SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 481

22/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Vincent Decroly aan de
minister van Justitie over "de zin en het verloop
van de procedure voor homologatie van de in het
kader van een naturalisatieprocedure afgegeven
akten van bekendheid" (nr. 4662)

Question de M. Vincent Decroly au ministre de la
Justice sur "le sens et l'organisation de la
procédure d'homologation des actes de notoriété
délivrés dans le cadre d'une procédure de
naturalisation" (n° 4662)

Sprekers:

Vincent Decroly, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Vincent Decroly, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Justitie over "de billijke vergoeding
en de gevolgen voor de sociaal-culturele
verenigingen" (nr. 4665)

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
de la Justice sur "les conséquences de la
rémunération équitable pour les associations
socio-culturelles" (n° 4665)

Sprekers:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
minister van Justitie over "de mensenhandel"
(nr. 793)

Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de
la Justice sur "la traite des êtres humains"
(n° 793)

Sprekers: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Moties

Motions

Spreker: Ferdy Willems

Orateur: Ferdy Willems

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "het gebruik van de polygraaf"
(nr. 4689)

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "l'utilisation du polygraphe" (n° 4689)

Sprekers: Bert Schoofs, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Bert Schoofs, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

CRIV 50

COM 481

22/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

MEI

2001

10:15 uur

______

MARDI

MAI

2001

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.25 uur door
de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.25 heures par M. Fred
Erdman, président.

01 Question de M. Vincent Decroly au ministre

de la Justice sur "le sens et l'organisation de la
procédure d'homologation des actes de
notoriété délivrés dans le cadre d'une
procédure de naturalisation" (n° 4662)

01 Vraag van de heer Vincent Decroly aan de

minister van Justitie over "de zin en het verloop
van de procedure voor homologatie van de in
het kader van een naturalisatieprocedure
afgegeven akten van bekendheid" (nr. 4662)

01.01 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, vous connaissez comme moi la
procédure prévue dans des situations ou un acte
de naissance en bonne et due forme n'est pas
disponible, ne peut être obtenu dans des
conditions normales, dans des cas où il est
pratiquement impossible pour le candidat à la
naturalisation d'obtenir cet acte de naissance dans
son pays d'origine. Il lui est alors possible d'utiliser
une voie alternative prévue par notre Code de la
nationalité, consistant à se procurer un acte de
notoriété, c'est-à-dire à comparaître devant un
juge de paix, accompagné de deux personnes qui
sont ses témoins de notoriété. Le juge de paix
prend acte de la déclaration confirmant l'identité,
la date et le lieu de naissance du demandeur de
naturalisation ainsi que le nom de ses parents.
Cela permet d'avoir une base reprenant les
éléments essentiels concernant l'identité donnée
par l'intéressé.

J'ai l'occasion d'accompagner, de façon tout à fait
privée et occasionnelle, une famille introduisant
cette demande. Je m'aperçois que cet acte de

notoriété, une fois délivré, doit encore franchir une
deuxième étape, appelée homologation par le
tribunal de première instance de l'arrondissement
où la personne réside ou est domiciliée, en vertu
de l'article 5, paragraphe 3 du Code de la
nationalité.

Je me suis intéressé à la manière dont cette
homologation fonctionne. Au tribunal de première
instance de Bruxelles, alors que j'avais rédigé une
petite lettre très courtoise, très formelle,
demandant au président de ce tribunal s'il lui était
possible d'homologuer l'acte de notoriété que je
joignais en annexe, la famille dont je m'occupe
s'est vu refuser la prise en compte de cette lettre
avec l'acte de notoriété joint, simplement sur la
base du fait que ce n'était pas un acte de notoriété
introduit par un avocat.

L'on m'explique par la suite qu'il est indispensable
que cet acte de notoriété soit introduit par un
avocat, en application de l'article 1026 du Code
judiciaire, lequel prévoit qu'un certain nombre de
requêtes doivent effectivement être introduites par
un avocat.

Renseignements pris, dans d'autres
arrondissements du Royaume, cet article 1026 du
Code judiciaire, en tout cas pour ce type
d'homologation, est tombé en désuétude. Dans la
plupart des tribunaux de première instance, on ne
recourt plus à l'obligation du dépôt par un avocat
d'une requête aussi simple et aussi élémentaire. Il
suffit simplement, dans cette requête, de
demander l'homologation du document en
annexe. Une quinzaine de lignes peuvent suffire.

Le tribunal de première instance, où je fus très
bien reçu, m'a alors montré en quoi consistait une
lettre d'avocat, ce qui a induit chez moi un
sentiment de frustration. Sans être avocat, je suis
tout de même capable d'écrire une lettre

22/05/2001

CRIV 50

COM 481

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demandant que l'on veuille prendre en
considération une annexe jointe à mon courrier.
En fait, le fameux document qui ne peut être
introduit que par un avocat est, en réalité, fort peu
différent de la lettre que j'avais moi-même
envoyée. La seule différence est qu'il contient des
formules qui me paraissent relativement
protocolaires et archaïques du style: "plaise au
tribunal", "nous sollicitons respectueusement de
votre office", "salut et respect". Voilà tout ce qu'un
avocat doit savoir et qu'un parlementaire, membre
de la commission de la Justice ne sait pas. Dans
ces conditions, je m'interroge sur l'opportunité
d'obliger des demandeurs de naturalisation à
recourir à un avocat.

On m'a dit que le recours à un avocat avait pour
but de faciliter la procédure, qu'un grand nombre
de ces personnes ne savent pas très bien
comment s'y prendre, qu'ils ont une notion un peu
floue des rapports administratifs, que
culturellement ils ne sont pas toujours à la hauteur
de la démarche qui leur est demandée et surtout
qu'en cas d'absence d'un avocat, il allait falloir tout
expliquer aux demandeurs de naturalisation, ce
qui était impossible.

Je suis conscient du fait que les choses ne
doivent pas être simples tous les jours,
qualitativement et surtout quantitativement,
notamment dans un arrondissement comme
Bruxelles où le nombre de demandes est le plus
important. Je me demande s'il ne serait pas plus
simple et pragmatique de prévoir un formulaire-
type qui serait mis à la disposition de tous les
intéressés de façon à ce que probablement -
75% des personnes en demande de naturalisation
n'auraient plus qu'à remplir ce formulaire-type,
voire le faire remplir par un copain de la famille ou
par une association d'aide aux demandeurs de
naturalisation pour que le problème soit réglé.

Plus généralement encore, pourquoi ce document
n'est-il pas transmis directement au pouvoir
judiciaire, par voie interne puisque le juge de paix
et le président du tribunal de première instance
sont tous deux membres du pouvoir judiciaire?
Pourquoi remet-on le document à la personne
demanderesse en la chargeant de le remettre au
tribunal de première instance, alors que des
formules de communication intérieure devraient
pouvoir fonctionner relativement efficacement?

Ne serait-il pas intéressant de vérifier en quoi
consiste exactement cet acte d'homologation?
J'ai, en effet, le sentiment qu'il s'agit d'une
vérification demandée au parquet, autrement dit
au ministère public, et j'imagine que ce dernier

procède à certaines vérifications du type
honorabilité de la personne, fiabilité, éventuelle
menace pour l'ordre public, etc.

Je me demande si cet acte spécifique ne fait pas
double emploi avec l'autre mesure de vérification,
demandée, quelques mois plus tard par la
Chambre qui s'adresse à la Sûreté de l'Etat, au
ministère public ainsi qu'à l'Office des étrangers.
Je me pose la question de savoir s'il existe une
différence entre la vérification que le ministère
public opère, à ce stade, sur demande du tribunal
de première instance en ce qui concerne leur
demande d'homologation et la vérification que le
même ministère public opère systématiquement,
probablement quelques mois plus tard, à la
demande de la Chambre. Est-il bien utile de
maintenir deux procédures, d'autant qu'au tribunal
de première instance de Bruxelles, par exemple,
ce type de procédure requiert les services d'un
avocat, coûte 2.100 francs alors que vous vous
en souvenez certainement

notre volonté de

législateur était de rendre cette procédure gratuite.
De plus, elle nécessite quatre mois alors qu'en
principe, nous avons mis une réforme sur rail pour
que les choses soient beaucoup plus rapides et
qu'elles soient globalement terminées en un an.
Dans un arrondissement comme Bruxelles, par
exemple, quatre mois sont nécessaires pour cette
petite partie de la procédure.

Voilà, monsieur le ministre, les questions que je
voulais vous poser à propos d'un point très
ponctuel de la nouvelle loi sur la nationalité qui
paraît relever d'une certaine forme de
protectionnisme de la profession d'avocat. Je veux
bien comprendre qu'il faut faire gagner de l'argent
aux avocats, mais c'est, selon moi, les mépriser
que de considérer qu'ils sont nécessaires pour ce
type de fonction administrative avec recours à des
formules toutes faites de respect, etc.

D'autre part, sur l'autre aspect. Cette
homologation est-elle fondamentalement
nécessaire? En quoi diffère-t-elle de la procédure
de vérification demandée au ministère public par
notre assemblée dans la phase finale de la
demande de naturalisation?

Le président: Monsieur Decroly, il convient de
préciser que le règlement prévoit que poser des
questions même à ce sujet, doit être fait dans les
délais.

01.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le

président, collègue Decroly, c'est plutôt d'une
véritable interpellation qu'il s'agit. La situation
d'une personne qui se trouve dans l'impossibilité

CRIV 50

COM 481

22/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de produire son acte de naissance est une chose
facile à comprendre. Par contre, les explications
techniques, car c'est cela que vous me
demandez, prennent quand même un certain
temps et sont complexes.

Vous me posez en réalité deux types de
questions.

Premièrement, la nature et la portée de
l'homologation de l'acte de notoriété. Comme vous
le rappelez, la loi prévoit un mécanisme de
remplacement de l'acte de naissance à produire
dans le cadre d'une procédure d'obtention de
nationalité belge. L'article 5 du Code de nationalité
belge institue un triple système de remplacement
en cascade.

Tout d'abord en cas d'impossibilité de se procurer
l'acte de naissance, ce dernier peut être remplacé
par un document équivalent délivré par l'autorité
diplomatique ou consulaire du pays de naissance.
Dans la généralité des cas, l'attestation
diplomatique ou consulaire permet de pallier l'acte
de naissance manquant.

Ensuite, mais seulement en cas d'impossibilité ou
de difficulté sérieuse pour la personne à se
procurer l'attestation diplomatique ou consulaire
de son pays de naissance, elle pourra produire en
lieu et place de l'acte de naissance un acte de
notoriété délivré par le juge de paix de sa
résidence principale. Ce n'est donc qu'à partir d'ici
que le Code de nationalité belge reproduit le
mécanisme de remplacement de l'acte de
naissance qui est institué dans les articles 71 et
72 du Code civil en matière d'actes de mariage.

Enfin, seulement en cas d'impossibilité de se
procurer l'acte de notoriété, l'intéressé pourra le
remplacer par une déclaration sous serment. Ici
encore, le Code de nationalité belge reproduit ce
qui est prévu dans le Code civil, article 72 bis, en
matière d'actes de mariage.

S'agissant de l'acte de notoriété, donc le
deuxième volet du mécanisme de remplacement,
l'article 5 paragraphe 3 du Code impose
effectivement, comme l'article 72 du Code civil en
matière d'actes de mariage, son homologation par
le tribunal de Première Instance. La portée de
l'homologation découle du texte légal lui-même et
je cite: "Le tribunal, après avoir entendu le
procureur du Roi, donnera ou refusera son
homologation selon qu'il trouve suffisantes ou
insuffisantes les déclarations des témoins et les
causes qui empêchent de rapporter l'acte de
naissance". L'acte de notoriété doit, en effet,

contenir la déclaration faite par deux témoins des
prénom, nom, profession et domicile de l'intéressé
et de ceux de ses parents, le lieu et l'époque de
sa naissance, et les causes qui empêchent d'en
apporter un. C'est ce qui est prévu dans l'article 5
mais également dans l'article 71.

Il est, en pratique, assez rare que le tribunal
refuse l'homologation de l'acte de notoriété. Pour
un exemple de refus de l'acte de notoriété
reproduit pour suppléer l'acte de naissance
manquant, en vue du mariage, on peut citer un
arrêt de la Cour d'appel de Bruxelles du 28 juin
1988 confirmant le refus d'homologation décidé
par le tribunal de Première Instance de Louvain du
30 novembre 1987 et on relèvera notamment
qu'en cette affaire, aucun des deux témoins ne
connaissait bien le demandeur, aucun des deux
ne connaissait ni ses parents, ni sa profession, et
que leurs déclarations n'étaient nullement
corroborées par des documents présentés. Il
s'agissait d'un contexte bien limité; j'ai d'ailleurs
toutes les références pour que vous puissiez
prendre connaissance de cette jurisprudence.

Deuxièmement, voici ce que je puis vous dire en
ce qui concerne le mode d'interdiction de l'action
en homologation de l'acte de notoriété et
l'intervention d'un avocat. Dans ce cas, l'action en
homologation de l'acte de notoriété appartient à
l'intéressé. La citation, mode de droit commun
d'introduction des instances devant des
juridictions, est, en principe, applicable, à défaut
de texte législatif stipulant un autre mode
d'introduction de l'instance.

Mais outre les coûts importants de la citation par
huissier, ce mode d'introduction de l'action se
heurterait à d'importantes difficultés en l'espèce.
En effet, s'il fallait citer, il n'existe pas de litige à
proprement parler, et donc pas de contradicteur.

L'action peut dès lors être introduite par simple
requête, même si l'article 5, § 3 du Code de la
nationalité belge ne le prévoit pas explicitement.
On peut en effet appliquer par analogie ce qui est
prévu par l'article 5, § 4 au sujet du remplacement
de l'acte de notoriété par la déclaration sous
serment. La loi prévoit alors que l'autorisation du
tribunal à cette déclaration doit être donnée sur
requête.

En matière de célébration de mariage,
l'homologation de l'acte de notoriété, suppléant à
l'acte de naissance d'un futur époux, se fait
d'ailleurs par requête, ainsi que l'indique la
doctrine de Depage.

22/05/2001

CRIV 50

COM 481

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dès lors, l'article 5, § 3 du Code reproduit
littéralement l'article 72 du Code civil. En ce qui
concerne l'homologation de l'acte de notoriété, la
situation doctrinale retenue en matière de
mariages pour l'application de l'article 72 du Code
civil, qui est elle-même de pure logique, doit
également prévaloir en matière de nationalité pour
l'application de l'article 5, § 3.

En l'absence de partie adverse, la requête est
unilatérale, soumise à l'article 1026 du Code
judiciaire, qui impose notamment, en l'absence de
dispositions légales contraires, la signature de
l'avocat de la partie. Aux termes de l'article 1027,
alinéa 1

, 2

ème

phrase du Code judiciaire, sauf les

exceptions expressément prévues par la loi, la
requête ne peut être présentée que par un avocat.

Rappelons à nouveau que le système de
remplacement de l'acte de naissance par l'acte de
notoriété délivré par le juge de paix et la
procédure d'homologation de cet acte de notoriété
par le tribunal de première instance sont prévus
de longue date dans le Code civil et n'ont jusqu'ici
pas suscité de notoires difficultés d'application. Le
législateur a précisément voulu transposer dans le
cadre du droit de la nationalité un dispositif connu
et organisé qui avait déjà pu être éprouvé dans la
matière des actes de mariage.

Par ailleurs, les personnes les plus démunies qui
auraient à produire un acte de notoriété dans le
cadre de l'obtention de la nationalité belge et qui
devraient dès lors présenter par requête cet acte
pour homologation par le tribunal, peuvent bien
entendu bénéficier des dispositions légales
concernant tant l'assistance judiciaire que
l'intervention, partiellement ou totalement gratuite,
d'avocats pro deo dans le cadre de l'aide juridique
de deuxième ligne, telle qu'elle est définie par
l'article 508 du Code judiciaire.

Au vu des considérations qui précèdent, il
n'apparaît pas que le tribunal de première
instance de Bruxelles fasse une application de la
loi qui soit manifestement incorrecte ou
déraisonnable.

Voilà, monsieur le président, collègue Decroly,
une réponse un peu longue et technique - je le
conçois -, mais qui permettra de remettre les
problèmes dans leur contexte.

Le président: Monsieur le ministre, votre réponse
a été aussi longue que la question de M. Decroly.

01.03 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, la prochaine fois,

j'introduirai une demande d'interpellation. Mais il
me faudrait votre soutien en conférence des
présidents pour qu'elle ne soit pas étêtée par le
zèle de M. De Croo et de ses collègues, qui n'ont
de cesse de protéger le gouvernement de toute
forme d'interpellation. En effet, le nombre des
interpellations se réduit d'une façon spectaculaire
depuis le début de cette législature. Et c'est pour
avoir souvent essayé en vain de déposer des
demandes d'interpellation que je me suis résigné,
dans la plupart des cas, à ne plus poser que des
questions à nos ministres.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre
réponse, que je vais étudier à fond. Je ne suis pas
avocat, mais je vais essayer de bien me
concentrer sur la technicité et les éléments de
doctrine que vous avez fournis.

Je tiens notamment à réfléchir à une idée qui
consisterait à décharger le ministère public de ce
double examen et à faire en sorte que, dans
ce

cas-ci, la vérification correspondant à

l'homologation soit faite simultanément à la
vérification par le ministère public des données
générales de la demande de naturalisation, à la
demande de la Chambre. J'ai en effet l'impression
qu'à ce niveau-là, on passe deux fois par le
ministère public: une fois pour vérifier les données
de la demande d'homologation et une seconde
fois pour vérifier, en général, les données de la
demande de naturalisation.

A cet égard, il y aurait certainement une
simplification importante à apporter, dont le
ministère public ne pourrait que se réjouir, dans la
mesure où cela lui éviterait un double travail et
toute la charge administrative qui y est liée. Mais,
je vais réfléchir à la faisabilité juridique et
technique de cette petite idée.

Le président: L'idéal d'une société dans laquelle
on pourrait se déplacer sans identité!

01.04 Marc Verwilghen, ministre: Cher collègue,

je vous soumettrai une note, à laquelle je me suis
largement référé, étant donné que le dernier
problème que vous avez soulevé, à savoir
l'intervention du ministère public, y est également
traité.

Le président: On pourrait la distribuer à
l'ensemble de la commission, afin que chaque
membre soit informé de la situation.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 50

COM 481

22/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de

minister van Justitie over "de billijke
vergoeding en de gevolgen voor de sociaal-
culturele verenigingen" (nr. 4665)

02 Question de Mme Magda De Meyer au

ministre de la Justice sur "les conséquences de
la rémunération équitable pour les associations
socio-culturelles" (n° 4665)

02.01 Magda De Meyer (SP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vorig
jaar hebt u tijdens een vragenuurtje gezegd dat u
naar een oplossing zoekt voor de jeugdsector, de
sociaal-culturele sector en de rusthuizen. U wou
geen vrijstelling, maar eventueel wel een verlaagd
tarief voor deze groepen voorstellen. Dat was
vorig jaar de afspraak.

Onlangs trokken de jongerenorganisaties opnieuw
aan de alarmbel in verband met de organisatie
van fuiven, iets wat onbetaalbaar zou worden.
Men spreekt over 23.398 frank voor het opstellen
van een tent van 1.000 m

waarin optredens

plaatsvinden. Ik dacht dat aan de actievoerders
enige opening in dit dossier was beloofd. Er zou
toch een mouw aan worden gepast?

De situatie van de sociaal-culturele verenigingen
is even behartigenswaardig als die van de
jeugdverenigingen. In een tijd waarin iedereen
roept om het middenveld en de sociale cohesie in
onze maatschappij te versterken, zou het al te gek
zijn om precies de verenigingen die aan de
intermenselijke solidariteit timmeren, het mes op
de keel te zetten.

Daarom wil ik nog eens naar de stand van zaken
vragen, mijnheer de minister, enerzijds voor de
jongerenorganisaties, anderzijds voor de sociaal-
culturele verenigingen. Als er voor de
jongerenorganisaties een oplossing zou worden
gevonden, dan moet die uiteraard ook voor heel
de sociaal-culturele sector gelden.

02.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, collega De Meyer, mijn antwoord zal uit
twee delen bestaan.

Ten eerste, ik moet artikel 42 van de wet van 30
juni 1994 respecteren, dat aan de uitvoerende
kunstenaar de producenten een recht op
billijke vergoeding toekent. De term spreekt voor
zich. Het is een vergoeding voor de intellectuele
inspanningen die zij hebben geleverd. Het is de
vrucht die zij moeten kunnen plukken van hun
kunstenaarszin en niemand betwist dit, noch de
sociaal-culturele verenigingen, noch de
jongerenverenigingen.

Ten tweede, de hoogte van die vergoeding wordt
bepaald door een commissie waarin zowel de
debiteurs als de beheersgenootschappen van de
auteursrechten zijn vertegenwoordigd. We
spreken dus over degenen die moeten betalen en
degenen die de belangen van de auteurs
waarnemen. Die commissie kan in
gespecialiseerde onderafdelingen voorakkoorden
uitwerken die ze in de voltallige vergadering
goedkeurt en aan de minister van Justitie voor
bekrachtiging voorlegt. Op 20 april 2001 is een
dergelijk akkoord door de paritaire commissie
aangenomen, maar ik heb tot nu toe de
bekrachtiging niet willen aanvaarden, precies
omwille van het probleem dat bij de jongeren en
de sociaal-culturele groepen is gerezen. Ik heb die
mensen uitgenodigd om hun standpunt te leren
kennen. Men gaat ervan uit dat de vergoeding
billijk moet zijn en dat een billijke vergoeding moet
worden betaald, maar men moet mij ook de
parameters geven waarmee wij op een objectieve
manier een bedrag kunnen begroten en ter
discussie voorleggen. Mijn verwondering was
groot dat ze deze vraag niet konden
beantwoorden. Daar hadden ze niet over
nagedacht. Zij wisten niet welke de objectieve
criteria moesten zijn en zij wisten ook niet hoe
volgens hen de billijke vergoeding diende te
worden betaald. We hebben toen afgesproken dat
ze hun huiswerk zouden maken. Men mag bij mij
aandringen, maar dat aandringen moet ook iets
opbrengen. We moeten in dit dossier een
vooruitgang kunnen boeken.

Ik verwacht nu van beide groeperingen hun visie
daarover. Als ik die visie ken, zal ik ze in de
commissie terug ter discussie stellen. Dat is
natuurlijk heel vervelend, want alle andere
sectoren hebben een akkoord bereikt en vragen
de uitvoering. Ik hoop dat deze kwestie niet te veel
vertraging zal opleveren en dat we het dossier
uiteindelijk op een voor iedereen aanvaardbare
wijze zullen kunnen afsluiten.

Voor mij is dit een belangrijk dossier, want zowel
jongeren als sociaal-culturele verenigingen nemen
een heel belangrijke plaats in het maatschappelijk
weefsel in. Daarom moet alles billijk kunnen
worden vertaald. Ik hoop dat ze mij de nodige
bijstand zullen verlenen. Ik kan het wel uit mijn
duim zuigen, maar dan loop ik het risico om niet
de belangen te dienen van degenen waarvoor het
echt de moeite waard is.

02.03 Magda De Meyer (SP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, is er een exacte
timing afgesproken met de verenigingen? Wie zijn

22/05/2001

CRIV 50

COM 481

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uw gesprekspartners?

02.04 Minister Marc Verwilghen: Mijn

gesprekspartners zijn de vertegenwoordigers van
de beide sectoren. Maandag na het verlengde
weekend zullen ze me "hun ei" komen voorstellen.

02.05 Magda De Meyer (SP): Dank u, mijnheer

de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de

minister van Justitie over "de mensenhandel"
(nr. 793)

03 Interpellation de M. Ferdy Willems au

ministre de la Justice sur "la traite des êtres
humains" (n° 793)

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de
aanleiding van mijn interpellatie is het boekje
"Handel in mensen" van de journalist Freddy De
Pauw. Dit boekje is kurkdroog, niet sensationeel.
Zo hoort het. Het boekje is wel hallucinant. Achter
de gegevens en cijfers zitten immers mensen,
veel mensen. Met mijn interpellatie zoek ik geen
goedkope sensatie of wil ik geen goedkope kritiek
spuien. Dat zou ten opzichte van de minister
onrechtvaardig zijn. Bovendien is een dergelijke
houding weinig productief. Ik herinner u eraan dat
ik vele jaren geleden in de gemeenteraad van
Dendermonde het woord heb genomen over een
lokaal van verdacht allooi waar buitenlandse
minderjarige meisjes in verschrikkelijke
omstandigheden werden opgesloten. Dit punt
werd niet geagendeerd om er geen ruchtbaarheid
aan te geven. Op dat ogenblik was u reeds actief
in de commissie voor de Mensenrechten en hebt u
me in dit dossier gesteund, mijnheer de minister.

Het boekje van De Pauw grijpt me aan. Ik ben
geen jurist en dus een leek in dit dossier, maar
ben zeer geschokt door de inhoud. Ofwel zijn een
aantal elementen in het boekje onjuist en moet dit
in uw belang en dat van de gemeenschap worden
rechtgezet. Ofwel is de informatie correct en
moeten dit boekje en mijn interpellatie een
aansporing zijn om te blijven optreden in dit soort
dossiers.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik
geef u een kurkdroog feit als vertrekpunt. Volgens
de Verenigde Naties is de mensenhandel de
voorbije 10 jaar met 50% toegenomen.
Uitgerekend vandaag lees ik in Metro dat de
directeur van het FBI op een internationaal

congres in Bukarest verklaart dat 1 miljoen
mensen slachtoffer zijn van mensenhandel en dat
men tussen de 6 en de 8 miljard dollar winst
maakt. Dit zijn verschrikkelijke cijfers. 200 miljoen
mensen leven in regelrechte slavernij; 700.000
kinderen zijn het slachtoffer van mensenhandel.
Dit zijn gevolgen van de globalisering van de
economie en de groeiende kloof tussen de rijke
landen en de derde wereld.

Naast het klassieke circuit van prostitutie, drugs
en illegale arbeid dat we allemaal kennen, stuiten
we in dit dossier eveneens op afschuwwekkende
elementen zoals de organenhandel ondenkbaar,
maar een realiteit

, pedofilie, handel in

adoptiekinderen.

België blijkt een draaischijf te zijn voor malafide
organisaties, onder meer van Albanese
oorsprong, uit Oost-Europa, China, Turkije,
Nigeria.

Mijnheer de minister, bij de opsomming van de
gegevens wil ik de positieve elementen niet
vergeten. Dit dossier werd door wijlen Koning
Boudewijn aangekaart. Op een bijzonder
aangrijpende manier heeft Koning Albert II in zijn
nieuwjaarsboodschap deze problematiek opnieuw
aan de orde gesteld. De regeringsverklaring
maakt van de strijd tegen de mensenhandel een
prioriteit. De verklaring inzake ons Europees
voorzitterschap herbevestigt deze prioriteit. Er is
een permanente opvolging in de Senaat. Op de
internationale conferenties van Palermo en
Tampere hebben de Belgische delegaties deze
problematiek op een puike manier aangepakt.
Sinds 1995 beschikken wij over een zeer goede
wetgeving terzake. Een Zwitsers expert in deze
materie stelt, ik citeer: "België is een voorbeeld in
de concrete aanpak inzake vrouwenhandel,
gezien het systeem van getuigenissen". Heel wat
studiediensten leveren degelijk studiewerk. De
criminaliteit wordt goed in kaart gebracht. Men
kent de in België gevolgde wegen. Na het
verschijnen van het boek werden bijkomende
initiatieven genomen, onder meer inzake de
confiscatie van mafiagelden en de nieuwe regeling
voor spijtoptanten die er onder uw impuls na 10
jaar is gekomen. Dat zijn positieve elementen.

Dat zijn dus positieve gegevens.

Ik schets eerst een algemeen beeld. De feiten zelf
laten dit gegeven enorm toenemen. De algemene
perceptie is dat men op het terrein tekortschiet.
Politiemensen zeiden tegen de betrokken
journalist: "Wij vechten tegen de bierkaai", "Dit is
dweilen met de kraan open" en "Wij kennen de

CRIV 50

COM 481

22/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

illegale arbeidscircuits, wij weten welke VZW-
structuren ze gebruiken en welke advocaten
medeplichtig zijn, maar daar blijft het meestal bij".
Ik citeer even een Engelse uitspraak: "When all is
said and all is done, there is a lot more said than
done". In ons dialect heeft men daarvoor een
andere uitdrukking: "Ze deden een klapken...,
enzovoort". Het algemeen beeld rond dit thema
blijft dus nog steeds negatief.

Vervolgens kom ik bij de wetgeving. Deze
wetgeving bestaat, maar wordt naar de smaak van
velen te weinig toegepast. Ik wijs even op wat
mevrouw Lizin in juli van vorig jaar zei in de
bevoegde commissie van de Senaat. Zij stelde dat
het officiële discours van de prioriteiten in de strijd
tegen de mensenhandel weinig teruggevonden
wordt in de aanpak op het terrein zelf. Wat het
element van de controle betreft, heeft de
Senaatscommissie doen uitschijnen dat de
controle op de toegang voor misdadige elementen
via de zee- en luchthavens nog steeds niet
waterdicht is. Voorts verplaatst de prostitutie zich
van de straat naar gesloten huizen, wat impliciet
minder controle betekent. Met betrekking tot de
visa is er een ontstellend rapport van minister
Duquesne over 1.500 Bulgaren. Er nog een
concrete geval Mogilevitsj waar ik niet verder op in
zal gaan. Ook zijn er de gegevens van Myrianne
Coen. Kortom, er is nogal wat te doen rond de
visa.

Er is ook discussie over het gebruik van
informanten. Dit is uiteraard een delicaat thema,
maar men erkent internationaal dat dit nuttig is. In
januari van dit jaar hebt u nog verklaard dat er in
de regering nog steeds geen overeenstemming is
over het gebruik van informanten. Is dat intussen
veranderd? Ik lees immers dat de politiemensen in
Antwerpen intussen meer genuanceerde en
positieve geluiden laten horen.

Een tweede negatief element is dat er te weinig
personeel wordt ingezet. Ik geef even een paar
gegevens. In november 2000 zei de regering dat
er vier substituten bij zouden moeten komen
evenals vier parketjuristen en dertig speciale
politiemensen voor de strijd tegen de
mensenhandel. Mijnheer de minister, gebeurt dat?
De Centrale Dienst voor de Bestrijding van de
Georganiseerde Economische en Financiële
Delinquentie klaagt sedert 1983 over het tekort
aan personeel. Meer personeel werd toegezegd
voor dit jaar. Wordt daar werk van gemaakt? Bij
het ministerie van Binnenlandse Zaken is er een
cel Mensenhandel die vandaag 13 medewerkers
telt en er eigenlijk 33 nodig heeft. De Dienst
Vreemdelingenzaken zegt dat er zelfs bij sterke

vermoedens van valse nationaliteitsverklaring
geen onderzoek komt, alleen al wegens gebrek
aan tolken. In het geval Antwerpen heeft het
boekje het over één substituut. Dat volstaat zelfs
niet om de schijn op te houden dat men op de
portefeuille van de mafia mikt. In Brussel werkt
één man aan de in dit verband belangrijke
aanvoer van criminelen uit Rusland. Er is niet
alleen te weinig personeel, er zijn ook te weinig
middelen. Er zijn zelfs klachten over het ontbreken
van computers en faxen. Het kan toch niet dat de
mensen dit elementaire materieel niet hebben.
Men weet dat de mafia ultramodern is uitgerust.
Een man van Albanese afkomst die steun trok van
het OCMW kon bij zijn proces verschillende
advocaten inzetten die honderdduizenden franken
kosten. Interpol wijst erop dat de tegenstanders
tien keer beter uitgerust zijn qua mankracht en
installaties. Is het niet nuttig om precies hier heel
veel te investeren en de mensen goed te betalen?
Goed betalen is goedkoop omdat men op termijn
door het indammen van de mensenhandel
menselijk leed ondervangt, de gevangenissen
werk bespaart en men op slachtofferhulp
bespaart. Als men hier veel middelen inzet, zou
dat goed besteed geld zijn.

Ten vierde, er zou een te lauwe bestraffing zijn,
wat het personeel zou ontmoedigen. U hebt zelf al
gesprekken gehad met mensen van de politie. Ze
worden erdoor ontmoedigd en worden soms zelfs
cynisch en u weet dat cynisme het wapen is van
de teleurgestelde, van de zwakke.

Ik wijs wel op de nuttige initiatieven die u hebt
genomen inzake borgtochten en het aspect
opdrachtgevers.

Ik citeer senator Willems die stelde dat zolang de
mensenhandel meer opbrengt dan drugs en de
straffen lichter zijn, de markt explosief blijft
groeien.

Mijnheer de minister, ik wil u hiermee verzoeken
de bestraffing nader te bekijken.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik
kom tot mijn laatste element. Er is te weinig
internationale samenwerking. In feite is dit de rode
draad doorheen heel dit boek. Vandaag heeft
Louis Frey er nogmaals op aangedrongen dat er
meer internationale samenwerking zou komen. U
beseft dat ook, getuige de folder die ik bij me heb,
waarin het Centrum voor Gelijkheid van Kansen
en Racismebestrijding met uw steun ik ben blij
dat te zien een goed internationaal colloquium
organiseert. De specialisten terzake stellen dat de
fine fleur van de experts uit het buitenland op 15

22/05/2001

CRIV 50

COM 481

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

juni hier aanwezig zal zijn.

Mijnheer de minister, dit zijn de vragen ze zijn
van positieve aard die bij me opkomen bij de
lezing van dit boek.

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, collega's, ik heb het boek van Fréderic
De Pauw met de titel "Handel in mensen" gelezen
uit persoonlijke interesse, omdat ik in 1993 het
voorrecht heb gehad deel uit te maken het was
terzake mijn eerste ervaring

van de

parlementaire onderzoekscommissie in de strijd
tegen de mensenhandel. Deze materie zit politiek
in mijn genen, omdat ik er de eerste lessen heb
kunnen uit trekken inzake het verschil dat er
bestaat tussen de theorie en de praktijk. Daarover
zal ik straks nog verder uitweiden.

In mijn keuzes van prioriteiten is mensenhandel
en de strijd ertegen altijd terug te vinden, omdat ik
zie dat in tegenstelling tot wat men zou kunnen
veronderstellen, er een voortdurende toename is
van deze vorm van misdadigheid. Niet alleen is er
de mensensmokkel die welig tiert en waar ons
land een transitland bij uitstek is. Gisteren konden
wij in het programma Telefacts in een
documentaire zien op welke wijze deze mensen
worden geëxploiteerd door anderen, dit in onze
eigen hoofdstad. Een journalist moet als het ware
undercover werken om de schrijnende toestanden
aan te klagen.

Het is niet dat wij dat niet weten. Ik zal straks het
probleem aansnijden dat mijns inziens cruciaal
moet worden overstegen om tot daadwerkelijke
actie met resultaat te kunnen overgaan. De
regering heeft in haar prioriteitennota er nooit
twijfel over laten bestaan dat mensenhandel een
van de belangrijkste prioriteiten in het
strafrechtelijk beleid zou moeten zijn. Ik wens dit
met een citaat te beklemtonen. De
regeringsverklaring is hier vrij duidelijk, maar de
uitvoering van de regeringsverklaring in het
federaal veiligheidsplan is nog duidelijker
aangezien daarin het is een van de negen
prioriteiten de strijd tegen de mensenhandel is
opgenomen. Het gaat om een daadwerkelijk op
het terrein uitgewerkt document waarvan een
aantal zaken al gerealiseerd zijn. Ik zal u een
aantal realisaties meedelen. Voor een aantal
zaken die nog niet zijn gerealiseerd

niettegenstaande het feit dat ik ermee klaar ben
kan klaarblijkelijk de laatste stap nog niet worden
gezet. Ik geef een voorbeeld van dit laatste punt:
"Wij stellen vast dat de niet-begeleide
minderjarige van meer om meer een techniek is
waardoor men kinderen naar ons land stuurt,

zonder enige vorm van begeleiding, in de hoop
later die kinderen te kunnen recupereren, hetzij in
de prostitutiesector, hetzij ze te laten draineren
naar andere weinig stichtende activiteiten." Wij
weten dat en wij hebben er een antwoord op,
alleen is dat antwoord nog niet concreet in
wetteksten omgezet. Het wetsontwerp terzake ligt
klaar, alleen moet nog een laatste kaap worden
genomen.

Het is dus een uitvoering van het federaal
veiligheidsplan. Ik heb het dan nog steeds over
het meer algemeen theoretisch kader.

Wat veel praktischer is geworden, is het nationaal
politieplan. Eén van de zes prioriteiten die daarin
worden voorgesteld, is de strijd tegen de
mensenhandel. De politiediensten schrijven neer
hoe ze die bepaalde fenomenen zullen
aanpakken. Ik geef toe dat daarop parlementaire
controle mogelijk is. Men treedt echter niet ver in
detail. Ik moet u niet zeggen dat alle kanalen door
de georganiseerde misdadigheid worden
aangesneden om te weten hoe men een bepaald
fenomeen aanpakt. Wees ervan overtuigd:
mensenhandel is per definitie een vorm van
georganiseerde criminaliteit. Ik heb nog niet veel
mensen gekend die in hun eentje een netwerk
uitbouwden.

Er is ook een belangrijk wetgevend initiatief
waaraan men nogal eens te weinig aandacht
besteedt. Wij hebben namelijk de wet op de
strafrechtelijke bescherming van de minderjarige
goedgekeurd. Een belangrijk onderdeel van die
wet was uitgerekend de aanpassing van de wet
van 13 april 1995. Wij hadden namelijk op het
terrein gezien dat er, na vijf jaar toepassing van
die wet, bepaalde lacunes of tekortkomingen
waren. Bijvoorbeeld, de exploitatie in de
prostitutiesector van minderjarigen tussen zestien
en achttien jaar was eigenlijk niet gedekt door een
strafrechtelijke bepaling die toeliet om ten aanzien
van de pooier en ten aanzien van de organisator
van het netwerk hard op te treden. Daarin is nu
verandering gekomen. De strafmaten zijn
aanzienlijk verhoogd. U zegt terecht dat er op het
terrein een klacht bestond over de te lichte
strafmaten, waardoor bepaalde instructie-
maatregelen niet uitgevoerd konden worden. Door
de wet die sedert 1 april 2001 van toepassing is, is
daarop een antwoord gekomen. Het is dus
onterecht te zeggen dat wij niet luisteren naar de
mensen op het terrein. Wij doen alle inspanningen
om vooruitgang te boeken.

Wat het Europese voorzitterschap betreft, hebben
onze eerste twee prioriteiten uitgerekend

CRIV 50

COM 481

22/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrekking op de strijd tegen de mensenhandel.
Het gaat om de totstandbrenging van de
voorafspiegeling van Eurojust naar een echte
Eurojust. Dat betekent dat vijftien topmagistraten,
elk behorend tot een land van de Europese Unie,
worden geleverd om te werken op zeer specifieke
dossiers. Ik heb al toegelicht dat zij met meer dan
zesenzestig geïndividualiseerde dossiers bezig
zijn. Het grootste aantal daarvan heeft betrekking
op de mensenhandel. Uiteraard volstaat het niet
de magistraten daarop te concentreren en een
soort uitwisseling van informatie en coördinerende
acties tot stand te brengen. Men moet dat ook met
de politiediensten kunnen doen. Vandaar is het de
bedoeling om tijdens het Europese
voorzitterschap van België naast Eurojust ook
Europol specifieke operationele opdrachten te
geven met betrekking tot de mensenhandel. Het
gebeurt niet zo vaak tussen de ministers van
Justitie en Binnenlandse Zaken op het Europese
niveau, maar wij zijn het daar unaniem over eens.

Het is zelfs zover dat we een kaderbesluit hebben
genomen. Op 28 en 29 mei zal dat wellicht hier te
Brussel worden bevestigd naar aanleiding van de
JBZ-raad, de raad van ministers van Justitie en
Binnenlandse Zaken. Dat kaderbesluit houdt in dat
men gelijkaardige tenlasteleggingen krijgt in de
vijftien Europese lidstaten in de strijd tegen de
mensenhandel. De strafmaten die worden
opgelegd zijn dezelfde. Ook worden dezelfde
verzwarende omstandigheden en dezelfde
politietechnieken toegepast. Als wij daarin slagen,
hebben wij een serieuze stap voorwaarts gezet,
want de internationale dimensie van het fenomeen
is niet te onderschatten.

Wij verschillen wel van mening op volgend vlak.
Voor ons is zowel de economische als de
seksuele exploitatie van de mens verwerpelijk.
Beide moeten dus op dezelfde manier worden
aangepakt. Ik denk dat de anderen ons daarin nog
zullen volgen.

Er is uiteraard nog veel meer nodig dan dat.
Politiediensten op het terrein vragen ons om
voldoende middelen in de strijd tegen de
georganiseerde misdadigheid. In de eerste plaats
komt dat neer op multidisciplinaire aanpak, want
zoiets lukt niet met alleen een gerechtelijke
aanpak. De sociale inspectie kan bijvoorbeeld ook
heel belangrijk werk afleveren. Er zijn nog andere
dimensies aan verbonden.

Ik wil u laten aanvoelen in welke mate men
daarmee bezig is. U zal het afgelopen weekend
ook de berichtgeving hebben gezien over een
globaal multidisciplinair optreden te Luik, Brussel

en Antwerpen in de strijd tegen de mensenhandel,
precies om aan te tonen dat het ons menens is.
Wij zullen daarin nog veel verder moeten gaan.
We zullen ook veel actiever moeten zijn dan nu.

Het is een kwestie van "justice has to be done, but
also seen to be done". Via een aantal praktische
maatregelen moet dit gerealiseerd kunnen
worden. Om die reden werd op het laatste College
van procureurs-generaal van vorige week
donderdag een testcase voorgesteld. Een van de
prioriteiten in het tot stand brengen van
expertisenetwerken is de mensenhandel. Dit wil
zeggen dat men in de gerechtelijke
arrondissementen, zowel in de parketten van
eerste aanleg als op het niveau van de parketten-
generaal, de specialisten zal samenbrengen in de
strijd tegen de mensenhandel. Ik stel overigens
vast dat er zowel in Brussel, Brugge, Antwerpen
als Luik uitstekende magistraten dit dossier
behandelen. Dit dossier wordt beheerd door de
portefeuillehouder Luik, mevrouw Tilly. Er wordt
terzake echter een algemene inspanning geleverd
door alle diensten. Zij hebben in zeven heel
specifieke acties neergeschreven wat zij juist
zullen ondernemen. U mag van mij aannemen dat
er op dat vlak nog inspanningen zullen volgen.

Dit biedt mij de gelegenheid u te zeggen dat wij
naast die aanpak moeten beschikken over twee
bijkomende, nieuwe wettelijke kaders die ons
moeten in staat stellen de strijd te voeren. Ten
eerste, moet er de wet op de bijzondere
opsporingstechnieken worden goedgekeurd. Er
bestaat een voorontwerp dat in de volgende
weken kan worden besproken in de
interkabinettenwerkgroep met de hoop zo snel
mogelijk liever vóór dan na het reces een
wetsontwerp te kunnen indienen in het Parlement.
Ten tweede is er de problematiek rond de
anonieme getuige, de beschermde getuige en het
gebruik van audiovisuele middelen in de strijd
tegen de georganiseerde misdadigheid. Op die
manier moeten slachtoffers geen tweede
"victimisatie" ondergaan. Op dat vlak wordt er
absoluut niet stilgezeten.

Ik begrijp de inhoud van dat boek, dat in het
verlengde ligt van zijn vroegere werken waarin hij
het onder meer had over de Russische maffia. De
auteur levert het bewijs dat hij door zijn lange
specialisatie in het bestuderen van deze criminele
fenomenen een zekere kennis terzake heeft
verworven. Met alle mogelijke middelen moeten
deze verwerpelijke feiten dan ook worden
bestreden. Er is toch wel een hemelsbreed
verschil tussen het neerschrijven van bepaalde
bevindingen en het officieel inzamelen van

22/05/2001

CRIV 50

COM 481

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inlichtingen met het oog op gerechtelijke en
administratieve aanwending in een procedure. Ik
heb dit zelf mogen ondervinden. Ik weet wat
wetgevend werk is, ik weet wat de advocatuur
doet en hoe de rechterlijke macht functioneert. Als
minister van Justitie geeft men zich echter
rekenschap van het feit dat men wel een
aansturingfunctie heeft, maar dat het uitvoeren
van de taken gebeurt door de politieman op het
terrein, onder leiding en toezicht van hetzij de
onderzoeksrechter, hetzij de parketmagistraat.

Ik kan leven met de besluitvorming van de auteur.
Een aantal van de door hem aangeraakte
pijnpunten worden terecht vermeld. Het uitvoeren
in de praktijk vergt evenwel een andere dimensie
en een andere inspanning. Het is alsof iets in twee
dimensies wordt uitgetekend hoewel het in drie
dimensies moet worden uitgevoerd. De
moeilijkheidsgraad is daarmee onmiddellijk
onderstreept.

Mijnheer de voorzitter, de Dienst Strafrechtelijk
Beleid is het bindteken dat nodig is tussen het
beleid enerzijds en de praktische omzetting
anderzijds. Ik heb vastgesteld dat deze dienst een
nota heeft opgesteld in uitvoering van het federaal
veiligheidsplan om het aspect mensenhandel
en

kinderpornografie multidisciplinair en

internationaal aan te pakken.

Als dat plan in de praktijk zal worden uitgevoerd
dit zal binnenkort gebeuren, vermits de
gedachtewisseling met het college van
procureurs-generaal wordt afgewikkeld denk ik
dat wij een wapen meer hebben in deze strijd en
dat wij ons niet zullen moeten beperken tot de
incidentele acties die thans worden gevoerd. Wij
zullen dan kunnen uitpakken met een
doorgedreven, habituele, dagdagelijkse techniek
in de strijd tegen de mensenhandel. Dat zal de
enige methode zijn om die strijd op een serieuze
wijze te voeren.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

minister, ik ben ronduit tevreden dat ik deze
interpellatie heb gehouden. Het was mijn filosofie
om u, die ook door dit dossier emotioneel wordt
beroerd, de gelegenheid te geven een aantal
concrete punten naar voren te brengen. Ik ga niet
in op alle concrete initiatieven, want dat zou ons te
ver leiden en ik ben daarin niet voldoende
gespecialiseerd. Naar mijn smaak was uw
antwoord uitgebreid en hoopgevend. Ik leer ook
dat tussen droom en daad wetten in de weg staan,
en praktische bezwaren. Als voorbereiding heb ik
in dezelfde constructieve filosofie waarin ik mijn
interpellatie heb gehouden een motie van

aanbeveling voorbereid. Die past perfect in wat u
doet.

Ik vraag de collega's, misschien enigszins naïef
en goedgelovig, deze constructieve motie die een
steun voor de minister moet zijn, niet af te blokken
met de klassieke eenvoudige motie in plenaire
vergadering. Als er nog collega's mee willen
tekenen, kan dat. Ik hoop dat in het belang van dit
dossier, dat handelt over zoveel menselijk leed,
deze motie door de plenaire vergadering kan
worden aangenomen zonder te worden
gecounterd door de eenvoudige motie.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy
Willems
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering om
1)

de degelijke Belgische wetgeving inzake

mensenhandel concreet toe te passen en te
onderbouwen door onder meer nog betere
controles, de inzet van nog meer personeel en
middelen, een nog strengere bestraffing en nog
meer interministeriële coördinatie;
2)

in het kader van de door de regering

aangekondigde prioriteit voor het bestrijden van de
mensenhandel tijdens het Belgische
voorzitterschap in Europa, uitdrukkelijk de nadruk
te leggen op een maximale samenwerking en
coördinatie op Europees en wereldvlak."

Une motion de recommandation a été déposée
par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
1)

d'appliquer réellement et de conforter

l'excellente législation belge en matière de traite
des êtres humains, notamment en améliorant
encore les contrôles, en consacrant encore plus
de moyens humains et matériels à la lutte contre
cette traite et en infligeant des sanctions encore
plus sévères aux personnes qui s'en rendent
coupables, et ce dans le cadre d'une coordination
interministérielle accrue;
2) d'insister expressément, pendant la présidence

CRIV 50

COM 481

22/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belge de l'UE, sur la nécessité d'optimiser la
collaboration et la coordination en la matière sur
les plans européen et mondial, vu la volonté qu'il a
manifestée d'accorder la priorité à la lutte contre la
traite des êtres humains."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Jacqueline Herzet en Fientje Moerman.

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Jacqueline Herzet et Fientje Moerman.

Over de moties zal later worden gestemd.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

Mijnheer Willems, het behoort tot de
geplogenheden dat er steeds een bepaalde
tijdspanne verloopt tussen het ontwikkelen van
een interpellatie en de stemming over de
eventuele moties die tot besluit ervan worden
ingediend. Dit geeft u de gelegenheid de nodige
contacten op te nemen die het misschien mogelijk
maken tot een eensluidende tekst te komen over
een materie die u duidelijk beroert.

03.04 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, als die mogelijkheid inderdaad bestaat,
dan vraag ik aan de leden van de meerderheid die
wellicht meer dan ik op de hoogte zijn van de
technische aspecten van dit dossier, om een
alternatief voor te stellen. Ik zou dan zelfs bereid
zijn mijn moties in te trekken.

Wel verzoek ik dat het beleid van de minister
terzake wordt gesteund; want dat is echt nodig.

Zoals de minister zelf zei in het slot van zijn
betoog, moeten wij absoluut zien af te geraken
van de incidentele aanpak van dit dossier. Dit
moet werkelijk worden gesteund.

Ik heb concrete mensen voor ogen; het is over
hen dat het terzake gaat en politieke spelletjes
hebben hier werkelijk geen plaats.

De voorzitter: Daarom is het nuttig dat de
passende contacten worden gelegd. Ik kan niet
vooruitlopen op de zaken, maar aangezien u dit
initiatief nam kunt u evengoed het initiatief nemen
om rechtstreeks of via uw fractievoorzitter die
thans wat meer tijd heeft om zich te bekommeren
om louter parlementaire activiteiten, die contacten
te leggen.

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

04 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de

minister van Justitie over "het gebruik van de
polygraaf" (nr. 4689)

04 Question de M. Bert Schoofs au ministre de

la Justice sur "l'utilisation du polygraphe"
(n° 4689)

04.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn
aandacht werd getrokken door een artikel in de
krant dat stelde dat er één polygraaf of
leugendetector zou worden aangeschaft en dat die
in het gerechtelijk arrondissement Brussel zou
worden geplaatst. De vraag die bij mij rees was of
het wel voldoende is om te beschikken over één
leugendetector om alle zaken waarbij dit
instrument voor een meerwaarde zou kunnen
zorgen af te handelen. Ik begrijp uiteraard dat dit
een mes is dat aan twee kanten snijdt. Enerzijds,
wil men de relatieve bewijswaarde van dit
instrument benadrukken. Men wil van het gerecht
geen spektakel maken en het instrument
geleidelijk introduceren. Anderzijds, is het echter
mogelijk dat de gerechtelijke diensten onmiddellijk
overgevraagd worden, als de vraag het aanbod
sterk zou overstijgen. Mijnheer de minister, is één
polygraaf volgens u het juiste aantal? Hoe bent u
daartoe gekomen?

Een tweede punt is op welke wijze eventueel een
bepaalde rangschikking zou worden uitgewerkt
naargelang de zwaarte en de aard van het misdrijf
om de polygraaf te gebruiken. Ik kan begrijpen dat
verschillende parketten tegelijkertijd een verzoek
indienen. Welk verzoek zal dan voorrang krijgen?
Is er een rangschikking uitgewerkt naargelang de
aard van het misdrijf?

Ten derde, zijn er een aantal dossiers die al
jarenlang aanslepen en waarbij personen in
verdenking werden gesteld. Ook zijn er
opsporingsonderzoeken met verdachten wier
dossier nog niet afgesloten is. Deze mensen
dragen echter wel de last mee van het feit dat zij
in verdenking zijn gesteld of verdacht worden in
een opsporingsonderzoek. Kunnen ook die
dossiers hun beslag krijgen via de
leugendetector? Eventueel kunnen dossiers
waarin verjaring dreigt dan voorrang krijgen.

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, collega Schoofs, u stelt mij vragen over
het aantal, het toepassingsgebied en de
rangschikking van zaken voor het gebruik van de
polygraaf. Ik zal eerst ingaan op het aantal. Het
gaat niet om één polygraaf. In realiteit zijn er door
het ministerie van Binnenlandse Zaken

aangezien het gaat om technische ondersteuning
van de politiediensten

twee polygrafen

22/05/2001

CRIV 50

COM 481

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangekocht. De gezamenlijke kostprijs is één
miljoen frank, een half miljoen per toestel. Begin
dit jaar hebben ook twee politiebeambten van de
cel Gedragswetenschappen van de federale politie
een theoretische en praktische opleiding in de
polygrafie gekregen in Canada. De opleiding van
zes maanden wordt gevolgd door een periode van
één jaar tijdens welke de resultaten van de
testafnames gesuperviseerd worden door de
Canadese deskundigen die onze mensen hebben
opgeleid. Deze gespecialiseerde politiemensen
hebben elk een polygraaf ter beschikking en zijn
nu reeds operationeel om personen te
ondervragen met behulp van dit toestel. De
praktijk zal uitwijzen of dit voldoende is. Wij willen
eerst via dit pilootproject meer expertise vergaren
vooraleer een volgende stap te zetten. De
verdachten zelf kunnen om een polygraaftest
vragen, maar uiteindelijk beslist de
parketmagistraat of de onderzoeksrechter die het
dossier beheert over de toelating. De verdachte
kan ook zelf een beroep doen op een externe
deskundige in de polygrafie aangezien de
bewijsvoering in België vrij is. Het is aan de
rechter om al dan niet rekening te houden met de
resultaten van de test. Ik heb steeds gezegd dat
dit een steunbewijs is en dat men niet uitsluitend
op basis van de gegevens van deze test een
oordeel kan uitspreken.

Er is geen specifieke regeling uitgewerkt in
verband met het rangschikken van misdrijven naar
aard en zwaarte om de polygraaf aan te wenden.

Wel zal rekening worden gehouden met twee
essentiële principes, die trouwens altijd in het
onderzoek moeten worden gerespecteerd, met
name de proportionaliteit en de subsidiariteit. Die
afweging zal altijd gebeuren onder leiding van de
magistraat die het dossier beheert, het weze de
procureur des Konings wanneer het gaat om een
opsporingsonderzoek, het weze de
onderzoeksrechter wanneer het gaat om een
gerechtelijk onderzoek.

04.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de minister, er is mij één zaak niet duidelijk. Er is
blijkbaar niet overwogen een overdraging in de
mogelijkheden te voorzien. Zoals u het zelf
aangeeft, werken de parketten en de
onderzoeksrechters autonoom. Het zou kunnen
dat op een bepaald ogenblik, hoewel het blijkbaar
een testfase betreft, u toch met een hoop werk
kunt worden geconfronteerd.

Beschikt u terzake over cijfers?

04.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, de praktijk wijst uit - de mensen hebben
hun handen vol dat het een opvolging is die zij
aankunnen. Mocht in de loop van de testfase
blijken dat een bijkomende inspanning moet
worden geleverd omdat er een grote bevraging
zou zijn en dat men ziet dat de resultaten van
deze polygraaftests in belangrijke mate kunnen
bijdragen tot de waarheidsvinding, dan zal wellicht
een beslissing worden genomen. Momenteel is
dat niet nodig.

04.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de minister, ik wens nog een tweede element aan
te snijden over de externe polygrafist op wie men
een beroep kan doen. Blijkbaar zijn er nog
apparaten die circuleren of ergens beschikbaar
zijn. Hebt u daarover gegevens?

04.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, het gaat om de interpretatie van de
resultaten die met de polygraaftest worden
opgenomen. Het is vergelijkbaar met een
expertise en een tegenexpertise. We zitten in
hetzelfde stadium. Vermits de bewijsvoering in
België vrij is, is dat een recht dat aan een
verdachte niet kan worden ontzegd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 11.28 uur.
La réunion publique de commission est levée à
11.28 heures.

CRABV 50

COM 481

22/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Vincent Decroly tot de minister
van Justitie over "de zin en het verloop van de
procedure voor homologatie van de in het kader
van een naturalisatieprocedure afgegeven akten
van bekendheid". (nr. 4662)

Sprekers:

Vincent Decroly, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Vincent Decroly, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Magda De Meyer tot de
minister van Justitie over "de billijke vergoeding
en de gevolgen voor de socio-culturele
verenigingen" (nr. 4665)

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
de la Justice sur "les conséquences de la
rémunération équitable pour les associations
socio-culturelles" (n° 4665)

Sprekers:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
minister van Justitie over "de mensenhandel"
(nr. 793)

Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de
la Justice sur "la traite des êtres humains"
(n° 793)

Sprekers: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Moties

Motions

Vraag van de heer Bert Schoofs tot de minister
van Justitie over "het gebruik van de polygraaf"
(nr. 4689)

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "l'utilisation du polygraphe" (n° 4689)

Sprekers: Bert Schoofs, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Bert Schoofs, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

CRABV 50

COM 481

22/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

MEI

2001

10:15 uur

______

MARDI

MAI

2001

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.25 uur door
de heer Fred Erdman, voorzitter.

La séance est ouverte à 10.25 heures par M. Fred
Erdman, président.

01 Vraag van de heer Vincent Decroly tot de

minister van Justitie over "de zin en het verloop
van de procedure voor homologatie van de in het
kader van een naturalisatieprocedure afgegeven
akten van bekendheid". (nr. 4662)

01 Question de M. Vincent Decroly au ministre de

la Justice sur "le sens et l'organisation de la
procédure d'homologation des actes de notoriété
délivrés dans le cadre d'une procédure de
naturalisation". (n° 4662)

01.01 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV):De

naturalisatiewetgeving bepaalt dat wanneer geen
geboorteakte kan worden voorgelegd, deze door
een akte van bekendheid mag worden vervangen.

Waaruit bestaat in het kader van de
naturalisatieaanvraag die homologatie precies? Is
er geen overlapping met de controles die worden
verricht in het kader van de beslissingen die de
parlementaire assemblees moeten nemen,?

Naar verluidt verplicht de rechtbank van eerste
aanleg van Brussel de aanvragers een beroep te
doen op een advocaat voor het indienen van
verscheidene types van verzoekschriften. Gelet op
de inhoud van de akte van bekendheid, is het
merkwaardig dat voor dit verzoekschrift een beroep
moet worden gedaan op een advocaat.

01.01 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV) : La

législation relative à la naturalisation prévoit, en cas
d'impossibilité de fournir un acte de naissance, la
possibilité d'y substituer un acte de notoriété.

En quoi consiste, exactement, dans le contexte de
la demande de naturalisation, cette homologation ?
N'y a-t-il pas double emploi avec les vérifications
opérées dans le cadre des décisions à prendre par
l'assemblée parlementaire ?

Il me revient que le tribunal de première instance de
Bruxelles impose l'obligation de recourir à un avocat
pour déposer divers types de requêtes. Dans le cas
de l'acte de notoriété, cette exigence paraît
étonnante au vu du contenu de cette requête.

Is het redelijk om te eisen dat een document dat
alle voor een homologatie noodzakelijke elementen
bevat vergezeld zou gaan van een brief van een
advocaat? Zou de rechtbank niet een voorgedrukt,
in te vullen formulier kunnen uitgeven en de
verzoekers die niet goed weet tot wie zij zich
moeten wenden, niet kunnen bijstaan?

Waarom bezorgt de vrederechter de akte van
bekendheid niet rechtstreeks aan de voorzitter van
de rechtbank van eerste aanleg, gelet op het feit dat
beiden tot de rechterlijke macht behoren?

Est-il raisonnable d'exiger un courrier d'avocat
accompagnant un document qui contient tous les
éléments nécessaires à l'homologation ? Le tribunal
ne pourrait-il éditer un formulaire prêt à compléter
et/ou prévoir une aide aux réquérants désorientés ?

Pourquoi n'y a-t-il pas transmission de l'acte de
notoriété directement du juge de paix au président
du tribunal de première instance, qui relèvent tous
deux du pouvoir judiciaire ?

22/05/2001

CRABV 50

COM 481

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op die manier kan worden voorkomen dat de indruk
wordt gewekt van een tweetrapsprivatisering van de
gerechtelijke openbare dienstverlening : toezending
van de akte van bekendheid door de verzoeker aan
de advocaat, en nadien toezending door de
advocaat aan de griffie van de rechtbank

Cela éviterait l'impression d'une forme de
privatisation à deux

degrés du service public

judiciaire : transmission de l'acte de notoriété du
demandeur à l'avocat, puis de l'avocat au greffe du
tribunal.

01.02 Minister Marc Verwilghen (Frans): Artikel 5

van het Wetboek van de Belgische Nationaliteit
voert een vervangingsstelsel in drie trappen in,
waarvan de akte van bekendheid er een is. De
rechtbank weigert slechts zelden een akte van
bekendheid te homologeren.

01.02 Marc Verwilghen , ministre (en français) :

L'article 5 du Code de la nationalité belge institue un
triple système de remplacement en cascade, dont
celui de l'acte de notoriété. Il est assez rare que le
tribunal refuse l'homologation de l'acte de notoriété.

Krachtens de jurisprudentie wordt de vordering tot
homologatie van de akte van bekendheid ingesteld
bij unilateraal verzoek, conform artikel 1026 van het
Gerechtelijk Wetboek, waarbij behoudens in de
door de wet bepaalde gevallen de handtekening van
de advocaat van de betrokken partij vereist is. Het
Burgerlijk Wetboek voorziet allang in deze regeling,
en de toepassing ervan heeft nooit tot grote
problemen geleid.
Wie armlastig is en een akte van bekendheid moet
voorleggen, kan rechtsbijstand genieten en een
beroep doen op een pro-Deoadvocaat.

Gelet op al die overwegingen kan er niet gesteld
worden dat de rechtbank van eerste aanleg van
Brussel de wet op een manifest onjuiste of
onredelijke manier toepast.

En vertu de la jurisprudence, l'action en
homologation de l'acte de notoriété s'introduit par
requête unilatérale, soumise à l'article 1026 du
Code judiciaire, qui impose la signature de l'avocat
de la partie, sauf exceptions prévues par la loi.

Ce système est prévu de longue date dans le Code
civil et n'a jamais causé de difficultés notoires
d'application.
Les personnes les plus démunies qui auraient à
produire un acte de notoriété peuvent bénéficier de
l'assistance judiciaire et de l'intervention d'un avocat
pro deo.
Au vu de ces considérations, il n'apparaît pas que le
tribunal de première instance de Bruxelles fasse
une application manifestement incorrecte ou
déraisonnable de la loi.

01.03 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Kan

het openbaar ministerie niet van dat dubbele
onderzoek ontheven worden?
Het openbaar ministerie onderzoekt de door de
Kamer gevraagde gegevens die voorgelegd moeten
worden om de naturalisatie te verkrijgen. De
verificatie voor de homologatie zou tegelijkertijd
kunnen gebeuren.
Er kan worden nagedacht over de procedure die te
dien einde kan worden gebruikt.

01.03 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV) : Ne

pourrait-on décharger le ministère public de ce
double examen ?
La vérification correspondant à l'homologation
pourrait avoir lieu au même moment que celui où le
ministère public examine les données nécessaires
à la naturalisation demandées par la Chambre.

On pourrait réfléchir à la technique à mettre en
place à cette fin.

De voorzitter: Het ideaalbeeld van een
samenleving waarin eenieder kan gaan en staan
waar hij wil, zonder identiteit ...

Le président: L'idéal d'une société où l'on peut
circuler sans identité...

01.04 Minister Marc Verwilghen (Frans) : Ik heb

hier een nota, waaruit ik dit antwoord geput heb. Ik
stel voor dat ik u deze tekst bezorg, opdat u zou
inzien dat de adviezen waar de Kamer van
volksvertegenwoordigers het parket om verzoekt,
de homologatieprocedure van de akte van
bekendheid geenszins overlappen.

01.04 Marc Verwilghen , ministre (en français) :

J'ai une note que je n'ai que partiellement exploitée.
Je propose de vous la communiquer afin que vous
compreniez en quoi les avis du parquet sollicités
par la Chambre des représentants ne font
nullement double emploi avec la procédure
d'homologation de l'acte de notoriété.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Magda De Meyer tot de 02 Question de Mme Magda De Meyer au

CRABV 50

COM 481

22/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Justitie over "de billijke vergoeding
en de gevolgen voor de socio-culturele
verenigingen" (nr. 4665)

ministre de la Justice sur "les conséquences de
la rémunération équitable pour les associations
socio-culturelles" (n° 4665)

02.01 Magda De Meyer (SP): Winkels, cafés en

dancings moeten de billijke vergoeding betalen als
ze muziek laten horen in hun zaak. De minister
deelde reeds aan jongerenorganisaties mee dat
voor het organiseren van fuiven, die anders
onbetaalbaar zouden worden, eventueel in een
uitzondering zou worden voorzien. Ook socio-
culturele verenigingen kunnen de meerkost moeilijk
dragen. Kan de eventuele uitzonderingsclausule
ook voor hen worden ingevoerd?

02.01 Magda De Meyer (SP): Les commerçants et

les tenanciers de cafés et de dancings qui diffusent
de la musique dans leurs établissements sont tenus
de verser une rémunération équitable. Le ministre a
informé les organisations de jeunes qu'elles
pourraient éventuellement bénéficier d'une
exception pour l'organisation de festivités qui, à
défaut, risqueraient d'être trop onéreuses. Les
associations socio-culturelles éprouvent également
des difficultés à supporter le surcoût que représente
la rémunération équitable. La clause d'exception
pourrait-elle éventuellement être étendue à ces
associations ?

02.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De

vraag betreft artikel 42 van de wet van 30 juni 1994
betreffende de auteursrechten, dat de billijke
vergoeding toekent. De hoogte van de vergoeding
wordt bepaald door een commissie waarin zowel de
debiteurs als de beheersvennootschappen van
auteursrechten vertegenwoordigd zijn. Op 20 april
2001 werd een akkoord aangenomen binnen de
commissie. Dit akkoord werd nog niet aan de
Koning voorgelegd maar er zal eerst overleg
worden gepleegd met de socio-culturele sector om
de impact van de vergoeding op hun activiteiten na
te gaan. Met de betrokkenen werd overlegd inzake
de objectieve criteria waarop voor hen de billijke
vergoeding kan worden gesteund.

02.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Votre question concerne l'article 42 de la loi du 30
juin 1994 concernant les droits d'auteur qui prévoit
une rémunération équitable. L'importance de la
rémunération est déterminée par une commission
où siègent les débiteurs et les sociétés de gestion
de droits d'auteur. Le 20 avril 2001, un accord a
été adopté au sein de la commission. Cet accord
n'a pas encore été présenté au Roi car une
concertation préalable avec le secteur socio-culturel
est prévue pour examiner l'impact de la
rémunération sur ce secteur. Une concertation est
prévue avec les intéressés pour déterminer les
critères objectifs qui seront appliqués pour établir
l'importance de la rémunération équitable.

02.03 Magda De Meyer (SP): Is in een exacte

timing voorzien voor de volgende ontmoetingen?
Wie zijn de gesprekpartners van de minister?

02.03 Magda De Meyer (SP): A-t-on fixé un

calendrier précis pour les prochaines rencontres ?
Quelle est l'identité des interlocuteurs du ministre ?

02.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De

vertegenwoordigers van beide sectoren, met name
de jongerenorganisaties en de socio-culturele
sector, zullen op maandag 28 mei 2001 rapport
uitbrengen.

02.04 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Les représentants des deux secteurs (les
organisations des jeunes et le secteur socioculturel)
publieront un rapport le 28 mai 2001.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de

minister van Justitie over "de mensenhandel"
(nr. 793)

03 Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre

de la Justice sur "la traite des êtres humains"
(n° 793)

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): De journalist

Freddy De Pauw heeft een boek gepubliceerd met
hallucinante gegevens omtrent de mensenhandel.
De minister kent het probleem ongetwijfeld.

Ikzelf ben geschokt door de gruwelijke feiten.
Volgens de UNO is de mensenhandel met 50
procent gestegen in de laatste 10 jaar. 200 Miljoen

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Le journaliste

Freddy De Pauw a publié un ouvrage où figurent
des données hallucinantes concernant la traite des
êtres humains. Le problème n'est pas inconnu du
ministre.
J'ai moi-même été choqué par l'horreur des faits.
L'ONU estime que la traite des êtres humains a
augmenté de 50% au cours de la dernière

22/05/2001

CRABV 50

COM 481

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen leven in slavernij. Naast prostitutie is er
drugshandel, pedofilie, enz. Wijlen Koning
Boudewijn heeft het probleem aangekaart.
Daarnaast hebben regering en Parlement reeds
heel wat aandacht besteed aan dit fenomeen.
België scoort trouwens goed inzake de strijd tegen
de vrouwenhandel. Negatief is echter dat het
probleem blijft toenemen en vele politiediensten de
strijd niet meer zien zitten. De wetgeving volstaat
wel, maar wordt onvoldoende toegepast. Er zijn
nog teveel tekortkomingen inzake controle, visa,
enz. Het gebruik van informanten is delicaat, maar
kan toch vaak een oplossing bieden. Hoe ver staat
het met de wetgeving terzake?

décennie. 200 millions de personnes mènent une
existence d'esclave. Outre la prostitution, on assiste
à des phénomènes de trafic de drogues et de
pédophilie. Feu sa majesté le Roi Baudouin avait
appréhendé le problème. Le gouvernement et le
Parlement s'étaient également longuement penché
sur ce phénomène. La Belgique combat
efficacement la traite des femmes mais il y a une
ombre au tableau : le problème ne cesse
d'augmenter et de nombreux services de police ne
savent plus où donner de la tête. La législation est
suffisante mais elle n'est pas suffisamment
appliquée. Nous enregistrons encore de trop
nombreux manquements en matières de contrôles,
de visa, etc. Le recours à des informateurs est
délicate mais elle offre souvent une solution. Qu'en
est-il de la législation en la matière ?

Er wordt nog altijd te weinig personeel ingezet in de
strijd tegen de mensenhandel en de georganiseerde
misdaad, zowel op het niveau van Justitie als van
Binnenlandse Zaken. Er werden daarover nochtans
al meermaals toezeggingen gedaan door de
regering. Is er sindsdien al meer personeel en
infrastructuur ingezet?

Er zou ook een te " lauwe" bestraffing zijn. De
opsporingsdiensten worden daardoor ontmoedigd.
Zolang men met mensenhandel meer verdient dan
met drugs, zal deze welig blijven tieren. De
bestraffing moet dus opnieuw worden bekeken.

Het Centrum voor gelijke kansen en
racismebestrijding organiseert op 15 juni een
congres over de mensenhandel, waarop heel wat
internationale experts zullen aanwezig zijn. Dat zal
zeker niet aan onze aandacht ontsnappen.

Tant à la Justice qu'à l'Intérieur, il y a encore trop
peu de personnel en charge de la lutte contre la
traite des êtres humains et le crime organisé. A
plusieurs reprises, le gouvernement a pris des
engagements à cet égard. A-t-on prévu depuis
davantage de personnel et d'infrastructures ?

Il y aurait aussi l'insuffisance des sanctions. Cette
situation décourage les services de recherche. Tant
que la traite des êtres humains rapportera plus que
la drogue, elle sera florissante. Il faut donc revoir les
sanctions.

Le Centre pour l'Egalité des Chances organisera le
15 juin un congrès sur la traite des êtres humains
auquel participeront de nombreux experts
étrangers. Nous y serons particulièrement attentifs.

03.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Gisteren nog hebben we op televisie kunnen zien
hoe in onze eigen hoofdstad mensen worden
uitgebuit. De regering heeft ter zake steeds duidelijk
gemaakt dat de mensenhandel haar prioriteit is. Wij
weten echter ook dat sommige fenomenen bestaan
zoals het sturen van niet begeleide kinderen die dan
later in de prostitutie worden gedropt. De exploitatie
van minderjarige prostituees kan nu sedert 1 april
van dit jaar streng worden bestraft.

Tijdens het Belgisch voorzitterschap van de EU
zullen we de mensenhandel prioritair behandelen.
Europol zal terzake specifieke opdrachten krijgen.
Wij pleiten ook voor een gelijke behandeling van de
seksuele en de economische uitbuiting van de
mensen. Zo was er vorig weekeinde nog een geval
van multidisciplinaire aanpak van deze criminaliteit.

03.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: J'ai lu ce livre et me sens personnellement très
concerné par cette question. Hier soir encore, nous
avons pu voir à la télévision à quel point des êtres
humains sont exploités dans notre propre capitale.
En cette matière, le gouvernement a toujours
adopté une attitude claire : la lutte contre la traite
des êtres humains constitue l'une de ses priorités.
Toutefois, nous connaissons également l'existence
de certains phénomènes tels que l'envoi d'enfants
non accompagnés qui sont ensuite livrés à la
prostitution.

Depuis le 1

avril de cette année, l'exploitation de

prostituées mineures peut être sévèrement

sanctionnée
Au cours de la présidence européenne, la traite des
êtres humains sera d'ailleurs hissée au rang de nos
priorités. L'Europe se verra confier des missions
spécifiques dans ce domaine. Nous plaidons

CRABV 50

COM 481

22/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vorige week heeft het college van PG's initiatieven
genomen om ter zake de inspanningen te
coördineren.

également en faveur d'une approche identique de
l'exploitation sexuelle et économique des êtres
humains. Ainsi, le week-end dernier, cette forme de
criminalité a été approchée d'une manière
multidisciplinaire.La semaine dernière, le collège
des procureurs généraux a pris des initiatives en
vue de coordonner les différents efforts mis en
oeuvre dans ce domaine.

We moeten over twee bijkomende nieuwe wettelijke
kaders kunnen beschikken. De wet op de
bijzondere opsporingstechnieken en deze op de
anonieme en beschermde getuige en het gebruik
van audio-visuele middelen moeten zo vlug mogelijk
worden gerealiseerd.

Het boek van Freddy De Pauw geeft inderdaad een
reeks pijnpunten aan. Er is evenwel een verschil
tussen het louter neerschrijven van gegevens en
het officieel inzamelen van bewijskrachtige data. Als
minister kan ik het beleid sturen, maar de uitvoering
ervan gebeurt in de praktijk door de politie en
gerechtelijke diensten. De dienst Strafrechtelijk
Beleid werkt momenteel aan een tekst met
betrekking tot de mensenhandel en de
kinderpornografie, met bijzondere aandacht voor
een multidisciplinaire aanpak op nationaal en
internationaal vlak, en dit in het kader van het
federaal veiligheidsplan. Zulks zal ons binnenkort
een doorgedreven dagdagelijkse
opsporingstechniek en vervolging garanderen.

Nous devons pouvoir disposer de deux nouveaux
cadres légaux. La loi sur les techniques
particulières de recherche et la loi sur les témoins
anonymes et protégés et l'utilisation de moyens
audiovisuels doivent être mises en oeuvre le plus
rapidement possible.

L'ouvrage de Freddy De Pauw indique en effet une
série de lacunes. Il existe toutefois une différence
entre l'inscription pure et simple de données et la
collecte officielle de données probantes. En tant
que ministre, je peux orienter la politique mais la
mise en oeuvre de celle-ci est assurée dans la
pratique par la police et les services judiciaires. Le
Service de la politique criminelle met actuellement
la dernière main à un texte relatif à la traite des
êtres humains et à la pornographie enfantine en
s'attachant à une approche multidisciplinaire à
l'échelon national et internationa, dans le cadre du
plan fédéral de sécurité. Cela nous garantira
prochainement une technique de recherche et des
poursuites quotidiennes avancées.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Ik ben blij met de

antwoorden van de minister en met de vele
initiatieven die hij al genomen heeft en nog zal
nemen. Mijn motie van aanbeveling past dan ook in
dat kader. Ik hoop dat de meerderheid deze motie
niet zal ondermijnen door een eenvoudige motie,
omdat mijn motie in feite een steun is aan het beleid
van de minister.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je suis satisfait

des réponses du ministre et des nombreuses
initiatives qu'il a déjà prises et prendra encore. Ma
motion de recommandation s'inscrit donc dans ce
cadre. J'espère que la majorité ne videra pas cette
motion de sa substance en déposant une motion
pure et simple, dès lors que ma motion soutient en
fait la politique du ministre.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering om
1)

de degelijke Belgische wetgeving inzake

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
1) d'appliquer réellement et de conforter l'excellente
législation belge en matière de traite des être
humains, notamment en améliorant encore les
contrôles, en consacrant encore plus de moyens
humains et matériels à la lutte contre cette traite et
en infligeant des sanctions encore plus sévères aux

22/05/2001

CRABV 50

COM 481

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in het kader van de door de regering

personnes qui s'en rendent coupables, et ce dans le
cadre d'une coordination interministérielle accrue;
2) d'insister expressément, pendant la présidence
belge de l'UE, sur la nécessité d'optimiser la
collaboration et la coordination en la matière sur les
plans européen et mondial, vu la volonté qu'il a
manifestée d'accorder la priorité à la lutte contre la
traite des être humains."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Jacqueline Herzet en Fientje Moerman.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes
Jacqueline Herzet et Fientje Moerman.

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

04 Vraag van de heer Bert Schoofs tot de

minister van Justitie over "het gebruik van de
polygraaf" (nr. 4689)

04 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la

Justice sur "l'utilisation du polygraphe" (n° 4689)

04.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): De minister

verklaarde onlangs dat één leugendetector voor het
hele land in gebruik zou worden genomen. Deze
zou geplaatst worden in het gerechtelijk
arrondissement Brussel.

Volstaat één polygraaf wel om alle zaken waarin dit
instrument nuttig kan zijn, af te handelen? Kunnen
verdachten vrijwillig een test ondergaan, om aan te
tonen dat zij onschuldig in verdenking werden
gesteld? Bestaat er een rangorde betreffende de
aard en de zwaarte van de misdrijven waarvoor de
polygraaf zal worden aangewend?

04.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Le ministre

a déclaré récemment qu'un détecteur de
mensonges serait mis en service pour l'ensemble
du pays. Il serait installé dans l'arrondissement
judiciaire de Bruxelles.

Un seul appareil est-il suffisant pour traiter tous les
dossiers pour lesquels il peut s'avérer utile ? Les
suspects peuvent-ils subir le test sur une base
volontaire pour démontrer qu'ils sont innocents des
faits qui leur sont reprochés ? Existe-t-il une
réglementation relative à la nature et à la gravité
des délits pour lesquels le polygraphe sera utilisé ?

04.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Binnenlandse Zaken kocht twee polygraaftoestellen
voor een bedrag van 500.000 frank per stuk. Twee
politieambtenaren volgden in Canada een
theoretische en praktische opleiding van zes
maanden. In de opvolgperiode van één jaar worden
de resultaten van de testen gesuperviseerd door de
Canadese deskundigen. De twee gespecialiseerde
politiemensen zijn nu reeds operationeel.
Momenteel volstaat dat.

De parketmagistraat of de onderzoeksrechter
beslist of al dan niet op de vraag voor een een
vrijwillige test wordt ingegaan. Verdachten kunnen
echter ook zelf een externe deskundige polygrafist
inschakelen, aangezien de bewijsvoering in België
vrij is. De rechter beslist onafhankelijk of hij met die
resultaten rekening houdt.

Er werd geen specifieke regeling uitgewerkt voor
het gebruik van de polygraaf, maar er zal rekening
gehouden worden met regels van proportionaliteit
en subsidiariteit. Deze afweging gebeurt onder
leiding van de magistraat die het dossier beheert,
zijnde de procureur des Konings of de

04.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Le ministère de l'Intérieur à acquis deux
polygraphes d'une valeur de 500 000 francs
chacun. Deux fonctionnaires de police ont suivi une
formation théorique et pratique de six mois au
Canada. Au cours de la période de suivi d'un an, les
résultats des tests seront supervisés par des
experts canadiens. Les deux policiers spécialisés
sont déjà opérationnels. Pour l'instant, c'est
suffisant.

Le magistrat de parquet ou le juge d'instruction
décide si l'on accède ou non à la requête de celui
qui est volontaire pour passer le test. Les suspects
peuvent cependant aussi avoir recours aux services
d'un polygraphiste spécialisé indépendant, étant
donné que l'administration de la preuve est libre en
Belgique. Le juge est libre de tenir compte ou non
des résultats.

Aucune réglementation spécifique n'a été établie
pour l'utilisation du polygraphe mais on tiendra
compte de règles de proportionnalité et de
subsidiarité. L'évaluation se fera sous la direction
du magistrat qui gère le dossier, à savoir le

CRABV 50

COM 481

22/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzoekdsrechter.

procureur du Roi ou le juge d'instruction.

04.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Heeft u

cijfermateriaal? De parketten zullen wellicht goed
werken, maar wat indien de polygraaf een groot
succes wordt?

04.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Disposez-

vous de données chiffrées ? Les parquets
travailleront probablement correctement mais que
se passera-t-il si le polygraphe devait remporter un
franc succès ?

04.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Als een grote bevraging bijkomende inspanningen
vereist, zullen wij die leveren. Momenteel is er
echter geen probleem.

04.04 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Si la demande devient trop forte, nous
accomplirons les efforts nécessaires. Mais pour
l'instant, il n'y a aucun problème.

04.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Heeft u

meer gegevens over de externe polygrafisten die
blijkbaar ook optreden?

04.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Disposez-

vous de données supplémentaires concernant les
polygraphistes externes qui semblent également
intervenir?

04.06 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Zij

staan in voor de interpretatie van de gegevens,
zoals experten dat doen. De bewijsvoering in België
is vrij. Dit recht kan de verdachte niet worden
ontnomen.

04.06 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Comme les experts, ils se chargent de
l'interprétation des données. En Belgique,
l'administration de la preuve est libre. Le suspect ne
peut pas être privé de ce droit.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De vergadering wordt gesloten om 11.28 uur.

La séance est levée à 11.28 heures.

Document Outline