SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jef Valkeniers aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "geïnterneerden die worden
opgesloten zonder therapie" (nr. 4533)

Question de M. Jef Valkeniers à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les personnes
internées sans subir de thérapie" (n° 4533)

Sprekers: Jef Valkeniers, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jef Valkeniers, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "de wijze waarop de
adviezen van de parketten ter attentie van de
commissie Naturalisaties moeten worden
opgesteld" (nr. 4612)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "la façon dont doivent être rédigés les
avis des parquets adressés à la commission des
Naturalisations" (n° 4612)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Karel Van Hoorebeke tot
de minister van Justitie over "de politieke
straatterreur in Voeren" (nr. 786)

Interpellation de M. Karel Van Hoorebeke au
ministre de la Justice sur "certains actes de
terreur politique à Fourons" (n° 786)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, minister van Justitie, Bert
Schoofs, Pierrette Cahay-André

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice, Bert
Schoofs, Pierrette Cahay-André

Moties

Motions

Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister
van Justitie over "de veiligheids- en
gezondheidsproblemen in het justitiepaleis van
Luik" (nr. 4631)

Question de M. Thierry Giet au ministre de la
Justice sur "les problèmes de sécurité et de
salubrité au palais de justice de Liège" (n° 4631)

Sprekers: Thierry Giet, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Thierry Giet, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de
minister van Justitie over "de destabilisatie van
een speurder en een vooraanstaand magistraat
door een informant" (nr. 788)

Interpellation de M. Tony Van Parys au ministre
de la Justice sur "la déstabilisation d'un enquêteur
et d'un éminent magistrat par un informateur"
(n° 788)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie, Hugo Coveliers,
voorzitter van de VLD-fractie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice, Hugo Coveliers,
président du groupe VLD

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Justitie over "het gebrek aan
wetenschappelijk onderbouwde cijfers betreffende
geïnterneerden" (nr. 4645)

Question de M. Luc Goutry au ministre de la
Justice sur "l'absence de chiffres correctement
étayés sur le plan scientifique à propos des
personnes internées" (n° 4645)

Sprekers: Luc Goutry, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Luc Goutry, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Justitie over "het repressieve luik van het federale
drugsbeleid" (nr. 4646)

- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur
"le volet répressif de la politique fédérale en
matière de drogue" (n° 4646)

- de heer Filip De Man aan de minister van Justitie
over "het besluit van de Ministerraad van 11 mei
jongstleden om geen advies te vragen aan de
Verenigde Naties en de Schengen-groep over het
nieuwe federale drugsbeleid" (nr. 4652)

- M. Filip De Man au ministre de la Justice sur "la
décision du Conseil des Ministres du 11 mai
dernier de ne pas demander l'avis des Nations
Unies ni des Etats membres de l'espace
Schengen au sujet de la nouvelle politique
fédérale en matière de drogues" (n° 4652)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Filip De Man,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Filip De Man,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de h. Yves Leterme aan de minister 21

Question de M. Yves Leterme au ministre de la 21

15/05/2001

CRIV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van Justitie over "de eventuele strafrechtelijke
aansprakelijkheid van de minister inzake RSZ-
schulden van de Franse Gemeenschap"
(nr. 4649)

Justice sur "l'éventuelle responsabilité pénale du
ministre concernant les dettes de la Communauté
française envers l'ONSS" (n° 4649)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Fauzaya Talhaoui aan de minister van
Justitie over "de plaats van de zware
milieucriminaliteit binnen het nationaal
veiligheidsplan" (nr. 4656)

- Mme Fauzaya Talhaoui au ministre de la Justice
sur "la place de la délinquance environnementale
grave dans le Plan fédéral de sécurité" (n° 4656)

- mevrouw Fauzaya Talhaoui aan de minister van
Justitie over "het nationaal veiligheidsplan"
(nr. 4657)

- Mme Fauzaya Talhaoui au ministre de la Justice
sur "le Plan national de sécurité" (n° 4657)

Sprekers:

Fauzaya Talhaoui, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Fauzaya Talhaoui, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

CRIV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

MEI

2001

10:15 uur

______

MARDI

MAI

2001

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.24 uur door
de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.24 heures par M. Fred
Erdman, président.

01 Vraag van de heer Jef Valkeniers aan de

minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu over "geïnterneerden
die worden opgesloten zonder therapie"
(nr. 4533)

01 Question de M. Jef Valkeniers à la ministre

de la Protection de la consommation, de la
Santé publique et de l'Environnement sur "les
personnes internées sans subir de thérapie"
(n° 4533)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de
minister van Justitie.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la
Justice.)

01.01 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's,
beroepshalve is dit een onderwerp dat mij steeds
sterk heeft geboeid. Een van mijn eerste
uiteenzettingen in de Kamer van
Volksvertegenwoordigers, ongeveer 27 jaar
geleden, ging onder meer over de geïnterneerden
en hun lot en de wijzigingen die aan hun statuut
moesten worden aangebracht.

Waar schuilde het probleem? Ik heb in een van
mijn betogen reeds gesteld dat "de lichte gevallen"
hier zitten te zitten, en dat terwijl ze daar zitten, ze
moegezeten geraken. Zij ondergingen geen
enkele therapie. Ik heb toen zelfs nog foto's
gemaakt in een instelling te Doornik die de
kranten hebben gehaald en waarop te zien is dat
40 geïnterneerden in één zaal vertoefden. De ene
patiënt lag met zijn voeten ik laat hier dan nog in
het midden of het zweetvoeten waren of niet
ongeveer tien centimeter verwijderd van het hoofd

van degene die langs de andere kant lag.

De man die destijds de leiding had van die
instelling, werd nadien kabinetschef van de
minister van Volksgezondheid die beweerde dat
hij een nieuw beleid ging voeren inzake
psychiatrie. Gelukkig heeft het nemen van die
foto's geholpen, werden die grote zalen niet meer
gebruikt en werden de patiënten in min of meer
menswaardige omstandigheden ondergebracht.

Dat heeft evenwel niet veel verandering gebracht
aan de manier van behandeling. Ik heb er ooit een
man ontmoet uit mijn gewest die omdat hij minder
begaafd was en 500 frank uit een spaarkas had
genomen na 17 jaar nog was opgesloten in
Doornik, zonder enige vorm van therapie of
mogelijkheid tot verweer.

Mijnheer de minister, het is niet alleen een kwestie
van behandeling. Als de betrokkenen uit de
instelling worden ontslagen, komen zij voor een
comité, bemand door een magistraat, een
geneesheer en de directeur van de gevangenis,
waar de meesten in werden ondergebracht. Zij
moeten beoordelen of de patiënt buiten mag of
niet. Als zij dan gedurende hun probatietijd de
tegenslag hadden een politieman of rijkswachter
in de buurt te hebben destijds maakte men
dergelijke situaties mee die hen niet goed gezind
was, en zij durfden een café binnen te gaan, dan
werden zij opnieuw geïnterneerd.

Mijnheer de minister, ik heb terzake, zeker voor de
lichte gevallen, echte wantoestanden
meegemaakt.

Voor de zware gevallen ben ik destijds zelf naar
een instelling in Kopenhagen geweest om te gaan
kijken op welke manier deze mensen worden
behandeld. Wij hebben hier een ongeveer
gelijkaardige instelling gekregen. Ik ben ervan
overtuigd dat er gevaarlijke recidive psychopaten

15/05/2001

CRIV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn die men zeer moeilijk kan loslaten in de
gemeenschap en die heel hun leven moeten
worden geïnterneerd. Een van de patiënten van
de instelling te Kopenhagen, die ik had onderzocht
vertrouwde mij toe op een prachtige plek te leven,
maar evenwel zonder vrijheid. Ik heb hem
geantwoord dat hij al meermaals de kans had
gekregen vrij te zijn, maar vrijheid moet men
verdienen en hij heeft deze kans nooit benut.

Mijnheer de minister, u weet dat dit thema mij
steeds sterk heeft geboeid. Terzake bestaan nog
heel wat mistoestanden. Het is voor een minister
hij is bij deze gewaarschuwd zeer moeilijk om
een goede regeling uit te werken, maar u hebt
gelukkig nog uw collega van Volksgezondheid om
u daarbij te helpen.

Ik breng u even Nederland in gedachten, waar
men van oordeel was dat de straffen korter en
meer humaan moesten zijn. Zij lieten de mensen
veel te vlug gaan. Zo waren er een aantal
recidivisten die opnieuw gemoord hebben, waarna
het Nederlandse beleid onder vuur lag en
veroordeeld werd.

Ik weet dus uit ervaring dat het een zeer moeilijke
materie is. U zult zeer voorzichtig moeten zijn. Als
u immers te humaan optreedt, kunt u met
ongevallen worden geconfronteerd die u zwaar
zullen worden aangewreven.

Mijnheer de minister, hoe zult u samen met de
minister van Volksgezondheid deze materie
herzien?

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, collega's, ik begin met een boutade. De
heer Valkeniers had het over zitten en blijven
zitten. Dat heeft soms een positieve en soms een
negatieve connotatie. De negatieve connotaties
hebben we gehoord in de voorbeelden die de heer
Valkeniers heeft geschetst. Een positieve
connotatie is bijvoorbeeld wanneer iemand 27 jaar
in een parlement zit en nog altijd actief aan de
werkzaamheden deelneemt. Zitten kan dus twee
connotaties hebben.

Ik deel de bezorgdheid van de heer Valkeniers
voor het lot van de geïnterneerden in de
strafinrichtingen. Sinds jaar en dag hoort men bij
de toepassing van de wet op de bescherming van
de maatschappij twee klachten. Ten eerste, er
blijven te veel patiënten in de strafinrichtingen die
eigenlijk in een gewone psychiatrische instelling of
het zorgcircuit thuishoren. Ten tweede, de
behandeling van patiënten die in de psychiatrische
strafinrichtingen verblijven, laat veel te wensen

over. De oplossingen die terzake moeten worden
gezocht, moeten dus op deze twee pijlers
steunen.

Inzake de eerste klacht is iedereen het er
ondertussen over eens

ik verwijs naar de

conclusie van de commissie voor de Internering
die mijn voorganger heeft opgestart dat de
opvang en de behandeling van de geïnterneerden
in hun hoedanigheid als psychiatrisch patiënt geen
opdracht voor de minister van Justitie is, maar een
aangelegenheid voor de ministers bevoegd voor
de volksgezondheid. Het moet ons uiteindelijk
doel zijn om specifiek voor deze categorie van
patiënten afzonderlijke erkenningnormen in het
leven te roepen zodat de psychiatrische klinieken
met de nodige middelen en structurele
omkadering hierin hun verantwoordelijkheid
kunnen opnemen. Over de engagementen die
terzake moeten worden genomen, wordt op dit
ogenblik met de collega's van Volksgezondheid en
Sociale Zaken onderhandeld. Hoe belangrijk dit
ook is, dit levert ons vandaag echter geen
onmiddellijk zichtbaar resultaat op. Omdat de
nood hoog is, heb ik reeds het initiatief genomen
om nog dit jaar, middels de nodige financiële
ondersteuning, enkele psychiatrische klinieken de
mogelijkheid te bieden een bepaalde categorie
van geïnterneerden in hun instelling op te nemen.
De opname zal gebeuren op een forensisch-
psychiatrische afdeling met aangepaste
beveiliging en personeelsbezetting. Het gebrek
aan middelen om deze specifieke omgeving voor
deze patiënten te creëren, was in het verleden de
reden waarom de klinieken deze patiënten hebben
geweigerd en ze dus eigenlijk naar de
gevangenissen hebben laten overplaatsen. De
doelgroep betreft de zogenaamde medium risk
patiënten. Dit betekent dat de patiënten die een
gevaar voor de veiligheid van de samenleving
betekenen op de psychiatrische afdeling van de
strafinrichtingen blijven. De psychiaters van de
strafinrichtingen zijn samen met de psychiaters
van enkele klinieken tot een screening van
dossiers overgegaan en hebben 90 patiënten
geselecteerd die voor een dergelijke overplaatsing
in aanmerking konden komen.

Dat brengt ons bij de tweede klacht. Er zullen dus
nog altijd patiënten in de gevangenis verblijven.
Mijn uitgangspunt is dat de kwaliteit van de
psychiatrische behandeling in de gevangenissen
eigenlijk niet mag verschillen van de zorg en de
behandeling die men buiten de gevangenis krijgt.
Hiervoor werd een dossier voorbereid dat op de
begroting 2002 zal worden ingediend, het betreft
met name de uitbesteding van de zorg en
behandeling van patiënten in de gevangenissen

CRIV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan psychiatrische klinieken.

Terwijl het personeel van de psychiatrische
klinieken moet instaan voor de verzorging en de
therapie van de geïnterneerden, zal het
justitiepersoneel instaan voor de beveiliging en de
bewaking. Over dit project kan u in een verder
stadium meer informatie worden gegeven.
Uiteraard zal het in de besprekingen van de
begroting van het jaar 2002 ter sprake komen.

Ik kan u tenslotte meedelen dat de emeritus
advocaat-generaal, de heer Oscar
Vandemeulebroucke, die mijn opdracht had
aanvaard om de wet op de bescherming van de
maatschappij te herwerken, conform de
aanbevelingen van de commissie Internering, zijn
werkstuk ondertussen aan mij heeft overgemaakt.
Met het oog op aanmerkingen en aanbevelingen
heb ik dit document verspreid onder de minister
van Volksgezondheid en diverse diensten en
instanties die mij terzake de nuttige adviezen
zullen kunnen overmaken. Nadat we kennis
hebben genomen van alle aanbevelingen zal de
tekst als wetsontwerp aan de Ministerraad kunnen
worden voorgelegd.

Ik deel u dit nog mee omdat het geen enkele zin
heeft om wat dan ook aan de zogenaamde wet op
het sociaal verweer te wijzigen als we niet in de
eerste plaats ook de kwaliteit van de zorg en de
behandeling op een relatief peil kunnen brengen.
Dit is mijn voornaamste bezorgdheid.

Mijnheer de voorzitter, ik meen dat ik op die
manier op de vragen van collega Valkeniers heb
geantwoord en tegelijkertijd ook de twee
sleutelproblemen heb proberen op te lossen.

01.03 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

minister, u heeft gesproken over 90
geïnterneerden die in aanmerking komen voor
overplaatsing naar een psychiatrische instelling.
Hoeveel zijn er in totaal?

01.04 Minister Marc Verwilghen: 3.156.

01.05 Jef Valkeniers (VLD): Dit betekent dus dat

er nog meer dan 3.000 overblijven.

01.06 Minister Marc Verwilghen: Ik moet u er wel

op wijzen dat zij niet allemaal in gesloten
instellingen zitten. Het gaat hier om personen die
geïnterneerd worden. In onze gevangenissen
verblijven in totaal 708 psychiatrische patiënten.

01.07 Jef Valkeniers (VLD): De anderen

verblijven in een psychiatrische instelling?

01.08 Minister Marc Verwilghen: Zij zitten

inderdaad in een psychiatrische instelling, zijn vrij
op proef of zijn verplicht in een psychiatrische
kliniek opgenomen.

01.09 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

minister, u weet dat advocaten liever hebben dat
hun cliënt wordt ondergebracht in een
psychiatrische instelling. De meeste
psychiatrische instellingen weigeren dit echter.

Als ik uw cijfer hoor, stel ik vast dat we nog voor
een heel zwaar probleem staan.

01.10 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer

Valkeniers, u heeft gelijk en ik heb dit ook nooit
willen ontkennen. Binnen de wereld van de
zorgverstrekking moet men volgens mij ook zijn
verantwoordelijkheid nemen. Het is voor een
psychiatrische instelling uiteraard heel gemakkelijk
om te zeggen dat iemand te gevaarlijk is en
daarom komt hij er niet in.

01.11 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

minister, ik ben blij dat u het probleem aankaart
en dat er gesprekken plaatsvinden met de
betrokken verantwoordelijken. Ik wil u evenwel
waarschuwen. Iemand onder therapie plaatsen, is
gemakkelijk maar er zijn een massa psychopaten
waarvoor elke therapie nutteloos en overbodig is.
Men moet in dergelijke gevallen vooral de
maatschappij beschermen tegen mogelijke
recidive. Het is al te gemakkelijk om zich te
verschuilen achter het argument dat iemand in
behandeling is. Maak u geen illusies; een massa
onder hen is ongeschikt voor therapie.

01.12 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer

Valkeniers, ik wil er enkel aan toevoegen dat
andere psychiaters dit probleem met dezelfde
beroepsernst benaderen als u.

01.13 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

minister, men verwacht te veel van ons.

De voorzitter: Vooral beknoptheid.

01.14 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

voorzitter, ik kan mijn vraag veel korter stellen
maar dit is een materie waarin ik jarenlange
ervaring heb. Na 25 jaar is er eindelijk eens een
minister die terzake iets wil veranderen. Het lijkt
mij dan ook normaal dat u mij daarvoor iets meer
tijd geeft.

De voorzitter: Dan had u een interpellatieverzoek
moeten indienen.

15/05/2001

CRIV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de

minister van Justitie over "de wijze waarop de
adviezen van de parketten ter attentie van de
commissie Naturalisaties moeten worden
opgesteld" (nr. 4612)

02 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre

de la Justice sur "la façon dont doivent être
rédigés les avis des parquets adressés à la
commission des Naturalisations" (n° 4612)

02.01 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, deze
vraag heeft betrekking op de toepassing van
artikel 24bis van de nationaliteitswetgeving. U
herinnert zich het artikel dat in de vorige
legislatuur in de wet werd ingeschreven om een
wettelijke basis te hebben waarop de minister van
Justitie aan de parketten uniforme en verplichte
richtlijnen zou kunnen geven met betrekking tot de
wijze waarop de Kamer zou worden geïnformeerd
over de naturalisatieaanvragen. Er was toen heel
wat kritiek op de "bloemkoolvragen" en de Kamer
heeft toen een wettelijke basis gecreëerd om toe
te laten dat de minister van Justitie terzake
uniforme richtlijnen zou kunnen opstellen.

Na de komst van de snel-Belgwet is er een tijd
geweest dat men in de commissie voor de
Naturalisaties een nieuwe of geëvolueerde
rechtspraak op punt heeft gesteld. Voorts is er wat
discussie geweest over de vraag of het artikel kan
worden toegepast, maar geruime tijd geleden
werd inderdaad een akkoord gesloten dat de
minister van Justitie de parketten zou informeren
over de wijze waarop het Parlement wenst te
worden ingelicht inzake naturalisatieaanvragen.
Ere aan wie ere toekomt, na het gesprek van de
minister met de commissie heeft hij een ontwerp
van brief aan de procureurs-generaal voorgelegd
aan de commissie voor de Naturalisaties. Daarin
wordt melding gemaakt van de wijze waarop de
commissie wenst te worden ingelicht en worden
een aantal specifieke punten vermeld, zoals het
sympathiseren of aanhanger zijn van integristische
bewegingen, of nog het moedwillig en aangetoond
weigeren een der landstalen te leren. Dat zijn
punten waarover de commissie in het kader van
de naturalisatieaanvragen wenst te worden
geïnformeerd.

Die

brief

werd beknopt

besproken, of toch zeker gemeld aan de
commissie. Ik heb begrepen dat
commissievoorzitter Eerdekens op 30 maart 2001
de minister heeft laten weten dat de commissie
hierbij geen opmerkingen had en dat de brief kon

worden beschouwd als beantwoordend aan de
vragen van de commissie.

Mijn vraag is eenvoudig. Werd dit ontwerp van
brief ondertussen meegedeeld aan de parketten-
generaal? Wordt die nu toegepast door de
parketten? Wij zijn nu iets meer dan anderhalve
maand verder. Ondertussen worden in de
commissie wel dossiers behandeld. Ik zou graag
vernemen hoe ver men met de verspreiding en
implementatie van deze brief is gevorderd.

02.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, collega's, ik ben blij met deze vraag van
de heer Vandeurzen. Ik dacht namelijk dat het
dossier verder was gevorderd dan de huidige
situatie. Terecht wordt opgemerkt dat de dienst
Nationaliteit van het departement Justitie
ontwerprichtlijnen heeft uitgewerkt die ertoe
strekken de algemene criteria voor de beoordeling
van de naturalisatieverzoeken, opgesteld door de
commissie voor de Naturalisaties van de Kamer
van Volksvertegenwoordigers, te bezorgen aan de
parketten. Dit was trouwens de wens van de
commissie. De richtlijnen moeten de parketten de
mogelijkheid bieden rekening te houden met de in
de richtlijn opgenomen criteria in het kader van het
advies dat zij omtrent ieder naturalisatieverzoek
moeten verlenen. Het ontwerp werd voor akkoord
voorgelegd aan de voorzitter van de commissie
voor de Naturalisaties, de heer Eerdekens. Op
30

maart

2001 heeft hij meegedeeld dat de

commissie geen bezwaar heeft tegen het ontwerp
van richtlijnen. De ontwerprichtlijnen zijn thans
bezorgd aan het college van procureurs-generaal
dat krachtens artikel 24bis van het wetboek van
de Belgische nationaliteit moet worden
geraadpleegd over ieder ontwerp van richtlijn dat
is uitgewerkt door de minister van Justitie en
betrekking heeft op de wijze waarop het parket bij
de rechtbank van Eerste Aanleg het onderzoek
verricht met het oog op het verlenen van het
advies, vereist in het kader van de diverse
procedures betreffende het verkrijgen van de
Belgische nationaliteit. Men heeft mij meegedeeld
dat dit advies zou worden meegedeeld op de
vergadering van het college nu donderdag
aanstaande, 17 mei 2001. Ik dacht dat dit dossier
al verder was gevorderd dan het geval is, maar
principieel krijgen wij het op 17 mei 2001. Daarna
kan het onmiddellijk aan de parketten worden
overgezonden, zodat iedereen kan werken
volgens de richtlijnen waarover een globaal
akkoord bestaat.

02.03 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.
Mijnheer de minister, is het mogelijk om over het

CRIV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

advies van de procureurs-generaal te beschikken?

02.04 Minister Marc Verwilghen: Als het een

advies is dat wordt omgezet in een open
rondzendbrief, is dat geen enkele probleem. De
andere bepalingen en afspraken van het college
van procureurs-generaal worden met een zekere
discretie behandeld. Dat is normaal, gezien de
materie waar zij zich mee bezighouden. In dit
geval heb ik er in ieder geval geen bezwaar tegen,
omdat dit geen vertrouwelijke richtlijn is en ze aan
de parketten zal worden medegedeeld. Ik zal u het
advies dus mededelen, op voorwaarde dat het
college geen enkel voorbehoud heeft en geen
confidentialiteit inroept.

02.05 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik begrijp dat en ik hoop dat de minister
ervoor zorgt dat deze richtlijn zo snel mogelijk aan
de parketten wordt overgezonden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, collega's op
de agenda staat nu de interpellatie nr. 786 van de
heer Karel Van Hoorebeke over de politieke
straatterreur in Voeren. Nu heeft ook de heer Bert
Schoofs een interpellatieverzoek over dezelfde
materie ingediend, al is dit verzoek nog niet
meegedeeld. Ik stel voor om nu, zoals de agenda
voorziet, de heer Karel Van Hoorebeke te laten
interpelleren. Het interpellatieverzoek van de heer
Bert Schoofs trek ik in; hij kan zich in de repliek bij
de interpellatie van de heer Van Hoorebeke
aansluiten.

03 Interpellatie van de heer Karel Van

Hoorebeke tot de minister van Justitie over "de
politieke straatterreur in Voeren" (nr. 786)

03 Interpellation de M. Karel Van Hoorebeke au

ministre de la Justice sur "certains actes de
terreur politique à Fourons" (n° 786)

03.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, bij de
laatste gemeenteraadsverkiezingen heeft zich in
Voeren een politieke ommekeer voorgedaan toen
de lijst van Voerbelangen het heeft gehaald van
de lijst van Retour à Liège. Als gevolg van deze
democratische verkiezingsuitslag is de onlust in
Voeren weer enigszins toegenomen. Retour à
Liège heeft een klacht ingediend in verband met
de geldigheid en de regelmatigheid van de
verkiezingen. De Raad van State heeft deze klacht
verworpen en ten gevolge daarvan is er
straatterreur op gang gekomen.

In de nacht van 30 april op 1 mei 2001 werden de
lokalen van de Vlaamse voetbalclub van Voeren,
SK Moelingen, beschadigd. Men heeft de lokalen
met pek en verf beklad en men heeft het gras op
het veld bespoten met een sterk gif, dat ook voor
de mens gevaarlijk zou zijn. Waarschijnlijk is dit
het werk van de Action Fouronnaise, daar de
naam van deze groepering samen met
vermeldingen als 'la lutte continue' op de muren
werd teruggevonden.

Mijnheer de minister, het zou vervelend zijn om te
hervallen in de situatie die wij jaren geleden
kenden en die tot op heden was stilgevallen, maar
nu weer in alle hevigheid losbarst. De schade
loopt in de miljoenen. Men heeft klacht ingediend
en men heeft mij gemeld dat federale politie van
de aldaar gevestigde brigade aanvankelijk niet ter
plaatse wilde komen om de nodige vaststellingen
te doen. Uiteindelijk is dat toch gebeurd en heeft
men onder meer vingerafdrukken gevonden.

Het is natuurlijk belangrijk, mijnheer de minister,
dat dit onderzoek op een correcte manier verloopt
en daarom heb ik volgende vragen voor u.

Ten eerste, is het juist dat de federale politie
aanvankelijk aarzelde om de nodige vaststellingen
te doen? Werden er foto's genomen van de
beschadigingen? Werd de procureur des Konings
gecontacteerd? Zo ja, heeft hij dan een
onderzoeksrechter voor dit onderzoek
aangesteld?

Ten tweede, dit voorval is een belangrijke uiting
van de politieke terreur in Voeren, die er reeds
twintig jaar aan de gang is. Welke waarborgen zijn
er dat deze klacht niet zal worden geseponeerd en
een behoorlijk strafrechtelijk gevolg met een
regelmatig onderzoek zal krijgen?

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, collega Van Hoorebeke, het dossier
past in verschillende incidenten die sinds
8 oktober 2000 zijn voorgevallen.

Ik heb vastgesteld dat meerdere klachten werden
ingediend. Bovendien zijn er ook de feiten van 30
april en 1 mei 2001, waarop uw vraag meer
speciaal betrekking heeft.

Sedert oktober

2000 werden in totaal acht

klachten ingediend. Bij een van die klachten kon
de dader worden geïdentificeerd en voor de
andere klachten is het vooronderzoek nog aan de
gang.

Ik kom thans tot de specifieke vragen en meer in

15/05/2001

CRIV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het bijzonder tot de eerste vraag.

Voor de aangehaalde feiten die zich voordeden in
de nacht van 30 april op 1 mei 2001 traden de
politiediensten onverwijld op. Immers, reeds de
ochtend na de nachtelijke feiten, dus op 1 mei,
werd proces-verbaal opgesteld door de federale
politie brigade Voeren. Niets wijst erop dat hierbij
aarzelend te werk zou zijn gegaan. De nodige
vaststellingen werden gedaan, met inbegrip van
een sporenonderzoek en het aanleggen van een
fotodossier. Het proces-verbaal werd via de
gewone weg overgemaakt aan de procureurs des
Konings te Tongeren die, gelet op de onbekend
gebleven dader tot op heden, voorafgaandelijk niet
specifiek werd gecontacteerd; er gebeurde dus
geen onmiddellijke berichtgeving aan de procureur
des Konings.

De procureur des Konings zet thans het
onderzoek naar de feiten voort. Deze blijken te
passen in een breder verband van een achttal
klachten ten laste van onbekenden, hoofdens
voornamelijk omwille van beschadigingen.
Terzake werd nog geen onderzoeksrechter gelast
en wij bevinden ons dus nog steeds in de fase van
het opsporingsonderzoek.

Op de tweede vraag kan ik antwoorden dat de
procureur des Konings, aan de hand van de
gegevens en de stand van de gevoerde
vooronderzoeken, zal oordelen of een uitvoerig
vingersporenonderzoek noodzakelijk is.
Momenteel worden alleen de nuttige aanwijzingen
voort uitgediept omdat men tracht tot een
oplossing te komen op basis van de gegevens in
het dossier.

Uit de derde vraag kan worden afgeleid dat alleen
wordt gedacht aan de hypothese dat een of
meerdere daders zouden kunnen worden
vereenzelvigd. Wanneer de dader of daders
onbekend blijven, is een seponering van de zaak
uiteraard een volkomen te rechtvaardigen
beslissing, in acht genomen dat het onderzoek bij
het opduiken van nieuwe gegevens steeds kan
worden heropend en voortgezet. Wellicht moet ik
dit niet uiteenzetten.

Hoe dan ook, deze zaak, die zoals reeds gezegd,
blijkt te passen in een groter geheel, geniet de
volle aandacht van de procureur des Konings te
Tongeren die bij een succesvolle afronding van
het onderzoek niet zal aarzelen de vereenzelvigde
dader of daders voor de rechtbank te dagvaarden.
Dat is in elk geval de wil die blijkt uit de
correspondentie die ik voerde met het parket-
generaal dat reageerde als hiërarchisch overste

voor de procureur des Konings te Tongeren.

03.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de minister, uw antwoord stelt mij grotendeels
gerust, in die zin dat het inderdaad belangrijk is
dat het onderzoek op een ernstige manier wordt
gevoerd.

Immers, sedert 8 oktober werden acht klachten
ingediend. Dit wijst erop dat een nieuw fenomeen
de kop opsteekt waaraan zo snel mogelijk een
einde moet worden gesteld. Het gaat inderdaad
slechts om kleine groepen, maar die de hele
gemeenschap terroriseren. Een dergelijke situatie
kan in een democratisch rechtsbestel niet worden
aanvaard.

Uit uw antwoord kan ik afleiden dat deze zaak
door de procureur des Konings, via de procureur-
generaal, op een ernstige wijze zal worden
gevolgd, zodanig dat het onderzoek zo snel
mogelijk resultaten kan opleveren en eventueel tot
de passende vervolgingen kan leiden.

03.04 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de voorzitter, collega's, sta mij toe even in te gaan
op hetgeen de minister en de heer Karel Van
Hoorebeke hebben gezegd.

Zij hadden het over kleine groepen die tegenover
elkaar staan, hoewel ik heb begrepen dat het niet
zozeer gaat over groepen die tegenover elkaar
staan en dat de agressie en de vernielingen in
Voeren blijkbaar slechts uit een hoek komen. Het
gaat uiteraard om vermoedens die nog hard
moeten worden gemaakt, maar naar verluidt zou
het gaan om een groep Franstaligen uit de kringen
van "Retour à Liège en Action Fouronnaise".

Het kan echter geen toeval zijn dat precies die
kantine wordt vernield waar enkele dagen later de
openbare verkoop wordt georganiseerd van
bepaalde eigendommen waarin Franstaligen
wonen. De Franstaligen voelen zich hierdoor
geviseerd, volkomen ten onrechte overigens want
het is er de gemeente om te doen terzake een
degelijke oplossing te vinden.

Mijnheer de minister, het enige geruststellend
antwoord dat u kan verstrekken is door te zeggen
dat er gerechtelijke acties zullen worden
ondernomen, zeker ingevolge de bijkomende
feiten van 12 mei, waarop ik trouwens in een
volgende vraag zal terugkomen.

Alle feiten terzake, zowel deze van 1 mei als van
12 mei, moeten als een geheel worden
beschouwd; het gaat duidelijk om agressie van

CRIV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Franstalige zijde. Het wordt stilaan tijd de burgers
in Voeren te beschermen en ervoor te zorgen dat
de situatie niet escaleert en dat sommigen van
onze kant van de taalgrens zich niet geroepen
voelen om ter plekke alles op stelten te zetten. Het
moet immers duidelijk zijn dat zulks geenszins de
bedoeling is van de Vlamingen.

Laat dat duidelijk wezen.

Als er een onderzoek is gestart, moet u geen
beroep doen op uw positief injunctierecht, zoals u
dat aanwendt tegenover bepaalde Vlaamse
groeperingen, met name het Sint-Maartensfonds.
Ik wil het Sint-Maartensfonds niet onderschatten.
Het is wellicht een harde kern van jongeren van 70
tot 75 jaar, die bovendien bijna allemaal kaal zijn.
Ik begrijp dat u daartegen acties wilt ondernemen,
maar dan is dat ook nodig tegenover
gewelddadige actiegroepen als Action
Fouronnaise of Retour à Liège.

03.05 Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, chers collègues, permettez-
moi, en tant que francophone, de prendre la
parole après cette interpellation.

Habitant une commune frontalière des Fourons, je
me suis rendue sur place pour constater les
dégâts. Ce n'est pas par pure curiosité car mon
beau-fils, habitant actuellement la commune de
Visé, est originaire des Fourons et il est joueur et
entraîneur à Moelingen, première commune des
Fourons. De plus, j'ai des amis dans les deux
communautés.

Et je crois qu'il est important de souligner que les
gens souhaitent vivre en paix dans cette
merveilleuse commune. Car s'il y a un endroit
agréable, c'est bien celui-là.

Je suis peinée de ce qui arrive et je crains que
cela soit le préambule à une nouvelle escalade de
la violence. Je ne veux nullement politiser le
débat. J'ai simplement envie d'en appeler au bon
sens des gens et à inviter tous les parlementaires
à user de la moindre influence qu'ils peuvent avoir
sur ceux qui veulent relancer une guerre, afin de
pacifier la situation.

Le vent a tourné, ainsi qu'il fallait s'y attendre. Le
vote des citoyens néerlandais a fait basculer le
paysage politique des Fourons. Et au CPAS,
"Retour à Liège" a conservé la majorité. Mais je
crois qu'il y a moyen de vivre dans cette commune
en pacifiant les choses et en montrant plus de
tolérance les uns envers les autres.

Le précédent bourgmestre était quadrilingue et
faisait preuve de beaucoup de tolérance, ce qui a
énormément contribué à la pacification de la
région. Cependant, le changement ne doit pas
mener à de nouvelles échauffourées. On a parlé
des dégâts occasionnés au club de foot. Sur les
murs de la buvette de ce club, j'ai pu lire le slogan
"non à la vente". Les dégâts ont donc été causés
dans le contexte de la vente des logements. Car
la population s'est sentie menacée par la mise en
vente de maisons occupées par des
francophones.

Je réprouve évidemment l'usage de la violence et
il faut que la justice fasse son oeuvre à l'égard des
coupables.

Cependant, on ne peut que déplorer la situation
car la population ne demande pas cela.

Je plaide donc ici pour une nouvelle pacification.
Je prêche peut-être un peu dans le désert, mais je
crois que nous avons tous un rôle de conciliateur
à jouer dans cette triste affaire.

03.06 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de voorzitter, ik respecteer en waardeer het
betoog van mevrouw Cahay. Ik pleit ook altijd voor
communautaire pacificatie. Ik heb dit ook niet op
de spits gedreven. Ik ken de streek van Voeren
vrij goed. Het is een heel mooie streek, waar veel
mensen rustig willen kunnen leven. Door de
politieke situatie is de zaak nu opnieuw wat
geëscaleerd. Dat heeft te maken met de verkoop
van woningen en dergelijke, maar dat moet men
kunnen oplossen. Daarom moet een gerechtelijk
optreden daar op correcte wijze paal en perk aan
stellen. Als het gebeurt langs beide kanten, moet
tegen beide kanten worden opgetreden. In die zin
treed ik de zienswijze van mevrouw Cahay
volledig bij.

03.07 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, mocht Justitie bevrijd kunnen blijven
van dergelijke incidenten, dan keerde de rust en
de orde natuurlijk zo terug. Justitie heeft, in de
overgevraagde periode die zij nu doormaakt, wel
een groot aantal andere prioriteiten te volbrengen.
Dat neemt niet weg dat, als er problemen zijn en
men juridisch moet optreden, dit werk correct
wordt uitgevoerd. Dat is de beste methode om
snel de lont uit het kruitvat te trekken.

03.08 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de voorzitter, er zal nog een tweede openbare
verkoop plaatsvinden. Men kan toch de nodige
maatregelen nemen om eventuele relschoppers,
van waar ze ook komen, tot de orde te roepen of

15/05/2001

CRIV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om hen zelfs preventief de toegang tot de
gemeente of de kantine van Moelingen te
ontzeggen.

De voorzitter: U gaat mij niet verplichten u tot de
orde te roepen. Wij hadden een oplossing
gevonden, dus houd u daaraan.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heer Bert Schoofs en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Karel Van
Hoorebeke
en het antwoord van de minister van Justitie,
verzoekt de regering om met spoed en
krachtdadig de nodige maatregelen te treffen met
het oog op het waarborgen van de veiligheid van
de burgers van Voeren tegen de gewelddadigheid
van de extremistische 'Retour à Liège'."

Une motion de recommandation a été déposée
par M. Bert Schoofs et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Karel Van
Hoorebeke
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement de prendre d'urgence
et avec détermination, les mesures nécessaires
en vue de garantir la sécurité des citoyens des
Fourons face à la violence du mouvement
extrémiste 'Retour à Liège'."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Jacqueline Herzet en Fauzaya Talhaoui en
de heren Thierry Giet en Guy Hove.

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Jacqueline Herzet et Fauzaya Talhaoui et
MM. Thierry Giet et Guy Hove.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

04 Question de M. Thierry Giet au ministre de la

Justice sur "les problèmes de sécurité et de
salubrité au palais de justice de Liège" (n° 4631)

04 Vraag van de heer Thierry Giet aan de

minister van Justitie over "de veiligheids- en

gezondheidsproblemen in het justitiepaleis van
Luik" (nr. 4631)

04.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je reviens sur des problèmes
plus prosaïques mais qui, pour moi, sont tout
aussi importants: les problèmes de sécurité et de
salubrité qui menacent le palais de justice de
Liège.

Il ne faut pas être particulièrement visionnaire
pour se rendre compte que l'état des locaux est à
la limite de l'insalubrité. Pour l'anecdote, il fut un
temps où les fenêtres donnant sur la place Saint-
Lambert n'avaient plus été nettoyées depuis
quatre ans! Mais ceci n'est évidemment qu'un
détail lorsque l'on sait que le bâtiment ne semble
plus en conformité avec les normes incendie ni
avec les prescriptions auparavant appelées le
RGPT le Règlement général pour la protection
du travail. Dans la situation actuelle, les services
de protection contre l'incendie seraient en mesure
de placer purement et simplement les scellés sur
l'édifice. De la même manière, l'Inspection du
travail menace également d'apposer des scellés
sur le local de garde des détenus. Il est aisé
d'imaginer les conditions de travail du personnel et
les risques que celui-ci encourt au quotidien.

Au-delà du problème d'insalubrité se pose celui de
la sécurité même du bâtiment qui n'est plus
assurée après 17 heures et ce, en raison du fait
que l'effectif des gardes, qui était encore de 20
personnes en 1981, est à ce jour réduit à deux
sinon une personne, un départ à la retraite étant
imminent. Ce problème de sécurité est essentiel:
ce ne serait pas la première fois qu'un palais de
justice serait victime d'un incendie, notamment
durant la nuit, ce qui fut le cas à Eupen, je crois.

Indépendamment des risques d'incendies, la
situation actuelle rend toutes les personnes qui
fréquentent ces lieux à la merci d'un attentat
quelconque, ce qui ne serait pas une grande
première pour un palais de justice,
particulièrement à Liège. Or, les dossiers, dont
certains sont plus que sensibles, ne sont par
conséquent pas protégés et pourraient faire l'objet
d'un coup de main aventureux que rien de concret
ne paraît de nature à contrecarrer.

Par ailleurs, la vie quotidienne des acteurs de la
justice au Palais des Princes-Evêques est
émaillée d'incidents qui ne doivent généralement
leur découverte qu'à la bonne fortune, si je peux
m'exprimer ainsi. Quelques exemples: caves
inondées par suite d'une fuite d'eau datant de
plusieurs mois, découverte de deux toxicomanes

CRIV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans la salle de la chambre des mises en
accusation par une femme d'ouvrage. Très
récemment encore, un toxicomane a été surpris
sur les lieux.

Par chance, il ne s'agit que d'incidents et aucun
événement d'importance n'est à déplorer jusqu'à
présent. Je crois savoir que les autorités
judiciaires occupant les lieux vous ont à plusieurs
reprises fait part de ces éléments, ainsi d'ailleurs
qu'à vos prédécesseurs. Je souhaiterais par
conséquent savoir quelles sont les réponses qui
ont été apportées ou qui pourraient l'être.

Je voudrais encore citer un exemple de la
situation qui devient tout doucement ubuesque: on
a investi près d'un milliard 400 millions pour
construire des parkings destinés au personnel,
voici déjà plusieurs années. Ces parkings sont
toujours inoccupés pour des problèmes de
gardiennage et on commence à investir des
sommes importantes pour procéder aux
réparations de ces parkings, réparations
nécessitées par des dégradations dues bien sûr à
leur inoccupation.

Par conséquent, il conviendrait d'intervenir de
manière urgente. Monsieur le ministre, je
souhaiterais connaître vos intentions. Nous
savons tous que des décisions importantes ont
été prises récemment pour la construction
d'annexes au palais de justice qui permettraient
de reloger beaucoup de services judiciaires. Sauf
erreur de ma part, on évalue le délai de
construction à une période de l'ordre de 6 années.
Il est clair que durant ce laps de temps, il faut
trouver des solutions concrètes.

Monsieur le ministre, je voudrais vous entendre à
cet égard. Je vous fais sans doute un procès
d'intention et je m'en excuse, mais je souhaiterais
évidemment que vous ne me répondiez pas que
tout cela est de la compétence d'un autre ministre.
Sans doute est-il vrai qu'il doit y avoir au minimum
une concertation entre plusieurs départements.
S'il le faut, j'interrogerai d'autres ministres mais je
crois qu'il faut unir les efforts pour tenter de
remédier aux divers problèmes que je viens
d'énumérer.

04.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, cette question mérite
toute notre attention. J'espère uniquement que ce
débat public ne suscitera pas à ce sujet chez
certains des idées moins sérieuses. En effet, tel
était mon sentiment lorsque j'ai été interpellé au
Sénat par votre collègue, M. Mahoux, sur le même
sujet.

Pour moi, la sécurité est un problème qui ne peut
être résolu que par des actions développées tant
au niveau local qu'au niveau de l'administration et
associées au contrôle d'accès et à la présence
d'agents de sécurité.
Les responsables locaux préparent les actions
nécessaires pour veiller, par exemple, à ce que
les portes coupe-feu soient toujours fermées ou à
ce que des produits inflammables ou explosifs ne
soient pas stockés dans le bâtiment.

Un plan complet de détection des effractions a été
développé en collaboration avec la Régie des
Bâtiments et, dans le cadre de ce plan, des
discussions sont en cours avec la police fédérale
et locale en vue de connecter le système de
surveillance électronique prévu dans le plan
précité au call center de la police, de sorte que
cette dernière puisse répondre directement à
certains types d'alarme.
Cette mesure permettrait de gagner un temps
précieux sur le plan de l'intervention et de traiter
également ces alarmes pendant la nuit et les
week-ends. En effet, le problème se pose dans
plusieurs bâtiments de la justice et
particulièrement au palais de Liège.

Indépendamment de cette surveillance policière,
les aspects sécurité, dans le cadre du règlement
général de la protection du travail, seront pris en
charge par des membres du personnel de la
justice recrutés spécialement à ces fins.
Les tâches à effectuer par ces personnes ont
également été définies dans le plan de détection
des effractions dont je viens de parler.

Un dossier est actuellement en cours
d'élaboration en vue de dégager la marge
budgétaire nécessaire pour pouvoir recruter ces
agents de sécurité.

Il faut savoir que nombre de premiers présidents
qui ont la responsabilité de la gestion des
bâtiments ont souhaité pouvoir être assistés par
des personnes compétentes en la matière. Ils
doivent parfois, en effet, investir jusqu'à 30% de
leur temps dans la gestion d'un bâtiment. Nous
avons alors décidé de désigner un spécialiste
pour chaque ressort. Des ingénieurs ont ainsi été
chargés de mettre en application les plans de
sécurisation des sites judiciaires.

Outre l'aspect de la sécurité, le manque de place
et la vétusté du palais de justice représentent la
principale menace pour la santé des personnes
qui y travaillent ainsi que pour les visiteurs.

15/05/2001

CRIV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les plans d'extension du bâtiment sont prêts, Un
permis de bâtir a été délivré. Le dossier de
financement sera prochainement soumis au
conseil des ministres. Il ne pourra être procédé à
une rénovation de l'ancien palais qu'au fur et à
mesure que les nouveaux locaux seront occupés.
Entre-temps, de petites améliorations peuvent être
apportées, en vue d'assurer de meilleures
conditions de vie dans l'ancien bâtiment, mais il va
de soi que cela prendra encore un certain temps.

Une situation que je considère comme anormale
et quelque peu tendue subsistera donc encore
quelque temps à Liège, en attendant la réalisation
des travaux d'extension du bâtiment. Toutefois
grâce aux projets dont je viens de vous parler,
j'espère faciliter la vie des Liégeois qui sont
confrontés à une situation relativement pénible, il
faut le reconnaître.

04.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président,

je remercie le ministre de sa réponse. Il faudra
veiller à la concrétisation des différentes initiatives
que vous venez de citer. Il est évident que nous
travaillons dans un bâtiment qui n'est sans doute
pas apte à l'exercice moderne de la justice. Par
conséquent, il faudrait donner satisfaction le plus
rapidement possible à ceux qui s'efforcent au
quotidien de faire pour le mieux.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot

de minister van Justitie over "de destabilisatie
van een speurder en een vooraanstaand
magistraat door een informant" (nr. 788)

05 Interpellation de M. Tony Van Parys au

ministre de la Justice sur "la déstabilisation
d'un enquêteur et d'un éminent magistrat par un
informateur" (n° 788)

05.01 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in de
schaduw van andere verhalen brachten de media
vorige week het merkwaardige verhaal van een
informant die er klaarblijkelijk niet alleen in slaagt
om een aantal figuren op te lichten maar ook een
speurder te destabiliseren die de Russische
georganiseerde criminaliteit onderzocht.
Bovendien heeft de betrokkene geprobeerd een
hoog magistraat te destabiliseren. Mijnheer de
minister, dit is, mijns inziens, geen alledaags
verhaal. Ik wens terzake een aantal fundamentele
problemen aan te kaarten.

Toen ik het verhaal vernam, kwam spontaan de
bedenking of men dan werkelijk niets geleerd

heeft. Ik bedoel de justitie en de politie. Ik dacht
terug aan een aantal oude dossiers zoals het
dossier-Frans Reyniers met betrekking tot het
omgaan met informanten en tot wat dit kan leiden.

Mijnheer de minister, ik wens een aantal vragen te
stellen. Mijn eerste vraag houdt verband met het
dossier-Delilée, de speurder die bezig was met de
georganiseerde criminaliteit. Een paar maanden
geleden heb ik reeds vragen over dit dossier
gesteld. U herinnert zich wellicht dat ik op 6 maart
2001 onder meer gevraagd heb naar de reden
waarom sinds april 2000 ongeveer een jaar na
de feiten - in dit dossier niets was gebeurd. Men
was erin geslaagd de man in kwestie van het
dossier af te houden. Ik heb eveneens gevraagd
of het niet aangewezen zou zijn dat de Kamer van
Inbeschuldigingstelling optrad om een aantal
maatregelen te nemen om het onderzoek te
deblokkeren. U hebt op deze vraag positief
geantwoord.

Mijnheer de minister, het moet me van het hart dat
ik me geërgerd heb aan de reactie van het parket
en het parket-generaal van Brussel. De enige
reactie van het parket na mijn vraag en uw
antwoord was de speurder te roepen en hem zijn
taalkeuze te vragen. De taalkeuze in dit dossier,
Nederlands of Frans, was het belangrijke initiatief
van het openbaar ministerie te Brussel! Ik vond dit
provocerend en ergerlijk. Vorige week berichtte de
media dat het parket het initiatief zou nemen de
Kamer van Inbeschuldigingstelling te vatten. Het
verwondert me sterk dat het parket en het parket-
generaal in Brussel in dit dossier dat, mijns
inziens, beleidsmatig niet onbelangrijk is, zuiver
reactief optreden. Het dossier handelt immers
over de strijd tegen de Oost-Europese
georganiseerde criminaliteit. Bovendien kan ik de
houding van het parket tegenover de partijen in dit
dossier, enerzijds de speurder en, anderzijds de
informant die geen onbekende is in politionele en
justitiële kringen in het Brusselse, niet volgen.

De eerste vraag in het kader van de interpellatie
luidt dan ook of u kunt bevestigen, mijnheer de
minister, dat de Kamer van Inbeschuldigingstelling
de nodige maatregelen zal nemen om het dossier
vooruit te helpen. Dat initiatief is absoluut
noodzakelijk. Ofwel heeft de betrokken speurder
inderdaad geheime informatie doorgespeeld aan
Oost-Europese georganiseerde criminele kringen.
Dan moet het dossier inderdaad worden
omschreven, zodanig dat kan worden nagegaan
welke de nadelige gevolgen ervan op de lopende
belangwekkende dossiers kunnen zijn. Ofwel is de
aantijging vals en is de informant erin geslaagd
een belangrijke speurder van een dossier af te

CRIV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

halen en de strijd tegen de Oost-Europese
georganiseerde criminaliteit in het gedrang te
brengen, wat ook niet kan. Er moet dus snel en
efficiënt worden opgetreden.

Ten tweede, werden er disciplinaire sancties
genomen tegen de betrokken speurder?

Dat brengt mij tot enkele algemene vragen in
verband met de aanpak van de Oost-Europese
georganiseerde criminaliteit. Ten eerste, als de
speurder van een aantal dossiers is afgehaald,
wie vervangt hem dan? Ten tweede, wie
onderzoekt wat in deze materie? Er doen immers
dienaangaande een aantal geruchten de ronde.
Een speurder is dus weg en een andere zou zijn
overplaatsing hebben gevraagd. Zal René
Michaux dan de meubelen moeten redden?
Zonder enig vooroordeel te willen uitspreken,
twijfel ik daar toch wat aan. Kortom, is er sprake
van een malaise? Ik verwacht van u een precies
antwoord, mijnheer de minister, op de vraag
hoeveel personen bezig zijn met de strijd tegen de
Oost-Europese georganiseerde criminaliteit, wat
een prioriteit vormt in het nationaal veiligheidsplan.
Het is van het grootste belang niet alleen een
aantal prioriteiten op te sommen, maar daar ook
de nodige middelen en medewerkers voor uit te
trekken. Kunt u de onrustwekkende berichten wat
dat betreft tegenspreken, mijnheer de minister?

In dat verband vernam ik ook graag of u
maatregelen hebt genomen om de speurders van
de voormalige gerechtelijke politie en de ex-BOB
in de cel Red Sky, de zogenaamde derde COS, en
in de cel-Delilée die thans nagenoeg ontmanteld
is, die destijds belast waren met die strijd, in de
nieuwe geïntegreerde politie te integreren?

Een ander reeks vragen heeft betrekking op de
poging tot destabilisatie van een hoge magistraat,
gewezen onderzoeksrechter Leys, thans
advocaat-generaal te Mons. Volgens de media
heeft de informant minstens de indruk gewekt dat
hij via zijn relatie met die hoge magistraat in staat
is een gerechtelijk onderzoek te beïnvloeden.
Mijnheer de minister, kunt u die berichten
bevestigen? De advocaten van de betrokkene
hebben blijkbaar een klacht ingediend. Welnu,
welk gevolg is daaraan gegeven? Met andere
woorden, wat is de stand van zaken in het
onderzoek dienaangaande? Werd het onderzoek
naar aanleiding van een klacht wegens de
verkrachting van een minderjarige, inderdaad
gesloten?

Het was met name dit onderzoek waarover de
informant de indruk wekte dat hij dit via zijn relatie

met de heer Leys zou hebben kunnen
beïnvloeden. Als het onderzoek reeds afgesloten
was op het ogenblik van dit incident, zou het hele
verhaal uiteraard in een ander daglicht komen te
staan. Vandaar de vraag die ik u daarover wil
stellen.

Ik kom dan bij het belangrijkste deel van de
problematiek, naar aanleiding van de publicaties in
de media. Waarom heeft de Brusselse justitie in
die mate laten betijen dat deze informant in staat
was om Delilée en Leys te destabiliseren? Tenzij u
mij van het tegendeel kunt overtuigen, heeft men
dat immers gedaan. Er werden trouwens nog
andere mensen door het optreden van de
informant in een negatief daglicht geplaatst. Hoe
is het mogelijk dat men dit zo lang heeft laten
gebeuren? Is er mogelijk sprake van enige
bescherming? Zo ja, wie heeft dan voor die
bescherming gezorgd? Is deze informant
momenteel nog steeds als dusdanig erkend? Ik
las in de media dat hij sinds oktober 2000 als
informant geregistreerd zou zijn. Dat zou
samenvallen met de veroordeling tot 18 maanden
gevangenisstraf met uitstel die hij op dat ogenblik
opliep. Kunt u bevestigen dat deze informant
geregistreerd staat als onbetrouwbaar? Als we de
rondzendbrief van 1990-1992 zouden mogen
geloven, zouden hierdoor contacten met deze
informant niet meer toegelaten zijn. De
rondzendbrief is vrij duidelijk: "Ten gevolge van
een beslissing waarbij een informant als
onbetrouwbaar wordt geregistreerd, kan geen
enkel initiatief meer worden genomen om
contacten tot stand te brengen met de informant".
Is dat het geval? Sedert wanneer is dat zo? Zijn er
desgevallend nog contacten geweest met deze
informant nadat hij als onbetrouwbaar was
geregistreerd? Een andere vraag is welke
initiatieven u zult nemen om een einde te laten
maken aan de contacten met deze informant? Op
basis van de berichten in de media moeten we
immers vaststellen dat er nog steeds contacten
zijn. Zal men verder laten betijen zodat nog meer
politiemensen of magistraten zouden kunnen
worden gedestabiliseerd?

Als laatste punt heb ik veeleer een bedenking dan
een vraag. Is het niet zo dat de magistraat in
kwestie zich enigszins kwetsbaar heeft opgesteld
door contacten te onderhouden met de betrokken
informant? Ik doel hier op advocaat-generaal Leys
die toen onderzoeksrechter was. In de media werd
meegedeeld dat er in oktober 1999 contacten
zouden zijn geweest tussen de magistraat in
kwestie, de informant en een figuur als
Komanovich die toch niet de meest betrouwbare
persoon is die hier terzake rondloopt. Kan dat

15/05/2001

CRIV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eigenlijk wel? In oktober 1999 zou men reeds een
aantal vermoedens gehad kunnen hebben over de
betrouwbaarheid van de informant. Nog
opvallender is het contact van 23 februari 2001.
Op dat moment zou de betrokken magistraat
contact hebben gehad met de raadsman van een
van de figuren die zich in dit dossier geviseerd
voelden en met de informant.

Mocht dit juist zijn, dan zou dit zich situeren op
een ogenblik dat de betrokken informant reeds
black-listed was en als onbetrouwbaar stond
geregistreerd. De vraag rijst of de gewezen
onderzoeksrechter, thans ook magistraat van het
parket, zich hiermee niet erg kwetsbaar opstelt.
Kan dit zomaar?

Mijnheer de minister, naar aanleiding van de
merkwaardige uitzending op de RTBF en naar
aanleiding van een diverse artikelen in de
geschreven pers wens ik u een aantal vragen te
stellen, vanuit de bekommernis om effectief in de
concrete realiteit der zaken een oplossing te
vinden voor een probleem waarbij informanten
blijven circuleren tot wanneer men er zich effectief
aan verbrandt en mensen uit de politiediensten en
de magistratuur gedestabiliseerd weet en
waardoor bovendien

dat zal blijken uit uw

antwoord mogelijkerwijze ook de aanpak van de
georganiseerde criminaliteit een flinke deuk dreigt
te krijgen.

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, collega Van Parys, u verwijst naar de
televisieuitzending "Au nom de la loi" van
9 mei 2001 om een interpellatie in te dienen over
een probleem waarvan ik met u heb moeten
vaststellen ik heb de aanbevelingen van de
parlementaire onderzoekscommissies sedert
1985, te beginnen met de commissie-Wyninckx,
nagelezen

dat in totaal zevenmaal in

aanbevelingen van parlementaire onderzoeks-
commissies de aandacht van de wetgever
gevestigd is op het probleem van informanten en
vooral informantenbeheer. Dat is een
gezamenlijke vaststelling van de parlementaire
onderzoekscommissies. Ik heb altijd horen
zeggen dat men parlementaire onderzoeks-
commissies in het leven roept wanneer men voor
een onoplosbaar maatschappelijk probleem staat.
Waarschijnlijk moet dit ook als onoplosbaar
maatschappelijk probleem zijn ervaren, niet
eenmaal, maar zevenmaal. Als er iets is dat
prioritair tot stand moet worden gebracht, dan
moet het over dit thema gaan, maar daarover zal
ik straks nog iets meer zeggen.

Het probleem bij de behandeling van de drie door

u gestelde vragen is dat men enerzijds met een
aantal individuele aspecten te maken heeft,
aspecten die ik kan toelichten, maar waarbij ik een
zekere terughoudendheid aan de dag moet leggen
ik zal u ook zeggen waarom en anderzijds is er
ook een algemeen aspect.

De eerste vraag heeft betrekking op de speurder
belast met de strijd tegen de Russische maffia en
de aanpak in het algemeen van de Oost-Europese
maffia's, of de maffia's in het algemeen. Ik verwijs
naar mijn antwoord dat ik heb gegeven op 6 maart
2001. Het is het aanknopingspunt van de
interpellatie die u nu hebt ingediend. U hebt mij
toen niet alleen uitleg gevraagd over het betrokken
dossier, maar ook over de algemene aanpak. Ik
heb u toen kennis gegeven van het antwoord van
het parket-generaal dat ikzelf als een onafdoend
antwoord heb beschouwd.

Aansluitend bij de vraag en het antwoord van
6 maart 2001 en in toepassing van artikel 274
van het

Wetboek

van

Strafvordering het

injunctierecht van de minister van Justitie heb ik
de procureur-generaal te Brussel verzocht om
toepassing te maken van het artikel 136bis, alinea
2 van hetzelfde Wetboek van Strafvordering,
waarbij de procureur-generaal de Kamer van
Inbeschuldigingstelling kan vatten om de
passende onderzoeksverrichtingen te zien
bevelen om vooruitgang te boeken in een dossier
dat klaarblijkelijk is stilgevallen en dus om de
vooruitgang van het gerechtelijk onderzoek te
waarborgen. Ik heb bevestiging gekregen van de
procureur-generaal dat de zaak nu voorkomt op
basis van artikel 136bis, alinea 2 voor de Kamer
van Inbeschuldigingstelling te Brussel op de zitting
van 17 mei aanstaande.

Er is dus vooruitgang in dit dossier. Ik deel uw
mening dat het geen zin heeft om dit dossier te
laten rotten. Dat is het slechtste wat het dossier
kan overkomen. Ofwel zijn er aanwijzingen en
tracht men de exacte feiten na te gaan, ofwel zijn
er geen aanwijzingen, maar dan heeft het ook
geen zin om dit dossier in het luchtledige te laten
hangen in de hoop dat er ooit iets mee zal
gebeuren. Dat wekt alleen maar onzekerheid op
en lost het probleem niet op. We moeten daarvan
worden verlost.

Ik kom tot het algemeen aspect, met name de
strijd tegen de georganiseerde criminaliteit, de
Oost-Europese en de Russische in het bijzonder.
De schorsing van de heer Delilée betekent
natuurlijk geenszins dat de aanpak van de
Russische maffia werd afgebouwd. De man in
kwestie had wel een expertise in het domein

CRIV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opgebouwd, een expertise die bruikbaar moet zijn.
De krachten werden nu opnieuw gebundeld in een
federale structuur. Ik zal die niet nader benoemen.
Ik zeg alleen dat dit een gemengde onderzoekscel
met 5 specialisten is, die informatie ter
beschikking stelt van diverse arrondissementele
onderzoeksteams, voornamelijk van de
grootsteden. Ik geef daarover niet meer informatie
omdat ik vrees dat elke bijkomende informatie die
wordt verstrekt de politiemensen in een lastig
parket zou kunnen brengen. Ik moet u de
contrastrategieën van de maffia niet uitleggen.
Men zou, zoals vaker in dat milieu wordt
toegepast, tot acties in destabilisering kunnen
besluiten. U kunt er echter van verzekerd zijn dat
er een nationale, gemengde structuur bestaat die
deels afkomstig is uit de expertise van de
gerechtelijke politie bij de parketten en deels
afkomstig is uit de expertise die bij de ex-BOB
aanwezig was en die verder ter beschikking wordt
gesteld in de specifieke strijd tegen deze vorm van
misdadigheid.

Het tweede aspect van uw vraag, de
destabilisatie, gaat eigenlijk over een
omkoopscenario waarbij een magistraat zou zijn
betrokken. Deze aangelegenheid kreeg ruime
belangstelling in de televisie-uitzending "Au nom
de la loi" van 9 mei 2001. Ik heb van de procureur-
generaal van Brussel de bevestiging gekregen dat
Bailo Luka klacht bij de procureur des Konings
heeft ingediend wegens omkoping. De klacht is in
hoofdzaak gericht tegen de heer Van de Weghe,
die zich lobbyman noemt en die als informant zou
hebben gefungeerd naar aanleiding van een
onderzoek in het Russisch milieu. Door de
informantenbeheerder werd mij bevestigd dat hij
sedert het najaar 2000 op de lijst van de
onbetrouwbare informanten is opgenomen.
Daarover kan dus geen enkele onduidelijkheid
bestaan. De heer Van de Weghe zegt verwant te
zijn met de gewezen Brusselse onderzoeksrechter
die, volgens de klager Bailo Luka, zou zijn
benaderd om een gunstige richting te zien geven
aan een strafzaak waarin de klager is betrokken.
De strafzaak is nog niet afgerond, maar is wel in
een stadium dat daartoe aanleiding kan geven. De
zaak moet hier dus mutatis mutandis voor verdere
afhandeling worden klaargemaakt. De klacht
tegen de heer Van de Weghe wegens omkoping
wordt thans onderzocht, ook inzake het aspect
van betrokkenheid van de gewezen
onderzoeksrechter die inmiddels via de pers te
kennen heeft gegeven dat hij valselijk wordt
beschuldigd. Er is nu ook gebleken dat hij een
klacht met burgerlijke partijstelling heeft ingediend.
Het gerechtelijk onderzoek moet nu worden
afgewacht.

U stelde terecht de vraag of de magistraat in
kwestie zich hier niet kwetsbaar heeft opgesteld?
Ik wil de afwikkeling van het gerechtelijk
onderzoek afwachten vooraleer daarop te
antwoorden.

Ik denk wel dat als algemene regel moet gelden
dat magistraten en specifiek onderzoeksrechters
bijzonder beducht moeten zijn voor de sociale
contacten die zij leggen. Er bestaat voor deze
magistraten nu eenmaal altijd een zekere
kwetsbaarheid.

Uw derde vraag heeft betrekking op de
informantenverwerking en de informanten-
beheersing. U weet dat deze materie tot op heden
wordt geregeld via rondzendbrieven. Het verleden
heeft aangetoond dat die rondzendbrieven niet het
afdoende middel zijn voor informantenbeheer.
Integendeel, hiervoor is een wettelijke basis nodig.
Aan deze wettelijke basis wordt momenteel
gewerkt. Er wordt aan een voorontwerp gewerkt
met betrekking tot de bijzondere
opsporingsmethoden. Ik bevestig dat het
afgelopen weekend terzake een studieweekend
werd georganiseerd op initiatief van het Ministerie
van Justitie en de Hoge Raad voor de Justitie.

Ik lees u een uitspraak voor van een magistraat
die daar aanwezig was: "Conscients de la
nécessité de légiférer sur cette matière délicate,
ils ont pratiquement tous participé les 11 et 12 mai
derniers à un important séminaire national sur
l'avant-projet de loi concernant les techniques
particulières. Pour rappel, cette rencontre était
organisée par le Conseil supérieur de la Justice et
le ministère de la Justice. Ce séminaire, d'une
qualité exemplaire, a été dirigé par le parquet
général de Gand, les magistrats nationaux ainsi
que les officiers les plus haut placés de la
nouvelle police fédérale."

Daarmee wil ik slechts aanduiden dat het mij
menens is om voor dit aspect van de zaken tot
echte reglementering of wetgeving over te kunnen
gaan. Als die wetgeving er zou komen wat
absoluut wenselijk is! dan stellen wij eigenlijk
zeven parlementaire onderzoekscommissies in
het gelijk, en gelukkig. Dan realiseren wij een
aanbeveling die reeds in 1985 werd gedaan door
de commissie Wijninckx, die door de eerste
"Bendecommissie" werd gedaan, die werd
herhaald door de commissie "Mensenhandel", die
werd hernomen door de onderzoekscommissie
inzake de sekten, door de door u voorgezeten
parlementaire onderzoekscommissie Bende
van

Nijvel-bis, door de parlementaire

15/05/2001

CRIV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzoekscommissie inzake vermoorde en
vermiste kinderen die door mij werd voorgezeten,
en door de parlementaire onderzoekscommissie
inzake de georganiseerde misdaad. Ik hoop dat
wij met dat wetsontwerp kunnen landen en een
afdoende wettelijke bepaling hebben.

Vorige donderdagvoormiddag werd in de Senaat
nog een minidebat gevoerd inzake de strijd tegen
de georganiseerde misdaad. Vaak zegt men dat
er een breed politiek akkoord is, dat de politieke
wil er is om de georganiseerde misdaad aan te
pakken. Dat klopt. De wegen die worden
bewandeld dragen echter niet altijd eendrachtig de
voorkeur weg, stel ik vast. Wij staan trouwens
voor beslissende proeven in het Parlement, als wij
ons zullen moeten uitspreken over getuigen, over
anonieme getuigen, over bescherming van
getuigen, over de verdeling van de bewijslast, over
de medewerkers van het gerecht, over de
opsporingstechnieken, enzovoort. Als wetgever
zullen wij moeten bewijzen dat wij het menen. Dat
betekent niet dat hierover geen discussie moet
worden gevoerd. Wij moeten echter de aanwezige
politieke wil kunnen omzetten in de realiteit en in
de praktijk.

05.03 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.
Ik heb wel enige bedenkingen. Ten eerste is er het
dossier Delilée. Het is goed dat nu de Kamer van
Inbeschuldigingstelling wordt ingeschakeld, zodat
de nodige maatregelen kunnen worden genomen
om dit dossier de goede kant uit te sturen.
Daardoor zullen wij uitsluitsel krijgen over de
vraag of Delilée ja dan nee in de fout is gegaan.
Wij zullen dan weten waar wij staan. Ik zou willen
weten of er disciplinaire maatregelen werden
genomen of op stapel staan tegen de heer Delilée.
Op die vraag kreeg ik nog geen antwoord.

05.04 Minister Marc Verwilghen: Disciplinair

staat de heer Delilée nu op non-actief, in
afwachting van de verdere afhandeling van het
dossier. Hier neemt u de juiste positie in die ik met
u deel; zij kwam uitvoerig ter sprake bij de
bespreking van de wet Franchimont. Eertijds kon
men het mechanisme van het gerechtelijk
onderzoek in gang zetten, maar er bestond nooit
een middel om tot een eindconclusie te kunnen
komen. Wij hebben dat nu veranderd door een
aantal ingrepen in de wet. Ik denk dat dossiers die
men via een gerechtelijk onderzoek in gang zet,
op een bepaald ogenblik moeten kunnen worden
afgerond. Het heeft geen zin daarmee te talmen.
Er zullen dus geen maatregelen worden genomen
nu men weet dat wij in een cruciale, mogelijk zelfs
slotfase van het dossier komen. Laat eerst het

gerecht zijn werk doen, alvorens te zien wat zich
opdringt in dit dossier. Misschien is dat in het
geheel niets, misschien is het dat wel; ik kan dat
niet voorspellen. Ik kan niet vooruitlopen op de
afloop van het gerechtelijk onderzoek terzake en
ik wil dat ook niet doen.

05.05 Tony Van Parys (CVP): Ik dank u voor dit

antwoord, mijnheer de minister. Het tweede
element van mijn repliek betreft de algemene
aanpak van de georganiseerde misdaad uit Oost-
Europa. U zegt dat er nu een nationale structuur
bestaat, meer bepaald een gemengde
onderzoekscel van vijf specialisten, maar dat u
daarover niet meer informatie kan geven om te
voorkomen dat er contrastrategieën worden
ontwikkeld.

Als parlementslid acht ik het van het grootste
belang dat wij precies weten hoe de regering de
prioriteiten van het regeringsbeleid over de
aanpak van de georganiseerde criminaliteit
concreet omzet in het aantal personeelsleden dat
ter beschikking wordt gesteld. Ik begrijp dat u dit
liever niet in een publieke vergadering toelicht.
Daarom zal ik dit probleem voorleggen aan de
begeleidingscommissie van het comité P, zodat
wij via dit orgaan precies te weten kunnen komen
wie zich waarmee bezighoud. Het Parlement moet
eindelijk zicht krijgen op de wijze waarop de
regering haar prioriteiten invult. Het heeft geen
enkele zin om op de tribunes grote verklaringen af
te leggen en federale veiligheidsplannen op het
getouw te zetten, als we niet daadwerkelijk
kunnen controleren in welke mate de juiste,
gespecialiseerde mensen ter beschikking staan. Ik
zal dus een initiatief nemen ten aanzien van de
begeleidingscommissie in het Parlement en van
het comité P. Uw antwoord terzake heeft mij niet
gerustgesteld en ik wil de zekerheid hebben dat
deze regeringsprioriteit concreet voldoende wordt
ingevuld.

Als derde element van mijn repliek wil ik het
hebben over de informant waarvan sprake. U zegt
dat hij al sinds het najaar van 2000 als
onbetrouwbaar staat geregistreerd. Als dit
inderdaad zo is, moet men de richtlijn onverkort
toepassen. De richtlijn zegt immers zeer duidelijk
dat er geen contacten met een informant kunnen
zijn zodra hij op de zwarte lijst staat. Als er na het
moment waarop de informant als onbetrouwbaar
werd geregistreerd nog contacten zijn geweest
met politiemensen of magistraten, en als men de
richtlijn van de rondzendbrief wil naleven, moet
daartegen worden opgetreden. U hebt gelijk erop
te wijzen dat er een wettelijke regeling moet
komen. Zolang die er echter niet is, moeten wij

CRIV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toch minstens de rondzendbrief, die daaromtrent
zeer duidelijk is, toepassen.

Ik vraag u dus om na te gaan in welke mate er na
het moment waarop de informant als
onbetrouwbaar werd geregistreerd, nog contacten
zijn geweest. Als die er zijn geweest, moeten er
daaromtrent initiatieven worden genomen.
Volgens de berichten in de media in februari van
dit jaar zou de advocaat-generaal contact hebben
gehad met de informant. Men moet onderzoeken
of dit met toepassing van de circulaire mogelijk
was en of er nog andere contacten zijn geweest.
Aangezien de circulaire het enige middel is
waarover we beschikken, moeten wij op zijn minst
de richtlijnen ervan toepassen. Daarover kan geen
onduidelijkheid bestaan.

Mijn laatste vraag is de volgende. U zegt dat er
vorig weekend een studiedag over een
voorontwerp van wet met betrekking tot de
bijzondere opsporingstechnieken plaatsvond.

Onze fractie verleent haar volledige steun voor het
creëren van een wettelijke regeling inzake de
bijzondere opsporingstechnieken. Mijnheer de
minister, kunt u zich ertoe engageren dat nog
tijdens deze legislatuur een dergelijke ontwerp kan
worden besproken, zodanig dat daadwerkelijk kan
worden tegemoet gekomen aan de conclusies van
de diverse parlementaire onderzoekscommissies.

Uit ervaring weet ik ook, mijnheer de minister, dat
in dit land voortdurend wordt gesproken over de
aanpak van de georganiseerde misdaad, maar
dat, als het erop aankomt, men er niet in slaagt
wettelijke regelingen tot stand te brengen.

De eerste test zullen wij vermoedelijk deze
namiddag meemaken, als wij het zullen hebben
over de anonieme getuigen. Het spijt mij evenwel

permanent

te moeten vaststellen dat de

Franstalige collega's op de tribune niet aarzelen
om te verkondigen dat de georganiseerde
criminaliteit moet worden aangepakt, maar dat zij,
als het erop aankomt, in dat verband niets
concreet op papier willen zetten.

Van u verwacht ik evenwel, mijnheer de minister,
aangezien dit punt in de regeringsverklaring van
prioritair belang was, dat u de meerderheid ervan
kunt overtuigen terzake de nodige initiatieven te
nemen. Nogmaals, wij staan tot uw beschikking
om desgevallend de nodige alternatieven en de
nodige alternatieve stemmen te bezorgen, zodanig
dat deze materie niet telkens opnieuw moet
worden aangekaart.

(Onverstaanbare opmerking van de voorzitter)

Mijnheer de voorzitter, deze materie heeft vooral
te maken met de veiligheid van de burgers; het
gaat er eveneens om dat de burgers zich veilig
kunnen bewegen in de Europese Unie en dat is
van cruciaal belang. Dat is trouwens heel wat
belangrijker dan de materies die de voorbije
dagen in de actualiteit kwamen.

Voor mij mag aan het nationaal veiligheidsplan
een tiende prioriteit worden toegevoegd en in dat
verband denk ik aan de verklaring van de eerste
minister van vorige vrijdag. Het mag evenwel niet
gebeuren ten nadele van diegenen die moeten
worden ingezet in de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit. Volgens mij is dit
probleem voor de publieke opinie veel belangrijker
dan het probleem dat vorige week aan de orde
was.

Wellicht moet ik niemand ervan overtuigen u
was in de Senaat ook actief in deze materie - dat
de impact van de georganiseerde misdaad, niet
alleen op het politieke leven, maar ook op het
economisch en sociaal gebeuren, dermate
belangrijk is dat het probleem ons uiteindelijk veel
meer angst inboezemt dan andere fenomenen.
Dat is in elk geval wat blijkt uit de gerechtelijke
onderzoeken.

Laten wij dit probleem dus niet ridiculiseren of
minimaliseren omdat het even niet in de
schijnwerpers staat, hoewel de reportage en de
persartikels dienaangaande het probleem duidelijk
hebben uiteengezet. Als men dit belachelijk
maakt, gaat men met ons veiligheidsbeleid de
verkeerde weg op. Vandaar dat ik zei dat wij
inzake de georganiseerde criminaliteit bereid zijn
om de alternatieve stemmen te leveren om het
probleem degelijk aan te pakken. Trouwens, uit de
onderzoekscommissies blijkt dat het Parlement
het hierover unaniem eens is. Sommige fracties
echter, vooral de Franstalige, laten verstek gaan
zodra een en ander concreet moet gebeuren. Dat
is wel duidelijk.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, mijn enige
bemerking omtrent uw betoog betreft het feit dat u
wenst dat deze materie in de Begeleidings-
commissie met gesloten deuren wordt behandeld.
Ik weet wel dat daar met gesloten deuren wordt
gewerkt, maar dan zouden wij de zekerheid
moeten hebben dat er, in tegenstelling tot de
vorige zaken, ditmaal niet wordt gelekt.

05.06 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de

voorzitter, wat mij betreft moet deze materie niet

15/05/2001

CRIV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met gesloten deuren worden behandeld. Ik ben
voorstander van volledige transparantie terzake.
Maar als de minister, om redenen van veiligheid
daarover anders oordeelt, dan zal ik zijn beslissing
respecteren. Men mag evenwel niet verzeild
geraken in een situatie waarbij het Parlement
geen zicht heeft op wie terzake wordt ingezet. De
strijd tegen de georganiseerde misdaad is zeker
nog niet gewonnen.

We zijn er niet in de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit en we hebben niet de
nodige effectieven. Ik betwist het antwoord van de
minister niet. Hij zegt dat we in een gemengde
onderzoekscel op nationaal niveau over 5
specialisten beschikken, maar laat ons eens
grondig bekijken wie eigenlijk op het terrein actief
is. Wie is ermee bezig? Vijf specialisten in een
dergelijke belangrijke materie is naar mijn
aanvoelen nog niet het einde van de wereld. Ik
vraag mij af hoeveel specialisten men ter
beschikking zal stellen voor de nieuwe prioriteit
van de eerste minister.

05.07 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, ik doe een beroep op de ervaring van
collega Van Parys, toen hij minister van Justitie
was.

Ik voel er veel voor om het Parlement te kunnen
inlichten over datgene wat men doet. Men heeft
altijd een democratische controle op de
politiediensten gewenst. Dat is trouwens een van
de aanbevelingen die de parlementaire
onderzoekscommissies heeft gedaan. Ik zeg
echter met evenveel overtuiging dat indien de
verstrekte informatie, onder het mom van de
parlementaire democratie en controle, wordt
misbruikt om uiteindelijk te kunnen cibleren naar
de personen die deze moeilijke en delicate taak
krijgen, men zeer snel in een heel moeilijke
situatie terechtkomt waarbij de destabilisering
eerder de regel dan de uitzondering zou kunnen
worden. Ik zeg niet dat u die informatie zult
misbruiken. Laten we daarover vrij duidelijk zijn.

Dit is het probleem waarvoor een goede oplossing
zou moeten worden bedacht en goed sluitend
systeem zou moeten worden afgesproken. Als de
georganiseerde criminaliteit morgen weet wie de
specialisten op het terrein zijn, dan zullen zij alles
bewerkstelligen om die specialisten op een of
andere manier te benaderen. Dan mogen die
mensen nog heel sterk qua ingesteldheid zijn,
maar vroeg of laat riskeren ze, onbewust of
bewust, in een val te trappen.

Ik heb daarstraks gezegd dat ik naar aanleiding

van de interpellatie niet meer uitleg geef in deze
publieke vergadering. Het is duidelijk dat ik u
daarmee niet wil viseren, maar wel diegenen die
op een bepaald ogenblik de informatie maar al te
graag zouden misbruiken.

Ten tweede, u hebt gezegd dat men geen contact
met een blacklisted persoon mag hebben. Ik denk
dat de rondzendbrief daarover overduidelijk is. Tot
onze spijt hebben wij ook in het verleden, in
parlementaire onderzoekscommissies, moeten
vaststellen dat soms niet de eersten de besten
nog altijd contacten onderhielden met iemand
waarvan ze zogezegd niet wisten dat hij
blacklisted was. Het gerechtelijk onderzoek zal
hierin de nodige stappen moeten ondernemen en
de nodige onderzoeksdaden verrichten. In welke
omstandigheden zijn er nog contacten geweest?
Kon dat of kon dat niet? Dat zal het gerechtelijk
onderzoek moeten uitwijzen.

De derde opmerking heeft betrekking op de
bijzondere opsporingstechnieken. Ik zou de
volgende timing willen handhaven. Na de
studiedag die al heeft plaatsgevonden, vindt nu
ook in deze moeilijke en delicate materie de
consultatie van het college van procureurs-
generaal plaats. Het is mijn vaste wil om tegen het
begin van het volgende parlementair jaar de wet
op de bijzondere opsporingstechnieken bij het
Parlement te kunnen indienen.

05.08 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik wil nog het volgende kwijt inzake
nationale veiligheid.

Een paar maanden geleden hebben wij hier de
hele discussie gevoerd over de kernwapens die
zich in Kleine Brogel zouden bevinden. Toen heeft
men van de daken geschreeuwd dat daarover
transparantie moest komen. Er zou een
instrument voorhanden moeten zijn om het
Parlement correct in te lichten. Ik zou willen
vragen om dezelfde transparantie aan de dag te
leggen voor zowel het ene als het andere aspect
van de veiligheid. Daarom vraag ik dat het
instrument wordt gecreëerd waardoor wij heel
precies kunnen weten op welke wijze de regering
de veiligheid in dit land organiseert.

Dit moet niet alleen kunnen voor de problematiek
van de kernwapens maar ook voor de
problematiek van de georganiseerde criminaliteit.
Ik zal dit aankaarten in de begeleidingscommissie
van het comité P. Ik sta open voor andere
suggesties. Het kan niet zijn dat het Parlement
tevreden moet zijn met een antwoord van "geen
commentaar uit vrees voor contrastrategieën". Op

CRIV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die manier komt het Parlement nooit te weten op
welke manier de regering het veiligheidsbeleid
concretiseert.

De voorzitter: Mijnheer de minister, collega's
fractievoorzitters die aanwezig zijn, misschien
kunnen we werken met een systeem waarbij elke
fractie een lid aanstelt dat van de minister in
strikte vertrouwelijkheid informatie kan krijgen. Dit
systeem werd gesuggereerd naar aanleiding van
de problematiek inzake de kernwapens. Bepaalde
fracties gingen akkoord met dit voorstel, andere
niet. Het is niet meer dan een suggestie. Ik stel
voor dat de aanwezige fractievoorzitters over mijn
voorstel nadenken en samen met de
Kamervoorzitter en in overleg met de minister een
procedure uitwerken.

05.09 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de

voorzitter, voor alle duidelijkheid, de informatie die
beloofd was, is verstrekt aan die fractievoorzitters
die bereid waren hun verantwoordelijkheid op te
nemen. We zullen een systeem moeten uitwerken
dat aan de twee bekommernissen tegemoetkomt.
We moeten koste wat het kost vermijden dat het
systeem volledig wordt ontrafeld door de
contrastrategieën. Er zijn voldoende bewijzen dat
deze aanwezig zijn. Voorzichtigheid is de
boodschap. Ik ga er echter mee akkoord dat het
niet volstaat te stellen dat de contrastrategieën
bestaan en dat men daarom geen informatie mag
vragen. We moeten een systeem vinden waarbij
het recht op informatie gewaarborgd is. Aan dit
systeem zullen echter verplichtingen en sancties
moeten worden verbonden. Dat moet men kunnen
aanvaarden. Als men daartoe niet bereid is, krijgt
men geen informatie. Ik vermoed dat de heer Van
Parys akkoord kan gaan met een dergelijk
systeem.

De voorzitter: Ik deed slechts een voorstel. Men
kan samen met de Kamervoorzitter zoeken naar
een sluitend systeem.

05.10 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, dit is een goede suggestie. Ik zal de
eerste minister hierover inlichten. Als ik groen licht
krijg, zullen we er werk van maken.

05.11 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de

minister, welke initiatieven zult u nemen met
betrekking tot de contacten die er met de
informant zouden zijn geweest nadat hij black
listed was?

05.12 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van

Parys, ik heb reeds gezegd dat dit volgens mij
deel uitmaakt van het gerechtelijk onderzoek. Het

gerechtelijk onderzoek zal moeten uitmaken
wanneer de betrokkene black listed werd en welke
contacten er nadien nog hebben plaatsgevonden.
Dit is een element van het gerechtelijk onderzoek.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Luc Goutry aan de

minister van Justitie over "het gebrek aan
wetenschappelijk onderbouwde cijfers
betreffende geïnterneerden" (nr. 4645)

06 Question de M. Luc Goutry au ministre de la

Justice sur "l'absence de chiffres correctement
étayés sur le plan scientifique à propos des
personnes internées" (n° 4645)

06.01 Luc Goutry (CVP): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, een week geleden
heb ik een interessant symposium in de Kamer
bijgewoond over het voorontwerp dat uw diensten
voorbereiden ter verbetering van de wet
betreffende de internering van geesteszieken. Wie
schetst mijn verbazing toen een deelnemer
betoogde dat er een gebrek is aan
wetenschappelijk onderbouwde cijfers om de
precieze behoeften inzake internering te kunnen
inschatten. Met deze vraag knoop ik opnieuw aan
met een vorige vraag van een paar weken
geleden. Toen heb ik gesteld dat in Gent veel
meer personen in aanmerking komen voor
internering dan er opvangcapaciteit in
gespecialiseerde centra voorhanden is. In ieder
geval, men zou niet weten hoeveel geïnterneerden
er zijn, wie ze zijn, wat de gemiddelde duur van
een internering is, wat de reden is van een
eventuele mislukking van de internering,
enzovoort.

De commissies voor de Bescherming van de
Maatschappij onderstreepten tijdens de studiedag
ook de noodzaak van nauwkeurig cijfermateriaal
en pleitten ervoor een gespecialiseerd nationaal
wetenschappelijk instituut hiermee te belasten,
omdat hiervoor bezwaarlijk een beroep kan
worden gedaan op de verschillende commissies.
Zulks behoort immers niet direct tot hun taak.

Met het nieuwe wetsontwerp betreffende de
internering in het vooruitzicht is het ongetwijfeld
belangrijk dat een aantal gegevens in kaart
worden gebracht. Vandaar mijn eenvoudige, maar
toch wel belangwekkende vraag of er inderdaad
absoluut geen cijfermateriaal voorhanden is, zoals
op het symposium werd beweerd. Wat is de reden
dat er van de opvulling van die lacune, ondanks
allerhande aansporingen, nog steeds geen werk is
gemaakt?

15/05/2001

CRIV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, het is minister De Clerck geweest die
destijds de commissies voor de Bescherming van
de Maatschappij in het leven heeft geroepen nadat
hij moest vaststellen dat de vorige ministers van
Justitie nooit veel hebben geïnvesteerd in een
aanpak van de problematiek van de interneringen.

Intussen is er weer drie jaar voorbijgegaan zonder
enige investering. Wel zijn er een aantal
initiatieven genomen. Ten eerste, heeft de heer
Van de Meulebroecke, ereadvocaat-generaal, een
voorontwerp opgesteld. De tekst is voor advies
aan een tiental instanties bezorgd. Ten tweede,
nog dit jaar zullen de geïnterneerden met een
medium risk profile in de klassieke psychiatrie
kunnen worden opgevangen ingevolge akkoorden
die wij hebben gesloten. Ten derde, is er een
dossier in voorbereiding voor de uitbesteding van
psychiatrische zorg aan geïnterneerden die in de
gevangenis verblijven.

Meten staat gelijk met weten. Cijfergegevens zijn
dus inderdaad belangrijk. Ikzelf wens dus ook de
cijfers te kennen. Blijkbaar is er in het verleden
nooit een poging ondernomen om zicht te krijgen
op de problematiek. Nochtans klopt de bewering
terzake, die op het symposium werd verwoord,
niet volledig. Er zijn immers heel wat cijfers ter
beschikking, zij het dat ze partieel zijn. Zo is wel
bekend hoeveel geïnterneerden onder de
bevoegdheid van de commissies ter Bescherming
van de Maatschappij vallen, namelijk 3.156 op 31
december 2000. Daarvan verblijven er 708 in de
instelling voor Sociaal Verweer te Peyve. 1.778
geïnterneerden zijn vrij op proef. Dat kan
betekenen dat ze verplicht zijn opgenomen in een
psychiatrische kliniek. 8 zijn vrij en 40 werden als
veroordeelde geïnterneerd op basis van artikel 21
van de wet tot Bescherming van de Maatschappij.
Hiermee wil ik aantonen dat ik wel over enig
cijfermateriaal beschik.

Ik wilde de commissies tot Bescherming van de
Maatschappij meer gegevens vragen. Dat zou een
heel belangrijke inspanning hebben gekost. U
hebt een aantal vragen geciteerd en gesteld dat
het interessant zou zijn als we daarover cijfers
zouden kunnen krijgen, onder meer over het
aantal mislukkingen en de oorzaak ervan. Ik heb
hen gevraagd om de dossiers terzake uit te
pluizen. Ik heb er dan ook voor geopteerd nog
even te wachten met het verzamelen van de
cijfers tot men in staat is om de inlichtingen tot in
detail te bezorgen. Het moet duidelijk zijn dat als
de nieuwe interneringswet in werking treedt, al de
relevante gegevens eigenlijk van dag tot dag

moeten kunnen worden verkregen. De
centralisatie van de verwerking is volgens mij
perfect mogelijk. Dat is mogelijk op het niveau van
de dienst Strafrechtelijk Beleid van mijn
administratie en ook bij het Penitentiair
Onderzoeks- en Klinisch Observatiecentrum dat
binnen een aantal maanden van start zal gaan.
Zoals u weet, moet nog één laatste koninklijk
besluit worden goedgekeurd. Wellicht zal dit
volgende vrijdag of tijdens de eerste vergadering
van de Ministerraad in de maand juni gebeuren.
Daarna kunnen de aanwervingen plaatsvinden en
kan het POKO van start gaan. De beide
genoemde diensten moeten dan in staat zijn om
deze gegevens onmiddellijk te geven. Hiermee
wordt toegekomen aan de wens van mijn
voorganger, de heer De Clerck, om te investeren
in deze aangelegenheid.

06.03 Luc Goutry (CVP): Mijnheer de voorzitter,

ik dank de minister voor het antwoord. Mijnheer de
minister, het treft mij dat ook u de nood op dat
vlak erkent. Uit de studiedag is gebleken dat het
domein internering zeker een aspect van Justitie
is dat dringend aan modernisering toe is. In de
commissie voor de Volksgezondheid zijn ook mijn
collega's bijzonder geïnteresseerd in de evolutie
van de psychiatrie op het terrein nu men spreekt
over meer samenwerking en zorgcircuits. De
forensische psychiatrie zal in de toekomst een
belangrijk onderdeel worden. U hebt gezegd dat er
een aantal zaken zou worden uitbesteed omdat dit
kan worden gedaan in instellingen waar men
werkelijk over de nodige knowhow beschikt. Dat
zal uiteraard ook repercussies hebben op het
zorgaanbod dat ter plaatse ter beschikking moet
zijn. Ik heb nog een suggestie voor u. Ik meen
namelijk dat het belangrijk zal zijn om op een
bepaald ogenblik laterale besprekingen te starten
tussen de verschillende ministers van de
departementen. Men moet dit samen met
Volksgezondheid en anderen gaan bekijken. Dit
kan geen statische operatie worden.

06.04 Minister Marc Verwilghen: Dat overleg is

aan de gang.

06.05 Luc Goutry (CVP): Een belangrijk

hoofdstuk van het symposium had betrekking op
het feit dat er nog onduidelijkheid bestaat over het
voldoende voorhanden zijn van het zorgaanbod,
de omkadering en de nodige middelen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van

CRIV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Justitie over "het repressieve luik van het
federale drugsbeleid" (nr. 4646)
- de heer Filip De Man aan de minister van
Justitie over "het besluit van de Ministerraad
van 11 mei jongstleden om geen advies te
vragen aan de Verenigde Naties en de
Schengen-groep over het nieuwe federale
drugsbeleid" (nr. 4652)

07 Questions jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur
"le volet répressif de la politique fédérale en
matière de drogue" (n° 4646)
- M. Filip De Man au ministre de la Justice sur
"la décision du Conseil des Ministres du 11 mai
dernier de ne pas demander l'avis des Nations
Unies ni des Etats membres de l'espace
Schengen au sujet de la nouvelle politique
fédérale en matière de drogues" (n° 4652)

07.01 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in
antwoord op mijn vraag met betrekking tot de
rondzendbrief inzake de nationaliteitswet, wees u
erop dat u blij was dat ik deze vraag stelde. Ik
begon onmiddellijk enige argwaan te krijgen want
u had net zo geantwoord op mijn vraag over de
besluitvorming aangaande drugs. Met betrekking
tot beide materies heb ik gemengde gevoelens. Ik
heb het gevoelen dat ik een soort aangever ben in
de show waardoor de minister van Justitie een
verduidelijking kan aanbrengen. Daarna blijkt daar
dan echter wat consternatie over te bestaan.
Mijnheer de minister, u hebt tot tweemaal toe in
het Parlement beklemtoond dat u zich met
betrekking tot de wijzigingen in de drugswet om
het gedoogbeleid van cannabis bij meerderjarigen
te installeren zou richten tot internationale
instanties, met name de UNO en het Europees
observatorium in Lissabon. U zou dit doen om
zeker te zijn dat het initiatief van België in
overeenstemming zou zijn met onze internationale
verplichtingen.

U hebt aangekondigd, ten eerste, terzake de
nodige stappen te zullen zetten en ten tweede, dat
de wetswijziging in het Parlement zou worden
goedgekeurd eenmaal de consultatieronde achter
de rug is.

Ik lees evenwel vorige week in de Financieel
Economische Tijd

ook De Standaard heeft

erover bericht - dat het kernkabinet beslist heeft
dat geen advies zou worden gevraagd aan de
Verenigde Naties en de Schengen-groep. Zonder
deze externe organen om advies te verzoeken zou
men doorgaan met de besluitvorming rond deze
wetswijziging;

Mijnheer de minister, ik ben hierover erg verbaasd
en bezorgd. Het gaat hier immers over de
georganiseerde criminaliteit, waarin uw
verantwoordelijkheid niet onbelangrijk is. In een
ander dossier over drugs zegt u op internationaal
niveau advies te zullen inwinnen. Ofwel is het
bericht in de krant onjuist, ofwel is het juist en dat
betekent dan dat het kernkabinet het vermag de
intenties van de minister van Justitie te wijzigen.

Ik begrijp uit de tekst dat men het advies zou
vragen aan de Groep Drugs-2000. U knikt
ontkennend. U zult het mij niet kwalijk nemen dat
ik dit in een persartikel heb gelezen. Dit is nog
eigenaardiger, want in dat geval vraagt de heer De
Ruyver advies aan zichzelf, want hij is degene die
in deze adviesgroep functioneert. Ik versta dat
niet.

Mijnheer de minister, is het correct dat het
kernkabinet zou hebben beslist om u terug te laten
komen op uw intentie om een extern advies te
vragen? Betekent dat dat de regering vreest dat
wanneer men zich tot die internationale instanties
zou wenden, het verdict dat daar zou vallen
uiteraard zou zijn dat men niet ageert volgens de
letter en de geest van deze internationale
verdragen?

Mijn laatste vraag is afhankelijk van het antwoord
op de vorige vragen. Wie is verantwoordelijk voor
het repressieve luik van het federale drugsbeleid?
Ik kan me nauwelijks inbeelden dat een
kernkabinet het vermag een diligente minister van
Justitie op deze manier te overrulen. Graag kreeg
ik terzake enige verduidelijking.

07.02 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, de paars-
groene regering heeft beslist het gedoogbeleid
van de ministers De Clerck en Van Parys uit de
vorige legislatuur om te zetten in een wet. Die
wetswijziging wordt door u aangekondigd. Er
zouden zelfs een koninklijk besluit en een
rondzendbrief aan te pas komen. In maart stelde
ik minister Aelvoet, de coördinator in de regering
omtrent de drugsproblematiek, de vraag naar de
stand van zaken. Zij antwoordde mij in de plenaire
vergadering dat meteen na het paasreces de
teksten in het Parlement zullen worden ingediend.
Dat paasreces is er geweest en op 19 april vroeg
ik u of het wel correct is dat minister Aelvoet zegt
dat de teksten hier zo meteen zouden
binnendwarrelen. U hebt blijkbaar een manier
gevonden om de zaak naar de Griekse kalender
te verwijzen, want u antwoordt mij dat u eerst nog
advies zult inwinnen op het Europese niveau en
zelfs aan de Verenigde Naties. Ik heb u toen

15/05/2001

CRIV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gefeliciteerd met de mooie truc om de zaak op de
zeer lange baan te schuiven.

Alleen, mijnheer de minister, u hebt pech. U wordt
voor de zoveelste keer teruggefloten. Vorige week
beweerde de minister van Volksgezondheid snel
met een en ander op de proppen te komen en dat
wat u vertelde nonsens zijn. Wie spreekt in dit
welles-niettes-spelletje de waarheid? Bent u als
minister van Justitie nu verantwoordelijk voor de
uitwerking van een en ander of is het minister
Aelvoet die nog altijd in naam van de voltallige
regering de hele drugsproblematiek naar zich toe
trekt en nog altijd coördinator is, daarin boven de
minister van Justitie staande?

Ik herhaal, mijnheer de minister, wie is
tegenwoordig voor het dossier verantwoordelijk?
Bent u dat, is het minister Aelvoet of de heer De
Ruyver?

07.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, collega's, het is duidelijk dat in het
Parlement een debat over de wettekst zal moeten
worden gevoerd. Het Parlement zal terzake zijn
verantwoordelijkheid moeten opnemen. Daar zal
de eindbeslissing vallen, daar zal ook de
stemming plaatsvinden.

Ik heb nooit verhuld dat ik inzake het drugdebat
binnen en buiten de regering steeds de nodige
omzichtigheid aan de dag heb gelegd. Tegen de
eerste versie van de drugnota, die zeer tolerant
tegenover drugs was, heb ik mij zelfs formeel
verzet. Vandaag is de voorliggende drugnota niet
meer dan een verfijning van de richtlijn van mijn
voorgangers, de heren Van Parys en De Clerck. Ik
heb echter steeds gezegd dat over dit thema,
waarover een breed maatschappelijk debat
gaande is, zo veel mogelijk adviezen moeten
worden gevraagd teneinde een maatschappelijk
gedragen en een juridisch sluitende wetgeving te
kunnen krijgen. Als minister van Justitie ben ik de
notaris van de regering die de drugnota in
wetteksten zal omzetten. Tijdens het Kamerdebat
over de drugnota bleek echter dat verschillende
sprekers bezorgd waren over de
overeenstemming van de toekomstige wetgeving
met de internationale verdragen. In dat kader heb
ik meegedeeld dat de nodige inlichtingen zouden
worden ingewonnen om zekerheid terzake te
krijgen. Ik heb dat trouwens niet verhuld. Ik heb
dat integendeel open en bloot gezegd in de
replieken naar aanleiding van de verschillende
vragen.

Het advies van bepaalde internationale instanties
kan pas worden gevraagd wanneer er een wet en

een koninklijk besluit is. Dat staat in de wet.
Daarom zal in afwachting van deze wet nu reeds
advies worden gevraagd aan een onafhankelijk
Belgisch professor en aan een magistraat die
beslagen zijn inzake internationaal strafrecht. Zij
zullen een belangrijke indicatie geven over de
stand van zaken inzake de internationale
wetgeving. Advies is immers essentieel. Het
advies dat ik heb gewenst, zal er dus ook komen.

07.04 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

minister, er zal dus advies worden gevraagd over
een wet waarover in het Parlement werd gestemd.
Ik zie de logica daarvan niet in.

07.05 Minister Marc Verwilghen: Ik vraag vooraf

advies, vóór ik het ontwerp zal indienen.

07.06 Jo Vandeurzen (CVP): Het Parlement zal

dan over het advies worden ingelicht?

07.07 Minister Marc Verwilghen: Het Parlement

zal van dit advies op de hoogte worden gebracht
en het zal deel uitmaken van de bespreking.

07.08 Jo Vandeurzen (CVP): Het bericht in de

pers over het kernkabinet klopt dus niet?

07.09 Minister Marc Verwilghen: Het kernkabinet

heeft erop aangedrongen dat het advies wordt
gevraagd. De procedure bepaalt echter in dat het
advies van de internationale instanties moet
worden ingewonnen nadat over de wet is
gestemd. Ik wil een advies voor de stemming van
de wet.

07.10 Jo Vandeurzen (CVP): U wilt toch het

advies van de internationale instanties?

07.11 Minister Marc Verwilghen: Neen, ik zal het

advies inwinnen bij een onafhankelijk Belgisch
professor en een magistraat. In de wettekst staat
geschreven hoe het advies a posteriori moet
worden aangevraagd. Dit staat zo in het
internationaal verdrag. Daar kan ik niks aan doen.

07.12 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

minister, dat was volgens mij niet de draagwijdte
van uw uitspraken bij vorige gelegenheden. Het
lijkt mij ook niet logisch. Het Parlement keurt een
wet goed en pas daarna weten wij of wij conform
de internationale verdragen hebben gehandeld.
Dat is een zeer merkwaardige manier van
redeneren. Ik vrees dat het goede initiatief dat u
had genomen eens te meer door het kernkabinet
is teruggefloten en dat u op dat moment
waarschijnlijk niet eens aanwezig was.

CRIV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.13 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de minister, dit is een staaltje van het betere
bochtenwerk. Er komt een wetsontwerp. U vraagt
advies aan een professor en aan een magistraat.
Mag ik weten wie dat zijn? Als het advies er is, zal
het wetsontwerp blijkbaar worden herwerkt en
gaat het naar de internationale instanties. Heb ik
dat goed begrepen? Het is bijzonder onduidelijk,
mijnheer de minister.

Er is trouwens ook een Belga-bericht. Belga heeft
naar het kabinet van Volksgezondheid gebeld,
waar men heeft gezegd dat het advies zal worden
ingewonnen bij de groep Drugs 2000. Klopt dit?

Is dit een fout of een leugen?

07.14 Minister Marc Verwilghen: Dat is fout.

07.15 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de minister, mogen wij weten welke twee experts
nu zullen worden gevraagd?

07.16 Minister Marc Verwilghen: Ik beraad mij

daarover. Ik zal u dat wel meedelen. U zult zelf
kunnen constateren dat ze onafhankelijk zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de h. Yves Leterme aan de

minister van Justitie over "de eventuele
strafrechtelijke aansprakelijkheid van de
minister inzake RSZ-schulden van de Franse
Gemeenschap" (nr. 4649)

08 Question de M. Yves Leterme au ministre de

la Justice sur "l'éventuelle responsabilité
pénale du ministre concernant les dettes de la
Communauté française envers l'ONSS"
(n° 4649)

08.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, deze
vraag is zeer actueel gelet op de discussie over de
financieringswet. Er staat nog altijd een rekening
open van ongeveer 6 miljard Belgische frank
lastens de Franse Gemeenschap en het Waals
Gewest bij de RSZ. Het gaat hier om bijdragen die
niet werden doorgestort. Een deel van deze
bijdragen werd reeds geheven.

6 miljard is toch niet echt weinig. Dit dossier
dateert reeds van de jaren negentig. In de vorige
legislaturen werden door de beheersorganen van
de RSZ de nodige stappen gezet om de
invordering en de betaling van die schulden te
realiseren. In de plenaire vergadering van 2
december 1999 heb ik aan de minister van

Sociale Zaken een stand van zaken gevraagd
over die dossiers. Gelet op de uitspraak van
minister Vandenbroucke over een van die
dossiers wil ik u anderhalf jaar later vragen wat de
stand van zaken is in dit dossier.

Het betreft namelijk de sociale bijdragen die
verschuldigd zijn op betalingen aan het personeel
van het Franstalig onderwijs in de vorm van
zogenaamde maaltijdcheques. Deze maaltijd-
cheques werden aangewend om wedden en lonen
uit te betalen. Op deze maaltijdcheques was geen
socialezekerheidsbijdrage verschuldigd waardoor
een vorm van besparing werd gerealiseerd door
de uitbetalende werkgever. Op een bepaald
moment werd dit ook aan Vlaamse kant uitgetest.
Het is toch wel merkwaardig dat de Vlaamse
Gemeenschap, toen er duidelijkheid kwam over
de vraag of deze maaltijdcheques al dan niet een
verkapte vorm van loon waren zodat erop ook
RSZ-bijdragen moesten worden betaald, deze
bijdragen correct heeft betaald. We hebben echter
moeten vaststellen dat dit aan de kant van de
Franse Gemeenschap niet is gebeurd.

Er is in deze zaak ook een strafrechtelijk aspect
omdat het inhouden en niet doorstorten van
bijdragen kunnen worden gesanctioneerd. Om die
reden heeft het beheerscomité van de RSZ op 13
april 1999 beslist om klacht in te dienen bij de
arbeidsauditeur tegen deze handelswijze in
hoofde van de Franse Gemeenschap. Minister
Vandenbroucke heeft dit op 2 december 1999
bevestigd. Hij heeft toen ook bevestigd dat, ik
citeer: "... gelet op de eventuele gevolgen van de
strafrechtelijke aansprakelijkheid van de
betrokken ministers.", de strafklacht werd
overgemaakt aan het parket-generaal.

Mijnheer de minister, iets meer dan een jaar na de
feiten en gelet op de onheilspellende stilte rondom
dit dossier had ik u graag de volgende vragen
gesteld.

Ten eerste, kunt u bevestigen dat de
arbeidsauditeur in het kader van de klacht van het
beheerscomité van de RSZ een dossier heeft
overgemaakt aan het parket-generaal rekening
houdend met eventuele gevolgen op het vlak
van

de strafrechtelijke aansprakelijkheid van

betrokken ministers? De heren Di Rupo en Ylieff
waren toen minister bij de Franse Gemeenschap.

Ten tweede, indien dit effectief zo is ik heb geen
reden om hieraan te twijfelen -, had ik graag de
actuele stand van zaken gekregen in het dossier.

Welke gewezen ministers zijn in het dossier

15/05/2001

CRIV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrokken? Ten slotte, binnen welke termijn het
is nu meer dan een jaar later kan worden
verwacht dat de klacht aan de bevoegde
rechtbank zal worden voorgelegd?

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, collega Leterme, om op uw vraag te
kunnen antwoorden heb ik contact opgenomen
met de auditeur-generaal bij het Arbeidshof te
Brussel. Eerst zal ik even ingaan op de cijfers. U
sprak van zes miljard frank en in uw vraagstelling
hebt u het over 250 miljoen frank. Dit laatste
bedrag heeft dan specifiek betrekking op het
dossier inzake de RSZ in het onderwijs. Het zou
gaan om een dossier van 190 miljoen frank. De
eerste advocaat-generaal laat mij daarin het
volgende weten: "Het dossier inzake sommige
achterstallige sociale zekerheidsbijdragen die
verschuldigd zijn door La Communauté Française
de Belgique werd door de arbeidsauditeur te
Brussel naar het auditoraat-generaal doorgestuurd
ter bepaling van de eventuele strafrechtelijke
aansprakelijkheid van betrokken ministers". Met
betrekking tot uw tweede vraag schrijft hij: "Zoals
het in dergelijke dossiers gebruikelijk is, wordt
gestreefd naar een regeling van het geschil,
zonder tot rechtstreekse dagvaarding te moeten
overgaan. Op het ogenblik van de vaststellingen
waren de eventuele aansprakelijke ministers
mevrouw Onkelinx, minister-presidente, en de
heer Van Cauwenberghe, minister van het Budget,
de Financiën en het Openbaar Ambt". Ten derde:
"De redelijke termijn waarbinnen in deze zaak een
oplossing kan worden verwacht, is medio
september 2001". Ik denk dat ik op die manier op
de drie door u gestelde vragen heb geantwoord.
De gegevens werden mij bezorgd door de eerste
advocaat-generaal van het arbeidsauditoraat-
generaal te Brussel.

08.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, ik dank u voor dit antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Op vraag van mevrouw Fauzaya Talhaoui worden
haar vragen nrs. 4656 en 4657 samengevoegd.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Fauzaya Talhaoui aan de minister
van Justitie over "de plaats van de zware
milieucriminaliteit binnen het nationaal
veiligheidsplan" (nr. 4656)
- mevrouw Fauzaya Talhaoui aan de minister
van Justitie over "het nationaal veiligheidsplan"
(nr. 4657)

09 Questions jointes de

- Mme Fauzaya Talhaoui au ministre de la
Justice sur "la place de la délinquance
environnementale grave dans le Plan fédéral de
sécurité" (n° 4656)
- Mme Fauzaya Talhaoui au ministre de la
Justice sur "le Plan national de sécurité"
(n° 4657)

09.01 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik
verzocht de voorzitter deze vragen samen te
voegen omdat het antwoord op de ene een
inleiding is op de andere.

Ik herinner mij dat enkele maanden geleden de
ontwerpversie van het nationaal veiligheidsplan
hier heel laat nog werd besproken in de
commissie voor de Justitie. Ondertussen kwam
mij ter ore dat dit plan op een of andere manier
wordt geïmplementeerd, zonder dat wij daarvan
een definitieve versie hebben gezien. Wat is het
actuele statuut van dat nationaal veiligheidsplan?
Bestaat daarvan ondertussen een definitieve
versie? Zo ja, waarin wijkt dit dan af van het
ontwerp? Zo nee, waarom hebben wij daar
ondertussen geen kennis van genomen? Als er
een definitieve versie is, wanneer kunnen wij die
dan bespreken in het Parlement?

Ook het tweede punt gaat over het nationaal
veiligheidsplan. Ik herinner mij tot mijn grote
verbazing te hebben opgemerkt dat er weinig of
nauwelijks aandacht werd geschonken aan het
bestrijden van zware milieucriminaliteit, maar dat
heel de milieuproblematiek wordt verschoven naar
het lokale niveau.

De onderzoekscommissie "Dioxine", opgericht
naar aanleiding van de vondst van hoge
concentraties PCB's en dioxines in vleeswaren,
stelde vast dat de aanwezigheid van dioxine in
onze voeding grotendeels op vormen van zware
criminaliteit kon worden teruggevoerd. Daarom
heb ik volgende vragen.

Ten eerste, waarom is er in het Nationaal
Veiligheidsplan of in het ontwerp ervan , voor
zover wij er kennis van konden nemen, geen
aparte plaats voorzien voor de zogenaamde zware
milieucriminaliteit en krijgt deze vorm van
criminaliteit zelfs nergens een vermelding?
Nochtans heeft de Dioxinecommissie de ernst
ervan zeer duidelijk aangetoond.

Ten tweede, op welke wijze denkt u de zware
en dikwijls

internationaal

georiënteerde

milieucriminaliteit te bestrijden, indien dit slechts
op het lokale niveau een prioriteit is? Ik herinner

CRIV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mij dat ik u vorig jaar, tijdens de bespreking van
de begroting, daarover al een vraag heb gesteld.

Ten derde, is er geen lacune opgetreden in de
methodiek bij het totstandkomen van de
prioriteiten?

Ten vierde, mijnheer de minister, bent u bereid de
prioriteiten van het Nationaal Veiligheidsplan op
korte termijn aan te passen en de
milieucriminaliteit als een van de prioriteiten in dit
plan op te nemen?

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, mevrouw Talhaoui, u zal mij toestaan
dat ik beide vragen samen beantwoord.

U vraagt zich af of het Nationaal Veiligheidsplan
dat u onder ogen hebt gekregen de enige en
definitieve versie is, of dat er meer versies zijn en
dit slechts een voorlopige versie is. Om elk
misverstand te vermijden, kan ik u bevestigen dat
er slechts één versie van het Nationaal
Veiligheidsplan werd verspreid. Artikel 4 van de
wet van 7 december 1998 bepaalt dat de ministers
van Binnenlandse Zaken en Justitie worden belast
met de inachtneming van de prerogatieven van de
bevoegde overheden en het beheer van de
federale en lokale politie. Zij stellen te dien einde
jaarlijks een Nationaal Veiligheidsplan op. De
krachtlijnen van het Nationaal Veiligheidsplan
worden aan het Parlement medegedeeld.

Einde 2000 zijn de krachtlijnen van het eerste
Nationale Veiligheidsplan aan het Parlement
medegedeeld. Inmiddels werden ze in de
commissies voor de Justitie en voor de
Binnenlandse Zaken besproken. In het voorwoord
van het document is ook de methodologie
uitdrukkelijk uiteengezet. Er werd aldus gehandeld
omdat de federale politie op 1 januari 2001 van
start ging. Het eerstvolgende Nationale
Veiligheidsplan zal vollediger zijn, alleszins wat de
invulling van de gegevens over personeel en
middelen betreft. De versie die wij hebben
besproken, is de enige en definitieve versie.

Ik kom nu bij een aantal specifieke vragen over de
aanpak van de zware milieucriminaliteit. Dit
probleem is inderdaad niet als dusdanig
opgenomen in de lijst van zes prioriteiten van de
federale politie, maar kan wel aan de prioriteiten
van het federale veiligheids- en detentieplan
worden gehecht. De federale prioriteit "witte
boordencriminaliteit" is een project waarin de
milieucriminaliteit is uitgewerkt, met name project
44. U kan het vinden op pagina 84 en volgende. In
casu is vooral het deelproject 44.2 nopens de

efficiënte en gespecialiseerde inspectiediensten
op het terrein van belang. Ook de projecten met
betrekking tot de federale prioriteit van de
georganiseerde criminaliteit zijn van belang en zijn
van toepassing indien het gaat om een
internationale milieuzwendel. In dit testplan dienen
keuzes te worden gemaakt nopens een beperkt
aantal prioriteiten en fenomenen. Deze keuze kan
na evaluatie nog worden bijgestuurd. Het
vooropstellen van een zestal prioriteiten betekent
uiteraard niet dat er niet wordt geïnvesteerd in een
belangrijk domein als zware milieucriminaliteit.

Het Nationaal Veiligheidsplan vermeldt de inbreuk
op het leefmilieu als een prioritair
veiligheidsfenomeen voor de lokale politie. Dit
belet geenszins dat ook op het federale niveau
een actieplan ter bestrijding van de zware
milieucriminaliteit wordt uitgewerkt. Het is de
procureur-generaal van Brussel die de portefeuille
hiervoor heeft en die initiatieven kan nemen bij het
uitstippelen van het strafrechtelijk beleid. Het
verworven idee van een expertisenetwerk binnen
de justitie moet zorgen voor de samenwerking en
de uitwisseling van ervaring en informatie op dit
vlak.

Ik verberg niet dat de bevoegdheidsverdeling van
de milieuwetgeving een probleem blijkt.

Voor Vlaanderen werd een oplossing gevonden
via een samenwerkingsakkoord, maar dat is
slechts een van de gemeenschappen.

Hoe dan ook, ik beklemtoon nogmaals dat de
expertisenetwerken waarin werd voorzien voor de
parketten over het hele land waar specialisten zich
buigen over de milieuwetgeving, een goede
ondersteuning betekenen. De parketmagistraten
kunnen dit netwerk immers uitbouwen.

Ik ben het niet eens met de derde bewering vervat
in de tweede vraag. De werkgroep II van de
politiehervorming heeft heel wat expertisewerk
verricht en heeft de methodologie uitvoerig
besproken. Daarbij moet worden opgemerkt dat
de werkgroep simultaan een vademecum heeft
opgesteld voor de toekomstige nationale en
zonale veiligheidsplannen.

Zeer belangrijk is de vierde vraag, met name of er
nog aanpassingen mogelijk zijn. In dat verband
moet ik evenwel het advies inwinnen van het
college van de procureurs-generaal, van de dienst
voor het strafrechtelijk beleid en van de federale
politie, want deze materie wordt samen
besproken. Wijzigingen zijn absoluut niet
uitgesloten. Zo heeft het college van procureurs-

15/05/2001

CRIV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

generaal uitdrukkelijk geopteerd om meer te
investeren in de piste van de expertisenetwerken
veeleer dan in de piste van de
bijstandsmagistraten.

Ik ontving een lijst van magistraten die zich
specifiek op het vlak van de zware
milieucriminaliteit specialiseren. Zij zullen in die
expertisenetwerken worden opgenomen. Wellicht
kunnen deze expertisenetwerken binnenkort
effectief van start gaan. Inderdaad, de laatste
bespreking van het college van procureurs-
generaal in dat verband zal plaatsvinden op
donderdag 17 mei. Hierover bestaat reeds een
principieel maar nog geen virtueel akkoord. Niets
belet echter de expertisenetwerken voort uit te
bouwen om van start te kunnen gaan.

09.03 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, ik hoop dat we dat advies
mettertijd kunnen krijgen.

Mijn vergissing is ontstaan naar aanleiding van de
consultatie van mijn collega's uit de commissie
voor de Binnenlandse Zaken en daar zou dat
nationaal veiligheidsplan nooit zijn besproken. Ik
nam aan dat de definitieve versie nog niet op tafel
lag omdat de collega's van die commissie het
ontwerp nog niet hebben gezien.

09.04 Minister Marc Verwilghen: Ik denk dat het

daar wel is behandeld. Ik herinner mij dat op een
bepaald ogenblik de commissie voor de Justitie
gelijktijdig plaatsvond met de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, waar het punt toen door
collega Duquesne werd behandeld en
afgehandeld.

09.05 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO): Ik

denk het niet. Collega Vandenhove zat toen hier
samen met ons en hij bevestigde dat er geen
vergadering van de commissie aan werd gewijd. Ik
zal mij informeren bij minister Duquesne.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 12.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à
12.38 heures.

CRABV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jef Valkeniers tot de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "geïnterneerden die worden
opgesloten zonder therapie" (nr. 4533)

Question de M. Jef Valkeniers au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les personnes
internées qui sont emprisonnées sans subir de
thérapie" (n° 4533)

Sprekers: Jef Valkeniers, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jef Valkeniers, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Jo Vandeurzen tot de minister
van Justitie over "de wijze waarop de adviezen
van de parketten ter attentie van de commissie
Naturalisaties moeten worden opgesteld"
(nr. 4612)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "la façon dont doivent être rédigés les
avis des parquets adressés à la commission des
Naturalisations" (n° 4612)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Karel Van Hoorebeke tot
de minister van Justitie over "de politieke
straatterreur in Voeren" (nr. 786)

Interpellation de M. Karel Van Hoorebeke au
ministre de la Justice sur "certains actes de
terreur politique à Fourons" (n° 786)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, minister van Justitie , Bert
Schoofs, Pierrette Cahay-André

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice , Bert
Schoofs, Pierrette Cahay-André

Moties

Motions

Vraag van de heer Thierry Giet tot de minister van
Justitie over "de veiligheids- en
gezondheidsproblemen in het justitiepaleis van
Luik" (nr. 4631)

Question de M. Thierry Giet au ministre de la
Justice sur "les problèmes de sécurité et de
salubrité au palais de justice de Liège" (n° 4631)

Sprekers: Thierry Giet, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Thierry Giet, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de
minister van Justitie over "de destabilisatie van
een speurder en een vooraanstaand magistraat
door een informant" (nr. 788)

Interpellation de M. Tony Van Parys au ministre
de la Justice sur "la déstabilisation d'un enquêteur
et d'un éminent magistrat par un informateur"
(n° 788)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie , Hugo Coveliers,
voorzitter van de VLD-fractie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice , Hugo Coveliers,
président du groupe VLD

Vraag van de heer Luc Goutry tot de minister van
Justitie over "het gebrek aan wetenschappelijk
onderbouwde cijfers betreffende geïnterneerden"
(nr. 4645)

Question de M. Luc Goutry au ministre de la
Justice sur "l'absence de chiffres correctement
étayés sur le plan scientifique à propos des
personnes internées" (n° 4645)

Sprekers: Luc Goutry, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Luc Goutry, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen

Questions jointes

- van de h. Jo Vandeurzen tot de minister van
Justitie over "het repressieve luik van het federale
drugsbeleid" (nr. 4646)

- de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice
sur "le volet répressif de la politique fédérale en
matière de drogue" (n° 4646)

- van de heer Filip De Man tot de minister van
Justitie over "het besluit van de Ministerraad van
11 mei j.l. om geen advies te vragen aan de
Verenigde Naties en de Schengen-groep over het
nieuwe federale drugsbeleid" (nr. 4652)

- de M. Filip De Man au ministre de la Justice sur
«la décision du conseil des ministres du 11 mai
de ne pas demander l'avis des Nations Unies et
du groupe de Schengen à propos de la politique
fédérale des drogues» (n° 4652)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Filip De Man,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Filip De Man,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de h. Yves Leterme tot de minister van

Question de M. Yves Leterme au ministre de la

15/05/2001

CRABV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Justitie over "de eventuele strafrechterlijke
aansprakelijkheid van de minister inzake RSZ-
schulden van de Franse Gemeenschap"
(nr. 4649)

Justice sur "l'éventuelle responsabilité pénale du
ministre concernant les dettes de la Communauté
française envers l'ONSS" (n° 4649)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP , Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Vraag van mevrouw Fauzaya Talhaoui tot de
minister van Justitie over "de plaats van de zware
milieucriminaliteit binnen het nationaal
veiligheidsplan" (nr. 4656)

Question de Mme Fauzaya Talhaoui au ministre
de la Justice sur "la place des délits
environnementaux graves dans le plan fédéral de
sécurité" (n° 4656)

Vraag van mevrouw Fauzaya Talhaoui tot de
minister van Justitie over "het nationaal
veiligheidsplan" (nr. 4657)

Question de Mme Fauzaya Talhaoui au ministre
de la Justice sur "le plan fédéral de sécurité"
(n° 4657)

Sprekers:

Fauzaya Talhaoui, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Fauzaya Talhaoui, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

CRABV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

MEI

2001

10:05 uur

______

MARDI

MAI

2001

10:05 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.24 uur door
de heer Fred Erdman, voorzitter.

La séance est ouverte à 10.24 heures par M. Fred
Erdman, président.

01 Vraag van de heer Jef Valkeniers tot de

minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over
"geïnterneerden die worden opgesloten zonder
therapie" (nr. 4533)

01 Question de M. Jef Valkeniers au ministre de

la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les
personnes internées qui sont emprisonnées sans
subir de thérapie" (n° 4533)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Justitie)

(La réponse sera donnée par le ministre de la
Justice)

01.01 Jef Valkeniers (VLD): Beroepshalve ben ik

in dit probleem sterk geïnteresseerd. Ik heb reeds
herhaaldelijk aangeklaagd dat vele geïnterneerden
worden opgesloten zonder enige vorm van therapie
of psychiatrische begeleiding. Vaak heersen er
schrijnende toestanden in de instellingen, terwijl
zware psychopaten vrij rondlopen. De minister van
Justitie wil terzake samenwerken met zijn collega
van Volksgezondheid. Dat is verheugend. Ook de
privé-psychiatrie krijgt een belangrijke rol. Hoe zal
dat alles georganiseerd worden? Ik wijs er wel op
dat het zeer moeilijk is om hervormingen door te
voeren. Het is namelijk een delicate materie.

01.01 Jef Valkeniers (VLD): Nous abordons ici un

problème qui, d'un point de vue professionnel,
m'intéresse particulièrement. Bon nombre de
personnes internées sont détenues sans bénéficier
de la moindre forme de thérapie ou
d'accompagnement psychiatrique. J'ai déjà
dénoncé cette situation à plusieurs reprises. Dans
les institutions accueillant ces patients règnent
souvent des situations pénibles alors que des
psychopathes gravement atteints circulent
librement. En cette matière, le ministre de la Justice
entend coopérer avec sa collègue de la Santé
publique. Voilà qui est réjouissant. Le secteur de la
psychiatrie privée se voit également attribuer un rôle
important. Comment ces différentes initiatives
seront-elles orchestrées? Je fais observer que la
mise en oeuvre de réformes risque de se révéler
particulièrement difficile. Nous sommes, en effet, en
présence d'une matière délicate.

01.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik

sluit me aan bij de bekommernissen van de
interpellant. Er zitten ongetwijfeld te veel patiënten
in gevangenissen die in feite thuishoren in een
psychiatrische instelling. Bovendien laat hun
behandeling soms wel te wensen over.

Het betreft hier een opdracht van Volksgezondheid
om te zorgen voor de nodige middelen voor

01.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Je fais miennes les préoccupations exprimées par
l'interpellateur. Il ne fait aucun doute que les prisons
comptent trop de détenus qui devraient, en réalité,
être admis en établissement psychiatrique. Par
ailleurs, le traitement administré aux intéressés
laisse souvent à désirer.

Il appartient au département de la Santé publique
de mettre les fonds nécessaires à la disposition des

15/05/2001

CRABV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

psychiatrische inrichtingen. De bestaande klinieken
hebben te weinig middelen en omkadering. Ik heb
trouwens dit jaar een initiatief genomen om de
opname van bepaalde categorieën van
geïnterneerden financieel te ondersteunen.

Gevaarlijke patiënten moeten natuurlijk in de
psychiatrische afdeling van de strafinrichting blijven.
Uit een onderzoek is echter gebleken dat zowat 90
op de 3.156 patiënten in aanmerking komen voor
een overplaatsing. Wij willen ook streven naar een
zelfde behandeling van de geïnterneerden in
instellingen of in gevangenissen, waarbij het
justitiepersoneel moet instaan voor de bewaking.

Ere-advocaat-generaal Vandemeulebroecke heeft
over deze aangelegenheid een studie gemaakt die
ik aan mijn collega's heb bezorgd en die als basis
zal dienen voor een wetsontwerp dat ik eerlang zal
indienen.

établissements psychiatriques. Les cliniques
existantes disposent de moyens et d'un
encadrement insuffisants. Cette année, j'ai d'ailleurs
pris une initiative en vue d'appuyer financièrement
l'admission en établissement psychiatrique de
certaines catégories de détenus internés. Les
sections psychiatriques des établissements
pénitentiaires doivent évidemment continuer à
prendre en charge les patients dangereux.
Toutefois, il ressort d'une étude que sur 3156
patients, 90 environ entrent en ligne de compte pour
un transfert. Nous souhaitons également oeuvrer en
faveur de la mise en place d'un seul et même
traitement pour les internés en établissements tant
psychiatriques que pénitentiaires, les tâches de
surveillance incombant au personnel ressortissant à
la Justice.
L'avocat général honoraire, M.
Vandemeulebroecke, a consacré à cette matière
une étude que j'ai communiquée à mes collègues et
qui servira de base au projet de loi que je déposerai
prochainement.

01.03 Jef Valkeniers (VLD): Vele advocaten

hebben liever dat hun cliënten in psychiatrische
instellingen worden opgesloten, maar die weigeren
nogal gemakkelijk.

01.03 Jef Valkeniers (VLD): De nombreux avocats

préfèrent que leurs clients soient détenus dans des
établissements psychiatriques mais ces derniers
ont tendance à refuser.

01.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Dat is inderdaad een probleem. De psychiatrische
wereld moet zijn verantwoordelijkheid opnemen.

01.04 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Cela pose en effet problème. Le monde
psychiatrique doit prendre ses responsabilités.

01.05 Jef Valkeniers (VLD): Er zijn vele

psychopaten voor wie een therapie niets oplevert en
die een gevaar vormen voor de gemeenschap.

01.05 Jef Valkeniers (VLD): La thérapie se révèle

inefficace pour de nombreux psychopathes qui
constituent, dès lors, un danger pour la société.

01.06 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Als men een beroep doet op psychiaters, ga ik
ervan uit dat ze hun taak naar behoren uitoefenen.

01.06 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Lorsqu'il est fait appel à un psychiatre, je
considère que celui-ci s'acquitte correctement de sa
mission.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Jo Vandeurzen tot de

minister van Justitie over "de wijze waarop de
adviezen van de parketten ter attentie van de
commissie Naturalisaties moeten worden
opgesteld" (nr. 4612)

02 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de

la Justice sur "la façon dont doivent être rédigés
les avis des parquets adressés à la commission
des Naturalisations" (n° 4612)

02.01 Jo Vandeurzen (CVP): De minister zou de

parketten instructies geven met betrekking tot de
wijze waarop de adviezen ten behoeve van de
commissie Naturalisaties moeten worden
uitgebracht, dit in overleg met de commissie. De
minister stelde een ontwerprichtlijn op. De
commissievoorzitter schreef de minister op 30
maart al dat de commissie geen opmerkingen had
bij zijn ontwerprichtlijn. Kregen de parketten

02.01 Jo Vandeurzen (CVP): Le ministre devait

donner des instructions aux parquets sur la façon
dont doivent être rédigés les avis à rendre à la
Commission des naturalisations et ce, en
concertation avec cette commission. Le ministre a
élaboré un projet de directive. Le 30 mars déjà, le
président de la commission a adressé un courrier
au ministre stipulant qu'il n'avait aucune remarque à
formuler concernant ce projet de directive. Les

CRABV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondertussen al deze richtlijn toegestuurd? In
hoeverre is de toepassing al gevorderd?

parquets ont-ils déjà reçu cette directive ? Qu'en
est-il de son application?

02.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De

dienst Nationaliteit heeft een ontwerprichtlijn
uitgewerkt ten behoeve van de parketten. De
richtlijn moet het de parketten mogelijk maken
rekening te houden met de "algemene criteria voor
de beoordeling van de naturalisatieverzoeken" van
voornoemde commissie. Op 30 maart 2001 heeft
de commissievoorzitter inderdaad meegedeeld dat
de commissie geen bezwaren heeft tegen het
ontwerp van richtlijn. Het ontwerp ligt nu bij het
college van procureurs-generaal, dat volgens artikel
24bis van het Wetboek op de Belgische Nationaliteit
moet worden geraadpleegd. Het advies zou mij
donderdag 17 mei worden meegedeeld. Daarna zal
de richtlijn worden bezorgd aan de procureurs-
generaal.

02.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Le service Nationalité a élaboré un projet de
directive à l'intention des parquets. Cette directive
doit permettre aux parquets de tenir compte des
"critères généraux d'évaluation des demandes de
naturalisation" de la commission des
naturalisations. Le 30 mars 2001, le président de
cette commission m'a, en effet, informé du fait que
la commission n'avait aucune objection à formuler
concernant ce projet de directive. Le projet se
trouve actuellement entre les mains du collège des
procureurs généraux qui doit être consulté,
conformément à l'article 24bis du Code de la
Nationalité belge. L'avis du collège devrait me
parvenir le jeudi 17 mai. Ensuite, la directive sera
envoyée aux procureurs généraux.

02.03 Jo Vandeurzen (CVP): Kunnen wij over dat

advies beschikken?

02.03 Jo Vandeurzen (CVP): Pouvons-nous

disposer de cet avis ?

02.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Indien dit advies in een open brief wordt
opgenomen of het college geenszins op
vertrouwelijkheid aandringt, heb ik daar geen
bezwaar tegen. Doorgaans dringt het college wel
aan op discretie, maar het betreft hier wellicht geen
vertrouwelijke richtlijn.

02.04 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Je n'y verrai pas d'objection si cet avis figure dans
une lettre ouverte ou si le collège n'insiste pas pour
qu'il reste confidentiel. En principe, le collège
demande la discrétion mais il ne s'agit
probablement pas ici d'une directive confidentielle.

02.05 Jo Vandeurzen (CVP): Ik dring aan op de

spoedige toepassing van de richtlijn.

02.05 Jo Vandeurzen (CVP): J'insiste pour que

cette directive soit appliquée rapidement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Karel Van Hoorebeke

tot de minister van Justitie over "de politieke
straatterreur in Voeren" (nr. 786)

03 Interpellation de M. Karel Van Hoorebeke au

ministre de la Justice sur "certains actes de
terreur politique à Fourons" (n° 786)

03.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): In Voeren

won Voerbelangen de laatste
gemeenteraadsverkiezingen. Sindsdien heerst er
opnieuw onrust in Voeren. In de nacht van 30 april
op 1 mei 2001 werden de lokalen van de Vlaamse
voetbalclub van Voeren, SK Moelingen, met pek en
verf beklad en werd een sterk gif uitgegoten. Naar
alle waarschijnlijkheid was dit het werk van Action
Fourronnaise. Aanvankelijk wou de federale politie
niet ter plaatse komen om de vaststellingen te
doen, maar uiteindelijk zouden er toch
vingerafdrukken gevonden zijn.

Wou de federale politie aanvankelijk niet komen?
Werd de procureur des Konings gecontacteerd?
Werd een onderzoeksrechter aangesteld? Werden
de gevonden vingerafdrukken vergeleken met die

03.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID):

« Voerbelangen » a gagné les dernières élections
communales à Fourons. Depuis lors, l'agitation a
repris dans la commune. Dans la nuit du 30 avril au
1

mai 2001, les locaux du club de football flamand

de Fourons, le «

SK Moelingen

», ont été

badigeonnés de poix et de peinture et une
substance extrêmement toxique a été déversée.
Selon toute vraisemblance, ces faits sont
imputables à « Action fouronnaise ». Dans un
premier temps, la police fédérale a refusé de se
rendre sur place pour faire un constat mais, en fin
de compte, des empreintes digitales auraient tout
de même été relevées.

Est-il exact que dans un premier temps la police
fédérale a refusé de venir sur place ? A-t-on
contacté le procureur du Roi ? A-t-on désigné un

15/05/2001

CRABV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de leden van Action Fouronnaise? Welke
waarborgen zijn er dat deze zaak niet geseponeerd
zal worden?

juge d'instruction ? A-t-on comparé les empreintes
digitales découvertes à celles des membres
d' « Action fouronnaise » ? Quelles garanties a-t-on
que cette affaire ne sera pas classée sans suite?

03.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Sinds 8 oktober 2000 hebben zich in Voeren
meerdere incidenten voorgedaan. Er werden
ondertussen al acht klachten ingediend.

De ochtend na de feiten werd een proces-verbaal
opgesteld door de federale politie van Voeren. Het
proces-verbaal werd overgemaakt aan de procureur
des Konings van Tongeren. Hij zet het onderzoek
verder als opsporingsonderzoek. Er werd dus geen
onderzoeksrechter aangesteld. Er werd een
sporenonderzoek gedaan en een fotodossier werd
aangelegd.

De procureur des Konings zal zelf oordelen of een
uitvoerig vingersporenonderzoek nodig is.

Wanneer de daders onbekend blijven is een
seponering van de zaak een te rechtvaardigen
beslissing. Het onderzoek kan wel worden
heropend bij het opduiken van nieuwe gegevens.
De procureur des Konings zal bij een succesvolle
afronding van het onderzoek niet aarzelen de
daders voor de rechtbank te dagvaarden.

03.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Depuis le 8 octobre 2000, plusieurs incidents se
sont produits dans la commune de Fourons. Dans
l'intervalle, huit plaintes ont déjà été déposées.

La police fédérale des Fourons a rédigé un procès-
verbal le lendemain des faits. Le procès-verbal a
été transmis au procureur du Roi de Tongres qui a
décidé de faire procéder à une information. Aucun
juge d'instruction n'a donc été désigné. Une
recherche d'indices a été effectuée et un dossier
photographique a été constitué.

Le procureur du Roi décidera lui-même de la
nécessité ou non de faire effectuer une recherche
d'empreintes minutieuse.

Lorsque l'identité des auteurs reste inconnue, une
décision tendant à classer le dossier sans suite peut
se justifier. L'enquête peut être rouverte lorsque de
nouveaux éléments apparaissent. Après une
enquête fructueuse, le procureur du Roi n'hésitera
pas à traduire les auteurs en justice.

03.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Het is

belangrijk dat het onderzoek op ernstige wijze wordt
gevoerd. Ik ben blij dat de minister dit bevestigt. Er
is onrust ontstaan in Voeren en we moeten
vermijden dat de situatie er opnieuw escaleert.

03.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Il est

important que cette enquête soit menée avec le
sérieux requis. Je me réjouis de constater que le
ministre le confirme. Une certaine inquiétude s'est
emparée de la commune de Fourons et nous
devons éviter que la situation dégénère à nouveau.

03.04 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): De

agressie in Voeren komt duidelijk vanuit één
richting, namelijk van Action Fouronnaise. De
Franstaligen voelen zich onder meer, volledig ten
onrechte trouwens, geviseerd door de verkoop van
gemeentelijke eigendommen. Er zijn al acht
klachten ingediend. Ik meen dat alle incidenten
gezamenlijk moeten worden bekeken.

De minister wil acties ondernemen tegenover de
tachtigjarige "jongeren" van het Sint-Maartensfonds,
maar hij moet dit dan zeker ook doen tegenover de
agressieve Action Fouronnaise.

03.04 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): L'agression

perpétrée dans la commune de Fourons est le fait
d'un seul camp, celui de l'Action Fouronnaise. Les
francophones se sentent visés, totalement à tort
d'ailleurs, par la vente de bâtiments appartenant à
la commune. Huit plaintes ont déjà été déposées.
Tous les incidents doivent être examinés
conjointement.

Le ministre souhaite entreprendre des actions à
l'encontre de "jeunes" octogénaires de 80 ans,
membres du "Sint-Maartensfonds". Dans ce cas, il
doit adopter la même attitude vis-à-vis de
l'agression commise par Action Fouronnaise.

03.05 Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC):

Als Franstalige die in een buurgemeente van
Voeren woont, zou ik enkele opmerkingen willen
maken. Ik heb mij ter plaatse begeven om de
schade vast te stellen. Ik preciseer hierbij dat mijn

03.05 Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC): En

tant que francophone et frontalière des Fourons, je
voudrais faire certaines réflexions. Je suis allée sur
place afin de constater les dégâts. Je précise que
mon beau-fils, Fouronnais d'origine, est entraîneur

CRABV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

schoonzoon die van oorsprong Voerenaar is, trainer
is in Moelingen. Mijn kleinzoon speelt trouwens ook
in Moelingen. Ik heb vrienden in beide
gemeenschappen. De inwoners van die gemeente
willen er een vreedzaam bestaan leiden.
Ik betreur de huidige gebeurtenissen en vrees voor
een escalatie. Ik wens het debat niet te
politiseren.We moeten een beroep doen op het
gezond verstand van de betrokkenen en de rust
trachten te herstellen.

Burgemeester Smeets is viertalig en gaf blijk van
een ruime tolerantie. Ik hoop dat de situatie niet uit
de hand loopt.

De schade die in de voetbalclub werd aangericht, is
een bedroevende zaak. In de kantine van de
voetbalclub hangt een bordje met de boodschap
"Non à la vente". Als er schuldigen zijn, moet het
gerecht zijn werk doen. Maar die mensen van
bescheiden komaf voelden zich bedreigd door de
verkoop. Ik wilde met mijn betoog onderstrepen dat
wij mee voor het herstel van orde en rust moeten
zorgen. De hele situatie is intriest.

à Mouland. Mon petit-fils joue d'ailleurs lui aussi à
Mouland. J'ai des amis dans les deux
communautés et les gens désirent vivre en paix
dans cette commune.

Je suis peinée de voir ce qui arrive et je crains
l'escalade. Je ne veux pas politiser le débat. Il faut
faire appel au bon sens des gens et tenter de
pacifier la situation.

M. Smeets, le bourgmestre, était quadrilingue et
manifestait une grande tolérance. J'espère que la
situation ne va pas dégénerer.

Les dégâts faits au Club de football sont chose
affligeante. Dans la buvette du club, un panneau dit
« Non à la vente ». S'il y a des coupables, la Justice
doit faire son travail. Mais ces personnes d'origine
modeste se sont senties menacées par la vente.
Mon intervention vise à souligner que nous avons
un rôle de pacificateurs. Tout cela est très triste.

03.06 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik

respecteer en waardeer de tussenkomst van
collega Cahay. Ik heb steeds aangedrongen op
overleg en communautaire pacificatie. Dat de zaak
escaleert, moet gerechtelijk worden opgelost.
Daarbij moet alle partijen worden betrokken.

03.06 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Jj'apprécie

l'intervention de notre collègue Cahay et je la
respecte. J'ai toujours mis l'accent sur la nécessité
de la concertation et de la pacification
communautaire. L'escalade dans ce dossier
réclame une enquête judiciaire et toutes les parties
doivent y être associées.

03.07 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Justitie heeft tal van andere prioriteiten, maar dat
neemt niet weg dat er, als er problemen zijn, correct
moet worden opgetreden om de lont zo snel
mogelijk uit het kruitvat te halen.

03.07 Marc Verwilghen , ministre(en néerlandais):

La Justice a de nombreuses autres priorités. En

cas de problèmes, il faut intervenir de manière
appropriée pour désamorcer au plus vite la
situation.

03.08 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Er zal nog

een tweede openbare verkoop worden
georganiseerd. Op dat moment moeten de nodige
preventieve maatregelen worden genomen opdat
mogelijke relschoppers geen keet kunnen
schoppen.

03.08 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Une

deuxième vente publique sera organisée. Les
mesures préventives qui s'imposent devront être
prises pour éviter que des provocateurs génèrent
des troubles.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Bert Schoofs en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Karel Van
Hoorebeke
en het antwoord van de minister van Justitie,
verzoekt de regering om met spoed en krachtdadig

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Bert Schoofs et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Karel Van
Hoorebeke
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement de prendre d'urgence et

15/05/2001

CRABV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de nodige maatregelen te treffen met het oog op het
waarborgen van de veiligheid van de burgers van
Voeren tegen de gewelddadigheid van de
extremische Retour-à-Liège."

avec détermination, les mesures nécessaires en
vue de garantir la sécurité des citoyens des
Fourons face à la violence du mouvement
extrémiste 'Retour à Liège'."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Jacqueline Herzet en Fauzaya Talhaoui en
de heren Thierry Giet en Guy Hove.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes
Jacqueline Herzet et Fauzaya Talhaoui et MM.
Thierry Giet et Guy Hove.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

04 Vraag van de heer Thierry Giet tot de minister

van Justitie over "de veiligheids- en
gezondheidsproblemen in het justitiepaleis van
Luik" (nr. 4631)

04 Question de M. Thierry Giet au ministre de la

Justice sur "les problèmes de sécurité et de
salubrité au palais de justice de Liège" (n° 4631)

04.01 Thierry Giet (PS): In het gerechtsgebouw

van Luik rijzen er acute problemen met betrekking
tot de veiligheid en de salubriteit van het gebouw.De
lokalen zijn in povere staat. De ramen van de
lokalen die uitkijken op de place Saint-Lambert
bijvoorbeeld zijn al vier jaar niet meer gelapt. Erger
is dat het gebouw volstrekt niet meer voldoet aan de
ARAB-veiligheidsnormen. De inspectiediensten van
de brandweer zouden op het punt staan bepaalde
gedeelten van het gebouw te verzegelen,
waaronder de lokalen waar de gevangenen worden
bewaakt. U kan zich wel indenken in welke
omstandigheden het personeel moet werken en
welke risico's het daarbij loopt.

Bovendien wordt de veiligheid niet meer
gewaarborgd na 17 uur, omdat er nog maar twee of
zelfs maar één bewaker meer is. De veiligheid is
dus het kernprobleem. Als er niets verandert, is het
personeel niet veilig voor aanslagen.

04.01 Thierry Giet (PS): Des problèmes de

sécurité et de salubrité aigus se posent au Palais de
Justice de Liège. L'état des locaux est déplorable.
Les fenêtres des locaux donnant sur la place Saint-
Lambert n'ont, par exemple, plus été nettoyés
depuis quatre ans. Plus grave, le bâtiment ne
correspond plus aux normes de sécurité édictées
par le RGPT. Les services d'inspection des
pompiers seraient sur le point de poser les scellés
sur certaines parties du bâtiment, dont les locaux
de garde des prisonniers. Je vous laisse imaginer
les conditions de travail du personnel et les risques
qu'il court.

Par ailleurs, se pose le problème de la sécurité, qui
n'est plus assurée après 17 heures, l'effectif des
gardes étant réduit à deux voire une seule
personne. Ce problème de sécurité est donc
essentiel. Il faut admettre aussi que la situation
actuelle risque d'exposer le personnel à un attentat.

Zeer gevoelige dossiers worden niet beveiligd en
niets belet dat deze door toedoen van onverlaten in
verkeerde handen vallen. En dan heb ik het nog niet
gehad over de recente waterschade in de kelder en
de ontdekking door een poetsvrouw van
drugverslaafden die in het gebouw rondhingen.

Er werd 1,4 miljard frank geïnvesteerd in een
parking voor het personeel, maar die wordt al vier
jaar niet gebruikt wegens problemen in verband met
de bewaking. Intussen dienden er wel uitgaven te
worden gedaan voor herstellingen van
beschadigingen.

Wat zijn uw plannen ? Er moeten concrete
oplossingen worden gevonden. U moet mij niet
komen vertellen dat een andere minister bevoegd is
voor deze problemen. Er moet weliswaar overleg

Des dossiers plus que sensibles ne sont pas
protégés et pourraient faire l'objet d'un coup de
main aventureux, auquel rien ne pourrait s'opposer.
Sans parler des dégâts causés récemment par les
eaux dans la cave ni de la découverte par une
femme de ménage de toxicomanes traînant dans le
bâtiment.

On a investi 1,4 milliard pour la construction d'un
parking destiné au personnel mais, depuis quatre
ans, il reste inoccupé en raison de problèmes de
gardiennage et bien que des frais aient dû être
consentis pour procéder à des réparations rendues
nécessaires par les déprédations.

Quelles sont vos intentions

? Des solutions

concrètes doivent être trouvées. Je ne voudrais pas
vous entendre dire que ces problèmes sont de la
compétence d'un autre ministre. Certes, il doit y

CRABV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden gepleegd met verscheidene andere
departementen, maar de krachten moeten dringend
gebundeld worden om al deze problemen aan te
pakken.

avoir certainement une concertation entre divers
départements mais il est urgent d'unir nos efforts
pour remédier aux différents problèmes que je viens
d'évoquer.

04.02 Minister Marc Verwilghen (Frans) : Senator

Mahoux heeft mij onlangs over hetzelfde onderwerp
geïnterpelleerd. Ik hoop dat die initiatieven
sommigen niet op slechte ideeën zullen brengen.

Het probleem van de veiligheid kan enkel worden
opgelost door maatregelen die zowel op plaatselijk
vlak als door het bestuur moeten worden genomen.
Tevens moeten de ingangen worden bewaakt en
moet er voldoende veiligheidspersoneel aanwezig
zijn.

Samen met de Regie der Gebouwen werd een
volledig plan voor het blootleggen van de
tekortkomingen uitgewerkt. In dat kader zijn
gesprekken aan de gang met de federale en de
plaatselijke politie teneinde het systeem van
elektronisch toezicht aan te sluiten op de call-
centers van de politie om onmiddellijk op sommige
vormen van alarm te kunnen reageren. Daardoor
kan tijdwinst worden geboekt bij de interventies en
kan ook 's nachts en tijdens het weekend op dat
alarm worden gereageerd.

In het kader van het ARAB zal het aspect veiligheid
worden behandeld door personeelsleden van het
departement Justitie die daartoe speciaal in dienst
werden genomen. De taken van die
personeelsleden worden omschreven in het plan
voor opsporing van de tekortkomingen en
momenteel wordt een dossier samengesteld
teneinde de nodige begrotingskredieten uit te
trekken en die veiligheidsbeambten in dienst te
kunnen nemen.

04.02 Marc Verwilghen , ministre (en français) :

Votre collègue M. Mahoux m'a interpellé il y peu au
Sénat sur le même sujet. J'espère que ces
initiatives ne donneront pas de mauvaises idées à
certains.

La sécurité est un problème qui ne peut être résolu
que par des actions développées tant au niveau
local qu'au niveau de l'administration et associées
au contrôle d'accès et à la présence d'agents de
sécurité.

Un plan complet de détection des infractions a été
développé avec la Régie des bâtiments et, dans ce
cadre, des discussions sont en cours avec les
polices fédérale et locale en vue de connecter le
système de surveillance électronique aux call-
centers de la police, afin de pouvoir répondre
directement à certains types d'alarmes. Cela
permettra de gagner du temps en matière
d'intervention et de traiter ces alarmes la nuit et les
week-ends.

Par ailleurs, dans le cadre du RGPT, les aspects
sécurité seront pris en charge par du personnel de
la Justice recruté spécialement à cette fin. Les
tâches de ce personnel sont définies dans le plan
de détection des infractions et un dossier est en
cours d'élaboration afin de dégager les moyens
budgétaires nécessaires et de recruter ces agents
de sécurité.

Talrijke eerste voorzitters, die bevoegd zijn voor de
gebouwen, vragen te worden bijgestaan door
competente personen die hen bij die opdracht, die
30% van hun tijd opeist, kunnen helpen.

Er is beslist door ingenieurs te bekleden posten te
creëren om aan dit verzoek tegemoet te komen.

Ten slotte vormen het plaatsgebrek en de
bouwvallige staat van het justitiepaleis van Luik de
voornaamste bedreiging voor de gezondheid van
personeel en bezoekers.

De plannen voor de uitbreiding van het gebouw zijn
klaar, er is een bouwvergunning afgegeven en het
financieringsdossier wordt binnenkort aan de
Ministerraad overgelegd. De vernieuwing van het
gebouw gebeurt geleidelijk, naarmate de nieuwe

De nombreux premiers présidents, qui sont
responsables des bâtiments, demandent à être
encadrés par des personnes compétentes, afin de
les assister dans cette tâche, qui mobilise 30 % de
leur temps.
Il a été décidé de créer des postes à affecter à des
ingénieurs afin de répondre à cette demande.

Enfin, ce sont le manque de place et la vétusté du
palais de Justice de Liège qui représentent la
principale menace pour la santé du personnel et
des visiteurs.

Les plans d'extension du bâtiment sont prêts, un
permis de bâtir a été délivré et le dossier du
financement sera prochainement soumis au Conseil
des ministres. La rénovation du palais ne se fera
qu'au fur et à mesure que les nouveaux locaux

15/05/2001

CRABV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lokalen in gebruik worden genomen. Ondertussen
kunnen bepaalde aanpassingen worden verricht om
de omstandigheden in het oude gebouw te
verbeteren.

seront occupés. Entre-temps, certains
aménagements pourront être apportés afin
d'améliorer les conditions de vie dans l'ancien
bâtiment.

04.03 Thierry Giet (PS): Het spreekt vanzelf dat

dat gebouw niet helemaal aan een moderne
uitoefening van de justitie is aangepast. Men moet
trachten zo spoedig mogelijk de eisen in te willigen
van degenen die dag na dag hun best doen om een
en ander normaal te doen functioneren.

Het incident is gesloten

04.03 Thierry Giet (PS): Il est évident que ce

bâtiment n'est pas tout à fait adapté à un exercice
moderne de la Justice. Il faut, le plus rapidement
possible, s'efforcer de donner satisfaction à ceux
qui essaient, au quotidien, de faire de leur mieux
pour que les choses fonctionnent normalement.

L'incident est clos.

05 Interpellatie van de heer Tony Van Parys tot de

minister van Justitie over "de destabilisatie van
een speurder en een vooraanstaand magistraat
door een informant" (nr. 788)

05 Interpellation de M. Tony Van Parys au

ministre de la Justice sur "la déstabilisation d'un
enquêteur et d'un éminent magistrat par un
informateur" (n° 788)

05.01 Tony Van Parys (CVP): Door een informant

zou een speurder die belast was met de Russische
maffia gedestabiliseerd en een hoog magistraat in
het gedrang gebracht zijn. Op 6 maart jongstleden
heb ik reeds op dat geval gewezen. Het parket-
generaal heeft ook toen vrijwel niets gedaan in die
aangelegenheid. Nu blijkt de K.I. toch met dat
dossier bezig te zijn, al blijft het optreden toch nogal
reactief. Klopt dat bericht? Het is toch essentieel te
weten of de informant bepaalde inlichtingen heeft
doorgespeeld aan de maffia? Werden al
disciplinaire maatregelen genomen?

Sedert maanden loopt er een gerechtelijk
onderzoek, maar zonder resultaat totnogtoe. Werd
de speurder intussen vervangen? Hoeveel
speurders volgen de Russische maffia? Is er een
malaise in de aanpak van dit dossier?

De informant zou ook de indruk hebben gewekt dat
hij een gerechtelijk onderzoek kon beïnvloeden door
zijn contacten met een onderzoeksrechter, thans
advocaat-generaal. Het gaan om de heer Leys.
Klopt dat bericht? Wat is de stand van het
onderzoek? Waarom heeft de Brusselse justitie die
informant laten betijen? Genoot hij bescherming?
Was er inderdaad contact tussen de informant en
die magistraat? Werd die informant intussen als
onbetrouwbaar geregistreerd?

05.01 Tony Van Parys (CVP): Un enquêteur

chargé du dossier de la maffia russe aurait été
déstabilisé par un informateur tandis qu'un un haut
magistrat aurait été compromis. Le 6 mars dernier,
j'avais déjà évoqué cette affaire mais le parquet
général était resté pratiquement sans réaction. Il
semble à présent que la Chambre des mises en
accusation se soit saisie de ce dossier, même si
son intervention semble assez réactionnelle. Cette
information est-elle exacte ? Il est pourtant essentiel
de savoir si l'informateur a transmis certains
renseignements à la maffia ? A-t-on déjà pris des
mesures disciplinaires ?

Une enquête judiciaire est en cours depuis
plusieurs mois mais elle n'a donné jusqu'ici aucun
résultat. L'enquêteur a-t-il entre-temps été
remplacé

? Combien d'enquêteurs sont-ils en

charge de la maffia russe ? Ce dossier donne-t-il
lieu à un malaise ?

L'informateur aurait également donné l'impression
de pouvoir influencer une enquête judiciaire par ses
contacts avec le juge d'instruction Leys, devenu
entre-temps avocat général. Est-ce exact ? Où en
est l'enquête ? Pourquoi la justice bruxelloise a-t-
elle laissé faire cet informateur ? A-t-il bénéficié
d'une protection ? Y a-t-il effectivement eu des
contacts entre l'informateur et ce magistrat ? Cet
informateur a-t-il depuis été noté comme « non
fiable » ?

Wat zal de minister doen om een einde te stellen
aan de contacten met die informant? Heeft de
toenmalige onderzoeksrechter Leys zich niet wat
kwetsbaar opgesteld door zijn contact met de
informant, vooral omdat hij toen reeds op de zwarte
lijst stond?

Que compte faire le ministre pour mettre fin aux
contacts avec cet informateur? Le juge d'instruction
de l'époque, M. Leys, n'a-t-il pas quelque peu
fragilisé sa position en contactant l'informateur qui
figurait d'ailleurs déjà sur la liste noire ?

CRABV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Reeds sedert 1985 hebben diverse parlementaire
onderzoekscommissies gewezen op het risico van
het gebruik van informanten. Aansluitend op mijn
antwoord van 6 maart jongstleden kan ik meedelen
dat ik via mijn positief injunctierecht de K.I. verzocht
heb om de passende onderzoeksverrichtingen uit te
voeren. De procureur-generaal heeft me
meegedeeld dat de K.I. verzocht heb om de
passende onderzoeksverrichtingen uit te voeren. De
Procureur-generaal heeft me meegedeeld dat de
K.I. deze zaak overmorgen zal behandelen. Ik ben
het met de interpellant eens dat dit dossier ten
gronde moet worden behandeld.

05.02 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Depuis 1985 déjà, plusieurs
commissions d'enquête parlementaires ont souligné
les risques que comporte le recours aux
informateurs. Dans le prolongement de ma réponse
du 6 janvier dernier, je puis vous communiquer que
j'ai fait usage de mon droit d'injonction positive et
que j'ai demandé à la chambre des mises en
accusation d'effectuer les devoirs d'enquête requis.
Le procureur général m'a informé que la chambre
des mises en accusation traitera cette affaire après-
demain. J'estime, comme l'interpellateur, que ce
dossier doit être traité à fond.

De aandacht voor de Russische maffia worden niet
verminderd, wel integendeel. Er is een nationale
speciale cel die zich hiermee bezighoudt. Veel meer
kan ik hierover niet zeggen om het onderzoek niet
te schaden en de agenten niet in gevaar te
brengen.

L'attention portée à la maffia russe ne diminue pas,
au contraire. Une cellule nationale spécifique s'en
occupe. Je ne puis vous en dire beaucoup plus pour
ne pas nuire à l'enquête et pour ne pas
compromettre la sécurité des agents.

Inzake de zogenaamde omkoping van een
magistraat, werd klacht ingediend door ene Bailo
Luka tegen de genaamde Van de Weghe, die zich
lobbyman noemt. Sedert eind vorig jaar wordt hij
trouwens als onbetrouwbaar informant beschouwd.
De heer Van de Weghe is verwant met een
gewezen Brussels onderzoeksrechter die zou
benaderd zijn om een strafzaak in een bepaalde
richting te sturen. De klacht tegen de heer Van de
Weghe en de onderzoeksrechter worden
onderzocht.

Of de onderzoeksrechter zich kwetsbaar heeft
opgesteld, zal blijken uit het onderzoek. Het is
duidelijk dat elke onderzoeksrechter voorzichtig
moet zijn in zijn contacten.

Inzake de informantenwerking wijs ik erop dat dit
systeem geregeld is via orondzendbrieven en dat
hierover onlangs nog een studiedag werd gehouden
ter voorbereiding van een wetsontwerp.

En ce qui concerne la prétendue corruption d'un
magistrat, une plainte a été déposée par un certain
Bailo Luka contre le nommé Van de Weghe qui se
présente comme un lobbyiste. Depuis la fin de l'an
dernier, ce dernier est d'ailleurs considéré comme
un informateur non fiable. M. Van de Weghe est
apparenté à un ancien juge d'instruction bruxellois
qui aurait été approché pour orienter un dossier
pénal dans un sens déterminé. La plainte déposée
contre M. Van de Weghe et le juge d'instruction est
actuellement examinée.

Quant à savoir si le juge d'instruction s'est placé
dans une position vulnérable, l'enquête le
déterminera. Il est clair que chaque juge
d'instruction fait preuve de prudence dans le cadre
des relations qu'il entretient.

Le recours à des informateurs est régi par des
circulaires. Il y a peu, une journée d'étude a été
consacrée à cette matière en préparation d'un
projet de loi.

(Frans) In het besef dat er wetgevend werk moet
worden verricht in deze delicate aangelegenheid
hebben magistraten op 11 en 12 mei een nationaal
seminar bijgewoond over het voorontwerp van wet
betreffende deze bijzondere technieken. Op het
seminar, dat geleid werd door de procureur-
generaal van Gent, waren de nationale magistraten
en de nieuwe officieren van de federale politie
aanwezig.

(En français) Conscients de la nécessité de
légiférer en cette matière délicate, des magistrats
ont assisté, les 11 et 12 mai, à un séminaire
national consacré à l'avant-projet de loi sur les
techniques particulières. Ce séminaire, dirigé par le
Procureur général de Gand, réunissait les
magistrats nationaux et les nouveaux officiers de la
police fédérale.

(Nederlands): Wij willen dus een echte wetgeving
ontwikkelen. De eerste aanbeveling in verband met
de informanten werd reeds in 1985 gedaan door de

(En néerlandais) Nous entendons donc élaborer
une législation digne de ce nom. La première
recommandation relative aux informateurs avait

15/05/2001

CRABV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commissie-Wyninckx en werd door een zestal
parlementaire onderzoekscommissies herhaald. Er
bestaat inderdaad een grote politieke consensus
over de noodzaak om de georganiseerde misdaad
te bestrijden, maar die politieke wil moet ook in
wetteksten worden gegoten, wat niet altijd
eenvoudig blijkt te zijn.

déjà été formulée par la commission Wijninckx et a
été réitérée par six commissions d'enquête
parlementaires. Il existe, en effet, un large
consensus politique à propos de la nécessité de
combattre la criminalité organisée, mais il convient
de couler cette volonté politique dans des textes de
loi, ce qui n'est pas toujours aisé.

05.03 Tony Van Parys (CVP): De K.I. moet het

dossier van de informant in de juiste richting sturen.
Zullen er desgevallend disciplinaire stappen volgen?

05.03 Tony Van Parys (CVP): La Chambre des

mises en accusation doit orienter le dossier de
l'informateur dans la bonne direction. Le cas
échéant, des actions disciplinaires seront-elles
menées?

05.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Hij

staat momenteel op non-actief, in afwachting van
de afhandeling van het gerechtelijk dossier. Er
worden geen maatregelen genomen vooraleer dat
onderzoek is afgerond. Ik wil niet vooruitlopen op de
zaken.

05.04 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Jusqu'à la fin de l'enquête judiciaire, l'intéressé
restera en disponibilité et ne fera l'objet d'aucune
mesure. Je ne souhaite pas anticiper.

05.05 Tony Van Parys (CVP): De algemene

aanpak van de georganiseerde criminaliteit inzake
Oost-Europa wordt gedaan via een gemengde
onderzoekscel waarin vijf specialisten werken op
nationaal vlak. Verder wil de minister geen uitleg
geven. Het Parlement heeft het recht te weten
welke middelen ter beschikking staan. Ik begrijp dat
de minister dit niet in een openbare zitting wil
bekend maken. Daarom zal ik initiatieven nemen
om duidelijkheid te krijgen via een gesloten zitting
van de begeleidingscommissie en via het Comité P.

De informant staat sinds het najaar van 2000
geregistreerd als onbetrouwbaar. Indien er
sindsdien nog met hem contacten zijn geweest, dan
moet hiertegen worden opgetreden want dan is de
rondzendbrief niet nageleefd. Er zou in februari
2001 contact zijn geweest tussen de informant en
de advocaat-generaal. Indien dit klopt, moet er
worden opgetreden.

We zijn voor een eenduidige regeling van de
georganiseerde criminaliteit. Men werkt aan een
voorontwerp inzake de bijzondere
opsporingstechnieken. Kan de minister zich hiertoe
engageren? Wij zijn bereid voor een alternatieve
meerderheid te zorgen.

Men slaagt er niet in wettelijke regelingen tot stand
te brengen inzake de georganiseerde criminaliteit.
De CVP heeft er geen bezwaar tegen dat de
aanpak van de georganiseerde criminaliteit als
tiende prioriteit in het veiligheidsplan wordt
opgenomen. Het probleem mag niet worden

05.05 Tony Van Parys (CVP): Une cellule de

recherche mixte comprenant des spécialistes actifs
au niveau national, se charge des mesures
générales en matière de lutte contre la criminalité
organisée. Si le ministre refuse d'aborder cette
question plus en détail, le Parlement a toutefois le
droit de savoir quels moyens sont mis en oeuvre. Je
comprends que le ministre ne veuille pas divulguer
ces informations dans le cadre d'une réunion
publique. Je prendrai, dès lors, des initiatives afin
d'être éclairé sur ce point lors d'une réunion à huis
clos de la commission d'accompagnement ou par
l'intermédiaire du Comité P.

L'informateur est fiché comme non-fiable depuis
l'automne 2000. S'il y a eu des contacts avec lui
après cette date, cela signifie que la circulaire n'a
pas été respectée et qu'une intervention s'impose. Il
me revient que l'informateur aurait rencontré
l'avocat général en février 2001. Si cette information
s'avère exacte, une sanction s'impose.

Nous sommes partisans d'une réglementation
uniforme en ce qui concerne la criminalité
organisée. Un avant-projet de loi relatif aux
techniques particulières en matière d'information est
en préparation. Le ministre est-il disposé à prendre
des engagements? Nous sommes disposés à
fournir une majorité de rechange.

Nous ne parvenons pas à instaurer des
réglementations légales en matière de criminalité
organisée. Le CVP ne s'oppose pas à ce que la
lutte contre la criminalité organisée soit ajoutée
comme dixième priorité au plan de sécurité. Il faut
éviter de tourner le dossier en dérision parce que

CRABV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geridiculiseerd omdat het even niet in de
schijnwerpers staat.

les médias s'en sont momentanément détournés.

De CVP is bereid om inzake de bestrijding van de
zware criminaliteit voor een alternatieve
meerderheid te zorgen, omdat we vaststellen dat
vooral onze Franstalige collega's terzake op de rem
staan. Voor wat de geheimhouding betreft van de
samenstelling van de federale cel voor de zware
criminaliteit, ben ik bereid alle voorzorgen te nemen,
maar we zouden toch willen weten wie precies
bezig is met welke taken.

Le CVP est disposé à vous fournir une majorité a
de rechange dans le cadre de la lutte contre la
grande criminalité, puisque force nous est de
constater que ce sont surtout nos collègues
francophones qui mettent un frein à toute avancée
à la matière. Pour ce qui est de la confidentialité de
la composition de la cellule fédérale pour la grande
criminalité, je suis disposé à prendre toutes les
précautions nécessaires, mais nous aimerions tout
de même savoir qui s'occupe de quoi.

05.06 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Natuurlijk moet er een parlementaire controle zijn
op de politiediensten, maar het kan toch niet dat de
betrokken politiediensten het slachtoffer zouden zijn
van een lek en bekend zou raken om wie het gaat.
Het gevaar bestaat dat die agenten zouden worden
benaderd of bedreigd.

Informanten op de zwarte lijst mogen uiteraard niet
gecontacteerd worden. Het gerechtelijk onderzoek
zal moeten uitwijzen of, wanneer en hoe er nog
contacten plaatsvonden nadat de informant als
onbetrouwbaar werd geregistreerd. Tegen het begin
van volgend parlementair jaar wil ik in elk geval de
nieuwe wet op de bijzondere opsporingstechnieken
in het Parlement indienen.

05.06 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Un contrôle parlementaire des services de police
est, bien sûr, indispensable, mais on ne peut
admettre que ces services de police soient victimes
d'une fuite et que l'identité des agents soit dévoilée.
Le risque de menaces ou de propositions
malhonnêtes est ,en effet, réel.

Il est évident que les informateurs figurant sur une
liste noire ne doivent plus être contactés. L'enquête
judiciaire devra démontrer si des contacts ont eu
lieu après que l'informateur a été enregistré comme
non fiable et, si tel était le cas, quand et comment
ces contacts ont eu lieu. Quoi qu'il en soit, j'ai
l'intention de déposer le projet de loi sur les
techniques spéciales de recherche au Parlement à
la prochaine rentrée.

05.07 Tony Van Parys (CVP): Ik dring aan op

gelijke transparantie met betrekking tot
verschillende veiligheidsaspecten. Daartoe moet
een systeem worden ontwikkeld. Transparantie
moet mogelijk zijn voor alle aspecten, zowel voor
bijvoorbeeld de aanwezigheid van kernwapens op
Belgisch grondgebied als voor de bestrijding van de
georganiseerde misdaad.

05.07 Tony Van Parys (CVP): J'insiste pour qu'on

fasse preuve d'une même transparence pour les
différents aspects de la sécurité. A cet effet, il
convient de mettre au point un système permettant
la transparence pour tous les aspects, qu'il s'agisse,
par exemple, de la présence d'armes nucléaires sur
le territoire belge ou de la lutte contre la criminalité
organisée.

De voorzitter: Misschien kunnen we het voorstel
volgen om per fractie iemand aan te duiden die met
de minister een vertrouwelijk overleg kan hebben

Le président: Nous pouvons peut-être approuver la
proposition de désigner un membre de chaque
groupe politique qui pourrait avoir une concertation
confidentielle avec le ministre.

05.08 Hugo Coveliers (VLD): We moeten een

systeem zoeken waardoor de ondermijning van die
federale cel wordt belet, maar waardoor de
informatieverlening aan het Parlement verzekerd
blijft.

05.08 Hugo Coveliers (VLD): Il faut une solution

qui évite de nuire à la cellule fédérale, tout en
assurant l'information du Parlement.

05.09 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Er

kan in de voorgestelde richting een initiatief worden
genomen.

05.09 Marc Verwilghen , minister (en

néerlandais): Une initiative peut être prise dans ce
sens.

05.10 Tony Van Parys (CVP): Welke maatregelen

zullen er worden genomen betreffende de contacten

05.10 Tony Van Parys (CVP): Quelles mesures

seront prises à propos des contacts qui ont eu lieu

15/05/2001

CRABV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met de informant die hebben plaatsgevonden nadat
hij als onbetrouwbaar werd geregistreerd?

avec l'informateur après que celui-ci ait catalogué
non fiable ?

05.11 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Dit

is een opdracht die integraal deel uitmaakt van het
gerechtelijk onderzoek.

05.11 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): C'est une mission qui fait partie
intégrante de l'enquête judiciaire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Luc Goutry tot de minister

van Justitie over "het gebrek aan
wetenschappelijk onderbouwde cijfers
betreffende geïnterneerden" (nr. 4645)

06 Question de M. Luc Goutry au ministre de la

Justice sur "l'absence de chiffres correctement
étayés sur le plan scientifique à propos des
personnes internées" (n° 4645)

06.01 Luc Goutry (CVP): Op een symposium over

internering van geesteszieken bleek dat er daarover
geen wetenschappelijk onderbouwde cijfers
bestaan. De commissies ter Bescherming van de
Maatschappij benadrukten dat die cijfers door een
nationaal wetenschappelijk instituut moeten worden
verzameld. Het nieuwe wetsontwerp over de
internering kan ook bezwaarlijk zonder juiste
gegevens goed worden voorbereid.

Bestaat dat cijfermateriaal echt niet? Hoe komt dat?
Heeft de minister al een initiatief genomen?

06.01 Luc Goutry (CVP): Lors d'un symposium

ayant pour thème l'internement des malades
mentaux, il est apparu qu'il n'existe pas de chiffres
correctement étayés sur le plan scientifique à ce
sujet. Les commissions de défense sociale ont
insisté sur le fait que ces données devraient être
collectées par un institut scientifique national. Il
s'avère difficile d'élaborer un nouveau projet de loi
sur l'internement sans disposer de chiffres corrects.

Ces données ne sont-elles pas disponibles ? Pour
quelle raison ? Le ministre a-t-il déjà pris une
initiative en la matière ?

06.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):

Minister De Clerck richtte ooit een commissie
Internering op omdat door zijn voorgangers nooit
echt geïnvesteerd werd in de internering. Hij liet
echter op zijn beurt na die investeringen te doen.

Ik nam reeds het initiatief voor een voorontwerp van
wet, dat aan een tiental instanties voor advies werd
overgemaakt. Nog dit jaar zullen geïnterneerden
met een medium-risk profiel in de klassieke
psychiatrie kunnen worden opgevangen. Er is
tevens een dossier in voorbereiding voor de
uitbesteding van de psychiatrische zorg voor
geïnterneerden die in de gevangenis verblijven.

Ik heb zij het nog partieel ook cijfers over het
precieze aantal geïnterneerden, waar zij verblijven,
hoeveel er op proef vrij zijn, hoeveel er geïnterneerd
zijn, hoeveel er van halve vrijheid genieten en
hoelang het duurt eer een plaatsingsbeslissing
wordt uitgevoerd.

06.02 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): A l'époque, le ministre De Clerck avait
créé une commission Internement car ses
prédécesseurs ne s'étaient jamais vraiment
préoccupés de ce problème. Mais il a lui-même
omis de réaliser les investissements nécessaires.
J'ai déjà élaboré un avant-projet de loi qui a été
transmis pour avis à une dizaine d'instances. Cette
année encore, des personnes internées ayant un
profil à risque moyen pourront être accueillies dans
des centres psychiatriques classiques. Un dossier
est également en préparation concernant une sous-
traitance des soins psychiatriques aux personnes
internées séjournant en prison.

Je dispose également de chiffres toutefois
incomplets - concernant le nombre précis de
personnes internées, le lieu où ils se trouvent, le
nombre de personnes qui bénéficient d'une mesure
de probation, le nombre de personnes bénéficiant
du régime de semi-liberté et les délais dans
lesquels une décision de placement est exécutée.

In elk geval moeten alle relevante gegevens
verwerkt worden voor de nieuwe interneringswet in
werking treedt. Centralisatie en verwerking van de
gegevens kan door de dienst Strafrechtelijk Beleid
en door het Penitentiair Onderzoeks- en Klinisch
Observatiecentrum (POKO). Over het POKO zal de
Ministerraad wellicht op vrijdag 18 mei een KB

En tout état de cause, l'ensemble des données
pertinentes doit être pris en compte avant l'entrée
en vigueur de la nouvelle loi relative à l'internement.
La centralisation et le traitement des données
pourront être pris en charge par le service de la
Politique criminelle et le Centre pénitentiaire de
recherche et d'observation clinique (le CPROC). A

CRABV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

goedkeuren. Pas dan kunnen de aanwervingen
gebeuren en kan werkelijk worden geïnvesteerd in
de internering.

propos de ce dernier, une décision doit encore être
prise par le Conseil des ministres qui approuvera
sans doute un arrêté royal en ce sens le vendredi
18 mai. Une fois cette étape accomplie, nous
pourrons procéder aux recrutements et aux
investissements nécessaires dans le domaine de
l'internement.

06.03 Luc Goutry (CVP): De minister erkent dus

de nood. De internering is dringend aan
modernisering toe. De commissie voor de
Volksgezondheid heeft veel belangstelling voor de
psychiatrie op het terrein. Als Justitie taken wil
uitbesteden, dan zal dat een invloed hebben op het
zorgaanbod. Er is overleg nodig tussen de
departementen.

06.03 Luc Goutry (CVP): Le ministre reconnaît

donc les besoins auxquels est confronté le secteur
de l'internement qui doit être modernisé d'urgence.
La commission de la Santé publique s'intéresse
beaucoup à la psychiatrie sur le terrain. Le souhait
du département de la Justice de confier certaines
missions en sous-traitance affectera l'offre de soins.
Une concertation entre les départements s'impose.

06.04 Minister Marc Verwilghen : (Nederlands):

Dat overleg is aan de gang.

06.04 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Cette concertation est en cours.

06.05 Luc Goutry (CVP): Ook de nodige middelen

moeten beschikbaar zijn.

06.05 Luc Goutry (CVP): Les moyens

nécessaires doivent également être dégagés.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen

- van de h. Jo Vandeurzen tot de minister van
Justitie over "het repressieve luik van het
federale drugsbeleid" (nr. 4646)
- van de heer Filip De Man tot de minister van
Justitie over "het besluit van de Ministerraad van
11 mei j.l. om geen advies te vragen aan de
Verenigde Naties en de Schengen-groep over het
nieuwe federale drugsbeleid" (nr. 4652)

07 Questions jointes

- de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice
sur "le volet répressif de la politique fédérale en
matière de drogue" (n° 4646)
- de M. Filip De Man au ministre de la Justice sur
«la décision du conseil des ministres du 11 mai
de ne pas demander l'avis des Nations Unies et
du groupe de Schengen à propos de la politique
fédérale des drogues» (n° 4652)

07.01 Jo Vandeurzen (CVP): De minister heeft

tweemaal verklaard dat er een advies zou gevraagd
worden aan de UNO en het observatorium in
Lissabon inzake de verzoenbaarheid van het
regeringsvoorstel om cannabis bij minderjarigen te
gedogen met de internationale verplichtingen.
Niettemin heeft het kernkabinet onlangs beslist om
geen advies te vragen.

Kan het kernkabinet de beslissingen van de
minister ongedaan maken? Vreest de regering dat
haar voorstel inzake het gedoogbeleid in strijd is
met de internationale verdragen? In welke mate
blijft u verantwoordelijk voor het repressieve luik van
het federale drugbeleid?

07.01 Jo Vandeurzen (CVP): Alors que le ministre

avait annoncé, à deux reprises, que la Belgique
adresserait à l'ONU et à l'observatoire établi à
Lisbonne une demande d'avis à propos de la
compatibilité entre la proposition du gouvernement
belge tendant à tolérer la consommation de
cannabis par des mineurs et les obligations
internationales de notre pays, le cabinet restreint a
décidé récemment de se passer de cet avis.

Les décisions du ministre peuvent-elles être
annulées en cabinet restreint? Le gouvernement
craint-il que ses propositions relatives à la mise en
place d'une politique de tolérance en matière de
drogues soient contraires aux traités
internationaux? Dans quelle mesure le volet
répressif de la politique fédérale en matière de
drogues ressortit-il encore à votre compétence?

07.02 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Het

gedoogbeleid van de vorige ministers De Clerck en
Van Parys zou tijdens deze regeerperiode worden
omgevormd in een wet. Er zouden zelfs een KB en

07.02 Filip De Man (VLAAMS BLOK): La politique

de tolérance menée par les ministres précédents.
De Clerck et Van Parys, ferait l'objet d'un texte de
loi au cours de la présente législature. Il serait

15/05/2001

CRABV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een rondzendbrief komen. Volgens minister Aelvoet
zouden de wetteksten na het paasreces worden
overhandigd. Minister Verwilghen had echter een
manier gevonden om dit naar de Griekse kalender
te verwijzen: hij zou advies vragen op Europees
niveau en zelfs aan de VN. Hij wordt nu echter nog
maar eens teruggefloten, want volgens het
kernkabinet zal er geen advies worden ingewonnen.

Wie is er in dit dossier verantwoordelijk, u of
minister Aelvoet?

même question d'un arrêté royal ou d' une
circulaire. Selon la ministre Aelvoet, les textes de loi
seraient transmis après les vacances de Pâques.
Le ministre Verwilghen avait cependant imaginé
une astuce pour renvoyer ce dossier aux calendes
grecques en sollicitant un avis au niveau européen
et même auprès des Nations Unies. Il est, une fois
de plus, rappelé à l'ordre car le cabinet restreint a
décidé de ne pas recueillir d'avis.

Qui, de Mme Aelvoet ou de vous-même, est
compétent dans ce dossier,?

07.03 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De

drugnota die vandaag voorligt is niets meer dan een
verfijning van de richtlijn van mijn voorgangers, de
heren Van Parys en De Clerck. Als minister van
Justitie zal ik de drugnota omzetten in wetteksten. Ik
meen dat over dit thema zoveel mogelijk adviezen
moeten worden gevraagd om tot een
maatschappelijk gedragen en juridisch sluitende
wetgeving te komen.

Het advies van internationale instanties kan pas
worden gevraagd eens er een wet en een KB is. In
afwachting van de wet zal het advies van een
onafhankelijk Belgisch professor, expert in het
internationaal recht, worden gevraagd en van een
magistraat gespecialiseerd in strafrecht. Dit zal ons
al een belangrijke indicatie geven. Ik zal dus wel
degelijk advies inwinnen.

07.03 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): L'actuelle note sur la drogue précise
simplement la directive de mes prédécesseurs,
messieurs Van Parys et De Clerck. En tant que
ministre de la Justice, je ferai transposer la note en
textes de loi. J'estime que nous devons demander
le plus grand nombre d'avis possible concernant ce
sujet pour pouvoir aboutir à une législation
socialement acceptée et cohérente d'un point de
vue juridique.

L'avis des instances internationales ne pourra être
demandé que lorsqu'il y aura une loi et un arrêté
royal. En attendant l'élaboration de la loi, nous
demanderons l'avis d'un professeur belge
indépendant, expert en droit international, ainsi que
celui d'un magistrat spécialisé en droit pénal. Ces
avis nous donneront déjà une indication importante.
J'ai donc bien l'intention de recueillir des avis.

07.04 Jo Vandeurzen (CVP): Wat in de krant heeft

gestaan is dus niet juist? Er wordt advies gevraagd
vóór het Parlement stemt?

07.04 Jo Vandeurzen (CVP): Ce qui a été publié

dans les journaux est donc inexact? Des avis
seront-ils demandés avant le vote au Parlement ?

07.05 Minister Marc Verwilghen : Ik zal inderdaad

vooraf advies vragen aan een onafhankelijk
professor en een magistraat. In het verdrag is
sprake van een advies achteraf.

07.05 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Je demanderai effectivement l'avis
préalable d'un professeur indépendant et d'un
magistrat. Dans le traité il est question d'un avis à
posteriori.

07.06 Jo Vandeurzen (CVP): Ik vrees dat het

initiatief van de minister, een initiatief dat goed was,
teruggefloten is door het kernkabinet.

07.06 Jo Vandeurzen (CVP): Je crains que la

bonne initiative du ministre n'ait été refusée par le
cabinet restreint.

07.07 Filip De Man (VLAAMS BLOK): De minister

zal nu advies vragen aan een professor en een
magistraat voor het ontwerp wordt ingediend. Wie
zijn die experts? Nadien zal het goedgekeurd
ontwerp worden voorgelegd aan de UNO. Worden
nog andere instanties geraadpleegd?

07.07 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Le ministre

demandera donc l'avis d'un professeur et d'un
magistrat avant que le projet ne soit déposé. Qui
sont les experts en question ? Le projet de loi
adopté sera ensuite soumis à l'ONU.
D'autres instances seront-elles également

consultées ?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Vraag van de h. Yves Leterme tot de minister 08 Question de M. Yves Leterme au ministre de la

CRABV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van Justitie over "de eventuele strafrechterlijke
aansprakelijkheid van de minister inzake RSZ-
schulden van de Franse Gemeenschap"
(nr. 4649)

Justice sur "l'éventuelle responsabilité pénale du
ministre concernant les dettes de la
Communauté française envers l'ONSS" (n° 4649)

08.01 Yves Leterme (CVP): Op 13 april 1999

diende de RSZ een strafklacht in bij de
arbeidsauditeur omdat de Franse Gemeenschap de
ingehouden verschuldigde sociale bijdragen op
maaltijdcheques voor het personeel van het
Franstalig onderwijs, niet aan de RSZ heeft
doorgestort. Het gaat over een verschuldigd bedrag
van circa 250 miljard frank. De klacht zou
overgemaakt zijn aan het parket-generaal, gelet op
de gevolgen van de strafrechtelijke
aansprakelijkheid van de betrokken ministers. Klopt
dit bericht verstrekt door minister Vandenbroucke
op 2 december 1999? Wat is de stand van zaken in
dit dossier? Welke gewezen ministers zijn erbij
betrokken? Binnen welke termijn zal de klacht aan
de bevoegde rechtbank ter beoordeling worden
voorgelegd?

08.01 Yves Leterme (CVP): Le 13 avril 1999,

l'ONSS a déposé plainte auprès de l'auditeur du
travail pour non- versement, par la Communauté
française, des cotisations sociales retenues sur les
tickets-repas du personnel de l'enseignement
francophone, d'un montant de quelque 250 milliards
de francs. La plainte aurait été transmise au
parquet général, eu égard à la responsabilité pénale
des ministres concernés. Les renseignements que
le ministre Vandenbroucke a fournis le 2 décembre
1999 sont-ils exacts ? Quel est l'état d'avancement
de ce dossier ? Quels sont les anciens ministres
impliqués ? Dans quel délai la plainte sera-telle
soumise à l'appréciation du tribunal compétent ?

08.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik

nam contact op met het auditoraat bij het
Arbeidshof te Brussel dat mij volgende gegevens
meldt. Het gaat om een dossier ten bedrage van
190 miljoen frank. Het dossier in verband met de
achterstallige socialezekerheidsbijdragen van de
Franse Gemeenschap werd door de
arbeidsauditeur te Brussel doorgestuurd naar het
auditoraat-generaal bij het Arbeidshof ter bepaling
van de eventuele strafrechtelijke aansprakelijkheid
van de betrokken ministers. Er wordt zoals
gebruikelijk in dergelijke dossiers gestreefd naar
een regeling zonder rechtstreeks dagvaarding. De
eventuele aansprakelijke ministers zijn mevrouw
Onkelinx en de heer Van Cauwenberge. Tegen half
september 2001 wordt een oplossing verwacht.

08.02 Marc Verwilghen , ministre (en

néerlandais): Je me suis mis en rapport avec
l'auditorat près la Cour du travail de Bruxelles, qui a
porté à ma connaissance les informations
suivantes. Il s'agit d'un dossier d'un montant de 190
millions de francs. L'auditeur du travail de Bruxelles
a transmis le dossier relatif aux arriérés de
cotisations ONSS de la Communauté française à
l'auditorat général près la cour du travail en vue de
déterminer l'éventuelle responsabilité pénale des
ministres concernés. Comme il est d'usage pour de
tels dossiers, on s'efforce de régler le litige sans
citation directe. Les ministres dont la responsabilité
est éventuellement engagée sont Mme Onkelinx et
M. Van Cauwenberghe. Une solution devrait être
trouvée d'ici à la mi-septembre 2001.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Fauzaya Talhaoui tot de

minister van Justitie over "de plaats van de zware
milieucriminaliteit binnen het nationaal
veiligheidsplan" (nr. 4656)

09 Question de Mme Fauzaya Talhaoui au

ministre de la Justice sur "la place des délits
environnementaux graves dans le plan fédéral de
sécurité" (n° 4656)

10 Vraag van mevrouw Fauzaya Talhaoui tot de

minister van Justitie over "het nationaal
veiligheidsplan" (nr. 4657)

10 Question de Mme Fauzaya Talhaoui au

ministre de la Justice sur "le plan fédéral de
sécurité" (n° 4657)

10.01 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO):

Enkele maanden geleden circuleerde in het
Parlement een ontwerp van nationaal
veiligheidsplan. Dat plan wordt nu al
geïmplementeerd, zonder dat de definitieve versie
ervan in het Parlement werd besproken.

10.01 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO): Voici

quelques mois, un projet de plan fédéral de sécurité
circulait au Parlement. Or, ce plan est d'ores et déjà
mis en oeuvre alors que sa version définitive n'a
pas été examinée au Parlement.

15/05/2001

CRABV 50

COM 475

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat is het statuut van het plan dat nu al wordt
toegepast? Is er een definitieve versie? Hoe wijkt
die af van het ontwerp? Wanneer wordt de
definitieve versie aan het Parlement voorgelegd?

Quel est donc le statut du plan qui est déjà mis en
oeuvre ? En existe-t-il une version définitive ? Dans
quelle mesure diffère-t-elle du projet ? Quand la
version définitive sera-t-elle soumise au Parlement?

In het ontwerp van het nationaal veiligheidsplan
wordt nauwelijks aandacht geschonken aan zware
milieucriminaliteit. De milieuproblematiek wordt
integraal doorgeschoven naar het lokale niveau. De
onderzoekscommissie dioxines stelde echter dat de
vondst van hoge dioxinegehaltes in onze voeding
grotendeels terug te voeren is op vormen van zware
milieucriminaliteit. Waarom is er voor zware
milieucriminaliteit geen aandacht in het
veiligheidsplan? Waarom werd dit verwezen naar
het lokale niveau, hoewel de milieucriminaliteit vaak
internationaal georiënteerd is? Hoe zal het zo nog
efficiënt kunnen worden aangepakt?

Bestaat er een lacune in de methodiek die
gehanteerd werd bij het vastleggen van de
prioriteiten van het veiligheidsplan? Is de minister
bereid deze prioriteiten aan te passen?

Le projet du plan national de sécurité ne s'intéresse
pour ainsi dire pas à la délinquance
environnementale grave, qui est entièrement
reléguée au niveau local. La commission d'enquête
qui a étudié la crise de la dioxine a cependant
constaté que les taux élevés de dioxine relevés
dans les aliments résultait dans bien des cas de
faits de délinquance environnementale grave.
Pourquoi la délinquance environnementale grave
est-elle absente du plan de sécurité? Pourquoi cette
compétence a-telle été reléguée au niveau local
alors que la criminalité environnementale a souvent
un caractère international? Comment pourra-t-elle
dès lors encore être combattue efficacement?

La méthode utilisée pour déterminer les priorités du
plan de sécurité ne présente-t-elle pas des
lacunes? Le ministre est-il disposé à revoir ces
priorités?

10.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Er

werd slechts één versie van het nationaal
veiligheidsplan verspreid. Artikel 4 van de wet van 7
december 1998 belast de ministers van
Binnenlandse Zaken en Justitie met de federale en
lokale politie en met het jaarlijks opstellen van zo'n
plan, dat aan het Parlement moet worden
meegedeeld. Eind 2000 werden de krachtlijnen van
het eerste nationaal veiligheidsplan aan het
Parlement meegedeeld en ondertussen besproken
in de bevoegde commissies. Het voorwoord bij het
plan bevat een uiteenzetting over de methodologie.
De timing wordt verantwoord doordat de federale
politie op 1 januari 2001 operationeel werd. Het
volgende veiligheidsplan zal vollediger zijn
betreffende gegevens over het personeel en de
middelen. De versie die werd meegedeeld aan en
besproken in het Parlement, is de definitieve versie.

10.02 Marc Verwilghen , minister (en

néerlandais): Une seule version du plan national de
sécurité a été diffusée. En vertu de l'article 4 de la
loi du 7 décembre 1998, les polices fédérale et
locale ainsi que la rédaction annuelle d'un tel plan,
qui doit être présenté au Parlement, ressortissent
aux ministres de l'Intérieur et de la Justice. Les
lignes directrices du premier plan national de
sécurité ont été communiquées au Parlement à la
fin 2000 et ont été examinées ensuite au sein des
commissions compétentes. L'introduction du plan
expose la méthodologie employée. Le calendrier
retenu est fonction de la date du 1

janvier, à

laquelle la police fédérale doit être opérationnelle.
Le prochain plan de sécurité sera plus exhaustif en
ce qui concerne les données relatives au personnel
et aux moyens. Le document distribué et discuté au
Parlement est la version définitive.

De zware milieucriminaliteit werd niet apart als
prioriteit opgenomen, maar kan worden gekoppeld
aan de prioriteit van de witteboordencriminaliteit.
Project 44 handelt over de milieucriminaliteit. Het
vooropstellen van een zestal prioriteiten betekent
niet dat er geen aandacht wordt geschonken aan
zware milieucriminaliteit.

Inbreuken op het leefmilieu worden doorgeschoven
naar het lokaal niveau. Dit belet echter geenszins
federale initiatieven inzake de bestrijding van zware
milieucriminaliteit. De procureur-generaal van
Brussel kan terzake initiatieven nemen bij het
uitstippelen van het strafrechtelijk beleid.

La criminalité environnementale n'est pas

considérée comme une priorité en tant que telle
mais on peut la rattacher à la criminalité en col
blanc. Le projet 44 traite de la criminalité
environnementale. Ce n'est pas parce que l'on fixe
six priorités que l'on n'accorde pas d'attention aux
formes graves de criminalité environnementale.

Les atteintes à l'environnement sont transférées au
niveau local. Cela n'empêche cependant pas les
initiatives fédérales en matière de lutte contre les
formes graves de criminalité environnementale. Le
procureur général de Bruxelles peut prendre des
initiatives en la matière en fixant les lignes de sa

CRABV 50

COM 475

15/05/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Problematisch blijft de bevoegdheidsverdeling van
de milieuwetgeving. Enkel op Vlaams niveau werd
dit al opgelost.

De methodologie werd uitvoerig besproken in
werkgroep 2 van de politiehervorming.

Inzake de aanpassing van de prioriteiten wil ik eerst
het advies inwinnen van het college van procureurs-
generaal, van de dienst voor Strafrechtelijk Beleid
en van de federale politie. Ik heb een lijst van
magistraten ontvangen die expertise hebben
verworven op het vlak van milieucriminaliteit. Er
bestaat een virtueel akkoord inzake de
inwerkingtreding van de expertisenetwerken voor
milieucriminaliteit. Dit zal dus niet lang meer
uitblijven.

politique pénale. Le partage des compétences en
matière de législation environnementale demeure
toutefois problématique. Cette question n'a trouvé
de solution qu'au niveau flamand.

La méthodologie a fait l'objet d'un examen détaillé
au sein du groupe de travail 2 de la réforme des
polices.

Quant à la redéfinition des priorités, je voudrais
commencer par demander l'avis du collège des
procureurs généraux du service de la politique
pénale de la police fédérale. J'ai reçu une liste de
magistrats ayant acquis de l'expertise sur le plan de
la criminalité environnementale. Il existe un accord
virtuel concernant l'entrée en vigueur de réseaux
d'expertise en matière de criminalité
environnementale. Ceux-ci ne devraient donc plus
se faire attendre trop longtemps.

10.03 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO): Ik

hoop dat wij dat advies zullen krijgen.

Het nationaal veiligheidsplan werd blijkbaar nooit
besproken in de commissie Binnenlandse Zaken.
Daarom nam ik aan dat er geen definitieve versie
was.

10.03 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO):

J'espère que cet avis nous sera transmis.

Apparemment, le plan national de sécurité n'a
jamais fait l'objet d'un débat en commission de
l'Intérieur, raison pour laquelle je pensais qu'il
n'existait pas de version définitive.

10.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik

dacht dat het wel werd behandeld.

10.04 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)

: Je pensais que ce sujet avait été bel et bien
abordé.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.38 uur

La réunion publique de commission est levée à
12.38 heures.

Document Outline