SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts tot de
eerste minister over "de verdeling van de winsten
van de Nationale Loterij bestemd voor het
Centrum voor gelijkheid van Kansen en
Racismebestrijding (CGKR)" (nr. 757)

Interpellation de M. Hagen Goyvaerts au premier
ministre sur "la répartition des bénéfices de la
Loterie Nationale affectés au Centre pour l'égalité
des chances et la lutte contre le racisme
(CECLR)" (n° 757)

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, Lode Vanoost,
Marie-Thérèse Coenen

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, Lode
Vanoost, Marie-Thérèse Coenen

Moties

Motions

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het nijpende en aanhoudende
personeelstekort in de kantoren van De Post in de
regio Charleroi" (nr. 4488)

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le manque flagrant
et récurrent d'effectifs dans les bureaux de La
Poste de la région de Charleroi" (n° 4488)

Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties over "de vestiging van
de hoofdpost van de civiele bescherming in
Limburg" (nr. 4549)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'établissement du
poste principal de la protection civile dans le
Limbourg" (n° 4549)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, Marie-Thérèse
Coenen

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, Marie-
Thérèse Coenen

Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties over "het onderzoek
door een juridisch expert van de boekhouding van
Sabena" (nr. 4552)

Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'examen de la
comptabilité de la Sabena par un expert juridique"
(n° 4552)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Telecommunicaties en Overheids-
bedrijven en Participaties over "het lot van
postkantoren in kleine gemeenten" (nr. 4630)

Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le sort réservé aux
bureaux de poste dans certaines petites
communes" (n° 4630)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Lode Vanoost aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het informatiebeleid van BIAC
tegenover de omwoners van de luchthavens"
(nr. 4627)

Question de M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la politique
d'information de la BIAC à l'égard des riverains
des aéroports" (n° 4627)

Sprekers: Lode Vanoost, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Lode Vanoost, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et

23/05/2001

CRIV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedrijven en Participaties over "de deelname van
de vakbonden aan de voorstelling van de
strategie van het overheidsbedrijf "De Post""
(nr. 4558)

Participations publiques sur "la participation des
syndicats à la présentation de la stratégie de
l'entreprise publique "La Poste"" (n° 4558)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties over "energie-
besparingen in overheidsgebouwen" (nr. 4501)

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les économies
d'énergie dans les bâtiments publics" (n° 4501)

Sprekers: Muriel Gerkens, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Muriel Gerkens, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties over "de situatie en de
vooruitzichten inzake werkgelegenheid bij
Belgacom" (nr. 4576)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
situation et les perspectives de l'emploi à
Belgacom" (n° 4576)

Sprekers:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties over "de Raad van
bestuur van Sabena" (nr. 4614)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
Conseil d'administration de la Sabena" (n° 4614)

Sprekers:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

CRIV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

MEI

2001

10:00 uur

______

MERCREDI

MAI

2001

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.20 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.20 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

01 Interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts

tot de eerste minister over "de verdeling van de
winsten van de Nationale Loterij bestemd voor
het Centrum voor gelijkheid van Kansen en
Racismebestrijding (CGKR)" (nr. 757)

01 Interpellation de M. Hagen Goyvaerts au

premier ministre sur "la répartition des
bénéfices de la Loterie Nationale affectés au
Centre pour l'égalité des chances et la lutte
contre le racisme (CECLR)" (n° 757)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties.)
(La réponse sera fournie par le ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques.)

01.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, ongeveer één maand geleden richtte ik
een interpellatieverzoek tot de eerste minister over
het feit dat het Centrum voor Gelijkheid van
Kansen en Racismebestrijding onder de
bevoegdheid van de diensten van een zekere heer
Leman valt. Om te vermijden dat ik in mijn betoog
steeds de volledige naam met scharnieren moet
uitspreken, zal ik het gemakshalve over het
centrum-Leman hebben.

Mijnheer de minister, ik weet dat de verdeling van
het geld van de Nationale Loterij onder de
bevoegdheid van uw departement valt, maar u zult

begrijpen dat er naast een financieel-technisch
aspect ook een politieke dimensie aan de
verdeling is verbonden. Daarom was het
interpellatieverzoek aan de eerste minister gericht
en betreur ik het feit dat hij daarop niet is
ingegaan. Niet langer getreurd echter, ik hoop
deze zaak met u ook rond te kunnen krijgen.

Het thema van deze interpellatie, de aanpassing
van de winstverdeling van de Nationale Loterij,
kwam reeds aan bod tijdens de bespreking van de
programmawet in december 2000. Toen werd
bekend dat het centrum-Leman voor het jaar 2001
aan de winstverdelingslijst zou worden
toegevoegd. Precieze cijfers waren op dat
ogenblik niet voorhanden. De minister van
Financiën beloofde mij toen nadere informatie,
maar stuurde mij met een kluitje in het riet omdat
ik erachter was gekomen dat de raming van de
winstverdeling in de loop van de maand februari
wordt vastgelegd en hij op dat moment niet over
deze informatie kon beschikken.

In het kader van de toenmalige bespreking van de
programmawet was er sprake van het
verdubbelen van de toenmalige werkingsmiddelen
van het centrum-Leman, ongeveer 80 miljoen
frank. De bevoegdheden van het centrum zouden
eveneens worden uitgebreid. Voor dat extra werk
beweerde de directeur-pater dat hiervoor de
mankracht moest worden verdubbeld, wat 100
extra personeelsleden betekende. Deze
problematiek kwam reeds aan bod in een
interpellatie van de heer Annemans begin dit jaar.
Ik ga daarop dus niet verder in.

De toenmalige reacties van pater Leman waren in
ieder geval zeer typerend en hij noemde ze in het
kader van de bespreking van de programmawet

23/05/2001

CRIV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een laat sinterklaasgeschenk. Wij vonden dit toen
reeds een merkwaardige evolutie. Tot dan wisten
wij via de begroting hoeveel geld er naar het
politiek instrument bij uitstek van dit regime ging,
dat door een 50-tal ambtenaren werd bemand en
met belastinggeld gesubsidieerd. Dit alles om zich
bezig te houden met de strijd tegen één politieke
partij, het Vlaams Blok. Door de subsidiëring van
het centrum-Leman via de winstverdeling van de
Nationale Loterij te laten gebeuren, wordt de
parlementaire controle nagenoeg volledig
uitgesloten. Dat is niet onbelangrijk, vooral in het
licht van de hoeveelheid centen waarmee dit
gepaard gaat en waarop ik dadelijk terugkom.

Uit de analyse van de verdeling van de winstcijfers
van de Nationale Loterij, zoals die werd
goedgekeurd op de Ministerraad van 16 maart
2001, evenals uit de berekeningsnota van uw
kabinet, mijnheer de minister, stellen wij een
spectaculaire stijging vast van het geld dat naar
het centrum-Leman gaat. Spectaculair, omdat het
in het totaal om een monsterdotatie van ongeveer
465 miljoen frank gaat.

Dat is geen verdubbeling ten opzichte van 2001,
zoals in de programmawet werd aangekondigd,
maar in feite een verzesvoudiging. Dit alles om
zich vanaf 2001 bezig te houden met de kruistocht
tegen het Vlaams Blok met het lopende politieke
proces als duidelijkste feit.

Mijnheer de minister, sta mij toe toch enkele
bedenkingen te koppelen aan deze
monsterdotatie. Ten eerste, persoonlijk betwijfel ik
dat het centrum-Leman de capaciteit heeft om
zulk een budget als een goede huisvader te
beheren. Ik vrees het ergste als het met die
monsterdotatie op dezelfde manier gaat verlopen
als het de afgelopen jaren is gegaan in het
Brusselse. Ik verwijs daarbij naar de
onregelmatigheden bij de instelling Le Foyer en de
vele tientallen vzw's die daar zijn gevestigd. Naar
verluidt werden de afgelopen jaren tientallen
miljoenen franken via de subsidies van de
Brusselse Hoofdstedelijke Raad en het VGC op
een ondoorzichtige wijze aangewend. U zult het
met mij toch wel eens zijn dat er in de
bedrijfswereld geen doctors antropologen
rondlopen die het blinde vertrouwen genieten om
met zulk een budget om te springen, zelfs niet in
de telecommunicatiesector. Zelfs als zo iemand al
zou bestaan dan meen ik dat hij of zij een
zeldzaamheid is.

Ten tweede, hoe zit het met de transparantie
inzake de aanwending van dit geld? Dit is
nochtans een principe waarmee deze regering

graag uitpakt. Mijnheer de minister, acht u het
bijvoorbeeld mogelijk dat van die monsterdotatie
van 465 miljoen Belgische frank er 25 miljoen
wordt belegd bij een van de ondernemingen die
het charter "Ondernemers tegen Racisme"
hebben ondertekend zonder dat daarover nadien
ook maar één lastige parlementaire vraag kan
worden gesteld?

Ten derde, als we de cijfers uit de nota van de
Ministerraad bekijken, stellen we vast dat op de
Ministerraad van 6 december van vorig jaar een
bedrag van 75 miljoen frank van het
Rampenfonds naar het centrum van pater Leman
is doorgesluisd. Graag had ik van u een toelichting
gekregen over de motivering van deze maatregel.
Ik vind het vrij schandalig dat dit geld wordt
onttrokken aan de slachtoffers van, bijvoorbeeld,
waterellende. Dit zijn bedenkelijke praktijken, om
het woord scrupuleus niet te moeten gebruiken.

Ten vierde, de uitbreiding van het centrum van
pater Leman door middel van een aantal politieke
benoemingen in de raad van bestuur. De 60
personeelsleden worden versterkt door 4 adjunct-
directeurs - als ik mij niet vergis gaat het hier over
ambtenaren van rang 15 en 4 coördinatoren die
gedeeltelijk afkomstig zijn uit de kringen van de
meerderheidspartijen en de verschillende
kabinetten de kabinetten van Louis Michel en
Isabelle Durant. Zelfs een zekere Vic Anciaux,
geen onbekende, is blijkbaar in de prijzen
gevallen. Iedereen weet dat deze
bestuursmandaten geen voltijdse betrekkingen
zijn, maar toch hangt daar een vergoeding aan
vast van 1,9 tot 2,6 miljoen frank op jaarbasis. Dit
allemaal om zich bezig te houden met de strijd
tegen een politieke partij. Deze acht bijkomende
mandaten kunnen onmogelijk de verzesvoudiging
van het budget rechtvaardigen.

Over het algemeen genomen heb ik toch sterk de
indruk dat er, met heel deze constructie, opnieuw
een parastatale organisatie in het leven wordt
geroepen. Ik zeg dit om aan te geven hoe lucratief
de sector van het antiracisme wel is geworden.

Ten slotte wil ik het nog even hebben over de
toewijzing van sommige budgetten van de
winstverdeling van de Nationale Loterij via de
verschillende verdeelsleutels voor de gewesten en
gemeenschappen, gecombineerd met de sleutel
voor de omslag wetenschappen. Zo wordt dat toch
in de nota van uw kabinet omschreven. Dat is dus
het gedeelte dat in aanmerking komt voor
wetenschappelijk onderzoek. Ik verwijs naar
bijlage 2. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat
de winstverdeling tussen Vlaanderen en Wallonië

CRIV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nogal ongelijkmatig is gebeurd. Wallonië krijgt
daarbij blijkbaar 42% of een bedrag van 970
miljoen frank toegewezen, terwijl dat voor
Vlaanderen 1.328 miljoen frank is of 58%. Ik heb
de indruk dat dit communautair enigszins is
scheefgetrokken. Het verbaast mij dat u zich laat
verleiden tot die verwarrende communautaire
verdeling, temeer daar u in een vorig leven
bekend stond als de cijfermachine van de
toenmalige oppositie. U had toen de naam de
schaduwminister van Financiën en Begroting te
zijn, iets waarin u zich de jongste week opnieuw
hebt geprofileerd in het licht van de discussie over
de vennootschapsbelasting. Ik vind het vreemd
dat u daar geen echt grote transparantie aan de
dag legt.

Dit was mijn interpellatie over de winstverdeling
van de Nationale Loterij zoals toegekend aan het
centrum van pater Leman, evenals over het
communautaire aspect van de winstverdeling. Ik
kijk uit naar het antwoord.

01.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik kan een aantal exacte elementen van
antwoord geven. Ik zal via de voorzitter een
afschrift daarvan bezorgen, zodat daarover geen
discussie kan bestaan. In principe beperkt mijn
antwoord zich tot de essentie van uw vragen, te
weten over hoeveel het gaat, waar het vandaan
komt en hoe het is verdeeld.

Waarvoor het wordt gebruikt is iets waarover ik
mij niet uitspreek, want dat gaat mijn bevoegdheid
te buiten. Als u daarop wil ingaan, dan stel ik voor
dat u de geëigende personen voor hun
verantwoordelijkheid plaatst.

Welke bedragen werden de jongste drie jaren
toegekend via de Nationale Loterij? In 1999 313
miljoen frank, in 2000 299,5 miljoen frank of 13,5
miljoen frank minder. In 2001 werd een ander
systeem toegepast, dat klopt. Daarbij werden
bepaalde gelden die in de gewone begroting
waren opgenomen, overgenomen door de
Nationale Loterij. Men ziet in de begroting een
bedrag op nul komen, terwijl men dat bedrag
terugvindt bij de Nationale Loterij. De reden
daarvoor was dat wij meenden dat enige
consistentie in de budgetten van enerzijds de
Nationale Loterij en anderzijds de federale
overheid toch wel interessant zou zijn. Bovendien
had ik in de Nationale Loterij een aantal
bijkomende middelen vrijgemaakt door het voeren
van een ander financieel beleid. Dat betekent dat
u in 2001 de oorspronkelijke 299,5 miljoen frank
uit het winstverdelingsplan hebt. Daaraan wordt
een bedrag toegevoegd van 90,4 miljoen frank

van het budget dat is overgekomen. Zoals u
terecht hebt opgemerkt, heeft de Ministerraad in
het licht van bijkomende taken en bevoegdheden
beslist om te voorzien in 75 miljoen frank aan
bijkomende middelen. Een stijging heeft maar
relevantie in het licht van ieders appreciatie van de
feiten. Tegenover de vorige budgetten gaat het
dan om een stijging met 75 miljoen frank op een
totaal bedrag van 464,9 miljoen frank. Het tot
stand komen van dit budget heeft alles te maken
met een herschikking in de Nationale Loterij. Er is
dus geen verband tussen 75 miljoen frank aan de
ene kant en 75 miljoen frank aan de andere kant.
Het is gewoon een globaal aspect dat werd
bekeken. Het is dus niet zo dat het Rampenfonds
minder krijgt om dat dan aan het centrum van
pater Leman te geven. Het gaat om een globaal
budget dat werd opgesteld.

Het bedrag voor het Rampenfonds wordt
verminderd omdat dat de dekking van de risico's
eenvoudigweg kleiner is. Waarom zouden wij
meer dan nodig besteden aan de risicodekking?
Die twee zaken hebben niets met elkaar te
maken.

Voor uw vragen over personeel, de appreciatie
ervan en dies meer, verwijs ik u naar de bevoegde
minister. Wel kan ik u iets zeggen over de
verdeelsleutel. De verdeelsleutel wij spreken nu
over de Nationale Loterij in haar globaliteit die
wordt toegepast, is deze die voortvloeit uit de
verdeling van de aan de Gemeenschappen en
Gewesten overgedragen middelen. Daaraan wordt
dus niets veranderd. Ik licht de verdeelsleutel toe.
Uit het globale pakket van zovele miljarden is
vooreerst 6 miljoen frank bestemd voor de sociale
sector van het Brusselse Gewest. Vervolgens
wordt rekening gehouden met een voorafname
van 0,845% ten gunste van de Duitstalige
Gemeenschap. Daarna rest voor Vlaanderen en
Wallonië een sleutel van 58,963% tegenover
40,192%. Deze werkwijze is altijd goedgekeurd en
wij houden ons daar dan ook aan. Ik heb daar
niets aan veranderd, want ik zou niet weten
waarom.

Voor de gemeenschapsenveloppe voor
Wetenschappelijke Onderzoek wordt een andere
werkwijze gehanteerd. Deze is vastgelegd door de
Interministeriële Conferentie voor Wetenschaps-
beleid. Daar er dus ook een interministerieel
akkoord bestaat, is de verdeelsleutel niet enkel
afhankelijk van het federale niveau. Ook hier
bestaat de afhouding van 0,845% voor de Duitse
Gemeenschap, waarna 56% rest voor Vlaanderen
en 44% voor Wallonië. Deze sleutel gold in het
verleden en wat ons betreft ook in de toekomst.

23/05/2001

CRIV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Eenmaal de overdracht een feit is, zal de situatie
uiteraard veranderd zijn en zal de verdeling bij de
Nationale Loterij zoals zij nu bestaat, er uiteraard
niet meer zijn. De middelen zullen worden
overgedragen volgens de nieuwe nog goed te
keuren wetsontwerpen. Dan zullen de regio's
autonoom over de middelen kunnen beschikken.

01.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik heb een opmerking over
het bedrag van 75

miljoen frank van het

Rampenfonds. In de nota van het kabinet van de
minister, staat duidelijk dat dit bedrag werd
afgenomen van de dotatie van het Rampenfonds.
Ik denk niet dat het in zijn algemeenheid ergens is
herverdeeld.

01.04 Minister Rik Daems: Ik heb u gezegd dat

de middelen voor het Rampenfonds worden
verminderd, omdat de risicodekking op dit
ogenblik minder middelen vereist. Er is geen link
tussen deze vermindering en de toekenning aan
iets anders. Ik had perfect een andere verdeling in
het winstverdelingsplan kunnen maken, waaruit
zou blijken dat de vermindering voor het
Rampenfond ten goede komt aan, bijvoorbeeld,
het BOIC. In het huidige winstverdelingsplan is er
echter geen enkele link.

01.05 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK):

Goed, dat is dan een inlichting, mijnheer de
minister, maar ik heb nog twee opmerkingen.

Ten eerste, voor de communautaire verdeling blijf
ik er bij dat er een objectievere verdeling op basis
van bevolkingscijfers in plaats van op die
ondoorzichtige en complexe verdeelsleutels
tussen Vlaanderen en Wallonië moet zijn.

Ten tweede, wat het al dan niet opnemen in de
federale begroting betreft, blijft mijn standpunt dat
er een minimale parlementaire controle moet zijn
op de hoeveelheid van activiteiten of mogelijke
initiatieven van dat centrum. Dat is toch het minste
wat men in een democratische rechtsstaat mag
verwachten. Ik stel dus voor dat die 75 miljoen
frank opnieuw wordt toegewezen aan de dotatie
van het Rampenfonds. Ik zal daartoe dan ook een
motie van aanbeveling indienen.

01.06 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor
zijn antwoord. Het was dan wel een technisch
antwoord, maar de minister zal ook wel begrepen
hebben dat dit eigenlijk een ideologisch debat is.
Als groenen en als leden van de meerderheid
willen wij nogmaals bevestigen dat het Centrum
voor gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding

een volwaardige plaats moet krijgen. Ik meen dat
de minister en de andere coalitiepartners het
ermee eens zijn dat dit een absolutie noodzaak is.
Men heeft hier het woord monsterdotatie gebruikt.
Ik stel daar tegenover dat wat mij betreft deze
regering nog steeds te weinig aan dit centrum
geeft! Dit centrum moet alle kansen krijgen en het
heeft onze volledige steun! Wat de parlementaire
controle betreft, zijn wij er bijzonder gerust in dat
het centrum voortreffelijk werk levert.

01.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, je rejoins mon
collègue Lode Vanoost pour dire que vu ce qui
s'est passé ces derniers jours, nous avons un
devoir de mémoire et de vigilance. Pour exercer
cette vigilance, il faut se doter d'outils et de
moyens, tant en Flandre qu'en Wallonie. J'ai pu
voir la liste de tous les procès intentés aux
groupes racistes et aux groupes néo-nazis en
Wallonie; il y a actuellement une dizaine de
plaintes qui sont instruites.

Le Centre pour l'égalité des chances, qui,
contrairement à ce que d'aucuns prétendent, n'est
pas le Centre de M. Leman, a tout notre soutien.
Et s'il faut donner davantage de moyens dans la
lutte contre le racisme, c'est notre devoir, en tant
qu'hommes et femmes politiques.

De voorzitter: Aangezien slechts twee leden
intervenieerden na deze interpellatie, veroorloof ik
het mij bondig het volgende te zeggen.

Ik stel vast dat een deel van de meerderheid nog
meer middelen ter beschikking wenst te stellen
van het centrum.

Welnu, leden van de meerderheid, het initiatief
daaromtrent ligt bij u en u zult dit moeten
verantwoorden ten aanzien van de
belastingbetaler.

01.08 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijn woorden werden
verdraaid.

Ik heb niet gezegd dat ik meer middelen wens; ik
heb alleen gezegd dat er voor mijn part meer
middelen mogen worden verstrekt. Daar is toch
een nuance.

De voorzitter: Inderdaad, maar een zeer subtiele.

Het geld van de Nationale Loterij kan evenwel nog
voor andere goede doelen worden aangewend.

Moties

CRIV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Hagen Goyvaerts en Jan Mortelmans en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Hagen
Goyvaerts
en het antwoord van de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties,
vraagt de regering
1.

de vernietiging van de beslissing van de

Ministerraad van 6

december

2000 om de

miljoen die aan het centrum-Leman werd

toegewezen terug in te schrijven onder de
oorspronkelijke dotatie "Rampenfonds";
2. de communautaire verdeling van de winst van
de Nationale Loterij tussen Vlaanderen en
Wallonië uit te voeren op basis van de
bevolkingscijfers in plaats van de huidige
ondoorzichtige en complexe verdeelsleutel."

Une motion de recommandation a été déposée
par MM. Hagen Goyvaerts et Jan Mortelmans et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Hagen
Goyvaerts
et la réponse du ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques,
demande au gouvernement
1. l'annulation de la décision du Conseil des
ministres du 6 décembre 2000 de sorte que les
75 millions octroyés au Centre Leman soient à
nouveau affectés à la dotation initiale du "Fonds
des calamités";
2. insiste pour que la répartition communautaire
du bénéfice de la Loterie Nationale entre la
Flandre et la Wallonie soit opérée sur la base des
chiffres de la population au lieu de l'actuelle clé de
répartition opaque et complexe."

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Marie-Thérèse Coenen en de heren
Marcel Bartholomeeussen, Jacques Chabot,
Olivier Chastel, Jean Depreter, Bart Somers, Ludo
Van Campenhout en Lode Vanoost.

Une motion pure et simple a été déposée par
Mme Marie-Thérèse Coenen et MM. Marcel
Bartholomeeussen, Jacques Chabot, Olivier
Chastel, Jean Depreter, Bart Somers, Ludo Van

Campenhout et Lode Vanoost.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

02 Question de M. Olivier Chastel au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le manque
flagrant et récurrent d'effectifs dans les bureaux
de La Poste de la région de Charleroi" (n° 4488)

02 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
nijpende en aanhoudende personeelstekort in
de kantoren van De Post in de regio Charleroi"
(nr. 4488)

02.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, ma question a été déposée il y a un
peu plus d'un mois. Je l'ai introduite dans le cadre
des questions orales parce qu'il faut parfois
attendre deux ou trois mois pour recevoir une
réponse aux questions écrites. Ce n'est pas une
récrimination car ce n'est nullement spécifique à
votre cabinet. Comme il s'agissait d'un problème
relativement urgent, j'ai préféré vous poser une
question orale en commission.

Cette question a été déposée le 17 avril, au
lendemain des vacances de Pâques. Depuis lors,
le malaise social à La Poste s'est généralisé et ne
cesse d'embellir. Néanmoins, il existe une
situation tout à fait spécifique à la zone postale de
Charleroi.

Dans le courant de la deuxième semaine des
vacances de Pâques, les agents du bureau
principal de La Poste de Courcelles, grosse
commune de l'arrondissement de Charleroi, ont
décrété une grève de plusieurs jours. La cause de
leur mécontentement résidait dans le manque
flagrant et récurrent d'effectifs.

Il avait été annoncé que quelque 200 contractuels
viendraient renforcer, dès le début d'avril 2001, les
équipes postales de la région de Charleroi, mais
on n'a rien vu venir.

Pour combler ce déficit humain, les agents de
nombreux bureaux de poste de la région de
Charleroi sont contraints d'effectuer de très
longues journées de travail, parfois plus de 12
heures, et sont régulièrement rappelés lorsqu'ils
sont en récupération.

23/05/2001

CRIV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Face à une telle situation, les agents du bureau
principal de La Poste de Courcelles, là où le
problème était le plus sérieux, ont cessé toute
distribution pendant trois jours. Quand j'ai déposé
ma question, à l'époque, j'avais appris de sources
syndicales diverses que l'action de grève devait
s'étendre à différents bureaux, ce qui s'est passé
entre-temps puisque d'autres bureaux de la région
de Charleroi ont connu le même sort.

Même la direction régionale de La Poste à
Charleroi avait, semble-t-il, concédé le chiffre de
167 recrutements nécessaires pour assurer le rôle
de La Poste dans la mégarégion de Charleroi.

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer s'il
est logique, dans une optique de bonne gestion de
personnel et de rentabilité, d'avoir fallu attendre
une grève de trois jours pour combler les effectifs
manquants dans le bureau principal de La Poste
puisque, après trois jours de grève, il y a
effectivement eu renforcement des effectifs dans
ce bureau où la situation était plus grave
qu'ailleurs?

Quelles mesures La Poste compte-t-elle prendre
pour éviter de telles actions de grève dans
d'autres bureaux touchés par les mêmes
problèmes d'effectifs?

02.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, tout d'abord au sujet
du problème des questions écrites et orales, pour
ce qui me concerne, je réponds toujours aux
questions écrites dans les délais impartis. Dans le
cas qui nous occupe, vous auriez donc sans doute
reçu plus rapidement une réponse si vous l'aviez
posée par écrit.

Monsieur le président, chers collègues, je vous
présente mes excuses pour mon retard mais il y a
parfois des forces majeures!

La Poste a promis 167 personnes
supplémentaires pour la région de Charleroi,
principalement pour rendre possibles les congés
de rôle. Ce nombre s'ajoute à celui des étudiants
qui sont également recrutés. Même après une
augmentation de 7% du salaire des facteurs, il
reste toujours extrêmement difficile d'en recruter.
Nous devons trouver des candidats postiers qui
veulent bien rester plus longtemps qu'une ou deux
semaines.

Nous sommes donc confrontés à deux problèmes.
Il y a effectivement un manque d'effectifs sur le
terrain mais il est aussi très difficile de trouver des
volontaires pour devenir facteurs.

J'attire également votre attention sur le fait que La
Poste dispose actuellement de 1.400 agents
supplémentaires par rapport à la même époque
de l'année dernière. Un effort assez conséquent a
donc déjà été consenti en vue de tenter de
répondre à ce problème, même si cela n'a pas,
pour autant, permis de le régler.

Il faut savoir que le taux d'absence d'agents de La
Poste pour maladie s'élève actuellement à 12 ou
13%. Si ce taux redevenait normal, les problèmes
seraient immédiatement réglés. C'est la raison
pour laquelle il a été envisagé d'augmenter les
contrôles, ce qui, bien entendu, pose un problème
"social" ou considéré comme tel. Une
augmentation des contrôles est, en effet, perçue
comme un acte agressif de l'autorité qui vient
s'ajouter aux problèmes liés au manque
d'effectifs. On se trouve ainsi dans une spirale
négative qui ne fait qu'accentuer les difficultés
actuelles.

Quelles sont les mesures prises par La Poste afin
de tenter d'améliorer la situation?

Une réunion sera organisée, fin de ce mois, en
vue d'examiner ce problème, de voir comment
attirer de nouveaux candidats et de répondre au
problème d'absentéisme pour maladie chez les
postiers, afin de disposer d'effectifs suffisants
pour résoudre les problèmes de La Poste.

Nous devons savoir que ce problème va perdurer
encore quelque temps car il faut tenir compte
d'éléments externes complexes qui rendent le
problème difficile à résoudre.

Vous savez que La Poste a mené de nombreuses
actions pour recruter de nouveaux postiers, ce qui
a permis d'engager 1.400 personnes, mais ce
n'est pas suffisant. Telle est la réalité. Je sais
qu'elle est difficile, mais il me semble impossible
d'aller au-delà de l'augmentation de 7% déjà
prévue dans le plan social de La Poste. Une
augmentation de 7% en début de carrière, ce n'est
pas négligeable!

Aussitôt après ces réunions, je suis tout prêt à
venir écouter les membres de cette commission
pour examiner avec eux comment résoudre ces
problèmes. Il faut trouver le moyen de renforcer
les équipes là où c'est nécessaire en essayant de
mieux répartir le personnel existant.

Même si je sais pertinemment que c'est La Poste
qui a autorité en la matière, j'estime qu'il faut
absolument résoudre la question des congés de

CRIV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maladie. Un taux de 12 à 13% est tout à fait
inacceptable.

02.03 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, je tiens à remercier le
ministre pour sa réponse.

Monsieur le ministre, je suis surpris de l'ampleur
du phénomène que vous décrivez quant au
manque de candidats postiers. Il est vrai qu'il n'est
pas toujours possible de trouver des personnes
prêtes à accepter les conditions de travail
proposées par La Poste, tant au niveau des
horaires que de la surcharge de travail. A mon
avis, c'est cette dernière qui est la cause
principale du taux très élevé (12 ou 13%) des
congés pour maladie, ce qui n'est pas étonnant
quand on connaît les horaires auxquels sont
soumis les postiers aujourd'hui et le nombre de
postiers victimes d'agressions en tous genres, que
ce soit sur la route ou dans les bureaux de poste,
surtout dans la région que je connais bien.

J'espère que la réunion programmée pour fin de
ce mois donnera des résultats. Il me serait
effectivement agréable d'être tenu au courant des
mesures qui y seront décidées.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De heer Schalck en ikzelf hadden
een vraag respectievelijk een interpellatieverzoek
ingediend over de situatie bij De Post in Gent naar
aanleiding van de meest recente staking. Wij
trekken die in aangezien het na al die tijd vijgen
na Pasen zijn , wat de agenda alvast verlicht.

03 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
vestiging van de hoofdpost van de civiele
bescherming in Limburg" (nr. 4549)

03 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'établissement du
poste principal de la protection civile dans le
Limbourg" (n° 4549)

03.01 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik heb
reeds verscheidene keren vragen gesteld over de
vestiging van de hoofdpost van de civiele
bescherming in de provincie Limburg, ook aan de
minister van Binnenlandse Zaken. Er bleek steeds
een communicatieprobleem en een probleem over
wie nu eigenlijk bevoegd was. Uiteindelijk heeft
minister Duquesne geantwoord dat hij wel een

suggestie kon doen over de beste vestigingsplaats
voor de hoofdpost, maar dat hij een voorstel
afwachtte van de Regie der Gebouwen.

Mijnheer de minister, in de krant van 25 april las ik
dat u uw voorstel klaar had en dat het erin
bestond de hoofdpost inderdaad in Limburg, meer
bepaald in Hasselt, te vestigen.

Mijn vraag is eenvoudig: is het bericht correct en
kunt u aangeven, mijnheer de minister, op grond
van welke argumenten de Regie der Gebouwen
tot dat voorstel is gekomen? Ik vermoed dat het
overigens in Limburg wat wenkbrauwen zal doen
fronsen, aangezien onder andere in West- en
Oost-Limburg stemmen opgingen om die post in
de nabijheid van risicovolle industrie te vestigen.
Ik ben dus ten zeerste benieuwd waarom nu
precies de voornoemde optie is genomen.

03.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, in 1996 heeft de Ministerraad beslist om
in de provincie Limburg een hoofdpost van de
Civiele Bescherming op te richten. De Regie der
Gebouwen heeft een aantal plaatsen onderzocht
en uiteindelijk de optie genomen om de post in
Hasselt te vestigen, meer bepaald op een terrein
langs de grote Ring rond Hasselt ter hoogte van
Het Belang van Limburg, tegenover het terrein
waar de nieuwe gevangenis van Hasselt zal
worden gebouwd.

Volgens de Regie der Gebouwen is dat de meest
gunstige plaats, omdat de grote industrieterreinen
van hieruit in zeer korte tijd kunnen worden
bereikt. Voorts wijst hij erop dat het ruimtelijk
structuurplan Vlaanderen een eenmalige structuur
zoals een hoofdpost voor de Civiele Bescherming
slechts toelaat in de hoofdplaats van de provincie.

Er is heel wat te doen geweest rond de vraag
wanneer de nieuwe post er nu komt. Op 22 maart
2001 heb ik mijn collega schriftelijk gesuggereerd
om de hoofdpost te Hasselt te vestigen, maar ik
heb daar vandaag nog geen antwoord op
gekregen. Het voorstel moet wel door de hele
administratieve molen. In ieder geval heb ik
gemeend een initiatief te moeten nemen. Indien ik
zelf zou blijven afwachten, dan zou van de
uitvoering van een of ander plan helemaal niets
terechtkomen. Hopelijk is de hele procedure vlug
rond en kan ik spoedig met de uitvoering van het
project beginnen.

03.03 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

minister, die informatie had ik ook in de krant
gelezen. Eigenlijk was het mij in mijn vraag vooral
te doen om een analytische vergelijking tussen de

23/05/2001

CRIV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijke vestigingsplaatsen. Dat is de kernvraag.

Natuurlijk verheug ik mij erover dat u een
suggestie hebt gedaan. Interessanter is te
vernemen waarom precies voor Hasselt is
gekozen, omdat uit de vorige antwoorden is
gebleken dat verschillende vestigingsplaatsen
werden onderzocht. Graag vernam ik de
objectieve pro- en contra-argumenten. Ik kan
uiteraard geen enkele conclusie trekken op grond
van uw antwoord en wil er evenmin een
suggereren. Nogmaals, waarom heeft men
bepaalde sites niet in aanmerking genomen?

03.04 Minister Rik Daems: Mijnheer Vandeurzen,

ik heb er geen enkel probleem mee om u de
detailanalyse ter beschikking te stellen. Ik heb ze
echter niet bij mij. Neem gerust contact op met
mijn kabinet, waar u de studie kunt inkijken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Collega's, laten wij even overleggen over het
verloop van onze werkzaamheden. Het volgende
punt op de agenda is een vraag van de heer Van
Eetvelt. De laatste vraag, over een ander
onderwerp, is ook een vraag van hem. Er is ook
een vraag van de heer Vanoost.

Et il y a aussi une question de Mme Coenen.

Heeft iemand bezwaar tegen de volgende
werkwijze? Ik geef de heer Van Eetvelt het woord
voor zijn twee vragen.

Si vous êtes d'accord, Mme Coenen, M. Vanoost
parlera avant vous.

03.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, l'ordre de
passage n'a aucune importance pour moi.

Le président: Mais vous devrez également céder
la place à Mme Gerkens.

Est-ce que tout le monde est d'accord? (Oui)
Gaat iedereen daarmee akkoord? (Ja)

04 Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
onderzoek door een juridisch expert van de
boekhouding van Sabena" (nr. 4552)

04 Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'examen de la
comptabilité de la Sabena par un expert

juridique" (n° 4552)

04.01 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de
Brusselse rechtbank van koophandel heeft in kort
geding een niet onbelangrijke beslissing
genomen. De rechtbank is hiermee ingegaan op
het verzoek van enkele piloten-aandeelhouders
die zich vragen stelden over de boekhouding van
Sabena van de laatste vijf jaar. De piloten
vermoedden dat er onrechtmatige geldstromen
zouden zijn versast van Sabena naar de Zwitserse
mede-eigenaar SAirGroup.

De expert mag alle noodzakelijke maatregelen
nemen om de schade te beperken. Volgens
sommigen zou dit zeer ver gaan en betekenen dat
de verkoop van belangrijke activa

wat

momenteel wordt besproken

kan worden

tegengehouden.

Mijnheer de minister, ik had dan ook graag enige
duidelijkheid gekregen over deze beslissing. Ten
eerste, is het juist dat ingevolge het onderzoek
van de juridische expert de verkoop van
belangrijke activa kan worden tegengehouden?
Ten tweede, wat zijn de gevolgen voor Sabena en
het onlangs goedgekeurde saneringsplan? Ten
derde, zal het Parlement worden geïnformeerd
over de resultaten van dit onderzoek?

Ik heb deze vragen ook aan de afgevaardigd-
bestuurder gesteld tijdens het onderhoud dat wij
met hem hadden. Ik meen dat het duidelijker zou
zijn, mocht de minister als politiek
verantwoordelijke op deze vragen zou
antwoorden.

04.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het gaat hier om een privé-onderneming
waarin de overheid toevallig aandeelhouder is,
dus lijkt de term "politiek verantwoordelijke" mij
iets te ver gegrepen.

De Brusselse rechtbank van koophandel heeft
inderdaad beslist een deskundige aan te stellen.
Wij hebben geen enkel probleem met deze
beslissing. Dit zou enkel de indruk kunnen wekken
dat er een probleem is.

De opdrachten van deze deskundige zijn onder
meer de volgende: een onderzoek van de
rekeningen en balansen van de laatste 5 jaar, de
verdeling van kosten en inkomsten tussen Sabena
en AMP controleren, evolutie van de kosten bij
Sabena evalueren en een voorstel formuleren om
mogelijke schade te vermijden. De deskundige
moet zijn verslag binnen de 6 maanden

CRIV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

finaliseren.

Er hebben in het verleden reeds meerdere audits
plaatsgevonden. Het zou dan ook onlogisch zijn
om tegen dit vonnis in beroep te gaan. Ik heb
begrepen dat het management absoluut niet de
indruk wil wekken geen transparantie te willen. Op
basis van de resultaten van die audits is niet
gebleken dat er een probleem bestaat. Dit wil
evenwel nog niet zeggen dat er ook geen
probleem is. Deze audit heeft volgens het
management van Sabena geen impact op de
implementatie van het Blue Sky Plan waarin onder
meer de verkoop van activa of activiteiten wordt
geregeld.

De Belgische Staat en de SAirGroup waren reeds
in januari 2001 overeengekomen dat de waarde
van deze activiteiten door een onafhankelijke
deskundige moest worden bepaald. Op dat vlak is
er dus ook geen mogelijkheid op een zogenaamd
interesseconflict. Voor zover ik het heb begrepen
is de directie van Sabena rond met de selectie van
een investment banker. Om wie het hier precies
gaat, ontgaat me op dit moment even. Ik meen
evenwel dat die beslissing reeds werd genomen.
We mogen niet beweren dat alles zijn gewone
gang gaat want we zijn nog niet uit de problemen
maar de afgesproken stappen zijn reeds gezet.

04.03 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

minister, het onderzoek dat zal gebeuren of reeds
is gestart legt dus geen hypotheek op de
saneringsoperatie en de gesprekken, en evenmin
op de verkoop van activa. Dat is het belangrijkste
element in het antwoord, vind ik. Mocht nadien
blijken dat er toch bepaalde verkeerde of
onregelmatige zaken zijn gebeurd, dan heeft dat
wel een belangrijke impact op de operatie die nu
bezig is. U zegt nu in feite dat alles gewoon verder
gaat en dat u niet wacht op het resultaat van het
onderzoek om de onderhandelingen die bezig zijn
een halt toe te roepen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de

minister van Telecommunicaties en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
lot van postkantoren in kleine gemeenten"
(nr. 4630)

05 Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le sort réservé
aux bureaux de poste dans certaines petites
communes" (n° 4630)

05.01 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zou
graag antwoord krijgen op een zevental concrete
vragen.

De universele dienstverlening staat in de
belangstelling en hopelijk zullen wij daar in deze
commissie de komende weken nog enige tijd aan
besteden. De rol van de postkantoren in de kleine
gemeenten is daar een niet onbelangrijk
onderdeel van. In het licht van recente
verklaringen van de afgevaardigd-bestuurder van
De Post is dit zeer belangrijk. Hij stelde namelijk
dat om het netwerk van postkantoren in stand te
houden, er moet worden gesproken over het ter
beschikking stellen van bijkomende middelen. Het
is een beetje eigen aan deze regering dat men
dan onmiddellijk denkt aan de gemeentebesturen.
Naast de gemeentebesturen vernoemde hij nog
dat de federale overheid bijkomend ook nog over
de brug zou dienen te komen. Ik heb daar een
aantal vragen bij.

Ten eerste, stelt het probleem van de eventuele
gemeentelijke bijdrage in het behoud van de
postkantoren zich anders dan wanneer voor de
universele dienstverlening een andere operator
dan De Post wordt aangeduid? Het kan immers
best dat iemand anders uit de bus komt in het
kader van de aanbesteding of de prijsvraag die
gebeurt.

Ten tweede, de rendabiliteit van kleine
postkantoren moet men met een zekere
creativiteit beoordelen. In de grootsteden zien wij
immers heel wat pendelaars gebruikmaken van de
mogelijkheden die zij daar hebben door er over de
middag naar het postkantoor te gaan. Dat geeft
een nadelig effect voor de postkantoren in de
kleinere gemeenten, waar die pendelaars dan niet
naar het postkantoor gaan. Ik durf zeggen dat het
dan vooral de zwakkeren zijn, of degenen met de
minste mogelijkheden als gehandicapten en
gepensioneerden, die op die manier de dupe
zouden kunnen zijn van het feit dat heel wat
pendelaars die afkomstig zijn uit landelijke
gemeenten, gebruikmaken van de postkantoren in
de steden waar zij werken.

Ten derde, de afgevaardigd-bestuurder stelt dat
de postkantoren samen 16 miljard frank kosten en
dat daar maar 2 miljard frank inkomsten
tegenover staan. Is in die 2 miljard frank ook de
vergoeding begrepen die de Bank van De Post,
Axa, en andere commerciële nevenbedrijven van
De Post betalen voor het gebruik van de
postkantoren en van het personeel dat ter
beschikking is? Zo ja, wat is dan het aandeel van

23/05/2001

CRIV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die commerciële bedrijven in de 2 miljard frank?
Als dat daarin zit, wat is dan hun aandeel daarin?
Ik veronderstel dat daarvoor toch een bijdrage
dient te worden betaald.

Ten vierde, hoe beoordeelt De Post de
rendabiliteit van het postkantoor? Zijn de criteria
louter bedrijfseconomisch, of zijn er nog andere
elementen? Wij moeten toch opletten dat wij niet
in een vicieuze cirkel geraken. Om het positieve
imago van de postkantoren te kunnen behouden,
moet er toch een minimum aan dienstverlening
blijven bestaan.

Daarom moet men vooral onderzoeken op welke
manier dit in de kleinere postkantoren in stand kan
worden gehouden.

Ten vijfde, is de minister het eens met de stelling
van de afgevaardigde bestuurder dat de kleine
gemeenten uiteindelijk zullen moeten bijdragen tot
het behoud van de postkantoren? Dreigt dan niet
het gevaar dat de bewoners van de kleinere
gemeenten drie keer moeten betalen voor de
universele dienstverlening? Zij betalen dan
eenmaal als federaal belastingbetaler, in de
tweede plaats als gemeentelijk belastingbetaler en
in de derde plaats zullen zij de nadelen als
gebruiker ondervinden.

Ten zesde, hoe verantwoordt de minister dat
inzake betaling van universele dienstverlening een
discriminatie ontstaat tussen de steden en de
landelijke gemeenten? Wij denken dat daar een
solidariteit moet ontstaan. Op dit ogenblik wordt
veel belang gehecht aan de grootstedelijke
opdrachten, die op een ander terrein liggen dan in
de landelijke gemeenten. Wij hebben daar begrip
voor, maar als men hieraan aandacht schenkt en
er meer subsidies voor wil uittrekken, mag de
solidariteit ook in de andere richting, voor de
kleine gemeenten, spelen. Het is de taak van de
minister, verantwoordelijk voor deze universele
dienstverlening, om mogelijke oplossingen te
zoeken opdat dit belangrijk netwerk en deze
belangrijke dienstverlening

vooral voor de

mensen die er nood aan hebben niet zou
wegvallen. Men moet financiële middelen zoeken
om die ondersteuning uit te drukken. Bepaalde
personen hebben al gesuggereerd dat men in het
kader van het gemeentefonds rekening daarmee
zou moeten houden. Dat is dan een Vlaamse
materie.

Mijn laatste vraag gaat over de aanpak van deze
problematiek in de ons omringende landen. Wij
weten dat het BIPT in Europa een onderzoek
heeft gedaan. Het zou goed zijn mochten wij, de

geïnteresseerde leden in deze commissie,
enigszins inzage krijgen in de resultaten van dit
onderzoek. Dat zou zeer nuttig kunnen zijn.

05.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, dat is een hele boterham. Daar zouden
wij lang over kunnen spreken. Ik zal mijn best
doen om de basiselementen weer te geven,
wetend dat wij ongetwijfeld op een aantal
aspecten zullen terugkomen.

Ten eerste, zal De Post de universele
dienstverlening in de toekomst verzorgen? Wat
betekent dit in het kader van de eventuele
akkoorden die werden gesloten?

Realistisch gesproken denk ik dat de huidige
universele dienstverleners op de nog
monopolistische markt, waar De Post bij hoort,
ook de dienstverleners van morgen zullen zijn.
Specifiek voor De Post zal de algemene richtlijn
die de concurrentie openstelt, hoogstwaarschijnlijk
niet op korte termijn een weerslag hebben.
Bovendien is volgens artikel 141 van de wet van
maart 1991 De Post belast met de totaliteit van de
universele dienstverlening. Zelfs al is er een
richtlijn, dan moet die nog worden toegepast en
moet men de wet wijzigen. In die context acht ik
de kans vrij klein dat daar een wijziging in komt.
Laten wij de situatie omkeren. Stel dat De Post die
universele dienstverlening niet zou verzorgen, dan
zou het kantoornetwerk, vermits men dan puur op
commerciële basis moet redeneren, tot minder
dan 700 kantoren kunnen afnemen. Dat is de
consequentie bij een zuiver economische visie.

05.03 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, moet de positie
van De Post wat dat betreft niet enigszins worden
beschermd?

De voorzitter: Mag ik u vragen de zaak in te
korten? Ik heb daarstraks aan de heer Vanoost
beloofd dat hij voor 11.30 uur zijn vraag zou
mogen stellen. Ik sta erop dat dit kan.

05.04 Minister Rik Daems: De Post gebruikt een

dynamisch geomarketingmodel.

Dat model gaat uit van een aantal factoren zoals,
onder meer, de bevolkingsdichtheid, commerciële
activiteit, personenverkeer, passage en houdt dus
eigenlijk geen rekening met pendelaars.
Trouwens, er is vastgesteld dat pendelaars niet
noodzakelijk hun post-transacties in het
postkantoor van hun woonplaats uitvoeren. Zij
zullen daarvoor eerder naar een postkantoor in de
omgeving van hun werkplaats gaan. Daardoor

CRIV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

krijgt men een verkeerd beeld. Het aantal
bezoekers aan een postkantoor komt dus niet
altijd overeen met de bevolkingsaantal rond dat
kantoor. Het gaat dus over de activiteit van het
postkantoor die inderdaad de predominante factor
zal worden om daarover al dan niet een besluit te
nemen. Ik heb u het voorbeeld van de pendelaar
gegeven. Er bestaat vandaag nog steeds een
verkeerd beeld. Een postkantoor wordt nog steeds
gelijkgesteld met het bevolkingsaantal rond dat
postkantoor.

Ik kom tot uw derde vraag over de inkomsten. De
2 miljard frank directe inkomsten bevatten alle
inkomsten, dus ook die van de bank en de
verzekeringen van De Post. De commissies voor
de bank van De Post bedroegen over het boekjaar
2000 300 miljoen frank en voor de verzekering
van De Post ongeveer 20 miljoen frank. Er zijn
uiteraard indirecte inkomsten die gegenereerd
worden via interne facturatie die in het boekjaar
2002 grotendeels zal vervallen. Immers, het gaat
om doorrekeningen naar de business unit mail die
nagenoeg geheel zal geautomatiseerd zijn en
waarvoor dus geen postkantoor meer nodig is.
Daar zult u dus een wijziging kunnen vaststellen.
Dit is de informatie inzake de inkomsten.

Ik kom tot uw vierde vraag. Zowel de korte- als
langetermijnaspecten worden in de rendabiliteits-
analyse opgenomen. Zo weten we dat er van de
1475 kantoren slechts een klein gedeelte voldoet
aan de normen inzake hygiëne en gezondheid.
Het is heel droevig dit te moeten zeggen, maar het
is de realiteit. Als het netwerk dat vandaag bestaat
moet worden geherwaardeerd wat bepaalde
kwaliteitsnormen betreft, zal dat 10 miljard kosten.
Ik denk iedereen beseft dat dat geen evidentie is.
Daarom lijkt het mij niet zo onjuist dat De Post
zegt dat de sterkte van een netwerk erin bestaat
aanwezig te zijn waar er een potentieel is, in
plaats van overal aanwezig te zijn. Dat zijn immers
twee verschillende zaken. Dat potentieel kan
overigens zowel commercieel als niet-
commercieel zijn. Dat brengt ons tot de discussie
over het wel of niet van een universele
dienstverlening en de financiering ervan.

Op vraag vijf over de bijdragen kan ik u
antwoorden dat De Post de permanente
rendabiliteit van elk kantoor binnen haar netwerk
moet opvolgen. Althans wat de analyse hiervan
betreft, ben ik het eens met de afgevaardigde
bestuurder dat een eventueel rendabiliteitstekort
op die manier duidelijk tot uiting zal komen. Als
het exploitatietekort onder de noemer van de
universele dienstverlening valt, zal dat uiteraard
binnen de globale overeenkomst inzake

universele dienstverlening vallen en zal dit tekort
daar ook door worden gedekt. Pas vanaf dat er
bijkomende specifieke negatieve punten komen,
zullen die eventueel in individuele
overeenkomsten worden bekeken. Hoe je het ook
draait of keer, een logisch gevolg van de nieuwe
notie van universele dienstverlening binnen de
nieuwe richtlijn is dat de kostprijs van
de

universele dienstverlening door de

Gemeenschappen wordt gedragen. Hoe dat zal
worden gedaan, is een ander verhaal. Vandaag is
het zo dat wie over het monopolie beschikt, ook
voor de volledige kosten moet opdraaien. Morgen
zal het monopolie evenwel niet langer in de
handen van één iemand zijn en moet men zich
dus afvragen wie de kosten dan zal dragen. Dat
brengt ons tot de logica van aanbesteding, al is
dat woord misschien een beetje ver gezocht.

Wat uw zesde vraag betreft, moet ik opnieuw
antwoorden dat de regering niet overweegt om
nieuwe verplichtingen ten laste van de gemeenten
te creëren. Op die manier kan er ook geen
discriminatie ontstaan. Er bestaat tegenwoordig
wel degelijk een solidariteit tussen alle gebruikers
van de diensten van De Post. De grondslag
daarvan is terug te vinden in artikel 144 van de
wet van 1991. Alle tarieven zijn overal in dit
koninkrijk dezelfde, wat ook de plaats van lichting
en distributie is. Dat is de essentie van universele
dienstverlening.

Die verplichting heeft tot gevolg dat iedereen een
eenheidstarief geniet, hoewel de kosten van de
uitreiking in landelijke gebieden een pak hoger
liggen dan in stedelijke gebieden. Dit is precies de
essentie van universele dienstverlening: de dure
stukken worden tegen dezelfde prijs bedeeld
omdat men ook de minder dure stukken bedeelt.
Dat was de essentie van de monopolievorming
van destijds. Met de liberalisering van de sector
komt daaraan een einde.

Er is gevraagd naar de vergelijkende studie van
het BIPT over de universele dienstverlening in de
ons omringende landen. Ik vermoed dat het gaat
om een studie die het BIPT bij het bureau van Dijk
heeft besteld. Ik stel voor dat de studie eveneens
ter tafel ligt wanneer we de komende weken
discussiëren over de universele dienstverlening,
zonder dat ik daar nu vandaag op inga, want
anders moet ik tientallen bladzijden vol
interessante gegevens bespreken, wat in het
tijdsbestek van een vraag niet mogelijk is.

05.05 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

minister, mag ik, ten eerste, uw tekst krijgen?

23/05/2001

CRIV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, u beweert dat u geen bijkomende
lasten aan de gemeenten zal opleggen. Dat is
ongetwijfeld het geval, althans u zult niet direct
bijkomende lasten opleggen. Indien er echter
postkantoren verdwijnen, dan betekent dat
onrechtstreeks dat bijkomende lasten aan de
gemeente kunnen worden opgelegd. Ik verklaar
mij nader. Wil de gemeente dat het postkantoor
alsnog open blijft, dan kan het zijn dat daartoe een
financiële inspanning van de gemeente wordt
gevraagd. Dus onrechtstreeks kunnen de
gemeenten wel bijkomend worden belast.

05.06 Minister Rik Daems: Mijnheer Van Eetvelt,

dat hangt natuurlijk af van de keuze van de
gemeente.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Collega's, zoals afgesproken geef ik nu het woord
aan de heer Vanoost.

06 Vraag van de heer Lode Vanoost aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
informatiebeleid van BIAC tegenover de
omwoners van de luchthavens" (nr. 4627)

06 Question de M. Lode Vanoost au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la politique
d'information de la BIAC à l'égard des riverains
des aéroports" (n° 4627)

06.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik dank de collega's dat zij
mij toestaan om mijn vraag thans te stellen.

Mijnheer de minister, u weet waar het over gaat.
In augustus van vorig jaar heeft BIAC in de wijde
omgeving van de luchthaven een informatiefolder
verspreid, "Dialoog onder de vleugels", wat op zich
een goed initiatief is. Er is echter veel kritiek
geweest op wat er in de folder zelf stond. Op 25
oktober heb ik in een vorige vraag reeds gezegd
dat er niets in stond over de
gezondheidsproblematiek, onder andere over
slaapstoornissen door geluidsoverlast en de
invloed ervan op de gezondheid. Er werd enkel
met geluidsgemiddelden gewerkt, terwijl het juist
gaat om de fameuze geluidspieken waarover niets
werd gezegd. Bovendien werd er op een bijzonder
selectieve wijze een vergelijking gemaakt met een
aantal luchthavens. In de lijst werd namelijk geen
enkele luchthaven opgenomen waar wel een
verbod op nachtvluchten geldt. Men heeft alleen
de luchthavens genomen waar zo'n verbod niet
geldt.

Ik citeer even uit uw antwoord van toen: "Er staat
inderdaad dialoog en dit is geen dialoog" en "ik zal
zeker niet nalaten de voorzitter en de betrokkenen
hiervan schriftelijk in te lichten waarna ik hun
opmerkingen terzake zal evalueren". De heer
Klees is hier geweest op een hoorzitting en hij
kondigde toen aan dat er een nieuwe folder zou
worden verspreid. Toen ik hem vroeg wat hij van
de kritiek vond, bleek hij daarvan niet eens op de
hoogte te zijn, noch van het feit dat er hier een
debat was geweest, noch van het feit dat die
kritiek bestond. Dat zei hij tenminste, wat een
nuance is. Als er een nieuwe folder komt, dan heb
ik een aantal vragen over de wijze waarop dit zal
worden voorbereid. Ik wil zeker niet in de
karikatuur vervallen dat de verenigingen van
omwonenden de luchthaven moeten gaan runnen.
Naar mijn mening moeten zij echter wel ernstig
worden genomen. Zullen de verenigingen van
omwonenden bij het opstellen van deze nieuwe
folder worden betrokken? Op welke wijze zal de
kritiek op de vorige folder beantwoord worden.
Hoe zal daar rekening mee gehouden worden bij
het opstellen van de tweede folder?

Président: Jacques Chabot.
Voorzitter: Jacques Chabot.

06.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik meen dat de opmerkingen van de
heer Vanoost terecht zijn. Enerzijds kan men
BIAC moeilijk verwijten dat zij dit initiatief hebben
genomen, anderzijds zijn er aspecten aan
verbonden die in de eerste uitgaven duidelijk voor
verbetering vatbaar waren. Ik heb daar met de
heer Klees en andere mensen over gesproken.
Wij hebben nu een wekelijkse steering in het
kader van het proces om het bedrijf uiteindelijk op
de beurs te brengen. In die context spreken wij
daar regelmatig over. Wij hebben dat totnogtoe
niet formalistisch gestructureerd.

Mijnheer Vanoost, om op uw suggestie in te gaan,
het lijkt mij zeer interessant om de heer Klees het
verslag van deze en de vorige vraag over te
zenden. Als ik hem dat in handen kan geven, is er
geen discussie meer mogelijk over het feit dat hij
ervan op de hoogte is dat er een aantal
verbeteringen aan een reeds goed product tot
stand zouden moeten komen. Ik heb er absoluut
geen probleem mee dat daar verenigingen bij
worden betrokken, uiteraard altijd op een
dergelijke wijze dat het initiatief van BIAC blijft
komen. Anders krijgt men een soort anarchie
waardoor men tot geen resultaat meer kan
komen. U hebt de heer Klees hier ontmoet dus u
weet dat het een heel prettige persoon is die zijn

CRIV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

job goed doet. Hij is nogal flamboyant, al zou men
dat op het eerste gezicht niet zeggen. Ik zal hem
zeker uw opmerkingen mededelen met als bijlage
de notulen van de vergadering.

06.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik wou alleen toelichten waarom ik verwijs naar de
verenigingen van omwonenden. De folder is
gericht aan de omwonenden en deze mensen
hebben geen andere structuur dan de vereniging
die zij op eigen initiatief hebben opgericht. In deze
lijken zij mij de logische gesprekspartners te zijn
om tot een dialoog te komen en informatie aan de
omwonenden te verstrekken. De vraag is niet of
deze verenigingen nu al dan niet representatief
zijn. Het is de vorm van organisatie die uit het vrij
initiatief van deze mensen is ontstaan. Het lijkt mij
dan ook logisch dat zij daarbij betrokken worden.
Het lijkt mij eveneens logisch dat de kritiek die niet
alleen door mij, maar ook door anderen in de
lokale pers werd verwoord, in aanmerking wordt
genomen bij het opstellen van een nieuwe folder.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de Mme Karine Lalieux au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la participation
des syndicats à la présentation de la stratégie
de l'entreprise publique "La Poste"" (n° 4558)

07 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
deelname van de vakbonden aan de
voorstelling van de strategie van het
overheidsbedrijf "De Post"" (nr. 4558)

07.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le

président, je voudrais tout d'abord regretter que le
président de la commission, M. Van den Eynde,
nous ait quitté pour cette question, car il aurait été
important qu'il y assiste. Ensuite, je voudrais
m'excuser de poser cette question aussi tard, car
elle a été introduite le lendemain de cette réunion
organisée par La Poste.

Je voudrais revenir sur cette matinée d'information
que la direction de La Poste nous a proposée le
25 avril dernier. Je n'ai pas pu y participer, étant
retenue ailleurs. Mais les échos qui me sont
revenus saluent le souci de communication de
l'entreprise, le dynamisme de ses projets
stratégiques, la transparence des débats et
l'étendue des informations présentées.

Des avancées, comme celle de TaxiPost, de

Poststation ou encore l'automatisation du tri
pour ne citer que celles-là , sont rassurantes,
encourageantes même, pour l'avenir de notre
opérateur postal. Néanmoins, je m'interroge sur
un point assez nébuleux. Il m'est revenu, par voie
de communiqué de presse, que les syndicats de
l'entreprise avaient été, dans un premier temps,
conviés à participer à la présentation de la
stratégie de l'entreprise et que le syndicat
socialiste avait d'ailleurs accepté l'invitation. La
veille de l'événement, l'administrateur délégué de
La Poste a contacté le secrétaire général de la
CGSP Poste pour lui faire savoir que la présence
des syndicats n'était plus souhaitée.

J'aimerais avoir quelques éclaircissements à ce
sujet, cette situation étant pour le moins
dérangeante. En effet, au vu de la grande liberté
qui a présidé à l'échange de vues entre les
différents participants, il est regrettable que les
responsables syndicaux n'aient pu être associés
aux discussions, tant pour leur propre information
que pour les éléments qu'ils pouvaient apporter au
débat.

Monsieur le ministre, je vous demande quelques
précisions. Etait-il prévu initialement que les
syndicats soient présents à cet échange de vues?
Et pouvez-vous confirmer l'explication avancée
dans le communiqué de presse, à savoir que le
président de notre commission aurait interdit la
présence des syndicats? C'est d'ailleurs pour cela
que j'aurais aimé qu'il soit présent.

07.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, il était initialement
prévu que les syndicats soient présents. Ils
avaient d'ailleurs été invités. C'est La Poste qui a
pris l'initiative de retirer cette invitation, et ce en
raison de plusieurs réunions fixées à la même
heure, réunions qui étaient extrêmement
importantes en vue de la préparation de la
commission paritaire du vendredi 27 avril. Tous
les responsables syndicaux sauf un ont décidé de
participer à la réunion préparatoire de la
commission paritaire. Et pour garder l'unité dans
les relations sociales, La Poste a donc décidé de
retirer toutes les invitations syndicales.

Le président de cette commission, en ce qui
concerne ce point, n'y est pour rien. Je répète que
c'est au sein de La Poste que la décision a été
prise, et ce dans le souci d'éviter une brèche dans
l'unité syndicale. Et puisqu'on sait que parfois, les
rapports sont assez difficiles, je pense donc
qu'elle a eu raison d'agir de la sorte.

07.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le

23/05/2001

CRIV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

président, monsieur le ministre, j'entends bien
votre réponse.

Ce qui m'étonne, c'est que cette réunion du 25
avril était prévue de longue date par La Poste. Je
pense qu'ils auraient pu réunir les syndicats à un
autre moment, puisque tout le comité exécutif était
présent lors de cette matinée. J'ai l'intime
conviction qu'il y a eu manoeuvre de la part de La
Poste.

Je ne crois pas à la sincérité de cette réunion
préparatoire de la commission paritaire, qui était
demandée depuis très longtemps par les
syndicats, et dont l'organisation tombe justement
en même temps que la présentation du plan
stratégique de La Poste.

De plus, il me revient que la raison du retrait de
l'invitation était que leur présence n'était pas
souhaitée par le président de cette commission.

Je ne sais si La Poste a voulu se dédouaner en
mettant la responsabilité sur d'autres épaules.
Tout cela reste nébuleux. Et je regrette cette
situation. Tout ce que je sais, c'est que ce n'est
pas une invention des syndicats. Ils ont relayé une
information donnée par le comité exécutif de La
Poste.

Toute cette histoire est vraiment très regrettable.

07.04 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, madame Lalieux, je ne puis que vous
fournir la réponse que m'a donnée La Poste.

07.05 Karine Lalieux (PS): Je sais. Et c'est bien

le problème que de n'avoir à chaque fois qu'un
trait d'union. Il est regrettable que l'on ne puisse
obtenir les informations en droite ligne.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Muriel Gerkens au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
économies d'énergie dans les bâtiments
publics" (n° 4501)

08 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over
"energiebesparingen in overheidsgebouwen"
(nr. 4501)

08.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, le Plan fédéral de Développement

durable mentionne, dans ses propositions
d'économie d'énergie, des pistes d'action qui
visent en premier lieu les bâtiments publics. Il
s'agit en fait de la recommandation 98 dudit Plan,
fixant comme objectif de réduire, pour 2004, la
consommation d'énergie dans les bâtiments
publics dans une proportion de 10% par rapport à
celle de 1999.

La Régie des bâtiments est propriétaire de
nombreux immeubles occupés par des services
fédéraux, mais également par des instances
dépendant d'autres niveaux de pouvoir.

Monsieur le ministre, des outils d'évaluation de la
consommation et des pertes d'énergie ont-ils été
élaborés en vue de mettre en place des politiques
d'utilisation rationnelle de l'énergie et d'efficacité
énergétique?

En outre, des mesures ont-elles été prises ou
sont-elles en cours d'élaboration aux fins de
concrétiser ces économies d'énergie dans les
bâtiments publics?

De même, un bilan des économies d'énergie,
réalisées grâce aux nouvelles mesures qui
auraient été prises, a-t-il déjà été dressé?

Par ailleurs, plus spécifiquement, dans le cas de
location ou de mise à disposition d'un bâtiment à
un autre niveau de pouvoir (par exemple, le palais
provincial de Liège), comment se partage la
responsabilité des mesures concrètes à prendre?
Il apparaît en effet qu'occupants et propriétaires
se renvoient parfois la responsabilité des mesures
à prendre.

Enfin, il semble que des bâtiments inoccupés
restent chauffés. Monsieur le ministre, cette
information est-elle correcte? Dans l'affirmative,
comment justifier ce fait? Comment le contrôle
s'effectue-t-il dans ces bâtiments inoccupés?

08.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, la Régie des bâtiments
a mis au point, depuis de nombreuses années,
comme outil d'évaluation des consommations de
combustibles, le "registre" et les "feuilles des
consommations". Ces documents sont transmis
annuellement aux gestionnaires des bâtiments, en
les invitant à les compléter en vue d'un traitement
et d'une analyse par la "Cellule Energie" de la
Régie des bâtiments. Je peux vous procurer une
brochure présentant plus en détail ces
documents.

Les mesures prises afin de limiter les

CRIV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

consommations d'énergie résident, d'une part,
dans la conception optimale des nouveaux
bâtiments et de leurs équipements thermiques et
électriques et, d'autre part, dans des améliorations
des bâtiments anciens.

Pour les nouveaux bâtiments, la conception
optimale se concrétise dans une bonne isolation
thermique de l'enveloppe extérieure, dans le choix
de châssis de haute qualité, dans l'utilisation de
double vitrage isolant et de chaudières à haut
rendement, dans un réglage de chauffage
optimalisé, dans l'utilisation de lampes d'éclairage
de la nouvelle génération... En outre, un groupe
de travail au sein de la Régie des bâtiments étudie
les questions relatives aux nouvelles formes
d'énergie. Je compte d'ailleurs lui demander qu'il
me fasse part de l'état d'avancement de ses
réflexions.

Dans les bâtiments existants, la Régie des
bâtiments a déjà réalisé, dès la crise du pétrole,
un grand programme d'amélioration de l'isolation
thermique. Lors de la rénovation d'anciens
bâtiments, une attention particulière est toujours
portée à la consommation d'énergie.

En ce qui concerne le bilan des économies
d'énergie réalisées, je dois remarquer que les
informations demandées aux occupants des
bâtiments ne portaient jusqu'à présent que sur la
consommation de combustibles. Dans le cadre du
Plan fédéral de Développement durable 2000-
2004, outre les données de consommation de
combustibles, on demandera également les
consommations en électricité et en eau. Il va de
soi que la "Cellule Energie" de la Régie des
bâtiments devra être renforcée et s'organiser pour
recueillir ces informations additionnelles.

Quel que soit l'occupant, les rôles respectifs de la
Régie des bâtiments, d'une part, et de l'occupant,
d'autre part, restent identiques:
- la mission de la Régie l'appelle à concevoir,
édifier et gérer au sens de la gestion du
propriétaire les bâtiments pour lesquels sa
compétence est reconnue. Sont par conséquent
concernés les gros travaux d'entretien tels que
remplacement de chaudière, de châssis, etc;
- sauf cas particuliers, les occupants sont chargés
de la conduite des installations des bâtiments et
de leur entretien, au sens du "locataire". Nous
nous trouvons dans le droit logique tel qu'il existe
aujourd'hui sur le marché.
Ceci dit, il n'est pas exclu que, dans des cas
ponctuels, on procède d'une autre manière.

La Régie des bâtiments n'a pas connaissance de

cas de bâtiments inoccupés et chauffés à une
température de "confort". Par contre, pour des
bâtiments inoccupés, en attente de rénovation ou
de réoccupation par exemple, il est généralement
souhaitable d'assurer le maintien d'une
température minimale, de l'ordre de 10 à 15°, de
manière à éviter d'être en présence de conditions
d'humidité et de températures intérieures propices
à des condensations sur les parois. Lorsqu'une
maison est inoccupée, vous savez qu'il est
préférable d'y maintenir une certaine température
pour éviter tout problème.

Si j'obtiens des informations supplémentaires de
la cellule "nouvelles formes d'énergie" si elle
existe encore je vous les communiquerai.

08.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre
réponse et je suis évidemment intéressée par les
différents documents émanant de la cellule
"énergie" quant aux nouvelles formes d'énergie à
promouvoir. En effet, dans l'objectif de
concrétisation du plan fédéral, il va falloir chiffrer
et amener des données concrètes qui permettront
de dire si oui ou non on diminue la consommation
d'énergie. Je suis heureuse d'entendre que des
mesures seront prises en ce qui concerne la
consommation d'électricité et d'eau.

Concernant les bâtiments occupés par des
instances autres que fédérales, des consignes ou
des conseils concernant la consommation seront-
elles donnés à ses occupants ou bien le rôle de la
Régie est simplement d'assurer techniquement ou
matériellement un équipement qui permet de ne
pas trop consommer? Il pourrait être intéressant
de généraliser un accompagnement pour
consommer moins. C'est un sujet où je pense que
l'Etat peut marquer des points pour montrer
combien il est possible d'économiser l'énergie. Il
me semble aussi que la Commission européenne
a émis un avis en avril dernier, afin de mettre en
place une directive demandant l'économie
d'énergie dans les bâtiments. Je pense donc que
ce sujet va nous préoccuper et doit nous
concerner.

Il me semblait intéressant de dresser un bilan en
milieu d'année afin de prévoir dans le budget 2002
les moyens nécessaires pour mener une véritable
politique d'économie de l'énergie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au

ministre des Télécommunications et des

23/05/2001

CRIV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Entreprises et Participations publiques sur "la
situation et les perspectives de l'emploi à
Belgacom" (n° 4576)

09 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
situatie en de vooruitzichten inzake
werkgelegenheid bij Belgacom" (nr. 4576)

09.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, chers collègues, excusez-moi de poser
cette question maintenant mais je n'en suis pas
tout à fait responsable. La convention collective
2000-2001 a été signée en avril 2001. Elle
comportait un volet sur l'humanisation des
conditions de travail et c'est assez positif puisqu'il
semblerait que ce soit nouveau. Je me fais la
réflexion que l'actuelle direction a peut-être
compris une notion fondamentale de la sociologie
du travail, à savoir créer un bon climat pour rendre
le personnel plus productif. La Poste pourrait peut-
être s'en inspirer pour les problèmes
d'absentéisme qui ont été soulevés tout à l'heure.

Les conditions de travail au sein de l'entreprise
s'étaient fortement dégradées ces dernières
années. J'ai reçu plusieurs témoignages à ce
sujet. Ce chapitre de la convention collective me
donne l'occasion de m'interroger sur la pénibilité
du travail.

La direction a-t-elle découvert des cas de
harcèlement au travail? Pour l'instant, beaucoup
d'études sont effectuées à ce sujet. A-t-on
également réalisé une étude sur l'absentéisme du
personnel? Y a-t-il un lien entre cet absentéisme
et le stress ou la pression exercée
quotidiennement sur les travailleurs? La direction
s'est-elle donné les moyens de concrétiser cette
humanisation des conditions de travail? A-t-elle
mis en place un projet à ce sujet avec les
organisations syndicales? A-t-elle instauré un
système de personnes de confiance et un
système d'évaluation?

On sait que, par ailleurs, Belgacom envisage de
licencier du personnel en surnombre. Ce sont
évidemment les travailleurs les plus âgés qui sont
visés. On prétend que ce sont eux qui sont les
moins à même de s'adapter aux nouvelles
conditions de travail mais ce sont eux aussi qui
ont le plus d'expérience et une connaissance
précieuse de l'entreprise. Ils proviennent de
l'ancienne entreprise Belgacom et ont donc
intégré la notion de service public, ce que les
travailleurs engagés plus récemment ont peut-être
un peu oublié.

A combien s'élèvent les pertes d'emplois
envisagées? Par quel mécanisme va-t-on y
procéder? Par licenciements ou par prépensions?
Comment peut-on articuler ceci par rapport aux
propositions du gouvernement qui préconisent le
maintien des personnes plus âgées? Quelles sont
les différentes formules envisagées pour
l'aménagement de fin de carrière, etc?

09.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, les informations que
vous avez recueillies, madame Coenen, sont
partiellement correctes. En effet, la convention
collective 2000/2001 conclue au sein de
Belgacom ne comporte pas de volet relatif à
l'humanisation proprement dite des conditions de
travail. La partie portant sur la flexibilité

"worklife" traite surtout des différentes formes
d'absence pour raisons sociales.

Il est toutefois important de noter que Belgacom
s'est déjà attaquée depuis de nombreuses années
à l'humanisation des conditions de travail et
qu'elle poursuit ses efforts en la matière.

Jusqu'ici, les mesures prises par Belgacom ont
porté sur les services et problèmes suivants: les
"call centers", le harcèlement sexuel, le stress et
le "mobbing".

En ce qui concerne les "call centers", Belgacom
met à la disposition de ses opérateurs des locaux
parfaitement équipés et ergonomiquement
agencés. Elle a en outre négocié en 1996, avec
les organisations syndicales représentatives, une
réduction importante du temps de travail sans
perte de salaire en faveur des opérateurs du
service des renseignements téléphoniques, ainsi
qu'un aménagement des prestations prévoyant
des pauses afin de réduire le stress des
opérateurs.

En ce qui concerne le harcèlement sexuel,
l'entreprise a négocié avec les organisations
syndicales un processus de gestion des cas de
harcèlement sexuel au travail ou sur le chemin du
travail, notamment par la désignation des
assistants sociaux en tant que personnes de
confiance. Le choix de ces collaborateurs est
fonction des éléments suivants: la déontologie, la
formation de base, etc.

En matière de stress, Belgacom a mené, avec la
collaboration de l'université de Louvain et le
service externe de la médecine du travail, l'une
des enquêtes les plus approfondies effectuées
jusqu'ici en Belgique. Dès que les résultats de

CRIV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cette étude seront arrêtés, ils seront présentés
aux organisations syndicales. Belgacom
annoncera alors les actions à développer en
fonction de ces résultats.

Il serait sans doute intéressant de communiquer
également ces résultats aux membres de la
commission de l'Infrastructure.

Quant au "mobbing", Belgacom s'est engagée à
développer une "zero tolerance policy". Dans le
même temps, les consultants ont suivi une
formation sur cette matière et la "worklife unit" met
au point, en collaboration avec une organisation
spécialisée, une thérapie en faveur des victimes.

Il est vrai qu'un projet BEST a été annoncé. Il
impliquera une réduction des effectifs mais il a été
essentiellement conçu dans le but de réorganiser
l'entreprise vers le «e-commerce» et la
communication des données. Les mécanismes
auxquels Belgacom fera appel pour réduire le
nombre d'emplois font toujours l'objet d'études et
de négociations.

Là, on rentre dans le caractère logique du
corporate governance au sein de l'entreprise. Ce
sont là les éléments que je peux apporter à votre
question que vous avez appelée prospective.

09.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): On peut féliciter Belgacom! J'espère
que cela se traduira par le principe de tolérance 0
et une application concrète. Mais concernant les
effectifs, des chiffres ont été, malgré tout, avancés
et des propositions développées. Ce ne sont peut-
être que des rumeurs!

09.04 Rik Daems, ministre: Les chiffres causent

toujours quelques problèmes parce qu'ils varient
en fonction des négociations qui sont menées. Je
ne peux vous donner de chiffres à ce sujet: ils
suivront lorsque la négociation aura abouti.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
Conseil d'administration de la Sabena" (n° 4614)

10 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
Raad van bestuur van Sabena" (nr. 4614)

10.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je vous présente mes
excuses pour le retard de ma question qui aurait
dû être posée 15 jours auparavant. Lors de
l'assemblée générale de la Sabena du 26 avril, le
gouvernement a donné décharge aux
administrateurs belges et non aux administrateurs
suisses. La presse en a suffisamment fait écho et
a souvent titré « Deux poids, deux mesures », « la
Sabena, un manque de courage politique... » pour
reprendre quelques expressions retrouvées dans
la revue de presse.

Quels sont les arguments qui ont justifié une telle
décision alors qu'un expert judiciaire a été désigné
pour faire la clarté sur la gestion d'entreprise? Les
conclusions de l'expert ont déjà été anticipées!

Quel intérêt l'Etat avait-il à donner décharge à des
administrateurs qui reconnaissent eux-mêmes un
manque de vigilance? La presse a publié le débat
au cours duquel les administrateurs
reconnaissaient avoir peut-être sous-évalué
l'impact des investissements sur l'équilibre
financier de la société. Comment l'Etat belge va-t-
il défendre ses intérêts d'actionnaire principal par
rapport aux administrateurs auxquels il a donné
décharge?

Le gouvernement a nommé un nouveau conseil
d'administration ou, plus exactement, de
nouveaux mandataires le représentent. Il a été
présenté dans la presse par le Premier comme
étant constitué d'autant d'experts dans le domaine
aérien et dans le principe du corporate
governance. Aucune nomination politique, dit-on!
Si certains sont issus du « milieu du transport
aérien », d'autres ne sont pas aussi connus en
tant que tels. Quels sont donc les profils des
administrateurs, la motivation du gouvernement
dans leurs nominations pour reformer une équipe
qui supervise les décisions à prendre?

10.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, il faut préciser la
définition de la décharge. Il s'agit de décharger les
administrateurs de leurs responsabilités pour
l'année précédente. La décharge donnée ici n'a
d'impact que sur l'année 2000. Il y a eu les
accords d'avril, auparavant, ceux de décembre,
en fait de janvier-février, également.

Donc, pour l'année 2000 et d'ailleurs déjà en
1999 , de nombreux contrôles ont été effectués
et de nos nombreuses réunions, il est apparu que
les administrateurs ont toujours exécuté ce qui
était demandé par l'actionnaire principal.

Je ne peux préjuger des années antérieures, car

23/05/2001

CRIV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

je n'ai personnellement donné aucune décharge à
ce propos, mais s'en abstenir pour l'année 2000
reviendrait à dire, dans le contexte que j'ai vécu
et j'ai réellement travaillé de concert avec ces
personnes que le gouvernement lui-même n'a
pas fait son travail. De là, le fait d'avoir donné une
décharge et de défendre l'actionnaire principal.
C'est à ce titre que les actionnaires sont défendus.

La question ne concerne pas uniquement les
administrateurs. D'ailleurs, il importe de savoir que
c'est seulement dans le cas d'une faute grave que
l'on peut effectivement se retourner contre les
administrateurs. Cette mesure est toujours
d'actualité. Ce n'est pas parce que les
administrateurs sont déchargés de leurs
responsabilités pendant une année qu'on ne peut
plus se retourner contre eux en cas de faute
grave. Je ne pense pas qu'un problème se pose à
cet égard.

Quel est le profil de motivation des nouveaux
administrateurs? On a cherché des personnes
dans le monde financier ainsi que dans le monde
aérien. M. Borgraeve est très connu dans le
monde financier. Il dirige à présent une entreprise.
Quant à M. Chaffart, chacun sait qu'il est très
connu dans le monde bancaire. M. De Maeseneer
a été le patron de Sunair. M. Wilmet est toujours
président de Sobelair. Et M. Smit a, en sa qualité
d'inspecteur des Finances, été impliqué dans les
contrats de 1995 avec Swissair. Par ailleurs, nous
avons volontairement réduit le nombre de
participants au conseil, afin de ne travailler
qu'avec des personnes spécialisées.

En résumé, j'estime que nous avons accompli
notre devoir en ce qui concerne la décharge. En
effet, les administrateurs ont effectué leurs
tâches. Pour ce qui est des nouveaux
administrateurs, nous avions des raisons pour
arrêter notre choix sur les personnes
sélectionnées. J'en veux pour preuve qu'ils sont à
présent à pied d'oeuvre pour faire en sorte qu'il y
ait encore un futur pour la Sabena.

10.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je souhaiterais réellement que ce conseil
d'administration suive les principes de corporate
governance, c'est-à-dire de gérer en fonction de
l'intérêt de l'entreprise.

Je me demande d'ailleurs s'il ne conviendrait pas
d'entamer une réflexion sur le rôle de l'actionnaire
principal et celui des administrateurs. Ceux-ci
doivent-ils être le relais de l'actionnaire principal
ou se situer différemment en termes de gestion?

C'est une question de fond sur notre conception
de corporate governance. Tout comme pour le
service universel, on pourrait réfléchir à cette
question aussi.

Ma deuxième remarque a trait à la nomination des
personnes. J'avais entendu qu'un ancien membre
du cabinet avait été nommé et avait été impliqué
dans les choix que la Sabena avait fait dans les
années 1996-1997. Dans ce cas, il serait juge et
partie par rapport aux événements. Cela pourrait
poser un problème de déontologie, car nous ne
nous octroyons peut-être pas toutes les garanties
suffisantes et nécessaires pour organiser
sereinement la gestion de la Sabena.

Par ailleurs, le conseil d'administration s'est-il déjà
réuni depuis leur nomination?

10.04 Rik Daems, ministre: Il se réunit

aujourd'hui! Votre question tombe donc à pic!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
11.51 heures.
De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 11.51 uur.

CRABV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts tot de
eerste minister over "de verdeling van de winsten
van de nationale loterij bestemd voor het Centrum
voor gelijkheid van kansen en Racismebestrijding
(CGKR)" (nr. 757)

Interpellation de M. Hagen Goyvaerts au premier
ministre sur "la répartition des bénéfices de la
Loterie nationale affectés au Centre pour l'égalité
des chances et la lutte contre le racisme
(CECLR)" (n° 757)

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties , Lode
Vanoost, Marie-Thérèse Coenen

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques , Lode
Vanoost, Marie-Thérèse Coenen

Moties

Motions

Vraag van de heer Olivier Chastel tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het nijpende en aanhoudende
personeelstekort in de kantoren van De Post in de
regio Charleroi" (nr. 4488)

Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Jo Vandeurzen tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de vestiging van de hoofdpost
van de civiele bescherming in Limburg" (nr. 4549)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Télécommunicaties et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'établissement du
poste principal de la protection civile dans le
Limbourg" (n° 4549)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Jo Van Eetvelt tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het onderzoek door een
juridisch expert van de boekhouding van Sabena"
(nr. 4552)

Question de M. Jo Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'examen de la
comptabilité de la Sabena par un expert juridique"
(n° 4552)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt tot de
minister van Telecommunicaties en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het lot
van postkantoren in kleine gemeenten" (nr. 4630)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Lode Vanoost tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het informatiebeleid van BIAC
tegenover de omwoners van de luchthavens"
(nr. 4627)

Sprekers: Lode Vanoost, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Lode Vanoost, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Karine Lalieux tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunicaties et des Entreprises et

23/05/2001

CRABV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Participaties over "de deelname van de
vakbonden aan de voorstelling van de strategie
van het overheidsbedrijf "De Post" (nr. 4558)

Participations publiques sur "la participation des
syndicats à la présentation de la stratégie de
l'entreprise publique "La Poste" (n° 4558)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over
"energiebesparingen in overheidsgebouwen"
(nr. 4501)

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Télecommunications et des Entreprises et
Participations sur "les économies d'énergie dans
les bâtiments publics" (n°4501)

Sprekers: Muriel Gerkens, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Muriel Gerkens, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
situatie en de vooruitzichten inzake
werkgelegenheid bij Belgacom" (nr. 4576)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
situation et les perspectives de l'emploi à
Belgacom" (n° 4576)

Sprekers:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
Raad van bestuur van Sabena" (nr. 4614)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
Conseil d'administration de la Sabena" (n° 4614)

Sprekers:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

CRABV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

MEI

2001

10:00 uur

______

MERCREDI

MAI

2001

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.20 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.

La séance est ouverte à 10.20 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

01 Interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts tot

de eerste minister over "de verdeling van de
winsten van de nationale loterij bestemd voor het
Centrum voor gelijkheid van kansen en
Racismebestrijding (CGKR)" (nr. 757)

01 Interpellation de M. Hagen Goyvaerts au

premier ministre sur "la répartition des bénéfices
de la Loterie nationale affectés au Centre pour
l'égalité des chances et la lutte contre le racisme
(CECLR)" (n° 757)

01.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Deze

interpellatie was gericht tot de eerste minister. Al
valt de winstverdeling van de Nationale Loterij onder
de bevoegdheid van minister Daems, toch betreur
ik de afwezigheid van de eerste minister.

Ter gelegenheid van de bespreking van de
programmawet 2001 was er al sprake van een
uitbreiding van de middelen en de bevoegdheden
van het Centrum-Leman. Het ging toen om een
verdubbeling van de middelen. Al dat geld is
zogenaamd nodig voor de strijd tegen het Vlaams
Blok.

Door het Centrum te betalen met geld van de
Nationale Loterij, valt de parlementaire controle
weg. Uit een analyse van de verdeling van de winst
van de Nationale Loterij blijkt dat er een
spectaculaire stijging is van de middelen van het
Centrum: 465 miljoen frank of een verzesvoudiging.
Kan het Centrum dit geld wel als een goede
huisvader beheren?

01.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Cette

interpellation s'adressait au premier ministre. Même
si la répartition des bénéfices de la Loterie
Nationale ressortit à la compétence du ministre
Daems, je regrette l'absence du premier ministre.

L'augmentation des moyens et l'élargissement des
compétences du Centre Leman sont des sujets qui
avaient déjà été abordés dans le cadre de la
discussion de la loi-programme 2001. A l'époque, il
était question de multiplier les moyens par deux.
Tout cet argent est soi-disant nécessaire pour
combattre le Vlaams Blok.

En finançant le centre au moyen d'une partie des
bénéfices de la Loterie Nationale, le contrôle du
Parlement disparaît. Il ressort d'une analyse de la
répartition des bénéfices de la Loterie Nationale que
les moyens octroyés au Centre augmentent
sensiblement

: 465 millions de francs, ce qui

représente une multiplication par six. Le Centre est-
il apte à gérer cet argent en bon père de famille ?

Hoe staat het met de transparantie over de
aanwending van de middelen? Is het bijvoorbeeld
mogelijk dat van het budget van 465 miljoen frank
25 miljoen gaat naar een van de bedrijven die het
Manifest tegen racisme ondertekenden, zonder dat

Qu'en est-il de la transparence concernant
l'utilisation des moyens

? Est-il par exemple

possible que 25 des 465 millions de francs soient
octroyés à l'une des entreprises ayant signé le
manifeste contre le racisme et ce, sans qu'aucune

23/05/2001

CRABV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarover een parlementaire vraag kan worden
gesteld?

Op de Ministerraad van december vorig jaar werd
beslist 75 miljoen van het Rampenfonds te
versluizen naar het Centrum-Leman. Ik heb daar
grote vragen bij.

Het Centrum-Leman, zestig personeelsleden sterk,
werd versterkt met vier directeurs van rang 15 en
vier coördinatoren, de meesten afkomstig van
ministeriële kabinetten. Al gaat het niet om voltijdse
betrekkingen, toch verdienen deze mensen 1,9 tot
2,6 miljoen op jaarbasis. Het centrum-Leman begint
meer en meer op een parastatale te lijken.

De winst van de Nationale Loterij lijkt me, op basis
van bijlage 2 van de nota, niet evenwichtig te
worden verdeeld over Vlaanderen en Wallonië:
Wallonië krijgt 42 procent, Vlaanderen 58. Dat
verwondert me van deze minister.

question parlementaire ne puisse être posée à ce
sujet ?

Lors d'un conseil des ministres du mois de
décembre de l'année passée, il a été décidé de
transférer 75 millions du Fonds des calamités vers
le centre Leman. Je me pose de sérieuses
questions à ce sujet.

Le Centre Leman, qui compte 60 membres du
personnel, s'est vu adjoindre 4 directeurs de rang
15 et 4 coordinateurs. La plupart de ces personnes
proviennent de cabinets ministériels. Alors que ces
fonctions ne correspondent pas à des temps pleins,
ces personnes gagnent entre 1,9 et 2,6 millions de
francs sur une base annuelle. Le Centre Leman
ressemble de plus en plus à un parastatal.

Sur la base de l'annexe 2 de la note, je considère
que le bénéfice de la Loterie Nationale n'est pas
réparti équitablement entre la Flandre et la
Wallonie : cette dernière obtient 42% et la Flandre
58%, ce qui m'étonne de la part du ministre.

01.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik kan u

precieze gegevens verschaffen over het toekennen
van de middelen. Het gebruik van middelen binnen
het Centrum is niet mijn bevoegdheid. De laatste
drie jaar werden volgende bedragen toegekend met
gelden van de Nationale Loterij: 313 miljoen frank in
1999, 299,5 miljoen frank in 2000 en eenzelfde
bedrag in 2001, vermeerderd met een bedrag van
90,4 miljoen frank, een bedrag dat vroeger werd
betaald door de federale overheid, en een bedrag
van 75 miljoen frank voor bijkomende taken en
bevoegdheden. Dit is dus de enige verhoging.

Het gaat om een globale budgettering. De middelen
van het Centrum hebben niets te maken met het
Rampenfonds. De middelen voor het Rampenfonds
verminderden, omdat de risicodekking ook
verminderde.

De verdeelsleutel van de middelen van de Nationale
Loterij is de verdeelsleutel die wordt toegepast voor
de aan de Gemeenschappen en Gewesten
overgedragen middelen: 6 miljoen frank voor de
sociale sector van het Brussels Gewest, 0,845
procent voor de Duitse Gemeenschap en een
verdeling van de rest volgens de sleutel 58,963
procent N en 40,192 procent F. Voor het
wetenschappelijk onderzoek wordt na voorafname
van 0,845 procent voor de Duitse Gemeenschap
een verdeelsleutel van 56 procent N en 44 procent
F toegepast.

01.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Je

puis vous fournir des données précises sur la
répartition des moyens, mais pas sur leur
affectation par le Centre lui-même, car cela ne
relève pas de mes compétences. Ces trois
dernières années, le Centre a reçu les montants
suivants, bénéfices de la Loterie Nationale compris:
313 millions de francs en 1999, 299,5 millions de
francs en 2000 et le même montant en 2001,
majoré de 90,4 millions de francs, versés
antérieurement par l'autorité fédérale, et de 75
millions de francs pour des tâches et des
compétences complémentaires. C'est la seule
augmentation.
Il s'agit d'une budgétisation globale. Le financement
du Centre n'est nullement lié à celui du Fonds des
Calamités. Si celui-ci voit ses moyens financiers
diminuer, c'est en raison de la réduction de la
couverture des risques.

Les moyens de la Loterie Nationale sont répartis
suivant la même clé de répartition que celle
appliquée aux moyens transférés aux
Communautés et aux Régions : 6 millions de francs
pour le secteur social en Région bruxelloise, 0, 845
pour cent pour la Communauté germanophone, le
solde étant réparti entre néerlandophones et
francophones à concurrence respectivement de
58,963% et de 40,192 %. En ce qui concerne la
recherche scientifique, 0, 845 pour cent des
moyens sont octroyés à la Communauté
germanophone, le solde étant réparti entre les
néerlandophones et les francophones, à
concurrence respectivement de 56 pour cent et de

CRABV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

44 pour cent.

Deze verdeling gold altijd al. Eens de middelen
toegewezen, verdelen de regio's deze op autonome
wijze.

Cette répartition est d'application depuis toujours.
Une fois que les bénéfices ont été alloués, les
Régions les répartissent en toute autonomie.

01.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Op de

Ministerraad van december werd wel degelijk beslist
75 miljoen van het Rampenfonds over te hevelen.

01.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Lors

du conseil des ministres de décembre, la décision a
bel et bien été prise de puiser 75 millions dans le
fonds des calamités et de les transférer.

01.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Die

afname heeft te maken met het feit dat er minder
middelen nodig waren voor de risicodekking van het
fonds.

01.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Ce

prélèvement est lié au fait que le fonds des
calamités avait besoin de moins de moyens
financiers pour couvrir les risques qu'il a vocation
de couvrir.

01.05 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Ik pleit

voor een objectieve verdeling tussen Vlaanderen en
Wallonië op basis van de bevolkingscijfers en voor
meer parlementaire controle op de besteding van
de middelen. Ik wens dat het bedrag van 75 miljoen
opnieuw naar de dotatie van het Rampenfonds zou
gaan en dien dan ook een motie van aanbeveling
in.

01.05 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Je

plaide personnellement en faveur d'une répartition
plus objective entre la Flandre et la Wallonie sur la
base du chiffre de la population et en faveur d'un
contrôle parlementaire accru sur l'attribution des
moyens financiers. Je souhaite que le montant de
75 millions dont il est question soit de nouveau
alloué à la dotation du fonds des calamités et je
dépose une motion de recommandation dans ce
sens.

01.06 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Het

technische antwoord van de minister heeft de
ideologische vraag ontweken. Volgens de groenen
moet het Centrum alle steun krijgen in zijn
gerechtvaardigde strijd. De huidige steun mag
gerust nog omhoog. Over de parlementaire controle
maken we ons geen zorgen.

01.06 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): En

fournissant cette réponse technique, le ministre a
éludé la question idéologique. Les écologistes
estiment qu'il convient de donner au Centre pour
l'égalité des chances et la lutte contre le racisme
toute l'aide nécessaire à sa juste cause. On pourrait
sans état d'âme accroître encore l'aide dont il
bénéficie actuellement. Quant au contrôle
parlementaire, nous n'avons pas d'inquiétude à ce
sujet.

01.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Het is onze plicht het verleden in geheugenis te
bewaren en waakzaam te blijven. Te dien einde
moeten de nodige middelen worden uitgetrokken,
zowel voor Vlaanderen als voor Wallonië.

Daarom kan het Centrum voor gelijkheid van
kansen op onze volle steun rekenen.

01.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV)

: Nous avons un devoir de mémoire et de vigilance.
Pour le mettre en oeuvre, il faut se doter de
moyens, tant en ce qui concerne la Wallonie que la
Flandre.

C'est pourquoi le Centre d'égalité des chances
bénéficie de tout notre soutien.

01.08 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Ik heb

niet gezegd dat ik dit wens, wel dat het centrum wat
mij betreft nog meer geld mag krijgen.

De voorzitter: Het onderscheid is subtiel.

01.08 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Je n'ai

pas dit que je le souhaite mais j'ai dit qu'en ce qui
me concerne des fonds supplémentaires peuvent
être alloués au Centre.

Le président: Vous opérez là une distinction très
subtile.

Moties Motions

23/05/2001

CRABV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Hagen Goyvaerts en Jan Mortelmans en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Hagen
Goyvaerts
en het antwoord van de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties,
vraagt de regering,
1.

de vernietiging van de beslissing van de

ministerraad van 6

december

2000 om de

miljoen die aan het centrum Leman werd

toegewezen terug in te schrijven onder de
oorspronkelijke dotatie "Rampenfonds";
2. de communautaire verdeling van de winst van de
nationale loterij tussen Vlaanderen en Wallonië uit
te voeren op basis van de bevolkingscijfers in plaats
van de huidige ondoorzichtige en complexe
verdeelsleutel."

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Hagen Goyvaerts et Jan Mortelmans et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Hagen
Goyvaerts
et la réponse du ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques,
demande au gouvernement,
1.

l'annulation de la décision du conseil des

ministres du 6 décembre 2000 afin de réinscrire la
dotation de 75 millions accordée au centre Leman
dans la x initiale "fonds de calamités";
2. de répartir les gains de la loterie nationale entre
la Flandre et la Wallonie sur base des chiffres de
population et non pas selon la clé de répartition
actuelle opaque et complexe."

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Marie-Thérèse Coenen en de heren
Marcel Bartholomeeussen, Jacques Chabot, Olivier
Chastel, Jean Depreter, Bart Somers, Ludo Van
Campenhout en Lode Vanoost.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Marie-Thérèse Coenen et MM. Marcel
Bartholomeeussen, Jacques Chabot, Olivier
Chastel, Jean Depreter, Bart Somers, Ludo Van
Campenhout et Lode Vanoost.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

02 Vraag van de heer Olivier Chastel tot de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
nijpende en aanhoudende personeelstekort in de
kantoren van De Post in de regio Charleroi"
(nr. 4488)

02 Question de M. Olivier Chastel au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le manque flagrant
et récurrent d'effectifs dans les bureaux de La
Poste de la région de Charleroi" (n° 4488)

02.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Begin april

zouden er 200 contractuelen in dienst komen ter
versterking van het postpersoneel in de streek rond
Charleroi, zo werd er aangekondigd. Aangezien er
van die belofte tot nu toe niets terechtgekomen is,
hebben de ambtenaren van het hoofdkantoor van
Courcelles enkele dagen gestaakt, waarna de
stakingsgolf ook is overgeslagen op andere
kantoren in de streek.

Dergelijke situaties zouden voorkomen kunnen
worden door een goed personeelsbeleid en
rentabiliteitsbeheer. Welke maatregelen denkt De
Post te treffen om te vermijden dat zich in andere
kantoren waar met een personeelstekort gekampt
wordt, hetzelfde zou voordoen ?

02.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC) : L'arrivée

de 200 contractuels, prévue début avril, avait été
annoncée pour renforcer les équipes postales de la
région de Charleroi.

Cette annonce ne se réalisant pas, les agents du
bureau principal de Courcelles ont effectué une
grève de plusieurs jours, relayés par des agents
d'autres bureaux de cette région.

Une bonne gestion du personnel et de la rentabilité
devrait permettre d'éviter ce genre de situation.
Quelles mesures la Poste compte-t-elle prendre
pour que cela ne se reproduise pas dans d'autres
bureaux en manque d'effectifs ?

CRABV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.02 Minister Rik Daems (Frans) : De Post heeft

thans 1.400 ambtenaren meer in dienst dan vorig
jaar rond deze tijd. Voor de regio Charleroi werd
inderdaad een personeelsaanwas van 167 mensen
in het vooruitzicht gesteld, in de eerste plaats opdat
het personeel zijn vakantiedagen zou kunnen
opnemen.

Ondanks de recente loonsverhoging van 7% voor
jonge postbeambten blijkt het erg moeilijk om nieuw
personeel aan te trekken.

Het ziekteverzuim in de distributie-afdeling bedraagt
12 à 13%. De Post zal de controles verscherpen.

Het gaat over het algemeen dus meer om een
mentaliteitskwestie dan om rentabiliteit. Daarom zet
De Post weloverwogen preventie-acties op.

02.02 Rik Daems , ministre (en français) : La

Poste compte 1.400 agents de plus que l `année
dernière à la même période. Elle a effectivement
promis un renfort de 167 personnes pour la région
de Charleroi, prioritairement pour permettre les
congés de rôle.

Cependant, malgré la récente augmentation des
salaires, qui se monte à 7 % pour les jeunes
postiers, le recrutement s'avère difficile.

De plus, parmi le personnel affecté à la distribution,
on constate 12 à 13 % d'absences pour maladie.
Dès lors, la Poste renforcera la surveillance de ce
problème.

Globalement, il s'agit donc davantage d'une
question d'état d'esprit que de rentabilité. C'est
pourquoi la Poste entreprend des actions
préventives réfléchies dans ce sens.

02.03 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Het hoge

ziekteverzuim verbaast me. Maar het is een feit dat
postbodes een zwaar dienstrooster hebben, en
soms zelfs het slachtoffer zijn van agressie, wat
vaak ziekteverzuim tot gevolg heeft.

Ik vraag u mij op de hoogte te houden van de
beslissingen die De Post eerdaags zal nemen met
betrekking tot de indienstneming van nieuw
personeel en tot preventie.

02.03 Olivier Chastel (PRL FDF MCC) : Je suis

surpris par le taux d'absences pour maladie. Mais
les postiers sont soumis à des horaires lourds, voire
à des agressions, qui y conduisent souvent.

Je souhaite que vous me teniez au courant des
décisions prochaines que la Poste prendra
concernant le recrutement et aux mesures de
prévention.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jo Vandeurzen tot de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
vestiging van de hoofdpost van de civiele
bescherming in Limburg" (nr. 4549)

03 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre

des Télécommunicaties et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'établissement du
poste principal de la protection civile dans le
Limbourg" (n° 4549)

03.01 Jo Vandeurzen (CVP): Volgens Het Belang

van Limburg wil minister Duquesne de hoofdpost
van de Limburgse civiele bescherming in Hasselt
vestigen, en dat op suggestie van minister Daems.
Klopt dat bericht? Welke argumenten draagt de
Regie der Gebouwen aan om dit voorstel te
verdedigen? Andere Limburgse regio's hadden de
vestiging liever in de buurt van risicobedrijven
gezien.

03.01 Jo Vandeurzen (CVP): Selon le quotidien

« Het Belang van Limburg », le ministre Duquesne
souhaiterait, à la suggestion du ministre Daems,
établir le quartier général de la protection civile du
Limbourg à Hasselt. Ces informations sont-elles
exactes ? Quels arguments la Régie des Bâtiments
avance-t-elle à l'appui de cette proposition

D'autres régions du Limbourg auraient préféré que
la protection civile s'installe aux abords des
entreprises à risques.

03.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Na de

beslissing van de Ministerraad van 1996 om in
Limburg een grote wacht van de Civiele
Bescherming op te richten, besliste de Regie die

03.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais) :

Dans une lettre du 22 mars 2001, j'ai suggéré au
ministre Duquesne d'établir le quartier général de la
protection civile du Limbourg à Hasselt avec pour

23/05/2001

CRABV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoofdpost te vestigen langs de grote ring rond
Hasselt. Van daaruit kunnen de grote
industrieterreinen snel worden bereikt. Bovendien
laat het structuurplan-Vlaanderen dergelijke
eenmalige structuren enkel toe in de
provinciehoofdplaats. In een schrijven van 22 maart
2001 heb ik minister Duquesne gesuggereerd de
hoofdpost van de Civiele Bescherming voor
Limburg in Hasselt te vestigen, met de bedoeling dit
dossier in beweging te krijgen. Ik kreeg nog geen
reactie.

objectif de faire avancer ce dossier. Après la
décision prise par le Conseil des ministres en 1996
de créer une section d'envergure de la Protection
dans le Limbourg, la Régie des Bâtiments a décidé
d'établir le quartier général le long du ring d'Hasselt.
Les grands terrains industriels peuvent être
rapidement atteints à partir de cet endroit. En outre,
le plan de structure de la Flandre n'autorise ce type
d'installations que dans le chef-lieu de la province.

03.03 Jo Vandeurzen (CVP): De minister herhaalt

gewoon wat in de krant stat, maar hij maakt geen
vergelijking van de verschillende sites.

03.03 Jo Vandeurzen (CVP): Le ministre ne fait

que répéter ce qui est écrit dans les journaux mais il
ne compare pas les différents sites.

03.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik zal u

de gedetailleerde analyse van de Regie der
Gebouwen bezorgen.

03.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Je

vous transmettrai l'analyse détaillée effectuée par la
régie des Bâtiments.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jo Van Eetvelt tot de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
onderzoek door een juridisch expert van de
boekhouding van Sabena" (nr. 4552)

04 Question de M. Jo Van Eetvelt au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'examen de la
comptabilité de la Sabena par un expert
juridique" (n° 4552)

04.01 Jozef Van Eetvelt (CVP): Op vraag van een

aantal piloten-aandeelhouders besliste de
Brusselse rechtbank van koophandel dat een
juridisch expert de boekhouding van Sabena tot vijf
jaar terug mag onderzoeken op lacunes en
onjuistheden. Zij vermoeden onrechtmatige
geldstromen naar SAirGroup De expert mag alle
noodzakelijke maatregelen nemen om de schade te
beperken.

Kan de verkoop van belangrijke activa worden
tegengehouden ingevolge het onderzoek van de
juridisch expert? Wat zijn de mogelijke gevolgen
voor het saneringsplan? Wordt het Parlement
geïnformeerd over de resultaten van het
onderzoek?

04.01 Jozef Van Eetvelt (CVP): A la demande

d'un certain nombre de pilotes-actionnaires, le
tribunal de commerce de Bruxelles a décidé de
faire examiner la comptabilité de la Sabena des
cinq dernières années par un expert juridique pour y
relever d'éventuelles lacunes ou des inexactitudes.
Les pilotes soupçonnent des flux financiers abusifs
en faveur du SAirGroup. L'expert pourra prendre
toutes les mesures nécessaires pour limiter les
dommages.

L'enquête de l'expert juridique pourrait-elle
empêcher la vente d'actifs importants? Quelles
pourraient en être les conséquences pour le plan
d'assainissement ? Le Parlement sera-t-il informé
des résultats de l'enquête ?

04.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Het klopt

dat de Brusselse rechtbank van koophandel een
juridisch expert heeft aangeduid met een aantal
opdrachten. Zijn verslag moet binnen zes maand
klaar zijn. Sabena heeft niet de bedoeling in beroep
te gaan. Uit vroegere audits bleken geen
problemen.

Het plan Blue Sky of de verkoop van activa en
activiteiten komen niet in het gedrang.

04.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Il est

exact que le tribunal de commerce de Bruxelles a
désigné un expert judiciaire et lui a confié certaines
missions. Son rapport doit être terminé dans six
mois. La Sabena n'a nullement l'intention
d'interjeter appel. Les audits précédents n'ont pas
révélé de problèmes.

Le plan «

Blue Sky

» et la vente d'actifs et

d'activités ne seront nullement entravés.

CRABV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Belgische Staat en SAirGroup beslisten al in
januari 2001 de waarde van de activiteiten te laten
vaststellen door een onafhankelijk deskundige.
Sabena is nu klaar met de selectie van die
investment banker.

L'Etat belge et le SAirgroup ont décidé, dès le 1

janvier 2001, de faire évaluer la valeur des activités
par un expert indépendant. A l'heure actuelle, la
Sabena a sélectionné cet « investment banker ».

04.03 Jozef Van Eetvelt (CVP): Het onderzoek

legt dus geen hypotheek op de sanering en de
verkoop van activa. Dat is een belangrijk element.
Men gaat dus gewoon door met alles.

04.03 Jozef Van Eetvelt (CVP): L'audit n'entrave

donc pas l'assainissement et la vente d'actifs. Il
s'agit-là d'un élément important. Le dossier suit
donc son cours.

04.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Dat is

correct.

04.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais) :

C'est exact.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt tot de

minister van Telecommunicaties en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het lot
van postkantoren in kleine gemeenten" (nr. 4630)

05 Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le sort réservé aux
bureaux de poste dans certaines petites
communes" (n° 4630)

05.01 Jozef Van Eetvelt (CVP): Om haar netwerk

van kleine landelijke postkantoren in stand te
houden heeft De Post bijkomende middelen nodig,
zo laat de afgevaardigd bestuurder verstaan. Ook
de gemeenten zouden moeten bijdragen. Wat
echter als de universele dienstverlening aan een
andere operator wordt toevertrouwd, iets waar
Europa toch op aandringt? Komt er dan ook een
gemeentelijke bijdrage, of is de minister er gerust in
dat De Post de universele dienstverlening blijft
verzorgen? Pendelaars maken veel gebruik van een
kantoor dichtbij het werk, waardoor de kleine
kantoren klanten verliezen. Als men ze daarom
sluit, straft men de gepensioneerden, zelfstandigen
en anderen, die wél nood hebben aan een
dorpskantoor.

05.01 Jozef Van Eetvelt (CVP): Un administrateur

délégué de La Poste a indiqué que La Poste a
besoin de moyens supplémentaires pour maintenir
en état son réseau de bureaux de poste ruraux. Les
communes devraient également apporter leur
contribution. Mais que se passera-t-il si la prestation
de services universelle est attribuée à un autre
opérateur, comme le demande avec insistance
l'Union européenne ? Les communes devront-elles
quand même apporter une contribution financière
ou le ministre a-t-il la conviction que La Poste
continuera à assurer la prestation de services
universelle ? De nombreux navetteurs se rendent
dans un bureau de poste proche de leur lieu de
travail, ce qui entraîne une diminution de la
fréquentation des petits bureaux de poste. S'ils sont
fermés pour cette raison, on sanctionne ainsi les
retraités, les indépendants et autres qui ont besoin
d'un bureau de poste rural.

De kleine kantoren kosten samen 16 miljard frank,
terwijl ze maar 2 miljard inkomsten genereren. Zit in
die 2 miljard de vergoeding die commerciële
nevenbedrijven, zoals Axa en Bank van de Post,
betalen voor het gebruik van postkantoren en
personeel? Of wordt De Post misschien met alle
lasten opgezadeld, terwijl de lusten voor de privé-
bedrijven zijn?

Wordt bij de beoordeling van de rentabiliteit van een
postkantoor enkel rekening gehouden met criteria
van bedrijfseconomische en boekhoudkundige
aard, of ook met andere criteria, zoals een
maximale dekking van het grondgebied?

Les petits bureaux coûtent, ensemble, 16 milliards
alors qu'ils ne génèrent que 2 milliards de recettes.
Ces 2 milliards comprennent-ils les frais que les
sociétés commerciales auxiliaires de La Poste telles
que Axa et la Banque de La Poste acquittent pour
occuper les bureaux de poste et rémunérer les
postiers ? Ou La Poste doit-elle supporter toutes les
charges alors que les sociétés privées jouiraient de
tous les bénéfices ?

Quand on évalue la rentabilité d'un bureau de
poste, tient-on uniquement compte de critères de
nature micro-économique et comptable ou prend-on
aussi en considération d'autres critères tels qu'une
couverture maximale du territoire ?

23/05/2001

CRABV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Meent de minister met de afgevaardigd bestuurder
dat kleine gemeenten zullen moeten bijdragen voor
het behoud van hun postkantoor? Ontstaat
zodoende geen discriminatie tussen gemeenten die
wel en andere die geen bijdrage dienen te betalen?
Moet de universele dienstverlening niet gekaderd
worden in de solidariteit tussen steden en
gemeenten?

Kunnen de commissieleden de vergelijkende studie
van het BIPT krijgen over de universele
dienstverlening in onze buurlanden?

Le ministre estime-t-il, comme l'administrateur
délégué, que les petites communes devront
contribuer au maintien de leur bureau de poste ?
Cela ne ferait-il pas naître une discrimination entre
les communes contraintes d'acquitter une
contribution et les communes qui en seraient
dispensées ? Ne convient-il pas de considérer les
services universels dans le cadre de la solidarité
entre les villes et les communes ?

Les commissaires pourraient-ils disposer de l'étude
comparative de l'IBPT sur les services universels
dans les pays voisins du nôtre ?

05.02 Minister Rik Daems (Nederlands): De

Europese richtlijn 97/67/EG zet de markt voor de
universele dienstverlening inderdaad open. In de
praktijk is er echter in geen enkele lidstaat iets
veranderd. Vergeet niet dat de universele
dienstverlening niet rendabel is en dat de overheid
ze dus zal moeten blijven financieren. Er moet
worden gepraat over wat precies universele
dienstverlening is en dus ook over hoe vertakt een
netwerk moet zijn. Voorlopig bepaalt de wet van 21
maart 1991 dat De Post de universele
dienstverlening integraal op zich moet nemen. Als je
dat afschaft, zou het aantal kantoren tot 700
inkrimpen.

05.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais): La

directive européenne 97/67/CE a effectivement
libéralisé le marché des services universels. Mais,
dans la pratique, il n'y a eu de changements dans
aucun Etat membre. N'oubliez pas que les services
universels ne sont pas rentables et que les pouvoirs
publics devront donc continuer à les financer. Il faut
donc consacrer un débat à la définition qu'on
entend précisément donner à la notion de services
universels, définition qui implique la mesure dans
laquelle tel réseau doit être ramifié. Pour l'heure, la
loi du 21 mars 1991 prévoit que La Poste doit
assurer l'intégralité des services universels. Si on
abrogeait cette disposition, il n'y aurait plus à terme
que 700 bureaux de poste.

De Post gebruikt een dynamisch geo-
marketingmodel dat geen rekening houdt met
pendelaars. De omzet moet voldoende zijn om het
kantoor open te houden.

In de 2 miljard frank directe inkomsten zitten alle
inkomsten, ook die van de Bank van De Post en
van de Verzekering van De Post. De vergoedingen
van de Bank van De Post bedroegen in 2000 300
miljoen frank en die van de Verzekeringen van De
Post ongeveer 20 miljoen frank. In 2002 zal de
interne facturatie grotendeels vervallen vanwege de
automatisering. In het nieuwe ABC-systeem worden
alle kosten duidelijk.

Zowel de vooruitzichten op korte als op lange
termijn worden opgenomen in de
rentabiliteitsanalyse. Slechts een klein deel van de
1.475 kantoren voldoet aan de normen van hygiëne
en gezondheid. Een herwaardering van het netwerk
zou ongeveer 10 miljard frank kosten. De sterkte
van het netwerk is om overal te zijn waar
commercieel potentieel is, niet om gewoonweg
overal te zijn.

De Post zal permanent de rendabiliteit van elk

La Poste utilise un modèle de géo-marketing
dynamique qui ne tient pas compte des navetteurs.
Pour maintenir un bureau de poste, il faut que son
chiffre d'affaires soit suffisant.

Les 2 milliards de recettes directes comprennent
toutes les recettes, y compris celles de la Banque et
des Assurances de La Poste. En 2000, les
indemnités de la Banque de La Poste se sont
élevées à 300 millions et celles des Assurances de
La Poste à quelque 20 millions. En 2002, la
facturation interne disparaîtra en grande partie en
raison de l'automatisation. Grâce au nouveau
système ABC, il n'y aura plus de manque de clarté
autour des coûts.

Tant les perspectives à court terme qu'à long terme
sont intégrées dans l'analyse de rentabilité. Une
petite partie seulement des 1.475 bureaux satisfait
aux normes d'hygiène et de salubrité. Une
revalorisation du réseau coûterait environ 10
milliards. La force du réseau est d'être partout où il
y a un potentiel commercial, non d'être partout.

La Poste procédera à un suivi permanent de la

CRABV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kantoor opvolgen. Als een tekort onder de
universele dienstverlening valt, zal het wel worden
gedragen door de globale overeenkomst inzake
universele dienstverlening. Andere tekorten kunnen
niet. Oorzaken van ene tekort kunnen lokaal zijn.
Het lijkt mij logisch dat de gemeenten de kans
krijgen een samenwerkingsakkoord met De Post af
te sluiten.

rentabilité de chaque bureau. Les déficits relevant
du service universel seront comblés dans le cadre
de l'accord global sur le service universel. Mais ce
ne sera pas le cas des autres déficits. Un déficit
peut avoir des causes locales. Il me paraît logique
que les communes aient la possibilité de conclure
un accord de coopération avec La Poste.

De regering is niet van plan de gemeenten nieuwe
verplichtingen op te leggen, zodat er geen
discriminatie zal ontstaan. Artikel 144 ter § 1,4 van
de wet van 21 maart 1991 ligt aan de basis van de
solidariteit tussen alle gebruikers van postdiensten,
waardoor iedereen een eenheidstarief betaalt.

Het BIPT weet niet precies op welke studie de heer
Van Eetvelt doelt, maar veronderstelt dat het om die
van het Bureau Van Dijk gaat. Het BIPT werkt op dit
ogenblik met een onafhankelijk consultant aan een
kostenmodel om de prijs van de universele
dienstverlening te berekenen. Ik stel voor die studie
aan bod te laten komen wanneer we het binnenkort
hebben over de universele dienstverlening.

Le gouvernement n'envisage pas d'imposer
d'autres obligations aux communes et aucune
discrimination ne sera dès lors instaurée. L'article
144ter, § 1,4, de la loi du 12 mars 1991 constitue le
fondement de la solidarité entre tous les utilisateurs
des services postaux et le tarif sera donc le même
pour tous.

L'IBPT ne voit pas pas exactement de quelle étude
parle M. Van Eetvelt mais il suppose qu'il s'agit de
celle du bureau Van Dijk. L'IBPT examine
actuellement, avec un consultant extérieur,
l'établissement d'un modèle de coûts permettant de
déterminer le prix du service universel. Je propose
de revenir sur cette étude lors du prochain examen
du service universel.

05.03 Jozef Van Eetvelt (CVP): Ik zou graag dit

antwoord op papier krijgen.

Men kan onrechtstreeks lasten opleggen aan de
gemeenten door het openhouden van een
postkantoor afhankelijk te maken van een financiële
inspanning van de gemeente.

05.03 Jozef Van Eetvelt (CVP): J'aimerais que

vous me fournissiez cette réponse par écrit.

On peut mettre indirectement à contribution une
commune en subordonnant le maintien d'un bureau
de poste à un effort financier de sa part.

Voorzitter: Jacques Chabot

Présidence : Jacques Chabot

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Lode Vanoost tot de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
informatiebeleid van BIAC tegenover de
omwoners van de luchthavens" (nr. 4627)

06 Question de M. Lode Vanoost au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la politique
d'information de la BIAC à l'égard des riverains
des aéroports" (n° 4627)

06.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): In

augustus 2000 verspreidde BIAC een folder in de
omgeving van de luchthaven. Er kwam kritiek op de
inhoud, onder meer omdat hij onvolledige informatie
zou bevatten. Op 25 oktober 2000 uitte ook de
minister kritiek. De minister zou BIAC op de hoogte
brengen van de kritiek in de commissie, maar BIAC
beweert dat dit niet is gebeurd. BIAC kondigde een
nieuwe folder aan.

Hoe zal BIAC rekening houden met de op 25
oktober 2000 in de commissie geuite kritiek? Op
welke wijze zullen de verenigingen van
omwonenden daarbij worden betrokken?

06.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Au mois

d'août 2000, la BIAC a distribué dans les environs
de l'aéroport une brochure dont le contenu a suscité
des critiques parce que les informations qui y
figurent seraient partiales et incomplètes. Le 25
octobre 2000, le ministre s'était également montré
critique à ce sujet. Il avait manifesté l'intention d' en
informer la BIAC, mais celle-ci affirme qu'il n'en a
rien été.

Dans quelle mesure la BIAC tiendra-t-elle compte
des critiques exprimées le 25 octobre 2000 en
commission

? Comment les associations de

riverains seront-elles impliquées dans ce

23/05/2001

CRABV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

processus

06.02 Minister Rik Daems (Nederlands): De

opmerkingen van de heer Vanoost zijn terecht. Men
kan BIAC natuurlijk het initiatief niet verwijten, maar
er zijn inderdaad tekortkomingen.

BIAC werd op de hoogte gebracht van de
opmerkingen in de commissie. Ik zal BIAC nu het
verslag van die vergadering bezorgen ter
gelegenheid van het gebruikelijke overleg.

Verenigingen kunnen bij het overleg worden
betrokken, maar het initiatief moet van BIAC blijven
komen.

06.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Les

observations de M. Vanoost sont exactes. On ne
peut certainement pas reprocher à la BIAC d'avoir
pris cette initiative mais la brochure comporte des
lacunes.
Lors de la concertation habituelle, la BIAC a été
informée des remarques faites en commission,
mais je lui transmettrai le rapport de la réunion.

Les associations peuvent participer à ce dossier
mais la BIAC doit conserver l'initiative.

06.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): De

omwonenden zijn de logische gesprekspartners van
de luchthaven. Zij hebben zich spontaan verenigd in
een bepaalde structuur. Daarom moet bij het
opstellen van de folder rekening worden gehouden
met de kritiek die ze hebben geuit.

06.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Les

riverains sont les interlocuteurs logiques de
l'aéroport. Ils se sont spontanément regroupés au
sein d'une structure. C'est la raison pour laquelle il
faudra tenir compte de leurs critiques lors de
l'élaboration de la brochure.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Karine Lalieux tot de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
deelname van de vakbonden aan de voorstelling
van de strategie van het overheidsbedrijf "De
Post" (nr. 4558)

07 Question de Mme Karine Lalieux au ministre

des Télécommunicaties et des Entreprises et
Participations publiques sur "la participation des
syndicats à la présentation de la stratégie de
l'entreprise publique "La Poste" (n° 4558)

07.01 Karine Lalieux (PS): Ik betreur dat de

voorzitter van de commissie niet meer aanwezig is,
aangezien hij rechtstreeks bij mijn vraag was
betrokken. Tijdens de voorlichtingsvergadering die
De Post vorige week woensdag heeft
georganiseerd, heeft zij blijk gegeven van een
goede communicatie, dynamisme en
doorzichtigheid en is eveneens gebleken dat
vooruitgang werd geboekt met betrekking tot
Taxipost, Poststation en de geautomatiseerde
sortering. Daags voor die vergadering zou de
directeur-generaal van De Post de algemeen
secretaris van de ACOD-Post hebben
gecontacteerd om hem mee te delen dat de
aanwezigheid van de vakbonden bij die gelegenheid
niet gewenst was. Was hun aanwezigheid
aanvankelijk gepland? Heeft de voorzitter van de
commissie hun aanwezigheid verboden?

07.01 Karine Lalieux (PS) : Je regrette que le

président de la Commission nous ait quitté, car il
aurait été directement intéressé par ma question.
Lors de sa matinée d'information de mercredi
passé, la Poste a montré certaines qualités en
communication, dynamisme et transparence ainsi
que des avancées dans le Taxipost, la Poststation
et l'automatisation du tri. La veille de cet
événement, le directeur général de la Poste aurait
contacté le secrétaire général de la CGSP-Poste
pour lui faire savoir que la présence des syndicats
n'était pas souhaitée. Leur présence avait-elle été
prévue initialement

? Le président de cette

commission a-t-il interdit leur présence ?

07.02 Minister Rik Daems (Frans) : Aanvankelijk

was gepland dat de vakbonden op die
voorlichtingsvergadering aanwezig zouden zijn. De
Post heeft haar uitnodiging ingetrokken omdat
verscheidene vergaderingen tegelijkertijd waren
gepland ter voorbereiding van het paritair comité
van 27 april. Alle vakbondsleiders, behalve één,

07.02 Rik Daems , ministre (en français) : Il était

prévu initialement que les syndicats seraient
présents à cette matinée d'information. La Poste a
retiré son invitation en raison de plusieurs réunions
fixées à la même heure en préparation à la
commission paritaire du 27 avril. Tous les
responsables syndicaux, sauf un, ont préféré

CRABV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaven er de voorkeur aan om laatstgenoemde
vergaderingen bij te wonen. Daarom heeft De Post
alle uitnodigingen ingetrokken om de syndicale
eenheid niet in het gedrang te brengen. De
voorzitter van de commissie heeft daar geen enkele
rol in gespeeld.

participer à ces dernières. C'est pourquoi La Poste
a donc retiré toutes les invitations afin de ne pas
créer une brèche dans l'unité syndicale. Le
président de la commission n'y est pour rien.

07.03 Karine Lalieux (PS): Die vergadering van 25

april was al geruime tijd gepland en men had de
vakbonden op een ander tijdstip kunnen
bijeenroepen. Er is sprake van een manoeuvre van
De Post om de vakbonden te beletten aanwezig te
zijn bij de voorstelling van haar toekomstplannen.
De voorzitter van deze commissie zou verklaard
hebben dat de aanwezigheid van de vakbonden
ongewenst was. Die kwestie is niet opgeklaard. De
vakbonden hebben een mededeling van het
uitvoerend comité van De Post overgenomen. Het is
jammer dat wij niet rechtstreeks werden
geïnformeerd.

07.03 Karine Lalieux (PS) : Cette réunion du 25

avril était prévue de longue date et les syndicats
auraient pu être réunis à un autre moment. Il y a eu
une manoeuvre de la Poste pour les empêcher
d'être présents lors de la présentation de ses
projets directeurs, c'est le président de cette
commission qui aurait prétendu que la présence
des syndicats n'était pas souhaitée. Cela reste
nébuleux. Les syndicats ont relayé là une
information communiquée par le Comité exécutif de
la Poste. C'est dommage de ne pas avoir les
informations directe.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens tot de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over
"energiebesparingen in overheidsgebouwen"
(nr. 4501)

08 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre

des Télecommunications et des Entreprises et
Participations sur "les économies d'énergie dans
les bâtiments publics" (n°4501)

08.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Inzake

energiebesparingen hebben de geplande acties,
waarin het federaal plan voor duurzame
ontwikkeling voorziet, voornamelijk betrekking op
overheidsgebouwen.

Welke instrumenten werden ontwikkeld om
energieverbruik en verkwisting te evalueren
teneinde een beleid in te stellen dat een rationeel en
efficiënt energieverbruik voorstaat? Welke
maatregelen zijn al genomen of worden nu
genomen om die voorstellen in praktijk te brengen?
Tot welke besparingen hebben de eventuele nieuwe
maatregelen geleid? Hoe wordt de
verantwoordelijkheid gedeeld en wie neemt de
concrete maatregelen wanneer een andere
overheid een gebouw huurt of ter beschikking
krijgt?

Naar het schijnt blijft men leegstaande gebouwen
verwarmen. Klopt dat? Zo ja, hoe verantwoordt u
dat? Hoe wordt in deze leegstaande gebouwen het
verbruik gecontroleerd?

08.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV) : Le

plan fédéral de développement durable mentionne,
dans ses propositions d'économie d'énergie, des
pistes d'action qui visent en premier lieu les
bâtiments publics.

Quels sont les outils d'évaluation de la
consommation et des pertes d'énergie élaborés en
vue de mettre en place des politiques d'utilisation
rationnelle de l'énergie et d'efficacité énergétique ?
Quelles sont les mesures prises ou en cours pour
concrétiser ces propositions ?
Quel est le bilan des économies réalisées grâce
aux nouvelles mesures qui auraient été prises ?
Dans le cas de location ou de mise à disposition
d'un bâtiment à un autre niveau de pouvoir,
comment se partagent les responsabilités et les
mesures concrètes à prendre ?

Enfin, il semble que des bâtiments inoccupés
restent chauffés. Est-ce exact ? Si oui, comment
justifier un tel fait ? Comment s'effectue le contrôle
de la consommation dans ces bâtiments
inoccupés ?

08.02 Minister Rik Daems (Frans): De Regie der

Gebouwen heeft al vele jaren geleden een
verbruiksregister en verbruiksformulieren ingesteld.
Elk jaar ontvangen de beheerders van de

08.02 Rik Daems , ministre (en français) : La

Régie des bâtiments a mis au point, depuis de
nombreuses années, comme outils d'évaluation de
la consommation de combustibles, le registre et les

23/05/2001

CRABV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebouwen een exemplaar van die documenten, dat
zij moeten invullen zodat het door de cel Energie
van de Regie der Gebouwen kan worden behandeld
en geanalyseerd. Over die documenten bestaat een
brochure, die u kan worden bezorgd.

Om het energieverbruik in te perken wordt ervoor
gezorgd dat de plannen en de thermische en
elektrische installaties voor de nieuwe gebouwen
energetisch gezien optimaal zijn en worden aan de
oude gebouwen verbeteringen aangebracht.

Inzake de nieuwe gebouwen moet dus worden
gestreefd naar een goede thermische isolatie van
de buitenmuren, raamwerk van hoge kwaliteit,
isolerend dubbelglas, voor verwarmingsketels met
een hoog rendement, een optimale regeling van de
radiatoren, lampen van de laatste generatie en het
gebruik van nieuwe energievormen.

Voor de bestaande gebouwen heeft de Regie sinds
de oliecrisis al een belangrijk project verwezenlijkt
op het stuk van thermische isolatie. Inzake
energieverbruik wordt getracht de normen te
respecteren die voor de nieuwe gebouwen gelden,
waarbij rekening wordt gehouden met de middelen
waarover de Regie der Gebouwen voor
renovatieprojecten beschikt.

feuilles de consommation. Ces documents sont
transmis annuellement aux gestionnaires des
bâtiments en les invitant à les compléter en vue de
leur traitement et analyse par la Cellule énergie de
la Régie des bâtiments. Une brochure relative à ces
documents existe et peut vous être fournie.
Les mesures prises afin de limiter les
consommations d'énergie résident dans la
conception optimale des nouveaux bâtiments et de
leurs équipements thermiques et électriques, d'une
part, et dans des améliorations des anciens
bâtiments d'autre part.
Pour les nouveaux bâtiments, il s'agit donc d'une
bonne isolation thermique de l'enveloppe extérieure
des bâtiments, du choix des châssis de haute
qualité, du double vitrage isolant, de chaudières à
haut rendement, du réglage des chauffages
optimalisé, de l'utilisation de lampes de la nouvelle
génération, ainsi que de l'utilisation de nouvelles
formes d'énergie.
Pour les bâtiments existants, la Régie a, depuis la
crise du pétrole, déjà réalisé un important
programme d'amélioration de l'isolation thermique
et, en matière de consommation d'énergie, on tente
d'atteindre les mêmes mesures que celles
imposées aux nouveaux bâtiments, tenant compte
des moyens dont dispose la Régie des bâtiments
pour réaliser un programme de rénovation.

Wat de balans van de energiebesparing betreft,
werd er tot nu toe enkel informatie gevraagd over
het brandstofverbruik. In het kader van het federale
plan voor duurzame ontwikkeling 2000-2004 zullen
eveneens gegevens opgevraagd worden met
betrekking tot het elektriciteits- en gasverbruik. De
energiecel van de Regie wordt versterkt, wat haar in
staat moet stellen die nieuwe gegevens te
verwerken.

De rol van de Regie enerzijds en van diegene die in
het gebouw is gehuisvest anderzijds, blijft dezelfde,
ongeacht wie in het gebouw zijn intrek neemt Het is
meer bepaald de taak van de Regie de gebouwen
die onder haar bevoegdheid vallen te ontwerpen, te
bouwen en te beheren zoals het een goed eigenaar
betaamt.

De huurders moeten op de installaties toezien en
instaan voor het onderhoud. Er zijn inderdaad een
aantal specifieke punten van discussie tussen de
Regie en enkele van haar huurders.

De Regie der Gebouwen heeft geen kennis van
eventuele leegstaande gebouwen die nodeloos
verwarmd worden "op een behaaglijke
temperatuur".

Quant au bilan des économies d'énergie réalisées,
jusqu'à ce jour seule la consommation de
combustible était l'objet des informations
demandées. Dans le cadre du Plan fédéral de
développement durable 2000-2004, il sera
également demandé les consommations
d'électricité et d'eau. La Cellule énergie de la Régie
sera renforcée, ce qui permettra à celle-ci de traiter
des nouvelles données.

Par ailleurs, quel que soit l'occupant, les rôles
respectifs de la Régie, d'une part, et de l'occupant,
d'autre part, restent identiques. Ainsi, la mission de
la Régie est de concevoir, d'édifier et de gérer au
sens de la gestion du propriétaire les bâtiments
pour lesquels sa compétence est reconnue.

Quant aux occupants, ils sont chargés de la
conduite des installations et de leur
entretien.Certes, il existe des cas ponctuels de
discussion entre la Régie et certains de ses
occupants.

Enfin, la Régie des bâtiments n'a pas connaissance
de bâtiments inoccupés et chauffés à une
température de «confort».

CRABV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wel is het raadzaam de temperatuur in leegstaande
gebouwen die gerenoveerd en opnieuw gebruikt
zullen worden, niet onder een bepaald minimum (10
à 15°C) te laten zakken om schade te voorkomen.

Tot besluit wijs ik u erop dat er documenten
bestaan over het gebruik van nieuwe
energiebronnen. Ik zal hieromtrent nadere
informatie inwinnen teneinde u zo volledig mogelijk
te kunnen inlichten.

Par contre, pour des bâtiments inoccupés en
attente de rénovation ou de réoccupation, il est
souhaitable d'assurer le maintien d'une température
minimale de 10 à 15° C afin d'éviter des risques
de dégradation.

Enfin, je vous signale que des documents existent
quant à l'utilisation de nouvelles formes d'énergie.
Je me renseignerai afin de pouvoir vous informer le
plus complètement possible.

08.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Graag

ontving ik de documenten met betrekking tot de
nieuwe, te bevorderen energiebronnen.

Om het federale plan gestalte te geven moet er van
concrete gegevens worden uitgegaan, zodat de
energiebesparing gedoseerd en gesitueerd kan
worden. Worden er ook voor gebouwen die niet
door de federale overheid worden gebruikt,
instructies gegeven om minder energie te
verbruiken ? De staat kan op dat gebied de
stuwende kracht zijn. Op 25 april heeft de Europese
Commissie een advies uitgebracht met het oog op
een richtlijn betreffende de energiebesparing in
gebouwen. Het zou interessant zijn een tussentijdse
balans op te maken en op de begroting 2002 de
nodige middelen uit te trekken.

08.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV) : Je

serais heureuse de recevoir les documents relatifs
aux nouvelles sources d'énergie à promouvoir.

Pour matérialiser le plan fédéral, il faudra des
données concrètes afin de doser et de situer les
réductions d'énergie. Pour les bâtiments qui ne sont
pas occupés par le fédéral, des consignes sont-
elles également données pour réduire la
consommation ? L'État pourrait jouer un rôle
moteur dans ce domaine. Par ailleurs, la
Commission européenne a remis un avis, le 25
avril, en vue d'élaborer une directive sur l'économie
d'énergie dans les bâtiments. Il serait intéressant
d'établir un bilan à mi-parcours et de prévoir, dans
le budget 2002, des moyens adéquats en ce sens.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen tot

de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
situatie en de vooruitzichten inzake
werkgelegenheid bij Belgacom" (nr. 4576)

09 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
situation et les perspectives de l'emploi à
Belgacom" (n° 4576)

09.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

De in april 2001 gesloten collectieve
arbeidsovereenkomst 2000-2001 van Belgacom
bevat een hoofdstuk over menselijkere
arbeidsomstandigheden. Voorwaar een loffelijk
voornemen. Wel doet dit voor mij een aantal vragen
rijzen.

Zijn er gevallen bekend van pesterijen op het werk
of mobbing? Is er studiewerk verricht naar het
absenteïsme, de stress en de werkdruk ? Doet de
directie het nodige om hetgeen zij haar kaderleden
vraagt, te evalueren ? Zijn er vertrouwenspersonen
aangesteld ?

Er is een drastische personeelsinkrimping gepland.
Hoeveel banen zullen er sneuvelen ? Hoe zal dit in
zijn werk gaan ? Zal Belgacom ten voorbeeld
gesteld kunnen worden inzake flexibel
timemanagement en loopbaaneinderegelingen ?

09.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV)

: La convention collective 2000-2001 de Belgacom,
signée en avril 2001, comporte un volet sur
l'humanisation des conditions de travail, ce qui est
très louable. Ceci dit, je me pose différentes
questions.

Y avait-il des cas de harcèlement ou de mobbing au
travail ? Y a-t-il eu une étude sur l'absentéisme, le
stress et la pression subie par les agents ? La
direction s'est-elle donnée les moyens d'évaluer ce
qu'elle demande à ses cadres ? Un système de
personnes de confiance a-t-il été mis en place ?

Par ailleurs, une réduction importante du nombre
d'emplois est prévue. Combien ? Quels sont les
mécanismes envisagés pour cette réduction

Belgacom pourrait-elle devenir un exemple en
matière de gestion souple du temps et de

23/05/2001

CRABV 50

COM 483

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'aménagement de la fin de carrière ?

09.02 Minister Rik Daems (Frans): De collectieve

overeenkomst 2000-2001 van Belgacom bevat
geen onderdeel over meer menselijke
arbeidsvoorwaarden en behandelt in het onderdeel
"flexibiliteit-worklife" vooral de mogelijkheden van
afwezigheid wegens sociale redenen.

Nochtans heeft Belgacom de humanisering van
bepaalde diensten al aangevat. Zo zijn de
callcenters ondergebracht in lokalen die
ergonomisch en qua uitstekend ingericht zijn. In
1996 kwam Belgacom met de vakbonden tot een
akkoord inzake arbeidsduurvermindering zonder
loonverlies voor de dienst telefonische inlichtingen
en werden pauzes ingelast om de stress bij het
personeel terug te dringen.

Vanaf 1999 werden de werkomstandigheden, de
arbeidsduur en het werk in de commerciële
callcenters en de diensten "storingen" aangepast.

09.02 Rik Daems , ministre (en français) : La

convention collective 2000-2001 de Belgacom ne
comporte pas de volet relatif à l'humanisation des
conditions de travail, mais traite surtout des formes
d'absence pour raisons sociales dans sa partie
flexibilité-worklife.

Néanmoins, Belgacom s'est déjà attaqué à
humaniser certains de ses services. En ce qui
concerne les call-centers, des locaux parfaitement
équipés et ergonomiques ont été aménagés. En
1996, elle a négocié avec les syndicats une
réduction du temps de travail sans perte de salaire
pour le service des renseignements téléphoniques,
et des pauses pour réduire le stress des
opérateurs.

A partir de 1999, les conditions de travail et la durée
du travail et des prestations ont été aménagées
dans les call centers commerciaux et les services
« dérangement ».

Tevens heeft het bedrijf met de vakbonden
onderhandeld over procedures voor de opvang van
slachtoffers van ongewenste intimiteiten op het
werk of op weg van of naar het werk, en worden er
maatschappelijk werkers aangesteld als
vertrouwenspersoon.

Met de universiteit van Leuven en de externe
arbeidsgeneeskundige dienst heeft Belgacom een
zeer grondig onderzoek uitgevoerd naar stress op
het werk; men wacht nu op het eindresultaat van
dat onderzoek om daaruit de nodige conclusies te
kunnen trekken. In afwachting worden er therapieën
georganiseerd voor stresslijders en krijgen
kaderleden een vorming om stressgevallen op te
sporen. Inzake mobbing heeft Belgacom zich ertoe
verbonden een zero tolerance-beleid te voeren.

Het zogenaamde Best-plan werd in de eerste plaats
uitgewerkt om het bedrijf op weg te helpen naar e-
commerce en gegevensoverdracht. De
mechanismen voor personeelsinkrimping zijn nog
steeds in studie en liggen nog op de
onderhandelingstafel.

L'entreprise a également négocié avec les
syndicats un processus de gestion du harcèlement
sexuel, au travail ou sur le chemin du travail, en
désignant des assistants sociaux comme
personnes de confiance.

En matière de stress, Belgacom a mené avec
l'Université de Louvain et le service externe de
médecine de travail, une enquête très approfondie,
dont elle attend les résultats finaux avant d'agir en
conséquence. En attendant, des thérapies sont
organisées pour les patients stressés et des
formations pour amener les cadres à dépister des
cas de stress. Belgacom s'est engagée à
développer une "zero tolerance policy" en matière
de mobbing.

Quant au plan Best, il est surtout conçu pour
réorienter l'entreprise vers le e-commerce et la
communication des données. Les mécanismes de
réduction d'emploi sont toujours à l'étude et en
négociation.

09.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Bravo, Belgacom ! Voorts ben ik ook zeer blij met
de zero tolerance inzake mobbing. Er werden echter
ontslagen aangekondigd en cijfers genoemd.
Kloppen die ?

09.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV)

: Je félicite Belgacom et je me réjouis de
l'application de la tolérance zéro. Cependant, des
licenciements ont été annoncés et des chiffres ont
été cités. Sont-ils exacts ?

09.04 Minister Rik Daems (Frans) : Ze variëren

nogal, afhankelijk van de onderhandelingen. Ik zal u
de definitieve cijfers pas kunnen voorleggen als de

09.04 Rik Daems , ministre (en français) : Ils

varient en fonction des négociations. Je ne pourrai
vous fournir les chiffres que lorsque celles-ci seront

CRABV 50

COM 483

23/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderhandelingen definitief zijn afgelopen.

terminées.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen tot

de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
Raad van bestuur van Sabena" (nr. 4614)

10 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
Conseil d'administration de la Sabena" (n° 4614)

10.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Op de algemene aandeelhoudersvergadering van
Sabena van 26 april jongstleden heeft de regering
de Belgische bestuurders wel, maar de Zwitserse
bestuurders geen decharge verleend.

Vanwaar die beslissing ? Er werd toch een juridisch
expert belast met een doorlichting van het beheer
van het bedrijf ? Waarom werden bestuurders die
zelf hun gebrek aan waakzaamheid hebben
toegegeven, toch gedechargeerd ? Hoe zal de
Belgische Staat zijn belangen als
hoofdaandeelhouder kunnen verdedigen ?

Er werd een nieuwe raad van bestuur benoemd.
Sommige nieuwe leden komen blijkbaar uit de
luchtvaart, anderen niet. Wat is het profiel van elke
bestuurder ? Hoe motiveert de regering hun
benoeming ?

10.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV)

: Lors de l'assemblée générale de la Sabena du 26
avril, le gouvernement a donné décharge aux
administrateurs belges mais non aux
administrateurs suisses.

Comment justifier cette décision, alors qu'un expert
judiciaire a reçu pour mission de faire la clarté sur la
gestion de l'entreprise ? Pourquoi donner décharge
à des administrateurs reconnaissant eux-mêmes
leur manque de vigilance ? Comment l'État belge
pourra-t-il défendre ses intérêts d'actionnaire
principal ?

Un nouveau conseil d'administration a été nommé.
Parmi ses membres, certains semblent issus du
domaine du transport aérien et d'autres non. Quel
est le profil de chaque administrateur ? Comment le
gouvernement motive-t-il leur nomination ?

10.02 Minister Rik Daems (Frans) : Decharge

werd verleend aan de bestuurders van vorig jaar,
het jaar 2000. In 2000 werden er heel wat controles
uitgevoerd, en de bestuurders hebben gedaan wat
de hoofdaandeelhouder vroeg. De regering heeft
haar werk gedaan. De bestuurders kunnen enkel op
zware fouten worden aangesproken, en dat blijft
altijd mogelijk voor het beheer van het vorige jaar,
decharge of geen decharge.

10.02 Rik Daems , ministre (en français) : La

décharge concerne les administrateurs de l'année
précédente, soit 2000. En 2000, beaucoup de
contrôles ont été exercés et les administrateurs ont
exécuté les demandes de l'actionnaire principal.
Le gouvernement a fait son travail. Ce n'est qu'en
cas de faute grave que l'on peut se retourner contre
les administrateurs, ce qui est toujours possible
pour l'an dernier, malgré la décharge.

De nieuwe bestuurders zijn afkomstig uit de
financiële sector en de sector van het luchtvervoer.
Wij hebben dus naar ervaren personen gezocht.
Voorts werd de raad afgeslankt.

Les nouveaux administrateurs viendront du monde
financier et du secteur des transports aériens. Nous
avons donc cherché des personnes expérimentées.
De plus, le conseil a été réduit.

10.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

De raad van bestuur zou de corporate governance-
beginselen moeten toepassen. Tevens zou de rol
van de hoofdaandeelhouder moeten worden
opgeklaard. Moeten de bestuurders als verlengstuk
van de hoofdaandeelhouder optreden?

Is het juist dat een van de nieuwe bestuurders een
voormalig lid is van het kabinet dat betrokken was
bij de beleidskeuzes die Sabena tussen 1995 en
1997 heeft gemaakt? Als dat inderdaad het geval is,
zou hij rechter in eigen zaak zijn.

10.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV)

: Je souhaite que le conseil d'administration
applique les principes de la corporate governance.
Par ailleurs, il conviendrait de clarifier le rôle de
l'actionnaire principal. Les administrateurs doivent-
ils lui servir de relais ?

En outre, est-il exact qu'un des nouveaux
administrateurs est un ancien membre du cabinet et
a été impliqué dans les choix effectués par la
Sabena entre 1995 et 1997 ? Si c'est le cas, il serait
juge et partie.

Document Outline