrêté royal n° 79 ?

02.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): In de

Kamer werd overeengekomen dat de commissies
voor Volksgezondheid en voor Sociale Zaken zich
zouden buigen over belangrijke thema's. Er werd
afgesproken dat de planning van de
werkzaamheden door het Parlement zou worden
vastgelegd. Er moet eerst een debat plaatsvinden.
Dan kan men verder werken op reeds bestaande
wetsvoorstellen of anders moet de meerderheid
zich hierover uitspreken. Patiëntenrechten
verdienen mijns inziens hier de prioriteit, maar ik
ben wel volkomen bereid om in te gaan op de
vragen over de Orde der Geneesheren. Ik heb
contact gehad met de Orde der Geneesheren. De
voorzitter liet me weten dat de Orde de
tuchtsancties wil opschorten ten aanzien van de
geneesheren die hun bijdrage niet willen betalen. Ik
denk dat de Orde moet vernieuwd worden. Ik wil
niet vooruitlopen op het debat dat in de Kamer
wordt georganiseerd en waarbij ik aanwezig zal zijn.

U weet dat ik met een proeve van wetsontwerp
inzake patiëntenrechten naar het Parlement ben
gekomen. Er moet een mogelijkheid komen om
klacht in te dienen, doch niet bij de Orde.

02.02 Magda Aelvoet, Ministre (en néerlandais): Il

a été convenu, à la Chambre, que les commissions
de la Santé publique et des Affaires sociales se
pencheraient sur des thèmes importants. Il a
également été convenu que le calendrier des
travaux serait fixé par le Parlement. Un débat doit
d'abord avoir lieu. On peut ensuite reprendre des
propositions de loi existantes ou alors il
appartiendra à la majorité de se prononcer à ce
sujet. Selon moi, les droits des patients méritent la
priorité mais je suis tout à fait disposée à accéder à
des demandes relatives à l'Ordre des médecins.
J'ai eu des contacts avec l'Ordre des médecins. Le
président m'a fait savoir que l'Ordre veut suspendre
les sanctions disciplinaires à l'égard des médecins
qui refusent de payer leur cotisation. Je pense que
l'Ordre doit être rénové. Je ne veux pas anticiper le
débat qui est organisé à la Chambre et auquel je
participerai.

Vous savez que j'ai présenté au Parlement une
ébauche de projet de loi relatif aux droits des
patients. Il faut instaurer une possibilité de déposer
plainte mais pas auprès de l'Ordre.

06/06/2001

CRABV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.03 Hubert Brouns (CVP): Ik dank de minister

voor haar antwoord. Over dit thema moest reeds
vroeger gedebatteerd zijn. In welke mate werken we
een realistische agenda uit?

Ik constateer dat de minister milder geworden is ten
opzichte van de Orde en me spreekt over een
bijsturing.

02.03 Hubert Brouns (CVP): Je remercie la

ministre pour sa réponse. On aurait déjà dû
débattre de ce thème plus tôt. Dans quelle mesure
élaborons-nous un calendrier plus réaliste ?

Je constate que l'attitude de la ministre vis-à-vis de
l'Ordre est devenue plus clémente puisqu'elle parle
maintenant d'une réorientation de l'Ordre.

02.04 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Ik

heb me nooit uitgesproken voor een afschaffing.

02.04 Magda Aelvoet ministre (en néerlandais):

Je ne me suis jamais prononcée pour une
suppression.

02.05 Hubert Brouns (CVP): Ik zal me wenden tot

de voorzitter om te weten wanneer we dit debat in
de commissie kunnen voeren.

Het incident is gesloten.

02.05 Hubert Brouns (CVP): Je m'adresserai à la

présidente pour savoir quand nous pourrons mener
ce débat en commission.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen:

- Vraag van de heer Pierre Lano tot de minister
van Landbouw en Middenstand en tot de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de geneesmiddelen bestemd
voor dieren" (nr. 4773)
- Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
tot de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu en tot de minister
van Landbouw en Middenstand over "de
geneesmiddelen voor dieren" (nr. 4788)
- Vraag van mevrouw Magda De Meyer tot de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu en tot de minister
van Landbouw en Middenstand over "het
invoeren van de gedoogperiode voor het
toepassen van de koninklijke besluiten in
verband met diergeneesmiddelen" (nr. 4839)
- Vraag van de heer Hubert Brouns tot de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het niet uitvoeren van
aanbevelingen van dioxinecommissie meer
bepaald met betrekking tot het
geneesmiddelenregister" (nr. 4802)

03 Questions jointes:

- Question de M. Pierre Lano au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes et à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "les
médicaments à usage vétérinaire" (n° 4773)
- Question de Mme AnnemieVan de Casteele à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement en au
ministre de l'Agriculture et des Classes
moyennes sur "les médicaments pour animaux"
(n° 4788)
- Question de Mme Magda De Meyer à la ministre
de la Protection de la Consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement et au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes sur
l'introduction d'une période de tolérance pour
l'application des arrêtés royaux relatifs aux
médicaments vétérinaires" (n° 4839)
- Question de M. Hubert Brouns à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la non
exécution de recommandations de la
commission dioxine, en particulier en ce qui
concerne le registre des médicaments" (n° 4802)

(Het antwoord zal verstrekt worden door de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu)

(La réponse sera donnée par le ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement)

03.01 Pierre Lano (VLD): Het KB van 23 mei 2000

verplicht dierenartsen en veehouders om elk
gebruik van diergeneesmiddelen te verantwoorden
door het opstellen van documenten. Dit KB zou
normaal nu in werking treden, maar de
modeldocumenten en formulieren zijn nog steeds
niet voorhanden. Men wil de controle op het gebruik
van diergeneesmiddelen opdrijven en misbruiken
beteugelen, maar dit zal een enorme

03.01 Pierre Lano (VLD): L'arrêté royal du 23 mai

2000 oblige les vétérinaires et les éleveurs de bétail
à justifier toute utilisation de médicaments en
établissant des documents. Il devrait normalement
entrer en vigueur maintenant, mais les documents
et formulaires standards ne sont toujours pas
disponibles. Le but visé est d'intensifier les
contrôles de l'utilisation de médicaments et de
réprimer les abus. Il en résultera toutefois une

CRABV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

administratieve rompslomp met zich meebrengen.

Zal het beoogde doel wel bereikt worden met het
voorgestelde systeem? Hoe valt dit KB te rijmen
met de prioriteit van de regering inzake
administratieve vereenvoudiging? Bovendien stelt
de dierenarts zijn therapeutische keuzes bloot aan
kritiek van derden. In de veehouderij moeten
inderdaad garanties zijn en veilige producten;
misbruiken en fraude moeten worden beteugeld,
maar dat geldt niet voor de gezelschapsdieren.
Dierenartsen menen dat het KB de leefbaarheid van
500 tot 600 dierenartspraktijken in het gedrang zal
brengen. Is de minister zich daarvan bewust? Wil
de minister het KB herzien in overleg met de
dierenartsen? Wil zij het KB stapsgewijs invoeren,
met prioriteit voor nutsdieren?

énorme pesanteur administrative.

Le système proposé permettra-t-il d'atteindre
l'objectif? Cet arrêté royal est-il conciliable avec la
priorité accordée par le gouvernement à la
simplification administrative ? De plus, il résulte de
ce dispositif que les vétérinaires exposeront
désormais leurs options thérapeutiques aux
critiques de tiers. Il convient de préciser que
l'élevage de bétail doit offrir des garanties
concernant entre autres la sécurité de ses produits,
et les abus comme les fraudes dans ce secteur
doivent être combattus. Cependant, ces mesures
ne s'appliquent pas aux animaux de compagnie.
Les vétérinaires estiment que cet arrêté royal mettra
en péril la viabilité de 500 à 600 cabinets de
vétérinaire. La ministre en est-elle consciente ?
Envisage-t-elle de reconsidérer l'arrêté royal en
concertation avec les vétérinaires ? Ou de le faire
entrer en vigueur graduellement en accordant la
priorité aux animaux de rente?

03.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): We

hebben reeds een gelijkaardige vraag gesteld aan
de heer Gabriëls. Deze zou binnenkort niet meer
bevoegd zijn voor deze materie.

Sinds 1 april 2001 is een KB van toepassing dat de
controle op de toediening van diergeneesmiddelen
en de traceerbaarheid moet verbeteren. De minister
van Landbouw zou het model bepalen en de
gebruiksvoorwaarden van het toedienings- en
verschaffingsdocument, het diergeneeskundig
voorschrift en de registers voor bedrijfsbegeleiding.
Er lijkt heel wat heibel te zijn en de ministers
Gabriëls en Aelvoet zouden op een andere
golflengte zitten. Minister Gabriëls ontkent dit.
Blijkbaar zijn er problemen waardoor het KB nog
steeds niet wordt toegepast. De veeartsen hebben
veel kritiek op het nieuw ingevoerde
controlesysteem.

Uitgangspunt voor een goed systeem van distributie
van diergeneesmiddelen moet een korte,
economisch verantwoorde distributieketen zijn. De
dierenartsen zouden liever handelen zonder de
apothekers en zelf de geneesmiddelen leveren.

Er is nood aan een eenvoudig en efficiënt systeem
dat gemakkelijk controleerbaar is en maximale
garanties biedt voor de volksgezondheid en de
voedselveiligheid, wat betreft de nutsdieren en voor
de gezondheid van gezelschapsdieren. Het huidig
systeem voldoet niet.

Hoe staat het met de uitvoering van het KB? Biedt
het garanties voor de traceerbaarheid van
diergeneesmiddelen?

03.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Nous

avons déjà posé une question semblable à
monsieur Gabriëls, quii ne serait bientôt plus
compétent en cette matière.

Un arrêté royal destiné à améliorer le contrôle de
l'administration de médicaments vétérinaires et la
traçabilité est en vigueur depuis le 1

avril 2001.

Le ministre de l'Agriculture déterminerait le modèle
et les conditions d'utilisation du document à remplir
pour obtenir et administrer des médicaments, de la
prescription vétérinaire et des registres de suivi. Il
semble que les points de vue divergent
sensiblement et que les ministres Gabriëls et
Aelvoet ne seraient pas sur la même longueur
d'ondes. Le ministre Gabriëls dément. Certains
problèmes empêchent manifestement l'application
de l'arrêté royal. Les vétérinaires s'expriment en
termes très critiques à propos du nouveau système
de contrôle.
Un bon système de distribution de médicaments
vétérinaires doit s'appuyer sur une chaîne de
distribution courte et économiquement justifiée. Les
vétérinaires préféreraient ne pas faire intervenir les
pharmaciens et fournir eux-mêmes les
médicaments.
Il faut un système simple et efficace, facilement
contrôlable et offrant des garanties maximales pour
la santé publique et, en ce qui concerne les
animaux destinés à la consommation, la sécurité de
la chaîne alimentaire, ainsi que pour la santé des
animaux de compagnie. Le système actuel ne
remplit pas ces conditions.
Où en est la mise en oeuvre de l'arrêté royal ?
L'arrêté royal offre-t-il des garanties en matière de
traçabilité des médicaments vétérinaires ?

06/06/2001

CRABV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kan de overheid de uitvoering controleren? De
farmaceutische inspectie zegt dat het moeilijk is om
de distributie te controleren. Is het nodig dezelfde
procedures op te leggen voor gezelschapsdieren?

Kan de zware administratieve last die dit meebrengt
voor sommige gevallen niet verlicht worden? De
Vlaamse dierenartsenvereniging zou de bedoeling
hebben om kleine dierenartsenpraktijken met deze
zware administratie uit te sluiten. Klopt dat? Moet
niet gestreefd worden naar meer Europese
uniformisering?

Vreest de minister niet dat omwille van de
administratieve rompslomp andere wegen zullen
gezocht worden om geneesmiddelen te verkrijgen?

Les pouvoirs publics peuvent-ils contrôler la mise
en oeuvre ? L'inspection pharmaceutique affirme
qu'il est difficile de contrôler la distribution.
Est-il nécessaire d'imposer les mêmes procédures
pour les animaux de compagnie ?
Ne peut-on dans certains cas alléger la lourde
charge administrative qui en résulte ? L'association
des vétérinaires flamands aurait l'intention, par
l'instauration de cette lourde procédure
administrative, d'exclure les petites pratiques
vétérinaires. Cela est-il exact? Ne faut-il pas tendre
vers une uniformisation au niveau européen?

Ne craignez-vous pas que la complexité des
formalités administratives incitent à se procurer des
médicaments par d'autres voies ?

03.03 Magda De Meyer (SP): Op 1 april 2001

werden de KB's in verband met de
diergeneeskundige bedrijfsbegeleiding en het
gebruik van diergeneesmiddelen een feit. De
overheid krijgt zo zicht op het
geneesmiddelengebruik bij de voedselproductie. De
sector beschikt echter nog altijd niet over
modeldocumenten, die bij MB goedgekeurd moeten
worden. Blijkbaar ontbreekt de handtekening van de
minister van Landbouw. Wanneer zullen de MB's
getekend worden? Waarom wordt er nog een
gedoogperiode ingevoerd?

Een kleine groep protesteert tegen dit systeem. De
transparantie in het voordeel van de
volksgezondheid houdt ook in dat het
diergeneesmiddelengebruik fiscaal perfect
traceerbaar is. In het werkblad Bonanza werd
onlangs verslag uitgebracht over
fraudemechanismen. Kan de minister deze
informatie over belastingfraude bevestigen?

03.03 Magda De Meyer (SP): Les arrêtés royaux

concernant le suivi vétérinaire dans les exploitations
agricoles et les médicaments à usage vétérinaire
sont entrés en vigueur le 1er avril 2001. Les
pouvoirs publics peuvent ainsi contrôler l'emploi des
médicaments dans le cadre de la production
alimentaire. Mais le secteur concerné ne dispose
toujours pas des formulaires types qui doivent être
adoptés par arrêté ministériel. Il manquerait
apparemment la signature du ministre de
l'Agriculture. Quand ces arrêtés ministériels seront-
ils signés ? Pour quelle raison a-t-on instauré une
nouvelle période de tolérance ?
Un groupe restreint s'oppose à ce système. La
transparence dans l'intérêt de la santé publique
implique également que l'emploi des médicaments
puisse être parfaitement tracé sur le plan fiscal.
L'hebdomadaire "Bonanza" a récemment publié un
rapport sur les mécanismes de fraude. Le ministre
est-il en mesure de confirmer ces informations ?

03.04 Hubert Brouns (CVP): Het is niet netjes van

de minister van Landbouw dat hij de door de
dioxinecommissie voorgestelde maatregelen niet
heeft uitgevoerd. Nu deze bevoegdheid naar
minister Aelvoet is overgegaan, hoop ik dat hierin
vlug verandering komt.

In verband met de gezelschapsdieren zegt de
minister van Landbouw dat hij door de crisissen in
de landbouw geen tijd had om hiermee bezig te zijn.
Er zijn nochtans richtlijnen op Europees niveau.

Wanneer gaat men dit KB uiteindelijk doen
toepassen? Voedselveiligheid blijft mijns inziens
topprioriteit en ik verwacht dus snel een toepassing
van de maatregelen.

03.04 Hubert Brouns (CVP): Il est regrettable que

le ministre de l'Agriculture n'ait pas mis en oeuvre
les mesures proposées par le commission dioxine.
Puisque cette compétence a été transférée à la
ministre Aelvoet, j'espère que la situation évoluera
rapidement.

Quant aux animaux de compagnie, le ministre de
l'Agriculture déclare qu'en raison des crises qui ont
frappé l'agriculture, il n'a pas eu le temps de s'en
occuper. Il existe pourtant des directives
européennes.
Quand cet arrêté royal sera-t-il enfin appliqué ?
La sécurité de la chaîne alimentaire reste, à mes
yeux, la priorité absolue et j'escompte donc une
application rapide de la mesure.

03.05 Robert Denis (PRL FDF MCC): Mevrouw 03.05 Robert Denis (PRL FDF MCC): Mme Van

CRABV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Van de Casteele heeft mij danig geschokt door de
dierenartsen voor te stellen als de schurftige
schapen zijn van het systeem.
De echte schurftige schapen zijn zeker niet de
apothekers, maar apothekers die verkopers naar de
boerderijen sturen om er stiekem geneesmiddelen
te verkopen en die soms in het bezit zijn van
buitensporige voorschriften opgesteld door
bepaalde dierenartsen die de dieren niet eens
hebben gezien.
Mevrouw De Meyer had het over
`snelwegdierenartsen', maar `snelwegapothekers'
komen nog het meest van al voor.

Sommige geneesmiddelen zouden niet
gefactureerd worden. Dat geldt zowel voor
apothekers als voor dierenartsen. Laten we ze niet
aanvallen maar veeleer op zoek gaan naar
doeltreffende opsporingstechnieken.

Apothekers de verplichting opleggen om een
register bij te houden, zal niet doeltreffend blijken
want overmatige bureaucratie werkt veeleer nefast.
Enkel wat noodzakelijk en toereikend is moet
worden opgelegd.

de Casteele m'a scandalisé en présentant les
vétérinaires comme les brebis galeuses du
système.

Les vraies brebis galeuses sont non pas les
pharmaciens, mais des pharmaciens qui envoient
des démarcheurs vendre dans les fermes des
médicaments sous le manteau, parfois, il est vrai,
munis de prescriptions abusives de certains
vétérinaires, qui n'ont pas vu les animaux.

Mme De Meyer a parlé des «

vétérinaires

d'autoroute », mais il y a surtout des «pharmaciens
d'autoroute».
Certains médicaments ne seraient pas facturés.
C'est vrai pour les pharmaciens comme pour les
vétérinaires. Ne les attaquons pas mais cherchons
plutôt une traçabilité efficace.

Imposer la tenue d'un registre à des vétérinaires ne
sera pas efficace car l'excès de bureaucratie est
plutôt néfaste. Il ne faut imposer que ce qui est
nécessaire et suffisant.

03.06 Colette Burgeon (PS): Eind maart had ik

dezelfde vraag gesteld inzake opspoorbaarheid. Ik
had toen gevraagd, vooral dierenartsen die
gezelschapsdieren verzorgen in het oog te houden.

03.06 Colette Burgeon (PS) : Fin mars, j'avais

posé la même question. En matière de traçabilité,
j'avais demandé de faire surtout attention aux
vétérinaires qui soignent les animaux de
compagnie.

03.07 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Er is

inderdaad een campagne aan de gang die ervoor
zorgt dat we nu dit debat houden. Veel mensen
vergeten dat we al 10 jaar aan dit KB werken.

03.07 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):

Le débat d'aujourd'hui est, en effet, inspiré par une
campagne d'information organisée actuellement.
Nombreux sont ceux qui oublient que nous
planchons sur cet arrêté royal depuis dix ans déjà.

(Frans) Er werd nog geen werk gemaakt van de
concrete uitvoering van de Europese richtlijn,
behalve dan op het einde van de vorige
zittingsperiode, toen de grondslag voor een
koninklijk besluit werd gelegd. De sector werd
herhaaldelijk geraadpleegd. Eenieder heeft kunnen
meewerken aan de uitwerking van dat koninklijk
besluit, dat vanaf 1 april in werking had moeten
treden. De inwerkingtreding ervan werd echter
uitgesteld wegens de mond- en klauwzeercrisis, die
al onze aandacht heeft opgeslorpt. Ik heb
ingestemd met een uitstel van de inwerkingtreding
tot 1 juli.

Na de rondetafelvergaderingen van begin dit jaar
werden de koninklijke besluiten uitgevaardigd. De
ministeriële besluiten werden niet ondertekend, met
name wegens het voorbehoud dat werd gemaakt
met betrekking tot sommige aspecten die erin
waren vervat. Vanaf 10 juni word ik bevoegd voor

(En français) Il n'y a eu aucune mise en pratique de
la directive européenne, sauf à la fin de la
législature précédente, où les bases d'un arrêté
royal ont été jetées. Le secteur a été convoqué à
maintes reprises ; tout le monde a pu participer à
l'élaboration de cet arrêté royal, qui aurait dû entrer
en vigueur à partir du 1

avril. L'entrée en vigueur a

été reportée en raison de la crise de la fièvre
aphteuse, qui a mobilisé toutes les énergies. J'ai
marqué mon accord pour un report au 1

juillet.

Après les dernières réunions de la table ronde, au
début de cette année, les arrêtés royaux ont été
promulgués. Si les arrêtés ministériels n'ont pas été
signés, c'est surtout à cause de réticences
ressenties sur certains aspects qu'ils contenaient.
A partir du 10 juin, je deviens responsable de

06/06/2001

CRABV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heel die aangelegenheid en ik zal dan ook mijn
verantwoordelijkheid op mij nemen.

In het koninklijk besluit zoals het thans is
geformuleerd zijn de voor de sector geldende
verplichtingen strenger voor de ecomische sterkere
sector van de nutsdieren dan voor de
gezelschapsdieren.

Het is niet uitgesloten dat nog verbeteringen zullen
moeten worden aangebracht. De eerste fase zal
vooral een omkaderingsfase zijn. Er komt een
evaluatiecommissie die zal moeten onderzoeken
hoe de zaken in het veld verlopen en die eventuele
aanpassingen zal voorstellen. Een en ander zal op
pedagogisch en computervlak van start gaan. Het
probleem dat rijst is dat men niet over de nodige
waarborgen beschikt om elektronische fraude uit te
sluiten.

Ik ben bereid te onderzoeken of aanpassingen
noodzakelijk zijn, maar wij zullen op 1 juli van start
gaan, rekening houdend met pedagogische
overwegingen en met de vereisten op het vlak van
de informatica.

l'ensemble du domaine et assumerai mes
responsabilités.

Dans l'arrêté royal tel qu'il est formulé actuellement,
les obligations par rapport au secteur, plus fort
économiquement, des animaux de rente, sont plus
importants que pour les animaux de compagnie.

Il n'est pas exclu qu'il y ait des améliorations à
apporter. La première phase sera surtout une
phase d'encadrement. J'ai prévu une commission
d'évaluation qui va se pencher sur le déroulement
des choses sur le terrain et proposera des
adaptations éventuelles. Ce sera un démarrage de
type pédagogique et informatique. Le problème qui
se pose est que toutes les garanties ne sont pas
réunies contre les possibilités de fraude
électronique.

Je suis prête à examiner si des adaptations sont
nécessaires, mais il y aura démarrage le 1

juillet,

dans un esprit pédagogique et informatique.

03.08 Pierre Lano (VLD): Het antwoord van de

minister voldoet mij. Ik heb geen discussie willen
uitlokken tussen de veeartsen en de apothekers en
tussen de ministers van Landbouw en
Volksgezondheid. Er wordt erkend dat het KB voor
verbetering vatbaar is. Ik constateer dat de minister
wil starten met beperkte maatregelen, maar het
gezond verstand primeert hier.

03.08 Pierre Lano (VLD): La réponse du ministre

me donne satisfaction. Je n'ai pas voulu susciter de
discussion entre les vétérinaires et les pharmaciens
ni entre les ministres de l'Agriculture et de la Santé
publique. Il a été admis que l'arrêté royal est
susceptible d'être amélioré. le ministre commence
par des mesures limitées mais le bon sens
l'emporte.

03.09 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De

meeste collega's hier zijn bekommerd om de
voedselveiligheid. Dat geldt ook voor mij. Ik wou
geen polemiek, mijnheer Denis, ik wou alleen
aantonen dat er misbruiken zijn. Men moet een
sluitende nieuwe regeling vinden om die tegen te
gaan. Het voorstel met een centrale databank stond
me meer aan, men heeft nu gekozen voor dit
systeem. Ik hoop dat men in elk geval met zo weinig
mogelijk administratieve rompslomp tot een
sluitende oplossing komt.

03.09 Annemie Van de Casteele (VU&ID): La

plupart de nos collègues sont soucieuxde la
sécurité de l'alimentation. C'est également mon
cas. Monsieur Denis, je n'avais nullement l'intention
d'entamer une polémique: je voulais simplement
dénoncer l'existence d'abus. Il faut un nouveau
règlement cohérent pour y remédier. La première
proposition concernant une banque de données
centrale emportait ma préférence. On a, à présent,
opté pour ce système. J'espère que l'on trouvera
une solution efficace pour dégager une solution
entraînant le moins de tracasseries administratives
possibles.

03.10 Magda De Meyer (SP): Ik constateer dat de

groep die bezig is een hetze te voeren, een grote
verantwoordelijkheid draagt. We kunnen op deze
manier niet meer verder gaan. Iedereen moet
samenwerken, ook op fiscaal vlak.

03.10 Magda De Meyer (SP): Je constate que le

groupe qui est à l'origine de cette querelle porte une
lourde responsabilité. Nous ne pouvons continuer
de la sorte. Chacun doit collaborer, également sur
le plan fiscal.

03.11 Hubert Brouns (CVP): Ik heb aandachtig de

opmerkingen van mevrouw Pieters gelezen, maar
ze neemt geen stelling in. Het antwoord van

03.11 Hubert Brouns (CVP): J'ai lu attentivement

les observations formulées par Mme Pieters. A
aucun moment, celle-ci ne prend position. Dans la

CRABV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister Gabriëls gisteren luidde als volgt: "Ik ben
blij dat deze bevoegdheid wordt overgedragen." We
weten nu dat we ons tot u moeten richten, mevrouw
de minister, en hopen dat u snel tot uitvoering
overgaat.

réponse qu'elle nous a fournie hier, la ministre a
exprimé sa satisfaction de voir cette matière
transférée. A présent, nous savons que nous
devons nous adresser à vous, Madame la Ministre,
et nous espérons que vous passerez rapidement à
l'action.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Interpellatie van de heer Paul Tant tot de

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het
functioneren van het Federaal Agentschap voor
de Veiligheid van de Voedselketen" (nr. 807)

04 Interpellation de M. Paul Tant à la ministre de

la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le
fonctionnement de l'Agence fédérale pour la
Sécurité de la Chaîne alimentaire" (n° 807)

04.01 Paul Tant (CVP): Mijn interpellatie betreft

drie punten omtrent het Federaal
Voedselagentschap. Ten eerste het functioneren
van het Agentschap, ten tweede zijn rol in de
aanpak van de BSE-crisis en ten derde zijn
voorbeeldfunctie in het kader van het Europees
voorzitterschap. Het is een verhaal van niet
gehouden beloftes. In het regeerakkoord van juli
1999 lezen we dat er een noodzaak is aan een
Federaal Agentschap waarvan de oprichting zou
afgerond zijn op het einde van 1999. De dringende
behoefte aan zo'n controle-instantie werd ook
geformuleerd in de conclusies van de
dioxinecommissie. Het was de bedoeling de
controlesystemen in één enkel agentschap onder te
brengen. De onafhankelijkheid zou gewaarborgd
worden door een afzonderlijk budget.

Mooie intenties waarvan in de praktijk weinig of
niets is waargemaakt. Pas in februari 2000 werd de
wet die de oprichting van het Federaal Agentschap
voor de veiligheid van de Voedselketen (FAVV)
mogelijk moest maken in het Belgisch Staatsblad
gepubliceerd. Op de aanstelling van een
gedelegeerd bestuurder, de heer Beernaert, diende
te worden gewacht tot augustus 2000. Van een
afzonderlijke structuur of instelling is geen sprake.
Er is enkel een gedelegeerd bestuurder met enkele
gedetacheerde medewerkers.

04.01 Paul Tant (CVP): Mon interpellation porte

sur trois aspects relatifs à l'Agence fédérale pour la
sécurité alimentaire : le fonctionnement de l'agence,
son rôle dans la gestion de la crise de la vache folle
et sa fonction d'exemple dans le cadre de la
présidence européenne.Toute l'histoire tient en
quelques vaines promesses. La nécessité de
mettre sur pied une Agence fédérale, dont la
création devrait être achevée fin 1999, avait été
inscrite dans l'accord de gouvernement de juin
1999. Dans ses conclusions, la commission
chargée de se pencher sur la crise de la dioxine
avait également souligné l'urgente nécessité, pour
notre pays, de se doter d'une telle instance de
contrôle. Il s'agissait de réunir l'ensemble des
systèmes de contrôle au sein d'une seule et même
agence dont l'indépendance serait garantie par un
budget distinct.
Dans la pratique, les réalisations concrètes
traduisant ces belles intentions ont été peu
nombreuses, voire inexistantes. La publication au
Moniteur belge de la loi permettant la création de
l'AFSA s'est fait attendre jusqu'en février 2000.
Quant à la nomination d'un administrateur délégué
(M. Beernaert), elle n'est intervenue qu'en août
2000. Il n'est plus guère question d'une structure ou
d'une institution distincte mais bien d'un
administrateur délégué entouré de quelques
collaborateurs détachés.

Van een afzonderlijk budget is geen sprake. Van
enige integratie in een eenheidsstructuur is nergens
iets te merken. Nergens is enige coördinatie
merkbaar.

Hoe werkt het Agentschap in de feiten? Hoe zit de
structuur van het Agentschap in mekaar? Het is niet
meer dan een lege doos. De minister liet in het
Belgisch Staatsblad van 24 april laatstleden een KB
verschijnen dat de mogelijkheid creëert om ten
behoeve van het FAVV over te gaan tot de
terbeschikkingstelling van het personeel van
overheidsdiensten die te maken hebben met de

Il n'est pas question d'un budget distinct. On ne voit
encore aucune trace d'une quelconque intégration
dans une structure unique. On n'observe aucune
coordination.

Comment l'Agence fonctionne-t-elle dans les faits ?
Quelle est la structure de l'Agence ? L'Agence n'est
qu'une boîte vide. La ministre a fait publier au
Moniteur belge du 24 avril dernier, un arrêté royal
permettant de mettre à la disposition de l'AFSA des
agents des services publics en relation avec les
missions de l'Agence. Y a-t-il eu une concertation à
ce sujet avec les organisations représentatives des

06/06/2001

CRABV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opdrachten van het Agentschap. Werd hierover
overlegd met de werknemersorganisaties? Het blijft
onduidelijk in welke structuur de werknemers zullen
terechtkomen.

travailleurs

? La structure qui hébergera les

travailleurs reste imprécise.

De algemeenheid en het louter theoretische
karakter van het KB betreffende het FAVV lossen
de onzekerheid voor de ambtenaren van de
controle-instanties niet op. Ook het gebrek aan
communicatie en informatie werken demotiverend.

Inzake BSE communiceert het Agentschap ook met
de buitenwereld. Dat geldt echter niet voor MKZ.
Valt dit niet onder de bevoegdheid van het
Agentschap? Het KB van 22 mei, gepubliceerd in
het Belgisch Staatsblad van 1 juni is duidelijk. Werd
de eis van de VU om dit naar de Gewesten over te
hevelen, afgevoerd? Blijft de onenigheid tussen
minister Aelvoet en Gabriëls?

Bovendien illustreert dat KB hoe de regering de
politieke verantwoordelijkheid van zich afschuift. De
gedelegeerd bestuurder is immers niet alleen belast
met de leiding en het dagelijks beheer van het
Agentschap, hij kan ook onbeperkt delegeren aan
wie hij maar wil! Onder wiens verantwoordelijkheid
opereert de gedelegeerd bestuurder? In hoeverre
leidt het AFVV tot grotere voedselveiligheid? De
motivatie van de bestaande inspectiediensten wordt
er eerder door ondermijnd!

Le caractère général et purement théorique de
l'arrêté royal relatif à l'AFSA ne dissipe pas
l'incertitude pour les fonctionnaires des instances
de contrôle. Le manque de communication et
d'information est également démotivant.

L'Agence communique également avec le monde
extérieur en ce qui concerne l'ESB. Ce n'est
toutefois pas le cas pour la fièvre aphteuse. Ceci ne
relève-t-il pas de la compétence de l'Agence ?
L'arrêté royal du 22 mai, publié au Moniteur belge
du 1

juin, est clair. L'exigence de la VU de

transférer cette matière aux régions a-t-elle été
rejetée? Les ministres Gabriëls et Aelvoet sont-ils
toujours divisés ?
Cet arrêté royal illustre, en outre, la manière dont
le gouvernement se décharge de ses
responsabilités politiques. En effet, l'administrateur
délégué est non seulement chargé de la direction et
de la gestion quotidienne de l'Agence mais peut
également déléguer sans limite à qui il veut ! Sous
la responsabilité de qui agit l'administrateur
délégué ? Dans quelle mesure l'AFSA est-elle
garante d'une plus grande sécurité de la chaîne
alimentaire ? Elle saperait plutôt la motivation des
services d'inspection existants !

De voorbije maanden werd het Agentschap in het
bijzonder belast met de aanpak van de BSE-crisis.
De Europese Commissie publiceerde een
vernietigend rapport over de Belgische aanpak.
Nochtans was een van de hoofdbestaansredenen
van het FAVV het herstel van het internationale
vertrouwen inzake voedselveiligheid. Welke
remedie heeft de regering aangewend om deze
Europese conclusie op te vangen? Hoe zit het met
het beloofde actieplan? Welke rol speelt het
Voedselagentschap hierin?

Klopt het dat de kritiek vooral slaat op de toestand
in een aantal Waalse slachthuizen? Werden er
sancties getroffen?

Heeft de regering nieuwe wetteksten uitgewerkt met
de regionale autoriteiten?

Ces derniers mois, l'Agence a été chargée tout
particulièrement de gérer la crise de l'ESB. La
Commission européenne a publié un rapport
incendiaire sur l'approche belge. L'une des
principales raisons d'être de l'AFSA était pourtant
de restaurer la confiance internationale dans le
domaine de sécurité de la chaîne alimentaire. A
quel remède le gouvernement a-t-il recouru pour
donner suite à cette conclusion européenne ? Où
en est le plan d'action annoncé ? Quel rôle l'Agence
joue-t-elle à cet égard ?

Est-il exact que les critiques ont principalement trait
à la situation dans certains abattoirs wallons ? Des
sanctions ont-elles été prises ?

Le gouvernement a-t-il arrêté de nouveaux textes
légaux avec les autorités régionales ?

Als Europees voorzitter wil België de Europese
Voedselautoriteit snel installeren. Wil België het
Federaal Agentschap voor de voedselveiligheid als
model stellen voor de hele Europese Unie? Dit lijkt
me niet bevorderlijk voor de reeds gehavende
internationale geloofwaardigheid van ons land.

La Belgique veut profiter de la présidence de l'Union
européenne pour installer rapidement l'autorité
européenne dans le domaine alimentaire. La
Belgique veut-elle prendre pour modèle l'Agence
fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire
pour l'ensemble de l'Union européenne? Ceci ne
me semble pas favorable à la crédibilité, déjà

CRABV 50

COM 495

06/06/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ébranlée, de notre pays sur la scène internationale.

04.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Voor

de inwerkingtreding van het Federaal Agentschap
zijn ministeriële besluiten nodig. Het heeft veel
langer geduurd dan gepland. Men moet toch een
legale basis hebben. Er verandert nu essentieel iets
in de effectieve werking van het Agentschap.
Vrijdag aanstaande wordt een KB gepubliceerd over
de uitvoering in de praktijk van de werking van het
Agentschap. De doorbraak komt er pas als het
statuut van het personeel in orde zal zijn, tegen het
einde van het jaar.

04.02 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):

Le démarrage de l'Agence fédérale requiert des
arrêtés ministériels. Les choses ont pris beaucoup
plus de temps que prévu. Mais on ne peut se
passer de base légale. Désormais, un changement
fondamental va s'opérer sur le plan du
fonctionnement de l'Agence. Un arrêté royal réglant
son fonctionnement pratique sera publié vendredi
prochain. Toutefois, le grand changement n'aura
lieu que lorsque le statut du personnel aura été
élaboré et ce ne sera le cas qu'à la fin de cette
année.

Het klopt dat gezondheidsinspectie en IVK nog
apart vergunningen afleveren, maar er zijn
coördinatievergaderingen om de violen te stemmen.
Er zijn 15 personen tewerkgesteld in de diverse
locaties. Er werden intussen verslagen opgemaakt.
Het klopt echter niet dat er inzake MKZ geen
stappen zouden zijngenomen. Er is een goede
samenwerking tussen Landbouw en IVK en er werd
een degelijk draaiboek samengesteld. Verschillende
landen van de EU volgen wat in België gebeurt. Het
is dus niet goed om te doen alsof er alleen in ons
land problemen bestaan. Wij beseffen wel dat er
nog veel moet worden gedaan, maar in andere
landen is evenmin alles rozengeur en maneschijn.

Il est exact que l'Inspection de l'Hygiène et l'IEV
continuent, chacun de leur côté, à délivrer des
licences. Toutefois, des réunions ont lieu dans le
but de coordonner leur action. Quinze personnes
sont employées sur les différents sites. Entre-
temps, des rapports ont été rédigés. Toutefois, il est
faux de prétendre qu'aucune mesure n'aurait été
prise pour endiguer l'épizootie de fièvre aphteuse. Il
existe une bonne collaboration entre le département
de l'agriculture et l'IEV. Un scénario a d'ailleurs été
mis au point. Plusieurs pays de l'Union européenne
s'intéressent à ce qui se passe chez nous. Il ne
faudrait pas croire que nous soyons les seuls à être
confrontés au problème. Certes, il nous reste
beaucoup de travail à faire, mais, dans d'autres
pays, la situation n'est pas meilleure.

04.03 Paul Tant (CVP): De CVP heeft mee aan de

kar getrokken voor de oprichting van het FAVV. We
mogen het FAVV echter toch ook geen
voorbeeldfunctie gaan toeschrijven: het is
uiteindelijk nog altijd niet meer dan een lege doos.
Ik heb de indruk dat de regering via het FAVV
Europese geloofwaardigheid moet afkopen. Zijn tot
nu toe eerste volwaardige opdracht, met name in
het BSE-dossier, oogstte al een storm van
Europese kritiek. Men moet dus niet te hoog van de
toren blazen.

De overheid laat vandaag een publiciteit verschijnen
in de pers, die eigenlijk vol leugens staat: het zijn
allemaal wel mooie woorden, die echter op niets
slaan. Natuurlijk is een inloopperiode onvermijdelijk
voor een organisatie als het FAVV, maar dan mag
men ook de bevolking geen rad voor de ogen
draaien.

Het incident is gesloten.

04.03 Paul Tant (CVP): Le CVP a soutenu la

création d'une Agence fédérale pour la sécurité de
la chaîne alimentaire. Toutefois, à ce stade, celle-ci
ne peut pas encore faire office d'exemple, car elle
est une coquille vide. J'ai l'impression que le
gouvernement s'en sert pour acheter sa crédibilité
auprès des instances européennes. Or, la première
vraie mission confiée à l'Agence, à savoir la lutte
contre l'ESB, essuya une tempête de critiques des
instances européennes. Il ne faudrait donc pas
crier victoire trop vite.

La publicité que les pouvoirs publics font paraître
aujourd'hui dans la presse est un tissu de
mensonges : ce ne sont que belles phrases, vides
de sens. Il va de soi qu'une structure comme
l'Agence a besoin d'une période de rodage. Il faut
toutefois dans ce cas se garder de jeter de la
poudre aux yeux du grand public.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
taalproblematiek bij de Brusselse nooddiensten

05 Question de M. Bart Laeremans à la ministre

de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
problématique linguistique dans les services

06/06/2001

CRABV 50

COM 495

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en ziekenhuizen" (nr. 4931)

d'urgence et les hôpitaux bruxellois" (n° 4931)

05.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Op de

interministeriële conferentie van Volksgezondheid
zou een akkoord zijn uitgewerkt betreffende de
taalproblematiek van de hulpdiensten en Brusselse
ziekenhuizen. Voor de medische urgentiediensten
en de diensten 100 zou de taalkennis meespelen bij
de erkenning; voor de ziekenhuizen zou een
meldpunt worden geïnstalleerd. Hoe zal de
taalverplichting concreet worden opgelegd en
gecontroleerd? Geldt ze ook voor de spoeddiensten
in de ziekenhuizen en voor de Brusselse 100-
centrales? Waarom schuift men de werkelijke
oplossing van het probleem op de lange baan via
de meldpunten? Wat is het statuut daarvan en wie
financiert? In welke verhouding staat dit met de
taalklachtendienst van minister Anciaux?

05.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): La

conférence interministérielle de la Santé publique
aurait débouché sur un accord concernant le
problème de l'emploi des langues dans les services
d'urgence et dans les hôpitaux bruxellois. Les
connaissances linguistiques seraient prises en
considération pour la reconnaissance des services
médicaux d'urgence et les services 100 et une
cellule d'écoute serait mise en place pour les
hôpitaux. Comment les obligations en matière
linguistique vont-elles être imposées et comment le
contrôle va-t-il être assuré

? Les exigences

linguistiques s'appliqueront-elles aussi aux services
d'urgence dans les hôpitaux bruxellois et dans les
centraux 100 de cette ville ? Pourquoi la véritable
solution aux problèmes est-elle renvoyée aux
calendes grecques par la création des cellules
d'écoute ? Quel sera le statut de ces dernières et
par qui seront-elles financées ? Quel rapport y a-t-il
entre ces cellules et le service de plaintes
linguistiques du ministre Anciaux ?

05.02 Minister Magda Aelvoet (in het

Nederlands): De doorbraak rond de
taalproblematiek in de gezondheidszorg in Brussel
heeft heel wat aandacht gekregen in de Vlaamse
media. Dit is een verwezenlijking van deze regering
en ik ben er heel fier op, hoewel het Vlaams Blok
het afdoet als een onbenulligheid. In de
interministeriële conferentie werd overeengekomen
dat de ambulances in de 100- en MUG-diensten
aan taalvoorwaarden moeten voldoen: de
ambulanciers zullen de taal moeten kennen van de
regio waar ze de patiënt gaan ophalen.

Voor het meldpunt inzake taalproblemen is er een
principiepsakkoord. Er zijn in Brussel drie soorten
ziekenhuizen: communautaire, meer bepaald
universitaire, privé-en openbare ziekenhuizen. Voor
de eerste zijn de Gemeenschappen bevoegd, voor
de laatste is de taalwetgeving van toepassing. Voor
de privé-ziekenhuizen ligt het probleem iets
delicater. Ik hoop dat tegen eind 2001 ook deze
zaak zal opgelost zijn.

05.02 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):

La solution au problème linguistique qui se pose
dans le secteur des soins de santé à Bruxelles a
largement retenu l'attention des médias flamands. Il
s'agit d'une réalisation du gouvernement actuel et
j'en suis très fière, même si le Vlaams Blok la juge
insignifiante. La conférence interministérielle avait
convenu que les ambulances des services 100 et
SMUR devaient satisfaire à des critères
linguistiques : les ambulanciers devront connaître la
langue de la Région où ils devront prendre un
patient en charge.

Un accord de principe est intervenu concernant les
problèmes linguistiques. Il y a à Bruxelles trois types
d'hôpitaux: les hôpitaux communautaires
(universitaires), privés et publics. Les
Communautés sont compétentes pour les premiers,
la législation linguistique s'appliquant à la dernière
catégorie. Pour les hôpitaux privés, le problème est
un peu plus délicat. J'espère que ce problème sera
résolu d'ici à la fin 2001.

05.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Twee

jaar geleden waren er op het niveau van de
Vlaamse Gemeenschap wel degelijk al een aantal
ontwerpbesluiten, waarin het taalcriterium was
vermeld. De minister mag dus niet beweren dat ze
van nul is moeten beginnen.
Dat in elk MUG-transport tweetaligen zullen
meerijden, is een goede zaak. Maar het schoentje
wringt vooral in de spoedgevallendiensten in de
ziekenhuizen zelf, waar tal van taalmisbruiken
bestaan.

05.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Il y a

deux ans, un certain nombre de projets d'arrêtés
reprenant le critère de la langue étaient
effectivement en voie d'élaboration au niveau de la
Communauté flamande. La Ministre ne peut donc
pas affirmer avoir dû commencer de rien.
Il faut se féliciter de ce que l'effectif de chaque
transport SMUR comprendra dorénavant deux
bilingues. Mais c'est surtout dans les services
d'urgence au sein des hôpitaux que le bât blesse:
c'est là, en effet, qu'on constate de nombreux abus

Document Outline