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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET HET BEKNOPT VERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC LE COMPTE RENDU ANALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
C
OMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS ET DES
E
NTREPRISES
PUBLIQUES
woensdag mercredi
18-04-2001 18-04-2001
14:00 uur
14:00 heures
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP Christelijke
Volkspartij
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP Socialistische
Partij
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer
en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)
CRIV
Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
nieuwe gerechtsgebouw te Gent" (nr. 4428)
1
Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le nouveau palais de
justice à Gand" (n° 4428)
1
Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
overdracht van rijkswachtgebouwen" (nr. 4362)
1
Question de M. Luc Sevenhans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le transfert des
bâtiments de la gendarmerie" (n° 4362)
1
Sprekers: Luc Sevenhans, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Luc Sevenhans, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gratis internetaansluiting
voor scholen" (nr. 4401)
2
Question de M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'accès gratuit à
l'internet pour les écoles" (n° 4401)
2
Sprekers: Daan Schalck, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Daan Schalck, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
liberalisering van de postdiensten" (nr. 4340)
4
Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la libéralisation du
secteur postal" (n° 4340)
4
Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
overname van Artis-Historia door De Post"
(nr. 4372)
6
Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le rachat d'Artis-
Historia par La Poste" (n° 4372)
6
Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
beslissing tot oprichting van een Stichting
Nationaal Erfgoed" (nr. 4432)
8
Question orale de Mme Frieda Brepoels au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
création d'une Fondation pour le Patrimoine
National" (n° 4432)
8
Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Samengevoegde vragen van
10
Questions jointes de
10
- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de investeringen op het stuk van de veiligheid in
het tienjarenplan van de NMBS" (nr. 4370)
10
- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
investissements en matière de sécurité dans le
plan décennal de la SNCB" (n° 4370)
10
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de treinbeveiliging bij de NMBS" (nr. 4431)
10
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
sécurité des trains à la SNCB" (n° 4431)
10
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste 10
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre 10
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minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de centralisatiepolitiek bij de NMBS" (nr. 4430)
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
politique de centralisation de la SNCB" (n° 4430)
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het treinongeval in Pécrot"
(nr. 4468)
10
- M. Francis Van den Eynde à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'accident de train qui s'est produit
à Pécrot" (n° 4468)
10
Sprekers: Olivier Chastel, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Francis Van
den Eynde, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Orateurs: Olivier Chastel, Frieda Brepoels,
présidente du groupe VU&ID, Francis Van
den Eynde, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports
Vraag van de heer Jean-Pol Poncelet aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het taalgebruik bij de NMBS"
(nr. 4421)
19
Question de M. Jean-Pol Poncelet à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'emploi des langues à la SNCB"
(n° 4421)
19
Sprekers: Jean-Pol Poncelet, voorzitter van
de PSC-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Orateurs: Jean-Pol Poncelet, président du
groupe PSC, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports
Vraag van de heer Jean-Pol Poncelet aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het rookverbod op de luchthaven
Brussel-Nationaal" (nr. 4422)
20
Question de M. Jean-Pol Poncelet à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'interdiction de fumer à l'aéroport
de Bruxelles-National" (n° 4422)
20
Sprekers:
Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
Jean-Pol Poncelet, voorzitter van de PSC-
fractie
Orateurs: Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports, Jean-Pol Poncelet, président du
groupe PSC
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COMMISSIE VOOR DE
INFRASTRUCTUUR, HET
VERKEER EN DE
OVERHEIDSBEDRIJVEN
COMMISSION DE
L'INFRASTRUCTURE, DES
COMMUNICATIONS ET DES
ENTREPRISES PUBLIQUES
van
WOENSDAG
18
APRIL
2001
14:00 uur
______
du
MERCREDI
18
AVRIL
2001
14:00 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.15 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.15 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.
De interpellatie nr.
679 van de heer Gerolf
Annemans wordt naar een latere datum
verschoven.
01 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
nieuwe gerechtsgebouw te Gent" (nr. 4428)
01 Question de M. Karel Van Hoorebeke au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
nouveau palais de justice à Gand" (n° 4428)
01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, graag verneem
ik van u wat de stand van zaken is inzake de
aankoop van bouwgrond voor het nieuwe
gerechtsgebouw te Gent. Op een eerdere vraag
van mij, in januari 2001, kreeg ik als antwoord dat
wellicht eind maart 2001 een perceel bouwgrond
zou worden aangekocht.
01.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
collega, op dit ogenblik is deze bouwgrond nog
niet aangekocht. Het aankoopcomité heeft wel al
de akte opgemaakt. Zij wordt normaliter verleden
in mei 2001. De oorzaak voor de vertraging is dat
het aankoopcomité als enige de akte kan
opstellen. Indien ik dat zelf kon doen, zoals een
minister in Vlaanderen dat voor bepaalde zaken
kan, had ik het reeds gedaan. Volgens het
aankoopcomité wordt de akte in mei 2001
verleden. Ik heb daar echter geen controle over.
De alternatieve financiering van het project werd
wel tijdens de begrotingscontrole bevestigd.
Daarbij is heel uitdrukkelijk bepaald dat de bouw
van de nieuwe gerechtsgebouwen in Gent en in
Antwerpen dit jaar van start gaat. Alles gaat dus
volgens plan, behalve dan dat er een spijtige
vertraging van een maand is bij het
aankoopcomité.
01.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer
de voorzitter, ik wil graag in mijn repliek een korte
aanvullende vraag stellen. Mijnheer de minister,
wanneer denkt u de nieuwe gebouwen te mogen
inhuldigen?
01.04 Minister Rik Daems: De ingebruikname
wordt voorzien voor augustus 2004, dus na de
volgende verkiezingen.
De voorzitter: Mijnheer de minister, wij hopen
allemaal dat we op dat moment aanwezig zullen
mogen zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties over "de overdracht
van rijkswachtgebouwen" (nr. 4362)
02 Question de M. Luc Sevenhans au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le transfert des
bâtiments de la gendarmerie" (n° 4362)
02.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
enkele maanden geleden vernam ik dat de
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regering de intentie heeft de rijkswachtgebouwen
die vrijkomen in de nieuwe zones van de
eenheidspolitie over te dragen aan de betrokken
gemeenten. Mijnheer de minister, u onderschreef
toen deze stelling van uw collega van
Binnenlandse Zaken. Enkele weken geleden
hoorde ik op een studiedag van de Vlaamse
Vereniging van Steden en Gemeenten een heel
ander geluid. Toen ik meer informatie trachtte te
krijgen, hield men echter de boot af. Men zei dat
de zaken nog diffuus waren, en dat alles nog kon
veranderen. Toch zouden de gemeenten een prijs
moeten betalen voor de overdracht van de
gebouwen, zei men mij.
Mijnheer de minister, voor heel wat
burgemeesters is de kostprijs van de
politiehervorming een nachtmerrie. Kunt u hen
inzake de overdracht van de rijkswachtgebouwen
wat meer toelichting geven?
02.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
collega Sevenhans, in de regering werd het luik
van de politiegebouwen besproken. Er werd in
principe vooropgesteld dat per zone berekend zou
worden hoeveel vierkante meter gebouwen er
nodig zijn in verhouding tot het aantal
personeelsleden van de eenheidspolitie. Men
komt via de formule X mensen maal Y vierkante
meter tot een totale oppervlakte, die men
vermenigvuldigt met een bepaald bedrag. Dat
bedrag ligt nog niet vast, dus ik kan het u nog niet
geven. Het totaalbedrag dat via de formule
bekomen wordt, is in principe de basis voor de
dotatie waarmee de gemeente de huisvesting van
de politie moet verzorgen. Het probleem is dat in
sommige politiezones splinternieuwe gebouwen
staan die te groot zijn, terwijl in andere zones heel
oude gebouwen staan die te klein zijn. Het is dan
niet fair dat de eerste zone zonder meer een
nieuw gebouw krijgt, terwijl de tweede zone alleen
oude gebouwen krijg, ook zonder meer. Dit is niet
eerlijk ten opzichte van de gemeenten. Daarom
hebben we gezocht naar een formule van gelijke
overdracht, een wiskundige formule die uitdrukt
waarop een gemeente recht heeft in het licht van
de werkelijke noden. Voor een politiezone die
nieuwere of grotere gebouwen heeft dan volgens
de formule nodig zijn, wordt er geen geld
afgetrokken, maar in de dotatie zal wel een
correctie worden doorgevoerd. Voor een
politiezone met te kleine of te oude gebouwen,
wordt de dotatie naar boven aangepast. Zo werkt
het correctiemechanisme. De principes ervan
werden reeds door de eerste minister meegedeeld
aan de vertegenwoordigers van de gemeenten.
Deze principes werden toen niet in vraag gesteld.
Zij worden nu technisch uitgewerkt.
Mijnheer de voorzitter, zodra de regelingen inzake
de politiegebouwen hun definitieve vorm hebben,
zal ik u deze meedelen, zonder daarvoor te
wachten op een parlementaire vraag. U kunt deze
inlichtingen dan aan collega Sevenhans en aan de
andere collega's van deze commissie meedelen.
Het is de bedoeling dat de definitieve regeling
volgend jaar wordt afgerond.
Dat zal dit jaar niet meer kunnen, want het is
natuurlijk een enorm werk. Het gaat om
honderden gemeenten met een zeer verspreid
patrimonium. In de steden is dit patrimonium
bovendien misschien niet als dusdanig bruikbaar
voor de politie. Er zijn ook federale aspecten aan
de zaak. Het gaat dus om een ingewikkelde
aangelegenheid. Iedereen is gelijk voor de wet,
maar er wordt gecompenseerd naar boven of naar
beneden.
02.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
De zaak is dus toch minder verontrustend dan ik
eerst had gedacht. Er zal dus worden
gecompenseerd. Ik wacht op verdere informatie
van uwentwege.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Daan Schalck aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties over "de gratis
internetaansluiting voor scholen" (nr. 4401)
03 Question de M. Daan Schalck au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'accès gratuit à
l'internet pour les écoles" (n° 4401)
03.01 Daan Schalck (SP): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik weet niet of het
woord gratis hier gepast is. Het zou gratis kunnen
zijn, maar ook heel goedkoop. Ik put mijn
informatie immers uit een radio-interview van heel
vroeg op de ochtend, toen ik bij het wakker
worden werd verblijd door uw stem. Misschien heb
ik het daarom niet goed begrepen. Het was mij
echter wel duidelijk dat u, of uw departement, een
inspanning zou doen om scholen gratis of
goedkoper aan te sluiten op het internet, liefst
door middel van de modernste technieken.
Men kan zich daarop alleen maar verheugen, want
indien we de bevolking willen betrekken bij de
kennismaatschappij en het internet, kunnen de
scholen ertoe bijdragen de drempel reeds op
jonge leeftijd zoveel mogelijk te verlagen. Reeds
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daar moet worden getracht de grote groep van
jongeren te bereiken. Daar heb ik dus niets tegen,
integendeel. Het was echter niet duidelijk hoe dit
zou worden gerealiseerd. Daarom wens ik u een
aantal vragen te stellen. Er zou ook nog
onduidelijkheid bestaan over de reële kosten die
daarmee gedurende de volgende jaren gepaard
zullen gaan.
Werd tijdens de begrotingscontrole voorzien in
bijkomend geld om deze actie te kunnen voeren?
Zo niet, waar komt dat geld dan vandaan?
Werden misschien andere zaken geschrapt?
Werd er overlegd met de gemeenschappen? Men
kan immers redelijkerwijze aannemen dat de
vaste kosten, die aan dat soort aansluitingen
verbonden zijn, vanaf volgend jaar zouden
terechtkomen op de begrotingen van Onderwijs
van de gemeenschappen. Werd daarover
overlegd en werd er voorzien in de nodige
financiering?
In een aantal dossiers verdedigt u steeds fel de
markt en daarom zal de volgende vraag u zeker
interesseren. Kan Belgacom-Skynet die opdracht
zomaar krijgen van de overheid en al die
aansluitingen realiseren, zonder dat andere
operatoren ik geef het voorbeeld van Telenet
ook de kans zouden krijgen om in te tekenen op
een dergelijke aanbesteding?
Mijn laatste vraag is van technische aard. Welk
soort aansluitingen wordt aan de scholen
voorgesteld? Gaat het om de meest
geavanceerde technieken of niet? Dit zijn
technische vragen bij een initiatief dat inhoudelijk
eigenlijk zeer lovenswaardig is.
03.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
collega's, ten eerste, het I-line-project is een deel
van wat men in de media het Vijfsterrenplan heeft
genoemd. Een van de vijf onderdelen van dit plan
wil de infrastructuur zoveel mogelijk impulsen
geven om in ons land te ontwikkelen. Zo is onder
meer de breedbandaansluiting een belangrijk
gegeven. Deze breedband kan worden
gerealiseerd hetzij via de klassieke
breedbandkanalen, gemeengoed geworden door
de tv-aansluiting, hetzij via geavanceerde
technieken, zoals ADSL, VDSL, of nog andere.
Ten tweede, volgens e-Europe moeten op het
einde van 2001 alle scholen zijn aangesloten. In
deze context werd door mijn voorganger, de heer
Di Rupo, een project opgestart. Dit project werd
door mij gewoon verlengd. 70% van de
secundaire scholen en 50% van basisscholen
worden in deze context immers reeds uitgesloten.
Het kan zijn dat deze percentages niet helemaal
juist zijn, maar ik zal de juiste gegevens aan de
voorzitter bezorgen. Daarom vond ik het
opportuun om dit ogenblik te werken via een
verlenging om de 100% zo dicht mogelijk te
benaderen.
Op hetzelfde ogenblik heb ik van de gelegenheid
gebruikgemaakt om meteen van de klassieke
ISDN-lijnen telefoonlijnen die ontdubbeld worden
waardoor er meer dan een computer kan op
aangesloten worden over te gaan op de nieuwe
breedbandtechniek, met name de ADSL-techniek.
Ik situeer even het project. Er bestaat een
beheerscontract met Belgacom en mijn
voorganger heeft binnen dat beheerscontract I-line
naar voren gebracht en er middelen voor voorzien.
Het is een verlenging van dat aspect van het
beheerscontract dat hier aan de orde is.
Voor de markt betekent dit dat binnen de
verlenging duidelijk is dat andere internetproviders
ook een aanbod moeten kunnen doen. Het gaat
hier niet over de kabel maar over wat er over de
kabel loopt. Het is dus niet alleen Skynet.
Trouwens, Skynet is niet de grootste provider voor
de scholen, ziekenhuizen en bibliotheken. Er zijn
er andere die groter zijn. De provider van Telenet
kan ook een aanbod doen. Wat trouwens ook
gebeurt. Daar is de markt niet volledig open maar
hij staat toch open voor de providing.
De bedoeling is om vanaf 1 januari 2002 wel met
een opengestelde markt te werken. Het voordeel
is dan dat de lijnen er liggen. In het andere geval
zou er twijfel bestaan over wie die lijnen gaat
aanleggen. Dat is de reden waarom we eerder
hebben geopteerd voor een verlenging van het
contract, een verlenging tussen aanhalingstekens
want we hebben het beheerscontract als dusdanig
gewijzigd, in plaats van nu tot een
marktraadpleging over te gaan omdat het resultaat
zou geweest zijn dan men veel langer had moeten
wachten om effectief die 100% te krijgen.
Ik weet dat bepaalde bedrijven hierover
opmerkingen hebben en daarvoor zijn zeker een
aantal argumenten te vinden. Ik heb daar geen
probleem mee. Het is op dit ogenblik wel zo dat
Belgacom het enige bedrijf is, omwille van zijn
specifieke toestand, dat met zekerheid een 100%
dekking kan geven over heel het land. Als morgen
een bundeling van de local loop van kracht is dan
krijgt men een ander beeld. Dat is meteen ook de
reden waarom ze met de verlenging hebben
gewerkt en met een openstelling nadat ULL van
toepassing is. Dan krijgt men effectief de
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mogelijkheid om ofwel op de koper waar ADSL
aanwezig is, ofwel via een andere aansluiting,
indien dat voordeliger zou blijken, dezelfde
diensten naar voren brengen. Dat is het kader
waarbinnen de beslissing is genomen.
Wat de financiering betreft is beslist dat dit moet
gebeuren binnen Belgacom zelf. De middelen die
aan de overheid toekomen zouden met dat bedrag
verminderd worden. Het bedrag dat vooropgesteld
is 450 miljoen. Dit is een raming. Het resterende
deel wordt gebruikt voor de conversie van ISDN
naar ADSL, of de aansluiting direct van ADSL en
het gebruik op jaarbasis aan interessantere
tarieven. Deze moeten het resultaat zijn van nog
een kleine onderhandeling. Ik zal dit resultaat
meedelen aan de voorzitter.
Mijnheer de voorzitter, dit is mijn antwoord. Dit
betekent dat voor de aansluitingen van ULL de
markt vanaf volgend jaar volledig open is omdat er
dan een infrastructuur is die concurrentieel kan
gesteld worden, wat vandaag nog niet het geval is.
03.03 Daan Schalck (SP): Mijnheer de minister,
als ik het goed begrijp, is het dus eigenlijk een
beslissing die eerder in Belgacom genomen is en
onder een vorig beheerscontract valt. Blijkbaar
bent u toch met Belgacom in dialoog gegaan om
het contract te kunnen voortzetten. Ik zal even
stout zijn en hopen dat het rond bepaalde andere
overheidsbedrijven ook mogelijk zal zijn om vanuit
de politiek toch een signaal te geven en uw rol van
aandeelhouder in De Post soms ook eens te
overstijgen om blijkbaar toch met een aantal heel
praktische zaken de dienstverlening vooruit te
helpen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Question de Mme Karine Lalieux au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la libéralisation du
secteur postal" (n° 4340)
04 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
liberalisering van de postdiensten" (nr. 4340)
04.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le
président, je voudrais d'abord m'excuser auprès
de M. le ministre puisque j'avais voulu poser cette
question il y a quinze jours, avant les vacances, et
que je n'ai pas pu me présenter en commission,
étant retenue ailleurs pour des votes.
Je reviens donc avec la libéralisation et je ne vous
cache pas que c'est avec un certain plaisir que j'ai
pris connaissance des travaux et des conclusions
du sommet de Stockholm. En effet, dans la foulée
de Nice, l'Union européenne réaffirme haut et fort
son soutien aux services d'intérêt général, même
s'il a été répété que le marché intérieur des
services était l'objectif à atteindre absolument et
que, par conséquent, il fallait combattre toutes les
entraves à son achèvement. Il a aussi été
réaffirmé que cela ne pouvait se réaliser qu'en
tenant compte de la situation spécifique du service
d'intérêt général, et les conclusions de citer
notamment le service universel, la sécurité, la
continuité et la sécurité de l'approvisionnement.
Autre point dont je me réjouis, les conclusions de
Stockholm s'éloignent quelque peu de celles de
Lisbonne, puisqu'elles ne font plus état d'une
accélération de la libéralisation des services
postaux, mais demandent d'adopter avant la fin
2001 la directive postale. Je crois donc que la
tâche sera lourde et dure pour vous, lors de la
présidence belge de l'Union européenne.
La nuance est subtile, j'en conviens, mais comme
on la retrouve aussi dans le document
préparatoire de la Commission en vue de
Stockholm qui préconise une libéralisation
équilibrée du secteur postal qui tienne compte des
missions de service d'intérêt général, je ne peux
que souligner une modération de ton qui tranche
avec le discours d'il y a quelques mois. De là à
dire que le vent a tourné, il y a un pas que je ne
franchirai pas, néanmoins certains indices laissent
à penser que la position intermédiaire dont vous
nous avez déjà parlé, monsieur le ministre, puisse
rencontrer un certain succès. A propos de celle-ci,
j'aimerais revenir sur la date-butoir que vous
voulez imposer à la libéralisation du secteur
postal, et qui a d'ailleurs été citée dans tous les
journaux hier, ce qui m'a effrayée puisque les
journaux précisaient, à la suite d'une conférence
du comité exécutif de la Poste et évidemment des
déclarations de M. Rombouts, que la date-butoir
était 2003-2004, donc elle est même avancée par
rapport à ce que vous nous avez dit avant les
vacances de Pâques. Je reviens donc à nouveau
sur cette date-butoir car 2003-2004 me paraît
vraiment très tôt par rapport à 2006 ou 2009, qui
avaient été citées peu de temps avant. J'aimerais
obtenir des éclaircissements même si ce n'était
pas dans ma question.
Il n'y a plus au niveau européen de volonté de
date-butoir, et on a même vu que pour le secteur
de l'énergie, secteur largement libéralisé dans
l'Union européenne, là non plus il n'y avait plus
d'échéance ni de date-butoir. Je vous demande
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dès lors aujourd'hui quels sont les arguments que
vous développez pour continuer à avancer et à
proposer une date-butoir. J'imagine que vous allez
la proposer pendant la présidence européenne.
Pourquoi cette date-butoir? J'aimerais aussi une
réponse à propos des dates 2003-2004 qui me
paraissent fort avancées.
Je rappelle aussi à M. le président et à M. le
ministre notre grand débat sur le service universel.
Je ne sais pas où on en est dans les ordres du
jour de la commission, mais on avait dit fin avril,
début mai. Nous y arrivons bientôt. Vous nous
aviez promis un texte à cet égard.
Le président: Je vais d'abord laisser la parole au
ministre. Avant la fin de l'incident, je répondrai à
votre question.
04.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le
président, sur le service universel, on avait
effectivement convenu qu'on aurait un échange de
vues en mai. Il est en train de se préparer au sein
du cabinet. Pourquoi pas en avril mais plutôt en
mai? Premièrement, nous l'avons décidé au sein
de cette commission. Deuxièmement, la
discussion que l'on pensait avoir terminée lors du
Conseil européen passé est toujours en cours sur
les "open network provisions", donc le "99 review".
Nous sommes plus ou moins arrivés à un
consensus, mais malheureusement pas sur les
aspects du service universel. J'ai donc voulu
attendre de connaître ces orientations-là. Il paraît
qu'il y a quand même une grande divergence de
vues entre les pays nordiques et les pays du sud
sur la question. Et comme toujours, la Belgique
est entre les deux. Je pense que nous allons avoir
la même discussion interne. C'est une bonne
chose, comme cela je serai bien préparé lors de la
présidence sur cette cinquième directive. C'est un
des cinq points qui doivent être débattus.
Ce sera une tâche assez lourde car la procédure
de conciliation devra être menée. En juin, nous
verrons la position du Conseil européen qui sera
différente de celle du Parlement européen. Cette
conciliation prendra beaucoup de temps. De plus,
il y a les vacances durant notre période de
présidence, ce qui n'aidera pas en termes de
temps.
En ce qui concerne La Poste, ce n'est pas parce
que lors de la conférence de Stockholm, on n'a
pas donné de date-butoir qu'il n'est pas bien d'en
avoir une! 2003 a toujours été considérée comme
une nouvelle étape dans la libéralisation, je
suppose que M. Rombouts se réfère à cette date
quant il parle de 2003-2004. Je compte proposer
qu'au lieu d'avoir 2003, 2005, 2007, tel que
proposé par la présidence française, on prenne un
temps quelque peu plus long (2003, 2006, 2009),
mais de bien avoir une date-butoir. Ceci est
important sinon les entreprises ne pourront ou ne
vont pas se préparer à la libéralisation de ce
secteur. D'expérience, on sait que si l'on n'a pas
de date définitive, il n'y a rien qui se passe. Cette
échéance, plus longue, permettra d'avoir des
étapes pour que les entreprises se préparent au
marché.
Je vais commencer mon tour, comme le font
également tous mes collègues, afin de trouver un
consensus. Je vais respecter, je l'espère, 2003,
2006 et 2009 comme dates-butoirs et j'espère
trouver un accord, la date finale étant 2009.
Nous avons quatre types différents de services:
La Poste, le direct marketing, les services avec
valeur ajoutée et enfin le transfrontalier où l'on
commence avec un grammage et un
multiplicateur élevés et où consécutivement, on
baisse le grammage et le taux de multiplication en
libéralisant davantage mais de manière assez
rythmique.
Cela doit permettre de dégager relativement
facilement un consensus, mais il faudra
évidemment discuter, et même marchander, au
niveau des conseils européens.
Avec des conséquences malgré tout importantes
pour les opérateurs. Par ailleurs, La Poste va-t-
elle entrer en bourse? Cette entrée a-t-elle été
prévue dans la déclaration gouvernementale? Le
planning est-il fait?
Ce n'est pas parce que quelque chose ne se
trouve pas dans une déclaration gouvernementale
que l'on ne peut le faire. Je pense que l'entreprise
doit être prête afin de pouvoir être cotée en
bourse. La forme reste à discuter. J'ai cité
l'exemple allemand où l'on récoltait des capitaux
auprès des petits investisseurs plutôt que d'avoir
des grosses participations dans une entreprise
encore publique, qui est alors dépendante
d'entreprises étrangères.
M. Rombouts et son équipe ont eu trois années
pour se préparer, cela devrait suffire pour que
l'entreprise soit prête à aller en bourse.
Personnellement, je trouve que se serait un bonne
chose si, à un certain moment, cette entreprise
pouvait avoir une attraction sur les petits
investisseurs.
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président, je tiens tout d'abord à remercier le
ministre.
Monsieur le ministre, vous serait-il possible, bien
évidemment si le président de notre commission
n'y voit pas d'inconvénient, de venir, comme c'est
le cas en commission de la Justice, nous rendre
compte de l'avancement des travaux menés au
sein du Conseil européen? Vous savez en effet,
monsieur le ministre, que ce débat important nous
passionne.
04.04 Rik Daems, ministre: Je n'y vois pour ma
part aucun inconvénient. Mais, selon moi, la
première chose à faire est d'organiser le débat sur
le service universel. Le prochain Conseil des
ministres européens doit avoir lieu en juin et ne je
n'ai aucune objection à ce que l'on organise un
échange de vues à ce sujet.
04.05 Karine Lalieux (PS): Je vous en remercie,
monsieur le ministre.
Le président: Madame Lalieux, j'ai reçu les
réponses à vos questions car en tant
qu'"europromoteur" de cette commission, je reçois
tous les documents. Je pensais qu'ils étaient
distribués à tous les membres de la commission.
Comme ce n'est pas le cas, je peux vous les faire
parvenir. En tout cas, à l'avenir je ferai distribuer
un exemplaire des documents qui me sont
transmis à tous les membres de la commission.
04.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le
président, êtes-vous d'accord pour organiser des
échanges de vues avec le ministre?
Le président: Cela pourra avoir lieu chaque fois
que vous en émettrez le souhait, pour autant bien
évidemment que notre agenda le permette.
Pour en revenir à votre première question, je dois
vous dire, madame, que les travaux débuteront le
16 mai, si cela convient au ministre.
04.07 Karine Lalieux (PS): Sera-t-il possible,
dans le cadre du débat, de procéder à des
auditions? Vous savez, en effet, que le service
universel est une matière compliquée.
Le président: Cette possibilité existe toujours.
Vous avez toujours le droit de formuler des
demandes.
04.08 Karine Lalieux (PS): Je vais vous écrire,
monsieur le président.
04.09 Rik Daems, ministre: Monsieur le
président, mon intention était justement d'entamer
ce débat en écoutant le point de vue de
différentes personnes. En effet, il n'est pas
possible d'avoir un tel débat sans entendre au
préalable des spécialistes en la matière. Il faudra
de toute façon commencer par donner une
définition du service universel, définition qui
suscitera déjà à elle seule un débat.
Les travaux devraient commencer le 16 mai en
entendant des experts en la matière. Ils nous
expliqueront ce qui existe en Belgique et un peu
partout dans le monde.
04.10 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre,
vous dites que vous allez nous proposer quelques
experts. Je peux vous donner le nom de certains
spécialistes en la matière.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Karine Lalieux au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le rachat d'Artis-
Historia par La Poste" (n° 4372)
05 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
overname van Artis-Historia door De Post"
(nr. 4372)
05.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le
président, monsieur le ministre, dans le cadre du
développement de sa filiale Vicindo, La Poste
vient d'acquérir Artis-Historia, véritable symbole
d'une certaine épargne familiale et éducative.
Cette institution, à l'heure d'Internet, de l'exigence
de résultats immédiats, tombait de plus en plus
dans le rouge et dans ce que l'on a coutume
d'appeler la ringardise. Il est évident que rafler un
fichier de 370.000 ménages pour une entreprise
qui entend se spécialiser dans le direct marketing
répond à une stratégie de développement
cohérente. A l'occasion de cet événement, je
voudrais vous demander une mise au point sur les
activités de Vicindo et de sa nouvelle division.
D'abord, quels sont les termes du rachat en ce qui
concerne le personnel d'Artis-Historia? Ce dernier
rejoint-il La Poste? Sous quel statut? Et de
manière générale, pouvez-vous nous expliquer les
différences liées aux types de statut des employés
de La Poste, notamment en termes de salaires?
Ensuite, quels services La Poste compte-t-elle
développer à partir de cette nouvelle acquisition?
Reprendre le principe de l'épargne éducative ou
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développer une nouvelle gamme de produits en
collaboration avec les partenaires d'Artis-Historia?
Ces derniers deviennent-ils des partenaires de
Vicindo?
Si ma question semble très compliquée, vous
conviendrez avec moi que le système de La Poste
et de ses filiales est lui-même très compliqué.
Enfin, il est précisé dans le site Internet de La
Poste que Vicindo est une filiale du BPG, Belgian
Post Group. Or, il me semble vous l'avez dit au
dernier débat que nous avons eu sur La Poste
dans cette commission que le BPG n'est encore
qu'une coquille vide, que ce holding est en voie de
création mais qu'il est loin d'être constitué.
Ne m'accusez pas de vouloir jouer sur les mots,
mais j'estime que recourir à cette appellation
légèrement chic puisque à connotation anglaise,
relève d'une communication quelque peu
mensongère. Et j'en reviens à ce que vous
qualifierez bientôt d'obsession de ma part: la
communication de la direction de La Poste.
Soit, elle fait défaut il suffit de songer à la
fermeture des bureaux de poste; soit, elle est
calamiteuse je pense aux allusions abruptes à
l'alcoolisme des postiers; soit, elle est
mensongère puisque le BPG n'existe pas; soit,
elle est caricaturale. Entre la caricature et le
ridicule, il n'y a qu'un pas. Je vous cite un exemple
qu'on peut encore trouver sur le site Internet de La
Poste: le BPG est un "groupe solide" et dispose
de "plus de 14.000 ambassadeurs qui se rendent
chez les consommateurs à leur domicile". Les
ambassadeurs sont sans doute les facteurs. Je
n'invente rien. La manière dont tout cela passe sur
un site Internet me semble quelque peu ridicule.
Je crois qu'une des urgences de la direction de La
Poste est de compléter son organigramme et
d'engager une personne responsable de la
communication externe de l'entreprise.
Monsieur le ministre, pouvons-nous savoir
pourquoi ce recrutement tarde autant alors que le
besoin est plus que criant?
05.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le
président, je me suis renseigné en bonne et due
forme et en respectant la corporate governance.
L'administrateur délégué de La Poste me
communique ce qui suit.
1)
En ce qui concerne le personnel d'Artis-
Historia, rien ne change. Ce personnel reste au
sein de la société sous le même statut. Je ne
connais pas de mémoire les différences
salariales. Je suppose que cela varie d'un agent à
l'autre.
2) Quant aux services à développer, les bases de
données d'Artis-Historia vont être liées aux bases
de données de Vicindo (ex-Ketels). On examine
pour l'instant de quelle manière la gamme des
produits d'Artis-Historia peut être vendue dans les
bureaux de poste et dans quelle mesure la vente
par Internet peut être stimulée.
Il y a encore un élément plus important. La
distribution du produit à partir des timbres Artis-
Historia est faite par La Poste. On crée ainsi
directement une synergie entre bureaux de poste,
Internet et la livraison à domicile des produits
offerts par Artis-Historia.
Les partenaires actuels, Artis-Historia et ex-
Ketels, ont un lien capitalistique avec La Poste
puisque le produit revient directement à La Poste.
Ils examinent actuellement la possibilité de
développer les activités d'Artis-Historia en
Hollande car le produit semble convenir au
marché hollandais.
En tout état de cause, cela veut dire que le
système d'épargne est maintenu et va se
développer. On a une entreprise qui a un produit
très intéressant, avec une valeur éducative
incontestable, et qui est reprise par La Poste.
C'est même un exemple où le commercial a plutôt
un rôle culturel ou social - appelez-le comme vous
voulez. Je pense que c'est une bonne opération
qui a été réalisée puisque, dans ce contexte, on
établit des synergies.
En ce qui concerne votre dernière question,
l'administrateur délégué de La Poste me
communique que La Poste a recruté un directeur
de la communication externe. Mais elle est en ce
moment en congé de maternité. Il y aura donc un
petit postier en plus dans quelques mois.
05.03 Karine Lalieux (PS): En ce qui concerne le
site Internet, et sans vouloir être francophone à
tout prix, je crois qu'il y a quand même quelques
problèmes de traduction quand on parle
d'ambassadeur au lieu de facteur! Le quidam qui
tape là-dessus ne peut que se demander s'il y a
encore des facteurs à la Poste ou s'il n'y a que
des ambassadeurs et des diplomates.
05.04 Rik Daems, ministre: Je n'ai aucun
problème avec l'utilisation des langues dans le site
Internet.
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05.05 Karine Lalieux (PS): Il ne s'agit pas de
l'utilisation des langues, mais simplement, il faut
que les termes soient utilisés correctement et que,
dans chaque langue, l'on respecte la grammaire,
que ce soit en néerlandais, en français, ou en
anglais d'ailleurs.
05.06 Rik Daems, ministre: Je communiquerai
de toute façon toutes vos observations à
l'administrateur délégué. Comme nous le voyons
mercredi prochain, nous pourrons peut-être
directement lui adresser vos remarques.
05.07 Karine Lalieux (PS): Je vous remercie,
monsieur le ministre.
Le président: Il fut un temps où, en français, le
facteur s'appelait le préposé aux postes. Mais je
crois que cela est dépassé actuellement quoique
je n'en sois pas certain.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Mondelinge vraag van mevrouw Frieda
Brepoels aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
beslissing tot oprichting van een Stichting
Nationaal Erfgoed" (nr. 4432)
06 Question orale de Mme Frieda Brepoels au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
création d'une Fondation pour le Patrimoine
National" (n° 4432)
06.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, ik heb vernomen dat de minister in het
kader van de herstructurering van de Regie der
Gebouwen ook een Stichting voor het Nationaal
Erfgoed, naar het voorbeeld van de Britse National
Trust, voorziet. Het zou de bedoeling zijn dat de
publieke en de particuliere sectoren met de
bevolking samenwerken. Ook zou de stichting
instaan voor de promotie van het nationale
historische en culturele erfgoed. De Ministerraad
van 16 maart 2001 heeft beslist om de stichting,
die weliswaar nog moet worden opgericht, alvast
400 miljoen te schenken uit de kas van de
Nationale Loterij. Dit bedrag zal jaarlijks worden
toegekend. De Regie zou haar budgetten daaraan
toevoegen en partners zoeken in de particuliere
sector. Ook het publiek krijgt de mogelijkheid om
toe te treden.
Via de pers heb ik vernomen, mijnheer de
minister, dat u de week nadien de lijst bekend
wilde maken van de gebouwen die aan de nog op
te richten stichting worden toevertrouwd. Ik heb
dan ook de volgende vragen voor u.
Ten eerste heb ik een principiële vraag. Meent u
niet dat u door de oprichting van deze stichting op
het bevoegdheidsterrein van de Gewesten komt?
De bijzondere wet van 1980 heeft de bevoegdheid
over monumenten, landschappen en archeologie
immers aan de Gewesten toegewezen. U weet
uiteraard beter dan ik dat de Vlaamse regering
ongeveer zeven jaar geleden reeds de Stichting
Vlaams Erfgoed heeft opgericht, eveneens naar
het voorbeeld van de Britse Nationale Trust. Ik
meen dat ook in het Waalse Gewest een
gelijkaardige stichting werd opgericht.
Ten tweede, als u dan toch doorzet met de
oprichting van deze stichting, welke precieze
opdracht wil u haar dan toevertrouwen? Graag
had ik ook de door u aangekondigde lijst der
gebouwen waar het hier om gaat, gekregen. Ook
zou ik willen vernemen welke ondernemingen of
bedrijven van die stichting deel kunnen uitmaken?
Hoe ziet u de structuur ervan? Ik heb immers
begrepen dat die nog verder moet worden
uitgewerkt.
Ten derde stel ik mij ook vragen over de
financiering. Als deze stichting elk jaar 400 miljoen
van de nettowinst van de Nationale Loterij krijgt,
strookt dat dan wel met het feit dat
monumentenzorg niet langer een federale
bevoegdheid is? Moet men daarom de Gewesten
niet hetzelfde bedrag toewijzen, vermits het hun
bevoegdheid is? Daarover had ik graag uw
mening vernomen.
06.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
collega's, laat ik eerst enkele feiten toelichten.
Ten eerste, zonder dat daardoor de Regie als
parastatale wordt gewijzigd, zal zij in haar nieuwe
organisatie drie grote onderdelen omvatten. Het
eerste onderdeel zal zich bezighouden met het
bouwbeheer van de gerechtelijke gebouwen.
Omwille van de autoriteit van een justitiepaleis en
de noodzakelijke veiligheid van gevangenissen,
kan het beheer van deze gebouwen moeilijk
worden uitbesteed.
Als tweede onderdeel is er de taak om steeds
meer gebouwen te huren in plaats van er zelf
eigenaar van te zijn. De reden daarvoor is dat we
op die manier zeker zijn van een bepaald
kwaliteitsniveau, iets waar we vandaag helemaal
geen zekerheid over hebben.
Wij zouden gebouwen gaan huren vanuit de
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filosofie dat een publiek functionaris pas goed kan
functioneren als zijn dienst op zijn minst ordelijk
gehuisvest is. Dat is nu niet altijd het geval, omdat
de budgettaire middelen vaak ontbreken voor een
fatsoenlijk onderhoud van de gebouwen die
eigendom zijn van de overheid.
Ten derde beheert de Regie der Gebouwen de
monumenten. De federale overheid beheert via de
Regie der Gebouwen tientallen monumenten. Ik
heb het altijd al een probleem gevonden dat voor
die monumenten weinig of niets werd gedaan.
Men kan twee dingen doen. Ofwel laat men onze
monumenten verder verkommeren, ofwel gaat
men ze restaureren tot hun normale toestand.
Er is pas een potentieel belangenconflict wanneer
volgens een bepaalde interpretatie van de wet een
monument pas mag worden gerestaureerd indien
dit gebeurt door een Gewest. Dit vormt een groot
probleem. De federale overheid moet dan immers
aan de Gewesten gaan vragen of zij de federale
monumenten willen restaureren op hun kosten. Ik
denk niet dat zij dit graag zullen doen. Daarom
precies heeft de federale overheid een vast
budget vrijgemaakt om de restauratie van federale
monumenten te kunnen uitvoeren. Mevrouw
Brepoels, dit gebeurt niet via de Stichting voor
Monumenten en Landschappen, zoals u meende,
maar via de Regie der Gebouwen. De 400 miljoen
frank die hiervoor voorzien zijn via de budgettaire
middelen van de Nationale Loterij worden niet
overgedragen aan een stichting, zij worden
overgedragen aan de Regie der Gebouwen. De
Regie is, als eigenaar van de monumenten, ook
de bouwheer bij de restauratie ervan.
Ik heb hier a contrario willen aantonen dat er in
feite geen bevoegdheidsconflict bestaat. De
Gewesten zullen geen federale monumenten
moeten restaureren. Dat is niet hun bevoegdheid.
Federale monumenten, gebouwen, artefacten,
kunstwerken, worden met federale middelen
gerestaureerd.
Het idee werd geopperd om monumenten te
beheren via een stichting. In Vlaanderen en
Wallonië wordt het beheer van monumenten
geregeld via stichtingen, omdat zo andere fondsen
dan Gewestelijke kunnen worden aangetrokken bij
het in een fatsoenlijke staat houden van de
monumenten. Het voeren van een beleid voor
monumentenzorg is nog een apart verhaal, naast
het verhaal hoe de Gewesten middelen trachten te
zoeken om hun monumenten te restaureren. In
die context moet men het concept bestuderen van
een soort 'National Heritage''-project, zoals dat in
Groot-Brittannië bestaat. Het Britse systeem heeft
overigens gedeeltelijk model gestaan voor het
Vlaamse. Federaal is dit concept nog niet
uitgewerkt. De teksten zijn nog niet geschreven.
Wel hebben mijn bevoegde collega's uit de
Gewesten mij aangesproken om hierover te
praten. Het lijkt me goed dat we een
intergouvernementeel gesprek houden over hoe
de federale overheid kan bijdragen om onze
monumenten in een fatsoenlijke staat te houden.
Wie enig zelfrespect heeft, onderhoudt ofwel zijn
monumenten, of breekt ze af, maar laat ze niet
verkommeren. Ik wil deze eenvoudige lijn
aanhouden. Ik hoed me uiteraard om in een
belangenconflict te komen met mijn collega's in
Vlaanderen, Wallonië of Brussel. Dat is het laatste
wat ik wens, collega Brepoels.
06.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, ik wil graag kort repliceren. Ik stel vast
dat de federale overheid graag haar
eigenaarsopdrachten voor het onderhoud van
monumenten afschuift naar anderen, in dit geval
naar de Nationale Loterij. De afgelopen maanden
werden trouwens nog andere dossiers waar de
federale overheid een soortgelijke
verantwoordelijkheid heeft, weggehaald uit de
begroting en doorgeschoven naar de Nationale
Loterij. Volgens mij kan het echter nooit de
bedoeling geweest zijn om de nettowinsten van de
Nationale Loterij aan zulke zaken te besteden. In
het koninklijk besluit staat volgens mij dat de
Nationale Loterij haar nettowinsten zoveel
mogelijk aan goede doelen moet besteden. De
restauratie van monumenten is in eerste instantie
een opdracht voor de eigenaar ervan.
Mijnheer de minister, u stelt de vraag of u de
monumenten moet laten verkommeren of
restaureren. Natuurlijk moet u ze restaureren. Als
goede huisvader moet u ze bewaren voor de
toekomst. U moet dat echter niet in eerste
instantie met middelen van de Nationale Loterij
doen. Zo schuift u de verantwoordelijkheid van u
af. U moet ook het publiek niet gaan aanspreken
voor de restauratie, omdat dit een zekere
verwarring zou kunnen teweegbrengen over
bevoegdheden die de Gewesten toebehoren.
Waar zijn we mee bezig op het ogenblik dat men
in een land dat amper een zakdoek groot is in een
concurrentiesfeer ten opzichte van mekaar komt
met een Stichting Vlaams Erfgoed, een Stichting
Nationaal Erfgoed, een Stichting Waals Erfgoed
en nog een Brusselse Stichting?! Laat elke
gemeenschap met haar eigen bevoegdheid haar
bevolking mobiliseren voor het behoud van
belangrijk erfgoed in de eigen regio. Het federale
niveau heeft hierin, mijns inziens, geen opdracht
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te vervullen. Ik had de lijst van de gebouwen
gevraagd maar heb ze nog niet ontvangen. Over
welke gebouwen gaat het? Ik vermoed dat een
aantal gebouwen kunnen worden overgedragen
aan de goede zorgen van de gemeenschappen.
Zonder u een verwijt te willen toesturen, kan ik me
niet van de indruk ontdoen dat de
gemeenschappen meer zorg dragen voor de
gebouwen. Ik heb begrepen dat de eerste minister
niet graag naar officiële gelegenheden in bepaalde
monumenten gaat omdat ze in slechte toestand
verkeren.
06.04 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
collega's, we mogen van mening verschillen. Dat
is gezond. De Nationale Loterij heeft, mijns
inziens, een opdracht van vrijwaring, bewaking en
promotie van het nationaal prestige. In deze
context - ik weet dat u het hiermee niet eens
bent, mevrouw
Brepoels - werden
middelen
vrijgemaakt. Ook in andere opdrachten is dit het
geval. Ik geef het voorbeeld van de Koningin
Elisabethwedstrijd. Deze wedstrijd is ten dele
gefinancierd door de budgettaire post "nationaal
prestige" van de Nationale Loterij.
Er bestaan, mijns inziens, wel degelijk nationale
monumenten. Hebt u een oplossing voor de
regionalisering van de Congreskolom?! Moet ik ze
in de lengte of in de breedte opsplitsen?! Dit is
slechts een voorbeeld dat aantoont dat men niet
altijd een regionale redenering inzake
monumentenzorg erop na kan houden.
Ik verontschuldig me omdat ik de lijst niet heb
bezorgd. De plannen zijn klaar en werden aan de
leden van de Ministerraad bezorgd. Zij kregen een
termijn om te reageren. De reacties zijn binnen.
De lijst is definitief. Ik heb er geen moeite mee om
deze lijst aan de voorzitter en de indiener van de
vraag te bezorgen. Uit deze lijst zal blijken over
welke prachtige monumenten we op federaal vlak
beschikken. Mocht via een of ander goed contact
een interessant bod worden gedaan op een te
regionaliseren monument, sta ik steeds open voor
een serene discussie terzake.
06.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de
minister, u weet dat de federale overheid deze
monumenten steeds gratis mag afstaan aan de
gewesten. Ik weet niet of Brussel geïnteresseerd
is in de Congreskolom. Ik kan me niet voorstellen
u beheert immers enorme budgetten dat u
problemen zult hebben om dit monument in goede
staat te bewaren.
Mijnheer de minister, u hebt verwezen naar
activiteiten van nationaal prestige. De Koningin
Elisabethwedstrijd is, mijns inziens, niet hetzelfde
als het in stand houden van nationale
monumenten. Dit is een opdracht van de Regie
der Gebouwen als eigenaar.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter: Lode Vanoost.
Président: Lode Vanoost.
Bij toepassing van artikel 89,6 van het Reglement
worden de vragen nrs. 4370, 4431, 4400, 4430 en
4468 samengevoegd.
Aangezien de heer Daan Schalck echter niet
aanwezig is, vervalt zijn vraag nr. 4400.
07 Questions jointes de
- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les investissements en matière de sécurité
dans le plan décennal de la SNCB" (n° 4370)
-
Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la sécurité des trains à la
SNCB" (n° 4431)
-
Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la politique de centralisation de
la SNCB" (n° 4430)
- M. Francis Van den Eynde à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'accident de train qui s'est
produit à Pécrot" (n° 4468)
07 Samengevoegde vragen van
- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de investeringen op het stuk van de
veiligheid in het tienjarenplan van de NMBS"
(nr. 4370)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de treinbeveiliging bij de NMBS"
(nr. 4431)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de centralisatiepolitiek bij de NMBS"
(nr. 4430)
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het treinongeval in Pécrot"
(nr. 4468)
07.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, madame la ministre, même
si vous vous êtes déjà exprimée sur le sujet au
surlendemain de l'accident de Pécrot, c'est encore
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aujourd'hui avec toute la réserve nécessaire que
l'on doit s'exprimer sur le sujet et sur la
problématique globale de la sécurité sur le rail en
Belgique, tellement le constat est terrible au
lendemain d'une catastrophe dont les
conséquences sont dramatiques.
Donc, ce que je vous aurais aussi bien dit le
lendemain de cet accident, mais je pense qu'il
valait mieux laisser passer une quinzaine de jours
avant de s'exprimer sur le sujet, ce qui est
consternant dans ce qui s'est passé, ce sont les
causes de cet accident, ce fameux
franchissement de signal dont on parle tant depuis
des années à la SNCB, puisque le nombre de
franchissements de signaux ne cesse
d'augmenter pour avoir atteint en 1999 et en 2000
entre 40 et 50 franchissements. Chaque
franchissement est potentiellement terriblement
dangereux dans la mesure où on a vécu ici une
situation catastrophique, mais qu'à tout moment,
cette situation peut se reproduire. On nous a
expliqué au lendemain de la catastrophe qu'il y
avait d'abord un problème en matière de gestion
du personnel: surcharge de travail, non-
récupération des heures, mauvaise formation des
jeunes conducteurs. L'autre problème était les
lacunes en matière d'investissements dans le
domaine de la sécurité.
Je vous rappellerai, madame la ministre, chers
collègues, que depuis le début de la législature,
nous sommes intervenus à plus d'une reprise sur
cette problématique d'investissements en matière
de sécurité, que ce soit après la catastrophe de
Paddington en Angleterre, mais mieux encore, je
me souviens des mots prononcés par
M. Schouppe lorsqu'il est venu devant cette même
commission, quand j'ai abordé l'une ou l'autre
question concernant la sécurité des voyageurs. Je
n'ose pas répéter ici ce qu'il avait dit à l'époque.
Au cours des années qui se sont écoulées, on
voyait peu d'investissements budgétaires année
après année pour les fameux systèmes d'arrêt
automatique des trains: les systèmes TBL. On
voyait aussi peu d'investissements pour les
systèmes de communication. Plutôt que de se
demander aujourd'hui qui est responsable de ce
qui s'est passé - pour ma part, je pense que
M.
Schouppe est un des responsables, son
conseil d'administration aussi , demandons-nous
ce qu'on va faire pour demain. Et je pense que
vous avez des choses à nous dire sur le sujet.
J'étais relativement déçu à la lecture des trois
versions des plans d'investissements que la
SNCB nous avait concoctées, il y a quelques mois
d'ici, puisque dans la version maximaliste, on
évoquait des problèmes de sécurité sans être
particulièrement précis.
Quand je reprends un document que vous
connaissez bien et qui s'intitulait "Plan de
transport ferroviaire voyageurs, entrez dans la
logique", on évoquait en page 28 la sécurité mais
il s'agissait de la sécurité des personnes dans les
gares. Dans le document "Contribution de la
SNCB à la politique de la mobilité par le rail, projet
de plan décennal", dans les deux ou trois
premières pages qui constituaient les objectifs du
plan décennal ne figurait pas la sécurité
ferroviaire.
En page 45, on pouvait lire que si on réduisait les
impacts budgétaires, c'est-à-dire si on passait
d'une version maximaliste à une version moyenne
ou minimaliste, on écrivait noir sur blanc qu'on ne
pouvait par conséquent pas envisager de
réduction supplémentaire dans le domaine de la
capacité des infrastructures et qu'il convenait de
mettre en cause quatre points dont le troisième
était le développement du système européen de
signalisation ETCS, qui est le concurrent ou le
pendant de l'autre système tant évoqué ces
derniers temps. Cela montre à quel point, je
pense, avant l'accident, le souci qu'avait le Conseil
d'administration de la SNCB de la sécurité
ferroviaire n'apparaissait pas comme majeur.
Quand différents articles de presse ont évoqué au
lendemain de la catastrophe la manière dont notre
réseau est équipé en systèmes TBL ou ETCS, on
s'est rendu compte à quel point peu de kilomètres
de nos voies étaient correctement équipés, parce
qu'évidemment, il ne suffit pas simplement d'avoir
équipé les engins, il faut équiper les voies aussi;
et les systèmes TBL de génération 2 et 3, qui sont
les deux dernières versions, n'équipent
aujourd'hui que 12 kilomètres en Belgique, entre
Lembeek et Bruxelles. Et encore, ce tronçon n'est
pas agréé, il doit encore l'être par le ministère des
Communications et des Transports en France.
Evidemment, d'autres tronçons sont prévus pour
l'équipement de ce type de système, mais,
aujourd'hui, ce sont 12 kilomètres qui sont
équipés de ce système. On a beau évoquer que le
système TBL1 équipe quelques lignes, c'est un
système primaire, qui ne stoppe finalement le
convoi qu'après le franchissement du signal, donc
cela n'est pas suffisamment performant.
Une question annexe à la sécurité active vise la
communication. J'ai reçu, et j'en profite pour en
parler, un e-mail ce matin d'un ingénieur de la
SNCB qui me demande de vous poser la question
suivante: pourquoi n'équipe-t-on pas tous les
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engins de traction d'un GSM mains libres? Cela
coûterait nettement moins cher sur l'ensemble du
réseau d'équiper les engins de traction que de
mettre au point ce que la SNCB est en train de
mettre au point en matière de communication. Si
la SNCB pouvait répondre à cette question,
accessoirement, je pourrais transmettre la
réponse au concitoyen concerné.
Quand je lis maintenant la nouvelle version de ce
qui devrait être le contrat de gestion et de
l'engagement de la SNCB envers le
gouvernement, qui découle du dernier accord
gouvernemental, on évoque effectivement la
sécurité dans les engagements de la SNCB
envers les usagers et on y retrouve deux
paragraphes concernant la sécurité, les milliards
que l'on va investir tant dans le réseau GSM que
dans l'introduction du TBL 2 et 3 sur nos lignes.
On nous dit qu'il faut effectivement accélérer la
cadence. J'ose voir là un signe important que le
gouvernement a voulu mettre en place par rapport
à la SNCB. Malheureusement, je crois qu'entre le
plan d'investissements que la SNCB avait
concocté dans un premier temps et ce qu'il ressort
de cet accord gouvernemental évidemment, il y
a eu l'accident entre les deux , il y a une sérieuse
différence. Il a donc fallu, et je le craignais depuis
que j'avais entendu M. Schouppe il y a un an d'ici,
qu'un accident se déroule pour qu'on prenne des
mesures au niveau de la SNCB.
Donc ma question globale est la suivante: est-ce
que les montants prévus en matière de sécurité
sont suffisants pour assurer l'adaptation rapide
tant de l'infrastructure que du matériel roulant aux
plus récentes technologies telles que je les ai
évoquées? Quand peut-on estimer que notre
réseau sera fiabilisé par rapport à toute cette
problématique?
07.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, ik heb mijn twee vragen
samengevoegd. Ik heb beide vragen weliswaar
apart ingediend omdat het over verschillende
zaken gaat, maar naar aanleiding van het
treinongeval in Pécrot ben ik van mening dat het
voor ons op dit ogenblik niet zozeer van belang is
om de juiste omstandigheden van het ongeval als
zodanig te kennen. Ik vermoed dat het onderzoek
nog volop aan de gang is. Ik zou meer in het
algemeen een aantal zaken onder de aandacht
willen brengen.
Ik wil het eerst en vooral hebben over de
centralisatiepolitiek die de NMBS de laatste jaren
te velde heeft gevoerd. Ik verwijs even naar het
treinongeval in Pécrot waarin het op een bepaald
ogenblik niet evident bleek om de
stroomvoorziening van die lijn uit te schakelen. Uit
verklaringen in de pers heb ik begrepen dat de
stroomtoevoer op het Vlaamse gedeelte van de
spoorlijn in Antwerpen had moeten worden
uitgeschakeld terwijl het Waalse gedeelte in
Namen moest worden uitgeschakeld.
Ik zou een aantal vragen willen stellen over de
efficiëntie van die centralisatiepolitiek die de
NMBS meestal naar aanleiding van
moderniseringen voert, onder andere op het vlak
van de seinhuizen en de treinexploitatie. Verliest
men door de centralisatiemaatregelen van de
laatste jaren niet veel tijd op het ogenblik dat er
zich incidenten voordoen? Heeft de NMBS reeds
bestudeerd in welke mate de efficiëntie van de
treinexploitatie is toegenomen sinds men die
centralisatiepolitiek heeft doorgevoerd? Indien dit
positief kan worden beantwoord is mijn vraag wat
de resultaten zijn van die studie.
Een tweede vraag gaat vooral over de lokale
beslissingsautonomie van de stationschefs en het
personeel. De jongste jaren is die autonomie heel
erg verminderd omdat zogenaamde dispatchings
van op afstand beslissingen opleggen aan het
personeel ter plaatse. Dit gebeurt onder andere
ook op het ogenblik dat er aansluitingen moeten
worden verzekerd bij vertragingen. Plaatselijk
heeft men die beslissingsbevoegdheid niet. Denkt
u als bevoegd minister dat een dergelijke
centralisatiepolitiek de reizigers ten goede komt?
Zo ja, waarom? Indien u het hiermee niet eens
bent, wat zult u dan ondernemen om een
aanvaardbare lokale beslissingsautonomie
mogelijk te maken?
Een volgende vraag gaat over de problematiek
van de treinbeveiligingsapparatuur in
locomotieven en motorstellen. Naar aanleiding
van het ongeval in Pécrot verklaarde de NMBS dat
men volop bezig is met het uitwerken van een
programma om moderne treinbeveiligings-
apparatuur te installeren. Ik heb daarover een
aantal vragen. Gebruikt de NMBS in haar
tractiematerieel slechts één systeem dat het
mogelijk maakt om een trein automatisch te doen
stoppen, bijvoorbeeld bij het passeren van een
rood sein of ingeval van een ernstige
onregelmatigheid? Over welk systeem gaat het
precies? Is dit systeem ook compatibel met de
systemen die op de netten van onze buurlanden
worden gebruikt? Gelet op het belang van de
Europese liberalisering en dan vooral op het vlak
van het goederenvervoer lijkt het mij nodig dat
deze systemen compatibel zijn zodat niet elke
nationale spoorwegmaatschappij haar eigen
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veiligheidssysteem hoeft uit te werken. Op welke
spoorlijnen is dit systeem reeds operationeel?
Bestaat er aan boord van de trein een
rechtstreekse communicatiesysteem met de
machinist? Zo ja, welk systeem is dat dan? Welke
motorstellen en locomotieven zijn al met deze
systemen uitgerust? Is er op dit vlak een
Europese standaard? Zoniet, bestaan er dan
plannen om deze standaard op Europees niveau
vast te leggen? Is de NMBS bij die plannen
betrokken? Als hiervoor geen plannen bestaan,
bent u dan van plan daartoe enig initiatief te
ontwikkelen wanneer België over enkele maanden
het Europese voorzitterschap zal waarnemen?
07.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, bij de
hier reeds gestelde vragen wens ik er zelf ook
enkele toe te voegen. Ik zal u maar deemoedig
bekennen dat mijn vragen niet alleen door een
meer dan terechte bezorgdheid omtrent de
veiligheid van de reizigers bij de NMBS zijn
geïnspireerd.
Ik heb mij immers ook behoorlijk geërgerd aan het
feit dat er in de eerste dagen na het ongeval
steeds weer sprake was van een menselijke fout
en alleen maar van een menselijke fout. U moet
mij maar mededelen dat ik het verkeerd voorheb,
maar ik kreeg daardoor de indruk dat men
probeerde de schuld voor de ramp uitsluitend in
de schoenen van de overleden machinist te
schuiven. Dat ergerde mij, omdat er naar mijn
mening naast de menselijke fout ongetwijfeld ook
ernstige structurele fouten waren. Juist deze
structurele fouten moeten worden onderlijnd, niet
alleen om de aansprakelijkheid te helpen bepalen,
maar ook dit soort fouten in de toekomst te
vermijden.
Ten eerste, mevrouw de minister, wij leven in een
tijd waar zelfs het gros van de dertien à veertien
jaar oude schoolmeisjes in het bezit zijn van een
gsm. Te pas en te onpas zien wij mensen in de
meest onmogelijke situaties hun gsm-toestel
gebruiken. Zoniet bij de NMBS! Als er al een gsm-
toestel is, kan men het onmogelijk opbellen,
omdat men niet over het nummer beschikt. Dat
heb ik uit de media vernomen en ik had er graag
bevestiging over gekregen. Ook had ik graag
geweten welke maatregelen werden getroffen om
zulks in de toekomst te vermijden? Het kan toch
niet dat men in een tijd, waarin iedereen altijd en
overal bereikbaar is en moet zijn, een trein die
tientallen passagiers vervoert en die dus het leven
van deze mensen in handen heeft, niet kan
bereiken!
Ten tweede vernamen wij dat men bij de NMBS
op de grote lijnen meer veiligheidsmaatregelen
treft dan op de kleinere lijnen.
Dat heeft me verbaasd, niet omdat ik het
onverantwoord vind dat men ernstige maatregelen
treft op de grote lijnen, wel integendeel, maar wel
omdat ik meen dat de risicospreiding niet zo
verschillend is. Er rijden wellicht minder treinen op
de grote lijnen. Daartegenover staat echter dat het
publiek misschien minder geneigd is om over de
sporen van de grote lijnen te lopen, wat
ongetwijfeld bij de kleinere lijnen meer het geval
is, vooral omdat de meeste plaatsen waar die
kleinere lijnen de weg kruisen, onbewaakt zijn. Het
ongeval waar wij nu mee geconfronteerd zijn,
vereist volgens mij dus ook ernstige maatregelen
met het oog op de beveiliging van de kleinere
lijnen.
In de berichtgeving heeft nog iets anders me
geërgerd. De brave NMBS-bediende te Leuven,
die in het Frans opgebeld werd, durfde te vragen
of men hem in het Nederlands te woord wou
staan. Daar zou de oorzaak van alle kwaad liggen.
Ik begrijp niet dat de NMBS, in een tijd waarin
treinen systematisch grenzen overschrijden, niet
voorziet in een soort codewoord. Het best bepaalt
men een internationaal codewoord dat iedereen
begrijpt en dat gebruikt kan worden om iemand te
verwittigen, welke taal zijn moedertaal ook moge
zijn. Er rijden namelijk niet alleen treinen van
Wallonië naar Vlaanderen en omgekeerd. Er
rijden ook treinen van Frankrijk naar Duitsland,
van Italië naar Frankrijk, van Italië naar Oostenrijk,
en er rijden toevallig ook treinen van Vlaanderen
naar Wallonië. Eén internationaal codewoord zou
toch moeten bestaan. Misschien bestaat het zelfs
al. Ik hoor het dadelijk graag van de minister. In dit
specifiek geval werd het echter niet gebruikt, met
de gekende gevolgen.
Ik herinner u eraan dat een dergelijk codewoord in
de lucht- en de zeevaart wel bestaat. Dit tragisch
ongeval misbruiken om communautaire
afrekeningen te presenteren en de brave NMBS-
bediende te Leuven te verwijten dat hij geen Frans
spreekt, aanvaard ik niet. De fout ligt bij de NMBS.
Ook daaromtrent had ik graag het antwoord van
de minister gekend.
07.04 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le
président, chers collègues, en ce qui concerne les
circonstances générales de l'accident, je tiens à
votre disposition un rapport de l'administration qui
avait été fait dans les premiers jours mais dont
vous avez pu prendre connaissance, qui établit les
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faits presque minute par minute. C'est un rapport
purement technique dont la relation par la presse
a été relativement complète et qui ne vous
apprendra sans doute pas grand-chose de plus
que ce que vous avez appris.
Het gerechtelijk onderzoek is in handen van de
procureur des Konings te Nijvel. Voor dit grondige
onderzoek werd een deskundige aangesteld. De
NMBS verleent hieraan haar volledige
medewerking. Voor de resultaten ervan moeten
wij nog wachten. Zolang het onderzoek niet is
afgesloten, is het onmogelijk om exhaustief en
definitief een gefundeerd oordeel te vellen over
alle omstandigheden die eventueel een rol hebben
gespeeld bij de tragische spoorwegramp te
Pécrot. Misschien hebben technische problemen,
communicatieproblemen, menselijke of structurele
fouten een rol gespeeld bij dit ongeval. Het is
echter te vroeg om sluitende conclusies te
trekken.
Men kan uiteraard wel al zoeken naar
maatregelen om dergelijke ongevallen in de
toekomst te voorkomen. In elk geval staat vast dat
de betrokken treinbestuurder een rood signaal
genegeerd heeft. Volgens de NMBS stijgt dit soort
fouten in aantal. Zonder voorbarige conclusies te
willen trekken wat dit specifieke ongeval betreft,
zal men rekening moeten gaan houden met dit
feit. Men moet nagaan wat de oorzaken zijn van
het steeds vaker negeren van signalen. Is de
stijging van het aantal gevallen uitzonderlijk of is
er een structurele oorzaak? Dit moet nagegaan
worden, ook voor gevallen waar geen ongeval uit
voortvloeide, of waar een klein technisch incident
plaatsvond waarvan de reizigers en zelfs de
NMBS-medewerkers geen hinder ondervonden.
Ter voorkoming van soortgelijke en ernstiger
problemen moet de oorzaak nagetrokken worden
van het negeren van signalen.
Welke veiligheidsinrichtingen ter controle en ter
beveiliging van het treinverkeer worden op dit
moment door de NMBS gebruikt op het
spoorwegnet? Ten eerste is er het reeds
bestaande waakzaamheidsysteem Borsel-
Crocodile. Ten tweede is er het systeem TBL-1,
met de stopfunctie, waarbij de noodrem in werking
wordt gesteld bij het overschrijden van een
stopsignaal. Ten derde is er het systeem TBL-2,
dat de snelheid van de trein voortdurend
controleert. TBL-2 is voorlopig alleen nog maar
geïnstalleerd op lijn 96, tussen Lembeek en
Brussel-Zuid. Binnenkort wordt het ook ingevoerd
op de hogesnelheidslijn L2, tussen Luik en
Leuven. Het systeem TBL-2 bevindt zich in de
homologatiefase. De hogesnelheidslijn L1 is
tussen de Franse grens en Lembeek uitgerust met
het Franse TVM-systeem. TVM heeft in het
algemeen dezelfde functies als ons systeem TBL-
2. ETSV is een Europees waakzaamheidsysteem
dat het treinverkeer tussen de lidstaten onderling
beveiligt. Het heeft dezelfde functies als TBL-2,
maar het biedt nog meer veiligheid.
Op 17 december 1999 heeft de Raad van Bestuur
een programma goedgekeurd met het oog op de
invoering van het TCF op het hele NMBS-net.
Later werd, op mijn vraag, door de Raad van
Bestuur bestudeerd hoe de investeringen op het
vlak van communicatie en/of reddingssysteem
versneld kunnen worden. Ik zal ook terugkomen
op het investeringsplan en de bedragen die voor
deze investeringen zijn voorzien.
In het algemeen beschikt de treinbestuurder over
de radio-grondtreincommunicatiesysteem, dat een
ander systeem is en dat niet beschikbaar was op
dit deel van de lijn in Pécrot. Met dat systeem kan
hij in rechtstreeks contact komen met de regionale
dispatching, die de betrokken lijn beheert. Een
groot deel, met name 70%, van de
geëlektrificeerde lijnen is met dit radiosysteem
uitgerust. Dit systeem was echter niet volledig
geïnstalleerd op de lijn Waver-Leuven. Dat was
voorzien voor het einde van de maand april of het
begin van de maand mei 2001. Op enkele
uitzonderingen na, zijn alleen elektrische
locomotieven en motortoestellen uitgerust met het
radio-grondtreincommunicatiesysteem. Dit
bestaande radio-grondtreinsysteem is gebouwd
overeenkomstig de UIC-voorschriften, die een
internationale organisatie is. Het toekomstige
GSMR-systeem zal echter uitgebouwd worden als
vervanging van het vermelde systeem en zal het
volledige netwerk en alle tractievoertuigen
omvatten en is door het European
Telecommunication Standard Institute, het UTSI,
genormaliseerd om in het kader van een opening
van onze netwerken en verkeer van treinen langs
Europa een geharmoniseerd systeem te bezitten
tussen verschillende nationale systemen. Dat is de
situatie op dit moment.
Graag zou ik nu ingaan op de specifieke vraag
van mevrouw Brepoels in verband met
centralisatie, namelijk of dit systeem een slecht
systeem is en of dit systeem een effect kan
hebben gehad bij dit ongeval of bij andere
problemen van de NMBS. U weet dat de distributie
van elektriciteit over het netwerk geen
communautaire aangelegenheid of taalgrens-
aangelegenheid is. Dit netwerk heeft verschillende
grenzen. Bij dit ongeval bevonden de twee treinen
zich op een grenspunt tussen verschillende
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sectoren, geen taalgrenspunt dus. Aangezien er
geen gespecialiseerd communicatiesysteem was,
beschikte men dus slechts over 8 minuten om de
elektriciteit af te zetten, wat heel kort is. Ik ben het
met u eens om te zeggen dat dit centralisatie-
systeem een effect kan hebben gehad bij dit
ongeval, maar daarvoor wacht ik de resultaten van
het gerechtelijk onderzoek af.
In het kader van de hervorming van de structuur
van de NMBS, waarover we volgende week zullen
spreken, denk ik dat een meer geïntegreerde
aanpak noodzakelijk is in plaats van een
autonome, door elke sector afzonderlijk. Ik denk
dat wij ook zeer voorzichtig moeten zijn wat de
autonomie van verschillende sectoren betreft,
want wij moeten ook validatie- en
controlesystemen hebben.
Een beslissing is altijd belangrijk omdat het
dikwijls gaat over het vervoer van een honderdtal
mensen per dag. Een controle of een validatie
moet altijd van een ander niveau komen dan het
niveau dat in directe relatie is met het verkeer in
de sector.
Voorzichtigheid is geboden. Te veel centralisatie
kan slecht zijn, maar een te grote autonomie van
een sector kan ook een andere gevaarlijke situatie
genereren. Dat moeten wij vermijden. Inzake dit
centralisatieprobleem, wacht ik op het rapport van
het gerechtelijk onderzoek. Daaruit zal blijken
welke elementen er een rol hebben gespeeld. Als
wij weten dat er fouten zijn gebeurd moeten wij
weten waarom en ook waar de
verantwoordelijkheid van deze fouten ligt. Een fout
is altijd een menselijke fout. Dat is evident. Welke
zijn de omstandigheden waarin sommige
ongevallen gebeuren? Dit is belangrijk voor dit
specifieke ongeval, maar ook voor alle ongevallen
in het algemeen.
Ik kom tot de investeringen op korte termijn inzake
veiligheid.
La SNCB confirme en effet que, cette année,
quatre lignes non encore équipées de liaison sol-
train le seront pour novembre 2001: en effet, la
ligne sur laquelle a eu lieu l'accident de Pécrot
sera terminée tragique coïncidence pour le
27 avril 2001, une autre en mai, une autre en juin
et la dernière en novembre.
Op korte termijn mogen wij een uitbreiding van het
systeem grondtrein verwachten. Dat is nu reeds
globaal voorzien op de helft van het netwerk.
Concreet gaat het over de lijnen Brugge-Kortrijk-
Denderleeuw tegen het einde van dit jaar, Braine-
le-Comte-La Louvière tegen het midden van dit
jaar, Dendermonde-Jette tegen het midden van
2001, Hasselt-Glons tegen het midden van 2001,
en Leuven-Ottignies tegen het midden van dit jaar.
Welke investeringen zijn op langere termijn
gepland? Zoals de heer Chastel al zei, zal het
verband tussen dit ongeval, het basisplan van de
NMBS en de acties en beslissingen van de
regering volgende week uitgebreid worden
besproken.
Wat de investeringen op het vlak van de veiligheid
betreft, worden in het kader van het
investeringsplan 2001-2010, dat de basis vormt
voor de regering, een aantal projecten
opgenomen die verband houden met de
exploitatieveiligheid. Hieronder vermelden wij
concreet de investeringen met betrekking tot:
- la modernisation et la suppression des passages
à niveau, pour 4,6 milliards de francs; on sait que
la suppression des passages à niveau est un
facteur extrêmement important en matière de
sécurité, par la suppression de causes possibles
d'accidents;
- le contrôle et la protection de la marche des
trains, c'est-à-dire le développement du système
"inter-opérable" au niveau européen (ETCS) pour
7,470 milliards de francs;
- le développement du système GSMR pour 5,584
milliards de francs;
- et enfin, le volet sécurité des infrastructures et
des zones à risques, c'est-à-dire les appareils de
voies, la protection incendie, les caméras de
surveillance, les centrales d'alarme, pour 2,686
milliards de francs.
Dans une commission comme la nôtre, même si
nous ne sommes techniciens ni vous ni moi, il me
semble important que nous puissions bien
comprendre la différence entre les différents
appareillages. C'est pourquoi je me permets de
vous donner quelques explications techniques.
Le système GSMR qui est programmé pour un
montant de 5,5 milliards je me permettrai de
revenir tout à l'heure sur l'accélération du timing
de sa mise en oeuvre répondra évidemment
beaucoup mieux aux problèmes auxquels répond
partiellement aujourd'hui le système sol-train. En
effet, le système GSMR pourra s'appliquer sur
l'ensemble du réseau, ce qui n'est pas le cas pour
le sol-train qui ne touche que les lignes électrifiées
et certaines autres. Ce système permettra
d'équiper l'ensemble du parc, électrique et diesel,
ce qui n'est pas le cas pour le sol-train.
En matière d'inter-opérabilité, argument majeur, le
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sol-train n'est pas inter-opérable, le GSMR le sera.
En matière de fréquences, il faut savoir que le
conducteur du train règle lui-même le canal, ce qui
se fait automatiquement avec le GSMR, comme
pour le réglage automatique des fréquences d'une
auto-radio sur de longs trajets.
De même pour le message prioritaire, avec le sol-
train, un message part d'un point A à un point B,
c'est tout. Avec le GSMR, même si la fréquence
est occupée, une communication plus importante
pourra entrer en priorité sur une communication
ordinaire. Le chauffeur est donc toujours
joignable. Il y a également possibilité d'avoir un
appel de groupe. Le conducteur sera appelable
par tous les utilisateurs, par fonction et/ou par
zone, ce qui n'est absolument pas le cas pour le
sol-train qui n'est appelable que depuis le
dispatching pour les lignes concernées par le
district en question. Ce système GSMR sera aussi
utilisable par tous et pas seulement par le
conducteur. Et enfin, il permet plusieurs
communications simultanées.
Il s'agit donc d'une technologie de pointe qui
émerge un peu partout en Europe et qui présente
incontestablement des avantages certains, même
s'il faut aussi poursuivre l'équipement en sol-train
car il faudra du temps pour installer entièrement
le système GSMR
ainsi que l'équipement
ordinaire en GSM, comme l'a fait la SNCB.
Malheureusement, la zone de Pécrot n'était pas
couverte par le réseau; dès lors, l'appel lancé n'a
pu aboutir, comble de malchance, car il n'y a plus
beaucoup de zones sans réseau dans notre pays,
ce qui est le cas entre Louvain et Wavre. Cet
équipement ordinaire de GSM est un instrument
qui permet la communication. C'est donc un
palliatif en attendant le nouveau système GSMR
dont je viens de vous parler.
En résumé, comme je l'ai déclaré dans les jours
qui ont suivi l'accident, un montant de 20,34
milliards est prévu pour les investissements futurs
dans le prochain plan décennal. A ce programme
en matière de sécurité s'ajoutent le
renouvellement, la modernisation et la
concentration des cabines de signalisation, à
concurrence de 18 milliards.
A titre indicatif, pour répondre à une question que
vous m'avez posée par écrit, une dizaine de
milliards ont été dépensés dans le secteur de la
sécurité entre 1996 et 2000. Vous pouvez
constater aujourd'hui les montants prévus pour les
années à venir.
Il n'empêche, la question est aussi quand, avec
quel rythme on investit, avec quelles possibilités
techniques aussi, dans la mesure où il ne s'agit
pas non plus de croire qu'on équipe en six mois
tout un réseau, même si on a les moyens
disponibles, cela pour des raisons techniques.
Dès lors, à ma demande, le conseil
d'administration s'est penché, lors de sa dernière
réunion, juste avant les vacances de Pâques, sur
la possibilité technique d'accélérer les
investissements à la fois en matière de sol-train
qui étaient déjà engagés dans le plan précédent et
qui doivent se poursuivre, mais aussi le planning
tenable pour l'accélération des investissements en
matière de TBL et de GSM, puisque ces systèmes
vont être amenés à se superposer en vue d'utiliser
le système ECTS. Je n'ai pas encore de réponse
à ce sujet mais il est clair que dans le plan
décennal tel qu'il sera adopté in fine, il faudra un
timing tant pour les aspects sécurité que pour tout
le reste, nous en parlerons la semaine prochaine.
Sur ce timing, d'ailleurs, pour ce qui concerne
plutôt les investissements ferroviaires au sens
strict, il y aura là aussi la consultation des régions
qui sera une phase intermédiaire avant d'adopter
un plan final mais dont la base est le plan maximal
644 milliards de la SNCB. Voilà pour les
investissements prévus dans l'avenir.
Pour le reste, pour le second rapport technique et
administratif que j'ai demandé à mon
administration j'en ai eu un premier dans les
deux jours qui ont suivi l'accident, qui était
vraiment un rapport factuel des événements ,
dont j'espère pouvoir disposer à la fin du mois, je
pense qu'il serait intéressant que nous puissions,
début mai, en reparler ici. Indépendamment alors
du rapport de l'enquête judiciaire qui sera rendu
public par les autorités judiciaires elles-même, et
qui, je l'espère, nous fournira là aussi des
éléments de nature à identifier non seulement les
responsabilités et les causes, c'est la vocation
d'une enquête judiciaire, mais aussi d'en tirer
éventuellement des éléments plus structurels
dans le cadre, entre autres, des aspects
organisationnels ou du système structurel
d'organisation de la communication ou du
système entre les différents districts de la SNCB
ou tout autre élément qui pourrait amener, dans
l'avenir, à prendre en considération des mesures
structurelles.
Dernier élément, qui a été abondamment cité, et
on peut le comprendre dans le cadre d'un choc
énorme pour le personnel du chemin de fer, c'est
le problème de la gestion du personnel pour la
société. Ce n'est pas le problème direct du
ministre, même si les éléments démontrent un
rapport précis entre les aspects de temps de
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travail, les aspects de congés, les aspects de
formation, de politique insuffisamment régulière
de recrutement. Tout cela sont des éléments qu'il
faudra prendre en considération, entre autres,
dans le volet "structures de la SNCB nouvelle",
nous en parlerons la semaine prochaine, et tout
ce volet de gestion des ressources humaines,
gestion des recrutements, gestion de la formation
qui sont des éléments qui ont bien sûr un lien,
indirect certes, mais un lien avec la sécurité tant
du personnel de la SNCB que de tous ceux qui
sont transportés quotidiennement.
Sur ces différents rapports, je m'engage, dès leur
réception, à reprendre la discussion avec vous,
tant sur le rapport technique et administratif que
sur ce qui découlera de l'enquête judiciaire et qui,
je l'espère, apportera, au-delà des responsabilités,
des enseignements que nous pourrons aussi
intégrer par exemple dans le cadre du futur
contrat de gestion dont un des axes est la sécurité
et sur lequel des contraintes ou des impératifs,
des standards de sécurité doivent pouvoir être
exigibles de manière à contraindre et garantir
l'application de mesures que nous aurions jugées
indispensables.
07.05 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, je note avec satisfaction les
éléments de réponse de Mme la ministre. Je
pense que tant Mme la ministre, ce qui ne
m'étonne pas, que la SNCB, ce qui m'étonne un
peu plus, ont pris avec considération les questions
que nous lui posions. Cela n'a pas toujours été le
cas, il suffit de voir Mme Durant se débattre avec
les réponses que la SNCB lui fournissait sur les
questions qui lui étaient posées d'habitude. La
direction de la SNCB semble cette fois
sensibilisée au problème.
Ce qui m'a étonné dans le début de la réponse de
Mme Durant, c'est qu'il faut attendre de connaître
les causes de l'accident. Il faut être aveugle et
sourd pour ne pas se rendre compte des causes!
Il suffit d'entendre les ingénieurs, les conducteurs,
pour additionner toutes les causes possibles. Que
ce soit l'une ou l'autre, si ce problème n'est pas
résolu, que ce soit le problème de la gestion du
personnel, de leurs heures supplémentaires, de la
formation des jeunes conducteurs ou des moyens
d'arrêter un train quand un signal est franchi,
lorsque le personnel est peu formé ou fatigué, tôt
ou tard, des catastrophes comme celle que nous
venons de vivre se reproduiront.
Les motifs de satisfaction sont, notamment, le fait
d'avoir obtenu des réponses précises quant au
coût des investissements sur les dix ans à venir,
et que ces investissements sont sérieux. Ce n'est
plus du « saupoudrage » comme cela a été le cas
ces dix dernières années. Si l'on parvient
raisonnablement à accélérer les délais, ce ne
pourra être que mieux. Je pense que le travail
fourni ce dernier mois est important par rapport
aux décisions qu'il y avait lieu de prendre en
matière de sécurité.
07.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister voor haar uitvoerig
antwoord.
De minister zei dat een verhoging van het aantal
persoonlijke fouten van treinbestuurders, met
name het negeren van signalen, wordt
vastgesteld.
Mevrouw de minister, u had het ook over
opleidingen die zouden worden ingericht en
maatregelen die zouden worden genomen. De
concrete oorzaken van het falen van deze
opleidingen kwam echter niet aan bod. De heer
Chastel verwijst ook naar de problematiek van de
opleidingen. Volgens betrokkenen besteedt de
NMBS niet alleen heel weinig aandacht aan de
basisopleiding, maar ook aan bijkomende
opleidingen die tijdens de loopbaan nodig zijn om
voldoende motivatie voor de uitoefening van zijn
functie te behouden en om bijkomende informatie
op te doen.
Daarnaast stel ik vast dat men in de loop der jaren
inzake de veiligheidssystemen ik ben niet op de
hoogte van de technische aspecten daarvan
heel wat systemen naast elkaar heeft uitgebouwd
en dat men nu de bedoeling heeft om tot een
geharmoniseerd systeem te komen. Ik stel
jammer genoeg vast dat een ongeval in Pécrot
nodig was om de ernst van het belang van een
efficiënt veiligheidssysteem in te zien. Ik vernam
dat u daar flinke bedragen tegenover stelt. Ik
hoorde de heer Schouppe ook zeggen dat hij deze
systemen op korte termijn, een periode van 8 jaar,
op alle lijnen wil uitbouwen. Komt dat overeen met
de door u geplande investeringen, mevrouw de
minister?
07.07 Minister Isabelle Durant: De
uitvoeringstermijn gaat tot 2006. Het moet
mogelijk zijn om deze termijn te versnellen. De
vraag naar een haalbare manier om dit te
versnellen werd nu op de Raad van Bestuur
besproken.
07.08 Frieda Brepoels (VU&ID): In het verleden
werd men ook met ernstige ongevallen en
incidenten, weliswaar met minder grote problemen
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tot gevolg, geconfronteerd, maar dit toonde
duidelijk aan dat een geharmoniseerd systeem
noodzakelijk was. Men heeft veel te lang gewacht.
Wij zijn nu al voorbij 2000 en men moet er nog
mee beginnen. Dat is een hallucinante
vaststelling.
Tot slot, het verheugt mij dat u de
centralisatieproblematiek mee zal opnemen in de
herstructurering van de NMBS en dat u zegt dat
een meer geïntegreerde aanpak noodzakelijk is.
Mevrouw de minister, heeft de NMBS reeds
onderzocht of de centralisatie gevolgen voor de
efficiëntie heeft? Is dit louter een principe dat
wordt ingevoerd en staat men niet stil bij de
gevolgen ervan? Kunt u dit in het kader van de
herstructurering alsnog laten onderzoeken? Zo
neen, dan zijn er mijn inziens meer voordelen in
een lokale beslissingsautonomie, tenminste voor
deze aspecten.
07.09 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik heb twee opmerkingen
met betrekking tot het antwoord dat wij hebben
gekregen.
Eerst en vooral stel ik vast dat de minister beweert
dat de treinen zich op het ogenblik van de feiten
buiten de bereikbaarheidszone van het GSM-net
bevonden. Dit is de reden waarom ze niet konden
worden bereikt. Ik zal dit niet in twijfel trekken. Mij
was verteld dat men het GSM-nummer van de
machinist niet had.
Ik concludeer hieruit dat op dit vlak toch wel
sprake is van een ernstige structurele fout,
mevrouw de minister. Iedereen weet waar zich in
dit land zones bevinden die niet voor het GSM-net
bereikbaar zijn. Er zijn meerdere van dergelijke
zones. Alle gebruikers van de lijn Brussel-
Oostende weten dat tussen Brussel en Gent er
een heel stuk is waarin de GSM niet functioneert.
De NMBS mocht dit ook weten!
Ik denk dan ook dat het meer dan verantwoord
zou zijn dat de NMBS op lijnen, die door zones
rijden waarin het GSM-net niet bereikbaar is,
andere maatregelen zou treffen. Blijkbaar was dit
niet het geval. De NMBS is dit weliswaar van plan,
maar ik onthoud toch dat slechts 40% van het
elektrische net op dit ogenblik radiobereikbaar is.
Er mag hieraan heel dringend iets worden gedaan.
Mevrouw de minister, ik blijf ook van mening dat
er op het vlak van de spoorwegen gemakkelijk
internationale codes kunnen worden afgesproken.
Dit bestaat zelfs bij de militairen, waarom zou dit
bij de spoorwegen niet kunnen bestaan? Op die
manier had een ongeval als dit kunnen worden
vermeden. Als iemand in de radiofonie "mayday"
hoort dan weet hij dat er gevaar is. Vroeger
werden er morsetekens doorgeseind. Ik kan niet
begrijpen dat zoiets niet wordt afgesproken op het
ogenblik dat treinen aan vrij hoge snelheden van
land naar land en van taalzone naar taalzone
rijden.
07.10 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de
voorzitter, ik vergat enkele vragen te
beantwoorden.
Het lijkt mij belangrijk mee te delen dat er op het
vlak van de "radio-grondtreinsystemen" een
codesysteem bestaat. Het probleem is dat in deze
trein een dergelijk systeem niet aanwezig was. De
communicatie had enkel tot doel de elektriciteit af
te snijden. Het ging hier om een abnormale
situatie want het bestaande radiosysteem werkt
met codes. In dit specifiek geval was er geen
systeem aanwezig zodat geen codes konden
worden doorgegeven. Er zijn nog een aantal
andere omstandigheden die tot het ongeval
hebben bijgedragen: GSM-net onbereikbaar, geen
radio-grondtreinsysteem, enzovoort.
Ik wil u enkel wijzen op het bestaan van deze
codes maar deze konden niet worden gebruikt. Op
het vlak van de communicatie tussen de twee
verschillende diensten kan misschien worden
gewerkt aan een verbetering van het systeem om
in dergelijke gevallen toch de juiste informatie
door te geven. In dit geval is er volgens mij vooral
sprake van stress. Het resultaat is ondertussen
gekend.
07.11 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Mevrouw de minister, er was inderdaad geen radio
in de trein. Dat is het probleem van de radio, niet
van de codes, daarin hebt u gelijk. Ik dacht dat het
probleem zich in dit geval stelde in de telefonische
communicatie tussen Leuven en Waver. Daar had
dergelijke code zeer efficiënt kunnen functioneren.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Président: Francis Van den Eynde.
Voorzitter: Francis Van den Eynde.
De vraag nr.
4388 van de heer Peter
Vanvelthoven wordt ingetrokken.
La question n° 4394 de M. Luc Pâque est reportée
à une date ultérieure.
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08 Question de M. Jean-Pol Poncelet à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "l'emploi des langues à la
SNCB" (n° 4421)
08 Vraag van de heer Jean-Pol Poncelet aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer over "het taalgebruik bij de NMBS"
(nr. 4421)
08.01 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le
président, madame la ministre, l'occasion m'a été
donnée de prendre connaissance d'un billet de
chemin de fer. A cette occasion, je voulais vous
poser une question pour éclaircir mon point de
vue.
Ce billet de chemin de fer a été émis par la SNCB
au départ de Louvain-la-Neuve Université, ville
symbolique s'il en est pour les francophones, à
destination de Brussel-Nationaal Luchthaven. Je
trouvais cette situation un peu singulière et n'osais
pas imaginer l'émission d'un billet d'Alost, de
Denderleeuw ou de Hasselt vers l'Aéroport de
Bruxelles-National, pour prendre l'exemple
inverse.
J'aurais voulu profiter de cette occasion pour vous
demander quelles étaient les dispositions légales
et réglementaires en vigueur à propos de la
dénomination des gares, des instructions en cours
à la SNCB. Comment expliquez-vous cette
situation? La trouvez-vous normale ou anormale?
Cette situation est-elle courante au départ d'une
gare francophone? Si c'est le cas, pourriez-vous
me dire si vous envisagez ou non de prendre des
mesures? Si ce n'est pas courant, comment
expliquez-vous cette dérive dans une ville
hautement symbolique du point de vue
de
l'intolérance réciproque en matière
communautaire?
08.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le
président, monsieur Poncelet, effectivement,
l'indication de la gare de destination dans la
langue du lieu de destination peut se justifier
comme suit: comme vous le dites, le voyageur
détenteur d'un billet s'attend à ce que le nom de la
gare de destination corresponde au nom figurant
sur son ticket. C'est d'ailleurs ainsi que,
conformément à la législation sur l'emploi des
langues, les noms des gares ne sont affichés -
dans les gares- que dans la langue de la région
dans laquelle elles se trouvent.
Il peut survenir une discordance entre la
dénomination figurant sur le billet et celle
apparaissant sur le panneau d'identification de la
gare, ce qui peut prêter à de fâcheuses
confusions surtout si le voyageur est confronté à
une traduction sur son billet, alors qu'il ne connaît
pas la dénomination originale.
C'est ainsi que, pour tâcher de pallier ces
problèmes, conformément à la législation sur
l'emploi des langues, la SNCB a élaboré une
formule assez pragmatique en matière de
dénomination des gares. A savoir, le nom de la
gare de départ est énoncé dans la langue de la
région où le billet et délivré, s'il s'agit d'un territoire
francophone ou néerlandophone homogène, ou
dans la langue utilisée par le voyageur, français
ou néerlandais, lorsqu'il se trouve sur le territoire
de Bruxelles-Capitale, région bilingue. D'autre
part, le nom de la gare de destination est lui
énoncé dans la langue de la région où elle est
située, s'il s'agit d'un territoire francophone ou
néerlandophone homogène, même s'il en existe
une traduction officielle.
Au niveau du principe, la pratique quelque peu
pragmatique que la SNCB a adoptée apparaît
comme défendable et la Commission permanente
de contrôle linguistique a d'ailleurs admis cette
formule, cette manière de faire, cette
jurisprudence dans un avis du 8 octobre 1981;
l'affaire est donc déjà ancienne.
La question pourrait se poser quand il s'agit de
l'aéroport national que l'on peut considérer comme
un cas à part. Pour vous répondre, j'ai examiné
des plaintes antérieures. Et, en effet, saisie d'une
plainte à ce propos, relative précisément à l'objet
que vous citez, à savoir l'émission au départ
d'Ottignies d'un billet à destination de l'aéroport,
dont la dénomination était libellée en néerlandais,
la Commission permanente de contrôle
linguistique, siégeant sections réunies, en 1996, a
considéré que la plainte était recevable mais non
fondée. Effectivement, aux yeux de la CPCL, la
pratique de la SNCB, y compris dans le cas
particulier de l'aéroport, apparaît donc conforme.
Voilà les éléments juridiques, factuels, émis par
cette commission en charge de régler ou de veiller
à l'application de la législation en matière d'emploi
des langues, voire de la jurisprudence que s'est
donnée la SNCB dans le cadre de l'émission de
billets en fonction des gares de départ ou de
destination.
Cette commission estime que cette façon de faire
est correcte et même, en ce qui concerne
l'aéroport, a admis que le libellé en néerlandais de
l'aéroport apparaissait comme conforme, même
pour un billet qui avait été émis au départ
d'Ottignies.
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Voilà les éléments juridiques ou jurisprudentiels.
L'aéroport est un lieu qui concerne les voyageurs
qui viennent d'Ottignies, de Flandre ou
éventuellement de plus loin, voire qui sont
étrangers. Cela mériterait d'être examiné, mais la
CPCL ne l'a pas considéré ainsi.
08.03 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le
président, je remercie la ministre pour son
explication ou sa tentative d'explication car elle ne
me satisfait pas sur un aspect.
D'abord, cette réponse me satisfait: je comprends
bien et jamais je n'aurais imaginé demander que
l'on puisse émettre un billet pour Leuven, au
départ d'Ottignies, où il soit écrit Louvain! C'est la
pratique linguistique de la région en question.
Ce qui me gêne, c'est la destination particulière de
Bruxelles-National. Lorsque l'on est à l'aéroport
national, on peut s'adresser en français à un
guichetier de la SNCB qui vous donne en français
un billet pour Bruxelles et l'accompagnateur du
train explique dans les deux langues nationales
que vous vous rendez à Bruxelles.
C'est la preuve évidente que le statut de l'aéroport
est particulier du point de vue linguistique et dès
lors, je ne vois pas pourquoi le billet émis dans
une gare de la région francophone doit indiquer
"Brussel-Nationaal Luchthaven" et pas "Bruxelles-
National".
Si l'on prend un même billet en gare de Bruxelles
Centrale ou à Bruxelles Nord, il est stipulé
"Aéroport national". Sur les quais de la gare
centrale, il est indiqué "Bruxelles Aéroport
National". Alors pourquoi ce qui vaut à Bruxelles
ne vaut-il pas au départ de Louvain-la-Neuve? Je
ne comprends pas tout à fait la logique de votre
réponse.
Car la question est finalement de savoir quel est le
statut linguistique de l'aéroport de Bruxelles
National. Et à cet égard, vous ne m'avez pas
répondu.
08.04 Isabelle Durant, ministre: Effectivement.
Je vous ai répondu sur la jurisprudence de la
commission de contrôle. Il serait peut-être
préférable de mettre une signalétique qui
permettrait d'éviter la problématique de l'utilisation
d'une langue, voire des deux, et qui permettrait
d'identifier l'aéroport dans les deux langues.
Je peux concevoir que cela en heurte certains,
même si la CPCL ne le juge pas utile. Ce ne sont
généralement pas des questions qui me
passionnent énormément, mais je suis prête à y
regarder d'un peu plus près. Ce n'est toutefois pas
un sujet qui me mobilise et auquel j'ai envie de
consacrer beaucoup d'énergie.
Néanmoins, je suis prête à étudier comment on
peut améliorer la situation afin que les usagers
puissent à tout le moins comprendre où ils se
rendent. Cela dit, je ne suis pas sûre qu'il y ait
réellement eu un problème de compréhension au
sujet de la destination. C'est, je suppose, plutôt
une question de principe qu'un réel problème de
compréhension.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Jean-Pol Poncelet à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "l'interdiction de fumer à
l'aéroport de Bruxelles-National" (n° 4422)
09 Vraag van de heer Jean-Pol Poncelet aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer over "het rookverbod op de
luchthaven Brussel-Nationaal" (nr. 4422)
09.01 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le
président, je voudrais tout d'abord dire à M.
Poncelet que cette question ne devait
normalement pas m'être adressée. Cette
problématique relève à la fois des compétences
liées à mon collègue Daems, d'une part, et à ma
collègue Aelvoet, de l'autre.
09.02 Jean-Pol Poncelet (PSC): Je suis prêt à la
poser à qui de droit.
09.03 Isabelle Durant, ministre: Vous avez
raison car c'est une question intéressante, au
sujet du respect d'une règle existante. Cela
concerne la ministre de la Santé publique. Par
ailleurs, mon collègue Daems a la responsabilité
de l'aérogare. Avec lui, vous pourrez déterminer
s'il y a des éléments à prendre en considération
au niveau de BIAC.
09.04 Jean-Pol Poncelet (PSC): Je le ferai
d'autant plus volontiers, madame la ministre, que
j'en profiterai pour lui poser ma question
précédente, puisque vous me dites qu'il est
compétent pour la gestion de l'aéroport de
Bruxelles-National.
Bien que votre réponse ne me satisfasse pas,
vous aurez compris que je peux aussi faire la
différence entre les principes et la compréhension.
Sur le plan formel, ce problème est secondaire,
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mais sur le plan des principes, il me paraît
sérieux.
Quant à ma question sur l'interdiction de fumer, je
la réserverai à M. Daems ou à Mme Aelvoet,
selon les circonstances.
Le président: Pourrais-je par conséquent
considérer l'incident comme provisoirement clos?
09.05 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le
président, ce serait beaucoup dire, mais je veux
bien l'accepter.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De interpellatie nr.
757 van de heer Hagen
Goyvaerts wordt naar een latere datum
verschoven.
La réunion publique de commission est levée à
16.19 heures.
De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 16.19 uur.
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CRABV 50 COM 448
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
C
OMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS ET DES
E
NTREPRISES
PUBLIQUES
woensdag mercredi
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14:00 uur
14:00 heures
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP Christelijke
Volkspartij
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP Socialistische
Partij
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer
en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)
CRIV
Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
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INHOUD
SOMMAIRE
Mondelinge vraag van de heer Karel Van
Hoorebeke aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het nieuwe gerechtsgebouw te
Gent" (nr. 4428)
1
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
nouveau palais de justice à Gand" (n° 4428)
1
Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Vraag van de heer Luc Sevenhans tot de minister
van Telecommunicatie Overheidsbedrijven en
Participaties over "de overdracht van
rijkswachtgebouwen" (nr. 4362)
1
Question de M. Luc Sevenhans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le transfert des
bâtiments de la gendarmerie" (n° 4362)
1
Sprekers: Luc Sevenhans, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Luc Sevenhans, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Vraag van de heer Daan Schalck tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gratis internetaansluiting
voor scholen" (nr. 4401)
2
Question de M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'accès gratuit à
l'internet pour les écoles (n° 4401)
2
Sprekers: Daan Schalck, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Daan Schalck, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Vraag van mevrouw Karine Lalieux tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de liberalisering van de
postdiensten" (nr. 4340)
3
Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la libéralisation du
secteur postal" (n° 4340)
3
Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Vraag van mevrouw Karine Lalieux tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de overname van Artis-Historia
door De Post" (nr. 4372)
4
Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le rachat d'Artis-
Historia par La Poste" (n° 4372)
4
Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
beslissing tot oprichting van een Stichting
Nationaal Erfgoed" (nr. 4432)
5
Question orale de Mme Frieda Brepoels au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
création d'une Fondation pour le Patrimoine
National" (n° 4432)
5
Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID , Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Samengevoegde mondelinge vragen van
7
Questions orales jointes de
7
- de heer Olivier Chastel tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de investeringen op het stuk van de veiligheid in
het tienjarenplan van de NMBS" (nr. 4370)
- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
investissements en matière de sécurité dans le
plan décennal de la SNCB" (n° 4370)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
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"de treinbeveiliging bij de NMBS" (nr. 4431)
- de heer Daan Schalck tot de vice-eerste minister
en de minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
treinongeval in Précot" (nr. 4400)
- M. Daan Schalck à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accident ferroviaire à Pécrot" (n° 4400)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de centralisatiepolitiek bij de NMBS" (nr. 4430)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
politique de centralisation de la SNCB" (n° 4430)
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Verkeer en
Mobiliteit over "het treinongeval in Pécrot"
(nr. 4468)
- M. Francis Van den Eynde à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'accident de train qui s'est produit
à Pécrot" (n° 4468)
Sprekers: Olivier Chastel, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Francis Van
den Eynde, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Orateurs: Olivier Chastel, Frieda Brepoels,
président du groupe VU&ID , Francis Van
den Eynde, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports
Vraag van de heer Jean-Pol Poncelet tot de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het taalgebruik bij de NMBS"
(nr. 4421)
12
Question de M. Jean-Pol Poncelet à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'emploi des langues à la SNCB"
(n° 4421)
12
Sprekers: Jean-Pol Poncelet, voorzitter van
de PSC-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Orateurs: Jean-Pol Poncelet, président du
groupe PSC , Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports
Vraag van de heer Jean-Pol Poncelet tot de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het rookverbod op de luchthaven
Brussel-Nationaal" (nr. 4422)
14
Question de M. Jean-Pol Poncelet à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'interdiction de fumer sur
l'aéroport de Bruxelles-National" (n° 4422)
14
Sprekers:
Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer ,
Jean-Pol Poncelet, voorzitter van de PSC-
fractie
Orateurs: Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports , Jean-Pol Poncelet, président du
groupe PSC
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COMMISSIE VOOR DE
INFRASTRUCTUUR, HET
VERKEER EN DE
OVERHEIDSBEDRIJVEN
COMMISSION DE
L'INFRASTRUCTURE, DES
COMMUNICATIONS ET DES
ENTREPRISES PUBLIQUES
van
WOENSDAG
18
APRIL
2001
14:00 uur
______
du
MERCREDI
18
AVRIL
2001
14:00 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.14 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.14 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.
01 Mondelinge vraag van de heer Karel Van
Hoorebeke aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het nieuwe gerechtsgebouw
te Gent" (nr. 4428)
01 Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
nouveau palais de justice à Gand" (n° 4428)
01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Werd de
bouwgrond voor het Gentse gerechtsgebouw reeds
aangekocht? De minister had dit aangekondigd
voor maart.
01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Le terrain
destiné au palais de justice de Gand a-t-il déjà été
acquis? Le ministre l'avait annoncée pour mars.
01.02 Minister Rik Daems (Nederlands): De grond
is nog niet aangekocht. De akte is opgemaakt door
het Aankoopcomité en wordt verleden in mei 2001.
01.02 Rik Daems ,(en néerlandais) ministre: Cette
acquisition n'a pas encore été faite. Le comité
d'acquisition a rédigé l'acte qui sera passé en mai
2001.
01.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Wanneer
wordt het gebouw ingehuldigd?
01.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Quand le
bâtiment sera-t-il inauguré ?
01.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Dat
wordt verwacht voor augustus 2004.
01.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais):
L'inauguration est prévue pour août 2004.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Luc Sevenhans tot de
minister van Telecommunicatie
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
overdracht van rijkswachtgebouwen" (nr. 4362)
02 Question de M. Luc Sevenhans au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le transfert des
bâtiments de la gendarmerie" (n° 4362)
02.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De
minister verklaarde dat de rijkswachtkazernes
kosteloos zouden worden overgedragen aan de
gemeenten. Op de vergadering van de Vereniging
van Vlaamse Steden en Gemeenten van 28 maart
02.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Le
ministre a déclaré que les casernes de gendarmerie
seraient transférées gratuitement aux communes.
Or, lors de la réunion de l'Association des villes et
communes flamandes du 28 mars, il a été question
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was echter toch sprake van een vergoeding. Kan de
minister dit toelichten?
d'une indemnité. Le ministre peut-il s'expliquer à ce
sujet?
02.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Er werd
een formule gezocht voor een gelijkwaardige
overdracht van de kazernes, met een
correctiemechanisme dat rekening houdt met de
grootte van het gebouw, de ouderdom ervan en het
aantal personeelsleden. De overdracht zou volgend
jaar worden afgerond. In elk geval zal iedere
gemeente juist worden behandeld.
02.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : On a
recherché une formule pour un transfert équitable
des casernes, avec des mécanismes de correction
tenant compte de la taille du bâtiment, de leur âge
et du nombre de personnes employées. Le transfert
devrait être terminé l'année prochaine. Quoi qu'il en
soit, chaque commune sera traitée équitablement.
02.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De
toestand is toch niet zo verontrustend als ik eerst
dacht. Ik wacht op meer informatie vanwege de
minister.
02.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): La
situation n'est pas aussi inquiétante que je le
pensais initialement. J'attends que le ministre me
communique davantage d'informations.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Daan Schalck tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
gratis internetaansluiting voor scholen" (nr. 4401)
03 Question de M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'accès gratuit à
l'internet pour les écoles (n° 4401)
03.01 Daan Schalck (SP): Scholen zouden gratis
of goedkoper worden aangesloten op internet.
Scholen spelen een belangrijke rol bij het verlagen
van de drempel.
Hoe zal dat precies worden gerealiseerd? Wat
zullen de reële kosten zijn? Is er bijkomend geld
voor beschikbaar? Werd er overleg gepleegd met
de Gemeenschappen? Kan het dat Belgacom-
Skynet de aansluitingen toegewezen krijgt zonder
aanbesteding? Welk soort aansluitingen krijgen de
scholen?
03.01 Daan Schalck (SP): Les écoles devraient
pouvoir bénéficier d'un accès gratuit ou bon marché
à l'internet. Les écoles jouent un rôle important
dans la familiarisation des enfants avec ce nouveau
média.
Comment ce processus va-t-il se dérouler
précisément? Quels en seront les coûts réels? Des
fonds supplémentaires sont-ils disponibles pour
réaliser ce projet ? Une concertation a-t-elle été
organisée avec les Communautés ? Est-il possible
que Belgacom-Skynet puisse se voir attribuer les
connexions sans qu'une adjudication ait été
organisée ? De quel type de connexion les écoles
seront-elles équipées ?
03.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Er
bestaat een zogenaamd vijfsterrenplan waarin de
breedbandaansluiting een belangrijk gegeven is. E-
Europe wil dat tegen einde 2001 alle scholen
aangesloten zijn. Zeventig procent van de
basisscholen zijn nu al aangesloten. Dit initiatief van
minister Di Rupo wordt verlengd zodat 100 procent
van de scholen zal worden bereikt. De
breedbandaansluiting via ADSL staat in het
beheerscontract met Belgacom. Behalve Skynet
kunnen echter ook andere internetproviders,zoals
bijvoorbeeld Telenet, inschrijven.
03.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : La
connexion à bandes larges constitue un élément
important d'un plan dit "cinq étoiles". L'e-Europe
souhaite que, d'ici à la fin 2001, toutes les écoles
soient reliées à l'internet. 70% des écoles
secondaires et 50% des écoles fondamentales sont
déjà connectées au réseau. L'initiative prise par M.
Di Rupo est prolongée pour atteindre les 100%. La
connexion à larges bandes via l'ADSL figure dans le
contrat conclu avec Belgacom. Outre Skynet,
d'autres fournisseurs d'accès, comme Telenet,
peuvent également s'inscrire.
Vanaf 1 januari 2002 willen we wel met een
opengestelde markt werken. Voordeel is dat de
lijnen er dan al liggen. Daarom hebben we
geopteerd voor een verlenging van het contract.
A partir du 1er janvier 2002, nous voulons pouvoir
travailler dans le cadre d'un marché libéré.
L'avantage étant que les lignes auront déjà été
posées, nous avons opté pour une prolongation du
contrat.
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Het enige bedrijf dat momenteel 100 procent
dekking kan garanderen is Belgacom. Daarom
hebben we gewacht met de openstelling van de
markt.
De kosten zijn beraamd op 450 miljoen frank voor
de conversie van ISDN-lijnen naar ADSL-lijnen en
dit bedrag bevat ook interessantere tarieven op
jaarbasis, waarover nog onderhandeld zal worden.
Vanaf het moment dat URL er is, wordt de markt
opengesteld, omdat de situatie pas dan echt
concurrentieel is.
Belgacom est la seule entreprise qui soit
actuellement en mesure d'assurer une couverture à
100%. Nous avons, dès lors, attendu la
libéralisation du marché.
Les coûts sont évalués à 450 millions de francs
pour la conversion des lignes ISDN en lignes ADSL
et ce montant tient compte de tarifs annuels plus
intéressants qui font encore l'objet de négociations.
Dès que l'URL sera disponible, le marché sera
libéré parce qu'il ne deviendra réellement compétitif
qu'à partir de ce moment .
03.03 Daan Schalck (SP): Dat is dus eerder een
Belgacom-beslissing, die nog uit een vorig
beheerscontract voortvloeit. Misschien moet de
minister zijn aandeelhouderspositie af en toe eens
durven overschrijden, rekening houdend met de
vooruitgang en het algemeen belang.
03.03 Daan Schalck (SP): Il s'agit donc d'une
décision prise en accord avec Belgacom et qui
découle d'un précédent contrat de gestion. Peut-
être conviendrait-il que le ministre oublie de temps à
autres sa position d'actionnaire pour tenir compte
du progrès et de l'intérêt général.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Karine Lalieux tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
liberalisering van de postdiensten" (nr. 4340)
04 Question de Mme Karine Lalieux au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la libéralisation du
secteur postal" (n° 4340)
04.01 Karine Lalieux (PS): Ik heb kennis
genomen van de werkzaamheden en conclusies
van de top van Stockholm, waarop nog maar eens
het gewicht van de diensten van algemeen belang
onderstreept werd. Het streven moet gericht zijn op
de interne markt, en dat doel kan alleen bereikt
worden als men ook rekening houdt met de
specificiteit van de diensten van algemeen belang.
De conclusies van Stockholm slaan een ietwat
andere toon aan dan die van de top van Lissabon,
maar vragen dat de postrichtlijn vóór eind 2001
wordt aangenomen. Die nuance staat in het
voorbereidende document van de Commissie voor
de top van Stockholm. De middenweg waarover u
het had, zou blijkbaar op enige bijval kunnen
rekenen.
Ik zou ook willen terugkomen op de deadline die u
wil opleggen voor de liberalisering van de
postdiensten. In Stockholm werden de Vijftien het al
niet eens over een precieze streefdatum voor de
energiesector.
Met welke argumenten pleit u voor een deadline
voor de liberalisering van het postwezen ?
04.01 Karine Lalieux (PS) : J'ai pris connaissance
des travaux et conclusions du Sommet de
Stockholm qui réaffirme son soutien aux services
d'intérêt général. Il a été dit que l'objectif à atteindre
était le marché intérieur et que cela ne pouvait se
réaliser qu'en tenant compte de la situation
spécifique des services d'intérêt général.
Les conclusions de Stockholm s'éloignent quelque
peu, dans le ton, de celles de Lisbonne, mais
demandent d'adopter avant la fin de 2001 la
directive postale. On retrouve cette nuance dans le
document préparatoire de la Commission en vue de
Stockholm. La position intermédiaire dont vous
nous avez parlé pourrait donc rencontrer un certain
succès.
J'aimerais revenir sur la date butoir que vous voulez
imposer à la libéralisation du secteur postal.
Stockholm n'a pu rallier les Quinze à une échéance
précise dans le secteur de l'énergie.
Quels sont les arguments que vous développez
pour soutenir l'inscription d'une date butoir dans la
libéralisation du secteur postal ?
04.02 Minister Rik Daems (Frans): Dat er geen 04.02 Rik Daems , ministre (en français): Ce n'est
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deadline is vastgesteld wil nog niet zeggen dat het
niet wijs zou zijn om er wél een vast te leggen. Men
is er altijd van uitgegaan dat de volgende fase in de
liberalisering zou ingaan in 2003.
Er moét trouwens een deadline worden vastgesteld,
hoe ver weg ook, om het bedrijfsleven toch enig
toekomstperspectief te bieden.
De Vijftien zouden tot een consensus kunnen
komen over een kalender, stap voor stap,
gewichtsklasse per gewichtsklasse. Wellicht zal
daarover de gebruikelijke koehandel niet ontlopen
kunnen worden.
pas parce que l'on n'a pas de date butoir qu'il n'est
pas bon d'en prévoir une. 2003 a toujours été
considéré comme la prochaine étape de la
libéralisation.
De plus, il est nécessaire de disposer d'une date
butoir, même lointaine, afin d'offrir une certaine
perspective aux entreprises.
Les Quinze pourraient aboutir à un consensus sur
un calendrier, étape par étape, grammage par
grammage. Le marchandage habituel aura sans
doute lieu à ce sujet.
04.03 Karine Lalieux (PS):...Met grote gevolgen
voor de operatoren! Voorziet de regeringsverklaring
in een beursgang van De Post?
04.03 Karine Lalieux (PS): ... Avec des
conséquences importantes pour les opérateurs !
L'entrée en bourse de La Poste était-elle prévue par
la déclaration gouvernementale ?
04.04 Minister Rik Daems (Frans): Het bedrijf
moet in de gelegenheid worden gesteld om een
beursnotering aan te vragen. Het is niet omdat het
regeerakkoord niet een in een welbepaalde operatie
voorziet dat men daartoe niet mag beslissen als dat
noodzakelijk is. Die operatie zou interessant kunnen
zijn voor de kleine aandeelhouders.
04.04 Rik Daems , ministre (en français):
L'entreprise doit être mise en position de pouvoir
aller en bourse. Ce n'est pas parce qu'une
opération n'est pas prévue par un accord
gouvernemental qu'il ne faut pas la décider si elle
est nécessaire. Cette opération pourrait être
intéressante pour les petits actionnaires.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van mevrouw Karine Lalieux tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
overname van Artis-Historia door De Post"
(nr. 4372)
05 Question de Mme Karine Lalieux au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le rachat d'Artis-
Historia par La Poste" (n° 4372)
05.01 Karine Lalieux (PS): Vicindo, een
dochteronderneming van De Post, heeft net Artis-
Historia overgenomen. Het verwerven van een
bestand met 370.000 gezinnen past inderdaad
perfect in de ontwikkelingsstrategie van een
onderneming die zich wil specialiseren in direct
marketing.
Wat stipuleert het overnamecontract inzake het
Artis-Historia personeel? Wordt dit personeel door
De Post ingelijfd. Zo ja, onder welke voorwaarden?
Welke diensten en partnerschappen wil De Post
uitgaande van deze overname ontwikkelen?
Op de website van De Post wordt gepreciseerd dat
Vicindo een dochteronderneming is van de Belgian
Post Group die tot op heden een lege doos is. De
communicatie dienaangaande is ietwat
leugenachtig. Terloops wijs ik erop dat de
communicatie bij De Post ontbreekt, dan wel
ellendig, leugenachtig of karikaturaal is. De Post
05.01 Karine Lalieux (PS) : Vicindo, filiale de La
Poste, vient d'acquérir Artis-Historia. L'acquisition
d'un fichier de 370.000 ménages correspond en
effet à une stratégie de développement cohérente
pour une entreprise qui entend se spécialiser dans
le direct marketing.
Quels sont les termes du rachat en ce qui concerne
le personnel d'Artis-Historia ? Rejoint-il La Poste et,
si oui, dans quelles conditions ?
Quels services et partenariats La Poste compte-t-
elle développer à partir de ce rachat ?
Le site internet de La Poste précise que Vicindo est
une filiale du Belgium Post Group... qui n'est, à ce
jour, qu'une coquille vide. Il y a là une forme de
communication quelque peu mensongère. Je relève
au passage que la communication, à La Poste, soit
fait défaut, soit se révèle calamiteuse, soit est
mensongère, soit est caricaturale. Il est urgent que
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moet dringend de verantwoordelijke voor externe
communicatie in dienst nemen. Waarom laat die
aanwerving zo lang op zich wachten?
La Poste engage la personne qui sera responsable
de sa communication extérieure. Pourquoi ce
recrutement tarde-t-il tant ?
05.02 Minister Rik Daems (Frans): Het personeel
van Artis-Historia blijft voor die onderneming
werken.
De gegevensbanken van Artis-Historia zullen
verbonden worden met die van Vicindo, het
voormalige Ketels. Er wordt nagegaan of het
mogelijk is de Artis-Historia producten in de
postkantoren te verkopen, de elektronische verkoop
aan te moedigen en de Artis-Historia activiteiten te
ontwikkelen. Het spaarsysteem wordt behouden en
verder ontwikkeld. De operatie bestaat erin de
sociale doelstelling veilig te stellen door er een
commerciële doelstelling aan te koppelen.
De betrokken ondernemingen, Artis-Historia en het
voormalige Ketels, worden partners van Vicindo
maar hebben geen deel in het kapitaal.
De Post heeft voor de externe communicatie een
directrice in dienst genomen die nu met
zwangerschapsverlof is.
05.02 Rik Daems , ministre (en français) : Le
personnel d'Artis-Historia reste à Artis-Historia.
Les bases de données d'Artis-Historia seront liées à
celles de Vicindo (ex-Ketels). On examine la
possibilité de rendre les produits Artis-Historia dans
les bureaux de poste et de stimuler la vente par
internet, ainsi que de développer les activités
d'Artis-Historia en Hollande. Le système d'épargne
est maintenu et développé. L'opération revient à
conserver le but social en y adjoignant un but
commercial.
Les entreprises concernées Artis-Historia et ex-
Ketels deviennent des partenaires de Vicindo,
mais ne participent pas au capital.
La Poste a recruté une directrice pour la
communication externe, qui est pour le moment en
congé de maternité.
05.03 Karine Lalieux (PS): Zou het niet
aangewezen zijn de "fouten" en andere al te gortige
eufemismen op de internetsite van De Post recht te
zetten?
05.03 Karine Lalieux (PS) : Ne serait-il pas
judicieux de corriger les «erreurs» et autres
euphémismes exagérés figurant sur le site internet
de la Poste ?
05.04 Minister Rik Daems (Frans) : Ik zal uw
opmerkingen aan de afgevaardigd bestuurder
meedelen.
05.04 Rik Daems , ministre (en français) : Je
transmettrai vos remarques à l'administrateur
délégué.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Mondelinge vraag van mevrouw Frieda
Brepoels aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
beslissing tot oprichting van een Stichting
Nationaal Erfgoed" (nr. 4432)
06 Question orale de Mme Frieda Brepoels au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
création d'une Fondation pour le Patrimoine
National" (n° 4432)
06.01 Frieda Brepoels (VU&ID): De Regie der
Gebouwen wil een Stichting Nationaal Erfgoed
oprichten naar het voorbeeld van de Britse National
Trust De publieke en particuliere sector zullen hierin
samenwerken ter promotie van het erfgoed. De
Ministerraad van 16 maart besliste al jaarlijks 400
miljoen te schenken via de Nationale Loterij. Ook
particulieren kunnen financieel participeren. In ruil
voor het lidgeld zou men korting krijgen op de
toegangstickets. In 1994 heeft de Vlaamse regering
al zo'n stichting opgericht. Ook het Waals Gewest
deed dat.
06.01 Frieda Brepoels (VU&ID): La Régie des
Bâtiments souhaite créer une Fondation pour le
Patrimoine National à l'image du National Trust
anglais. Les secteurs public et privé y collaboreront
pour promouvoir le patrimoine. Le Conseil des
ministres du 16 mars a décidé de lui octroyer
annuellement 400 millions par l'entremise de la
Loterie nationale. Les particuliers peuvent
également apporter leur contribution financière. En
contrepartie de leur cotisation, ils bénéficieraient
d'une ristourne sur les tickets d'accès. Le
gouvernement flamand a déjà créé une fondation
de ce type en 1994, tout comme le gouvernement
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Komt de federale regering hier, volgens de
bijzondere wet van 8 augustus 1980, niet op het
terrein van de Gewesten? Welke opdracht wil de
minister de Stichting geven? Welke gebouwen
worden haar toevertrouwd? Welke bedrijven
kunnen deel uitmaken van de Stichting? Moet de
400 miljoen van de Nationale Loterij eigenlijk niet
aan de Gewesten worden toegewezen?
wallon.
Ne s'engage-t-on pas là, aux termes de la loi
spéciale du 8 août 1980, sur le terrain des
Régions ? Quelle mission le ministre veut-il confier
à la Fondation ? Quels bâtiments lui seront-ils
confiés ? Quelles entreprises pourront faire partie
de la Fondation ? Les 400 millions de la Loterie
nationale ne doivent-ils pas être octroyés aux
Régions ?
06.02 Minister Rik Daems (Nederlands): De Regie
der Gebouwen zal in de toekomst bestaan uit drie
grote delen: de bouwheer voor Justitie, de huurder
van gebouwen en de beheerder van de
monumentenzorg. Er behoren tientallen
monumenten tot het federale patrimonium. De
restauratie van die monumenten is geen taak van
de Gewesten, maar van de eigenaar. Daarvoor
dient het budget van 400 miljoen. Dat geld wordt
niet aan een Stichting overgedragen, maar wel aan
de Regie der Gebouwen.
Voor het beheer van de gebouwen zou een
Stichting Nationaal Erfgoed worden opgericht.
Daarover moet nog worden gesproken met de
Gewesten. Ik wens allerminst een belangenconflict.
06.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais): À
l'avenir, la Régie des Bâtiments sera constituée de
trois grandes entités : maître d'oeuvre pour la
Justice, location de bâtiments et conservation des
monuments. Des dizaines de monuments
appartiennent au patrimoine fédéral. Leur
restauration n'incombe pas aux Régions mais aux
propriétaires. C'est à cela que servira le budget de
400 millions. Ce montant ne sera pas alloué à une
fondation, mais à la Régie des Bâtiments.
La Fondation pour le Patrimoine National serait
créée pour assurer la gestion des bâtiments. Je ne
souhaite pas du tout de conflits d'intérêts.
06.03 Frieda Brepoels (VU&ID): De federale
overheid schuift de verantwoordelijkheid voor de
monumentenzorg graag af op anderen, zoals nu op
de Nationale Loterij. Het kan toch niet de bedoeling
zijn dat de Nationale Loterij hieraan haar
nettowinsten besteedt. De restauratie van
monumenten is een opdracht van de eigenaar. De
overheid moet monumenten restaureren, maar niet
met geld van de Nationale Loterij. Het lijkt me ook
niet zinvol om drie stichtingen met elkaar te laten
concurreren; waar zijn we mee bezig als een
nationale, een Vlaamse en een Waalse stichting
naast mekaar actief zijn? Het federale niveau heeft
hierin geen opdracht te vervullen. Heel wat
gebouwen zou men perfect kunnen overdragen aan
de Gewesten, die er beter zorg voor zouden dragen.
06.03 Frieda Brepoels (VU&ID): L'autorité
fédérale rejette volontiers la responsabilité de
l'entretien des monuments sur des tiers, en
l'occurrence la Loterie nationale. Il n'est pas normal
que celle-ci y consacre son bénéfice net. C'est au
propriétaire du monument qu'il appartient de veiller
à l'entretien. Les pouvoirs publics doivent, certes,
restaurer les monuments mais pas avec l'argent de
la Loterie nationale. En outre, il me semble absurde
d'instaurer une concurrence entre trois fondations.
Qu'adviendrait-il si une fondation nationale, une
fondation flamande et une fondation wallonne se
concurrençaient? L'autorité fédérale n'a aucun rôle
à jouer en l'espèce. Un grand nombre de bâtiments
pourraient être transférés aux Régions, qui en
prendraient davantage soin.
06.04 Minister Rik Daems (Nederlands): De
Nationale Loterij heeft ook een opdracht op het vlak
van het nationale prestige. Er bestaat zoiets als
nationale monumenten. Hoe zou men bijvoorbeeld
de Congreskolom kunnen regionaliseren?
Op de lijst van monumenten werden geen
opmerkingen gemaakt. Ze is dus definitief.
Als er een goed bod komt, kan een monument altijd
worden overgedragen aan een Gewest.
06.04 Rik Daems , minister (en néerlandais) : La
Loterie nationale a également une mission à
accomplir sur le plan du prestige national. Nous
avons des monuments nationaux. Comment
pourrait-on, par exemple, régionaliser la Colonne du
Congrès ?
La liste des monuments n'a pas donné lieu à des
observations. Elle est, partant, définitive. Moyennant
une offre intéressante, un monument peut être
transféré à une Région.
06.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat mag u altijd 06.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Vous pouvez
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gratis doen. Het in stand houden van een
monument behoort tot de eigenaaropdracht van de
Regie der Gebouwen, dat is geen kwestie van
nationaal prestige.
toujours le faire à titre gracieux. Le maintien en état
des monuments fait tout simplement partie du
devoir du propriétaire, en l'occurrence la Régie des
Bâtiments. Ce n'est pas une question de "prestige
national".
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter: Lode Vanoost.
Président: Lode Vanoost.
07 Samengevoegde mondelinge vragen van
- de heer Olivier Chastel tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de investeringen op het stuk van de
veiligheid in het tienjarenplan van de NMBS"
(nr. 4370)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de treinbeveiliging bij de NMBS" (nr. 4431)
- de heer Daan Schalck tot de vice-eerste minister
en de minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
treinongeval in Précot" (nr. 4400)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de centralisatiepolitiek bij de NMBS"
(nr. 4430)
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Verkeer en
Mobiliteit over "het treinongeval in Pécrot"
(nr. 4468)
07 Questions orales jointes de
- M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
investissements en matière de sécurité dans le
plan décennal de la SNCB" (n° 4370)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la sécurité des trains à la SNCB" (n° 4431)
- M. Daan Schalck à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accident ferroviaire à Pécrot" (n° 4400)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la politique de centralisation de la SNCB"
(n° 4430)
- M. Francis Van den Eynde à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'accident de train qui s'est
produit à Pécrot" (n° 4468)
07.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): De
oorzaken van de treinramp die recentelijk de
gemoederen beroerde, zijn bijzonder
betreurenswaardig. Er komen alsmaar meer seinen
en het voorbijrijden van elk sein kan gevaarlijk zijn.
De problematiek van de investeringen in veiligheid
is al herhaaldelijk aangekaart.
Nagaan wie de verantwoordelijkheid draagt heeft
geen zin, nadenken over de toekomst wel.
Vóór het ongeval gaf de raad van bestuur van de
NMBS weinig blijk van bekommernis om de
veiligheid van het spoor. Momenteel zijn in België
slechts 12 kilometer spoor uitgerust met TBL2 of
TBL3, de enige systemen die echt efficiënt zijn bij
het negeren van een sein.
Waarom wordt niet elk tractievoertuig met een
handenvrije GSM uitgerust? Dat zou goedkoper zijn
dan het systeem dat de NMBS nu overweegt.
07.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC) : Au sujet
de la catastrophe ferroviaire qui nous a récemment
émus, je relève que ce sont les causes de l'accident
qui sont surtout navrantes. Le nombre de signaux
ne cesse d'augmenter. Or, chaque franchissement
de signal peut s'avérer dangereux. Nous sommes
plusieurs fois revenus sur la problématique des
investissements en matière de sécurité.
Il n'est pas utile de rechercher les responsables
mais bien de s'interroger sur ce qui se passera pour
l'avenir.
Avant l'accident, le conseil d'administration de la
SNCB ne révélait aucun souci de la sécurité
ferroviaire. Les systèmes TBL 2 et 3 seuls
réellement efficaces en matière de franchissement
de signaux n'équipent aujourd'hui que 12
kilomètres en Belgique !
Pourquoi n'équipe-t-on pas chaque engin de
traction d'un GSM mains libres ? Ce système
coûterait moins cher que celui qui est actuellement
envisagé par la SNCB.
Ingevolge het huidige investeringsplan beschikt de
NMBS over een krediet van 6.856 miljoen BEF voor
de veiligheidssystemen. Dat bedrag zou ook de
Dans l'actuel plan d'investissement, la SNCB
dispose d'une enveloppe de 6.856 millions de
francs pour des installations de sécurité. Ce
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kosten dekken voor de studies betreffende de TBL-
lijnen.
Volstaat dat bedrag om de infrastructuur en het
rollend materieel snel aan te passen aan de nieuwe
technologie ?
montant couvrirait des études relatives aux lignes
T.B.L.
Les montants prévus en matière de sécurité sont-
ils suffisants pour adopter rapidement
l'infrastructure et le matériel roulant aux nouvelles
technologies ?
07.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Bij het
treinongeval van Pécrot bleek dat het niet evident is
om in nood de stroom uit te schakelen. De
centralisatiepolitiek van de NMBS heeft
repercussies op het functioneren van de seinhuizen
en de treinexploitatie.
Heeft de NMBS al bestudeerd in welke mate de
efficiëntie van de treinexploitatie toenam sinds de
centralisatie? Wat zijn de resultaten?
Komt het systeem van dispatchings ten goede aan
de reizigers? Zo niet, wat wil de minister
ondernemen om opnieuw een lokale
beslissingsautonomie mogelijk te maken?
De NMBS plant de installatie van moderne
treinbeveiligingsapparatuur in haar locomotieven en
rijtuigen. Gebruikt de NMBS slechts één systeem
dat de trein automatisch kan doen stoppen bij het
voorbijrijden van een rood sein of bij ernstige
onregelmatigheden? Zo ja, over welk systeem gaat
het? Is dit systeem compatibel met systemen in
onze buurlanden? Op welke spoorlijnen is dit
systeem al operatief?
Bestaat er een rechtstreeks communicatiesysteem
met de machinisten? Welke en hoeveel
motorstellen, respectievelijk locomotieven, zijn al
met dit systeem uitgerust? Bestaat er op dit vlak
een Europese standaard? Zo niet, is die gepland?
Is de NMBS bij die plannen betrokken? Zal de
minister de snelle creatie van zo'n standaard
bepleiten tijdens het Belgische voorzitterschap van
de EU?
07.02 Frieda Brepoels (VU&ID): La catastrophe
ferroviaire de Pécrot a fait apparaître qu'il n'était pas
évident de couper le courant en cas de détresse. La
politique centralisatrice de la SNCB a des
répercussions sur le fonctionnement des cabines de
signalisation et l'exploitation du réseau.
La SNCB a-t-elle déjà étudié dans quelle mesure la
centralisation avait engendré une efficacité accrue
sur le plan de l'exploitation ? A quels résultats a
abouti cette étude ?
Les voyageurs profitent-ils du système des
dispatchings ? Dans la négative, quelles mesures
compte prendre la ministre pour permettre, à
nouveau, une autonomie locale de décision ?
La SNCB projette l'installation, dans ses
locomotives et voitures, de dispositifs modernes de
sécurité. La SNCB n'utilise-t-elle qu'un seul système
capable de faire stopper le train automatiquement
en cas de franchissement d'un feu rouge ou en cas
d'anomalies graves ? De quel système s'agit-il ? Ce
système est-il compatible avec les systèmes utilisés
dans les pays voisins du nôtre ? Sur quelles lignes
de chemins de fer ce système est-il déjà
opérationnel ?
Existe-t-il un système permettant de communiquer
directement avec les machinistes ? Quelles
motrices et locomotives et combien sont déjà
équipées de ce système ? Qu'en est-il des
locomotives ? Une norme européenne est-elle déjà
en vigueur en la matière ? Dans la négative,
envisage-t-on d'en fixer une ? La SNCB est-elle
associée à ces projets ? La ministre plaidera-t-elle
en faveur de la fixation rapide d'une telle norme
pendant la présidence belge de l'UE ?
07.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
In de eerste dagen na het ongeval in Pécrot was er
steeds opnieuw sprake van een menselijke fout.
Men probeerde de schuld voor het ongeval volledig
in de schoenen van de overleden machinist te
schuiven. Dat ergert mij, omdat er zeker ook
structurele oorzaken aan de basis van het ongeval
liggen. Zelfs tieners hebben vandaag bijna allemaal
een GSM. Bij het NMBS-personeel is dat niet het
geval, en als men al een GSM-toestel heeft, blijkt
men niet de nodige telefoon -of GSM-nummers te
kennen. Dat is onaanvaardbaar en komt de
07.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Les premiers jours qui ont suivi l'accident de Pécrot,
on a invariablement fait état d'une erreur humaine,
s'efforçant d'imputer toute la responsabilité de la
catastrophe au machiniste décédé. Je m'offusque
d'une telle attitude car l'accident a assurément
aussi des causes structurelles. A l'heure actuelle,
même les adolescents disposent pour la plupart
d'un GSM, ce qui n'est pas le cas du personnel de
la SNCB. En outre, les membres du personnel de la
SNCB qui sont déjà dotés d'un GSM semblent
ignorer les numéros de téléphone ou de GSM qu'ils
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veiligheid van de reizigers niet ten goede.
Kleinere spoorlijnen blijken minder goed beveiligd
te zijn dan grote. Dikwijls zijn de spoorwegen
onbewaakt. De ravage die een spoorongeluk
aanricht is zo groot dat betere beveiliging absoluut
nodig is. Heeft de NMBS op dat punt al structurele
maatregelen genomen? Bovendien blijkt er een
taalprobleem te bestaan. De betrokken
personeelsleden in de centrales zouden mekaar
niet begrepen hebben.
devraient connaître. Une telle situation est
intolérable et n'est pas faite pour favoriser la
sécurité des voyageurs.
Les lignes ferroviaires secondaires paraissent
moins bien sécurisées que les grandes lignes. Les
dommages occasionnés par un accident ferroviaire
sont tels que des mesures de protection plus
efficaces s'imposent. La SNCB a-t-elle déjà pris des
mesures structurelles? Il semblerait, par ailleurs, se
poser un problème d'ordre linguistique dans la
mesure où des membres du personnel impliqués ne
se seraient pas compris.
Kan er geen internationaal codewoord gebruikt
worden om te waarschuwen, welke ook de
moedertaal is van diegene die de telefoon
beantwoordt? Ik weet niet of er zo'n codewoord
bestaat zoals dat in de lucht en op zee wel het
geval is maar hier is het zeker niet gebruikt, met
alle rampzalige gevolgen vandien.
De fout ligt zeker niet bij de spoorwegbediende uit
Leuven die vroeg om Nederlands te spreken, maar
wel bij de NMBS zelf.
N'existe-t-il pas un code international permettant
d'avertir d'un danger, quelle que soit la langue de la
personne qui répond au téléphone ? J'ignore s'il
existe un tel code comme c'est le cas pour la
navigation aérienne et la navigation maritime mais
il n'a en tout cas pas été utilisé dans le cas qui nous
occupe, avec les conséquences dramatiques que
l'on sait.
La faute n'incombe nullement à l'employé des
chemins de fer de Louvain qui a demandé qu'on lui
parle en néerlandais, mais à la SNCB elle-même.
07.04 Minister Isabelle Durant : (Frans) Het
technisch verslag dat na het ongeval werd
opgesteld kreeg ruime aandacht in de pers. Het zou
u niets meer leren.
07.04 Isabelle Durant , ministre (en français) : Le
rapport technique établi à la suite de l'accident a été
largement diffusé dans la presse. Il ne vous
apprendrait plus rien.
(Nederlands) Het parket van Nijvel is nog bezig met
een grondig onderzoek. De NMBS verleent haar
medewerking. We moeten de resultaten afwachten
om ten gronde te oordelen over de omstandigheden
die een rol hebben gespeeld bij het ongeval. Er
moet worden gezocht naar maatregelen om zo'n
ongevallen in de toekomst te voorkomen.
In ieder geval heeft de bestuurder een signaal
genegeerd. Dit type fout komt vaker voor dan
vroeger. Daarmee moeten we rekening houden en
de NMBS moet nagaan van waar die verhoging van
dat soort fouten komt.
De veiligheidsinrichtingen bestaan uit een
waakzaamheidssysteem "borstel-krokodil", een
TBL-1 met stopfunctie, TBL-2 dat de snelheid
controleert en binnenkort wordt uitgebreid, een
trans TVM-systeem op de hogesnelheidslijn, L1, dat
dezelfde functie heeft en een Europees systeem,
ETCS, ook met dezelfde functie, maar dat echter
meer veiligheid biedt. De raad van beheer van de
NMBS heeft intussen de invoering van ETCS op het
hele net goedgekeurd met een tijdschema voor de
(En néerlandais) Le parquet de Nivelles mène
toujours une enquête approfondie à laquelle
collabore la SNCB. Nous devons en attendre les
résultats pour identifier en connaissance de cause
les circonstances qui ont joué un rôle dans
l'accident.
Nous pouvons envisager des mesures permettant
d'éviter ce genre d'accidents à l'avenir. Le
conducteur a en tout cas omis de respecter un
signal. Ce type d'erreur est devenu plus fréquent
que par le passé. Nous devons en tenir compte et la
SNCB doit chercher à cerner les causes de cette
augmentation.
Les dispositifs de sécurité comprennent des
systèmes de surveillance «crocodile» TBL-1 avec
fonction d'arrêt et TBL-2 contrôlant la vitesse, lequel
sera prochainement étendu, un système français
TVM sur la ligne à grande vitesse L1 et un système
européen ETCS, qui ont une fonction identique, le
second étant toutefois plus performant. Le conseil
d'administration de la SNCB a approuvé
l'installation de l'ETCS sur tout le réseau avec
calendrier de mise en oeuvre. Celui-ci devra, en
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ingebruikname ervan. In functie van de technische
haalbaarheid zal de ingebruikname moeten worden
bespoedigd.
Doordat het radiosysteem in Pécrot nog niet volledig
was geïnstalleerd dat was gepland voor mei 2001
kon men geen contact tot stand brengen met de
regionale dispatching. Dat radiosysteem zal in de
toekomst volledig worden vervangen door een
GSMR systeem op het volledige spoorwegnet en in
alle tractievoertuigen. Een dergelijk systeem biedt
het voordeel compatibel te zijn met dat van andere
nationale spoorwegmaatschappijen op Europees
niveau.
fonction de la faisabilité technique, être accéléré.
Il a été impossible d'établir un contact avec le
dispatching régional parce que le système radio de
Pécrot n'était pas encore totalement installé. Son
installation était prévue pour mai 2001. Ce système
radio sera à l'avenir entièrement remplacé par un
système GSM-R qui équipera l'ensemble du réseau
ferroviaire et toutes les motrices. Un tel système a
l'avantage d'être compatible avec d'autres systèmes
ferroviaires nationaux au niveau européen.
Heeft het beveiligingssysteem van de NMBS al dan
niet gefaald? Het elektriciteitsnetwerk is opgedeeld
in verschillende stukken. De twee treinen bevonden
zich net op de grens tussen twee regio's. Acht
minuten was een te korte tijdspanne om de
elektriciteit af te snijden. Ik moet op het gerechtelijk
onderzoek hieromtrent wachten. Een meer
geïntegreerde aanpak is zeker nodig.
Ook controlesystemen zijn belangrijk en dat op
verschillende niveau's. Te veel centralisatie is
schadelijk maar te veel autonomie kan dat
eveneens zijn.
Le système de sécurité de la SNCB a-t-il failli ? Le
réseau électrique est divisé en plusieurs secteurs.
Les deux trains se trouvaient à la limite entre deux
secteurs et le délai de huit minutes a été trop court
pour couper l'électricité. Je dois attendre les
conclusions de l'enquête judiciaire qui est en cours
à ce sujet. Il est toutefois certain qu'une approche
davantage intégrée est indispensable.
La présence de systèmes de contrôle est
importante, et ce à différents niveaux. Une trop
grande centralisation est néfaste mais cela peut
être également le cas d'une trop grande autonomie.
(Frans) De NMBS heeft mij meegedeeld dat vier
lijnen die nog niet uitgerust zijn met de verbindingen
"grond-trein" het zullen zijn vóór het einde van het
jaar 2001.
(En français): La SNCB me communique que
quatre lignes non encore équipées de liaisons "sol-
train" le seront pour fin 2001.
(Nederlands) Op langere termijn wil de NMBS in de
exploitatieveiligheid investeren. Het investeringsplan
2001-2010 is daarbij het uitgangspunt van de
regering.
(En néerlandais) A plus long terme, la SNCB veut
investir dans la sécurité d'exploitation. En
l'occurrence, le gouvernement se fonde sur le plan
d'investissements 2001-2010.
(Frans) Er wordt zo'n 4,6 miljard uitgetrokken voor
de afschaffing van de overwegen, 7,470 miljard
voor het interoperabel systeem voor het rijden van
de treinen, 5,585 miljard voor GSMR en 2,686
miljard voor de veiligheid van de infrastructuur en
de risicozones.
Met het GSMR-systeem waarvoor 5,5 miljard is
gepland kan het bestaande probleem beter worden
opgelost dan met het "grond-trein systeem".
Met het GSMR-systeem zal onder meer voorrang
kunnen worden gegeven aan de prioritaire
mededelingen, worden groepsoproepen mogelijk en
kan het systeem eventueel door verscheidene
gebruikers worden benut.
Het GSMR-systeem biedt in tegenstelling tot het
"grond-trein systeem" ook mogelijkheden inzake
(En français): Environ 4,6 milliards sont consacrés à
la suppression des passages à niveau, 7,470
milliards au système inter-opérable pour la marche
des trains, 5,585 au GSMR et 2,686 milliards à la
sécurité des infrastructures et des zones à risque.
Le système GSMR, programmé à hauteur de 5,5
milliards, répondra beaucoup mieux à la
problématique posée que le système « sol-train ».
Entre autres il sera possible de donner priorité aux
communications prioritaires, ou de procéder à des
appels de groupe, ou encore de le rendre utilisable
par plusieurs utilisateurs.
En matière d'interopérabilité, le système GSMR
offre des possibilités, contrairement au « sol-train ».
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interoperabiliteit.
Deze spitstechnologie zal in de toekomst in heel
Europa worden gebruikt.
Zoals aangekondigd voorziet het volgende
tienjarenplan in 20,34 miljard investeringen.
Bovendien zal 18 miljard worden uitgetrokken voor
de modernisering van de cabines.
Cette technologie de pointe est en voie d'être
utilisée partout en Europe.
Comme annoncé, 20,34 milliards d'investissements
sont prévus pour le prochain plan décennal. En
outre, 18 milliards sont consacrés à la
modernisation des cabines.
Het is zeer belangrijk om te weten dat de raad van
bestuur tijdens zijn jongste vergadering de
mogelijkheid heeft onderzocht om sneller te
investeren en en welke planning haalbaar is en dat
onderzoek verderzet.
Het ware interessant om begin mei een bespreking
te wijden aan de werkelijke oorzaken van het
ongeval van Pécrot, dan zullen de resultaten van
een tweede technisch onderzoek immers
beschikbaar zijn. Zij staan los van de besluiten van
het gerechtelijk onderzoek en zullen het mogelijk
maken de oorzaken van het ongeval bloot te leggen
en structurelere lessen uit dat dossier te trekken.
Rest nog het probleem van de bestuurders. Die
kwestie valt onder het personeelsbeleid in de
onderneming. Zodra wij de verslagen hebben
ontvangen zullen wij die aangelegenheid, die
uiteraard een invloed heeft op de veiligheid,
bespreken.
Il est très important aussi de savoir que le conseil
d'administration, lors de sa dernière réunion, a
étudié et étudie la possibilité d'accélérer les
investissements ainsi que la question de savoir quel
planning est tenable.
En ce qui concerne les causes réelles de l'accident
de Pécrot, il serait intéressant d'en reparler début
mai, avec les résultats d'un deuxième rapport
technique, indépendamment des conclusions de
l'enquête judiciaire, pour identifier les causes de
l'accident et tirer de ce dossier des éléments plus
structurels.
Enfin, reste la question du personnel de conduite.
Elle relève de la gestion du personnel au sein de
l'entreprise. Dès les rapports reçus, nous devons
aborder ce sujet qui a bien entendu une influence
sur la sécurité.
07.05 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Ik ben
tevreden met de antwoorden van de minister en
zeker van de NMBS.
Men moet echter blind en doof zijn om niet in te zien
welke de oorzaken van dit ongeval en de mogelijke
oorzaken van eventuele ongevallen in de toekomst
zijn.
Het verheugt mij dat eindelijk belangrijke
investeringen zijn gepland.
07.05 Olivier Chastel (PRL FDF MCC) : Je suis
satisfait par les réponses de Mme la ministre, et
surtout de la SNCB.
Il faut toutefois être aveugle et sourd pour ne pas
comprendre quelles sont les causes de l'accident et
les causes potentielles des accidents qui pourraient
avoir lieu à l'avenir.
On prévoit, enfin, des investissements sérieux et je
m'en réjouis.
07.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik dank de
minister voor haar uitgebreid antwoord.
Er worden dus meer menselijke fouten gemaakt,
onder meer door het negeren van signalen. Dit
raakt de problematiek van de basis- en bijkomende
opleiding van het personeel. Neemt de NMBS hierin
structurele maatregelen?
De NMBS wil de diverse communicatiesystemen
harmoniseren. Ik betreur dat een tragisch ongeval
nodig was om tot die doelstelling te komen. Er wordt
07.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Je remercie la
ministre pour sa réponse détaillée.
On commet donc davantage d'erreurs humaines,
notamment en négligeant des signaux. C'est ici que
se pose le problème de la formation de base et de
la formation complémentaire du personnel. La
SNCB ne prend-elle pas des mesures structurelles
en la matière ?
La SNCB entend harmoniser les différents
systèmes de communication. Je déplore qu'il ait
fallu un accident tragique pour parvenir à cet
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nu eindelijk versneld geïnvesteerd in de
communicatie. De heer Schouppe verklaarde dat
voor de volledige GSMR acht jaar nodig is.
objectif. A présent, on accélère enfin les
investissements en matière de communication. M.
Schouppe a déclaré qu'il faudrait huit ans pour que
le GSM-R soit entièrement opérationnel.
07.07 Minister Isabelle Durant (Nederlands) : De
planning spreekt nu over 2006 als einddatum, het is
nog niet duidelijk of een versnelling wel haalbaar is.
07.07 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais) :
Dans le calendrier, il est à présent question de 2006
mais il n'est pas encore certain que l'on pourra
accélérer les choses.
07.08 Frieda Brepoels (VU&ID): In het verleden
zijn er ook al incidenten geweest die de behoefte
aan een gecentraliseerd systeem bewezen hebben.
Het is hallucinant dat daar nu pas werk van wordt
gemaakt. Het verheugt mij dat de minister pleit voor
een meer geïntegreerde aanpak en een
centralisatie. Zal zij ook laten onderzoeken wat de
gevolgen zullen zijn voor het personeel en voor de
lokale autonomie?
07.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Il y a eu par le
passé d'autres incidents qui ont prouvé la nécessité
d'un système centralisé. Il est hallucinant que l'on
commence seulement à y travailler. Je me réjouis
que la ministre plaide pour une approche plus
intégrée et pour une centralisation. Fera-t-elle
également examiner les conséquences pour le
personnel et pour l'autonomie locale ?
07.09 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Volgens de minister bevonden de treinen zich
buiten het bereik van het GSM-net. Mij was verteld
dat men het nummer van de machinist niet eens
kende. Iedereen weet echter waar er geen GSM-
bereik mogelijk is. De NMBS had daarmee rekening
moeten houden en had andere maatregelen
moeten nemen. Slechts een deel van het net kan
via radio worden bereikt; daarom moet iets
gebeuren. Internationale codewoorden kunnen bij
de spoorwegen toch gemakkelijk worden
afgesproken.
07.09 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Selon la ministre, les trains se situaient hors de
portée du réseau GSM. Personnellement, on
m'avait dit que l'on ne connaissait pas le numéro du
machiniste. Tout le monde sait où les appareils
GSM sont hors de portée du réseau. La SNCB
aurait dû en tenir compte et aurait dû prendre
d'autres mesures. Une partie seulement du réseau
est couverte par la radio. Il convient de remédier à
cette situation. Il ne doit pas être si difficile d'utiliser
des mots code internationaux.
07.10 Minister Isabelle Durant (Nederlands): Het
radiosysteem werkt met codes. Maar op de lijn
Leuven-Waver, waarop Pécrot ligt, is er geen
radioverbinding. Een beter communicatie vereist
echter, behalve goede codes en goede
verbindingen, ook een perfecte stressbeheersing.
GSMR en codes alleen vormen dus niet de enige
oplossing; het betrokken personeel moet dan nog
koelbloedig, precies en snel handelen.
07.10 Isabelle Durant , ministre (en néerlandais):
Le système radio fonctionne avec des codes.
Toutefois, il n'y a pas de système de
communication radio sur la ligne Louvain-Wavre, où
se situe Pécrot. Hormis de bons codes et de
bonnes liaisons, une bonne communication requiert
aussi une maîtrise parfaite du stress. A eux seuls,
le GSM-R et les codes ne constituent pas la seule
solution. Le personnel concerné doit être en mesure
de garder son sang-froid et d'agir avec précision et
rapidité.
07.11 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Er was een telefonisch communicatieprobleem en
het bestaan van een code zou hier zeer nuttig zijn
geweest.
07.11 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Il
y a eu un problème de communication
téléphonique. En l'espèce, il aurait été très utile de
disposer d'un code.
Het incident is gesloten.
Voorzitter: Francis Van den Eynde
L'incident est clos.
Présidence: Francis Van den Eynde
08 Vraag van de heer Jean-Pol Poncelet tot de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het taalgebruik bij de NMBS"
(nr. 4421)
08 Question de M. Jean-Pol Poncelet à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'emploi des langues à la SNCB"
(n° 4421)
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COM 448
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KAMER
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E LEGISLATURE
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08.01 Jean-Pol Poncelet (PSC): Men meldt mij
dat de opdruk op een treinkaartje van de NMBS dat
in Louvain-la-Neuve werd uitgereikt voor een reis
met bestemming Brussel-Nationaal, uitsluitend in
het Nederlands gesteld was.
Vindt u dat normaal ? Wat zijn de vigerende
wettelijke bepalingen dienaangaande ? Welke
voorschriften past de NMBS in deze toe ? Welke
initiatieven nam of neemt de minister om paal en
perk te stellen aan dergelijke praktijken, die als
stuitend worden ervaren ?
08.01 Jean-Pol Poncelet (PSC) : Il me revient
qu'un billet SNCB émis à Louvain-la-Neuve à
destination de l'aéroport de Bruxelles-National était
exclusivement libellé en néerlandais.
Estimez-vous cette situation normale ?
Quelles sont les dispositions légales en vigueur ?
Quelles sont les dispositions en vigueur à la
SNCB ? Quelles initiatives la ministre a-t-elle prises,
ou va-t-elle prendre, pour remédier à cette pratique
perçue comme une dérive ?
08.02 Minister Isabelle Durant (Frans) : Op de
schermen en borden worden de bestemmingen
weergegeven in de taal van het Gewest waar ze
gelegen zijn.
Om verwarring te vermijden wordt een pragmatisch
systeem gehanteerd. Het station van vertrek wordt
vermeld in de taal van het Gewest waar dat station
ligt. Bevindt het station in kwestie zich in een
tweetalig Gewest, dan wordt het op het treinkaartje
afgedrukt in de taal van de reiziger. Het station van
bestemming wordt aangegeven in de taal van het
Gewest waar het station ligt.
08.02 Isabelle Durant , ministre (en français) : Sur
les panneaux d'affichage, les destinations sont
mentionnées dans la langue de la région dans
laquelle elles se trouvent.
Afin d'éviter certaines confusions, un système
pragmatique est utilisé. Le nom de la gare de départ
est mentionné dans la langue de la région où elle se
trouve. Toutefois, si cette gare est située dans une
région bilingue, son nom est mentionné, sur le
ticket, dans la langue du voyageur.
Le nom de la gare de destination est indiqué dans
la langue de la région où cette gare se trouve.
Deze praktijk lijkt mij verdedigbaar. De Vaste
Commissie voor Taaltoezicht (VCT) heeft dat
trouwens erkend.
Die vraag kan inderdaad worden gesteld als het
gaat om de nationale luchthaven. Er werden
daarover klachten bij de VCT ingediend. Ze werden
ontvankelijk, maar ongegrond verklaard. Volgens de
VCT is die praktijk dus correct. Toch zou het
aangewezen kunnen zijn om zich over die vraag te
buigen.
Cette pratique paraît défendable. La Commission
permanente de contrôle linguistique (CPCL) l'a
d'ailleurs admis.
La question peut en effet se poser lorsqu'il s'agit de
l'aéroport national.
Des plaintes ont été déposées à la CPCL à ce sujet.
Elles furent déclarées recevables mais non
fondées. Cette pratique a donc paru conforme à la
CPCL. On pourrait cependant juger opportun de se
pencher sur la question.
08.03 Jean-Pol Poncelet (PSC): Uw antwoord
bevredigt mij niet wat één aspect betreft. Ik heb
moeite met de bijzondere bestemming die de
nationale luchthaven is. Onze luchthaven heeft
namelijk een bijzonder tweetalig statuut. Het biljet
met besteming nationale luchthaven dat in Brussel-
Noord, Brussel-Zuid of Brussel-Centraal wordt
gekocht, zal in het Frans worden uitgegeven. Waar
is dan de logica van de reglementering ?
08.03 Jean-Pol Poncelet (PSC) : Votre réponse
ne me satisfait pas sur un aspect. Ce qui me gêne,
c'est le fait de la destination particulière de
l'aéroport national, qui a un statut particulier de
bilinguisme. Le billet acheté à Bruxelles-Nord, Midi
ou Central avec destination « aéroport national »
sera émis en langue française. Où est donc la
logique de la réglementation ?
08.04 Minister Isabelle Durant (Frans) : Nee, dat
klopt, ik heb u geantwoord met betrekking tot de
jurisprudentie. We kunnen de luchthaven misschien
aanduiden door middel van een pictogram met een
vliegtuigje. Ik kan er in komen dat men de vraag
stelt, maar ik moet toegeven dat ik hier niet bepaald
warm of koud van word.
08.04 Isabelle Durant , ministre (en français) :
Non, en effet, je vous ai répondu sur la
jurisprudence. On pourrait peut-être choisir
d'indiquer l'aéroport par un dessin d'avion. Je peux
comprendre que l'on soulève la question, mais
j'admets que ce n'est pas un point qui me
passionne.
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E LEGISLATURE
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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Jean-Pol Poncelet tot de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het rookverbod op de luchthaven
Brussel-Nationaal" (nr. 4422)
09 Question de M. Jean-Pol Poncelet à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'interdiction de fumer sur
l'aéroport de Bruxelles-National" (n° 4422)
09.01 Minister Isabelle Durant (Frans) : Op deze
vraag kan ik niet antwoorden. Hiervoor zijn minister
Daems en minister Aelvoet bevoegd.
Uw vraag is interessant, maar ik zeg liever eerst dat
ik niet bevoegd ben, voor u van wal steekt.
09.01 Isabelle Durant , ministre (en français) : Ce
n'est pas moi qui pourrai vous répondre. Ce sont en
effet M. Daems et Mme Aelvoet qui sont
compétents.
Votre question est intéressante, mais je préfère
vous interrompre pour vous le signaler.
09.02 Jean-Pol Poncelet (PSC): Daar leg ik me
dan maar bij neer.
09.02 Jean-Pol Poncelet (PSC): Je m'incline.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.20 uur.
La réunion publique de commission est levée à
16.20 heures.
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