KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 489
CRIV 50 COM 489
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET HET BEKNOPT VERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC LE COMPTE RENDU ANALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag mardi
05-06-2001 05-06-2001
14:15 uur
14:15 heures
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP Christelijke
Volkspartij
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP Socialistische
Partij
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer
en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)
CRIV
Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen en
aan de minister van Justitie over "de aanpassing
van het bedrag dat niet vatbaar is voor overdracht
of beslag" (nr. 4664)
1
Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions et au ministre
de la Justice sur "l'adaptation du montant non
cessible ni saisissable" (n° 4664)
1
Sprekers: Greta D'Hondt, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Greta D'Hondt, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de
minister van Justitie over "de publicatie van
advertenties voor minderjarigen en maatregelen
om op te treden tegen advertenties die bedoeld
zijn om minderjarigen te misleiden" (nr. 795)
2
Interpellation de M. Vincent Decroly au ministre
de la Justice sur "la publication de petites
annonces pour mineurs d'âge et les réponses à
apporter à des annonces cherchant à tromper des
mineurs" (n° 795)
2
Sprekers:
Vincent Decroly, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Vincent Decroly, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
4
Questions jointes de
4
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het contact tussen de eerste
minister en het parket van Veurne" (nr. 4754)
4
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"le contact entre le premier ministre et le parquet
de Furnes" (n° 4754)
4
- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "de wijze waarop de eerste minister
op de hoogte moet worden gehouden over wat
gebeurt in het Koninkrijk" (nr. 4808)
4
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"la manière dont le premier ministre doit être
informé de ce qui se passe dans le royaume"
(n° 4808)
4
Sprekers: Geert Bourgeois, Tony Van Parys,
Marc Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Geert Bourgeois, Tony Van Parys,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Justitie over "de personeelsbezetting van de
griffie van de politierechtbank Veurne" (nr. 4755)
7
Question de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur "les effectifs au greffe du tribunal de
police de Furnes" (n° 4755)
7
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Samengevoegde interpellaties en vragen van
9
Interpellations et questions jointes de
10
- de heer Yves Leterme tot de minister van Justitie
over "de aangekondigde sluiting van de
gevangenis van Ieper" (nr. 808)
9
- M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur "la
fermeture annoncée de la prison d'Ypres" (n° 808)
10
- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Justitie over "de oprichting van nieuwe
gevangenissen in Dendermonde en Namen"
(nr. 4787)
9
- M Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "la
construction de nouvelles prisons à Termonde et
à Namur" (n° 4787)
10
- de heer Vincent Decroly aan de minister van
Justitie over "het gerucht betreffende de sluiting
van de gevangenissen van Namen Dinant en Hoei
en de vervanging door een nieuwe instelling te
Andenne" (nr. 4781)
9
- M. Vincent Decroly au ministre de la Justice sur
"la rumeur de la fermeture des prisons de Namur,
Dinant et Huy et de leur remplacement par un
nouvel établissement à Andenne" (n° 4781)
10
- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "zijn nieuwe plannen inzake de
penitentiaire infrastructuur" (nr. 4807)
10
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"ses nouveaux plans concernant l'infrastructure
pénitentiaire" (n° 4807)
10
- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van
Justitie over "het openen van nieuwe
gevangenissen en het sluiten van gevangenissen
in Ieper en Ruiselede" (nr. 4810)
10
- Mme Dalila Douifi au ministre de la Justice sur
"l'ouverture de nouvelles prisons et la fermeture
des prisons d'Ypres et de Ruiselede" (n° 4810)
10
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Justitie over "het sluiten van de gevangenis in
Ruiselede" (nr. 4816)
10
- Mme Trees Pieters au ministre de la Justice sur
"la fermeture de la prison de Ruiselede" (n° 4816)
10
- de heer Richard Fournaux aan de minister van
Justitie over "de gevangenis van Dinant"
10
- M. Richard Fournaux au ministre de la Justice
sur "la prison de Dinant" (n° 4836)
10
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
(nr. 4836)
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Vincent Decroly, Richard
Fournaux, Ferdy Willems, Tony Van Parys,
Dalila Douifi, Trees Pieters, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Vincent Decroly, Richard Fournaux,
Ferdy Willems, Tony Van Parys, Dalila
Douifi, Trees Pieters, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Moties
21
Motions
21
Sprekers: Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Orateurs: Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
Samengevoegde vragen van
22
Questions jointes de
22
- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "het onderzoek naar de bende van
Nijvel" (nr. 4806)
22
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"l'enquête concernant les tueurs du Brabant"
(n° 4806)
22
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het voorontwerp van wet aangaande
de 'medewerkers van het gerecht'" (nr. 4821)
22
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"l'avant-projet de loi concernant les collaborateurs
de justice" (n° 4821)
22
Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "de draagwijdte van de
door de regering geplande evaluatie van de snel-
Belg-wet" (nr. 4812)
30
Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "la portée de l'évaluation que le
gouvernement se propose de faire de la
procédure accélérée d'acquisition de la nationalité
belge" (n° 4812)
30
Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Justitie over "het beleid van het parket van
Charleroi op het stuk van de inbreuken op de
politie over het wegverkeer" (nr. 4818)
34
Question de M. Olivier Chastel au ministre de la
Justice sur "la politique du parquet de Charleroi
en matière d'infraction à la police de la circulation
routière" (n° 4818)
34
Sprekers: Olivier Chastel, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Olivier Chastel, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
05
JUNI
2001
14:15 uur
______
du
MARDI
05
JUIN
2001
14:15 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.38 uur door
mevrouw Jacqueline Herzet, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.38 heures par Mme
Jacqueline Herzet, présidente.
La présidente: Chers collègues, certains
intervenants étant présents, je vous propose
d'entamer immédiatement nos travaux.
Monsieur le ministre, M. Chastel ne pourra être
présent parmi nous qu'après 17 heures. Si nos
travaux sont terminés d'ici là, sa question sera
reportée à la semaine prochaine.
01 Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen en
aan de minister van Justitie over "de
aanpassing van het bedrag dat niet vatbaar is
voor overdracht of beslag" (nr. 4664)
01 Question de Mme Greta D'Hondt au ministre
des Affaires sociales et des Pensions et au
ministre de la Justice sur "l'adaptation du
montant non cessible ni saisissable" (n° 4664)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de
minister van Justitie.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la
Justice.)
01.01 Greta D'Hondt (CVP): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit wordt
stilaan een feuilleton. Het betreft hier immers de
invulling van de wet van 24 maart 2000 waarover
ik reeds op diverse data op 16 mei 2000 aan
minister Vandenbroucke, op 23 mei 2000 aan u,
op 8
november
2000 opnieuw aan minister
Vandenbroucke
vragen heb gesteld Op
28 november 2000 vond een gedachtewisseling
plaats tussen de leden van de commissie voor de
Sociale Zaken en afgevaardigden van zowel uw
kabinet als het kabinet van minister
Vandenbroucke, samen met afgevaardigden van
de RSZ en de RKW. Op 28 november 2000 werd
hieruit geconcludeerd dat een aanvullend
wetgevend initiatief vereist was om de situatie van
de bedragen die niet vatbaar zouden zijn voor
overdracht of beslag te kunnen deblokkeren. In de
commissie voor de Sociale Zaken heb ik op
28
maart
2001 aan minister Vandenbroucke
gevraagd hoe ver men stond met dit aanvullend
wetgevend initiatief en hij heeft mij de volgende
inlichtingen verstrekt.
Op 16 februari 2001 werd aan de Ministerraad
voorgesteld om op korte tijd de regering zelf het
initiatief tot wetswijziging te laten nemen en niet te
wachten op een parlementair initiatief. Een
interkabinettenwerkgroep kreeg dientengevolge
de opdracht een regeling uit te werken die
maximaal overeenstemt met de oorspronkelijke
bedoelingen van de wetgever. Het verslag van
deze werkgroep werd op 22 maart 2001
neergelegd bij de Ministerraad. Aansluitend heeft
minister Vandenbroucke in de commissie het
voorstel van de interkabinettenwerkgroep
toegelicht. Op 28 maart 2001 zou, aldus minister
Vandenbroucke, een administratieve werkgroep
het voorstel verder uitwerken in een voorontwerp
van wet tot wijziging van het huidige artikel 1409.
Onmiddellijk na het advies van de Raad van State
zou het wetsontwerp worden ingediend in de
Kamer met als streefdatum einde mei 2001 om de
ganse zaak rond te krijgen. Vandaar dus mijn
vraag zowel aan uzelf als aan minister
Vandenbroucke naar de fase waarin wij ons nu
bevinden, gezien de vooropgestelde termijn van
einde mei om tot een voorstel te komen en een
wetsontwerp te kunnen indienen in deze Kamer.
Hoe ver zijn wij verwijderd van de uitvoering van
de wet van 24 maart 2000 die hier met een grote
meerderheid werd goedgekeurd en waarvan
iedereen overtuigd was dat het een goede wet zou
zijn en een niet onbelangrijke bijdrage zou leveren
tot het wegwerken van één van de
werkloosheidsvallen.
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
01.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de
voorzitter, collega D'Hondt, ik ken uw
bekommernis met betrekking tot dit dossier.
Dit dossier illustreert dat tussen het nemen van de
principiële beslissing en de uitvoering ervan in de
praktijk soms veel tijd kan verlopen.
Het klopt dat op 28 maart de minister van Sociale
Zaken de beslissing van de Ministerraad van
22 maart 2001 op uw verzoek uitvoerig heeft
toegelicht. Op dit ogenblik wordt op mijn kabinet
druk gewerkt aan een wetsontwerp dat met de
beslissing van de Ministerraad overeenstemt.
Zoals u reeds hebt gemerkt, is dat geen
gemakkelijke oefening. Heel wat bijkomende
details, die aanvankelijk niet waren onderkend,
komen daarbij aan de orde.
Afhankelijk van de snelheid waarmee de experts
zich kunnen vinden in de concrete tekst van het
voorontwerp van wet, is het de bedoeling dat de
Ministerraad tijdens de eerste helft van de maand
juni zijn akkoord met het voor te leggen
wetsontwerp zou kunnen bevestigen. De minister
van Sociale Zaken heeft op 28 maart zijn hoop
uitgedrukt dat een ontwerp van wet voor het einde
van de maand mei in het Parlement zou kunnen
worden ingediend. De vraag die u nu heeft
gesteld, toont al aan dat die termijn niet haalbaar
is. Die datum was te optimistisch. Ik verwijs alleen
al naar het advies van de Raad van State. Zelfs
indien wij beslissen om de procedure bij
hoogdringendheid te voeren, waarbij we meestal
op een maand advies vragen, schat ik de
gemiddelde behandelingsduur van de
wetsontwerpen van Justitie op drie tot vier
maanden. Dat zegt genoeg om te weten dat het
indienen van het ontwerp van wet voor het reces
moeilijk tot onhaalbaar is. We moeten ook
rekening houden met de termijn die nodig is om
het ontwerp aan de eventuele opmerkingen van
de Raad van State aan te passen.
Uiteraard kan de regering, ondanks haar
vastberadenheid om haar werkzaamheden binnen
de snelst mogelijke termijn te laten verlopen, niet
verhinderen dat parlementsleden op basis van de
gedachtewisseling in de commissie voor de
Sociale Zaken van 28 november 2000, binnen een
veel kortere termijn een wetsvoorstel zouden
voorleggen. Ik kan alleen maar hopen dat we de
data die ik nu heb vooropgesteld, kunnen halen. Ik
ben het met u eens dat deze aangelegenheid te
dringend en te belangrijk is. Spijtig genoeg
moeten we het tijdsverloop dat we tot nu toe
hebben gekend in uitvoering van de wet van 24
maart 2000 er voorlopig bijnemen. Ik kan alleen
maar hopen dat we het wetsontwerp snel zullen
kunnen neerleggen en voor advies aan de Raad
van State overmaken.
01.03 Greta D'Hondt (CVP): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, ik kan niet anders
dan betreuren dat minister Vandenbroucke de
termijnen, volgens u, iets te optimistisch heeft
ingeschat. Wat is optimisme echter nog na het
verloop van die vrij lange termijn?
Het is niet de gewoonte dat men mij moet pramen
om een initiatief te nemen, maar in het antwoord
van minister Vandenbroucke van 28 maart zat ook
al een verdoken uitnodiging om een parlementair
initiatief te nemen. Het valt mij op in uw antwoord
bijna hetzelfde te horen. Gewoonlijk heb ik die
aanzetten niet nodig, maar als die hint twee keer
wordt gegeven, zal hij niet worden genegeerd.
01.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de
voorzitter, ik wil mevrouw D'Hondt niet uitdagen.
Zoals collega Van Parys zegt moet men het soms
van zijn eigen familie hebben om te ontdekken dat
uitdagen gevaarlijk is.
Er was ooit een minister van Justitie de heer De
Clerck
die de volgende slotzin onder zijn
beleidsverklaring plaatste: "Laten we het
optimisme van het handelen verkiezen boven het
pessimisme van het stilzitten". Ik denk dat ik
diezelfde woorden hier kan gebruiken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Interpellation de M. Vincent Decroly au
ministre de la Justice sur "la publication de
petites annonces pour mineurs d'âge et les
réponses à apporter à des annonces cherchant
à tromper des mineurs" (n° 795)
02 Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot
de minister van Justitie over "de publicatie van
advertenties voor minderjarigen en maatregelen
om op te treden tegen advertenties die bedoeld
zijn om minderjarigen te misleiden" (nr. 795)
02.01 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV):
Madame la présidente, monsieur le ministre,
chers collègues, je suis interpellé par des parents
d'enfants victimes de petites annonces diffusées
par des magazines pour jeunes et adolescents. Il
s'agit de petites annonces qui, dans 95% des cas,
proposent un échange de documents, de posters,
d'informations sur des groupes musicaux, des
séries télévisées, des héros de films, etc. Ces
annonces apparaissent donc totalement
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
inoffensives. Cependant, il s'avère qu'un certain
nombre de personnes adultes semblent vouloir en
tirer un profit tout à fait illégitime, voire illégal.
L'abus réside principalement dans le fait que le
correspondant adulte utilise les références des
jeunes éditeurs de ces petites annonces (noms et
adresses) pour entrer en communication avec eux
et entamer une correspondance régulière en se
présentant sous une fausse identité, une identité
rassurante (même âge que l'enfant ciblé). Ainsi
par exemple, j'ai entre 40 et 50 ans et j'entame
une correspondance avec un jeune de 13, 14, 15
ou 16 ans en lui faisant croire que j'ai le même
âge que lui.
Dans un certain nombre de cas, même s'ils ne
sont pas majoritaires, il semble que certains
utilisent ce type d'annonce pour atteindre des
objectifs à des fins commerciales (inscription dans
une agence de mannequins, présentation à un
casting, séances de photos), voire des objectifs
tout à fait criminels puisque dans certains cas
rares mais réels, il s'agit purement et simplement
de repérage de proies faciles pour des personnes
pédophiles en liberté ou incarcérées. Quand vous
entamez une correspondance avec des jeunes,
au-delà du fait que vous connaissez leurs goûts,
leur adresse, leur âge, leurs problèmes familiaux
ou personnels, en définitive vous finissez par
récolter un grand nombre d'informations sur ces
jeunes (motivations, faiblesses, besoins,
manques, etc.). Votre âge et les informations ainsi
récoltées vous mettent en position ultra-dominante
vis-à-vis de l'enfant avec qui vous correspondez.
Ce phénomène est susceptible de toucher un
grand nombre de jeunes dans la mesure où une
revue comme "7 extra" est diffusée à plusieurs
dizaines de milliers d'exemplaires dans de
nombreux pays francophones d'Europe et
d'Afrique. Cela pose question au moins à deux
niveaux:
Tout d'abord celui de la responsabilité des
éditeurs de ce type de journal par rapport aux
dérives qui peuvent être constatées dans l'usage
de ces annonces et qui peuvent avoir des
conséquences très négatives pour le mineur à la
suite d'une correspondance engagée en toute
bonne foi et en toute candeur avec l'adulte.
Est-il logique de disculper par avance toute
société d'édition tirant bénéfice de ces petites
annonces sur la base de la responsabilité
exclusive des parents du mineur abusé? N'y
aurait-il pas à exiger de ce type de société,
légalement, qu'au cas où l'annonce vise un public
de moins de 18 ans, elle prenne toutes les
dispositions utiles pour prévenir ce type de
problème au lieu de transmettre, sans filtrage ni
vérification, des informations potentiellement
dangereuses pour les jeunes lecteurs?
Deuxième élément: à côté de la responsabilité des
éditeurs, qu'en est-il de la responsabilité de
l'adulte qui utilise ces petites annonces pour
arriver aux fins que je vous décrivais voici un
instant? Dans un certain nombre de cas, l'adulte
répond à des annonces, dans d'autres, il peut lui-
même faire passer une annonce tout en se faisant
passer pour quelqu'un de l'âge des lecteurs
potentiels de ce type de revue.
On se trouve donc face à un adulte qui utilise une
demande de relation épistolaire en vue
d'échanges ou de rencontres amicales entre
mineurs d'âge pour la détourner dans un but
commercial, voire illégal ou criminel. N'y a-t-il pas
un principe fondamental à respecter, à savoir que
celui qui est amené à utiliser des données
rendues publiques intentionnellement ici il s'agit
de l'adresse du mineur d'âge doit respecter la
finalité de la publicité? Cette finalité peut presque
toujours, dans les faits, être déduite assez
facilement du contenu, de la forme ou du support
de la publicité. Elle ne peut être en principe
ignorée par quiconque, en particulier pas par
l'adulte qui abuse de la confiance d'un enfant ou
d'un adolescent.
Monsieur le ministre, n'y aurait-il pas des pistes,
soit sur la base de la législation existante, soit sur
la base de modifications à y apporter, pour
répondre à de tels comportements qui induisent
une relation typiquement déséquilibrée entre un
adulte et un mineur d'âge? Est-ce qu'il n'y a pas
quelque chose de heurtant dans le fait que l'adulte
puisse collecter sur le mineur et à visage masqué
en quelque sorte, quantité d'informations pour
mieux cerner la personnalité, les goûts, les
centres d'intérêt du jeune interlocuteur qui se livre
en toute confiance à des confidences habilement
suscitées?
02.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la
présidente, chers collègues, je voudrais distinguer
une considération générale et deux types de
réponse que je donnerai aux questions que vous
posez.
1.
Généralement, il convient de dire que le
problème se pose de manière encore plus aiguë
en ce qui concerne l'utilisation d'internet (chat-
room et autres), si bien que de toute façon, si des
adaptations devaient s'imposer dans un
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
quelconque domaine, le problème doit être
considéré et examiné dans un contexte plus large
que celui des seules annonces publicitaires.
2. J'en viens à vos questions. En ce qui concerne
l'imposition d'une plus grande responsabilité aux
éditeurs, la prudence s'impose: des règles trop
strictes en la matière amèneront peut-être les
éditeurs à simplement refuser pour des raisons de
sécurité la plupart ou toutes les annonces
publicitaires destinées à ou passées par des
mineurs, ce qui ne peut pas être le but recherché.
Pour les annonces passées par des majeurs, à
l'insu ou non des parents, on peut difficilement
attendre de l'éditeur qu'il évalue les réactions
illicites éventuelles qu'elles entraîneront.
Quant aux autres annonces, passées soit par des
mineurs, soit par des majeurs se faisant passer
pour des mineurs, il peut être admis que les
intentions éventuellement malveillantes dans le
chef de l'annonceur sont masquées, si bien qu'en
pareils cas, l'éditeur pourra invoquer, peut-être à
juste titre, le fait qu'il a lui-même été trompé.
Pour autant qu'un éditeur insère consciemment
une annonce mensongère s'adressant à des
jeunes, il me semble évident que si une infraction
devait en découler, la responsabilité pénale de
l'éditeur en tant que coauteur/complice d'une
infraction visée aux articles 379 et suivants du
Code pénal doit être considérée.
Cette responsabilité pénale fera également l'objet
d'un débat en vertu de l'article 380quinquies du
Code pénal en cas de publication d'annonces
concernant des mineurs, au contenu explicitement
ou implicitement sexuel et provenant de mineurs
ou d'autres.
3.
En ce qui concerne la nécessité d'une
législation complémentaire, voire nouvelle en la
matière, j'estime que l'arsenal légal existant offre
les garanties suffisantes pour sanctionner les cas
où cela s'avère nécessaire, si des contacts noués
au moyen des annonces devaient produire des
effets illicites.
On peut également penser aux articles 372 à 386
du Code pénal, mais aussi, en ce qui concerne la
collecte de données concernant des jeunes à des
fins commerciales, à la législation relative à la
protection de la vie privée.
En somme, je ne pense pas que nous ayons
besoin de nouveaux moyens, mais uniquement
d'une certaine agilité, de la prudence et du sérieux
professionnel afin que les cas que vous avez cités
ne se présentent pas, du moins pas trop.
La présidente: Monsieur le ministre, je tiens à
faire une intervention. Nous avions essayé de faire
supprimer dans les publications à usage des
jeunes tous les messages pornographiques. On
n'y est jamais parvenu. Je suppose que ce n'est
toujours pas le cas actuellement? Il faudrait un
jour ou l'autre arranger cela!
02.03 Marc Verwilghen, ministre: En effet, ce
n'est pas encore le cas. Mais les plaintes que
nous recevons à ce sujet subissent des suites au
parquet et sont prises très au sérieux mais cela
continue, je le constate régulièrement.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De vraag nr. 4739 van de heer Francis Van den
Eynde werd gezien de afwezigheid van de indiener
niet gesteld.
De vraag nr. 4748 van de heer Jos Ansoms werd
naar een latere datum verschoven.
03 Samengevoegde vragen van
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het contact tussen de eerste
minister en het parket van Veurne" (nr. 4754)
- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "de wijze waarop de eerste
minister op de hoogte moet worden gehouden
over wat gebeurt in het Koninkrijk" (nr. 4808)
03 Questions jointes de
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice
sur "le contact entre le premier ministre et le
parquet de Furnes" (n° 4754)
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice
sur "la manière dont le premier ministre doit
être informé de ce qui se passe dans le
royaume" (n° 4808)
03.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, deze
aangelegenheid werd voor het eerst aangekaart
door de heer Van Parys naar aanleiding van de
bespreking van de begrotingscontrole. Daarna
hebben een aantal leden de eerste minister
ondervraagd in de plenaire vergadering. Mijn
vraag die ik vandaag wil stellen is het rechtstreeks
gevolg van het antwoord van de eerste minister in
zijn luchthartige huisstijl. De eerste minister doet
altijd alsof er niets aan de hand is. Ik citeer hem:
"Ik begrijp de commotie rond deze
aangelegenheid niet".
Na het beluisteren van uw eerste reactie op de
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
vragen van de heer Van Parys, hadden we wel de
indruk ik denk niet dat ik me vergis dat u wel
zwaar tilt aan wat er gebeurd is. Er staat immers
meer op het spel dan een fait divers. Het gaat
over de wezenlijke inrichting van de Staat, over de
scheiding der machten. Alhoewel inzake artikel
151 van de Grondwet een nieuw evenwicht werd
uitgetekend, is duidelijk gebleken dat de minister
van Justitie het algemeen vervolgingsbeleid
bepaalt en slechts hoogst uitzonderlijk
rechtstreeks intervenieert door beroep te doen op
zijn positief injunctierecht.
Als de eerste minister zelf in een dossier
intervenieert door middel van zijn
veiligheidsadviseur, is dit niet vrijblijvend, ook al
wordt dit afgedaan als een vraag om informatie
om te weten wat er in het koninkrijk gebeurt. De
eerste minister stelde dat het zijn plicht is te weten
wat er in het koninkrijk gebeurt. Mijnheer de
minister, u zult begrijpen dat we op deze
problematiek dieper willen ingaan.
Mijnheer de minister, ik wens een aantal precieze
vragen te stellen. Ten eerste, wanneer en hoe
nam de veiligheidsadviseur van de eerste minister
contact op met de procureur des Konings te
Veurne? Ik neem aan dat het een telefonisch
contact was. Ik wens echter de exacte feiten te
kennen.
Ten tweede, wat was de precieze inhoud van het
contact? Zowel de heer De Ruyver als de eerste
minister stellen dat het een vrijblijvende vraag om
informatie was. Wat werd precies aan de
procureur des Konings gevraagd? Werd hem een
opdracht gegeven? Zo ja, welke? Het is, mijns
inziens, niet onbelangrijk de exacte inhoud van de
dialoog te kennen.
Ten derde, hoe heeft de procureur des Konings
gereageerd? Heeft hij gevolg gegeven aan de
vraag? Heeft hij onmiddellijk geantwoord of heeft
hij eerst informatie ingewonnen en deze
doorgespeeld?
Ten vierde, werden van deze heel uitzonderlijke
interventie notulen opgesteld?
Ten slotte, hoe beoordeelt u als minister van
Justitie en rechtstreeks betrokken partij deze
interventie? Alhoewel het correct is dat de minister
van Justitie het algemeen vervolgingsbeleid
bepaalt, moet hij in individuele dossiers de nodige
terughoudendheid aan de dag leggen. Ik neem
aan dat u die terughoudendheid toepast en slechts
heel uitzonderlijk gebruik maakt van uw positief
injunctierecht als het parket stilzit of niet vervolgt
in een zaak die plotseling veel publieke aandacht
krijgt.
Mijnheer de minister, kunt u uw standpunt
toelichten over hetgeen gebeurd is?
03.02 Tony Van Parys (CVP): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is
correct dat de CVP een paar weken geleden de
kat de bel heeft aangebonden omdat we hadden
vernomen dat de veiligheidsadviseur van de
eerste minister rechtstreeks contact had
opgenomen met de procureur des Konings te
Veurne.
In de plenaire vergadering van de Kamer heeft de
eerste minister een merkwaardig verhaal opgedist
over de context van het initiatief van de
veiligheidsadviseur naar aanleiding van de
Verschaeve-herdenking. De eerste minister
antwoordde dat hij op de hoogte moet zijn van wat
in het koninkrijk gebeurt. Bijna had hij "mijn
koninkrijk" gezegd.
Welnu, allen die in het halfrond zaten, konden een
glimlach niet onderdrukken. Stel u voor, een
eerste minister die op de hoogte wenst te worden
gehouden van wat er in zijn koninkrijk gebeurt,
draagt zijn veiligheidsadviseur op om eens te
informeren bij de procureurs van het land om te
zien of het allemaal wel goed gaat in het
koninkrijk. Dit maar om te zeggen dat het initiatief
van de eerste minister via zijn veiligheidsadviseur
zonder enige twijfel kan worden beschouwd als
een inmenging in de vervolging ik wil de term
"positieve injunctie" nog niet gebruiken , omdat
gebruikgemaakt wordt van het gezag van de
eerste minister om in zijn opdracht een vraag te
stellen naar aanleiding van een dossier.
Maar laat ik dat even terzijde en de redenering
ontwikkelen van de eerste minister. Het is
zondagmiddag en hij verneemt op de radio dat er
een Verschaeve-herdenking is geweest in een
mooi West-Vlaams dorp. Wat doet hij dan? Hij
wenst in kennis te worden gesteld van wat er in
zijn koninkrijk gebeurt en in plaats van te bellen
met de minister van Justitie met de vraag of deze
niet bij de procureur-generaal inlichtingen over dat
evenement kan inwinnen, telefoneert hij naar zijn
goede veiligheidsadviseur, Brice De Ruyver, met
het verzoek dat deze eens gaat luisteren naar wat
daar allemaal gebeurd is.
Mijnheer de minister van Justitie, wordt in ons land
de eerste minister inderdaad geïnformeerd over
wat er in ons land gebeurt?
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
Alle gekheid op een stokje, is het niet evident dat
zelfs voor zover de redenering van de eerste
minister correct is en het inderdaad om een
informatieronde ging, quod non, de eerste minister
de minister van Justitie moest contacteren? Er valt
trouwens nog te bediscussiëren of de minister van
Justitie zich ertoe moet lenen de eerste minister te
informeren over wat er in het rijk gebeurt. Het kon
alvast niet dat de eerste minister een van zijn
medewerkers vroeg contact met het parket van
Veurne te nemen.
In ieder geval, in de redenering van de eerste
minister kan hij toch alleen maar via de minister
van Justitie werken en heeft zijn
veiligheidsadviseur, die terzake geen enkele
bevoegdheid heeft, er helemaal niets mee te
maken. Voor mij is dit het meest zorgwekkende:
de eerste minister schakelt bij zijn
machtsuitoefening medewerkers in en laat de
gebruikelijke kanalen terzijde, waarmee hij uw
bevoegdheden, mijnheer de minister van Justitie,
uitholt. Bent u ook die mening toegedaan?
Voor alle duidelijkheid, wanneer ik het heb over
een evenement in een mooi West-Vlaamse
dorpje, dan heb ik het over de jaarlijkse
herdenking van priester Verschaeve in
Alveringem. Naar verluidt zouden ook daar
extreem-rechtse individuen op aanwezig zijn
geweest, wat aanleiding gaf tot enige commotie
een paar dagen na het incident-Sint-
Maartensfonds. Precies wegens de gevoeligheden
in het Franstalig landsgedeelte heeft de eerste
minister klaarblijkelijk na een contact met de
minister van Buitenlandse Zaken zijn
veiligheidsadviseur gevraagd te informeren naar
wat er in het koninkrijk, meer bepaald Alveringem,
gebeurde en te onderzoeken of er geen reden
was tot vervolging, zoals dat gebeurd is in het
dossier van het Sint-Maartensfonds. In dat dossier
heeft de eerste minister een eerste keer duidelijk
zijn positief injunctierecht, dat hem nu blijkbaar
toekomt, gebruikt om de vervolging van sommige
betrokkenen te vragen.
03.03 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de
voorzitter, ik wil mij eerst tot u richten. U hebt een
vraag gesteld die beantwoord werd door de heer
Van Parys. Er werd ook een vraag gesteld door de
eerste minister die vervolgens via zijn
veiligheidsadviseur werd doorgegeven. Ik zou
hierop een constitutioneel antwoord kunnen geven
en stellen dat een premier op de hoogte moet zijn
van wat er binnen de federale Staat gebeurt. Ik
heb in de vraag het woord koninkrijk horen
gebruiken maar ik meen dat we sedert 1994 een
andere terminologie gebruiken.
Ik wil dit plaatsen in de iets bredere context van de
gesprekken die gevoerd worden tussen de
machten in een land. Deze morgen hebben wij de
procureur-generaal van het Hof van Cassatie
mogen ontvangen. Hij heeft nog eens gezegd dat
het openbaar ministerie het aanspreekpunt is voor
de politieke wereld, hetzij de uitvoerende, hetzij de
wetgevende macht, bij de rechterlijke macht.
Daaromtrent bestaan er al jaren vaststaande
afspraken waaraan men af en toe dient te
herinneren. Naar aanleiding van het contact van
de adviseur van de eerste minister met de
procureur des Konings te Veurne naar aanleiding
van de Verschaeve-herdenking, moet ik
bevestigen dat de procureur des Konings op 13
mei telefonisch gecontacteerd werd. Hij heeft mij
laten weten dat de interventie van de adviseur zich
heeft beperkt tot "de louter informatieve vraag
naar het zich al dan niet stellen van strafbare
feiten tijdens de herdenking die mogelijks onder
toepassing kunnen vallen van de wetgeving
betreffende de private milities of de wetgeving ter
bestrijding van het racisme".
Ik heb eerder reeds onderstreept dat een dergelijk
rechtstreeks contact beter wordt vermeden. Dit
kan immers geïnterpreteerd worden als het
beïnvloeden van de werking van het gerecht door
de regering, meer in het bijzonder van de
parketten. Naar aanleiding van deze feiten heb ik
de voorzitter van het college van procureurs-
generaal gevraagd om voortaan te worden
ingelicht als zich dergelijke rechtstreekse
contacten met de procureur des Konings zouden
voordoen. Laten we wel wezen, de afspraken zijn
al jaren gekend en ze zijn op een gezonde traditie
gestoeld. Mijns inziens moeten ze ook worden
gerespecteerd. Ik ben daar duidelijk en formeel
over. Dat is een standpunt dat ik trouwens ook in
het verleden heb ingenomen, wat ik ook in de
toekomst zal blijven doen.
03.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de
minister, ik dank u voor het antwoord. De heer
Van Parys zei dat wij in de plenaire vergadering
soms wat moeite hadden om onze glimlach te
bedwingen. Ik heb gemerkt dat u daar tijdens het
stellen van de vraag helemaal geen moeite mee
had. Ik laat echter in het midden of het daarbij
ging om de ironische toon van de vraag dan wel
om de inhoud ervan.
Niettemin hebt u een heel duidelijk antwoord
gegeven. U hebt het uiteraard diplomatiek
geformuleerd maar ik meen dat uw antwoord niet
mis te verstaan is. U hebt gezegd dat dit beter
vermeden wordt en dat het als een inmenging kan
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
worden geïnterpreteerd. Dat behoeft heel weinig
verduidelijking. Ik dank u voor deze uitspraak en
ook voor uw initiatief tegenover het college van
procureurs-generaal. Ik hoop vooral dat de
premier en uw collega's uit de regering dit ook
begrepen hebben.
Deze morgen heb ik op de radio uw collega
Vandenbroucke gehoord. Hij pakt de zaken heel
correct aan. Hij had het over de strijd tegen de
mensenhandel en het zwartwerk dat daarmee
gepaard gaat. Men vroeg of dit prioriteit moest
krijgen bij de vervolging. Hij meende van wel maar
wees erop dat dit uiteraard niet tot zijn
bevoegdheid behoorde. Hij deelde mee dat hij dit
bij u zou aankaarten.
Ik denk dat hij heel goed had begrepen waar de
klemtonen lagen. Alleen had de premier dit tot
voor kort blijkbaar niet door. Ik hoop dat dit na uw
antwoord voor iedereen duidelijk is.
03.05 Tony Van Parys (CVP): Mevrouw de
voorzitter, het antwoord van de minister van
Justitie is inderdaad correct. Het is duidelijk dat de
tussenkomst van de veiligheidsadviseur in
opdracht van de eerste minister minstens de
indruk kon wekken dat er een inmenging van de
regering was in de vervolging in een individueel
dossier. Dat kan uiteraard niet.
De stelling van de minister van Justitie terzake is
glashelder. De eerste minister en zijn
medewerkers zullen daarvan echter moeten
worden overtuigd. Het probleem is immers niet
opgelost. De interventie is gebeurd en door de
procureur des Konings bevestigd en gaat verder
dan wat de eerste minister in de plenaire
vergadering terzake heeft gezegd, met name dat
hij zich wou informeren over wat in het koninkrijk -
de federale staat - gebeurt. Hij heeft echter meer
dan dat gevraagd: de medewerker van de eerste
minister heeft gevraagd of er een inbreuk op
onder meer de wetgeving inzake het racisme was
geweest. De tussenkomst ging dus verder dan het
louter informatieve. De eerste minister en
waarschijnlijk ook zijn veiligheidsadviseur zullen
daarvan moeten worden overtuigd. Dit dossier is
juist zo onrustwekkend omdat de eerste minister
dit spontaan laat gebeuren en de nodige
instructies geeft zonder, zoals de minister van
Justitie; de reflex te hebben hier zijn boekje te
buiten te gaan of dit een brug te ver te vinden.
Mijnheer de minister, naast de appreciatie voor uw
antwoord wil ik u vragen erop toe te zien dat uw
collega's in de regering en de eerste minister zich
in de toekomst van dergelijke initiatieven
onthouden, omdat zij op deze wijze de
onafhankelijkheid in individuele dossiers van het
openbaar ministerie aantast.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over "de personeels-
bezetting van de griffie van de politierechtbank
Veurne" (nr. 4755)
04 Question de M. Yves Leterme au ministre de
la Justice sur "les effectifs au greffe du tribunal
de police de Furnes" (n° 4755)
04.01 Yves Leterme (CVP): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik
verontschuldig mij voor mijn oponthoud in de
commissie voor de Financiën waar wij een
interessant debat hadden over de uitbreiding van
de tapfaciliteit. U ziet dat wij op alle fronten strijden
voor een ondersteuning van het beleid van
minister Verwilghen. De heer Van Parys doet dat
hoofdzakelijk hier met zijn collega's. Ik tracht
hetzelfde in de begrotingscommissie te doen.
Ik kom tot mijn vraag over de rechtbank van
Veurne. Het ambtsgebied van de politierechtbank
van Veurne is met de gemeenten Kortemark,
Handzame en Koekelare uitgebreid. Indertijd heeft
de uitbreiding van het ambtsgebied van het
vredegerecht aanleiding gegeven tot de
benoeming van een bijkomend adjunct-griffier. De
personeelsbezetting van de griffie van de
politierechtbank voldoet hoe dan ook niet om het
gestegen werkvolume, onder meer ten gevolge
van de uitbreiding van de bevoegdheid ratione loci
van de politierechtbank van Veurne, op te vangen.
De huidige bezetting bestaat uit een hoofdgriffier,
een adjunct-griffier en een beambte.
Bovendien is de adjunct-griffier momenteel
afwezig om gezondheidsredenen. Er zijn ook
statistieken die aantonen dat het werkvolume van
de betrokken politierechtbank in belangrijke mate
is gestegen. Er zijn dan ook heel wat redenen om
het minikader uit te breiden.
De vlotte dienstverlening door de griffie is
trouwens in gevaar omdat de adjunct-griffier
afwezig is en de griffier zelf de zittingen moet
bijwonen, waardoor eenvoudige handelingen niet
onmiddellijk kunnen worden uitgevoerd. Volgens
ons dringt er zich naast de invulling van de plaats
van de afwezige adjunct-griffier ook een
aanpassing op van het kader. Volgens ons moet
het kader worden uitgebreid met een derde
griffier.
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
Namens de rechtsonderhorigen van Veurne, maar
ook namens het personeel ter plaatse richt ik mij
tot u, mijnheer de minister, met de vraag of uw
diensten op de hoogte zijn van de problematiek in
Veurne. Welke oplossing hebt u in gedachten voor
de onderbezetting van de griffie van de
politierechtbank van Veurne?
Mevrouw de voorzitter, ik wil ook nog even
informeren naar de stand van zaken in het dossier
van de onderbezetting van het parket van Veurne.
Samen met collega Van Parys heb ik terzake een
wetsvoorstel ingediend.
04.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de
voorzitter, mijnheer Leterme, mijn diensten zijn op
de hoogte van de geschetste problematiek. Aan
de hand daarvan zijn een aantal initiatieven
genomen.
Ten eerste, het kader van de griffie van de
politierechtbank van Veurne bestaat uit 1
hoofdgriffier, 1 adjunct-griffier en 1 beambte. De
adjunct-griffier is sinds 16
september
2000
onafgebroken afwezig wegens ziekte. Ondanks de
lovende inspanningen van de hoofdgriffier kwam
de goede werking van de griffie in het gedrang
tijdens de terechtzittingen en op andere
momenten van bijstand aan de rechter ingevolge
de afwezigheid van wat men noemt "een
handtekeninghouder ter griffie".
Bij beschikking van de procureur-generaal van
Gent werd op 20 oktober 2000 aan een adjunct-
griffier bij de politierechtbank van Ieper opdracht
gegeven om tijdelijk zijn ambt te vervullen in de
griffie van de politierechtbank van Veurne. Bij
beschikking van 28 februari 2001 werd met directe
ingang een einde gemaakt aan die opdracht.
Vervolgens is door de procureur-generaal aan een
adjunct-griffier van de rechtbank van eerste
aanleg van Brugge de opdracht gegeven om
vanaf 20
maart
2001 tijdelijk haar ambt te
vervullen bij de griffie van de politierechtbank van
Veurne en dit tot 29 juni 2001.
Ingevolge de onbeschikbaarheid van deze laatste
adjunct-griffier na die datum, zal mogelijks moeten
worden voorzien in een nieuwe opdracht tenzij de
titularis zijn dienst zou hernemen. Voor dit nieuwe
probleem wordt momenteel naar een passende
oplossing uitgekeken.
De voorgaande opdrachten hadden tot gevolg dat
het kader werd volzet, evenwel na
onoverkomelijke tussentijdse perioden van
onderbezetting. In samenwerking met de
gerechtelijke overheden werden de nodige
maatregelen genomen in toepassing van artikel
328 van het gerechtelijk wetboek om niet alleen
het personeelsbestand van de politierechtbank in
conformiteit te brengen met de voorziene
personeelsformatie maar tevens een functioneel
zinvolle oplossing te bieden. Die maatregelen zijn
echter noodmaatregelen die zijn ingegeven door
de gezondheidsproblemen van de adjunct-griffier.
Recentelijk kreeg ik kennis van de vraag van de
plaatselijke politierechter en de hoofdgriffier om
het wettelijke kader uit te breiden met 1 griffier.
Deze vraag steunde op de aanhoudende
werkdruk en een aantal statistische cijfers. De
dienst Statistiek van mijn departement bevestigt
de stijgende lijn inzake activiteit bij de
politierechtbank van Veurne. Volgens de
gehanteerde methodes blijkt dat het verloop van
het activiteitscijfer is gestegen van 1.318 zaken in
1995 naar 1.786 zaken in 2000. De
wegingcoëfficiënt die wordt verbonden aan de
toegepaste berekeningen resulteert evenwel in
een totaal van 3 eenheden in 2000 tegenover 2
eenheden in 1995. Zowel de personeelsformatie
als de huidige bezetting komen dan ook overeen
met de geldende normen.
Ik erken wel dat de gewijzigde territoriale
bevoegdheid naar aanleiding van de wet op de
herindeling van de gerechtelijke kantons een
nieuw element kan vormen. Deze bepalingen
treden zoals u weet in werking op
1 september 2001. Bovendien moet worden
afgewacht wat de concrete impact van de
gebiedswijziging zal zijn. De nodige
waakzaamheid lijkt mij echter geboden en indien
nodig zullen wij moeten ingrijpen.
Onafhankelijk van die gegevens voor de
politierechtbank te Veurne, ben ik ervan overtuigd
dat een volledige analyse van de werklast in de
politierechtbanken noodzakelijk is. Reeds sedert
de inwerkingtreding van de wet van 11 juli 1994
met betrekking tot de hervorming van de
politierechtbanken, werden signalen opgevangen
omtrent een gebrek aan evenwicht tussen de
noden op het terrein en de beschikbare
personeelsformatie. Trouwens, in 1993-1994
maakte ik de discussie in dat verband mee naar
aanleiding van de bespreking van het toenmalig
wetsontwerp.
Dit lijkt evenwel onvoldoende om een algemene
definitieve en structurele oplossing te bieden. Ik
nam dan ook het initiatief om in het kader van de
begroting voor de Justitie, een kaderaanpassing
binnen de politierechtbank te agenderen, wat
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
trouwens door de andere betrokken overheden
werd aanvaard.
De integratie van contractuelen in het kader en de
voorziening in een aantal hoofden van diensten
worden momenteel voorbereid. Het komt er thans
op aan de nodige parameters te ontwikkelen om
een billijke verdeling over de verschillende
politierechtbanken te garanderen. Met deze
doelstelling voor ogen werden reeds contacten
gelegd met een aantal vertegenwoordigers van de
politierechtbanken. Deze werkwijze dient eerlang
te resulteren in een globale kaderaanpassing
binnen de politierechtbanken in het algemeen en
wellicht van deze van Veurne in het bijzonder.
Wat de onderbezetting van de magistratuur bij het
parket te Veurne betreft, verwijs ik naar de
toelichting die ik u verschafte en waarbij ik
opmerkte dat ik contact zou opnemen met de
procureur-generaal, wat inmiddels gebeurde. Ik
wacht nog op de mededeling van zijn standpunt
terzake.
Wat het personeelsbestand op het parket-
secretariaat betreft, wordt in het kader in achttien
personeelseenheden voorzien. Ingevolge de
onmogelijkheid om een vacante betrekking in te
vullen en het vertrek van enkele personeelsleden
begin van dit jaar, kampt het secretariaat met een
tekort. Hierop werd evenwel ingespeeld door de
aanwerving van twee contractuele beambten. De
betrokken contracten werden door mijn diensten
betekend aan de rechtelijke overheden op
21 mei 2001. Het personeelsbestand bedraagt
momenteel 17,3 eenheden van de 18, wat
betekent dat het volledige aantal nog niet is
bereikt. Op 19 mei 2001 werd een betrekking van
opsteller opnieuw vacant verklaard om ook aan de
eisen op dat vlak te kunnen voldoen. Het is niet
omdat Veurne in de Westhoek is gelegen dat de
nodige maatregelen niet moeten worden getroffen
om deze politierechtbank effectief te
ondersteunen.
04.03 Yves Leterme (CVP): Mevrouw de
voorzitter, ik wens nog een paar korte
opmerkingen te formuleren.
Om te beginnen, mijnheer de minister, neem ik
akte van het feit dat in dit dossier stappen worden
ondernomen op het niveau van het
parketsecretariaat, dat u wacht op de informatie
van de procureur-generaal en dat u inmiddels
reeds de nodige contacten legde.
Wat de politierechtbank betreft noteer ik uw wil om
na te gaan welke aanpassingen noodzakelijk zijn
voor het op poten zetten van een minikader van
drie personen. Het gaat hier wel degelijk om een
minikader, bijna onder het noodzakelijke minimum
om behoorlijk te functioneren. De uitbreiding van
het rechtsgebied is daartoe een goede aanleiding.
Voorts pleit ik ervoor dat in de discussie omtrent
de globale kaderaanpassing Veurne bij voorrang
in ogenschouw wordt genomen, omdat de
oplossingen die tot op heden werden geboden
tijdelijke detacheringen of tijdelijke toewijzingen
van personen onvoldoende zijn, ondanks de
goede wil van betrokkenen. Om de twee of drie
maand een nieuw element inschakelen en telkens
worden geconfronteerd met hiaten in de
tussentijdse periodes is volgens mij geenszins de
goede oplossing.
Wij zullen dit dossier in elk geval nauwlettend
volgen en hopen, mijnheer de minister, dat
overeenkomstig met wat u min of meer reeds
tussen de regels aankondigde, uw aandacht voor
de problemen te Veurne zal resulteren in
effectieve stappen tot een aanpassing van het
kader.
04.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de
voorzitter, sta mij toe nog even in te gaan op de
beschouwingen van de heer Leterme.
Wanneer dergelijke vragen aan de orde zijn,
voelen velen uit de gerechtelijke wereld zich
merkwaardig genoeg geroepen om hun geval
opnieuw aan te kaarten en te wijzen op de
gelijkaardige situatie waarin zij zouden verkeren.
Sommigen kennen een historische onderbezetting
en genieten voorrang. Een aantal gerechtelijke
arrondissementen of kantons zijn onder moeilijke
omstandigheden gestart en ik wens hen prioritair
te behandelen vooraleer verdere uitbreidingen toe
te staan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De vraag nr. 4767 van de heer Jacques Lefevre
wordt uitgesteld.
De vraag nr. 4776 van de heer Filip De Man wordt
ingetrokken.
05 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Yves Leterme tot de minister van
Justitie over "de aangekondigde sluiting van de
gevangenis van Ieper" (nr. 808)
- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Justitie over "de oprichting van nieuwe
gevangenissen in Dendermonde en Namen"
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
(nr. 4787)
- de heer Vincent Decroly aan de minister van
Justitie over "het gerucht betreffende de
sluiting van de gevangenissen van Namen
Dinant en Hoei en de vervanging door een
nieuwe instelling te Andenne" (nr. 4781)
- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "zijn nieuwe plannen inzake de
penitentiaire infrastructuur" (nr. 4807)
- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van
Justitie over "het openen van nieuwe
gevangenissen en het sluiten van
gevangenissen in Ieper en Ruiselede" (nr. 4810)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Justitie over "het sluiten van de gevangenis in
Ruiselede" (nr. 4816)
- de heer Richard Fournaux aan de minister van
Justitie over "de gevangenis van Dinant"
(nr. 4836)
05 Interpellations et questions jointes de
- M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur
"la fermeture annoncée de la prison d'Ypres"
(n° 808)
- M Ferdy Willems au ministre de la Justice sur
"la construction de nouvelles prisons à
Termonde et à Namur" (n° 4787)
- M. Vincent Decroly au ministre de la Justice
sur "la rumeur de la fermeture des prisons de
Namur, Dinant et Huy et de leur remplacement
par un nouvel établissement à Andenne"
(n° 4781)
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice
sur "ses nouveaux plans concernant
l'infrastructure pénitentiaire" (n° 4807)
- Mme Dalila Douifi au ministre de la Justice sur
"l'ouverture de nouvelles prisons et la
fermeture des prisons d'Ypres et de Ruiselede"
(n° 4810)
- Mme Trees Pieters au ministre de la Justice
sur "la fermeture de la prison de Ruiselede"
(n° 4816)
- M. Richard Fournaux au ministre de la Justice
sur "la prison de Dinant" (n° 4836)
05.01 Yves Leterme (CVP): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, deze morgen heb
ik in een ander debat gezegd dat voor Ieper in het
bijzonder en de Westhoek in het algemeen, de
bevolking stilaan het verschil ziet tussen een
regering die Ieper en de Westhoek graag ziet en
een regering die deze streek de ene kaakslag na
de andere toedient. De problematiek van de
sluiting van de kazerne in Ieper heeft ons deze
morgen beziggehouden. Vorige week werden wij
via een persbericht plots opgeschrikt door een
mededeling vanuit het kabinet van Justitie dat er in
Dendermonde een gevangenis zou gebouwd
worden. Ter compensatie van deze
capaciteitsuitbreiding zouden de gevangenissen
van Ruiselede en Ieper gesloten worden. Het gaat
hier dus niet om een lek of om een
plichtsonbewuste ambtenaar die iemand van de
oppositie zou briefen, maar wel om een
persbericht van de minister van Justitie die dus
eigenlijk ook aan de personeelsleden van het
ministerie van Justitie, met name de cipiers,
mededeelt dat hun job op de helling staat.
Mijn eerste vraag is dus een vraag naar de stand
van zaken in dit dossier. Toen ik hierover in de
streek het personeel te woord stond en uw
collega's binnen de regering hierover aansprak
om ervoor te zorgen dat deze zoveelste kaakslag
voor onze streek niet zou gebeuren, zei men mij
dat u eigenlijk te voorbarig bent geweest en dat
het aangekondigde plan niet op de Ministerraad
werd besproken maar enkel werd kenbaar
gemaakt in het kader van uw concurrentiestrijd
met minister Daems. Noch de bouw van de
gevangenis in Dendermonde, noch het schrappen
van jobs bij de sluiting van de gevangenis van
Ruiselede en Ieper zijn in de Ministerraad aan de
orde geweest. Een vice-eerste minister, niet
iemand van uw partij, die op het vlak van de
begroting enig impact zou moeten hebben, zei mij
dat hierover niets beslist werd en dat hij zich
hierover zou informeren.
Er was ooit nog een socialist die zich voor de HST
zou leggen. Ik had echter de indruk dat het deze
keer wel gemeend was en ik hoop dat we hem wat
dat betreft op zijn woord mogen geloven. In ieder
geval, de getroffen streek zal dat zeker doen.
Een gunstige wind heeft mij een kopie bezorgd
van de nota van de inspectie van Financiën,
ressorterend onder de minister van Begroting,
waarin de globale problematiek van uw plannen
met betrekking tot de penitentiaire capaciteit in
ons land wordt geanalyseerd en
becommentarieerd. Collega Van Parys zal u
daarover enkele concrete vragen stellen. Welnu,
daarin wordt uw argumentatie om wat Vlaanderen
betreft de capaciteit van Dendermonde te
verhogen als compensatie voor de schrapping van
de penitentiaire capaciteit in Ieper en Ruiselede
compleet onderuitgehaald. De onvolprezen
inspecteur, die in de Belgische geschiedenis al
heel wat belangwekkende adviezen heeft
geschreven, stelt: "Deze inrichting kan de
gevangenissen van Ieper en Ruiselede
gewoonweg niet vervangen". Hij twijfelt er
bijvoorbeeld aan of u erin zult slagen niet alleen
de sociale problemen het hoofd te bieden van
werknemers die plots 150 kilometer verder hun
job moeten uitoefenen terwijl er geen goede
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
openbaar vervoerverbindingen ter beschikking
staan, en of met een dergelijke maatregel enige
besparing kan worden verwezenlijkt. Uiteindelijk
geeft hij uitdrukkelijk een negatief advies. Wat
Ieper betreft, herinnert hij trouwens aan
belangrijke investeringen die onlangs werden
gedaan, onder meer de inrichting van een atelier
en de verbetering van het sanitair en de
verwarming voor tientallen miljoenen, wat dan
allemaal weggegooid geld is. De eerste drie
weken van januari werd mij als toenmalig schepen
van ruimtelijke ordening nog een dossier
voorgesteld van de Regie der Gebouwen in
opdracht van het ministerie van Justitie voor een
heel nieuw ontvangstcomplex en bezoekersruimte
bij de gevangenis in Ieper. Dat alles staat haaks
op de beslissing die u zou hebben genomen om
Ieper te sluiten en die niet anders dan als een
verspilling van de middelen kan worden genoemd,
wat het onbegrip tegenover uw beslissing nog
vergroot.
Vandaar mijn vragen. Wat is de stand van zaken
in het dossier, mijnheer de minister? Wanneer
wordt er een beslissing genomen of is die er al?
Indien u nog niets hebt beslist, waarom hebt u via
een persbericht onrust bij alle betrokken
personeelsleden gewekt? Hebt u gemeend dat u
daarover niemand moet consulteren, ook niet op
lokaal niveau? Wat gebeurt er in geval van sluiting
van de gevangenissen in Ruiselede en Ieper met
de aldaar tewerkgestelde personeelsleden, die
thans in de grootste onzekerheid over de
toekomst van hun job zijn? Zullen ze naar Brugge
of naar Dendermonde moeten gaan werken?
Kortom, hoe zult u het dossier verder aanpakken,
mijnheer de minister?
Wat ons betreft, lijkt het dossier, niet alleen wat de
grond ervan, maar ook wat de communicatie
betreft, volkomen "mismeesterd" en verkeerd
aangepakt, reden waarom wij u daarover vandaag
interpelleren.
05.02 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV):
Madame la présidente, monsieur le ministre,
chers collègues, depuis quelques jours, il est
question de la fermeture de trois prisons, celles de
Namur, de Dinant et de Huy, et d'une option que
vous auriez prise en collaboration avec le ministre
Daems et la Régie des bâtiments. Cette option
viserait à construire un nouvel établissement sur
le territoire de la commune d'Andenne.
Pourriez-vous m'éclairer sur les points suivants?
- Quand cette décision a-t-elle été arrêtée? Dans
quel délai sera-t-elle concrétisée et sur quels
établissements porte-t-elle au juste? Existe-t-il un
lien entre les établissements qui seront fermés et
celui qui sera construit? Si oui, quel est-il?
- Sur quels motifs vous basez-vous pour fermer
les prisons de Namur, de Dinant et de Huy? Sur le
plan économique, un travail de rénovation ne
serait-il pas plus intéressant que la désaffection
pure et simple de ces bâtiments?
- En créant une seule prison à la place des trois
autres, ne prend-on pas le risque d'éloigner un
certain nombre des détenus de leur famille, ce qui
ne pourrait que nuire à l'objectif poursuivi qui est
de renforcer les liens affectifs entre les personnes
détenues et leur famille dans la perspective de les
stabiliser au cours de leur détention, en vue de
leur réinsertion ultérieure? Par ailleurs, le
remplacement des trois prisons par une nouvelle
n'entraînera-t-il pas des conséquences financières
pour les avocats qui devront se rendre dans cette
prison qui pourrait être plus éloignée que les
précédentes? Je pense notamment aux avocats
pro deo. Cela ne risque-t-il pas de générer un
surcoût en déplacements pour les escortes, les
véhicules et tous ceux qui sont concernés par les
transferts des détenus lors de leurs auditions,
comparutions, etc?
- Une fois les projets réalisés, a-t-on une idée de
l'évolution de la capacité pénitentiaire globale?
05.03 Richard Fournaux (PSC): Madame la
présidente, monsieur le ministre, chers collègues,
je ne répéterai pas tout ce qui a été dit par MM.
Leterme et Decroly. Je partage entièrement leurs
propos. Néanmoins, je me permettrai d'insister sur
un ou deux éléments.
Je ne comprends pas l'attitude du gouvernement
vis-à-vis des pouvoirs locaux. Nous venons d'être
confrontés au problème de la réforme des polices.
Nous avons été mis devant le fait accompli. J'ai eu
la chance de représenter l'Union des villes et
communes dans le combat que nous avons dû
mener pour tenter de nous faire entendre. Nous
l'avons été mais seulement partiellement. Les
mois à venir seront pleins d'enseignements pour
nous et pour le gouvernement sur le fait qu'une
mauvaise communication et une mauvaise
concertation amènent souvent des erreurs dans
l'accomplissement des projets du gouvernement.
En ce qui concerne la ville de Dinant que je
représente ici aujourd'hui, il a fallu, en l'espace de
quelques jours, interpeller le ministre de la
Défense nationale sur le problème d'une caserne
le cas est similaire à celui d'Ypres et à
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
présent, il faut interpeller le ministre de la Justice
pour un problème de prison.
Pour ce qui est de la Défense nationale, il est
surprenant d'entendre que divers fonctionnaires
diffusent des renseignements de toutes sortes.
Nous lisons dans les journaux toute une série
d'informations qui émanent de personnes qui ont,
elles, la chance de participer à des groupes de
travail où l'on débat de tout cela. Les
parlementaires de la région et les autorités
communales de la ville concernée ne sont, eux,
informés de rien du tout. Lorsqu'ils ont la chance,
comme moi, de pouvoir interpeller le ministre en
commission et en séance plénière, celui-ci répond
qu'il n'y a rien de neuf pour l'instant, qu'il faut
attendre. Au fil des semaines qui passent, des
décisions sont prises de manière progressive et
finalement, on nous mettra devant le fait accompli:
nous ne pourrons plus rien faire parce que des
décisions irrévocables auront été prises.
En ce qui concerne votre département, plus
révoltant encore est de constater qu'entre le
moment où la presse se fait l'écho de quelques
informations disparates et aujourd'hui, vous avez
diffusé un communiqué, dont j'ai la copie sous les
yeux, dans lequel vous précisez les choses de
manière très claire et très honnête, ce qui est pour
le moins vexant examiné sous l'angle des
autorités communales.
Aussi, monsieur le ministre, de grâce, consultez
les pouvoirs locaux, qui sont concernés! C'est la
seule demande formelle que j'ai à vous adresser.
Car, à la limite, vous avez affaire à des
parlementaires ou à des bourgmestres qui
peuvent très bien se rendre compte qu'une
infrastructure peut être vieillissante ou ne plus
répondre à des critères de sécurité ou de confort
minimum ou de respect de la dignité humaine,
que l'on a si souvent dénoncés en cette
commission en matière de politique pénitentiaire.
Il est contradictoire de reconnaître la non
adéquation d'un établissement pénitentiaire dans
une entité communale et de vouloir la garder. En
concertation avec le ministre de la Justice, il doit
être possible de débattre de l'avenir de la politique
pénitentiaire dans une ville, laquelle pourrait être
amenée à faire elle-même des propositions de
requalification de l'équipement existant, voire
d'implantation potentielle sur son territoire de
nouveaux équipements.
Au-delà des propositions de MM. Leterme et
Decroly, j'insiste pour que vous organisiez au sein
de votre ministère et à la Régie des Bâtiments une
concertation minimale avec les pouvoirs locaux
concernés.
05.04 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal in
dit dossier vooral het element Dendermonde
beklemtonen. Niet dat ik Namen als hoofdstad van
Wallonië, belangrijke Keltische plaats en een stad
waar ook een Ros Beiaardbeeld op de Maas staat
niet zou erkennen, maar omdat ik Dendermonde
beter ken.
Ik zal mijn vragen kort overlopen. Hoe verloopt op
dit ogenblik het concrete dossier over de
procedure van een nieuwe gevangenis? Is
daarover reeds een beslissing genomen in de
regering? Ik meen te hebben gelezen in de pers
dat die beslissing nog niet is gevallen. Vond er
overleg plaats met minister Rik Daems? Ik had
graag een stand van zaken gekregen over de
procedure.
Welke bestemming voorziet men voor de huidige
gebouwen? U zult het met mij eens zijn dat het
gebouw dat in Dendermonde staat massief is
maar misschien kan men daarmee iets doen.
Werd dit onderzocht of wordt het gebouw gewoon
afgebroken?
Wordt gedacht aan een concrete locatie? Uit een
vorig leven als schepen van Dendermonde meen
ik te weten dat men toen sprak van een
vestigingsplaats naast de kliniek. Denkt men daar
nog aan? Komen er andere vestigingsplaatsen in
aanmerking?
Volgens persberichten zou deze oprichting niet
leiden tot een verhoging van de globale
gevangeniscapaciteit? Is dit geen gemiste kans
vermits er steeds weerkerende noodkreten zijn
over het tekort aan gevangenisplaatsen? Ik voeg
daar graag aan toe dat er op dit ogenblik ongeveer
8.800 gedetineerden zijn terwijl er slechts plaats is
voor 7.500. In bevoegde kringen beweert men dat
een nieuwe gevangenis op zich geen oplossing is
voor dit tekort omdat de rechtbanken de plaatsen
in deze nieuwe gevangenissen binnen de kortste
keren zullen opvullen. Bovendien is een
gevangenis niet onmiddellijk de beste plaats om
iemand uit de criminaliteit weg te halen. Ik kan mij
dan ook vinden in de bedenkingen die u heeft
geformuleerd: u wil het aanzuigeffect niet laten
spelen, u wil minder mensen in de cel via een
regeling voor diegenen die ontoerekeningsvatbaar
zijn verklaard en u wil de maximumcapaciteit van
de gevangenissen waarborgen zoniet kunnen de
directeurs een boete tot 20.000 Belgische frank
krijgen. Hoe ziet u die boete?
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
Wat zijn de concrete leefomstandigheden van de
gevangenen? Op dit moment laten die dikwijls
veel te wensen over. Ons land werd daarvoor in
Europa trouwens reeds twee keer veroordeeld: de
zaak-Mons met 6 gedetineerden in 1 cel en de
zaak in verband met de opvang van patiënten die
verzorging nodig hebben. Ik denk hierbij aan de
instelling in Paifve waar men speciaal is uitgerust
voor gedetineerden die verzorging nodig hebben.
U heeft ook een voorstel gelanceerd om 150
miljoen frank uit te trekken voor de low risk-
gevangenen. Die nieuwe gevangenis zou zeker
ook de mogelijkheid moeten bieden op een
tewerkstellingsplaats.
Welke weerslag heeft dit op de personen die in de
strafinrichtingen werken? Is er gedacht aan
mutaties? Vond er overleg plaats met hun
organisaties?
Werd over dit dossier overleg gepleegd met de
stadsbesturen van Dendermonde en Namen?
Voor Dendermonde heb ik mij laten inlichten en ik
heb vernomen dat dergelijk overleg nog niet heeft
plaatsgevonden al is men terzake wel vragende
partij. Men wacht op een regeringsbeslissing
omdat het overleg dan pas echt zin heeft.
Houdt de oprichting van nieuwe gebouwen het
risico in dat andere, nu bestaande gevangenissen
zullen verdwijnen? Ik meen in de pers daarover
allerlei dingen te hebben gelezen. Ik had hierover
graag de minister gehoord.
05.05 Tony Van Parys (CVP): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, ik zal niet
herhalen wat vorige sprekers al gezegd hebben. Ik
sluit mij uiteraard volkomen aan bij het
uitstekende betoog van mijn fractievoorzitter, de
heer Leterme, over de West-Vlaamse
problematiek. Wel wil ik twee opmerkingen maken
over het meerjarenplan voor
de penitentiaire
infrastructuur en de beleidsintenties van de
minister van Justitie.
Ten eerste, ik stel vast dat indien de voorstellen
van de minister realiteit worden, er in Vlaanderen
geen vrouwengevangenis meer zou bestaan. De
vrouwengevangenissen zouden zich nog enkel
bevinden in Nivelles 2, en in Vorst. In Vlaanderen
zou er dus geen vrouwengevangenis meer zijn,
wat volgens mij bijzondere problemen met zich
meebrengt, zeker voor bezoekende familieleden,
en vooral voor de contacten met de kinderen. In
het penitentiaire leven is het bijzonder belangrijk
dat de moeders het contact met hun kinderen
kunnen onderhouden. Het is niet alleen belangrijk
voor de kinderen en voor de ouders zelf, maar ook
voor het latere integratieproces van de
gedetineerden. Daarom maak ik me zorgen over
het ontbreken van vrouwengevangenissen in
Vlaanderen. De afstand tussen de kinderen en
hun gedetineerde moeders wordt zo wel bijzonder
bemoeilijkt.
Ten tweede, er komt blijkbaar een nieuw complex
tussen Dendermonde en Antwerpen. Er komt
blijkbaar ook een nieuw complex te Namen.
Wanneer we de bewuste investeringen
analyseren, blijkt dat er meer cellen zullen zijn dan
gedetineerden. Ik citeer de cijfers van de
voorstellen. Voor Vlaanderen kondigt de minister
investeringen aan die neerkomen op 3.934
beschikbare plaatsen. Volgens de laatste cijfers
die mij bekend zijn, waren er op 8 november 2000
in Vlaanderen 3.787 gedetineerden. Na de
investeringen zouden er dus 147 cellen in
overschot zijn. In Wallonië zouden er na de
investeringen 4.005 beschikbare plaatsen zijn,
voor 3.450 gedetineerden. Dit betekent een
cellenoverschot van 555. Ook hier citeer ik de
cijfers van 8 november 2000.
Mijnheer de minister, in uw beleidsintenties was
sprake van een daling van de
gevangenispopulatie met 15%. Bovendien hebt u
naar aanleiding van een aantal vragen gezegd dat
u een duizendtal gedetineerden uit de
gevangenissen wil halen via het systeem van
elektronisch toezicht. Het is ook de bedoeling om
via alternatieve straffen en alternatieve
maatregelen plaatsen beschikbaar te maken. Op
het eerste gezicht zijn de hier besproken
investeringen dus tegengesteld aan uw
beleidsintenties. We lopen het risico in dezelfde
situatie te verzeilen als Nederland op dit ogenblik,
namelijk dat een aantal cellen blijft leegstaan.
De combinatie van de geplande investeringen en
de beleidsintenties zijn op het eerste gezicht
tegenstrijdig.
Het laatste punt. In het project van de minister van
Justitie gaat men eigenlijk naar een specialisatie
per gevangenis. Als dus de ene gevangenis voor
vrouwen is en de andere voor geïnterneerden, hoe
zal men dit dan combineren met het idee,
opgenomen in een wetsontwerp, waarin er sprake
was van quota per gevangenis, met trouwens een
sanctiesysteem voor de directeurs. Hoe rijmt men
een specialisatie met het systeem van de quota?
Mevrouw de voorzitter, dit zijn de vragen en
bedenkingen die ik naar aanleiding van het
bekendmaken van het meerjarenplan penitentiaire
infrastructuur aan de minister zou willen stellen.
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
05.06 Dalila Douifi (SP): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, met de
persaankondiging over de eventuele plannen om
de gevangenis van Ieper en de penitentiaire
instelling van Ruiselede op te doeken, hebt u niet
de beste manier gekozen om u als nieuwe West-
Vlaming in onze provincie te laten verwelkomen.
Het nieuws kwam als een donderslag bij heldere
hemel. Het zorgt momenteel voor veel verwarring
en onduidelijkheid bij alle betrokkenen, zijnde de
personeelsleden, de gedetineerden en hun
families. Wij verbaasden ons over dit bericht
omdat er zowel in de gevangenis van Ieper als in
die van Ruiselede voor tientallen miljoenen
investeringen zijn gedaan om de leefbaarheid te
verbeteren. In Ieper werden de cellen gerenoveerd
en voorzien van modern sanitair, de gangen
werden opnieuw geschilderd, er werden nieuwe
celdeuren geplaatst en er werd een nieuwe vloer
gelegd. In Ruiselede werd voor tientallen
miljoenen een nieuw administratief gedeelte
geplaatst en er worden werken in de slaapzaal
uitgevoerd. Daarbij komt nog dat Ruiselede met
zijn halfopen regime goed geschikt is om de
experimenten met betrekking tot drugspreventie of
de opleidingen die er al georganiseerd worden,
voort te zetten. Dit past toch in uw beleid inzake
het gevangeniswezen.
Er rijzen ook vragen over de legitimiteit van deze
aankondigingen. Op dezelfde dag heeft vice-
eerste minister Johan Vande Lanotte een
persmededeling verspreid waarin te lezen staat
dat hij absoluut niet akkoord gaat met de sluiting
van de gevangenis van Ieper. In de
persmededeling ontkent hij ook met klem dat er
binnen de federale regering hierover al afspraken
gemaakt zijn. Op het niveau van de regering is er
blijkbaar nog geen enkel overleg geweest.
Mijnheer de minister, ik zou hierop graag een
reactie krijgen. Zullen de penitentiaire complexen
van Ieper en Ruiselede gesloten worden? In welke
mate is hierover overleg gepleegd op het niveau
van de federale regering?
05.07 Trees Pieters (CVP): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, ik heb de
voorgaande uiteenzettingen niet gehoord, maar ik
zal mij beperken tot de situatie in Ruiselede. Wij
hebben inderdaad in een persbericht vernomen
dat u van plan bent om in Vlaanderen een aantal
gevangenissen te sluiten om er een nieuwe te
openen in de regio Dendermonde. Een van de
geviseerde gevangenissen is die van Ruiselede.
Deze gevangenis is mij het best bekend. Niet
omdat ik er vertoefd heb als delinquent, maar
omdat ik er meerdere malen op bezoek ben
geweest om de werking van deze gevangenis te
beoordelen en te mogen appreciëren. Ik weet dus
dat deze kleine gevangenis een zeer goede faam
heeft.
Zij stelt op dit ogenblik 45 mensen tewerk die op
twee na allemaal jonge mensen zijn. Als deze
gevangenis gesloten wordt, zullen twee mensen
op pensioen kunnen gaan. Voor de andere
tewerkgestelden zal men een andere oplossing
moeten zoeken.
Bovendien werkt deze gevangenis met een uniek
drugspreventieproject dat enig is in de regio. Deze
gevangenis kreeg een renovatieproject van
ongeveer 40 miljoen frank goedgekeurd. Wat de
voorlaatste stap van de renovatie betreft, meer
bepaald de renovatie van de keuken, ligt een
voorontwerp ter studie bij de Regie der
Gebouwen. Met de renovatie van de slaapzalen
daarna zal het totale project afgewerkt zijn.
De sluiting van deze kleine gevangenis, waarvan
wordt gezegd dat ze tot op heden rendabel is en
die overal geroemd wordt voor haar kleinschalige
en efficiënte aanpak, zeker inzake drugspreventie
maar ook inzake de reïntegratie op de
arbeidsmarkt ik verwijs naar de besluiten van
Vlaams minister Landuyt die de reïntegratie van
gedetineerden wil bevorderen via de VDAB zal
heel wat problemen veroorzaken. De
onafwendbare overplaatsing van het personeel bij
een eventuele sluiting, stuit op massaal verzet van
de betrokkenen.
Mijnheer de minister, omdat ik uw ingenomen
standpunt sterk betreur, dring ik erop aan dat u
zich opnieuw zou bezinnen vooraleer uw plan op
de Ministerraad te verdedigen. Ik dring er
eveneens op aan dat u de concrete gevolgen van
een eventuele sluiting onderzoekt met betrekking
tot de tewerkstelling, de delokalisatie van het
personeel en last but not least de
drugspreventieaanpak dat een uniek project is.
05.08 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de
voorzitter, collega's, vooreerst wil ik iets kwijt over
de aanleiding waarom de minister van Justitie een
persmededeling verstuurt met betrekking tot het
gevangeniswezen. Enkele weken voor de
verspreiding van het perscommuniqué
speculeerden heel wat kranten over de
bestemming van verschillende gevangenissen en
arresthuizen in het land. De onzekerheid die
hierdoor op het terrein ontstaan was, vergde enige
verduidelijking.
Als ik de reacties hoor en zie, vraag ik me af of
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
mijn perscommuniqué zijn doel bereikt heeft en
verduidelijking heeft gebracht. Wie het
communiqué gelezen heeft ik weet niet of al de
indieners van de vragen het communiqué gelezen
hebben kent de precieze stand van zaken en
weet wat er nog moet gebeuren vooraleer de
Ministerraad een beslissing kan nemen.
Bovendien is het niet zeker dat de Ministerraad
het voorstel zal volgen. Als gemeenteraadslid en
schepen van mijn geboortestad werd ik
meermaals met het nimat-syndroom
niet-in-
mijn-achtertuin
en met het raaknimat-
syndroom
raak-niet-aan-mijn-achtertuin
geconfronteerd. Sommigen willen geen
penitentiaire instelling in de achtertuin, anderen
willen ze er niet weg.
Ik kan de eerste reacties wel begrijpen, hoewel
het perscommuniqué nochtans niets aan
duidelijkheid te wensen laat: het laat geen twijfel
over de reden waarom het werd verspreid, over
het aanbod en over hoever de procedure is
gevorderd in het definitief besluitvormingsproces.
Mijn kabinetsmedewerkers en het directoraat-
generaal van de strafinrichtingen hebben dat is
ook in het verleden herhaaldelijk gebeurd een
inventaris opgesteld van alle investeringen die nog
in de gevangenissen moeten worden gedaan. In
bepaalde gevallen hebben zij vastgesteld dat de
renovatiekosten onverantwoord hoog zouden zijn
en een gerenoveerde gevangenis niet aan actuele
normen inzake de penitentiaire huisvesting zou
beantwoorden. Er is, met andere woorden, nood
aan enkele nieuwe gevangenissen, wat ons moet
toelaten de verouderde en de kleine inrichtingen te
sluiten.
Om diverse redenen konden vragen bij het dossier
worden gesteld. Ik heb de veruitwendiging
daarvan vandaag gezien met de interpellaties,
weliswaar voorbarig. Ik onderstreep nogmaals dat
het meerjarenplan in bespreking is met het
kabinet van collega Daems. Eens het ook door
zijn kabinet wordt goedgekeurd, zal over het
voorstel van meerjarenplan met ook alle andere
investeringen in de penitentiaire sector in de
Ministerraad worden beraadslaagd. Pas wanneer
de Ministerraad zich ermee akkoord heeft
verklaard, zullen de administraties van de Regie
der Gebouwen en van de Strafinrichtingen, gelet
op de budgettaire mogelijkheden en de capaciteit
van de Regie, een tijdsschema en een concreet
programma kunnen uitwerken, wat mij doet
concluderen dat de vragen inderdaad voorbarig
zijn.
Ik ontken niet dat ik een aantal duidelijke opties
vooropstel. Het is ondertussen bekend dat bij de
opening van de gevangenis te Hasselt de oude
gevangenis van Hasselt en de gevangenis van
Tongeren zullen worden gesloten, wat volledig in
de lijn ligt van de aanbevelingen van het
auditrapport van Tractebel Consult, een studie die
destijds door mijn voorganger, de heer Melchior
Wathelet, was besteld. Daarin wijst het bureau op
de hoge kostprijs van bepaalde inrichtingen.
Bovendien laat de structuur van sommige
inrichtingen geen adequaat en kostbewust
management toe. Daarenboven is de
infrastructuur van bepaalde gevangenissen niet
meer aangepast aan de noden van de tijd inzake
regime en veiligheid. Ik herinner u aan het debat
dat we eerstdaags zullen houden over de interne
rechtspositie van de gedetineerden in het kader
van het wetsvoorstel, dat de heer Dupont mee
heeft helpen schrijven.
Ik keer nog even terug naar de financiële audit en
organisatorische studie van de penitentiaire
inrichtingen van november 1995 in opdracht van
toenmalig minister Wathelet. Ik lees daarover in
het hoofdstuk Arrest- en Strafhuizen: "Er wordt
voorgesteld de provincie te kiezen als territoriale
vestiging van de arresthuizen. Deze hypothese
impliceert dat, indien het budget dit vereist, kleine
arresthuizen die structureel gezien te veel kosten,
kunnen worden gesloten op voorwaarde dat er
steeds één arresthuis per provincie behouden
blijft". Bij de herdefinitie van de opdrachten van
open inrichtingen dan ging het over Ruiselede
vermeldt hetzelfde rapport; "De inrichting van
Ruiselede als open strafinrichting met klassieke
opdracht is niet langer verantwoord gezien de
structureel erg hoge werkingskosten en het gering
aantal gedetineerden dat er wordt gehuisvest".
J'en viens à la conclusion sur la fermeture
progressive des trop petits établissements en
restructuration des principaux grands
établissements fermés. Je cite: "Un établissement
enfin cumule tous les handicaps (petite taille,
vétusté des infrastructures, gestion hasardeuse):
c'est le cas de Ypres. Les établissements de
Ypres, Dinant et Ruiselede sont structurellement
coûteux en ce sens qu'ils n'ont ni la taille, ni la
structure requises pour permettre de réaliser des
économies d'échelle en matière de frais variables
ou pour amortir les coûts fixes. De plus, dans le
cas des deux petits établissements fermés de
Ypres et de Dinant, tant leur population que leur
personnel peuvent à chaque fois être repris par de
plus grands établissements récemment
construits".
Vandaar dat men toen heeft besloten dat de
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
inrichtingen te Ieper, Ruiselede, Tongeren en
Dinant dienden te worden gesloten. Ik geef u even
een idee van de gegevens uit het rapport
Tractebel. De open inrichting te Ruiselede kostte
4.101 frank per gedetineerde per dag tegenover
1.644 frank per dag in de toen nog open inrichting
te Wortel. In het arresthuis te Dinant kostte een
gedetineerde 3.571 frank per dag tegenover 1.874
frank in het arresthuis te Vorst. De cijfers geven
een gemiddelde voor de periode van 1991 tot en
met 1994 en omvatten zowel de
personeelsuitgaven als de uitrustingsuitgaven, de
werkingskosten en de onderhoudskosten voor de
gedetineerden.
Wat de inrichting te Ieper betreft, kan ik u
meedelen dat het volgens het Tractebel Consult-
rapport gezien de omvang en de structuur
onmogelijk is om een gezond management van de
instelling te verkrijgen. Dezelfde opmerking geldt
voor Dinant en Ruiselede. Daarom werden een
aantal voorstellen geformuleerd. De noodzaak van
het sluiten van de kleine inrichtingen was gegeven
dit advies evident. Het bleek immers duidelijk dat
de kosten voor de renovatie van deze inrichtingen
en de gevangenissen van Dendermonde en
Namen veel te hoog liggen. Ik heb trouwens een
aantal bijkomende cijfers die een en ander kunnen
staven. Als wij de kleine gevangenissen van
Hasselt en Tongeren behouden, dan impliceert dit
een renovatie die meer dan een half miljard frank
zou kosten voor het cellulair en het logistiek
gedeelte samen. Men heeft toen beslist om de
nieuwbouw van de gevangenis in Hasselt door te
voeren. Dat is niet op problemen gestuit, toch niet
op de problemen die wij nu kennen. Als wij de
sterk verouderde gevangenis van Namen en de
kleine gevangenissen van Huy en Dinant
behouden, impliceert dit een renovatie ten belope
van 590 miljoen frank voor het cellulair gedeelte
en 550 miljoen frank voor het logistiek gedeelte.
Het gaat hier dus al om meer dan 1
miljard.honderdduizend frank. Wij hebben dan ook
voorgesteld de constructie van één nieuwe
gevangenis in de regio Namen te laten doorgaan.
De globale kostprijs daarvan moet op 1,6 miljard
frank worden berekend. Ik kan trouwens hetzelfde
voor Dendermonde doen. De vooropgestelde
capaciteit van de nieuwe complexen is
theoretisch. Eén en ander zal afhangen van de
budgettaire mogelijkheden, de capaciteitsbehoefte
en de bouwtechnische mogelijkheden. Als wij de
oude en kleine complexen renoveren, dan blijven
wij zitten met infrastructuren die niet voldoen en
problemen zullen blijven opleveren inzake het
beheer. Daarom hebben wij een aantal duidelijke
keuzes willen maken. Ik herhaal echter dat dit het
akkoord van de Ministerraad moet krijgen voor het
programma verder kan worden uitgevoerd. Ik voel
nu reeds aan dat er veel tegenstand is.
Mijnheer Van Parys, ik heb mij ervoor
geëngageerd de huidige celcapaciteit niet te
verhogen, hoewel er bij het uitvoeren van het plan
om bouwtechnische redenen wel een lichte
stijging mogelijk kan zijn. Het is intussen bekend
dat het wetsontwerp inzake het optimaliseren
van de penitentiaire capaciteit de zogenaamde
quotawet door de Ministerraad is goedgekeurd.
Wij wachten momenteel op het advies van de
Raad van State. Het is vanzelfsprekend dat de
quota telkens zullen moeten worden afgestemd op
de noden inzake opsluitingscapaciteit van het
ogenblik. Als de Ministerraad meent te moeten
beslissen de capaciteit op te trekken, dan zal daar
een aangepast bouwplan aan moeten worden
gekoppeld. Dat is juist de soepelheid die het
nieuwe wetsontwerp biedt.
Quant à MM. Decroly et Fournaux, en résumant
partiellement mon exposé précédent, je suis en
mesure d'apporter à vos questions spécifiques
quelques réponses supplémentaires.
Tout d'abord, il n'est plus question d'une
proposition de plan pluriannuel; aucune décision
n'a encore été prise. Des articles de presse m'ont
contraint à rédiger un communiqué de presse en
la matière.
Deuxièmement, la construction de plus grands
complexes rend possible la fermeture
indispensable des petits établissements. Un
problème se pose, en effet, car le contact entre le
fédéral et le local ne se fait pas toujours. J'ai eu
l'avantage d'être clair dès le début et de lancer la
piste telle que je l'avais soumise au collègue
Daems. Vous pouvez me reprocher le fait d'avoir
été clair à ce sujet, mais l'avantage d'être clair est
que l'on connaît la proposition de départ du
ministre. Les débats qui ont suivi n'en sont pas
moins clairs, d'après ce que j'ai pu constater lors
de vos questions.
Je dois également revenir sur l'aspect qui a été
abordé par M. Decroly sur les détenus qui sont
incarcérés à proximité de leur famille. Dans
l'avenir, ce sera toujours le cas. Simplement,
d'autres détenus seront plus éloignés
qu'aujourd'hui. Il n'est pas possible de prévoir une
prison dans chaque région uniquement pour
garantir la proximité de la famille.
Aujourd'hui, la mobilité des citoyens n'a plus rien
de commun avec celle du XIXe siècle. Trente-
deux prisons, n'est-ce pas beaucoup pour un petit
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
pays comme la Belgique? C'est ce qui était déjà
dans la conclusion du rapport Tractebel. On y
parlait d'une maison d'arrêt par province. On en
est encore loin.
En ce qui concerne le transport des détenus, nous
essayons d'une manière ou d'une autre de limiter
autant que possible ces extractions. Actuellement,
des propositions sont en cours d'élaboration au
sein de mon cabinet, en vue d'optimaliser la
qualité et le nombre de ces déplacements.
Un projet pilote de vidéo-conférences est en
préparation, ainsi que la numérisation des
dossiers répressifs qui permettra leur consultation
dans les prisons, éléments grâce auxquels nous
pourrons également travailler d'une autre façon.
Bij het opstellen van de plannen moet een minister
zich als een goed huisvader gedragen. Bepaalde
keuzes moeten worden gemaakt, in deze door de
voltallige regering. Van deze keuzes hangt de
budgettaire impact af. Een financiële audit kan
men trouwens slechts tot op zekere hoogte naast
zich neerleggen. Hoe pijnlijk de conclusies voor
sommigen ook kunnen zijn, toch moet men
conclusies durven trekken uit de rapporten die
werden aangevraagd. Zoniet moet men geen
rapport vragen. Heel wat actoren in de politieke
beslissingsniveaus en in de administraties zullen
hun verantwoordelijkheid terzake moeten
opnemen.
Volledigheidshalve antwoord ik op een aantal
opmerkingen van de heer Van Parys.
Ten eerste, er zal nog steeds een
vrouwengevangenis in Vlaanderen zijn. Het is de
bedoeling om de celcapaciteit op een
aanvaardbaar niveau te behouden. De quotawet
zal ons daar zeker te hulp snellen. Men kan ook
niet naar puur gespecialiseerde gevangenissen
evolueren, ook al was dat wel zo in het verleden.
Een aantal instellingen in dit land werden specifiek
opgericht om bepaalde categorieën van
misdadigers te kunnen huisvesten. Daarvan zal
men gedeeltelijk moeten afstappen. Elke instelling
zal in staat moeten zijn om een minimum aan
opvang te kunnen verlenen.
De les die ik hieruit kan trekken is dat zelfs als
men inspanningen doet om duidelijkheid te
garanderen, ook inzake de stappen in de
procedure, het voordeel is dat men niet rond de
pot draait en dat men klaarheid verschaft, maar
het roept onmiddellijk politieke weerstanden op.
Mijnheer Van Parys, het doet mij denken aan het
debat dat u jarenlang inzake de gerechtelijke
kantons hebt gevoerd. Ook daar gaven de
indelingen vaak aanleiding tot wrijvingen en
opmerkingen waarbij iedereen de positie innam
zich terug te plooien naar zijn stad van herkomst.
De vraagstellers van vandaag zijn daarop geen
uitzondering. Het brengt ons echter geen stap
dichter bij de oplossing van een aantal zaken.
Daarom wil ik iedereen oproepen om bij het debat
dat nog zal moeten worden gevoerd een gemene
deler te destilleren, rekening houdend met de
conclusies van de aangevraagde studies en met
een goed beheer van middelen waarvan men altijd
terecht heeft gezegd dat ze schaars zijn.
05.09 Yves Leterme (CVP): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit
antwoord bevredigt mij helemaal niet, ook Ieper,
de cipiers of West-Vlaanderen niet. De conclusie
die men uit het antwoord kan trekken, is immers
dat u voet bij stuk houdt, dat u doorgaat, dat het
uw intentie is en blijft Ruiselede en Ieper te sluiten,
tegen de argumentatie van de collega's van de
meerderheid en de oppositie in, tegen de
argumentatie van regeringsleden in, onder meer
van de vice-eerste minister en minister van
Begroting, die onder meer gesterkt door het
vernietigende advies van de Inspectie van
Financiën zegt de sluiting van de gevangenis in
Ieper te willen tegenhouden omdat hij anders geen
goed lid van deze regering is.
Mijnheer de minister, er schort iets aan de
communicatie met uw eigen personeel, met de
cipiers. U verwacht toch niet dat deze mensen de
nuance begrijpen tussen een bespreking in de
Ministerraad en een beslissing. Dat is grof
tegenover de cipiers. Als verantwoordelijke voor
de cipiers moet u minstens de voorzichtigheid aan
de dag leggen om niet te communiceren over hun
tewerkstelling, over het feit dat u hun jobs zal
schrappen, tenzij met grote omzichtigheid, tenzij
door overleg met hun vertegenwoordigers.
Het is dan ook geenszins verrassend dat ik zopas
verneem dat de cipiers van Ieper morgen via
manifestaties en acties hun ongenoegen zullen
laten blijken.
Ten eerste, uw antwoord voldoet mij niet want u
houdt voet bij stuk. Ten tweede, dit is slechte
communicatie zonder respect voor uw eigen
personeel. Ten derde, uw argument in verband
met het nimby-syndroom gaat niet op. Vier tot vijf
maanden geleden heb ik u gevraagd naar een
stand van zaken inzake het bezoekerscomplex
van de gevangenis van Ieper. Met een zekere
fierheid hebt u mij gezegd dat dit gebouw er zou
komen.
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
Het stadsbestuur van Ieper heeft in de maand
januari een dossier van de Regie der Gebouwen
ontvangen voor de inplanting van een nieuw
bezoekerscomplex bij de gevangenis van Ieper. In
1997 werd de renovatie van de gevangenis
afgerond. De reacties zijn dan ook niet alleen toe
te schrijven aan een zeker nimby-syndroom.
Neen, u hebt zelf de verantwoordelijkheid
opgenomen en beslist tot nieuwe investeringen
waarvoor principiële toelatingen zijn gevraagd aan
onder andere het stadsbestuur van Ieper en nu
zegt u dat er in de Tractebel-studie van 1995, die
door minister Wathelet werd besteld, al sprake
was van een sluiting. Uw argumentatie houdt dan
ook geen steek.
Mevrouw de voorzitter, dit dossier zal zeker nog
aanleiding geven tot heel wat discussie in dit
Parlement, maar ook in Ieper. In Ieper raakt men
stilaan overtuigd van het feit dat deze regering
Ieper en heel de Westhoek niet graag ziet: de
kazerne moet dicht, de gevangenis moet dicht.
Wat zal men ons nog allemaal ontnemen? Ik wil in
elk geval aankondigen dat ik met de steun van
een aantal collega's een motie zal indienen om de
Kamer te overtuigen van het feit dat dit een
slechte beslissing is en dat wij de regering ervan
moeten weerhouden om deze beslissing ook uit te
voeren. Trouwens, dit is een zaak die de grenzen
tussen meerderheid en oppositie overstijgt als ik
de bewoordingen van collega Douifi juist heb
geïnterpreteerd.
05.10 Trees Pieters (CVP): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij
de woorden van collega Leterme en ik betreur ten
zeerste de berichten in de pers die op het terrein
voor de nodige onzekerheid hebben gezorgd. Ik
had graag gezien dat in deze zaak zo snel
mogelijk de nodige verduidelijkingen worden
gegeven.
Mijnheer de minister, u verwijst naar een studie
die door Tractebel werd uitgevoerd in
september 1995 om beslissingen die u in 2001
neemt te rechtvaardigen. Ik vind de afstand in tijd
vrij groot. Bovendien staat in die studie dat het zou
gaan om Dinant, Hasselt en Tongeren, terwijl Hoei
en Ruiselede oorspronkelijk niet in de lijst waren
opgenomen. Hun grootte en de kost per
gedetineerde rechtvaardigen evenwel hun
invoering op de lijst van de te sluiten inrichtingen.
Mijnheer de minister, de renovatiekosten zouden
volgens u te hoog liggen. In Ruiselede zijn
nochtans renovatiewerken uitgevoerd ten bedrage
van 40 miljoen frank. Er rest nog een beperkt
gedeelte dat moet worden aangepakt, namelijk de
slaapvertrekken en de keuken. Het gaat dan ook
om een minuscuul aandeel in het totale
renovatiepakket. Ik vermoed dat er tussen 1995
en 2001 in Ruiselede heel wat renovatiewerken
werden uitgevoerd zodat uw opmerking niet
opgaat.
Wat de kostprijs per capita betreft, hebt u het in
Ruiselede over 4.101. U vergelijkt dit cijfer met
Wortel waar dit 1.100 bedraagt. Dit is uiteraard
een zeer groot verschil maar ik zou eens willen
weten hoeveel Brugge en andere grote centra
kosten.
In Ruiselede zou men efficiënter werken dan in
Brugge. Vooraleer de regering een beslissing
neemt had ik u graag als voogdijminister willen
uitnodigen om in Ruiselede een bezoek te
brengen en te kijken naar de kleinschalige aanpak
in deze gevangenis alsook naar het project rond
de drugspreventie. Wanneer deze gevangenis zou
verdwijnen, vrees ik dat ook dit project voor goed
zal verdwijnen binnen het gevangenisbestel.
05.11 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV):
Merci pour votre réponse, monsieur le ministre.
J'ai bien entendu que l'on devait assumer des
choix en fonction d'impératifs de gestion financière
et budgétaire. Vous avez cité des coûts de journée
assez disparates en fonction du type
d'établissement concerné. Bien qu'il s'agisse
d'éléments dont il faut tenir compte, ce ne sont
pas les seuls. Je pense notamment à des facteurs
de gestion de la peine et d'une analyse plus
criminologique. Mais je ne sais si de telles
considérations, que l'on ne peut aisément traduire
sur le plan strictement budgétaire, trouvent leur
place dans le rapport Tractebel de 1995 sur lequel
vous vous êtes appuyé pour amorcer les
décisions que vous nous annoncez.
Est-il concevable que ce rapport soit mis à la
disposition du secrétariat de notre commission, de
façon à pouvoir le consulter et étudier certaines de
ses analyses? Je me demande pour ma part si les
établissements de grande dimension ne
représentent pas, eux aussi, des facteurs de
grandes dépenses ou de gaspillage. Je crois que
dans des établissements de grande dimension
règnent des logiques plus bureaucratiques, avec
une diffusion beaucoup plus large des
responsabilités, ce qui peut finalement déboucher
sur des dépenses moins bien contrôlées. Ce point
reste à étudier. Il se peut que le rapport Tractebel
prouve par A plus B que ce n'est pas le cas; mais
je demande à voir.
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
Quoi qu'il en soit, je sais pour avoir discuté avec
de nombreux détenus, que la vétusté voire
l'insalubrité des lieux de détention, si elle heurte
le visiteur ou le décideur politique, peut parfois
être plus que compensée par l'atmosphère
générale de l'établissement. Par exemple, Dinant
est une institution passablement vieillotte qui, sur
le plan des conditions de détention matérielles, a
certainement beaucoup de choses à se reprocher,
mais qui, du point de vue de l'ambiance générale,
est réputée comme un endroit où il est possible de
mener une vie autre que dans certains
établissements-mammouth comme Lantin. Et ce
critère-là doit aussi être mesuré avant de réformer
la politique pénitentiaire.
J'ai également entendu ce que vous disiez à
propos de la capacité carcérale globale. Nous
devons rester attentifs à ce point, car si l'on est
tous d'accord sur le diagnostic selon lequel la
détention doit être l'ultimum remedium
pour
reprendre une expression qui vous est chère , la
capacité maximale globale doit répondre à cet
objectif et être bloquée à un niveau qui réduit le
risque d'inflation pénitentiaire.
Au-delà de ces premières réflexions, je réitère
mon intérêt à pouvoir consulter ce rapport, ce qui
me permettra peut-être de me rendre à certains
de vos arguments.
05.12 Tony Van Parys (CVP): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, ik ben niet
volledig gerustgesteld door uw mededeling dat er
in Vlaanderen een vrouwengevangenis zal blijven
bestaan. Wat u zegt, klopt niet met wat in het
document staat. In het meerjarenplan penitentiaire
infrastructuur lees ik het volgende: "Vandaag zijn
de vrouwelijke gedetineerden verspreid over
diverse inrichtingen. Hoewel sommigen pleiten
voor een huisvesting in de buurt van de
woonplaats van deze gedetineerden, is dit niet
haalbaar gezien het kleine aantal, met name een
300-tal. Wij pleiten voor een concentratie in twee
gevangenissen. Dit zal het mogelijk maken een
aangepast regime uit te bouwen voor deze groep.
Planning: project Nijvel 2 moet worden uitgevoerd.
In plaats van 180 plaatsen voor mannen, moeten
hier echter de Waalse vrouwengevangenis
worden opgericht. Gelijkmatig met de
ingebruikname van de gevangenis van Ittre,
moeten twee vleugels in Vorst worden
omgebouwd tot vrouwengevangenis. In geen
enkele andere gevangenis zullen nog vrouwelijke
gedetineerden worden gehuisvest." Op basis van
het document zullen alleen nog vrouwen worden
ondergebracht in Nijvel en Vorst. Er zou dus geen
vrouwengevangenis meer zijn in Vlaanderen. Dat
kan ik niet aannemen, gelet op het prangende
probleem van het bezoekrecht van kinderen aan
hun moeder en van het bezoekrecht van andere
gezins- en familieleden.
05.13 Richard Fournaux (PSC): Je remercie le
ministre pour sa franchise. J'insisterai uniquement
sur un élément: la concertation avec les villes et
communes concernées. Cela ne doit pas se
limiter à recevoir une lettre du ministre informant
l'entité concernée du type de décision qui sera
prise quelques jours avant l'échéance. Une
concertation ne se limite pas à cela. La
concertation que je souhaite avec vos services,
monsieur le ministre, va bien au-delà.
Imaginons la décision juste et motivée de
supprimer purement et simplement un
établissement, le problème ne s'arrête pas là pour
la commune. En ce qui concerne Dinant, par
exemple, l'équipement est en plein coeur de la ville
ce qui exige une réaffectation des lieux et donc
des débats avec la commune. Voilà pourquoi je
vous demande instamment que la concertation
avec les communes ait bien lieu sous tous ses
aspects.
Dans un premier temps, la concertation se ferait
dans le but de voir s'il est possible de maintenir
l'outil et, si pas, elle permettrait de réfléchir à la
réaffectation possible ou non du site. La ville
concernée peut alors être acteur dans le dossier.
Permettez-moi à présent, monsieur le ministre,
d'être légèrement critique. Votre choix de l'option
consistant à créer de nouveaux établissements
dans chacune des provinces suit une certaine
logique. Elle est même crédible. Mais dans le cas
qui nous préoccupe, pourquoi fermer dans une
ville et ouvrir dans une autre? Je ne comprends
pas! M. Eerdekens veut sans doute symboliser sa
commune par le milieu carcéral ou pénitentiaire.
Les communes qui verraient la suppression d'un
outil non adapté pourraient voir aussi l'installation
d'un autre dans leur propre région!
05.14 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, dit Parlement is
toch een merkwaardig Huis. Vanochtend hadden
we een discussie met minister Flahaut over welke
kazernes gesloten zullen worden en welke niet.
Bepaalde collega's verweten de minister dat hij na
een jaar plannen nog steeds geen uitspraken
deed over zijn intenties voor Defensie, waarmee
hij onzekerheid creëerde. Mijnheer de minister, u
doet wel uitspraken over uw intenties voor Justitie,
maar bepaalde collega's verwijten u eveneens dat
u onzekerheid creëert. Het is merkwaardig dat het
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
vaak over dezelfde sprekers gaat.
05.15 Yves Leterme (CVP): Mevrouw de
voorzitter, de ministers worden geacht namens de
regering te spreken, en duidelijkheid te creëren.
05.16 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer
Leterme, als u het perscommuniqué gelezen hebt,
kunt u dergelijke zaken toch niet zeggen?
05.17 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
minister, u kunt niet verwachten van uw eigen
personeel dat het alle nuances van de
regeringsintenties kent. Wanneer hun minister
impliceert dat de gevangenis van Ieper dichtgaat,
ziet het personeel niet de nuancering dat die
intentie besproken is met minister Daems, maar
nog naar de Ministerraad moet. Dit is toch niet
ernstig?
05.18 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer
Leterme, het is ook niet ernstig van u om te
beweren dat het personeel te Ieper straks zijn job
kwijt zal zijn. U weet heel goed dat die mensen
hun job niet zullen verliezen.
05.19 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de
voorzitter, blijkbaar heb ik een pijnpunt geraakt.
Mijnheer de minister, ik verkies uw systeem toch
boven dat van uw collega Flahaut, zolang er
tenminste een discussie mogelijk is voor men voor
volkomen feiten komt te staan. Men kan nu al een
aantal intenties, invalshoeken kenbaar maken, en
men kan een aantal belangen signaleren: de
belangen van de cipiers en de gedetineerden
bijvoorbeeld. Ik was bijzonder gecharmeerd door
de opmerking van de heer Decroly die rekening
houdt met de families van de gedetineerden. Dit is
inderdaad een enorm pijnpunt dat wij u kunnen
signaleren. De lokale overheid heeft een
belangrijke rol in deze kwestie. Wij willen u er
vooral op wijzen dat het algemeen belang hier
primeert. Ik kan begrijpen dat ik vandaag op een
aantal van mijn vragen nog geen concreet
antwoord krijg. Er komt immers, naar ik begrepen
heb, een debat ten gronde. Daar moet blijken dat
het algemeen belang doorweegt in dossiers als
het onderhavige. Precies daarom gaat mijn
interventie over de gevangenissen van Namen en
Dendermonde, hoewel ik de situatie in
Dendermonde uiteraard beter ken dan die in
Namen.
05.20 Dalila Douifi (SP): Mevrouw de voorzitter,
ik zal het kort houden, want er is al veel over dit
onderwerp gezegd. Wij hebben vandaag geen
antwoord gekregen op de vraag of de
gevangenissen van Ieper en Ruiselede effectief
zullen worden opgedoekt.
Mijnheer de minister, u zegt dat onze vragen
terzake nog wat prematuur zijn. Maar premature
baby's worden ook kinderen. Ik ben dus een
beetje teleurgesteld over uw antwoord. Ik hoop dat
er binnenkort een debat komt waar we allemaal
aan kunnen meedoen, niet alleen de Ministerraad
maar ook dit Parlement. Wij moeten kunnen
debatteren over een belangrijk maatschappelijk
project als het gevangeniswezen. Het gaat hier
immers over veel meer dan het zoeken naar de
goedkoopste oplossing.
Mijnheer de minister, indien het juist is
dat er binnenkort
in
Vlaanderen
geen
vrouwengevangenis meer zal zijn, zoals collega
Van Parys zegt, ligt het probleem wel degelijk in
mijn backyard. Ik hoop dat collega Leterme mij in
dat geval zal steunen. Verder verwacht ik dat u in
uw repliek duidelijkheid zult verschaffen over de
vrouwengevangenis van Brugge. Anders moeten
wij opnieuw de boksring in.
05.21 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de
voorzitter, ik zou heel kort nog zes zaken op een
rij willen zetten.
Ten eerste, na mijn antwoord te hebben gehoord,
zegt men dat ik voet bij stuk houd en dat er geen
enkele opening wordt geboden. Ik herhaal
nogmaals dat de stand van het dossier. Er zal
worden overlegd met collega Daems vooraleer het
dossier naar de Ministerraad vertrekt. Het is
evident dat over een aantal van de aangereikte
gegevens zal worden gediscussieerd. Van
verschillende zijden zijn zaken meegedeeld die de
moeite waard zijn om in overweging te nemen.
Ten tweede, laten we niet de gemakkelijke weg
volgen en zeggen dat de standpunten niet kunnen
worden herzien. Ik vestig er de aandacht op dat er
ook nog geen definitieve beslissing is genomen
omtrent de cipiers, van wie men zegt dat ze in het
ongewisse worden gelaten en niet voldoende
worden geïnformeerd. Die mensen zouden zelfs
op straat dreigen komen te staan. Ik heb
dienaangaande een voorstel gedaan.
We moeten ermee rekening houden dat in een
aantal van de betrokken instellingen bepaalde
aspecten misschien over het hoofd worden gezien
of onvoldoende zijn ingecalculeerd. Het kan
immers niet de bedoeling zijn dat naar aanleiding
van een reorganisatie van het gevangeniswezen
projecten worden opgeheven.
Quant au rapport Tractebel, il a déjà été mis à la
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
disposition de la commission de la Justice en
1995. Je me souviens que nous en avons débattu
à cette époque. Je suis cependant tout prêt à vous
le communiquer à nouveau afin de vous permettre
de le consulter avant d'en discuter ensuite ici.
Mijnheer Van Parys, ik denk dat uw opmerking als
kan de tekst misleidend zijn met betrekking tot
vrouwengevangenissen, terecht is. Ik weet
dat
men in elk geval specifiek twee
vrouwengevangenissen op het oog had waar
uitbreiding nodig was, met name in Wallonië in
Andenne en in Brussel in Vorst. Dat zou niet met
zich mogen brengen dat de vrouwengevangenis
van Brugge verdwijnt. Dat is iets wat voor mij
buiten kijf staat. Al minstens op dat vlak moet
duidelijkheid worden geboden. U kent mijn
gedachtegang dienaangaande.
Ten slotte, mevrouw de voorzitter, nu wij deze
discussie hebben gehad en in de wetenschap dat
er een discussie zal volgen over een wetsvoorstel
dat afkomstig is van een groot aantal leden van de
commissie en waarbij de heer Dupont de pen
heeft gehouden, kan ik u zeggen dat ik er geen
moeite mee heb om op dat ogenblik het debat dat
het voorwerp uitmaakt van het voorstel dat werd
gedaan, daarin te laten opnemen. Geachte
collega's, wel vraag ik ieder van u dan de oefening
te maken hoe de zaken op punt kunnen worden
gezet en op welke manier men voor bepaalde
moeilijk houdbare toestanden toch een definitieve
oplossing kan vinden. Als men bereid is daarover
te praten, ben ik bereid de discussie hier in de
commissie voor de Justitie te voeren. Dan zal ze
toch minstens de verdienste hebben gehad op
een breder vlak te zijn gevoerd.
La présidente: MM. Van Parys et Decroly étant
rapporteurs, ne pourrait-on les charger d'initialiser
le débat et de faire la préparation éventuelle? Cela
me semble une excellente idée. La commission
partage-t-elle cette opinion?
05.22 Tony Van Parys (CVP): Wij zijn niet alleen
rapporteur maar ook indieners van het
desbetreffende wetsvoorstel dat ondertussen
gedrukt wordt. Het is evident dat wij de
handschoen opnemen maar misschien wil collega
Leterme daarover voorafgaandelijk een opmerking
maken en moeten er eerst een aantal zaken
vervuld zijn. Collega Leterme zal het straks over
de situatie in West-Vlaanderen hebben maar voor
mij moet het duidelijk zijn dat het niet kan dat men
uitgaat van een tekst waarbij er in Vlaanderen
geen vrouwengevangenissen meer zouden zijn.
Indien het uitgangspunt is dat er in Vlaanderen wel
degelijk een vrouwengevangenis moet zijn, heb ik
geen probleem maar collega Leterme zal het
wellicht ook hebben over de andere problematiek,
met name de inplanting in West-Vlaanderen.
La présidente: Chers collègues, permettez au
ministre de terminer sa réponse.
05.23 Marc Verwilghen, ministre: Madame la
présidente, je dirai, pour terminer, que ces
discussions peuvent très bien avoir lieu dans le
cadre de la discussion sur la proposition de loi.
En ce qui concerne les questions préalables, il en
existe certainement déjà une pour les prisons pour
femmes. Elle ne pose, selon moi, aucun
problème. Je ne sais pas s'il en existe une
deuxième, mais je suis tout à fait prêt à discuter
de l'ensemble du document.
05.24 Yves Leterme (CVP): Mevrouw de
voorzitter, ik wil even kort reageren, want ik denk
dat we nog de gelegenheid zullen krijgen om op
dit debat terug te komen.
Mijnheer de minister, ten eerste merk ik dat u na
één dag aandringen bereid bent uw beslissing
opnieuw te relativeren en zelfs afhankelijk te
maken van een bespreking van een voorstel dat
zal voorliggen. Wat de betrokkenheid van onze
fractie betreft bij die bespreking, ondersteun ik de
uiteenzetting van collega Van Parys. Die
betrokkenheid is alleen denkbaar in die mate dat
bijvoorbeeld ook beslissingen rond sluitingen van
gevangenissen beschouwd worden als niet
definitief en onder voorbehoud geformuleerd.
Ten tweede, ik herhaal dat uw communicatie met
uw personeel heeft gefaald. Dat is geen stelling
vanuit de oppositie. Het feit dat er morgen
opnieuw actie wordt gevoerd door de cipiers, uw
eigen personeel, wijst op een communicatie-
stoornis. Als dat geen communicatiestoornis zou
zijn, dan weet ik het niet meer.
La présidente: Avez-vous terminé, monsieur le
ministre?
05.25 Marc Verwilghen, ministre: Madame la
présidente, je confirme ce que j'ai dit: l'entièreté
du dossier est en discussion et il convient de
rechercher ensemble des solutions.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de dames Dalila Douifi en Trees Pieters, en de
heren Geert Bourgeois, Yves Leterme, Jo
Vandeurzen en Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Yves Leterme
en het antwoord van de minister van Justitie,
1. betreurt de uitspraken van de minister van
Justitie over de sluiting van de gevangenis te Ieper
en het PLC te Ruiselede;
2. wijst op het belang van de tewerkstelling en het
belang van de geciteerde inrichtingen voor de
goede rechtsbedeling in West-Vlaanderen;
3. wijst op het geldverspillend karakter van de
sluiting van inrichtingen te Ieper en Ruiselede
gelet de recent nog uitgevoerde investeringen;
4. vraagt dat de minister in overleg zou treden met
het personeel van de betrokken inrichtingen om
hen als eerste in te lichten over zijn plannen en de
sociale aspecten ervan;
5. wijst de sluiting van de gevangenis te Ieper en
het PLC Ruiselede ronduit af."
Une motion de recommandation a été déposée
par Mmes Dalila Douifi et Trees Pieters et MM.
Geert Bourgeois, Yves Leterme, Jo Vandeurzen et
Tony Van Parys et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Yves Leterme
et la réponse du ministre de la Justice,
1. regrette les déclarations du ministre de la
Justice à propos de la fermeture de la prison
d'Ypres et du PLC de Ruiselede;
2.
souligne l'importance de l'emploi et des
établissements cités pour une bonne
administration de la justice en Flandre
occidentale;
3. souligne la perte financière que représenterait
la fermeture des établissements d'Ypres et de
Ruiselede, compte tenu des investissements
réalisés récemment;
4.
demande au ministre d'entamer une
concertation avec les membres du personnel des
établissements concernés, pour qu'ils soient
informés les premiers de ses projets et de leurs
aspects sociaux;
5. s'oppose résolument à la fermeture de la prison
d'Ypres et du PLC de Ruiselede."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Jacqueline Herzet, Karine Lalieux,
Fauzaya Talhaoui en de heer Hugo Coveliers.
Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Jacqueline Herzet, Karine Lalieux, Fauzaya
Talhaoui et M. Hugo Coveliers.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
La présidente: Chers collègues, comme je n'ai
pas de nouvelles de MM. Filip De Man et Francis
Van den Eynde, je suppose que leurs questions
jointes n°s
4784 et 4792 sont reportées ou
annulées.
05.26 Minister Marc Verwilghen: Ik vind dat dat
op die manier niet kan. Als men officieel heeft
laten weten dat wat hen betreft, de vraag niet kan
worden gesteld...
La présidente: Ces questions sont annulées.
06 Samengevoegde vragen van
- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "het onderzoek naar de bende van
Nijvel" (nr. 4806)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het voorontwerp van wet
aangaande de 'medewerkers van het gerecht'"
(nr. 4821)
06 Questions jointes de
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice
sur "l'enquête concernant les tueurs du
Brabant" (n° 4806)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice
sur "l'avant-projet de loi concernant les
collaborateurs de justice" (n° 4821)
06.01 Tony Van Parys (CVP): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in de
luwte van de actualiteit omtrent het debat van
vorige woensdag over het Lambermont-akkoord of
het wetsontwerp dat daarop betrekking heeft, was
er belangrijk nieuws in de omgeving van Jumet,
naar aanleiding van de buitenvervolgingstelling
van Philippe De Staercke door de raadkamer in
Charleroi.
Terzelfder tijd werd een vergadering
georganiseerd met de magistraten, de speurders
en de familieleden, in aanwezigheid van de
minister van Justitie, waar een aantal opmerkelijke
uitspraken werden gedaan, enerzijds door de heer
Lacroix, de voorzitter van de rechtbank, die
althans volgens de citaten in de pers zeer
expliciet stelde dat thans de piste van het
terrorisme wordt gevolgd en dat de daders van de
Bende van Nijvel terroristen waren en anderzijds
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
door de heer Michaux, de advocaat-generaal van
Bergen, die een oproep deed om een initiatief te
nemen ter voorkoming dat het dossier van de
Bende van Nijvel verjaart en die zeer expliciet zei
dat een wetgevend initiatief inzake spijtoptanten
absoluut noodzakelijk is. Hij voegde eraan toe
nog steeds volgens de citaten in de pers dat dit
instrument nodig is om de piste die momenteel
wordt gevolgd, te kunnen hard maken.
Men zegt dus concreet dat men behoefte heeft
aan een wettelijke regeling inzake de
spijtoptanten. Vandaar, mevrouw de voorzitter, dat
de vraag van de heer Bourgeois uiteraard aansluit
bij mijn vraag en de bedenkingen die erin zijn
vervat.
Mijnheer de minister, wat wordt er concreet
bedoeld met de zogenaamde piste van het
terrorisme? Wordt hiermee bedoeld de piste
extreem-rechts, zoals die destijds werd
weerhouden door de parlementaire
onderzoekscommissie-Bende-bis, of wordt
hiermee wat anders bedoeld? Ik hoop overigens
dat wanneer de heer Lacroix, de voorzitter van de
rechtbank, zo expliciet was omtrent deze
zogenaamde nieuwe piste van het terrorisme,
men inderdaad effectief concrete aanwijzingen
heeft die het gerechtelijk onderzoek in een goede
richting kunnen sturen. Ik zeg dit omdat ik uit
ervaring weet dat er heel wat twijfels bestaan
omtrent de uitlatingen van de heer Lacroix die bij
de start van de parlementaire
onderzoekscommissie-Bende-bis en trouwens
telkens wanneer hij op de ene of de andere wijze
in het nauw dreigt te komen, steeds spectaculaire
verklaringen aflegt. Destijds zei hij en u zult zich
dit wellicht herinneren dat na enkele weken de
daders zouden worden gevat. Zo expliciet was de
heer Lacroix bij het opstarten van de
parlementaire onderzoekscommissie. Op die
manier nam hij uiteraard de druk weg die op dat
ogenblik op hem en op het volledige team te
Jumet rustte.
Ik hoop uit de grond van mijn hart, mijnheer de
minister, dat de heer Lacroix inderdaad over
bepaalde elementen beschikt die wijzen in de
richting van de piste die trouwens reeds lange tijd
behoorde tot de hypothesen en dat het niet
opnieuw ging om een sensationele verklaring om
te verdoezelen dat men met het onderzoek
eigenlijk volledig in het duister tast. Hopelijk werd
hierdoor geen valse hoop gecreëerd - laat staan
dat dit de bedoeling zou zijn geweest - bij de
familieleden van de slachtoffers. Het zou werkelijk
crimineel zijn op deze manier de familie van de
slachtoffers andermaal aan het lijntje te houden
door de indruk te wekken dat het onderzoek
belangrijke elementen aan het licht heeft gebracht.
Het zou crimineel zou mocht de heer Lacroix op
deze manier de familieleden valse hoop hebben
gegeven.
Om zelf niet onder druk te komen, zou men
opnieuw het maatschappelijk debat kunnen
vergiftigen om te verdoezelen dat men eigenlijk
heeft gefaald.
Daarom zou ik u willen vragen wat onder de piste
terrorisme wordt verstaan. Kunt u ons
geruststellen dat het werkelijk om concrete
aanwijzingen gaat en niet om een sensationele
verklaring om op deze wijze aan de druk te
ontsnappen die bestond op het ogenblik dat
diverse waarnemers de indruk hebben en hadden
dat het onderzoek op een dood spoor zit? Dit werd
door de buitenvervolgingstelling van De Staerke
geformaliseerd.
Wat is op dit ogenblik de samenstelling van de
cel-Jumet? Hoeveel mensen zijn daar nog in
geëngageerd? Vermits men de piste van het
terrorisme volgt, heeft men in de samenstelling
specialisten in deze materie opgenomen? Het is
evident dat wanneer het over de politieke piste
het terrorisme gaat, men op dat ogenblik moet
kunnen beschikken over mensen die daarin zijn
gespecialiseerd.
Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de
uitspraak van advocaat-generaal Michaux, die
expliciet verklaarde dat een wettelijke regeling
inzake spijtoptanten een absolute
noodzakelijkheid is. Ik geloof dat wij het in dit
Parlement allemaal aan onszelf verplicht zijn om
alle middelen en alle wettelijke instrumenten ter
beschikking te stellen waarover de speurders
moeten kunnen beschikken om dit dossier in de
goede richting te stuwen. De speurders zeggen
formeel dat, als er geen wetgeving inzake
spijtoptanten komt, zij riskeren het onderzoek niet
tot een goed einde te kunnen brengen. Bovendien
is deze uitspraak gevolgd door een zeer forse
uitspraak van uzelf, mijnheer de minister. Ik kan
mij daar alleen maar over verheugen. U
verklaarde dat deze regeling absoluut nodig is en
u beloofde daar een punt van te maken. U hebt
een verantwoordelijkheid opgenomen. In dit
Parlement moeten wij onze verantwoordelijkheid
ook opnemen. Het was niet alleen frustrerend,
maar een kaakslag aan de familieleden van de
slachtoffers, als daags nadat advocaat-generaal
Michaux en de minister van Justitie hebben
gezegd dat zij dit instrument nodig hebben om
resultaten te halen, de woordvoerder van de heer
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
Di Rupo komt vertellen dat dit er niet kan komen.
Dit is werkelijk crimineel. Ik kan dit niet
aanvaarden ten aanzien van de slachtoffers en de
familieleden die hierom uitdrukkelijk hebben
gevraagd. Het getuigt van een totaal gebrek aan
respect ten opzichte van de speurders en, evident,
ook ten aanzien van de minister van Justitie.
Daarom zal de CVP-fractie, samen met VU-
collega Bourgeois, na deze vergadering een
wetsvoorstel houdende de wettelijke regeling
inzake de spijtoptanten in het Parlement indienen.
Wij mogen daar niet mee wachten, want wij
moeten de speurders, het parket en de
magistratuur de instrumenten aanreiken waarover
zij moeten beschikken om de georganiseerde
criminaliteit in het algemeen en in dit dossier in het
bijzonder aan te pakken.
Dit voorstel wordt straks door mijzelf en collega
Bourgeois ingediend, samen met de collega's
Vandeurzen en Verherstraeten. Zodra dit
wetsvoorstel in de plenaire vergadering is
geagendeerd, zullen wij de urgentie vragen zodat,
in de mate dat iedereen zijn verantwoordelijkheid
op zich neemt, de speurders zo vlug mogelijk over
dit instrument kunnen beschikken. Het is dus de
verantwoordelijkheid van alle fracties in het
Parlement om terzake een keuze te maken.
Het is de verantwoordelijkheid van iedereen om uit
te maken of men de speurders de instrumenten
wenst aan te reiken waarover zij moeten kunnen
beschikken. Het is de verantwoordelijkheid van de
verschillende fracties ten overstaan van de
familieleden van de slachtoffers om aan de
Justitie de instrumenten ter beschikking te stellen
en op die manier die mensen alsnog een
sprankeltje hoop te geven. Het zal dan niet meer
afhangen van de regering of van de Parti
Socialiste. Het zal afhangen van het Parlement
zelf. Het Parlement zal voor zijn
verantwoordelijkheid worden geplaatst. Het
wetsvoorstel is immers gesteund op het
wetsontwerp dat op het einde van de vorige
legislatuur quasi afgerond was maar ook toen
door de PS werd geblokkeerd. Vermits de
regering in om het even welke samenstelling
geen initiatief neemt, zal de CVP met een
wetgevend initiatief iedereen voor zijn
verantwoordelijkheid plaatsen. Op die manier
zullen we in staat zijn om het veto van de Parti
Socialiste te omzeilen.
Mevrouw de voorzitter, ik hoop dat uw fractie en
de andere Franstalige fracties ons de gelegenheid
zullen geven om te doen wat we moeten doen.
Mijnheer de minister, welk initiatief zal er worden
genomen inzake de verjaring? Ik heb niet goed
begrepen wat de bedoeling was. Op een bepaald
ogenblik was er sprake van een initiatief om de
misdrijven die men toeschrijft aan de Bende van
Nijvel te catalogeren als misdaden tegen de
menselijkheid om op die manier het
verjaringsprobleem op te lossen. Dit lijkt me
juridisch niet helemaal correct te zijn. Ik herhaal
mijn vraag. Welke initiatieven denkt u te nemen
met betrekking tot de vraag van advocaat-
generaal Michaux om een oplossing te zoeken
voor de verjaringsproblematiek?
La présidente: Monsieur Van Parys, puisque vous
avez mis en cause le groupe politique auquel
j'appartiens, permettez-moi de vous dire que nous
prendrons nos responsabilités dans le cadre de
cette proposition de loi comme toujours d'ailleurs.
06.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de
voorzitter, eigenlijk anticipeert u hiermee al
enigszins op een van de vragen die ik aan de
minister wens te stellen.
Maar goed, de aanleiding tot mijn vraag was niet
de mislukking van het onderzoek naar de bende
van Nijvel, maar de korte mededeling op het VRT-
radionieuws vrijdagochtend ik heb het maar een
keer gehoord; om 9 uur werd er al met geen
woord meer over gerept dat u boos eiste dat de
PS het ontwerp van wet over de medewerkers van
het gerecht zou goedkeuren. Nu ik mijn
mondelinge vraag opnieuw lees, zoals ik ze had
ingediend, denk ik dat ik mij nog voorzichtig heb
uitgedrukt. Dat, en ik citeer: "Naar verluidt
ondervindt de minister moeilijkheden om zijn
voorontwerp van wet over de spijtoptanten of
pentiti goedgekeurd te krijgen door de
Ministerraad" lijkt toch een understatement.
Immers, vanochtend kon ik getuige zijn van een
vrij hallucinante discussie over het wetsontwerp
anonieme getuigen.
In ieder geval, mijnheer de minister, uw boosheid
heeft blijkbaar, als ik de schaarse nieuwsberichten
erover nalees, geen zoden aan de dijk gezet. De
eerste minister, die zich ook in andere dossiers
met het veiligheidsbeleid bezighoudt, verklaarde
dat er een regeling wordt gezocht die maximaal
aansluit bij de aanbevelingen die parlementaire
onderzoekscommissies hebben gedaan en dat de
wet niet zo ver mag gaan dat een crimineel zijn
misdrijf kan afkopen. Ik weet niet of zulks uw
bedoeling is. Onder voorbehoud van amendering
heb ik het wetsvoorstel van collega Van Parys
mee ondertekend en ik heb begrepen dat het uw
bedoeling is in het oorspronkelijke ontwerp de
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
bescherming verder uit te breiden. Daarbij zult u
ongetwijfeld rekening houden met de principes
van de rechtsstaat en het Europees Verdrag van
de Rechten van de Mens, waarvan het Europees
Hof van Straatsburg toeziet op de toepassing.
Niettemin toont mijn vraag aan dat hebben we
ook vanochtend kunnen constateren
hoe
moeilijk het is in ons land een beleid te voeren.
Collega Van Parys heeft er al op gewezen hij
treedt daarmee onze stelling bij dat vroeg of laat
het debat over de federalisering van justitie
onvermijdelijk wordt aangezien, telkens er gedacht
wordt aan een of andere hervorming, de
verschillende culturen in noord en zuid tegenover
mekaar komen te staan.
Ik vraag mij af of de bescherming van de
anonieme getuigen wel een eerste stap is in de
strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. Het is
een heel schuchtere stap die daar misschien veel
minder te maken heeft, dan de ontwerpen inzake
de gerechtelijke medewerkers en inzake
de
proactieve recherche, de bijzondere
opsporingstechnieken en de verdeling van de
bewijslast. Feit is dat de eerste schuchtere stap in
het justitieel beleid ter verwezenlijking van uw
veiligheidsplan op zeer zware moeilijkheden botst.
Mijnheer de minister, ik heb reeds de eer gehad,
onder andere nog op 6 maart, u vragen te stellen
over de deelaspecten van de hervorming van het
strafprocesrecht, die u uit het ontwerp-
Franchimont hebt gelicht. Toen hebt u geantwoord
dat u het ontwerp inzake de pentiti de vrijdag
daarop in de Ministerraad zou voorleggen en dat u
hoopte dat het toen zou worden goedgekeurd. We
zijn ondertussen alweer heel wat later en blijkbaar
staat u nog nergens.
Het debat heeft een actuele dimensie gekregen
door de verklaringen van de advocaat-generaal
van Mons, waar collega Van Parys terecht op
heeft gewezen. Het wordt tijd dat er duidelijkheid
omtrent het justitieel beleid komt. In een bijdrage
getiteld "Leven en werken in crimineel rampgebied
" in De Standaard pleit de veiligheidsadviseur van
de eerste minister sterk voor een aanpak van wat
de voedingsbodem vormt voor de criminaliteit in
de omgeving van Charleroi, onder andere de grote
werkloosheid. We zijn het er alvast over eens dat
er niet alleen sociaal-economische en andere
factoren meespelen, maar dat er vooral een
justitiële aanpak van een aantal fenomenen zal
moeten worden uitgewerkt.
De heer Van Cauwenberghe riep enkele weken
geleden Charleroi tot rampgebied inzake
criminaliteit uit en werd even later, ironie van het
lot, zelf het slachtoffer van een carjacking. De PS
moet ophouden een januskop te zijn en moet
consequent zijn. Wie in de commissie-Dutroux
zat, weet hoe het er op bijvoorbeeld het vlak van
autozwendel in Charleroi aan toegaat. Wij hebben
daarover ontstellende informatie gekregen. Men
moet echter consequent zijn: ofwel pakt men de
zaken aan ofwel doet men er niets aan. Men moet
echter eerlijk zijn.
Mijnheer de minister, u hebt een groot deel van uw
kiescampagne rond het veiligheidsthema gevoerd.
Bij de lancering van uw veiligheidsplan botste u
reeds op een reeks lieve adjectieven. De virtuele
chef van dit land, de heer di Rupo heeft u toen van
allerlei kwaadwilligheden beschuldigd. Het was
een poujadistisch plan, een neo-liberaal plan, wat
blijkbaar ook een bijna xenofoob scheldwoord is.
Hoe dan ook, het moment van de waarheid komt.
Mijnheer de minister, ik wil u een aantal pertinente
vragen stellen.
Ten eerste, wilt u de precieze stand van zaken
van dit ontwerp meedelen? Hoeveel maal en
wanneer werd het op de Ministerraad besproken?
Keurde de Ministerraad het al dan niet goed?
Werd het na bespreking in de Ministerraad
gewijzigd? Is er reeds een advies van de Raad
van State?
Een tweede punt houdt verband met de
geloofwaardigheid van dit beleid. Als de PS zich
blijft verzetten, welke houding neemt u dan aan?
Bij de bespreking van het regeerakkoord in de
plenaire vergadering was ik voorbarig euforisch. Ik
heb destijds gezegd dat ik er mij over verheugde
dat dit regeerakkoord niet de laatste fameuze zin
van het regeerakkoord-Dehaene II bevatte, waarin
stond dat niets wet kon worden tegen het verzet
van een van de zes regeringspartners in. Ik was in
mijn naïviteit heel tevreden over het feit dat deze
zin ontbrak. Ik heb echter stilaan de indruk dat
deze zin virtueel wel bestaat en dat wij in precies
dezelfde situatie zitten.
Mijnheer de minister, voor uw geloofwaardigheid
moet u doorzetten. Wat gebeurt er als de
Ministerraad geen groen licht geeft? Gaat u
akkoord dat het Parlement dan zijn rol speelt.
Welke consequenties neemt u in dat geval zelf?
06.03 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de
voorzitter, heren Bourgeois en Van Parys, ik zal
één globaal antwoord geven hoewel het hier
eigenlijk om twee onderscheiden vragen gaat.
Mijnheer Van Parys, het eerste dat men zich moet
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
afvragen is wat een minister van Justitie op een
vergadering zoals diegene die werd gehouden in
Charleroi gaat doen. In mijn ogen heeft een
minister van Justitie een dubbele reden om daar
eventueel aanwezig te zijn. Ten eerste moet hij
mee garant staan voor de goede werking van de
justitie in algemene termen. Het gaat dan niet om
het specifieke dossier. Ten tweede moet de
minister ook aanbevelingen van parlementaire
onderzoekscommissies de facto opvolgen, zelfs
indien er geen opvolgingscommissie als zodanig
werd opgericht. Het is dus in die context dat ik
naar Charleroi ben gegaan.
Tijdens het bezoek aan de cel-Jumet heb ik
gehoord dat het onderzoek naar de piste van
extreem-rechts wordt uitgediept. Een reeks
moorden wordt door de onderzoekers steeds
meer gezien als een uiting van terroristische
activiteiten. Die piste is daar dus ter sprake
gekomen, voornamelijk op het ogenblik waarop
men het overleg met de slachtoffers heeft gehad.
De voorzitter van de rechtbank zelf, de heer
Lacroix, heeft die aangelegenheid aangesneden.
Natuurlijk ben ik wat vorige keer is gebeurd
indachtig. Ik heb de voormalige minister van
Justitie, de heer De Clerck, daar indertijd over
ondervraagd. Dat liet de voorzitter van de
rechtbank toe om een dergelijke duidelijkheid te
brengen. Ik heb hem trouwens aan dat incident
herinnerd op het ogenblik waarop hij deze piste
heeft gesignaleerd. Hij stelt formeel dat hij een
concrete aanwijzing heeft, wat natuurlijk niet
hetzelfde is als een bewijs dat verder moet worden
uitgeput. Hij heeft in elk geval voldoende concrete
aanwijzingen om een stap verder te zetten.
Ik heb hem gewaarschuwd dat men in elk geval
moet voorkomen valse hoop of valse
verwachtingen te creëren in een dossier dat al zo
pijnlijk is gebleven. Deze voormiddag heb ik reeds
gezegd dat dit zo ongeveer de moeilijkste dag was
die ik ooit heb doorgebracht. Ik heb zeer goed
kunnen aanvoelen dat mensen die rechtstreeks
met de gevolgen van die feiten te maken hebben
hier nog steeds zeer zwaar door getraumatiseerd
zijn. Zij zijn sterk bevreesd om nogmaals valse
hoop te krijgen, met alle gevolgen daaraan
verbonden. Ik heb de onderzoekscel dan ook
meegedeeld dat indien zij tot de bevinding komt
dat men in dit dossier alles gedaan heeft dat
materieel binnen de mogelijkheden lag zonder
echter resultaat te boeken, zij dat met zoveel
woorden moet zeggen. De onderzoeksrechters
hebben mij dat bevestigd en dat heeft ook de heer
Michaux gedaan. Natuurlijk kan ik niet bogen op
hun kennis van het dossier of op hun concrete
aanwijzingen om op dit spoor verder te gaan. Het
is ook niet aan een minister van Justitie om
dergelijke zaken als een soort bevoorrecht getuige
te vernemen.
De cel die momenteel aan het werk is, bestaat uit
elf politie-inspecteurs die geleid worden door één
officier. Er zijn ook nog drie politiebeambten en
drie bedienden die belast zijn met de uitvoering
van allerlei politionele en administratieve taken.
De cel maakt ook deel uit van de anti-
terroristische groep. Het lijkt mij dus normaal dat
men op de hoogte moet zijn van alle informatie die
tot opheldering kan leiden en dat men daarvoor
alle specialismen moet gebruiken, inclusief dit. De
cel zelf wordt geleid door de twee
onderzoeksrechters die door twee magistraten
van het openbaar ministerie worden bijgestaan.
Ik heb ook meegedeeld dat, indien in de loop van
de werkzaamheden zou blijken dat men op een
bepaald ogenblik voor het uitspitten van de pisten
over bijkomende ondersteuning moet beschikken,
men zijn mond moet openen om die
ondersteuning te bekomen. Op dat vlak is er
evenwel weinig of geen probleem.
Het initiatief met betrekking tot de verjaring is er
vrij onverwacht gekomen op verzoek van de
families van de slachtoffers. Wetende dat deze
zaak in 2005 verjaart, heb ik meegedeeld dat ik
terzake een voorstel zal indienen op de
Ministerraad. Dit voorstel kan maar in twee
richtingen gaan. Ten eerste, men verleent een
heel specifieke categorie van misdaden het
predikaat "onverjaarbaar" zoals dit ook geldt voor
inbreuken op het humanitair recht of zoals dit geldt
voor het zogenaamde "appel de Génève". Het
gaat hier voor dit laatste om een oproep van een
aantal vooraanstaande Europese magistraten om
in bepaalde types van misdrijven aan de politieke
wereld te vragen ervoor te zorgen dat men, zoals
in het Angelsaksische systeem, komt tot een
onverjaarbaarheid van de vordering. Ik heb
ondertussen kunnen vaststellen dat dit op
technisch vlak heel wat problemen stelt.
Ten tweede, voor de zwaarste categorie van
misdaden kan men in bepaalde omstandigheden
kiezen voor een systeem waarbij de
correctionalisering niet van aard is om te worden
weerhouden zodat de termijnen blijven gelden. In
geval van een misdaad zou dit betekenen dat de
termijn wordt bepaald op 15 jaar met de
mogelijkheid op een dubbele termijn.
Ik moet u nogmaals wijzen op het feit dat het hier
gaat om een voorstel dat ik op de Ministerraad zal
indienen. Ik weet niet hoe de Ministerraad daarop
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
zal reageren. Zelfs indien de Ministerraad positief
reageert, dan nog moet daarover een grondig
debat worden gevoerd in het Parlement dat hierin
de laatste zeg heeft.
Ik kom dan tot de vragen die door de heer
Bourgeois werden gesteld. Sta me toe even terug
te keren naar de periode 1996-1997. Er is toen
een onderzoeksrapport opgesteld door de
Universiteit van Gent in verband met personen die
hun medewerking verlenen aan het gerecht. Dit
heeft onder de vorige regering geresulteerd in een
ontwerptekst in verband met de pentiti. De gang
van zaken van dit ontwerp werd door mijn
voorganger geschetst. Toen reeds bleek dat dit
een gevoelig onderwerp is.
In het kader van het federaal veiligheids- en
detentieplan heb ik een project "34" weerhouden.
De huidige regering gaf de opdracht aan de
Universiteit van Gent en de Université Libre de
Bruxelles om een onderzoek uit te voeren over
heel de problematiek van de bescherming en de
samenwerking met getuigen. Wat de
medewerkers van het gerecht betreft, werd
inzonderheid aandacht besteed aan een
rechtsvergelijkend onderzoek. Dit onderzoek werd
trouwens in boekvorm uitgegeven bij de uitgeverij
Maklu. Dit document toont aan hoe men in alle
ons omringende landen en in alle andere
Europese landen, Canada en de Verenigde Staten
met dit middel heeft gewerkt, hoe men het heeft
toegepast, wat de omvang was en welke de
desgevallende problemen waren die men heeft
ontdekt. Een volledige, rechtsvergelijkende studie
over een onderwerp als dit bestond voorheen niet.
Op basis van die laatstgenoemde studie van de
RUG en de ULB heb ik drie wetsontwerpen laten
uitwerken, meer bepaald één over de
medewerkers van het gerecht, één over de
getuigenbescherming en één over het verhoor
door middel van audiovisuele media. De laatste
twee ontwerpen zijn aan de Raad van State voor
advies overgezonden en ik hoop ze nog voor het
parlementair reces te kunnen indienen. Ik moet
daarvoor echter wachten op het eindadvies van de
Raad van State.
Het wetsontwerp betreffende de medewerkers van
het gerecht heeft het voorwerp uitgemaakt van
twee interkabinettenvergaderingen van 9 en 27
februari 2001. Gelet op het aldaar bereikte
akkoord werd de tekst op de agenda van de
Ministerraad van 9 maart 2001 geplaatst en een
tweede maal op de Ministerraad op 20 april 2001.
In de tussenperiode zijn hieraan ook nog een
aantal kernkabinetten gewijd, maar de zaak werd
nog niet definitief beëindigd. Op de laatste
vergadering van de Ministerraad, van vorige week
vrijdag, was deze zaak niet geagendeerd en dit
ondanks een aantal berichten die daarover
werden gelanceerd. Voor mij moet dit in ieder
geval gerealiseerd worden. Immers, indien men
een analyse maakt van de werkzaamheden van
de parlementaire onderzoekscommissies van
1985 tot op heden, dan zal men zeven maal de
aanbeveling vinden van de parlementaire
onderzoekscommissie, altijd gevolgd door de
stemmingen die het rapport in de diverse
parlementaire halfronden moest ondergaan, voor
onder meer het realiseren van een regeling voor
spijtoptanten pentiti die ik de medewerkers
van het gerecht heb genoemd.
Mag ik nog even herinneren aan die zeven
parlementaire onderzoekscommissies, te
beginnen met de commissie Wijninckx in 1985
over het grootbanditisme en gevolgd door de
eerste parlementaire onderzoekscommissie naar
de Bende van Nijvel. Deze laatste commissie zei
een van de middelen te zijn in de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit, samen met de
bijzondere opsporingstechnieken en met de
verdediging van de bewijslast, alsook met de
bescherming van de getuigen. Wij hebben dat ook
herhaaldelijk gehoord in de parlementaire
onderzoekscommissie in de strijd tegen de
mensenhandel, die tot hetzelfde besluit is
gekomen. Dit werd herhaald door de
parlementaire onderzoekscommissie over de
problematiek van de sekten alsook door de
parlementaire onderzoekscommissie inzake de
vermoorde en vermiste kinderen die niet alleen de
unanieme goedkeuring kreeg van de leden van de
onderzoekscommissie maar ook in plenaire
vergadering. Ten slotte werd dit standpunt
hernomen door de parlementaire onderzoeks-
commissie van de Senaat in verband met de
georganiseerde misdaad waar dit standpunt
eveneens als een aanbeveling werd naar voren
gebracht.
Ik heb alle citaten en aanbevelingen van die
parlementaire onderzoekscommissies eens op
een rijtje gezet en stel daarbij vast dat men altijd
zegt een wettelijk kader nodig te hebben voor de
medewerkers van het gerecht of de spijtoptanten.
Dit was eigenlijk een normaal besluit. In het
verleden zagen wij immers dat ieder van ons het
onaanvaardbaar vond dat terzake geen wettelijke
regeling bestond. Herinner u nog de zaak
waarmee wij in de parlementaire onderzoeks-
commissie naar de vermoorde en vermiste
kinderen werden geconfronteerd. Ik kan de naam
van de spijtoptant niet herhalen wegens de
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
enorme kritieken in het verleden. Ik zou de man
die het voorwerp was geweest van een dergelijke
medewerking met het gerecht vogelvrij verklaard
hebben bij gebrek aan een wettelijke
bescherming.
Nu wordt er een wettelijke regeling voorgesteld
die, anders dan de vorige aangeboden regeling,
nu als een wetsvoorstel zal gelanceerd worden en
voornamelijk op het artikel 90ter van het wetboek
van strafvordering zal worden geconcentreerd.
Voor een reeks misdrijven wordt daarin de
mogelijkheid opengesteld om de "telefoontap" toe
te passen.
Op basis van de gemaakte selectie zullen we de
medewerking van het gerecht toelaten onder
wettelijk bepaalde voorwaarden. Dit wil zeggen dat
er een memorandum moet worden opgesteld, een
akkoord tussen de medewerker van het gerecht,
de procureur des Konings en de
onderzoeksrechter. In dit memorandum zal
beschreven staan in welke omstandigheden het
akkoord wordt toegestaan en hoe het kan worden
herroepen. De medewerking van het gerecht
houdt immers bijna een resultaatverbintenis in, die
nu zeer gedetailleerd op punt gesteld wordt. De
regering heeft zich in haar voorontwerp vooral
toegespitst op twee categorieën misdrijven, met
name de misdrijven die gepleegd worden door
criminele organisaties, en de misdrijven tegen het
humanitair recht.
Ik keer terug naar de opeenvolgende zeven
parlementaire onderzoekscommissies. Dit
voorontwerp over telefoontap laat aan
duidelijkheid niets te wensen over. Ik kan er dus
alleen op aandringen dat de wet tot stand komt.
Het gaat hier niet zozeer over onze
geloofwaardigheid, maar we willen een opvolging
geven aan de beslissingen die door de
parlementaire onderzoekscommissies genomen
zijn, en die de goedkeuring van het Parlement
hebben gekregen. In het verleden heeft men er
steeds op aangedrongen dat de beslissingen van
de onderzoekscommissies een opvolging zouden
krijgen. Ik wil dit punt dus hoe dan ook
gerealiseerd zien.
Voorzitter: de heer Fred Erdman.
Président: M. Fred Erdman.
06.04 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik wil de minister danken voor zijn
openhartig antwoord. Dat werd geconditioneerd
door een grote informatiebereidheid. Ik trek
daaruit een aantal conclusies. Ten eerste, het
gaat om de piste van het terrorisme en extreem-
rechts. De voorzitter van de rechtbank, de heer
Lacroix, beweert heel formeel dat hij heel concrete
aanwijzingen heeft omtrent deze piste. U hebt
gewaarschuwd dat men hierdoor geen valse hoop
mag creëren, zeker niet ten aanzien van de
familieleden van het slachtoffer. We zullen dit op
de voet volgen om te zien of de heer Lacroix zich
niet andermaal heeft bezondigd aan een
overdreven optimisme. Dit zou namelijk een
middel kunnen zijn om al te veel kritiek te
voorkomen.
In de mate dat dit allemaal juist is, zou ik u een
suggestie willen doen. Bij de samenstelling van de
cel lijkt het mij aangewezen om ook de Veiligheid
van de Staat te betrekken. In de parlementaire
onderzoekscommissie-Bende bis was er destijds
de fundamentele kritiek dat men in het onderzoek
naar extreem-rechts de Veiligheid van de Staat te
weinig had betrokken. Het is belangrijk om dit nu
wel te doen. Ik stel vast dat alleen het lid van de
anti-terroristische gemengde groep deel uitmaakt
van de cel, maar niet de Veiligheid van de Staat.
Misschien is dit een suggestie die u kunt
gebruiken.
Daarnaast is er de hele problematiek rond de
wetgeving op de spijtoptanten. Ik hoor u met veel
genoegen en overtuiging zeggen dat dit moet
worden gerealiseerd. We zijn het daarmee
volkomen eens. Er is echter een probleem. De
dag nadat u dit hebt gezegd, heeft Elio di Rupo
gezegd: "Over mijn lijk. Dit komt er niet." En
blijkbaar om welbepaalde redenen die het voorbije
weekend in de pers werden verkondigd. Wilt u
terzake uw politieke verantwoordelijkheid nemen
en wilt u uw politieke lot daaraan verbinden? U
zegt heel uitdrukkelijk dat dit gerealiseerd moet
worden en u verwijst terecht naar zeven
parlementaire onderzoekscommissies. Ik meen
dat hier dan ook effectief de druk op de ketel moet
worden gezet, zeker na wat wij vanmorgen in deze
commissie hebben meegemaakt. Het bleek zelfs
niet mogelijk om een veel minder verregaand
instrument zoals het wetsontwerp op de anonieme
getuigen goed te keuren zoals overeengekomen.
Er werd trouwens een amendement ingediend dat
dit wetsontwerp onderuithaalt. Dit is de
uitdrukkelijke vraag die ik u wil stellen. Naar mijn
aanvoelen is het namelijk absoluut noodzakelijk
dat dit drukkingsmiddel gebruikt wordt om de
Franstaligen in het algemeen en de PS in het
bijzonder voor hun verantwoordelijkheid te
plaatsen. Het lijkt mij nog het enige
drukkingsmiddel te zijn waarmee u het probleem
binnen de regering kunt oplossen. Men moet dan
weten welke verantwoordelijkheid men neemt. De
collega's Verherstraeten, Vandeurzen en
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
Bourgeois en ikzelf hebben onze verantwoorde-
lijkheid genomen. Straks na de vergadering zullen
wij ons wetsvoorstel op de spijtoptanten indienen.
We zijn uiteraard bereid om daarover met jullie in
discussie te treden om te zien of er aanpassingen
of aanvullingen moeten gebeuren. Dit wetsvoorstel
is heel sterk wetenschappelijk onderbouwd op
basis van het wetenschappelijk onderzoek dat de
universiteit van Gent daaromtrent heeft gevoerd.
Als op basis van het rechtsvergelijkend onderzoek
blijkt dat wij nog een aantal verfijningen moeten
aanbrengen, dan zijn wij daartoe bereid.
Wij moeten dit instrument nu aanreiken met
betrekking tot dit dossier zoals nog eens
uitdrukkelijk gevraagd door de advocaat-generaal,
de heer Michaux.
Ik richt mij tot de minister met de uitdrukkelijke
vraag of hij zich hierover in die mate kan
engageren dat er inderdaad druk op de ketel
komt, want het volstaat niet te zeggen dat het er
moet komen. Ik verwijs naar het besluit van de
discussie van deze namiddag in verband met de
tussenkomst van de veiligheidsadviseur waarbij
werd gesteld dat dit eigenlijk niet kan, om dan te
moeten vaststellen dat de dingen verder blijven
verlopen zoals ze zijn.
Op een bepaald ogenblik moet er duidelijkheid zijn
en het is aan de minister van Justitie om de lijnen
uit te zetten. Wij gaan hem daarin ten volle
ondersteunen, niet alleen met een wissel-
meerderheid maar ook door het nemen van
initiatieven. Het is belangrijk om op een bepaald
ogenblik te kunnen zeggen, dit is de lijn en daar
wordt niet overgegaan. Zoals u wellicht nog weet
was in het regeerakkoord de aanpak van de
georganiseerde criminaliteit een prioriteit. In het
veiligheidsplan is dit als een van de negen
prioriteiten opgenomen en het gaat niet op om
prioriteiten te stellen en veiligheidsplannen te
verkondigen en dan zodra het eerste instrument
ter bespreking komt in het Parlement, te moeten
vaststellen dat de Franstaligen in het algemeen en
de PS in het bijzonder niet mee willen. Dit kunnen
wij niet langer verkopen en politiek gezien
betekent dit dat als wij alleen maar verklaringen
afleggen en niet de bijbehorende politieke daden
stellen, één welbepaalde partij in Vlaanderen daar
munt zal uitslaan en die verantwoordelijkheid
wens ik niet op mij te nemen.
06.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, op mijn beurt dank ik de minister voor
zijn zeer volledig antwoord. Daaruit blijkt dat de
inleidende zin van mijn mondelinge vraag een
zwaar understatement was.
Mijnheer de minister, als ik u hoor zeggen dat dit
ontwerp door twee IKW's was besproken en
goedgekeurd, dat het vervolgens in de
Ministerraad werd afgeschoten, dat het twee keer
op de Ministerraad is gekomen en dat het
sindsdien het voorwerp is geweest van diverse
kernkabinetten, dan weten wij wel hoe laat het is!
Ik denk dat er heel weinig justitiële ontwerpen zijn
die dergelijke weg afleggen. Dit wijst er inderdaad
op dat er zeer zware problemen zijn. Uit kringen
van de meerderheid verneem ik trouwens dat het
probleem erin zou bestaan dat er hoogstens nog
een afgezwakt ontwerp door zou kunnen geraken.
Ik heb u horen zeggen dat het betrekking zou
hebben op de georganiseerde criminaliteit en op
de misdaden tegen de mensheid, tegen de
humanitaire rechten dus. Als ik het goed heb, had
het ontwerp ook betrekking op minstens een
aantal misdrijven waarvoor telefoontap was
toegelaten. Als het nu natuurlijk wordt beperkt tot
criminele organisaties waarvan wij deze morgen
de fractieleider van de VLD hebben horen zeggen
dat dit nonsens is omdat zij per definitie niet zelf
de misdrijven uitvoeren, wat dan? Wij kennen
trouwens de heel afgezwakte definitie van die
criminele organisaties in ons rechtsstelsel: dat
heeft ook al het voorwerp uitgemaakt van een
kafkaiaanse discussie met de PS tijdens de vorige
legislatuur. Daar wil ik nog wel even op wijzen.
Vanmorgen werd gesteld dat dit toch uniek is, dat
er nooit voorheen dergelijke hevige confrontatie
tussen noorden en zuiden geweest is. Ik wil dan
even herinneren aan de discussie over de definitie
van criminele organisaties. Hoef ik nog te
verwijzen naar de discussies over het
wetsontwerp-Franchimont, waar toen omtrent de
nietigheden en dergelijke telkens opnieuw de kloof
duidelijk werd? Wij blijken hier toch wel voor een
heel zwaar probleem te staan. Dat was wel zo in
de Kamer, maar in de Senaat heeft men dat met
de mantel der senatoriële wijsheid geprobeerd te
bedekken. In de Kamer kwam dat echter heel
goed tot uiting. De Kamer is ook een orgaan dat
misschien een beetje meer de politieke
verschilpunten tot uiting laat komen.
Ik kom tot het tweede punt, mijnheer de minister.
Ik heb uitdrukkelijk de vraag gesteld welke
houding u zult aannemen. Ik denk dat wij op een
punt zijn gekomen waarop uw geloofwaardigheid
zelf in het geding komt. Ik steun u volop en zeg dit
zonder enige bijbedoeling of cynisme. U hebt van
dit punt een thema in de verkiezingsstrijd
gemaakt. Dit is een prioriteit van de regering, dit is
een prioriteit van uw veiligheidsplan. U hebt zich
boos gemaakt en u hebt geëist dat het er komt. Ik
heb u over de pistes inzake verjaring horen
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
zeggen dat het Parlement het laatste woord zal
hebben, maar dit is geen oplossing. Wij zijn bereid
om een meerderheid te leveren, om mee te
werken aan een alternatieve meerderheid. Ik denk
echter dat dit een zaak wordt van
geloofwaardigheid van deze regering, die daarvan
een zwaar thema heeft gemaakt en daarvoor bij
de bevolking veel verwachtingen heeft gewekt. Die
verwachtingen moeten worden ingelost. Terecht
hebt u verwezen naar een rechtsvergelijkende
studie. Of men het nu goed vindt of niet, de zware
criminaliteit kan niet meer worden aangepakt met
de middelen van twintig jaar geleden. Dit kan niet
meer. Overal, ook in andere landen die nochtans
rechtsstaten zijn, is men het daarover eens. Het
komt er op aan of deze regering inderdaad haar
beloftes invult. Ik hoop dat u de nodige steun krijgt
vanuit uw partij, maar als ik de verklaringen van
de eerste minister daarover hoor, heb ik enige
scepsis. Ik hoop dat deze regering achter u staat
en dat uw partij achter u staat. Het zal voor u een
testcase worden. Heel binnenkort zullen wij zien of
er al dan niet een ontwerp wordt ingediend en of
het, met de woorden van oud-minister Eyskens,
een paard dan wel een kameleon is.
De voorzitter: De subsidie voor de dierentuin
wordt verhoogd, dat weet u.
06.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de
voorzitter, los van die dierentuin wil ik het
volgende zeggen.
Ik kan natuurlijk akte nemen van de suggestie van
de heer Van Parys, maar ik meen dat we ook in
de logica der dingen moeten blijven. De regel is
dat het onderzoek wordt geleid door de
magistraat, dus door de onderzoeksrechter of de
procureur des Konings. Hij bepaalt waarover men
wenst te beschikken. Als men mij zou vragen of
we in dat onderzoek een beroep kunnen doen op
mensen van de Veiligheid van de Staat, zal ik niet
aarzelen om de beste krachten die er op het
terrein bestaan ter beschikking te stellen. Ik kan
hoogstens de suggestie van de heer Van Parys
meedelen. Dat behoort tot de mogelijkheden. Het
lijkt me aangewezen dat in dit dossier degenen die
de meeste expertise terzake bezitten, de nodige
medewerking kunnen verlenen.
Ik merk dat u beiden hengelt naar de essentiële
vraag over de politieke gevolgen of het politieke
lot. Ik heb een keer mijn politiek lot verbonden aan
een ontwerp. Ik zal dat niet opnieuw doen. Ik ken
wel enkele mensen die, als ik dat zou doen, met
veel vreugde zouden zien gebeuren. Maar zo
gemakkelijk gaat dat dus niet. Men zal mij altijd op
zijn weg ontmoeten wanneer dit punt ter sprake
zal komen. Men kan spreken over alternatieve
meerderheden of geen alternatieve
meerderheden. Ik leef in de logica der dingen en
dit heeft met zich gebracht dat
zeven opeenvolgende
parlementaire
onderzoekscommissies, sommigen zelfs met
unanimiteit, die aanbeveling gerealiseerd willen
zien. De politieke wereld moet dan ook zijn
verantwoordelijkheid opnemen en voor die
realisatie zorgen. Ik hecht daar bijzonder veel aan,
niet omdat ik het zelf in een of ander plan zou
hebben neergeschreven, maar wel omdat het een
constante terugkerende bezorgdheid van het
Parlement is geweest. Daar heb ik altijd veel voor
veil gehad. Dat heb ik altijd als een van de
speerpunten gezien in de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit. Dat verandert nu dus
niet en dat zal ook in de toekomst niet veranderen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "de draagwijdte van
de door de regering geplande evaluatie van de
snel-Belg-wet" (nr. 4812)
07 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre
de la Justice sur "la portée de l'évaluation que
le gouvernement se propose de faire de la
procédure accélérée d'acquisition de la
nationalité belge" (n° 4812)
07.01 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn
vraag is zeer eenvoudig. In het regeerakkoord en
tijdens de bespreking van de snel-Belg-wet is de
regering de verbintenis aangegaan om binnen het
jaar of na een jaar die wet te evalueren. In
november 2000 heb ik daarover een vraag gesteld
aan de minister van Justitie. Ik vroeg of er
maatregelen waren genomen, wat werd bevestigd.
Het antwoord luidde dat maatregelen zouden
worden genomen met het oog op de evaluatie van
die wetgeving.
Wij hebben twee grote kritieken op die wetgeving.
Ten eerste, is er een manifest veiligheidsrisico.
Ten tweede, is het begrip "integratiebereidheid"
helemaal weggehaald uit de nationaliteits-
wetgeving, waarmee België uniek is in West-
Europa.
De maatregelen waarover het toen ging, betreffen
een gemengde werkgroep voor de behandeling
van de naturalisatieaanvragen. Voor mij is dat een
wat mysterieuze werkgroep. Ik kan aannemen dat
ik niet alle werkgroepen kan zien die functioneren,
maar dat heeft te maken met de werking van het
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
Parlement. Andere maatregelen waren de nieuwe
rondzendbrief die de ambtenaren van de
burgerlijke stand moest verklaren hoe zij hun
opdracht moesten uitvoeren, en een
wetenschappelijk onderzoek naar de naleving van
de wet. Dat onderzoek ging in de richting van de
vraag in welke mate de ambtenaren de wet
respecteerden. Volgens mij was het dus veeleer
een onderzoeksvraag naar wie zich allemaal niet
houdt aan de intenties van de wetgever. Ten slotte
was er de benoeming van een aantal bijkomende
personeelsleden op de dienst
Vreemdelingenzaken.
Met veel belangstelling las ik in het Rechtskundig
Weekblad van de maand maart het artikel van
professor Foblets over de evaluatie van deze wet.
Na de intellectuele oefening schoot er nog maar
weinig over van de juridische consistentie van
deze wet. In hetzelfde artikel voegt voornoemde
professor eraan toe dat zij niet veel verwacht van
de evaluatie, gelet op de aard van de opdrachten
die werden gegeven om de evaluatie voor te
bereiden. Als dat het enige is dat wordt
geëvalueerd zal men volgens haar niet toekomen
aan een evaluatie van de wet.
De laatste aanleiding om deze vraag opnieuw te
stellen was dat het mij in de loop van de voorbije
weken, bij de behandeling van de
naturalisatiedossiers in de commissie, was
opgevallen hoe lamentabel de huidige wet in
elkaar zit. Ik maak terloops van de gelegenheid
gebruik om te wijzen op een aantal degelijke
reorganisaties waaraan wij trouwens meewerkten
en waarbij aan betrokkenen eindelijk de kans
wordt gegeven om te reageren op een intentie van
de commissie. Bovendien werden er ook
maatregelen genomen om de toewijzing van de
dossiers objectief te realiseren en onmiddellijk te
reageren wanneer een van de commissarissen
van oordeel is dat moet worden afgeweken van
het advies van de administratie. Kortom, er
werden een aantal maatregelen genomen ter
bevordering van de transparantie.
De druppel die de emmer deed overlopen was dus
de krakkemikkige toestand van de huidige wet, die
ik, na een systematisch onderzoek van alle
dossiers, aan de hand van volgende elementen
kan illustreren. Het feit dat men op geen enkel
niveau kan nagaan wie welke aanvraag tot
verwerving van de nationaliteit indient, leidt tot de
meest chaotische toestanden, in die zin dat
aanvragen op verschillende plaatsen worden
ingediend. Bovendien zijn de termijnen te kort,
hetgeen eveneens voor grote problemen zorgt. En
dan beperk ik mij nog tot situaties die betrekking
hebben op gewichtige feiten eigen aan de
persoon. Ik heb het niet eens over de
integratiebereidheid die momenteel wordt
vermoed bij het indienen van de aanvraag en in
welk verband in eenzelfde dossier perfect kan
worden nagegaan, doorheen de oude en de
nieuwe procedure, in welke mate de conclusies
verschillen terwijl er manifest geen sprake was
van integratiebereidheid. Het vermoeden tot
integratiebereidheid werd nochtans ingevoerd in
de wetgeving.
Ik blijf erbij dat het gaat om een beperkt aantal
dossiers, zeker wat betreft de zaken waar een
crimineel verleden meespeelt. Dat belet evenwel
niet dat wij over een sluitende wetgeving moeten
beschikken.
Mij aansluitend bij wat door de heer Van Parys en
anderen als een rode draad doorheen deze
aangelegenheid wordt gezien, kom ik terug tot het
verzoek om, wil men de georganiseerde
criminaliteit aanpakken, dit moet gebeuren vanuit
een gewapend bestuur en met een goed
functionerende administratie, via sluitende
systemen en procedures. Ik kan nog steeds niet
begrijpen, mijnheer de minister, dat er niet snel
wordt gewerkt aan dergelijke duidelijke en
elementaire hiaten in de wetgeving.
De zaken evalueren leidt vaak tot academische
discussies. Men mag echter niet vergeten dat het
hier gaat om de veiligheid van de burger en om de
infiltratie in de georganiseerde criminaliteit. Een
dergelijk belangrijk dossier blijft werkelijk te lang
aanslepen.
Ik vond heel wat voorbeelden van de slechte
werking van deze wet, maar ik zal er slechts één
aanhalen dat de toestand op frappante wijze
illustreert. Het gaat om een persoon veroordeeld
wegens aanranding van de eerbaarheid op een
persoon jonger dan zestien jaar en veroordeeld
wegens openbare zedenschennis bij
minderjarigen. Bovendien signaleert de politie,
naar aanleiding van de naturalisatieaanvraag, dat
betrokkene bekend staat omwille van inbreuken
op de wapenwet, meermaals slagen en
verwondingen en wegens bedreigingen. Het
parket en de dienst Vreemdelingenzaken geven
een ongunstig advies en de aanvraag wordt
verworpen in de Kamer. Toch moet nadien
worden vastgesteld dat betrokkene, op basis van
dezelfde adviezen over dezelfde zwaarwichtige
feiten Belg werd via de weg van de
nationaliteitsverklaring.
Men signaleert vonnissen in strafzakken in 1984,
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
1987 en 1989. Het parket geeft een ongunstig
advies omdat de persoon meermaals in contact is
geweest met de gerechtelijke diensten wegens
valsemunterij, verdacht van valsheid in geschrifte,
inbreuk op de drugwetgeving, bedreigingen en
een veroordeling wegens valsmunterij. De zaak in
verband met valsheid in geschrifte is hangende.
De Kamer beslist negatief omwille van deze
gewichtige feiten, maar toch wordt de betrokkene
Belg met toepassing van een andere procedure.
Ik kan de lijst verder overlopen. Het is werkelijk
onrustwekkend dat daar niemand op reageert.
Mijn vragen, die ik opnieuw stel naar aanleiding
van het voorbehoud dat mevrouw Foblets maakt
over de ernst en het diepgaande karakter van die
evaluatie, zijn natuurlijk evident.
Ten eerste, gaat men de evaluatie van de snel-
Belgwet beperken tot de vraag hoe iedereen de
wet toepast? Past iedereen de wet wel toe? Als ik
de vragen van mijn Franstalige collega's hoor,
gaat het meer over de plicht van de ambtenaar.
Hij moet dat volgens hen doen.
Ten tweede, zal men een strengere controle
organiseren op de erkenning van de buitenlandse
akten? Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het
jaarverslag over de strijd tegen de mensenhandel.
Ik zie met hoeveel woorden en in hoeveel
toonaarden daar wordt gezegd dat
documentenzwendel de rode draad doorheen heel
de mensenhandel is. In het verslag stelt men vast
dat de actoren in de mensenhandel mensen zijn
die legaal in ons land verblijven. Het zijn niet
allemaal illegalen, maar genaturaliseerde
Albanezen, asielzoekers en erkende
vluchtelingen. Ik zie dat men voortdurend
beklemtoont dat er meer aandacht moet gaan
naar de strijd tegen de documentenzwendel, maar
in de wet bij uitstek, de nationaliteitswetgeving,
wordt het minst controle voorgeschreven. In deze
wetgeving hebben wij een artikel opgenomen dat,
in strijd met alle andere wetgevingen waarin
documenten moeten worden erkend, de
ambtenaren van de burgerlijke stand over de
gelijkwaardigheid van de akte laat oordelen indien
iemand in de onmogelijkheid verkeert zijn
oorspronkelijke akte mee te brengen.
Ik begrijp niet welke vorm van schizofrenie bestaat
als men dit probleem, dat men in de
mensenhandel aanklaagt, niet aanpakt. Ondanks
de kritiek van de Raad van State, maakt men een
wet waarbij deze regeling nog soepeler wordt en
de besluitvorming over al die ambtenaren wordt
verspreidt. Gaan wij daar iets aan doen? Zullen wij
de controle op die akten verbeteren?
Ten derde, ik zie ook grote interferenties tussen
de nationaliteitswetgeving en de wetgeving die de
toegang tot het grondgebied regelt. De minister
van Binnenlandse Zaken heeft al in 1999 aan de
commissie voor de Naturalisaties gezegd dat men
soms iemand Belg maakt waaraan de minister
maar een tijdelijke vergunning heeft verleend om
op het grondgebied te verblijven. Men maakt het
onmogelijk om een migratiebeleid te voeren als
men de nationaliteit op die manier toekent.
Conform de nieuwe wetgeving is het mogelijk dat
iemand wiens vader of moeder wordt
genaturaliseerd, hier de nationaliteit kan
verwerven. Hij of zij is misschien een
meerderjarige, die nooit in België is geweest. Hij
komt naar België, er is een vermoeden van
integratiebereidheid en hij verwerft de nationaliteit.
Daarna keert hij terug naar het moederland. Hij
heeft geen verblijfsverplichtingen hier, maar al zijn
minderjarige kinderen in het buitenland krijgen
automatisch de Belgische nationaliteit. Die
wetgeving is niet migratieneutraal. De ministers uit
deze regering hebben hun bezorgdheid over de
interferentie van de wetgeving al bij herhaling te
kennen gegeven. Zal men ook daar in de
evaluatie over spreken?
Ten vierde, is men van plan om een aantal
grondvoorwaarden voor de verwerving van de
nationaliteit te wijzigen?
Ten slotte, hoe zal het Parlement daarbij
betrokken worden? Ik veronderstel dat dit via een
ontwerp zal gebeuren, maar het gaat ook over een
problematiek waarbij een derde van de
nationaliteitsverwervingen zich in dit huis
voltrekken. Als daarin wordt opgetreden, gaat het
niet op om deze regelgeving via de regering naar
het Parlement te sturen, waarbij het Parlement in
een soort non possumus moet onderhandelen.
Destijds was alles zodanig in evenwicht met het
snelrecht nu wellicht met andere zaken dat
een coherente discussie niet mogelijk is. Wel
wordt steeds beklemtoond dat het Parlement, wat
de naturalisaties betreft, uiteraard soeverein is.
Als dat zo is, moet het Parlement tijdig bij de
evaluatie van de huidige wetgeving worden
betrokken zodat wij daar ook onze inbreng in
kunnen doen.
Mijnheer de voorzitter, deze vragen wilde ik naar
aanleiding van een jaar snel-Belgwet stellen.
07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de
voorzitter, mijnheer Vandeurzen, u hebt een hele
reeks vragen gesteld die niet schriftelijk waren
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
geformuleerd. Ik verwijs opnieuw naar de vragen
inzake de rondzendbrieven die u in het verleden
reeds gesteld hebt. Ik heb geantwoord dat deze
rondzendbrieven in een ruimere context van de
snel-Belg-wet zouden worden onderzocht door
mensen van het Hoger Instituut Sint-Aloysius en
de ULB. Zij zouden moeten onderzoeken in welke
mate de efficiëntie en de effectiviteit van de
nieuwe procedure kunnen verbeterd worden. Het
was de bedoeling een aantal sleutelfiguren op het
terrein te ondervragen waarbij de bestuurlijke en
gerechtelijke instanties zouden worden betrokken.
Het onderzoek zou 3 maanden in beslag nemen.
De resultaten zouden mogen verwacht worden
tegen het einde van het eerste trimester van 2001.
Conform de doelstellingen heeft het
onderzoeksteam zijn resultaten neergelegd. Deze
resultaten worden op dit ogenblik geanalyseerd
door mijn administratie die ik gevraagd heb een
advies terzake te verlenen. Niets belet, mijns
inziens, de resultaten in een parlementair debat
bekend te maken. Ik heb nooit weggestoken dat
dit mijn bedoeling was.
Wat de vraag met betrekking tot de strengere
controle op de erkenning van de buitenlandse
akten betreft, kan ik meedelen dat de mogelijkheid
een geboorteakte te vervangen door een
document afgeleverd door de diplomatieke of
consulaire posten van het geboorteland werd
ingevoerd om te vermijden dat het zoeken naar
een geboorteakte een struikelsteen zou zijn voor
een aantal aanvragers. Deze documenten zijn het
voorwerp van een legaliseringscontrole. Alhoewel
het niet wettelijk voorgeschreven is wordt de
handtekening van de buitenlandse diplomaten die
de documenten afleveren gecontroleerd. Voor de
documenten die afgeleverd worden door de
diplomatieke posten in België wordt deze
legalisering uitgevoerd door de legalisatiedienst
van het departement van Buitenlandse Zaken.
Wat de wijzigingen betreft aan de wet die de
toegang regelt tot het grondgebied regelt, is de
minister van Binnenlandse Zaken bevoegd. Ik heb
hem op de hoogte gebracht over het onderzoek
dat heeft plaatsgehad. Hij heeft mij niet op de
hoogte gesteld van eventueel door hem te
ondernemen initiatieven.
Ik wacht op het advies van mijn administratie om
zo nodig acties te ondernemen met betrekking tot
de grondvoorwaarden voor een aantal procedures
tot verwerving van de Belgische nationaliteit.
Het Parlement moet, mijns inziens, bij de evaluatie
van de naturalisatieaanvragen worden betrokken.
De behandeling van de naturalisatiedossiers wordt
integraal beschreven in het rapport. Het rapport is
niet voorbijgegaan aan de procedures die gevolgd
worden in de commissie voor de Naturalisaties.
Een diepgaande evaluatie van de werkzaamheden
van deze commissie komt in de eerste plaats toe
aan de betrokken commissie en aan het
Parlement. Ik zie er geen graten in om het
betrokken document aan deze commissie op haar
verzoek ter beschikking te stellen om het debat
dat u wenst te voeren en dat was aangekondigd
ook effectief te voeren.
De voorzitter: Mijnheer de minister, u kunt het de
heer Vandeurzen niet kwalijk nemen dat hij een
hele rits vragen stelt. Morgen heeft een colloquium
over deze materie plaats. Heel wat standpunten
zullen worden ingenomen. De heer Vandeurzen
heeft wellicht met veel belangstelling naar uw
antwoord geluisterd.
07.03 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de
voorzitter, als inderdaad de agenda van het
colloquium, zoals voorzien, wordt afgewerkt, dan
zullen we daar kennis kunnen nemen van de
onderzoeksresultaten, want de onderzoekers
zullen er het woord voeren. Uiteraard ben ik zeer
benieuwd naar de conclusies. Als de verdere
bespreking van de Lambermont-wetteksten in
plenaire vergadering ons er niet van weerhouden,
zal ik alsnog het colloquium bijwonen en proberen
te achterhalen wat ik van de minister wou
vernemen.
Ik dank alvast de minister dat we kennis kunnen
nemen van het onderzoeksrapport. Toch blijf ik
door de wet gefascineerd, die als de kleren van de
keizer is. Iedereen vindt de snel-Belg-wet op
juridisch vlak en wat veiligheidsrisico's betreft een
gedrocht; anderen vinden dat ook op het vlak van
de integratievereisten en coherentie met het
beleid. Nochtans blijft ze ongewijzigd van kracht
en geen enkele beleidsman of vrouw stelt dat,
aangezien georganiseerde criminaliteit een
prioriteit is, ze moet worden aangepast. Neen, de
veiligheid van de samenleving wordt gegijzeld
door een akkoord tussen de coalitiepartners.
Daaraan raakt niemand, of er moet tegelijk werk
worden gemaakt van het stemrecht voor
migranten of van een versterking van het
snelrecht enzovoort. Vermits daarover niet wordt
gepraat, moet de veiligheid van de burger ook
maar in de koelkast worden gezet. So what! Dat
vind ik een ergerlijke situatie. Ik zoek naar de
intellectuele troost die een parlementslid daarin
kan vinden om zulks te accepteren. Er is een
manifest dringend probleem dat elke dag urgenter
wordt. De voorbeelden die ik heb aangehaald,
kunnen toch niemand onberoerd laten. Waarop
05/06/2001
CRIV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
wachten we dan nog om de hangende
wetsvoorstellen terzake, ook van de
meerderheidspartijen trouwens, in behandeling te
nemen en ten minste een aantal
veiligheidsdiscussies succesvol af te ronden?
De voorzitter: We zien met belangstelling uit naar
de conclusies van het colloquium.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Question de M. Olivier Chastel au ministre
de la Justice sur "la politique du parquet de
Charleroi en matière d'infraction à la police de la
circulation routière" (n° 4818)
08 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de
minister van Justitie over "het beleid van het
parket van Charleroi op het stuk van de
inbreuken op de politie over het wegverkeer"
(nr. 4818)
08.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, monsieur le ministre, ma
question porte sur certains aspects de la politique
en matière d'infractions à la police de la circulation
routière mais plus spécifiquement au parquet de
Charleroi puisque c'est en effet de ce parquet que
quelques informations récentes me sont
parvenues.
L'article 151, §1er de la Constitution prévoit
expressément que la politique criminelle relève de
la compétence exclusive du ministre de la Justice
et des procureurs généraux.
C'est ainsi qu'en de multiples matières, le ministre
de la Justice, après avis du collège, a été amené
à diffuser diverses circulaires, notamment en
matière d'infractions à la police de la circulation
routière.
Certaines de ces directives font actuellement
l'objet d'une évaluation qualitative et quantitative, à
votre demande, par le service de politique
criminelle, et notamment les circulaires relatives
aux retraits immédiats du permis de conduire, à
l'intoxication alcoolique et à l'ivresse au volant,
notamment en vue de revoir celles-ci pour garantir
une plus grande efficacité aux dispositions
légales.
Ces circulaires déterminent pour le surplus des
montants en ce qui concerne les montants minima
et maxima des transactions et les seuils au-delà
desquels la voie de la transaction doit être
abandonnée et celle des poursuites privilégiée.
Il me revient que le procureur du Roi de Charleroi
aurait tout récemment fait distribuer une ou
plusieurs notes internes dérogeant
considérablement à ces circulaires.
Ainsi, sur la base d'une dernière directive interne
au parquet de police de Charleroi qui date du 25
mai dernier et qui est entrée en application le 1
er
juin, il y a donc quelques jours, le montant de la
transaction pour un stationnement simplement
irrégulier serait dorénavant, à Charleroi
uniquement, fixé à 1.000 francs au lieu des 2.100
francs prévus, le montant d'un stationnement
gênant, pourtant réputé infraction grave, aurait été
ramené de 5.000 francs à 3.500 francs, et le
montant des transactions concernant les excès de
vitesse et l'alcoolémie auraient été également
revus à la baisse.
Je citerai quelques exemples: une alcoolémie
entre 0,8 gramme et 1,2 gramme dans le sang
passerait de 10.000 à 5.000 francs, donc la moitié
de la transaction telle qu'on la connaissait avant
au parquet.
Par ailleurs, il semble également que dans le
même souci d'indulgence, les seuils au-delà
desquels des poursuites devraient
systématiquement être engagées en matière
d'excès de vitesse et d'alcoolémie seraient revus
à la hausse. Ainsi, cette même directive interne
semble nous montrer que ne sont plus fixées
systématiquement à l'audience que les
alcoolémies non pas comme par le passé
supérieures à 1,5 gramme par litre mais
maintenant supérieures à 1,8 gramme par litre, ce
qui est considérablement différent.
M. le ministre peut-il me confirmer l'existence de
ces notes ou de la dernière note en tout cas?
Dans l'hypothèse où cette note existe, pouvez-
vous me préciser le fondement juridique sur lequel
elle s'appuie ainsi que l'objectif visé par le
procureur du Roi en dérogeant ainsi aux
circulaires de politique criminelle?
08.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le
président, chers collègues, des renseignements
que j'ai recueillis via le procureur général de Mons
auprès de M. le procureur du Roi Marchandise, il
ressort qu'en ce qui concerne la conduite sous
influence d'alcool, une directive interne du
18 mai 1999 est d'application.
Cette directive ne respecte pas intégralement la
circulaire du collège des procureurs généraux en
ce que les tarifs fixés sont de 10.000 ou de 15.000
francs pour les alcoolémies allant de 0.8 à 1.21
CRIV 50
COM 489
05/06/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
gramme et de 1,22 à 1,5 gramme alors que les
instructions prévoient les chiffres de 15.000 et de
20.000 francs.
Ces dispositions ont été adoptées parce que
M.
Simonis, dirigeant la section roulage du
parquet de Charleroi, constatait que le tribunal de
police ne suivait pas les pratiques
transactionnelles du parquet. M. le procureur du
Roi envisage de procéder à la rectification
immédiate des directives internes. Mais je vais
vous avouer que cette réponse ne me convient
pas en ce sens que je veux une explication plus
ample. Or malheureusement, la réponse est
intervenue le 1er juin mais à une heure tardive
pour moi, ce qui fait que je n'ai plus pu prendre
connaissance du contenu de la lettre. Sans cela,
j'aurais déjà demandé de plus amples
informations. Mais je demanderai ces informations
au procureur du Roi par le canal du procureur
général.
Je constate en tout cas que le procureur du Roi
envisage de procéder aux rectifications
immédiates, ce qui démontre qu'il sait très bien
que cette façon de travailler ne tient pas la route.
08.03 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):
Monsieur le ministre, merci pour votre réponse. Je
voudrais simplement vous signaler, puisque vous
allez interroger le procureur général de Mons à ce
sujet, les 4 pages d'une dernière directive à
laquelle je faisais écho dans ma question et qui
n'est pas celle du 18 mai 1999 qui était déjà en
retrait par rapport à la circulaire dont vous parlez.
Celle-ci date du 22 mai dernier avec application au
1
er
juin. Les montants que vous me citez, qui sont
déjà déjà inférieurs à ceux prévus par vos
circulaires, sont carrément barrés et on retrouve
des montants encore de moitié inférieurs à dater
de ce 1
er
juin. Ainsi, les 10.000 francs de
transaction entre 0,8 et 1,2 gramme d'alcoolémie,
qui sont déjà inférieurs au montant normalement
prévu, sont ramenés à 5.000 francs depuis
quelques jours au parquet de Charleroi.
Si vous vous étonnez déjà des montants inférieurs
de leur note interne du 18 mai 1999, vous serez
encore plus surpris par les montants et, ce qui
m'inquiète le plus, par les seuils de tolérance pour
éviter les poursuites. En effet, ce même document
nous apprend qu'à Charleroi, depuis le 1
er
juin, il
faut atteindre un seuil de 1,8 gr/litre d'alcoolémie
pour être poursuivi. Autrement, on passe dans le
quota des transactions. Vous imaginez qu'il faut
vraiment être particulièrement "bourré" à Charleroi
pour subir la sanction de la justice et être
poursuivi. Je vous livre ce que je considère
comme étant la dernière directive interne du
parquet de police de Charleroi, qui est bien en
deçà de la directive que vous critiquez déjà
aujourd'hui.
J'attends évidemment avec impatience et
beaucoup d'intérêt la réponse que le procureur
général de Mons vous donnera sur la situation en
la matière à Charleroi. Nous aurons probablement
l'occasion d'en discuter à nouveau ce vendredi
après-midi puisque vous recevrez une délégation
de parlementaires et de responsables politiques et
judiciaires de la région de Charleroi.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à
17.59 heures.
De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 17.59 uur.
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50 COM 489
CRABV 50 COM 489
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag mardi
05-06-2001 05-06-2001
14:15 uur
14:15 heures
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Greta D'Hondt tot de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen en tot de
minister van Justitie over "de aanpassing van het
bedrag dat niet vatbaar is voor overdracht of
beslag" (nr. 4664)
1
Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions et au ministre
de la Justice sur "l'adaptation du montant non
cessible ni saisissable" (n° 4664)
1
Sprekers: Greta D'Hondt, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Greta D'Hondt, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de
minister van Justitie over "de publicatie van
advertenties voor minderjarigen en maatregelen
om op te treden tegen advertenties die bedoeld
zijn om minderjarigen te misleiden" (nr. 795)
2
Interpellation de M. Vincent Decroly au ministre
de la Justice sur "la publication de petites
annonces pour mineurs d'âge et les réponses à
apporter à des annonces cherchant à tromper des
mineurs" (n° 795)
2
Sprekers:
Vincent Decroly, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Vincent Decroly, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Samengevoegde mondelinge vragen van
3
Questions orales jointes de
3
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "het contact tussen de eerste
minister en het parket van Veurne" (nr. 4754)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"le contact entre le premier ministre et le parquet
de Furnes" (n° 4754)
- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "de wijze waarop de eerste minister
op de hoogte moet worden gehouden over wat
gebeurt in het Koninkrijk" (nr. 4808)
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"la manière dont le premier ministre doit être
informé de ce qui se passe dans le royaume"
(n° 4808)
Sprekers: Geert Bourgeois, Tony Van Parys,
Marc Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Geert Bourgeois, Tony Van Parys,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Yves Leterme tot de minister
van Justitie over "de personeelsbezetting griffie
politierechtbank Veurne" (nr. 4755)
5
Question de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur "les effectifs au greffe du tribunal de
police de Furnes" (n° 4755)
5
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP , Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
Samengevoegde interpellaties en mondelinge
vragen van
6
Interpellations et questions orales jointes de
6
- de heer Yves Leterme tot de minister van Justitie
over "de aangekondigde sluiting van de
gevangenis van Ieper" (nr. 808)
- M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur "la
fermeture annoncée de la prison d'Ypres" (n° 808)
- de heer Luc Goutry tot de minister van Justitie
over "de bouw van nieuwe gevangenissen en de
afbouw van andere" (nr. 809)
- M. Luc Goutry au ministre de la Justice sur "la
construction de nouvelles prisons et la
désaffectation de certaines anciennes prisons"
(n° 809)
- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Justitie over "de oprichting van nieuwe
gevangenissen in Dendermonde en Namen"
(nr. 4787)
7
- M Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "la
construction de nouvelles prisons à Termonde et
à Namur" (n° 4787)
7
- de heer Vincent Decroly tot de minister van
Justitie over "het gerucht betreffende de sluiting
van de gevangenissen van Namen, Dinant en
Hoei en de vervanging door een nieuwe instelling
te Andenne" (nr. 4781)
7
- M. Vincent Decroly au ministre de la Justice sur
"la rumeur de la fermeture des prisons de Namur,
Dinant et Huy et de leur remplacement par un
nouvel établissement à Andenne" (n° 4781)
7
- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "zijn nieuwe plannen inzake de
penitentiaire infrastructuur" (nr. 4807)
7
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"ses nouveaux plans concernant l'infrastructure
pénitentiaire" (n° 4807)
7
- mevrouw Dalila Douifi tot de minister van Justitie
over "het openen van nieuwe gevangenissen en
het sluiten van gevangenissen in Ieper en
Ruiselede" (nr. 4810)
7
- Mme Dalila Douifi au ministre de la Justice sur
"l'ouverture de nouvelles prisons et la fermeture
des prisons d'Ypres et de Ruiselede" (n° 4810)
7
05/06/2001
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
- mevrouw Trees Pieters tot de minister van
Justitie over "het sluiten van de gevangenis in
Ruiselede" (nr. 4816)
7
- Mme Trees Pieters au ministre de la Justice sur
"la fermeture de la prison de Ruiselede" (n° 4816)
7
- de heer Richard Fournaux tot de minister van
Justitie over "de gevangenis van Dinant"
(nr. 4836)
7
- M. Richard Fournaux au ministre de la Justice
sur "la prison de Dinant" (n° 4836)
7
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Vincent Decroly, Richard
Fournaux, Ferdy Willems, Tony Van Parys,
Dalila Douifi, Trees Pieters, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP , Vincent Decroly, Richard Fournaux,
Ferdy Willems, Tony Van Parys, Dalila
Douifi, Trees Pieters, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Moties
15
Motions
15
Samengevoegde mondelinge vragen van
16
Questions orales jointes de
16
- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "het onderzoek naar de bende van
Nijvel" (nr. 4806)
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"l'enquête concernant les tueurs du Brabant"
(n° 4806)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "het voorontwerp van wet aangaande
de 'medewerkers van het gerecht'" (nr. 4821)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"l'avant-projet de loi concernant les collaborateurs
de justice" (n° 4821)
Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Jo Vandeurzen tot de minister
van Justitie over "de draagwijdte van de door de
regering geplande evaluatie van de snel-Belg-
wet" (nr. 4812)
21
Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "la portée de l'évaluation que le
gouvernement se propose de faire de la
procédure accélérée d'acquisition de la nationalité
belge" (n° 4812)
21
Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Olivier Chastel tot de minister
van Justitie over "het beleid van het parket van
Charleroi op het stuk van de inbreuken op de
politie over het wegverkeer" (nr. 4818)
23
Question de M. Olivier Chastel au ministre de la
Justice sur "la politique du parquet de Charleroi
en matière d'infraction à la police de la circulation
routière" (n° 4818)
23
Sprekers: Olivier Chastel, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Olivier Chastel, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
05
JUNI
2001
14:15 uur
______
du
MARDI
05
JUIN
2001
14:15 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.38 uur door
mevrouw Jacqueline Herzet.
La séance est ouverte à 14.38 heures par Mme
Jacqueline Herzet.
01 Vraag van mevrouw Greta D'Hondt tot de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen en tot
de minister van Justitie over "de aanpassing van
het bedrag dat niet vatbaar is voor overdracht of
beslag" (nr. 4664)
01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre
des Affaires sociales et des Pensions et au
ministre de la Justice sur "l'adaptation du
montant non cessible ni saisissable" (n° 4664)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Justitie)
(La réponse sera fournie par le ministre de la
Justice)
01.01 Greta D'Hondt (CVP): De minister zou
trachten een oplossing te geven aan de problemen
inzake de aanpassing van het bedrag dat niet
vatbaar is voor beslag. Na advies van de Raad van
State zou voor eind mei een oplossing worden
gevonden. Hoe ver staat het voorstel van de
minister? Zal de vooropgestelde termijn worden
gehaald?
01.01 Greta D'Hondt (CVP): Le ministre
chercherait à résoudre les problèmes relatifs à
l'adaptation du montant non saisissable. Après
l'avis du Conseil d'Etat, une solution aurait dû être
trouvée avant la fin du mois de mai. Quel est l'état
d'avancement de la proposition du ministre ? Le
délai préétabli sera-t-il respecté ?
01.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Op dit ogenblik wordt aan een wetsontwerp
gewerkt. Indien de experts tijdig klaar zijn met hun
voorstellen, zal de Ministerraad in juni een ontwerp
voorleggen en het in het Parlement indienen. Het
advies van de Raad van State zal enige tijd vergen.
De indiening in het Parlement zal dan ook wellicht
na het reces gebeuren. Wellicht zullen
wetsvoorstellen vlugger kunnen worden ingediend.
01.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Un projet de loi est actuellement en phase
d'élaboration. Si les experts soumettent leurs
propositions à temps, le Conseil des ministres
présentera un projet de loi au mois de juin et le
déposera ensuite au Parlement. Il faudra encore
attendre l'avis du Conseil d'Etat, ce qui pourrait
prendre un certain temps. Le projet de loi sera donc
probablement déposé au Parlement après les
vacances parlementaires. Des propositions de loi
pourraient éventuellement être déposées plus
rapidement.
01.03 Greta D'Hondt (CVP): Ik betreur dat de
vooropgestelde termijnen niet zullen worden
gehaald. U geeft mij, net als minister
Vandenbroucke, de hint om zelf een parlementair
initiatief te nemen. Ik zal daar waarschijnlijk ook op
ingaan, maar wil er op wijzen dat ik ook zonder het
aandringen van de minister dit zou hebben gedaan.
01.03 Greta D'Hondt (CVP): Je regrette de
constater que les délais prévus ne pourront pas être
respectés. Tout comme le ministre Vandenbroucke,
vous me suggérez en fait de prendre moi-même
une initiative parlementaire, ce que je ferai
probablement. Je souhaite toutefois insister sur le
fait que j'aurais pris une telle initiative, même sans y
05/06/2001
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
avoir été incitée par le ministre.
01.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik
wil mevrouw D'Hondt helemaal niet uitdagen. Ik ken
haar parlementaire activiteiten.
01.04 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Je n'ai nullement l'intention de mettre Mme
D'Hondt au défi. Je suis au courant de ses activités
parlementaires.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot
de minister van Justitie over "de publicatie van
advertenties voor minderjarigen en maatregelen
om op te treden tegen advertenties die bedoeld
zijn om minderjarigen te misleiden" (nr. 795)
02 Interpellation de M. Vincent Decroly au
ministre de la Justice sur "la publication de
petites annonces pour mineurs d'âge et les
réponses à apporter à des annonces cherchant à
tromper des mineurs" (n° 795)
02.01 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Ik
ontvang klachten van ouders wier kinderen het
slachtoffer geworden zijn van de oneerlijke
bedoelingen van individuen die gebruik maken van
contactadvertenties in de rubriek "penvriend
gezocht" in tijdschriften voor adolescenten.
Het misbruik bestaat erin dat de correspondent -
een volwassene zich een geruststellende en
sympathieke identiteit aanmeet om zijn
onrustwekkende doel te bereiken : het aanlokken
van jongeren voor commerciële of zelfs criminele
doeleinden.
Dit fenomeen, waar wel eens duizenden jongeren in
België en in het buitenland mee in aanraking
zouden kunnen komen, doet op ten minste twee
vlakken vragen rijzen.
Allereerst is er het probleem van de
verantwoordelijkheid in rechte van de uitgever, want
dergelijke advertenties kunnen uiteindelijk funeste
gevolgen hebben voor de minderjarige die gaat
corresponderen met de volwassene.
Is het in die context logisch dat een uitgeverij, die
winst maakt op dergelijke zoekertjes, al bij voorbaat
van alle blaam gezuiverd wordt uit hoofde van de
exclusieve verantwoordelijkheid van de ouders van
de belaagde minderjarige?
Moeten die uitgeversbedrijven niet wettelijk verplicht
worden alle nodige voorzorgen te nemen om
dergelijke problemen te voorkomen met
advertenties die gericht zijn op een publiek van
jongeren beneden de 18 jaar ?
02.01 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV) : Je
reçois des plaintes de parents d'enfants victimes de
petites annonces demandes de correspondants
abusives diffusées par la presse pour adolescents.
L'abus réside dans le fait que le correspondant un
adulte se présente sous une identité rassurante et
sympathique pour atteindre des objectifs inquiétants
recrutement de jeunes à des fins commerciales
voire criminels.
Ce phénomène, susceptible de toucher des
centaines de milliers de jeunes en Belgique et à
l'étranger, pose question à deux niveaux au moins.
Tout d'abord, celui de la responsabilité, en droit,
des éditeurs d'une telle presse, les annonces de ce
type pouvant avoir des conséquences très
négatives pour les mineurs suite à la
correspondance engagée avec l'adulte.
Dans ce contexte, est-il logique de disculper par
avance toute société d'édition tirant bénéfice de ces
annonces sur base de la responsabilité exclusive
des parents du mineur abusé ?
Ne devrait-on pas légalement exiger de ces
sociétés qu'elles prennent toutes les dispositions
utiles pour prévenir ce type de problème en cas
d'annonce visant un public de moins de 18 ans ?
Wat de verantwoordelijkheid van de volwassene
betreft, kunnen zich twee mogelijke gevallen
voordoen: ofwel plaatst de minderjarige de
advertentie en krijgt hij of zij een misleidend
antwoord, ofwel is het de volwassene die het
initiatief neemt om via een advertentie in een blad
voor adolescenten of kinderen en met een
commercieel, onwettelijk of crimineel oogmerk een
En matière de responsabilité de l'adulte, deux cas
sont possibles: celui où (la) le mineur fait paraître la
petite annonce et reçoit une réponse trompeuse, et
celui où l'adulte prend l'initiative de nouer une
relation biaisée par voie d'annonces dans des
journaux pour adolescents ou enfants dans un but
commercial, voire illégal ou criminel.
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
scheefgetrokken relatie aan te knopen.
Moet degene die gebruik maakt van gegevens die
bewust openbaar werden gemaakt niet het oogmerk
van die openbaarmaking, dat kan worden afgeleid
uit de vorm en de context ervan, respecteren? Zijn
er de lege lata of de lege ferenda instrumenten
voorhanden om te reageren tegen dergelijke
gedragingen die een onevenwichtige relatie tussen
een volwassene en een minderjarige tot stand
brengen?
Celui qui utilise des données rendues
intentionnellement publiques ne doit-il pas respecter
la finalité de la publicité à déduire de la forme et du
contexte de celle-ci ? Existe-t-il de lege lata ou de
lege ferenda des réponses à de tels comportements
qui induisent une relation déséquilibrée entre un
adulte et un mineur d'âge ?
02.02 Minister Marc Verwilghen (Frans) : Het
probleem moet in een ruimere context worden
benaderd, waarbij het internet niet over het hoofd
mag worden gezien.
Al te strikte regels zouden de uitgevers er kunnen
toe aanzetten voorzichtigheidshalve iedere
advertentie met betrekking tot minderjarigen te
weigeren.
De uitgever kan eventuele onwettige gevolgen van
door meerderjarigen geplaatste advertenties niet
inschatten ; hij kan zich beroepen op het feit dat
hijzelf om de tuin werd geleid wanneer de
advertentie uitgaat van minderjarigen of van
meerderjarigen die zich voor minderjarigen
uitgeven.
De uitgever kan strafrechtelijk aansprakelijk worden
gesteld wanneer bewust een bedrieglijke
advertentie wordt geplaatst of wanneer een
advertentie met een expliciete of impliciete seksuele
inhoud ter attentie van minderjarigen wordt
geplaatst.
De bestaande wetgeving, namelijk de artikelen 372
en 386 van het Strafwetboek en de bepalingen met
betrekking tot de bescherming van de privacy, lijkt
mij terzake te volstaan.
02.02 Marc Verwilghen , ministre (en français): Le
problème doit être envisagé dans un contexte plus
large, incluant Internet.
Des règles trop strictes risqueraient de pousser les
éditeurs à refuser, par prudence, toute annonce
concernant des mineurs.
L'éditeur ne peut évaluer les conséquences illicites
éventuelles d'annonces passées par des majeurs ;
il peut invoquer le fait d'avoir lui-même été trompé si
l'annonce émane de mineurs ou de majeurs se
faisant passer pour des mineurs.
La responsabilité pénale de l'éditeur peut être
invoquée en cas d'infraction si une annonce
mensongère est passée consciemment ou en cas
d'annonce au contenu explicitement ou
implicitement sexuel et destinée à des mineurs.
La législation existante, article 372-386 du Code
pénal et protection de la vie privée, me paraît
suffisante en la matière.
De voorzitter: Misschien moeten wij ons in het licht
van de interpellatie van de heer Decroly opnieuw
beraden over de problematiek van de
pornografische advertenties met pedofiele inslag.
La présidente : Peut-être faudrait-il revoir la
problématique relative aux messages
pornographiques à caractère pédophile à la lumière
de l'interpellation de M. Decroly ?
02.03 Minister Marc Verwilghen (Frans): De
parketten nemen deze zaken serieus op en de
gerechtelijke procedures worden voortgezet.
02.03 Marc Verwilghen, ministre (en français) :
Les parquets prennent ces affaires au sérieux et les
procédures se poursuivent.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde mondelinge vragen van
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "het contact tussen de eerste
minister en het parket van Veurne" (nr. 4754)
- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "de wijze waarop de eerste minister
op de hoogte moet worden gehouden over wat
gebeurt in het Koninkrijk" (nr. 4808)
03 Questions orales jointes de
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"le contact entre le premier ministre et le parquet
de Furnes" (n° 4754)
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"la manière dont le premier ministre doit être
informé de ce qui se passe dans le royaume"
(n° 4808)
05/06/2001
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
03.01 Geert Bourgeois (VU&ID): De eerste
minister gaat nogal licht heen over deze zaak. De
minister van Justitie had het wat moeilijker met die
interventie. Een interventie van de
veiligheidsadviseur van de premier is niet
vrijblijvend. Wanneer nam de veiligheidsadviseur
van de eerste minister contact op met de procureur
van Veurne? Wat was de inhoud van dat contact?
Wat was de reactie van de procureur? Zijn er
notulen van die interventie? Hoe beoordeelt de
minister die interventie in het kader van de
scheiding van de machten?
03.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Le premier
ministre fait peu de cas de cette affaire. Le ministre
de la Justice a eu plus de mal à accepter cette
intervention. Une intervention du conseiller pour la
sécurité du premier ministre n'est pas sans effets.
Quand le conseiller du premier ministre a-t-il
contacté le procureur de Furnes ? En quoi ce
contact a-t-il consisté? Comment le procureur a-t-il
réagi
? Existe-t-il un procès-verbal de cette
intervention ? Que pense le ministre de cette
intervention à la lumière de la séparation des
pouvoirs ?
03.02 Tony Van Parys (CVP): Het contact tussen
de veiligheidsadviseur van de eerste minister en de
procureur van Veurne over de Verschaeve-
herdenking kadert volgens de premier in een
informatieronde omtrent wat er in "het koninkrijk"
gebeurt. Dit initiatief is een inmenging in de
vervolging. Het is onbegrijpelijk dat de premier, als
hij zich al wenst te informeren, dat niet doet via de
minister van Justitie. Het is dan nog de vraag of de
minister van Justitie zich daartoe zou moeten lenen.
De wijze waarop de premier zich in zijn
machtsuitoefening bedient van zijn medewerkers,
daarbij het gezag van de minister van Justitie
uithollend, is zorgwekkend. Wat is de precieze rol
van de minister van Justitie? Kwam het in dit
dossier toe aan de premier om de procureur te
contacteren?
03.02 Tony Van Parys (CVP): Selon le premier
ministre, le contact qui a eu lieu entre son conseiller
pour la sécurité et le procureur de Furnes
concernant la commémoration Verschaeve est à
situer dans le contexte de l'information sur ce qui se
passe dans le royaume. Une telle initiative
constitue une immixtion dans la procédure de
poursuites. Il est incompréhensible que premier
ministre ne passe pas par le ministre de la Justice
pour s'informer. Et même dans cette éventualité, il
est permis de se demander si le ministre de la
Justice doit accédera une telle demande. La
manière dont le premier ministre se sert de ses
collaborateurs dans l'exercice du pouvoir, en sapant
l'autorité du ministre de la Justice, est
préoccupante. Quel est le rôle exact du ministre de
la Justice ? Appartenait-il au premier ministre de
contacter le procureur dans le dossier concerné ?
03.03 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Een premier moet op de hoogte zijn van wat zich in
de federale staat afspeelt; Het openbaar ministerie
is het aanspreekpunt tussen de politieke wereld en
de rechterlijke macht, maar hierover bestaan reeds
lang afspraken.
De betrokken procureur bevestigde mij dat de
interventie zich beperkte tot de louter informatieve
vraag naar eventuele strafbare feiten tijdens die
herdenking die onder de wet betreffende de private
milities of de bestrijding van het racisme zouden
kunnen vallen.
Ik heb reeds gezegd dat dergelijke rechtstreekse
contacten beter worden vermeden, vermits ze de
indruk kunnen wekken dat de regering het parket
beïnvloedt.
Ik heb de voorzitter van het college van procureurs-
generaal verzocht mij voortaan in te lichten.
De sedert jaren bestaande afspraken moeten mijns
inziens gerespecteerd worden.
03.03 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): Le premier ministre doit être informé
de ce qui se passe dans l'Etat fédéral. Le ministère
public est le lieu de rencontre du monde politique et
du pouvoir judiciaire, mais il existe déjà à ce sujet
des accords de longue date.
Le procureur concerné m'a confirmé que
l'intervention dont il est question se limiteà la simple
question de savoir si d'éventuels faits
répréhensibles commis lors de cette
commémoration pourraient tomber sous le coup de
la loi sur les milices privées et la lutte contre le
racisme.
J'ai déjà indiqué qu'il est préférable d'éviter les
contacts directs dès lors qu'ils peuvent susciter
l'impression que le parquet subit l'influence du
gouvernement.
J'ai invité le président du collège des procureurs
généraux à me tenir désormais au courant.
Je considère qu'il convient de respecter les accords
en vigueur depuis des années.
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
03.04 Geert Bourgeois (VU&ID): De minister
heeft een diplomatiek antwoord gegeven, maar was
toch duidelijk door te zeggen dat het in feite om een
inmenging gaat. Zijn contact met de PG's terzake
was duidelijk. Ik hoop dat de eerste minister de
boodschap begrepen heeft.
03.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Cette réponse
ministérielle est diplomatique. Néanmoins, elle fait
apparaître clairement qu'il y a en réalité ingérence.
Les contacts que le ministre a pris avec les
procureurs généraux sont dénués d'ambiguïté.
J'espère qu'il a compris le message que je lui ai
adressé.
03.05 Tony Van Parys (CVP): Het antwoord van de
minister is inderdaad correct. Het optreden van de
premier kan minstens de indruk van inmenging van
de regering in het vervolgingsbeleid wekken. Het
enige probleem is dat de premier en zijn
medewerkers hiervan moeten worden overtuigd.
Het is onrustwekkend dat de premier spontaan
handelt zoals hij heeft gedaan.
03.05 Tony Van Parys (CVP): La réponse du
ministre est correcte. L'intervention du premier
ministre suscite pour le moins l'impression d'une
immixtion du gouvernement dans la politique
menée en matière de poursuites judiciaires. Le
problème sera d'en convaincre le Premier ministre
et ses collaborateurs. Il est inquiétant de voir que le
premier ministre agit de manière spontanée.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Yves Leterme tot de
minister van Justitie over "de
personeelsbezetting griffie politierechtbank
Veurne" (nr. 4755)
04 Question de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur "les effectifs au greffe du tribunal de
police de Furnes" (n° 4755)
04.01 Yves Leterme (CVP): Het ambtsgebied van
het parket en van de politierechtbank van Veurne
werd verruimd met de gemeenten Kortemark,
Handzame en Koekelare. De personeelsbezetting
van de griffie van de politierechtbank te Veurne
volstaat niet om het gestegen werkvolume op een
correcte manier te verwerken. De huidige bezetting
bestaat uit één hoofdgriffier, een adjunct-griffier en
een beambte, van wie de adjunct-griffier sinds meer
dan een jaar afwezig is wegens
gezondheidsproblemen.
Zijn de diensten van de minister op de hoogte van
deze problematiek? In welke oplossing voorziet de
minister voor de onderbezetting van de griffie van
de politierechtbank te Veurne? Wat is de stand van
zaken in het dossier van de onderbezetting van het
parket te Veurne?
04.01 Yves Leterme (CVP): Le ressort du parquet
et du tribunal de police de Furnes a été étendu aux
communes de Kortemark, Handzame et Koekelare.
Les effectifs du greffe du tribunal de police de
Furnes ne suffisent pas pour absorber le volume de
travail accru. Les effectifs actuels se composent
d'un greffier principal, d'un greffier adjoint et d'un
préposé. Le greffier adjoint est absent depuis un an
pour des raisons de santé.
Les services du ministre sont-ils au courant de cette
situation ? Quelle solution le ministre envisage-t-il
pour remédier à ce manque d'effectifs au greffe du
tribunal de police de Furnes? Quel est l'état
d'avancement du dossier relatif à la pénurie
d'effectifs auparquet à Furnes ?
04.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Mijn diensten zijn op de hoogte van de problemen.
Ondanks de goede inspanningen van de
hoofdgriffier kwam op verschillende momenten de
goede werking van de griffie in het gedrang. Tussen
20 oktober 2000 en 28 februari 2001 werd een
adjunct-griffier bij de politierechtbank te Ieper
tijdelijk te Veurne aangesteld. Tussen 20 maart en
29 juni 2001 werd de adjunct-griffier te Brugge met
die opdracht belast. Indien de titularis na die datum
zijn dienst niet zou hernemen, zal naar een andere
oplossing moeten worden gezocht. Op deze
mogelijkheid wordt nu reeds geanticipeerd.
04.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Mes services connaissent l'existence de ces
problèmes.
En dépit des efforts fournis par le greffier principal,
le bon fonctionnement du greffe s'est trouvé
menacé à plusieurs reprises. Entre le 20 octobre
2000 et le 28 février 2001, un greffier adjoint du
tribunal de police d'Ypres a été affecté
temporairement à Furnes. Depuis le 20 mars
dernier, cette mission a été confiée au greffier
adjoint de Bruges, qui l'exercera jusqu'au 29 juin
2001. Si le titulaire ne réintègre pas son service
après cette date, une autre solution devra être
recherchée. Dès à présent, nous nous préparons à
05/06/2001
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
Er is inderdaad een toename van de werkdruk bij
de politierechtbank te Veurne. De
wegingscoëfficiënt is gestegen van 2 eenheden in
1995 naar 3 eenheden in 2000. De
personeelsformatie en de huidige bezetting komen
dus overeen met de geldende normen. De
gewijzigde territoriale bevoegdheid kan een nieuw
element vormen, maar die treedt pas in werking op
1 september 2001.
cette éventualité.
La charge de travail au tribunal de police de Furnes
s'accroît en effet. Le coefficient de pondération y est
passé de deux unités en 1995 à 3 unités en 2000.
Le cadre du personnel et son occupation actuelle
sont donc conformes aux normes en vigueur. La
modification de la compétence territoriale peut
constituer un nouvel élément, mais elle n'entrera en
vigueur qu'au 1
er
septembre 2001.
Een volledige en grondige analyse van de werklast
binnen de politierechtbanken dringt zich op. Er zou
een onevenwicht bestaan tussen de noden op het
terrein en de beschikbare personeelsformatie. De
aanwerving van contractueel personeel en de
toevoeging van enkele griffiers is onvoldoende
gebleken. In het kader van de begroting Justitie
werd een kaderaanpassing binnen de
politierechtbanken geagendeerd. We moeten
parameters opstellen om een billijke verdeling over
de verschillende rechtbanken te garanderen. Dit
alles zal dus resulteren in een globale
kaderaanpassing binnen de politierechtbanken.
Ik heb inzake het parket te Veurne het advies van
de procureur-generaal te Gent ingewonnen, maar
nog niet ontvangen. De effectieven van het
parketsecretariaat bedragen momenteel 17,3
eenheden, op een kader van 18 eenheden. Op 19
mei 2001 werd een plaats van opsteller opnieuw
vacant verklaard.
Une analyse complète et approfondie de la charge
de travail des tribunaux de police s'impose. Les
effectifs disponibles seraient insuffisants au regard
des besoins sur le terrain. Le recrutement de
personnel contractuel et l'adjonction de quelques
greffiers n'ont pas permis de remédier à la situation.
Dans le cadre du budget de la Justice, une
adaptation du cadre des tribunaux de police figure à
l'ordre du jour. Nous devons établir des paramètres
garantissant une répartition équitable entre les
différents tribunaux. L'ensemble de ces initiatives
doit déboucher sur l'adaptation globale du cadre
des tribunaux de police.
J'attends l'avis que j'ai demandé au procureur
général de Gand à propos du parquet de Furnes.
Les effectifs du secrétariat du parquet comportent
actuellement 17,3 unités, le cadre étant de 18
unités. Un poste de rédacteur a à nouveau été
déclaré vacant le 19 mai 2001.
04.03 Yves Leterme (CVP): Ik ben blij dat er
stappen worden genomen en dat de minister het
minikader van de politierechtbank zal aanvullen.
Een voortdurende aanstelling van tijdelijken is geen
goede oplossing. Ik hoop dat men vlug enkele
concrete maatregelen zal nemen.
04.03 Yves Leterme (CVP): Je me réjouis
d'entendre que des initiatives ont été prises et que
le ministre veillera à ce que le cadre minimal du
tribunal de police soit complet. Le recours
systématique à des membres du personnel
temporaires ne constitue pas une solution
satisfaisante. J'espère que des mesures concrètes
seront prises rapidement.
04.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Ook de rechterlijke wereld hamert vaak op de
onderbezetting. Ik zal vooral die arrondissementen
behandelen die met een langdurige
personeelsonderbezetting kampen.
04.04 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Le monde judiciaire aussi dénonce souvent la
pénurie de personnel. Je suis particulièrement
attentif aux arrondissements dont le cadre est
incomplet depuis longtemps.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde interpellaties en mondelinge
vragen van
- de heer Yves Leterme tot de minister van
Justitie over "de aangekondigde sluiting van de
gevangenis van Ieper" (nr. 808)
- de heer Luc Goutry tot de minister van Justitie
over "de bouw van nieuwe gevangenissen en de
afbouw van andere" (nr. 809)
05 Interpellations et questions orales jointes de
- M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur
"la fermeture annoncée de la prison d'Ypres"
(n° 808)
- M. Luc Goutry au ministre de la Justice sur "la
construction de nouvelles prisons et la
désaffectation de certaines anciennes prisons"
(n° 809)
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Justitie over "de oprichting van nieuwe
gevangenissen in Dendermonde en Namen"
(nr. 4787)
- de heer Vincent Decroly tot de minister van
Justitie over "het gerucht betreffende de sluiting
van de gevangenissen van Namen, Dinant en
Hoei en de vervanging door een nieuwe instelling
te Andenne" (nr. 4781)
- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "zijn nieuwe plannen inzake de
penitentiaire infrastructuur" (nr. 4807)
- mevrouw Dalila Douifi tot de minister van
Justitie over "het openen van nieuwe
gevangenissen en het sluiten van gevangenissen
in Ieper en Ruiselede" (nr. 4810)
- mevrouw Trees Pieters tot de minister van
Justitie over "het sluiten van de gevangenis in
Ruiselede" (nr. 4816)
- de heer Richard Fournaux tot de minister van
Justitie over "de gevangenis van Dinant"
(nr. 4836)
- M Ferdy Willems au ministre de la Justice sur
"la construction de nouvelles prisons à
Termonde et à Namur" (n° 4787)
- M. Vincent Decroly au ministre de la Justice sur
"la rumeur de la fermeture des prisons de Namur,
Dinant et Huy et de leur remplacement par un
nouvel établissement à Andenne" (n° 4781)
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"ses nouveaux plans concernant l'infrastructure
pénitentiaire" (n° 4807)
- Mme Dalila Douifi au ministre de la Justice sur
"l'ouverture de nouvelles prisons et la fermeture
des prisons d'Ypres et de Ruiselede" (n° 4810)
- Mme Trees Pieters au ministre de la Justice sur
"la fermeture de la prison de Ruiselede" (n° 4816)
- M. Richard Fournaux au ministre de la Justice
sur "la prison de Dinant" (n° 4836)
05.01 Yves Leterme (CVP): De Westhoek voelt
zich meer en meer benadeeld, ook op andere
domeinen. De regering kondigde aan twee nieuwe
gevangenissen te willen bouwen, onder meer in
Dendermonde. Dat zal ongetwijfeld gevolgen
hebben voor de andere oudere
gevangenisinstellingen, die zouden worden
gesloten. Nochtans gaan de adviezen inzake een
sluiting van die instellingen in een totaal andere
richting.
Welke timing wordt voor die nieuwe gebouwen
gepland? Hoe wordt de afwerking van de
gevangenis van Ieper opgevangen? Wat zal er
gebeuren met het personeel?
05.01 Yves Leterme (CVP): La région du
Westhoek se sent de plus en plus désavantagée
dans d'autres domaines également. Le
gouvernement a annoncé vouloir construire deux
nouvelles prisons dont une à Termonde. Cette
décision aura inéluctablement des conséquences
pour les autres établissements pénitentiaires plus
anciens dont la fermeture serait envisagée. Or, les
avis relatifs à lafermeture vont dans un sens très
différent.
Dans quels délais les nouvelles prisons seront-elles
construites
? Comment sera-t-il remédié aux
problèmes liés aux travaux d'achèvement de la
prison d'Ypres ? Qu'adviendra-t-il du personnel ?
05.02 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Sinds
enkele dagen wordt in de pers veel aandacht
besteed aan uw plan - in samenspraak met minister
Daems om drie gevangenissen te sluiten en in
Andenne een nieuwe inrichting te bouwen.
Is die beslissing al genomen? Wanneer wordt ze
uitgevoerd ? Welke zijn de drie betrokken
gevangenissen?
Waarom is het lot van die drie gevangenissen
blijkbaar verbonden met de beslissing de
gevangenis van Namen te slopen ? Waarom
worden de drie betrokken gevangenissen gesloten?
Zou het niet goedkoper zijn die gevangenissen te
renoveren?
Is het voorts niet paradoxaal dat de penitentiaire
05.02 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV) :
Depuis quelques jours, la presse parle
abondamment de votre projet en accord avec le
ministre Daems de fermer trois prisons et de
construire un nouvel établissement dans la
commune d'Andenne.
Cette décision est-elle arrêtée ? Quand sera-t-elle
concrétisée ? De quels établissements s'agit-il ?
Pourquoi le sort des trois établissements semble-t-il
lié au choix de raser la prison de Namur ?Quels
sont les raisons de la fermeture des établissements
visés ? Ne seraient-ils pas rénovables à moindre
coût ?
05/06/2001
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
inrichtingen alsmaar verder worden verwijderd van
het gebied waarvoor ze bedoeld zijn ? Voor
sommige families zal het praktisch en financieel
moeilijk zijn zich naar een gevangenis te begeven
die ver buiten de stedelijke agglomeratie ligt. Voorts
zullen de advocaten misschien geneigd zijn de
rechtzoekende bijkomende reiskosten aan te
rekenen.
Werd ten slotte rekening gehouden met de
meerkosten voor vervoer en met het verhoogd
risico waar de ordediensten als gevolg van de lange
afstanden worden blootgesteld ter gelegenheid van
het verschijnen voor de rechtbank, verhoren, enz. ?
Heeft men een idee van de verdere evolutie van de
totale gevangeniscapaciteit nadat dit project zal zijn
verwezenlijkt ?
Par ailleurs, n'est-il pas paradoxal d'éloigner
davantage encore les lieux de détention du territoire
que la prison est censée desservir ? Certaines
familles auront des difficultés, pratiques et
financières, à rejoindre une prison à l'écart d'un
milieu urbain, et les avocats auront peut-être
tendance à répercuter des frais de déplacement
supplémentaires sur les justiciables.
Enfin, a-t-on estimé les surcoûts en déplacements
et l'augmentation des risques liés aux longues
distances imposés aux forces de l'ordre lors des
comparutions, des auditions... ?
Une fois ces projets réalisés, a-t-on une idée de
l'évolution de la capacité pénitentiaire globale ?
05.03 Richard Fournaux (PSC): In het kader van
de politiehervorming hebben wij vastgesteld dat de
communicatie tussen de federale regering en de
lokale overheden niet van een leien dakje loopt.
Inzake de kazerne van Dinant heb ik om informatie
te krijgen, uiteindelijk de minister van
Landsverdediging in eigen persoon moeten
interpelleren. Hij antwoordde mij dat hij mijn vraag
niet kon beantwoorden en dat ik moest afwachten.
Terwijl de tijd verstrijkt, worden er echter
beslissingen genomen. Wij lopen dan ook het risico
op gemeentelijk niveau voor voldongen feiten en
onherroepelijke beslissingen te worden geplaatst.
In verband met de gevangenis van Dinant heeft de
minister een perscommuniqué verspreid; het is
onaanvaardbaar dat parlementsleden op die wijze
van bepaalde feiten op de hoogte worden gebracht.
Ik dring er bij de minister op aan dat binnen zijn
departement overleg met de gemeentelijke
overheden tot stand komt. Zij kunnen zich namelijk
terdege bewust zijn van het feit dat bepaalde
strafinrichtingen vervallen en onbewoonbaar zijn en
desgevallend voorstellen doen betreffende hun
verplaatsing binnen dezelfde gemeente.
05.03 Richard Fournaux (PSC) : Nous avons pu
le constater dans le cadre de la réforme des
polices, la communication passe mal entre le
gouvernement fédéral et les pouvoirs locaux.
En ce qui concerne la caserne de Dinant, il m'a
fallu, pour tenter d'obtenir des informations, aller
jusqu'à interpeller le ministre de la Défense, qui m'a
répondu qu'il ne pouvait rien me répondre et qu'il
fallait attendre. Or, à mesure que le temps passe,
des décisions se prennent et nous risquons, au
niveau communal, de nous trouver devant des faits
accomplis et des décisions irrévocables.
En ce qui concerne la prison de Dinant, le ministre a
diffusé un communiqué de presse ; il est vexant que
nous, parlementaires, apprenions les choses de
cette façon.
Je plaide donc ici pour que le ministre instaure au
sein de son département, une concertation avec les
autorités communales, qui peuvent très bien être
conscientes de l'état vétuste ou insalubre de
certaines infrastructures et, le cas échéant, faire
des propositions pour un déplacement de ces
infrastructures à l'intérieur des mêmes localités.
05.04 Ferdy Willems (VU&ID): Hoe verloopt de
procedure van oprichting van nieuwe
gevangenissen? Is er reeds een beslissing binnen
de regering? Werd overleg gepleegd met minister
Daems? Welke bestemmingen voorziet men voor
de te verlaten gebouwen? Wordt gedacht aan
concrete locaties voor de nieuwe inrichting? Komt in
Dendermonde de plaats naast het ziekenhuis
daarvoor in aanmerking? Volgens de pers wordt de
gevangeniscapaciteit niet uitgebreid.
05.04 Ferdy Willems (VU&ID): Qu'en est-il de la
procédure relative à la construction des nouvelles
prisons ? Une décision a-t-elle déjà été prise au
sein du gouvernement ? Une concertation a-t-elle
eu lieu avec le ministre Daems ? Quelle affectation
donnera-t-on aux bâtiments qui vont être
abandonnés? A-t-on déjà une idée précise du lieu
d'implantation de ces nouveaux établissements ?
Le terrain jouxtant l'hôpital de Termonde entre-t-il
en ligne de compte? Selon la presse, la capacité
d'accueil des prisons ne sera pas étendue.
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
Voor 8.800 gedetineerden zijn er vandaag 7.500
plaatsen. In bevoegde kringen wordt gezegd dat
een nieuwe gevangenis op zich dit probleem niet
oplost, gelet op het aanzuigeffect. Verder is de
gevangenis niet per se de beste plaats voor een
veroordeelde. Ik kan mij er in vinden dat de
maximumcapaciteit niet stijgt. Ik vraag me wel af
wat de bedoeling is van de eraan verbonden boete
voor de gevangenisdirecteur. Worden de concrete
leefomstandigheden van de gedetineerden
verbeterd? Ik denk onder meer aan geïnterneerden
en low risk gevangenen. Zal de tewerkstelling
verbeteren? Met het stadsbestuur van
Dendermonde werd geen overleg gepleegd inzake
dit dossier. Gebeurt dat nog? Houdt de oprichting
van nieuwe gebouwen het risico van verdwijning
van bestaande gevangenissen in ? Welke?
A l'heure actuelle, il y a 7.500 places pour 8.800
détenus. Dans les milieux compétents, certains
estiment que la construction d'une nouvelle prison
ne résoudra pas le problème en raison de l'effet
d'aspiration. En outre, la prison n'est pas forcément
la meilleure solution pour la personne condamnée.
Je suis d'accord avec l'idée que la capacité
maximale n'augmente pas. Mais je m'interroge sur
l'objectif de la mesure qui y est liée et qui vise à
infliger une amende au directeur de l'établissement
pénitentiaire. Les conditions de vie des détenus
seront-elles améliorées? Dans ce cadre, je songe
notamment aux personnes internées et aux détenus
à faible risque. Y aura-t-il des améliorations sur le
plan du travail? Dans ce dossier, aucune
concertation n'a été organisée avec l'administration
communale de Termonde. Une telle concertation
est-elle encore envisagée ? La construction de
nouvelles prisons entraîne-t-elle le risque de voir
des établissements existants disparaître
?
Lesquels ?
05.05 Tony Van Parys (CVP): Ik sluit me aan bij
de tussenkomst van mijn fractievoorzitter, de heer
Leterme. Ik wil nog een aantal vragen stellen over
het meerjarenplan inzake de penitentiaire
infrastructuur. Uit de beleidsintenties van de
minister kunnen we afleiden dat er geen
vrouwengevangenis meer zou bestaan in
Vlaanderen. Dit kan voor problemen zorgen bij het
bezoekrecht. Het bezoek van gezinsleden en vooral
van de kinderen woonachtig in Vlaanderen kan door
de grote afstand problematisch worden en zo kan
de sociale reïntegratie van de vrouwelijke
gedetineerden worden bemoeilijkt.
Er zouden twee nieuwe gevangenissen worden
gebouwd. Daardoor zou er echter een
overcapaciteit aan cellen ontstaan. In Vlaanderen
zouden er 3.934 plaatsen zijn, terwijl er op 8
november 2000 "slechts" 3.787 gedetineerden
waren. In Wallonië zouden er na de grote
investering 4.005 plaatsen zijn, terwijl er op 8
november 2000 3.450 gedetineerden waren.
Bovendien stellen we een daling van het aantal
gedetineerden vast. Hoe kunnen de investeringen in
nieuwe gevangenissen in dit kader worden
verantwoord?
Men wil naar een specialisatie per gevangenis
gaan. Hoe zal men dit rijmen met het
aangekondigde quotasysteem?
05.05 Tony Van Parys (CVP): Je me joins à
l'intervention de mon chef de groupe, M. Leterme.
Je souhaite poser une série de questions
concernant le plan pluriannuel en matière
d'infrastructures pénitentiaires. On peut déduire des
intentions politiques du ministre nous permettent de
déduire qu'il n'y aura plus de prison pour femmes
en Flandre, ce qui entraînera des problèmes pour
l'exercice du droit de visite. La distance importante
à parcourir pourrait compliquer les visites de
membres de la famille, et surtout des enfants,
habitant la Flandre, ce qui serait un obstacle à la
réintégration sociale des détenues.
Il serait prévu de construire deux nouvelles prisons,
ce qui se traduirait par une capacité en cellules
excédentaire. La Flandre disposerait ainsi de 3934
cellules alors qu'il n'y avait « que » 3787 détenus au
8 novembre 2000. Après d'importants
investissements, le nombre de places passerait à
4005 Wallonie alors qu'au 8 novembre 2000, on y
dénombrait 3450 détenus. En outre, observe une
diminution du nombre de détenus. Comment peut-
on dès lors justifier les investissements dans de
nouvelles prisons?
Il est question de spécialiser les prisons. Comment
cette spécialisation est-elle conciliable avec le
système de quotas annoncé ?
05.06 Dalila Douifi (SP): Uit de pers moesten we
vernemen dat een aantal gevangenissen zouden
worden gesloten, o.m. Ruiselede. Ruiselede heeft
een half open regime, wat experimenten met onder
andere de opvang van drugsdelinquenten mogelijk
05.06 Dalila Douifi (SP): C'est en lisant la presse
que nous avons appris qu'une série de prisons
allaient être fermées, notamment à Ruiselede. Or,
l'établissement pénitentiaire de Ruiselede est à
régime semi-ouvert, ce qui permet de mener des
05/06/2001
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
maakt, waardoor de gevangenis uitstekend past
binnen het beleid van de minister van Justitie.
Johan Vande Lanotte verspreidde een
persmededeling waaruit blijktdat hij niet akkoord
gaat met de sluiting van de Ieperse gevangenis. Hij
zei dat daarover geen akkoord bestaat binnen de
regering, en dat ook geen overleg werd gepleegd.
Zullen de gevangenissen van Ieper en Ruiselede
gesloten worden en werd hierover overleg gepleegd
op regeringsniveau?
expériences dans le domaine, entre autres, de la
prise en charge de délinquants toxicomanes et a
pour conséquence que la prison s'inscrit
parfaitement dans la politique du ministre de la
Justice. Johan Vande Lanotte a diffusé un
communiqué de presse où il déclare ne pas
approuver la fermeture de la prison d'Ypres. Il y
affirme qu'aucun consensus ne s'est dégagé au
sein du gouvernement concernant cette fermeture
et qu'elle n'a pas non plus été l'objet d'une
concertation. Fermerez-vous les prisons d'Ypres et
de Ruiselede ? Vous êtes-vous concerté à ce sujet
avec vos collègues du gouvernement ?
05.07 Trees Pieters (CVP): De minister zou in
Vlaanderen een aantal gevangenissen willen
sluiten, waaronder die van Ruiselede. Deze
gevangenis heeft een goede faam. Een sluiting zou
veel personeelsproblemen veroorzaken. Deze
gevangenis heeft trouwens een goede reputatie
inzake drugspreventie.
De keuken zou nog moeten worden gerenoveerd na
enkele andere herstellingswerken. Deze
gevangenis heeft een goede reputatie inzake
reïntegratie.
Ik betreur de houding van de minister en hoop dat
hij vooralsnog rekening zal houden met het
personeel.
05.07 Trees Pieters (CVP): Le ministre aurait
l'intention de fermer une série de prisons en
Flandre, entre autres celle de Ruiselede qui jouit
pourtant d'une bonne réputation. Une fermeture
poserait beaucoup de problèmes de personnel.
Cette prison jouit au demeurant d'un excellent
renom en matière de prévention de la toxicomanie.
Après quelques autres travaux de réfection, il ne
resterait plus qu'à rénover les cuisines. Cette prison
jouit également d'une bonne réputation dans le
domaine du reclassement.
Je déplore l'attitude du ministre et j'espère qu'il
tiendra compte du personnel avant qu'il ne soit trop
tard.
05.08 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Met de betrokken diensten werd een inventaris
opgemaakt over de nodige investeringen in
gevangenissen. Daarbij werd vastgesteld dat een
renovatie erg duur zou uitvallen en geen adequate
huisvesting zou genereren. De thans gestelde
vragen zijn voorbarig vermits alle betrokken
diensten nog moeten worden geconsulteerd. Wel
zullen een aantal opties worden voorgelegd. Zo
werd bij de opening van de gevangenis van Hasselt
al aangekondigd dat deze van Tongeren zou
worden gesloten, ook omwille van de hoge kostprijs.
Dat geldt ook voor andere instellingen. Zo kost een
gedetineerde in Ruiselede 4.100 frank per dag
tegenover 1.640 frank in Wortel. Zo blijkt uit een
studie ook dat een gezond management in Ieper,
Dinant en Ruiselede vrijwel uitgesloten is. Het
personeel zou in andere instellingen kunnen worden
tewerkgesteld. De noodzaak van de sluiting van
kleine instellingen lijkt me evident, ook in het licht
van de dure renovatiekosten.
05.08 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): Il a été procédé, avec les services
concernés, à l'inventaire des investissements
nécessaires dans les prisons. On a constaté qu'une
rénovation serait très coûteuse et qu'elle ne serait
pas garante d'un hébergement adéquat. Les
questions qui ont été posées sont prématurées
puisque tous les services intéressés doivent encore
être consultés. Des options seront présentées. Lors
de l'ouverture de la prison de Hasselt, on avait
déjà annoncé la fermeture de celle de Tongres,
notamment en raison de son coût de
fonctionnement élevé. D'autres institutions
pénitentiaires se trouvent dans une situation
identique. A Ruislede, un détenu coûte par exemple
4.100 francs par jour contre seulement 1.640
francs à Wortel. Une étude a é galement montré
qu'il est pratiquement impossible de gérer
sainement les prisons d'Ypres, de Dinant et de
Ruislede. Le personnel de ces prisons pourrait être
affecté dans d'autres établissements. La fermeture
de petits établissements me paraît aller de soi, eu
égard à l'importance des frais de rénovation.
(Frans) Volgens Tractebel Consult zijn de
gevangenissen van Ieper en Dinant vervallen en
kunnen de gedetineerden en het personeel naar
(En français): Selon Tractebel Consult, les prisons
d'Ypres et de Dinant sont vétustes et leurs
population et personnel peuvent être transférés
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
andere modernere inrichtingen worden
overgeheveld.
dans d'autres établissements plus modernes.
(Nederlands) Het behoud van de kleine
gevangenissen in Hasselt en Tongeren impliceert
een renovatie van het cellulair en van het logistiek
gedeelte, samen voor meer dan een half miljard.
Voor Hasselt werd beslist tot nieuwbouw over te
gaan.
Het behoud van de verouderde gevangenis van
Namen en de kleine gevangenissen van Huy en
Dinant impliceert een renovatie van 590 miljoen
voor het cellulair en 550 miljoen voor het logistiek
gedeelte. We stellen voor om één nieuwe
gevangenis te bouwen in de regio Namen. Dat zal
meer dan 1.750 miljoen kosten.
Het behoud van de verouderde gevangenis van
Dendermonde en de kleine gevangenissen te
Ruiselede en Ieper impliceert een renovatie ten
bedrage van 685 miljoen van het cellulair en 650
miljoen van het logistiek gedeelte. We stellen de
constructie voor van één gevangenis in
Dendermonde, wat meer dan 1.750 miljoen zal
kosten. De kosten van renovatie liggen echter te
hoog om daarvoor te opteren, en bovendien zou de
infrastructuur toch niet voldoen. De vooropgestelde
capaciteit van nieuwe complexen is theoretisch. Het
betreft een meerjarenplan. We zullen de tijd hebben
het op een sociaal en penitentiair verantwoorde
wijze uit te voeren. Er werd nog niet over concrete
locaties beslist. In de regio's Dendermonde en
Namen moeten echter oude grotere complexen
worden afgebroken en uiteraard vervangen. Ik wil
de celcapaciteit niet verhogen, maar deze
optimaliseren. De Ministerraad keurde de
zogenaamde quotawet goed. Deze is bij de Raad
van State voor advies. De Ministerraad zal in de
toekomst een quotum moeten vastleggen. Indien hij
beslist de capaciteit op te drijven, zal een daaraan
aangepast bouwplan moeten worden gekoppeld.
(En néerlandais) Le maintien des petites prisons de
Hasselt et de Tongres impliquera une rénovation de
la partie cellulaire et de la partie logistique dont le
coût dépassera le demi-milliard. En ce qui concerne
Hasselt, nous avons opté pour la construction de
nouveaux bâtiments.
Le maintien de la vieille prison de Namur et des
petites prisons de Huy et de Dinant impliquera une
rénovation de 590 millions pour la partie cellulaire et
de 550 millions pour la partie logistique. Nous
proposons de construire une nouvelle prison dans
la région namuroise, dont coût plus de 1.750
millions.
Le maintien de la vieille prison de Termonde et des
petites prisons de Ruislede et d'Ypres impliquera
une rénovation dont le coût s'élèvera à 685 millions
pour la partie cellulaire et à 650 millions pour la
partie logistique. Nous proposons la construction
d'une seule prison à Termonde, ce qui devrait
coûter plus de 1.750 millions. Cependant, les frais
de rénovation sont trop élevés pour que nous
options pour cette solution et, en outre,
l'infrastructure serait de toute façon insuffisante. La
capacité planifiée de nouveaux complexes est
théorique. Elle concerne le plan pluriannuel. Nous
disposerons du temps nécessaire pour garantir une
mise en oeuvre adéquate de celui-ci, du point de
vue tant social que pénitentiaire. Nous n'avons pas
encore pris de décision définitive quant au choix
des sites. Toutefois, dans les régions de Termonde
et de Namur, il faudrait procéder à la démolition de
vieux complexes de grande envergure et pourvoir
évidemment à leur remplacement. Il n'entre pas
dans mes intentions d'accroître la capacité
cellulaire, mais de l'optimiser. Le conseil des
ministres a approuvé la "loi quotas" et l'a soumise
pour avis au Conseil d'Etat. A l'avenir donc, il devra
fixer un quota. S'il décide d'augmenter la capacité, il
devra y joindre un plan de construction adéquat.
(Frans) Mijne heren Decroly en Fournaux, er is
enkel nog sprake van een voorstel voor een
meerjarenplan. Er is nog niets beslist. Naar
aanleiding van een aantal persartikelen werd een
perscommuniqué verspreid. Ik benadruk dat er op
dat gebied niet altijd contacten zijn tussen de
federale en de lokale overheid. Ik heb mij hierover
zeer duidelijk uitgesproken.
Momenteel zitten enkele gedetineerden in een
gevangenis in de buurt van hun familie. Sommigen
zullen dicht bij huis blijven, anderen zullen hun straf
misschien nog verder weg moeten uitzitten. Men zal
(En français): A MM. Decroly et Fournaux, je
précise qu'il n'est plus question que d'une
proposition de plan pluriannuel. Aucune décision n'a
encore été prise. Un communiqué de presse a été
diffusé suite à quelques articles de presse.
Je précise qu'un contact entre le fédéral et le local
ne se fait pas toujours en ce domaine. J'ai été très
clair à ce sujet.
Actuellement, quelques détenus sont incarcérés à
proximité de leur famille. Ce sera toujours le cas ;
d'autres détenus seront plus éloignés
qu'aujourd'hui. Force est de reconnaître qu'il n'est
05/06/2001
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
toch moeten toegeven dat je onmogelijk in elke
streek een gevangenis kan hebben opdat
gedetineerden gegarandeerd in de nabijheid van
hun familie in de gevangenis zouden kunnen zitten,
temeer daar de mobiliteit van de burgers sinds de
XIXe eeuw toch enorm geëvolueerd is. Voorts wijs
ik u erop dat een klein land als het onze niet minder
dan 32 strafinrichtingen telt. Veel meer dus dan één
gevangenis per provincie.
Mijn kabinet werkt aan voorstellen om de kwaliteit te
verbeteren en het aantal transporten van
gedetineerden te verminderen, door gebruik te
maken van videoconferencing, digitalisering van de
dossiers, zittingen in het kader van het gerechtelijk
onderzoek binnen de gevangenismuren, enz.
pas possible de prévoir une prison dans chaque
région uniquement pour garantir la proximité de la
famille, d'autant que la mobilité des citoyens n'a
plus rien de commun avec celle du 19
ème
siècle. De
plus, je vous rappelle qu'il y a 32 prisons pour un
petit pays comme le nôtre. On est loin de l'objectif
d'une prison par province.
Des propositions sont en cours d'élaboration au
sein de mon cabinet pour optimiser la qualité et
limiter le nombre des transports de détenus
(vidéoconférence, numérisation des dossiers,
audiences d'instruction au sein des prisons).
(Nederlands) Er zullen keuzes moeten worden
gemaakt. De budgettaire impact hangt van deze
keuzes af. Ik kan de erbarmelijke huisvesting van
de gedetineerden en de slechte kwaliteit van de
werkplaatsen voor ons penitentiair personeel niet
langer toelaten. Het is aan alle betrokken partijen
om hun verantwoordelijkheid op te nemen.
Er zal nog steeds een vrouwengevangenis in
Vlaanderen bestaan. De celcapaciteit zal op een
aanvaardbaar niveau worden behouden. De
specialisatie van gevangenissen zal nooit volledig
worden doorgevoerd.
Wanneer er onmiddellijk duidelijkheid wordt
gegeven over plannen, volgt de politieke weerstand.
Ik hoop dat het debat op een gegronde basis zal
kunnen plaatsvinden.
(En néerlandais) Il y aura lieu d'opérer des choix.
L'incidence budgétaire dépendra de ces choix. Je
ne puis plus tolérer les conditions précaires dans
lesquelles sont logés les détenus et l'état pitoyable
des lieux de travail de nos agents pénitentiaires. Il
appartient à tous les intéressés d'assumer leurs
responsabilités.
Il y aura toujours une prison pour femmes en
Flandre. La capacité des cellules sera maintenue à
un niveau acceptable. En ce qui concerne la
spécialisation des prisons, je tiens à dire qu'elle ne
sera jamais pleinement réalisée.
Dès que l'on précise les projets, on se heurte à une
résistance politique. J'espère que le débat pourra
être mené sur la base d'arguments objectifs.
05.09 Yves Leterme (CVP): De minister blijkt dus
de instelling van Ruiselede te willen sluiten,
ondanks alle verzet. Het is bovendien grof dat de
cipiers hier voor voldongen feiten worden geplaatst.
Het verwondert me dan ook niet dat zij reageren.
Enkele maanden geleden werden in Ieper nog
investeringen gedaan. Dat men nu reageert, kan
men toch niet afdoen als een nimby-syndroom,
vooral als we merken dat in onze regio nog
kazernes worden gesloten. Wij zullen dan ook een
motie indienen.
05.09 Yves Leterme (CVP): Le ministre semble
donc vouloir fermer l'établissement à Ruislede, et
reste insensible à toutes les protestations. De plus,
les gardiens de prison ont été brutalement mis
devant le fait accompli. Quelle attitude incorrecte
envers ces gens. Cela ne m'étonne pas du tout
qu'ils réagissent. Des investissements ont été
réalisés à Ypres il y a quelques mois encore. Les
réactions actuelles ne sauraient être considérées
comme l'expression du syndrome Nimby. D'autant
moins que nous constatons qu'on ferme encore des
casernes dans notre région. Nous déposerons dès
lors une motion.
05.10 Trees Pieters (CVP): Ik sluit mij aan bij de
heer Leterme en betreur de communicatiestoornis.
De minister moet duidelijkheid verschaffen. De
Tractebel-studie van 1995 kan bezwaarlijk het
uitgangspunt zijn voor beslissingen in 2001. Hoei en
Ruiselede zijn niet opgenomen in de plannen, wat ik
betreur. De kleinschalige aanpak in Ruiselede
onder meer inzake drugspreventie heeft succes.
05.10 Trees Pieters (CVP): Je me joins à M.
Leterme pour regretter ce problème de
communication. Il appartient au ministre de clarifier
la situation. L'étude réalisée par Tractebel en 1995
ne peut servir de base aux décisions qui doivent
être prises en 2001. Huy et Ruislede ne figurent pas
dans les projets, ce que je regrette. L'approche à
petite échelle, telle que pratiquée à Ruislede,
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
Men moet daarmee rekening houden. Men moet
ook de kostprijs per persoon vergelijken van een
centrum als Ruiselede en een gevangenis als
Brugge.
notamment en ce qui concerne la prévention en
matière de drogues, est couronnée de succès.
Cette réalité doit être prise en compte. Il convient
également de comparer le coût par personne que
représente un centre tel que Ruislede avec celui
d'un établissement pénitentiaire tel que Bruges.
05.11 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Ik heb
goed begrepen dat er financiële en beheersmatige
afwegingen gemaakt moesten worden, maar mijns
inziens diende er ook rekening te worden gehouden
met factoren in verband met het beheer van de
straffen, wat begrotingstechnisch weliswaar minder
gemakkelijk objectiveerbaar is. In het rapport van
Tractebel Consult wordt mij dunkt met dat aspect
geen rekening gehouden. Zouden de leden van
onze commissie over dat rapport kunnen
beschikken ?
Genereren grotere inrichtingen ook geen
andersoortige, misschien minder scherp
gecontroleerde uitgaven ?
Gedetineerden zeggen dat de bouwvallige staat of
zelfs de feitelijke onbewoonbaarheid van de
gebouwen ruimschoots gecompenseerd kan
worden door de algemene sfeer in de gevangenis.
Dat is bijvoorbeeld het geval in Dinant.
Men moet oog hebben voor de globale maximale
opvangcapaciteit van de gevangenissen, en voor
ogen houden dat u opsluiting als een ultimum
remedium beschouwt. We moeten ons hoeden voor
een penitentiaire inflatiespiraal.
05.11 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV) : J'ai
bien compris que l'on devait assumer des choix
entre des impératifs de gestion financière, mais,
selon moi, il faudrait aussi tenir compte de facteurs
relevant de la gestion des peines, aspect certes
moins objectivable au niveau budgétaire.
Ce type d'aspect n'est pas, semble-t-il, pris en
compte par le rapport de Tractebel Consult.
Ce rapport pourrait-il être mis à la disposition des
membres de notre commission?
Des établissements plus grands ne provoquent-ils
pas d'autres formes de dépenses, administratives
notamment peut-être moins bien contrôlées ?
De l'avis de détenus, la vétusté, voire l'insalubrité,
des locaux peut être plus que compensée par
l'ambiance générale de détention. C'est le cas de
Dinant, par exemple.
Il faudra donc être attentif à la capacité carcérale
globale maximale, intégrer à la réflexion le fait que
vous considériez l'enfermement comme un ultimum
remedium, et ne pas s'envoler vers l'inflation
pénitentiaire.
05.12 Tony Van Parys (CVP): Dit antwoord is niet
helemaal geruststellend. In het document
"Meerjarenplan voor penitentiaire instellingen" lees
ik dat het helemaal niet zeker is dat er in
Vlaanderen een vrouwengevangenis zal blijven. Ik
heb de indruk dat er alleen maar in Nijvel en in
Vorst vrouwelijke gevangenen zullen worden
ondergebracht. Dit zal ongetwijfeld leiden tot sociale
problemen voor familie die op bezoek wil komen en
dergelijke. Kan de minister mijn indruk bevestigen
of ontkennen?
05.12 Tony Van Parys (CVP): Cette réponse n'est
pas pleinement rassurante. Si l'on en croit le
document "Plan pluriannuel pour les établissements
pénitentiaires", le maintien en Flandre d'une prison
pour femmes n'est nullement acquis. J'ai
l'impression qu'il n'y aura de sections pour femmes
qu'à Nivelles et à Forêt. Cela entraînera fatalement
des problèmes sociaux qui toucheront notamment
les familles qui souhaitent rendre visite à un proche
détenu. Le ministre peut-il confirmer ou infirmer
mon sentiment?
05.13 Richard Fournaux (PSC): Ik hamer vooral
op het noodzakelijk overleg met de betrokken
gemeenten. Ook al lijkt een beslissing rechtvaardig
en gemotiveerd, toch houdt het probleem voor de
betrokken gemeenten daar niet op. Zo moet men
bijvoorbeeld een andere bestemming voor de
gebouwen vinden.
De keuze om nieuwe inrichtingen te bouwen kan
misschien logisch lijken, maar waarom sluit men
een inrichting in de ene stad en opent men er een
05.13 Richard Fournaux (PSC) : J'insiste surtout
sur l'aspect de la concertation avec les communes
concernées. Même si une décision semble juste et
motivée pour la commune concernée, le problème
ne s'arrête pas là. Il faut prévoir une réaffectation
des lieux, par exemple.
Par ailleurs, que vous ayez choisi l'option de
nouveaux établissements peut sembler logique,
mais pourquoi fermer un établissement dans une
05/06/2001
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
andere in een andere stad? Ik begrijp het niet!
In steden waar een inrichting wordt gesloten zou de
opening van een nieuwe gevangenis een
compensatie zijn.
ville et en ouvrir un autre dans une autre ?
Je ne comprends pas!
Les endroits qui voient un établissement se fermer
pourraient trouver une compensation dans le fait de
voir s'ouvrir un nouvel établissement dans la même
ville.
05.14 Ferdy Willems (VU&ID): Zojuist werd
minister Flahaut in de commissie Landsverdediging
verweten dat hij voor onzekerheid zorgt doordat hij
geen verklaringen aflegt over de sluiting van
sommige kazernes. Minister Verwilghen wordt hier
verweten voor onzekerheid te zorgen door wél
verklaringen af te leggen over de sluiting van
sommige gevangenissen. Dit is een vreemd huis!
De minister kon niet ontkennen dat tal van mensen
betrokken zijn: de cipiers, de gedetineerden en hun
families, de lokale overheid en het algemeen
belang. Een debat is dus aangewezen.
05.14 Ferdy Willems (VU&ID): Tout à l'heure, M.
Flahaut s'entendait reprocher de susciter
l'inquiétude par son silence à propos de la
fermeture de certaines casernes. A présent, c'est
au ministre Verwilghen que l'on reproche de
provoquer le désarroi par ses déclarations sur la
fermeture d'établissements pénitentiaires. Quelle
étrange maison que la nôtre!
Le ministre ne peut nier que bon nombre de
personnes sont concernées par ce dossier : les
gardiens, les détenus et leurs familles, les autorités
locales et l'intérêt général. Dès lors, l'organisation
d'un débat s'impose.
05.15 Dalila Douifi (SP): De minister zegt dat
vragen over eventuele sluitingen "prematuur" zijn.
Dit belet niet dat het natuurlijk gaat om vragen die in
ruime kring leven. Ik ben dus ook enigszins
teleurgesteld over het antwoord, want we weten nog
niet echt veel meer.
Er is duidelijk nood aan een breed opgezet debat
over het penitentiair beleid.
Wat mij alleszins intrigeert is de opmerking van de
heer Van Parys over de mogelijke sluiting van de
vrouwengevangenis in Brugge. Kan de minister mij
terzake geruststellen?
05.15 Dalila Douifi (SP): Le ministre qualifie de
prématurées les questions relatives à d'éventuelles
fermetures. Ces questions relaient pourtant les
préoccupations de bon de nombre de nos
concitoyens. Je suis donc déçue par la réponse du
ministre qui ne nous a pas appris grand-chose.
L'organisation d'un vaste débat à propos de la
politique pénitentiaire s'impose dès lors.
Par ailleurs, je suis intriguée par l'observation
formulée par M. Van Parys à propos de la fermeture
éventuelle de la prison pour femmes de Bruges. Le
ministre peut-il me rassurer à ce propos?
05.16 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Er
komt overleg met minister Daems vóór het dossier
naar de Ministerraad gaat. Wat vandaag is gezegd,
zal daarbij een rol spelen.
Er is inzake de cipiers nog geen beslissing
genomen, er is alleen een voorstel. Het is niet de
bedoeling om specialiteiten en projecten op te
doeken.
05.16 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Une concertation avec le ministre Daems sera
mise sur pied avant que le dossier soit soumis au
Conseil des ministres. Les déclarations
d'aujourd'hui seront pris en considération.
Aucune décision n'a été prise en ce qui concerne
les gardiens de prison ; tout au plus une une
proposition a-t-elle été formulée. Il n'entre pas dans
mes intentions de revenir sur des spécialités ou
d'abandonner des projets.
(Frans) Het verslag van Tractebel Consult werd in
1995 ter beschikking van de commissie gesteld. Ik
heb er geen enkel bezwaar tegen dat opnieuw
exemplaren van dat verslag aan de leden van de
commissie zouden worden bezorgd.
(En français): En ce qui concerne le rapport
Tractebel Consult, il a été mis à la disposition de la
commission en 1995. Je n'émets aucune objection
à vous fournir à nouveau des exemplaires.
(Nederlands) Er staat een uitbreiding van de
vrouwengevangenissen van Andenne en Vorst op
stapel, doch dat betekent geenszins dat de
(En néerlandais) L'agrandissement des prisons
pour femmes d'Andenne et de Forêt est en
chantier. Cela ne signifie toutefois pas que la prison
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
vrouwengevangenis van Brugge sluit.
Er ligt een wetsvoorstel ter bespreking in deze
commissie, dat gemakkelijk aan het gevraagde
debat kan worden gekoppeld. Ik ga dat debat niet
uit de weg, maar iedereen moet dan wel eerst
onderzoeken hoe de thans onhoudbare toestanden
kunnen worden opgelost.
pour femmes de Bruges fermera ses portes.
La commission examine actuellement une
proposition de loi en la matière. Cet examen et le
débat demandé pourraient aisément être joints. Je
ne cherche pas à éluder la discussion mais je
souhaite néanmoins que chacun examine au
préalable les possibilités de remédier aux situations
intenables qui prévalent actuellement.
05.17 Tony Van Parys (CVP): Wij zijn mede-
indiener van het wetsvoorstel. Wij willen die
discussies wel koppelen op voorwaarde dat het
uitgangspunt is dat er wel degelijk een
vrouwengevangenis in Vlaanderen blijft.
05.17 Tony Van Parys (CVP): Nous avons
contresigné cette proposition de loi et sommes
disposés à joindre ces deux discussions, à
condition que le maintien d'une prison pour femmes
en Flandre soit garanti.
05.18 Minister Marc Verwilghen (Frans) : Voor
mij kunnen dergelijke discussies in de bespreking
van het wetsvoorstel worden ingepast.
05.18 Marc Verwilghen , ministre (en français) : A
mes yeux, de telles discussions peuvent entrer
dans le cadre de l'examen de la proposition de loi.
05.19 Yves Leterme (CVP): De minister is dus
bereid zijn eigen beslissing te relativeren. Elke
beslissing tot gevangenissluitingen is dus terecht
onder voorbehoud.
Het is wel duidelijk dat er een communicatiestoornis
is tussen de minister en het personeel van de
gevangenissen. Het feit dat de cipiers opnieuw actie
gaan voeren is tekenend voor de gebrekkige
communicatie vanwege de minister.
05.19 Yves Leterme (CVP): Le ministre est donc
disposé à relativiser sa propre décision. Toute
décision de fermer une prison est donc une
décision "sous réserve".
Les problèmes de communication entre le ministre
et le personnel pénitentiaire sont manifestes. La
nouvelle action annoncée par les gardiens de prison
illustre bien la communication défaillante du
ministre.
05.20 Minister Marc Verwilghen (Frans) : Ik
bevestig dat het dossier in zijn geheel besproken
wordt en dat we samen naar oplossingen moeten
zoeken.
05.20 Marc Verwilghen, ministre (en français): Je
confirme que la totalité du dossier est en discussion
et que nous devons tous ensemble rechercher des
solutions.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
dames Dalila Douifi en Trees Pieters, en de heren
Geert Bourgeois, Yves Leterme, Jo Vandeurzen en
Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Yves Leterme
en het antwoord van de minister van Justitie,
1. betreurt de uitspraken van de minister van
Justitie over de sluiting van de gevangenis te Ieper
en het PLC te Ruiselede;
2. wijst op het belang van de tewerkstelling en het
belang van de geciteerde inrichtingen voor de
goede rechtsbedeling in West-Vlaanderen;
3. wijst op het geldverspillend karakter van de
sluiting van inrichtingen te Ieper en Ruiselede gelet
de recent nog uitgevoerde investeringen;
4. vraagt dat de minister in overleg zou treden met
Une motion de recommandation a été déposée par
Mmes Dalila Douifi et Trees Pieters et MM. Geert
Bourgeois, Yves Leterme, Jo Vandeurzen et Tony
Van Parys et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Yves Leterme
et la réponse du ministre de la Justice,
1. regrette les déclarations du ministre de la Justice
à propos de la fermeture de la prison d'Ypres et du
PLC de Ruiselede;
2.
souligne l'importance de l'emploi et des
établissements cités pour une bonne administration
de la justice en Flandre occidentale;
3. souligne la perte financière que représenterait la
fermeture des établissements d'Ypres et de
Ruiselede, compte tenu des investissements
réalisés récemment;
05/06/2001
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
het personeel van de betrokken inrichtingen om hen
als eerste in te lichten over zijn plannen en de
sociale aspecten ervan;
5. wijst de sluiting van de gevangenis te Ieper en
het PLC Ruiselede ronduit af."
4. demande au ministre d'entamer une concertation
avec les membres du personnel des établissements
concernés, pour qu'ils soient informés les premiers
de ses projets et de leurs aspects sociaux;
5. s'oppose résolument à la fermeture de la prison
d'Ypres et du PLC de Ruiselede."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Jacqueline Herzet, Karine Lalieux, Fauzaya
Talhaoui en de heer Hugo Coveliers.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes
Jacqueline Herzet, Karine Lalieux, Fauzaya
Talhaoui et M. Hugo Coveliers.
Over de moties zal later worden gestemd.
De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
06 Samengevoegde mondelinge vragen van
- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "het onderzoek naar de bende van
Nijvel" (nr. 4806)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "het voorontwerp van wet
aangaande de 'medewerkers van het gerecht'"
(nr. 4821)
06 Questions orales jointes de
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"l'enquête concernant les tueurs du Brabant"
(n° 4806)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"l'avant-projet de loi concernant les
collaborateurs de justice" (n° 4821)
06.01 Tony Van Parys (CVP): Philippe De Staerke
werd door de raadkamer in Charleroi buiten
vervolging gesteld. In een vergadering nadien
werden nieuwe verklaringen afgelegd over het
onderzoek. Rechtbankvoorzitter Lacroix had het
over het terrorisme-spoor. Advocaat-generaal
Michaux van Bergen drong aan op een wetgevend
initiatief over de spijtoptanten.
Wat bedoelt men met de piste van het terrorisme?
Gaat het over extreem-rechts? Of over de
zogenaamde Bende-bis? Rechtbankvoorzitter
Lacroix heeft in de parlementaire
onderzoekscommissie meermaals stoere
uitspraken gedaan als zou de bende kortelings
kunnen worden ontmaskerd. Wil hij nu opnieuw
verdoezelen dat er geen hoop meer is? Wekt hij
opnieuw valse hoop om de druk op de
onderzoekscel te verlichten? Zijn er concrete
aanwijzingen voor een terrorisme-spoor?
06.01 Tony Van Parys (CVP): La chambre du
conseil de Charleroi a mis fin aux poursuites contre
Philippe De Staerke. Lors d'une réunion ultérieure,
de nouvelles déclarations ont été formulées à
propos de l'enquête. Le président du tribunal
Lacroix a évoqué une piste liée au terrorisme.
L'avocat général Michaux, de Mons, à instamment
préconisé une initiative législative concernant les
repentis.
Que recouvre la notion de piste liée au terrorisme ?
S'agit-il de l'extrême droite ou des « tueurs-bis » ?
A la commission d'enquête parlementaire, le
président du tribunal Lacroix a plus d'une fois tenu
des propos hardis, affirmant notamment que les
tueurs pourraient être démasqués sous peu. Va-t-il
une fois de plus chercher à dissimuler l'absence de
tout espoir de découvrir la vérité ? Va-t-il à nouveau
susciter de faux espoirs pour faire baisser les
pressions dont la cellule d'enquête fait l'objet ?
Existe-t-il d'autres éléments concrets concernant
une piste conduisant au terrorisme ?
Wat is de samenstelling van de cel-Jumet? Heeft
men specialisten inzake terrorisme opgenomen?
Advocaat-generaal Michaux vindt een regeling voor
spijtoptanten een absolute noodzaak. Die uitspraak
werd gevolgd door een forse uitspraak van de
minister, die er een punt van maakte. Daags daarna
stelde de woordvoerder van de heer Di Rupo zijn
veto. Dit is een kaakslag, dit is crimineel!
De CVP-fractie dient, met de VU, een wetsvoorstel
Qui fait partie de la cellule de Jumet ? Y a-t-on
incorporé des experts du terrorisme ?
L'avocat général Michaux estime qu'il est
absolument nécessaire d'élaborer une
réglementation relative aux repentis. Ces
déclarations ont été suivies de propos musclés du
ministre qui a décidé d'en faire une priorité. Le
lendemain, le porte-parole de M. Di Rupo y a
opposé son veto. "C'est un camouflet ! C'est
criminel !" s'est-on écrié.
Le groupe CVP a déposé avec la VU une
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
in over de spijtoptanten. Wij moeten de aanpak van
de georganiseerde criminaliteit mogelijk maken. We
zullen voor dit voorstel de urgentie vragen, zodat de
speurders zo vlug mogelijk over dit instrument
zullen kunnen beschikken. Het lot van dit voorstel
zal afhangen van het Parlement. Het voorstel is
gebaseerd op het ontwerp dat klaar was op het
einde van de vorige regeerperiode en dat toen ook
werd geblokkeerd door de PS.
Mevrouw de voorzitter, ik ik hoop dat uw fractie en
de andere Franstalige fractie en de andere
Franstalige fracties ons de gelegenheid zullen
geven te doen wat we moeten doen.
proposition de loi sur les repentis. Nous devons
créer les conditions pour que la justice puisse
s'attaquer au crime organisé. Nous demanderons
l'urgence pour cette proposition, afin que les
enquêteurs puissent disposer de cet instrument le
plus rapidement possible. Son sort dépendra du
Parlement. Elle est fondée sur le projet qui était prêt
à la fin de la législature précédente et avait déjà été
bloqué à l'époque par le PS.
Madame la présidente, j'espère que votre groupe et
les autres groupes francophones nous permettrons
de faire ce que nous devons faire.
Welk initiatief zal worden genomen inzake de
mogelijke verjaring van het Bende-dossier? Hoe zal
men proberen hieraan een oplossing te bieden?
De voorzitster: Aangezien mijn fractie hier in
opspraak wordt gebracht, wens ik te benadrukken
dat wij, in dit dossier net als in alle andere, onze
verantwoordelijkheid op ons zullen nemen, mijnheer
Van Parys.
Quelle initiative prendra-t-on en ce qui concerne
l'éventuelle prescription du dossier des tueurs du
Brabant ? Comment cherchera-t-on à trouver une
solution à ce problème ?
La présidente : Puisque mon groupe est mis en
cause, je précise que, dans ce dossier comme dans
les autres, nous prendrons nos responsabilités,
Monsieur Van Parys.
06.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijn vraag was
ingegeven door de woede-uitval van de minister
richting PS vorige week, wegens diens afwijzende
houding ten aanzien van het ontwerp van de
minister inzake de spijtoptanten. Hoe ver staat
ondertussen dit wetsontwerp?
De problemen rond dit ontwerp bewijzen nogmaals
hoe moeilijk het in dit land is een coherent beleid te
voeren, onder meer op het vlak van justitie. In de
toekomst moet onvermijdelijk naar een
defederalisering van justitie worden gestreefd.
Er is nood aan duidelijkheid over het justitiebeleid.
Een aantal fenomenen moet dringend door het
gerecht worden aangepakt. De PS moet
consequent zijn. We weten hoe erg de situatie is in
Charleroi. De criminaliteit tiert er welig. De heer Van
Cauwenberghe klaagde dit onlangs aan en werd
prompt gecarjacked.
Hoe ver staat het met het wetsontwerp? Hoe
dikwijls werd het al besproken in Ministerraad?
Werd het gewijzigd? Is er al een advies van de
Raad van State? Wat indien de Ministerraad geen
groen licht geeft? Mag het Parlement dan zijn rol
06.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Ma question
était inspirée par l'accès de colère du ministre à
l'égard du PS, la semaine dernière, à propos du
projet de loi relatif aux repentis. Dans l'intervalle,
qu'est-il advenu de ce projet?
Les problèmes relatifs à ce projet illustrent une fois
de plus la difficulté àmettre en oeuvre, dans notre
pays, une politique cohérente notamment en
matière de justice. A l'avenir, il faudra
nécessairement oeuvrer en faveur de la
fédéralisation de la justice.
La politique mise en oeuvre par ce gouvernement
dans le domaine de la justice doit d'urgence être
clarifiée. Une série de phénomènes doivent être
rapidement pris à bras le corps par l'appareil
judiciaire. Le PS doit faire preuve de cohérence.
Nous connaissons la gravité de la situation à
Charleroi, où sévit la criminalité. Alors qu'il avait
récemment dénoncé cette situation, M. Van
Cauwenbergh a été victime d'un car jacking.
Qu'en est-il du projet de loi? A combien de reprises
a-t-il été examiné en Conseil des ministres? A-t-il
été modifié? L'avis du Conseil d'Etat a-t-il déjà été
demandé? Qu'adviendra-t-il si le Conseil des
ministres ne donne pas son accord? Le Parlement
pourra-t-il jouer pleinement son rôle? Le ministre
tirera-t-il des conclusions personnelles de cet
échec? Dans l'affirmative, lesquelles?
05/06/2001
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
spelen? Trekt de minister daar conclusies uit voor
zichzelf? Welke?
06.03 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik
zal een globaal antwoord geven op beide vragen,
die niet helemaal over hetzelfde gaan.
Ik was inderdaad aanwezig tijdens een recente
vergadering in Charleroi, onder meer om een de
facto opvolging te verzekeren van de aanbevelingen
van bepaalde onderzoekscommissies.
06.03 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Je fournirai une réponse globale aux deux
questions, qui ne portent pas exactement sur le
même sujet.
J'étais effectivement présent à une réunion qui s'est
récemment tenue à Charleroi, dans le but d'assurer
le suivi de fait des recommandations formulées par
certaines commissions d'enquête.
Tijdens mijn recent bezoek aan de cel-Jumet werd
mij verzekerd dat het onderzoek wordt uitgediept
naar het milieu van uiterst rechts. De onderzoekers
zien de moorden steeds meer als een uiting van
terroristische activiteit. Er zouden concrete
aanwijzingen zijn. Het heeft natuurlijk geen zin valse
verwachtingen te creëren.
De cel-Jumet is niet onderbemand: ze bestaat uit elf
politie-inspecteurs onder leiding van een officier.
Drie politiebeambten en drie bedienden voeren
allerlei administratieve taken uit. Een lid van de
antiterroristische groep maakt permanent deel uit
van de cel-Jumet.
De cel wordt geleid door twee onderzoeksrechters,
bijgestaan door twee magistraten van het openbaar
ministerie. De samenstelling van de cel wordt
geëvalueerd. Indien nodig, kan de cel onmiddellijk
worden uitgebreid.
Het initiatief inzake het probleem van de eventuele
verjaring gaat uit van de nabestaanden van de
slachtoffers. Dit punt is weliswaar nergens
opgenomen in de aanbevelingen van de
Bendecommissie. Ik zie terzake twee concrete
pistes. Ofwel maakt men een specifieke categorie
van misdrijven eenvoudigweg tot "onverjaarbaar".
Dit brengt echter technisch heel wat problemen
mee. Ofwel opteert men ervoor de bestaande
mogelijkheden van de verjaringsprocedure aan te
wenden. Ik zal een voorstel doen aan de
Ministerraad. Ik heb voorlopig geen idee hoe erop
zal worden gereageerd.
Lors de la récente visite que j'ai effectuée à la
cellule de Jumet, on m'a assuré que l'enquête serait
menée en profondeur dans les milieux d'extrême
droite. Les enquêteurs interprètent de plus en plus
les meurtres comme la manifestation d'une activité
terroriste. Il y aurait des indices concrets. Mais
susciter de fausses attentes n'a absolument aucun
sens.
La cellule de Jumet dispose d'effectifs suffisants :
elle se compose de 11 inspecteurs de police qui
travaillent sous l'autorité d'un officier. Trois
fonctionnaires de polices et trois employés
effectuent diverses tâches administratives. Un
membre du groupe anti-terroriste fait partie
intégrante de la cellule de Jumet.
Deux juges d'instructions se trouvent à la tête de
cette cellule. Ils sont assistés de deux magistrats du
ministère public. La composition de la cellule fait
régulièrement l'objet d'une évaluation. Le cas
échéant, le cadre pourrait être immédiatement
élargi.
L'initiative concernant la prescription éventuelle du
dossier a été prise par les proches des victimes. Il
est vrai que ce point ne figure pas dans les
recommandations de la Commission des tueurs du
Brabant wallon. Soit nous établissons une catégorie
spécifique de délits tout bonnement
«
imprescriptibles
», ce qui poserait un grand
nombre de problèmes techniques, soit nous optons
pour la solution qui consiste à faire usage des
possibilités qu'offre la procédure de prescription
elle-même. Je présenterai une proposition au
Conseil des ministres. Je n'ai actuellement aucune
idée de la réaction qu'elle suscitera.
Een onderzoek van de RUG in 1996-1997 leidde tot
een ontwerptekst in verband met de pentiti onder de
vorige regering. Toen ook lag de zaak gevoelig. In
het kader van het Federaal Veiligheids- en
Detentieplan gaf deze regering opdracht aan de
RUG en de ULB om de hele problematiek te
onderzoeken. Het rechtsvergelijkend onderzoek, dat
Une étude réalisée par la RUG en 1996-1997 a
abouti, sous la législature précédente, à un projet
de texte relatif aux repentis. A l'époque déjà, ce
dossier était délicat. Dans le cadre du plan fédéral
de sécurité et de politique pénitentiaire, le
gouvernement a commandé à la RUG et à l'ULB
une étude portant sur tous les aspects du problème.
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
veel aandacht kreeg, werd gepubliceerd.
Op basis van die studie werden drie ontwerpen
uitgewerkt; één over de medewerkers met het
gerecht, één over getuigenbescherming en één
over het verhoor langs audiovisuele weg. De laatste
twee ontwerpen zijn al bij de Raad van State.
Cette étude, qui relève du droit comparé et a fait
l'objet d'une grande attention, a été publiée.
Sur la base de cette étude, trois projets ont été
élaborés: un projet concernant les personnes
collaborant avec la justice, un autre sur la protection
des témoins et un troisième sur les interrogatoires
par voie audiovisuelle. Les deux derniers projets
cités sont déjà au Conseil d'Etat.
Voorzitter: Fred Erdman
Het eerste ontwerp werd tweemaal besproken op
interkabinettenvergaderingen en stond op de
agenda van de Ministerraad van 20 april 2001.
Vervolgens kwam het, zonder resultaat, aan bod in
de daaropvolgende kernkabinetten. Vorige vrijdag
stond het ontwerp niet op de agenda van de
Ministerraad.
Dit punt moet worden gerealiseerd: sinds 1985
hebben de parlementaire onderzoekscommissies
zeven maal om een regeling voor spijtoptanten of
medewerkers met het gerecht gevraagd.
Président: Fred Erdman
Le premier projet a été examiné deux fois lors de
réunions intercabinets et a été inscrit à l'ordre du
jour du conseil des ministres du 20 avril 2001.
Ensuite, il a été examiné, sans résultat, au sein de
plusieurs comités ministériels restreints. Vendredi
dernier, ce projet n'était pas inscrit à l'ordre du jour
du conseil des ministres.
Il est impératif d'atteindre cet objectif prioritaire.
Depuis 1985, les commissions parlementaires
d'enquête ont demandé à sept reprises que soit
élaboré un règlement relatif aux repentis ou aux
personnes collaborant avec la justice.
Men heeft steeds om een wettelijk kader gevraagd
voor de spijtoptanten. Nu wordt een wettelijke
regeling voorgesteld die verschilt van wat eerder
werd voorgesteld. Toen baseerde men zich op
artikel 90ter van het Wetboek van Strafvordering en
was telefoontap voorzien. Deze regeling werkt het
memorandum dat wordt opgesteld met de
medewerker van het gerecht, met de procureur en
met de onderzoeksrechter, op gedetailleerde wijze
uit. Deze regeling concentreert zich op twee vormen
van criminaliteit, namelijk de criminele organisaties
en de misdrijven in de sfeer van het humanitair
recht. Ze is de neerslag van aanbevelingen die door
de opeenvolgende parlementaire
onderzoekscommissies uitgebracht zijn en nog
invulling behoefden.
La mise en place d'un cadre légal pour les repentis
fait depuis toujours l'objet d'une demande. La
réglementation présentée aujourd'hui diffère de
celle qui avait été proposée par le passé. Elle
constitue une élaboration détaillée du mémorandum
conclu entre le collaborateur de justice, le procureur
et le juge d'instruction et se concentre sur deux
formes de criminalité : les organisations criminelles
et les délits commis dans la sphère du droit
humanitaire. Elle est le reflet de recommandations
formulées par les commissions d'enquête
successives qui devaient encore être mises en
oeuvre concrètement.
06.04 Tony Van Parys (CVP): Dit is een
openhartig antwoord. De piste van het terrorisme
blijkt naar extreem rechts te wijzen. Blijkbaar heeft
de voorzitter van de rechtbank, de heer Lacroix,
voldoende aanwijzigingen die in die richting wijzen.
Hopelijk is dit geen uiting van overdreven
optimisme, dat de nabestaanden alleen maar valse
hoop zou geven. Ik ben er voorstander van ook de
Staatsveiligheid bij de activiteiten van de cel-Jumet
te betrekken.
De CVP steunt de minister wanneer hij verklaart dat
de wettelijke regeling voor de spijtoptanten er
absoluut moet komen. De PS, bij monde van
voorzitter Di Rupo, is echter gaan dwarsliggen.
Betekent dit dat de minister Verwilghen zijn politiek
06.04 Tony Van Parys (CVP): Voilà une réponse
franche. La piste du terrorisme semble nous
conduire vers l'extrême droite . Le président du
tribunal, M. Delcroix, semble disposer de
suffisamment d'indications qui lui permettent de tirer
cette conclusion. J'espère qu'il ne s'agit en
l'occurrence pas d'un optimisme exagéré, qui ne
susciterait que des faux espoirs parmi les proches
des victimes. Je suis partisan d'associer la Sûreté
de l'Etat aux activités de la cellule Jumet.
Le CVP soutient le ministre lorsqu'il déclare que le
cadre légal relatif aux repentis doit absolument voir
le jour. Le PS, par la voix de son président M. Di
Rupo, s'y est cependant opposé. Cela signifie-t-il
que M. Verwilghen met son sort politique dans la
05/06/2001
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
lot in de weegschaal legt en dat hij zijn conclusies
trekt als de PS voet bij stuk houdt?
balance et qu'il tirera ses conclusions si le PS
persiste dans son opposition?
Dat is nodig om druk uit te oefenen binnen de
regering. Vanmorgen bleek het zelfs onmogelijk het
ontwerp over de anonieme getuigen goed te keuren
zoals was afgesproken. Er moet druk worden gezet
op de PS.
Wij hebben, in het Parlement, onze
verantwoordelijkheid genomen en dienen vandaag
nog een voorstel in. Het is goed gefundeerd, maar
vatbaar voor verfijning. Over de grond van de zaak
mag echter geen discussie bestaan: het instrument
is nodig.
Zal de minister zich ertoe engageren om druk op de
ketel te zetten? Wij zullen hem in deze zaak ten
volle steunen. In het regeerakkoord en het
veiligheidsplan werd de strijd tegen de
georganiseerde misdaad ten andere als een
prioriteit opgenomen. Gebeurt er niets, dan zal daar
in Vlaanderen overigens maar één partij de
vruchten plukken en die verantwoordelijkheid wil ik
niet nemen.
C'est une nécessité pour qu'une une pression soit
exercée au sein du gouvernement. Ce matin, il
semblait même impossible de faire adopter, tel que
prévu, le projet de loi sur les témoins anonymes. Il
faut exercer une pression sur le PS.
Nous avons pris notre responsabilité au sein du
Parlement et déposons aujourd'hui-même notre
proposition de loi, perfectible sans doute mais
dûment argumentée. Cependant, nous
n'accepterons pas de discussion sur le fond:
l'instrument est indispensable.
Le ministre s'engagera-t-il à faire pression? Il pourra
compter sur notre appui inconditionnel dans ce
dossier. L'accord de gouvernement et le plan de
sécurité faisaient de la lutte contre la criminalité
organisée et autre une priorité. Si les choses ne
bougent pas, la situation ne profitera qu'à un seul
parti flamand et je ne souhaite pas porter cette
responsabilité.
06.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik dank de
minister voor het volledige antwoord.
De geschiedenis van het ontwerp wijst op zware
problemen. Hoogstens kan nog een afgezwakt
ontwerp worden aangenomen dat op
georganiseerde criminaliteit en humanitaire rechten
betrekking heeft, maar niet langer artikel 90ter van
het wetboek van strafvordering en de telefoontap
omhelst.
De geloofwaardigheid van de minister komt in het
gedrang. Dit punt is een prioriteit van het
veiligheidsbeleid van de minister, en het was ook
belangrijk in zijn verkiezingsprogramma.
We zijn bereid om mee te werken aan het
realiseren van een meerderheid, maar ik vrees dat
de regering op deze manier haar beloftes ten
aanzien van de bevolking niet kan waarmaken. De
vraag is of er een ontwerp zal ingediend worden en
zo ja, "of het een paard dan wel een kameleon is".
06.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Je remercie le
ministre pour le caractère exhaustif de sa réponse.
La genèse de ce projet révèle de graves problèmes.
Dans le meilleur des cas, un projet édulcoré
concernant la criminalité organisée et le droit
humanitaire pourra encore être adopté mais il ne
portera plus sur l'article 90ter du code d'instruction
criminelle ni sur les écoutes téléphoniques.
La crédibilité du ministre est menacée. Ce point
constitue une priorité de la politique de sécurité du
ministre et représentait un élément important de
son programme électoral.
Nous sommes disposés à collaborer à l'obtention
d'une majorité mais je crains que le gouvernement
ne puisse pas concrétiser de cette manière les
promesses qu'il a faites à la population. La question
est de savoir si un projet sera déposé. Dans
l'affirmative, il s'agira de déterminer s'il s'agit d'un
« cheval ou d'un caméléon ».
06.06 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Een onderzoek wordt steeds door de magistraat
geleid. Hij beslist over de beschikbare middelen. Ik
kan ter zake enkel aanbevelingen doen.
Ik heb één keer mijn politiek lot aan een ontwerp
verbonden en ik zal dit geen tweede keer doen. De
06.06 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Une enquête est toujours dirigée par le magistrat.
C'est lui qui décide des moyens qui seront utilisés.
Je ne peux que formuler des recommandations en
la matière.
J'ai, à une seule reprise, lié mon sort politique à un
projet et je ne recommencerai pas. La
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
aanbeveling werd door zeven parlementaire
onderzoekscommissies verdedigd. Ikzelf heb me
steeds ingezet voor de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit en ik zal dat ook blijven
doen.
recommandation a été défendue par sept
commissions d'enquête parlementaires.
Personnellement, je me suis toujours engagé dans
la lutte contre la criminalité organisée et je
continuerai à le faire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Jo Vandeurzen tot de
minister van Justitie over "de draagwijdte van de
door de regering geplande evaluatie van de snel-
Belg-wet" (nr. 4812)
07 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de
la Justice sur "la portée de l'évaluation que le
gouvernement se propose de faire de la
procédure accélérée d'acquisition de la
nationalité belge" (n° 4812)
07.01 Jo Vandeurzen (CVP): In het regeerakkoord
en bij de bespreking van de snel-Belg-wet
engageerde de regering zich tot een evaluatie
binnen het jaar.
Op 10 november 2000 keurde de Ministerraad vier
maatregelen goed die verband houden met de
toepassing van die wet en het opvangen van enkele
knelpunten. Het gaat om de oprichting van een
gemengde werkgroep over de behandeling van de
naturalisatieaanvragen, de opmaak van een nieuwe
rondzendbrief aan de ambtenaren van de
burgerlijke stand, een onderzoek naar de naleving
van de wet en de benoeming van veertien
bijkomende personeelsleden bij de dienst
Vreemdelingenzaken.
07.01 Jo Vandeurzen (CVP): Dans l'accord de
gouvernement et lors de la discussion de la
procédure accélérée d'acquisition de la nationalité
belge, le gouvernement s'est engagé à procéder à
une évaluation dans l'année.
Le 10 novembre 2000, le conseil des ministres a
adopté quatre mesures liées à l'application de la loi
et qui devaient éliminer certains problèmes. Il s'agit
de la création d'un groupe de travail mixte chargé
du traitement des demandes de naturalisation, de la
rédaction d'une nouvelle circulaire destinée aux
officiers de l'Etat civil, d'une étude concernant le
respect de la loi et de la nomination de 14 membres
du personnel supplémentaires à l'Office des
étrangers.
M.-C. Foblets bespreekt de wet in het Rechtskundig
Weekblad van 31 maart 2001. Zij verwacht ook niet
veel van de evaluatie van de wet.
Tijdens de behandeling van de dossiers door de
commissie Naturalisaties viel mij de werkelijk
lamentabele toestand van de wetgeving op. Op
geen enkel niveau kan men zien wie waar welke
vraag heeft ingediend tot verkrijging van de
Belgische nationaliteit.
Ik begrijp niet dat duidelijke gebreken aan een
wetgeving die de veiligheid van de burgers betreft
en die de georganiseerde criminaliteit in de hand
werken, niet onmiddellijk worden hersteld, in plaats
van eerst nog een evaluatie te organiseren. Wat is
de stand van zaken van die evaluatie?
Het verslag van de commissie Mensenhandel
spreekt boekdelen en dringt aan op acties tegen de
documentenzwendel. De snel-Belg-wet maakt deze
zwendel nog soepeler. Gaat daar iets aan
gebeuren? Komt er een strengere controle op de
erkenning van buitenlandse akten?
M.-C. Foblets, qui commente la loi dans le
Rechtskundig Weekblad du 31 mars 2001, n'attend
pas grand-chose non plus d'une évaluation de la
loi.
Lors du traitement des dossiers par la commission
des Naturalisations, j'ai été frappé par la situation
véritablement lamentable de la législation. Il est
impossible, à quelque niveau que ce soit, de
déterminer qui a introduit une demande d'obtention
de la nationalité belge, ni où et quand il l'a fait.
Je ne comprends pas qu'au lieu de commencer par
organiser une évaluation, on ne remédie pas sur-le-
champ à des lacunes manifestes de la législation
qui mettent en péril la sécurité des citoyens et
bénéficient au crime organisé. Où en est cette
évaluation?
Le compte rendu de la commission de la Traite des
êtres humains est explicite et souligne la nécessité
de mener des actions contre le trafic de documents.
La loi instaurant la procédure accélérée
d'acquisition de la naturalisation favorise encore
davantage ce trafic. Peut-on faire quelque chose?
05/06/2001
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
Wordt de wetgeving inzake de toegang van
vreemdelingen tot het grondgebied gewijzigd, gelet
op de interferentie met de snel-Belg-wet, en komt
die bij de evaluatie aan bod?
Worden de grondvoorwaarden voor procedures tot
verwerving van de Belgische nationaliteit
aangepast? Hoe wordt het Parlement bij de
evaluatie betrokken?
Prévoit-on de contrôler plus strictement la
reconnaissance d'actes étrangers?
Va-t-on modifier la législation relative à l'accès des
étrangers au territoire belge, compte tenu des
interférences avec la loi accélérée en matière de
naturalisation et tiendra-t-on compte de cet
élément lors de l'évaluation?
Va-t-on revoir les conditions de base des
procédures d'acquisition la nationalité belge?
Dans quelle mesure le Parlement va-t-il être
associé à cette évaluation?
07.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De
naleving van de rondzendbrieven inzake de
Belgische nationaliteit zal worden geëvalueerd,
waarbij reeds aan de EHSAL en de ULB een
onderzoeksopdracht werd toegekend. Zij
onderzochten hoe de efficiëntie en de effectiviteit
van de nieuwe procedure kan worden verbeterd. De
resultaten werden op 1 april 2001 overhandigd en
worden nu door mijn administratie onderzocht. Ze
zullen spoedig in het kader van een parlementair
debat bekend worden gemaakt.
De documenten afgeleverd door de diplomatieke of
consulaire posten van het geboorteland van de
aanvrager, worden onderworpen aan een
legaliseringscontrole van de handtekening van de
buitenlandse diplomaten. De legalisering van
documenten afgeleverd door diplomatieke posten in
België wordt uitgevoerd door de legalisatiedienst
van het ministerie van Buitenlandse Zaken.
Inzake de wijziging van de wetgeving omtrent de
toegang tot het grondgebied is de minister van
Binnenlandse Zaken bevoegd. Hij heeft mij nog niet
op de hoogte gebracht van zijn plannen in dat
verband.
Er bestaat momenteel geen intentie om de
grondvoorwaarden voor een aantal procedures tot
verwerving van de Belgische nationaliteit te
wijzigen.
De behandeling van de naturalisatiedossiers werd
integraal in het rapport beschreven. Een
verregaande evaluatie van de werkzaamheden van
de commissie Naturalisaties komt toe aan de
betrokken commissie en aan het Parlement. Ik ben
bereid de documenten ter beschikking te stellen van
de commissie.
07.02 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): Le respect des circulaires relatives à
la nationalité belge fera l'objet d'une évaluation qui
nous a déjà amenés à confier une mission d'étude
à la EHSAL et à l'ULB qui ont cherché un moyen
d'accroître l'efficacité de la nouvelle procédure. Les
résultats de cette étude m'ont été remis le 1
er
avril
2001 et ils sont actuellement examinés par mon
administration. Ils seront prochainement rendus
publics dans le cadre d'un débat parlementaire.
Les documents délivrés par les postes
diplomatiques ou consulaires du pays de naissance
du demandeur sont l'objet d'un contrôle destiné à
vérifier la légalisation de la signature des
diplomates étrangers. La légalisation des
documents délivrés par les postes diplomatiques en
Belgique est effectuée par le service de légalisation
du ministère des Affaires étrangères.
En ce qui concerne la modification de la législation
relative à l'accès au territoire, c'est le ministre de
l'Intérieur qui est compétent. A ce jour, il ne m'a pas
encore fait part des intentions qu'il pourrait nourrir à
cet égard.
Actuellement, il n'est absolument pas prévu de
revoir les conditions de base d'une série de
procédures d'acquisition de la nationalité belge.
Le traitement des dossiers de naturalisation a été
décrit intégralement dans le rapport. Il appartient à
la commission ad hoc et au Parlement de procéder
à une évaluation approfondie des travaux de la
commission des naturalisations. Je mettrai
volontiers à la disposition de la commission les
documents concernés.
07.03 Jo Vandeurzen (CVP): Tijdens het
colloquium van morgen zullen wij kennis maken met
de onderzoeksresultaten. Intussen verheugt het mij
07.03 Jo Vandeurzen (CVP):, Nous pourrons
prendre connaissance des résultats des études lors
du colloque qui se tiendra demain. En attendant, je
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
wel dat de minister de documenten ter beschikking
stelt.
Het blijft mij fascineren dat iedereen deze wet een
gedrocht vindt, maar dat niemand iets wil
veranderen. Dit brengt de veiligheid van de burgers
in het gedrang.
me félicite que le ministre mette les documents à
notre disposition.
Je reste fasciné par le constat qu'on semble
abhorrer cette loi, nul ne cherche pour autant à
modifier quoi que ce soit. Cela risque de
compromettre la sécurité des citoyens.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Olivier Chastel tot de
minister van Justitie over "het beleid van het
parket van Charleroi op het stuk van de
inbreuken op de politie over het wegverkeer"
(nr. 4818)
08 Question de M. Olivier Chastel au ministre de
la Justice sur "la politique du parquet de
Charleroi en matière d'infraction à la police de la
circulation routière" (n° 4818)
08.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): In interne
nota's van de procureur van Charleroi zou worden
afgeweken van de door u uitgevaardigde circulaires
betreffende het wegverkeer waarbij de minimum- en
maximumbedragen voor de minnelijke schikkingen
worden vastgesteld, evenals de drempelwaarden
waarboven vervolging wordt ingesteld. Voor
verscheidene zware overtredingen zouden de
minimumbedragen verlaagd worden, en de
drempelwaarden verhoogd.
Bevestigt de minister dat die nota's inderdaad
bestaan ? Zo ja, op welke rechtsgrond stoelen ze,
en door welke motieven liet de auteur ervan zich
leiden ?
08.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC) : Des
notes internes émanant du procureur de Charleroi
dérogeraient aux circulaires que vous avez prises
en matière de circulation routière en vue de fixer les
montants minima et maxima des transactions, ainsi
que les seuils au-delà desquels des poursuites
seraient engagées. Les montants minima seraient
revus à la baisse et les seuils revus à la hausse,
pour plusieurs types d'infractions graves.
Le ministre confirme-t-il l'existence de ces notes ?
Quel en serait, dans ce cas, le fondement juridique
et la motivation de leur auteur ?
08.02 Minister Marc Verwilghen (Frans): Bij
navraag bij de procureur-generaal van Bergen blijkt
dat voor rijden onder invloed van alcohol een
interne richtlijn van 18 mei 1999 geldt die afwijkt van
de richtlijn van de procureurs-generaal betreffende
het alcoholgehalte in het bloed. Men heeft
vastgesteld dat de politierechtbank zich niet hield
aan de praktijk inzake schikkingen van het parket
van Charleroi.
De procureur des Konings is van plan die interne
richtlijnen stante pede recht te zetten. Ik heb hem
dienaangaande om nadere inlichtingen gevraagd.
08.02 Marc Verwilghen , ministre (en français):
D'après des renseignements pris auprès du
procureur général de Mons, la conduite sous
l'influence d'alcool est soumise à une directive
interne du 18 mai 1999 qui ne respecte pas la
directive des procureurs généraux relative aux taux
d'alcoolémie.
Il a été constaté que le tribunal de police ne suivait
pas les pratiques transactionnelles du parquet de
Charleroi.
Le procureur du Roi envisage de procéder à la
rectification immédiate de ces directives internes.
J'attends de lui une information plus ample sur cette
matière, que je lui demanderai.
08.03 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Een
recente interne nota die van 22 mei dateert en die
vanaf 1 juni van kracht is, stelt maximumbedragen
en drempels vast die heel wat lager liggen dan wat
bepaald werd in de vorige circulaire, waarnaar u
heeft verwezen. In Charleroi wordt men pas
vervolgd en komt men niet meer in aanmerking
voor een minnelijke schikking als men een
alcoholgehalte van 1,8 promille in het bloed heeft!
08.03 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Une note
interne récente, datant du 22 mai et d'application à
partir du 1er juin, fixe des montants maxima et des
seuils encore nettement inférieurs à la circulaire
précédente, à laquelle vous avez fait allusion. Il faut
ainsi 1,8 gramme d'alcool par litre à Charleroi pour
faire l'objet de poursuites et échapper au système
des transactions !
05/06/2001
CRABV 50
COM 489
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.59 uur.
La réunion publique de commission est levée à
17.59 heures.
Document Outline