SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 438

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het beleid van de NMBS ten
opzichte van rokers en niet-rokers" (nr. 4131)

Question de Mme Fientje Moerman à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la politique de la SNCB à l'égard
des fumeurs et des non-fumeurs" (n° 4131)

Sprekers: Fientje Moerman, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Fientje Moerman, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de modernisering van elektrische
motorstellen door de NMBS" (nr. 4203)

Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la modernisation par la SNCB des
automotrices électriques" (n° 4203)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de bekrachtiging van verdragen in
verband met de vervuiling op zee" (nr. 4316)

Question de M. Ludo Van Campenhout à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la ratification des traités relatifs à
la pollution maritime" (n° 4316)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de dode hoek bij de voertuigen van de
overheden" (nr. 4341)

Question de M. Jos Ansoms à la vice première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'angle mort des véhicules
appartenant aux services publics" (n° 4341)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de negatieve invloed van luide muziek in de
wagen op de verkeersveiligheid" (nr. 4342)

Question de M. Jos Ansoms à la vice première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'influence néfaste sur la sécurité
routière de la musique bruyante dans la voiture"
(n° 4342)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
werken aan de gevangenis van Hasselt"
(nr. 4270)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les travaux à la
prison de Hasselt" (n° 4270)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Philippe Seghin aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
postkantoor van Fontaine-l'Evêque" (nr. 4161)

Question de M. Philippe Seghin au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le bureau de poste
de Fontaine-l'Evêque" (n° 4161)

Sprekers: Philippe Seghin, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Philippe Seghin, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

28/03/2001

CRIV 50

COM 438

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van de heer Yves Leterme tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de overheidssteun aan
telecomoperatoren" (nr. 4322)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les aides publiques
aux opérateurs du secteur des
télécommunications" (n° 4322)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Yves Leterme tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de achterstallen die de NV
SABENA desgevallend zou hebben bij fiscus en
RSZ" (nr. 4350)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les arriérés dont la
S.A. SABENA serait redevable auprès du fisc et
de l'ONSS" (n° 4350)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Jef Valkeniers aan de minister
van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gevolgen van het gebruik
van gsm-toestellen door minder begoede
bevolkingsgroepen" (nr. 4015)

Question de M. Jef Valkeniers au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences
de l'utilisation de GSM par des personnes
défavorisées" (n° 4015)

Sprekers: Jef Valkeniers, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jef Valkeniers, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Francis Van den Eynde tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
uitspraken van de vice-eerste minister en minister
van Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie over Sabena" (nr. 4333)

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
déclarations du vice-premier ministre et ministre
du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur la Sabena" (n° 4333)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Francis Van den Eynde, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Karel Pinxten aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de aankoop van het open
asielcentrum 'La Reine Pédauque' te Hotton"
(nr. 4164)

Question de M. Karel Pinxten au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'acquisition du
centre ouvert pour réfugiés 'La Reine Pédauque' à
Hotton" (n° 4164)

Sprekers: Karel Pinxten, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Karel Pinxten, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

CRIV 50

COM 438

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

MAART

2001

14:00 uur

______

MERCREDI

MARS

2001

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.08 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.08 heures par
M. Francis Van den Eynde, président.

01 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer over "het beleid van de NMBS ten
opzichte van rokers en niet-rokers" (nr. 4131)

01 Question de Mme Fientje Moerman à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la politique de la SNCB à
l'égard des fumeurs et des non-fumeurs"
(n° 4131)

01.01 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, vanwege de
dramatische gebeurtenissen van gisteren hebt u
waarschijnlijk andere zorgen aan uw hoofd dan
volgend agendapunt. Toch is het belangrijk om de
vraag te stellen omdat zowel de regering als dit
Parlement onlangs de federale drugsnota hebben
goedgekeurd. De rood-groen-blauwe draad
doorheen deze nota is de wens om het
drugsgebruik, zowel legaal als illegaal, terug te
dringen. Eén van de meest verspreide drugs van
ons land is tabak.

De voorzitter: En koffie.

01.02 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de

voorzitter, dat is juist. Koffie is ook een drug, een
stimulerend middel. Maar u kunt niet passief van
koffie genieten. Als u uw koffie uitdrinkt heb ik
daar weinig last van. Als iemand naast u zit te
roken, dan hebt u daar wel last van. Niet alleen
subjectief, want dat hangt af van persoon tot
persoon, maar de wetenschappelijke literatuur en

ook de bewezen effecten van het passief roken
staan als een paal boven water. In sommige
vormen van openbaar vervoer, bijvoorbeeld in alle
Europese vluchten van luchtvaartmaatschappijen,
is het roken gewoonweg verboden. Een week of
drie, vier geleden heeft Air France op al haar
vluchten, ook de lange afstandvluchten, het roken
verboden. Op trams en bussen mag u ook niet
roken.

Dat is niet zo bij de NMBS, waar voor de rokers
speciale delen van de wagons worden
voorbehouden. Eerlijkheidshalve moet daarbij
gezegd worden dat in de nieuwe rijtuigen het
aantal plaatsen voor rokers fel werd ingeperkt.
Maar, wanneer we de gegevens van de NMBS
bekijken, dan blijkt dat het leeuwendeel van die
treinstellen nog altijd bestaat uit wagons die van
veel minder recente datum zijn dan de nieuwe IC-
voertuigen. Volgens de gegevens zou de
gemiddelde leeftijd van de rijtuigen voor
binnenlands reizigersvervoer in 2001 21,8 jaar
zijn. Dat is heel wat ouder dan de nieuwe
voertuigen. In die wagens is verhoudingsgewijs
veel meer plaats voorbehouden voor rokers.

Dit gegeven gaat gepaard met een ander
gegeven, namelijk de gevoelige toename van het
aantal treinreizigers sinds 1999. Binnenlands
reizigersvervoer steeg met 1,5% in 1999
tegenover 1998 en met 4% in 2000 tegenover
1999. Er is dus een steeds groter aantal
treingebruikers. Als de niet-rokers al een
zitplaatsje vinden dan is dit dikwijls een plaatsje bij
de rokers.

Deze regering hanteert een zeer voorzichtige
houding in vele dossiers. Bijvoorbeeld inzake de
problematiek van de gsm-masten, waar men het

28/03/2001

CRIV 50

COM 438

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzichtigheidsprincipe hanteert. Zolang het niet
duidelijk is dat deze 100% onschadelijk zijn gaan
we toch opletten. Van roken is het bewezen dat
het schadelijk is. Men moet daar geen discussie
meer aan wijden.

Is de minister dan niet van mening dat het
aanbeveling verdient om, met het oog op de
gezondheid van de niet-rokende treinreiziger en in
lijn met de federale drugsnota, een rookverbod in
te stellen in het reizigersvervoer per trein,
minstens tot voldoende moderne capaciteit
aanwezig is om elke niet-roker een plaatsje bij de
niet-rokers te kunnen verzekeren?

De voorzitter: Mevrouw de minister, hoe lang
moeten wij wachten op een totale vernieuwing van
de treinen om te mogen roken?

01.03 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, de problematiek van rokers en niet-
rokers in de trein is inderdaad heel belangrijk en
interessant. Ik meld u dat ook in de Senaat
daarover nagedacht wordt naar aanleiding van het
wetsvoorstel-Poty. Om deze discussie te eindigen
wil ik nog zeggen dat in de Senaat mijn advies
was gevraagd. De senatoren die niet van mening
zijn veranderd, denken dat een wetswijziging het
beste instrument is om in deze richting te gaan.

Persoonlijk ben ik geneigd te zeggen dat een
rookverbod mogelijk zou moeten zijn. Ik zeg dat,
zelfs al ben ik zelf roker. Er zijn immers een aantal
grote nadelen. De vergelijking met het
vliegverkeer, waar men inderdaad tot een verbod
is gekomen, gaat mijns inziens niet echt op. Wij
moeten steeds voor ogen houden dat het spoor in
rechtstreekse concurrentie is met de wagen. Een
vliegtuig is geen dagelijks vervoermiddel, terwijl de
trein laten wij hopen voor meer mensen wel
een dagelijks vervoermiddel moet worden. Als
men moet kiezen tussen een roker, die in een
gescheiden treincompartiment rookt, en een roker,
die de stap naar de wagen zet, zou ik bij wijze van
boutade willen zeggen dat de uitlaatpijp van een
auto meer vervuilt dan een sigaret. Wij moeten
dus rekening houden met het feit dat de wagen
concurrentie betekent voor het spoor, omdat
rokers in de wagen de vrijheid hebben te roken.

Ik ben het uiteraard volledig met u eens wanneer
u zegt dat de niet-rokende treinreiziger geen
enkele hinder mag ondervinden van de rokende
treinreiziger. Dat is een minimum. Daarom betreur
ik ook dat het systeem van de halve
scheidingswanden niet werkt. Zelfs in de nieuwe
treintoestellen is dat een scheiding die niet tot het
plafond reikt. We hebben daarover gesproken in

de Senaat. Ik denk dat we daaruit lessen moeten
trekken bij de bestelling van rollend materieel
waar een kleiner percentage van de ruimte is
voorbehouden voor de rokers. Ik heb de NMBS de
kosten laten berekenen van de eventuele
vervanging van de halve wanden door hele
wanden. Zij schuift een bedrag van tientallen
miljoenen naar voren. Wij moeten dus goed
afwegen welke optie wij zullen kiezen. In het kader
van een nieuw beheerscontract ben ik zeker
bereid te streven naar een afbouw van het aantal
rokersplaatsen. Ik denk overigens dat weinig
rokers er bezwaar tegen zouden hebben om zich
naar een beperkte ruimte in de trein te verplaatsen
om te roken.

Ik zou het dus als volgt kunnen samenvatten:
persoonlijk ben ik het met u eens. Een verbod is
misschien de beste oplossing, maar, rekening
houdend met de concurrentie vanwege de auto en
ook rekening houdend met de mogelijkheid dat de
trein in de toekomst voor meer mensen een
dagelijks vervoermiddel wordt, denk ik dat wij een
signaal moeten geven. Het beheerscontract is een
uitstekend middel om precieze maatregelen te
nemen betreffende een toekomstige vermindering
van het aantal rokersplaatsen en een aanpassing
van de huidige, slechte methode van de halve
scheidingswanden.

01.04 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de

voorzitter, het precieze Franse woord ontsnapt me
nu, maar, mevrouw de minister, om het u heel
direct te zeggen, ik vind het een kulargument. Un
argument faux. Weinig ernstig.

Eerste punt: een meerderheid van de bevolking is
niet-roker. Die mensen rijden ook met de trein. Als
u het argument gebruikt dat de trein in
concurrentie staat met de vervuilende auto en we
gaan die arme rokers van de trein jagen, dan geldt
dat argument mutatis mutandis natuurlijk voor de
niet-roker. Er zijn veel niet-rokers die behalve het
feit dat ze een paar keer per week mogen recht
staan tijdens hun pendelbeurt naar Brussel en dan
ook nog tussen de rokers geprangd zitten die
zeggen dat het hen beu is. Zo nemen zij opnieuw
de wagen. Als het argument opgaat in de ene
richting dan gaat het helaas ook op in de andere
richting.

Tweede punt: ik vraag niet het roken permanent te
verbieden; ik vraag u wel om ervoor te zorgen dat
u de plaatsen in het rollend materieel in
overeenstemming brengt met de verhouding
rokers niet-rokers. Dit kan mits een niet al te grote
investering ook in de oudere treinstellen gebeuren.
Indien dit niet kan, kan dat rookverbod ingesteld

CRIV 50

COM 438

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden tot op het ogenblik dat men ervoor kan
zorgen aan niet-rokers niet-rokerplaatsen te
bezorgen, met dezelfde kans op slagen als aan
rokers.

U zegt dat vliegtuigen geen concurrentie
ondervinden van de wagen. Inderdaad niet zo
direct, maar trams en bussen hebben dat wel. De
afstanden in België zijn zo klein, er zijn weinig
pendelaars die meer dan twee en een half uur
enkele richting ergens op een trein zitten. Als u op
het spitsuur een tram of een bus neemt in een iets
grotere stad dan kunt u daar ook gemakkelijk een
halfuurtje over doen. Die vormen van openbaar
vervoer ondervinden ook concurrentie van de
wagen en hier mag ook niet worden gerookt. Met
andere woorden, mevrouw de minister, ik vind wel
dat u enig begrip hebt voor de vraag die ik hier
stel, maar ik vind dat het officiële standpunt dat u
inneemt een beetje zwak is. Wij zijn hier in België
nog niet zo ver, maar de dag dat de cultuur van
het vervolgen de kop opsteekt. Wat gaat u doen
de dag dat u of de NMBS geconfronteerd wordt
met een rechtszaak van iemand die beweert door
passief roken op het openbaar vervoer één of
andere vorm van kanker gekregen te hebben. Ik
kan u zeggen dat er in verband met roken wel
meer subtiele zaken dan dit in sommige landen
zijn uitgevochten. Ik denk mevrouw de minister dat
men er toch moet slagen om inzake het
rookbeleid op de trein een meer evenwichtig
beleid te voeren dan op dit moment het geval is.

01.05 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, in de nieuwe treinstellen, de
dubbeldekwagons is er plaats voor maar 7%
rokers en in één ruimte boven. Deze treinstellen
zijn er nog niet, maar zullen er zijn voor de
komende jaren. Het is goed dat er een
geïsoleerde ruimte is waar rust en gezondheid
gegarandeerd zijn. Sommige mensen vinden het
ook comfortabeler bij niet-rokers dan bij rokers.
Dit is een element voor de toekomst maar wij
moeten nu toch leren leven met de situatie van
vandaag.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Brepoels is inmiddels
binnengekomen en krijgt onmiddellijk het woord.
Alleen vraag ik haar toch om zich aan de tijd te
houden. Wij hebben de agenda overhoop gegooid
omdat de vice-eerste minister op dit ogenblik
begrijpelijkerwijze nogal wat zorgen heeft in
verband met de ramp van gisteren.

02 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de

vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer over "de modernisering van
elektrische motorstellen door de NMBS"
(nr. 4203)

02 Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la modernisation par la
SNCB des automotrices électriques" (n° 4203)

02.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik kan heel kort zijn over mijn vraag in
verband met het moderniseringsprogramma voor
de M4-rijtuigen.

Ik heb begrepen dat de NMBS haar politiek voor
de revisie van het reizigersmaterieel gewijzigd
heeft sinds de start van dat
moderniseringsprogramma. Men voert dus nu een
aantal noodzakelijke technische vernieuwingen
door en daarnaast past men het reizigerscomfort
aan aan de noden van onze tijd. Ik dacht dat
volgens diezelfde principes ook de oudere
toestellen, die gebouwd zijn tussen 1966 en 1979,
aangepakt worden. Die motorstellen worden nog
massaal ingezet voor stoptreinen en voor IR-
treinen over grotere afstanden. Ik moet u niet
zeggen wat daar allemaal aan schort. Ik denk dat
het heel duidelijk is dat de reizigers meer comfort
op prijs zouden stellen.

Ik heb echter vernomen dat de NMBS dit
moderniseringsprogramma opnieuw zou willen
stopzetten en daarom zou ik aan de minister het
volgende willen vragen.

Mevrouw de minister, hoeveel motorstellen van
die reeks 1966 tot 1979 zijn er op dit ogenblik al
gemoderniseerd? Hoeveel kost de technische
vernieuwing en de modernisering van de
binneninrichting voor zulk een motorstel? Klopt het
dat de NMBS in de toekomst alleen nog de
technische vernieuwing van de stellen zal
doorvoeren, en dus niet de aanpassing van het
comfort. Zo ja, waarom is dit zo, en wat is het
standpunt van uzelf in dat verband? En tot slot, als
men dan toch voort wil gaan met dit programma,
en dat hoop ik, hoeveel stellen zou men in de
toekomst per jaar kunnen of willen moderniseren?

02.02 Minister Isabelle Durant: Het

moderniseringsprogramma van de elektrische
motorstellen van de reeks 1966-1979 komt niet in
het gedrang. De NMBS zegt mij dat er geen
sprake is van een beperking tot een gewone
technische opknapbeurt in de plaats van een
modernisering. Momenteel heeft de werkplaats
Mechelen reeds 22 motorstellen afgeleverd. De
geplande frequentie voor de modernisering van

28/03/2001

CRIV 50

COM 438

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deze motorstellen bedraagt 18 motorstellen per
jaar. De NMBS heeft mij ten slotte gemeld dat ze,
hoewel ze de vragen op 14 maart heeft gekregen,
in de voorziene tijdsspanne niet in staat was om
na te gaan hoeveel de technische vernieuwing en
de modernisering van de binneninrichting precies
kosten. De NMBS liet ook weten dat ze wel binnen
de termijn van een schriftelijke vraag zou kunnen
antwoorden op deze vraag.

02.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik dank u voor

uw antwoord, mevrouw de minister, maar ik moet
u toch zeggen dat inderdaad de termijn voor het
beantwoorden van een schriftelijke vraag ook
maar 21 dagen bedraagt. Ik zou u toch de gunst
willen vragen om op een snel antwoord aan te
dringen en om mij dat dan later schriftelijk over te
zenden. Ik denk dat de andere vragen goed
beantwoord zijn.

02.04 Minister Isabelle Durant: Ik zal een beetje

meer druk proberen uit te oefenen wat betreft het
antwoord.

02.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Het is

interessant om te weten wat de kostprijs van zo'n
vernieuwing behelst.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout

aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over "de bekrachtiging
van verdragen in verband met de vervuiling op
zee" (nr. 4316)

03 Question de M. Ludo Van Campenhout à la

vice-première ministre et ministre de la Mobilité
et des Transports sur "la ratification des traités
relatifs à la pollution maritime" (n° 4316)

03.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer

de voorzitter, mijn vraag is misschien ongewoon
voor deze commissie. Ze betreft twee
internationale verdragen over de strijd tegen de
vervuiling van de zee, de stranden en de
kusteconomie. Voor ons land is dit een belangrijke
materie. Toch stel ik vast dat België de betrokken
verdragen nog niet bekrachtigd heeft.

Sinds de scheepsrampen in 1978 en 1980 hebben
het Internationaal Maritiem Comité en de
Internationale Maritieme Organisatie in een
grondige hervorming van het zeerecht voorzien,
vooral op het vlak van de hulpverlening. De
afspraken werden in twee verdragen gegoten: het
IMO-verdrag van Londen van 1989 en het OPRC-

verdrag, Oil Pollution Preparedness Response
and Cooperation, van 1990. Deze verdragen
stimuleren hulpverleners om de vervuiling van de
zee en de stranden door olie te beperken. Het
eerstgenoemde verdrag trad internationaal in
werking in 1996 en het werd door 26 landen
ondertekend. Het tweede verdrag trad in werking
in 1995 en het werd door 40 landen ondertekend.
Al onze buurlanden zijn daarbij. Alleen België
heeft deze twee belangrijke verdragen niet
bekrachtigd. Ik wil mevrouw de minister via mijn
vraag daarop attent maken, en ervoor pleiten dat
ons land de twee verdragen alsnog zou
bekrachtigen.

03.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, in verband met het verdrag van Londen
van 1989, dat in juli 1996 in werking trad, heeft het
ministerie van Buitenlandse Zaken de
Administratie van Maritieme Zaken geraadpleegd
om de ratificatieprocedure op te starten. Mijn
administratie heeft het technische dossier, dat
nodig is voor de voorbereiding van de ratificatie,
doorgestuurd aan de commissie voor de
Gemengde Verdragen van het ministerie van
Buitenlandse Zaken. Er zijn echter diverse
moeilijkheden in verband met de verschillende
bevoegdheden op gewestelijk niveau.

Er wordt aangenomen dat het OPRC-verdrag van
1990 eerder onder de bevoegdheid van minister
Aelvoet valt, omdat het de bescherming van het
leefmilieu betreft. Mevrouw Aelvoet deelde mij
hierover mee dat het IMO-verdrag voorziet in een
transfer van middelen en knowhow naar arme
landen, een noord-zuid-transfer. Tot voor kort
waren op Belgisch vlak nog helemaal geen
voorzieningen om olievervuiling voor onze kust te
bestrijden of te beperken. Er werd dus voor
geopteerd om eerst in België de hoogstnodige
capaciteit op te bouwen, vooraleer de
mogelijkheid te overwegen andere landen op dit
vlak te ondersteunen. Vorig jaar heeft minister
Aelvoet een budget van 100 miljoen frank
gekregen voor het aanpakken van
olieverontreiniging. Met deze 100 miljoen frank
wordt materiaal aangekocht dat moet dienen voor
de bestrijding van olieverontreinigingen. In het licht
van de recente toekenning van dit budget, moet
nog bestudeerd worden of dit België kan toelaten
het betrokken IMO-verdrag alsnog te
ondertekenen, en op welke termijn dit kan
gebeuren.

Mijnheer Van Campenhout, voor meer informatie
over de ratificatie van het IMO-verdrag nodig ik u
uit contact op te nemen met minister Aelvoet om
de precieze elementen van het dossier te

CRIV 50

COM 438

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bekomen.

03.03 Ludo Van Campenhout (VLD): Mevrouw

de minister, ik zal u de vraag ook gedetailleerd en
schriftelijk stellen. Vooral ook met betrekking tot
het eerste verdrag dat in 1989 is goedgekeurd,
zou België er toch in moeten slagen, gezien het
ecologisch belang, om dit verdrag te ratificeren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jos Ansoms tot de vice-

eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de dode hoek bij de voertuigen
van de overheden" (nr. 4341)

04 Question de M. Jos Ansoms à la vice

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "l'angle mort des véhicules
appartenant aux services publics" (n° 4341)

04.01 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, de vraag die ik
stel is niet onbelangrijk. Vooral in de Vlaamse
media is er de afgelopen weken heel wat te doen
geweest omtrent de problematiek van de dode
hoek. Uw collega, minister Stevaert heeft, daar hij
niet langer op minister Durant wenste te wachten
die toch niets onderneemt, in zijn gekende stijl zelf
een initiatief genomen en zelf het voorstel
gelanceerd dat in alle aanbestedingen uitgaande
van het Vlaams Gewest, een verplichting zal
worden opgelegd, waarbij de aannemers die
inschrijven op deze aanbestedingen hun
vrachtwagens moeten voorzien van dergelijke
spiegels of camerasystemen. Hij heeft daarmee
gescoord bij de media, misschien ook bij het grote
publiek en uiteraard ben ik er ook voorstander van
dat deze spiegels of camerasystemen zo spoedig
mogelijk worden geïntroduceerd.

Trouwens, mijnheer de voorzitter, u weet dat bij de
aanvang van onze werkzaamheden in deze
commissie ik één van de eersten was die over
deze materie vragen stelde aan de minister en
haar aanporde tot het nemen van initiatieven en
niet te wachten op Europese richtlijnen of
mogelijkheden. Mevrouw de minister, wacht niet
op Europese richtlijnen en neem zelf initiatieven,
bijvoorbeeld door het toekennen van subsidies.
Kortom, doe wat u denkt te moeten doen, maar
zorg ervoor dat deze spiegels zo spoedig mogelijk
in ons land geïntroduceerd worden. Het is immers
toch al te gek, dat wij op basis van statistieken de
zekerheid hebben dat vooral jonge mensen,
kinderen, het slachtoffer worden door het
ontbreken van dergelijke spiegels. Als overheid
moeten wij onze verantwoordelijkheid opnemen

om dit zoveel mogelijk te voorkomen.

Vandaar enkele concrete vragen, om nog eens de
zaken op een rijtje te zetten en ze te
verduidelijken. Mijn eerste vraag betreft de
statistieken. Hoe groot is het aantal fietsers en
voetgangers dat bijvoorbeeld in 1999 gedood,
zwaar of licht gewond raakte door rechts
indraaiende vrachtwagens maar ook, en dat is niet
onbelangrijk, door rechts indraaiende autocars,
trams en autobussen van De Lijn, want ook zij
hebben een dode hoek zoals een vrachtwagen die
heeft. Is er cijfermateriaal voorhanden dat de
ongevallen met deze voertuigen onderling
opsplitst naar type voertuig, zij het autobus,
vrachtwagen of tram?

Mijn tweede vraag is de volgende. Ik hoor minister
Stevaert graag zeggen dat hij de privé-sector dat
zal opleggen. Het is vrij gemakkelijk om de privé-
sector van aanbestedingen uit te sluiten als hun
wagenpark niet over dergelijke spiegels beschikt,
maar is het wagenpark van de federale overheid
uitgerust met dergelijke systemen? Het is toch zo
dat de overheid ten aanzien van de privé-sector
maar over moreel gezag beschikt als zij zelf het
goede voorbeeld geeft.

Ik vind het nogal gemakkelijk streng te zijn voor
anderen, als u zelf niet het goede voorbeeld geeft.
Bent u van plan ook de vrachtwagens van de
federale overheid, bijvoorbeeld die van het leger,
de civiele bescherming, en tot 1 januari 2002 ook
die van de rijkswacht, met dergelijke systemen uit
te rusten?

Ten vierde, wat is de evolutie op Europees
niveau? Wanneer ik in het velden dergelijke
vragen stelde, verwees u immers steeds naar
Europa. Binnenkort heeft de Belgische regering
het voorzitterschap. Mag ik er vanuit gaan dat
deze maatregelen in de volgende zes maanden
zullen worden genomen, daar u als voorzitster van
de Europese ministers voor Transport toch het
goede voorbeeld moet geven?

04.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, de eerste vraag handelde over de
ongevallen te wijten aan de dode hoek. Deze zijn
niet onmiddellijk en eenduidig terug te vinden met
behulp van de ongevallenregistratieformulieren die
de lokale en federale politiediensten invullen. Door
het combineren van verschillende rubrieken, kan
de BIVV evenwel een degelijke verwerking van de
gegevens van het Nationaal Instituut voor de
Statistiek verzekeren. Ik geef u de cijfers voor
1999.

28/03/2001

CRIV 50

COM 438

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Negen fietsers en dertien voetgangers werden het
slachtoffer van een letselongeval met een
rechtsafslaande autobus of tram. Bij de fietsers
tellen we één dode, twee ernstig gewonden en zes
licht gewonden. Bij de voetgangers waren er drie
doden, één ernstig gewonde en negen licht
gewonden. Zevenendertig fietsers werden het
slachtoffer van een letselongeval met een
rechtsafslaande vrachtwagen. Onder hen waren
negen doden, zeven ernstig gewonden en
eenentwintig licht gewonden. Ook achtendertig
bromfietsers werden het slachtoffer van dit soort
ongeval. Één van hen werd gedood, zeven waren
ernstig gewond en dertig lichtgewond. Van de zes
voetgangers die een ongeval met een
vrachtwagen hadden, vonden twee de dood, werd
er één ernstig gewond en waren er drie licht
gewond.

U vroeg mij ook naar de samenstelling van het
openbare vrachtwagenpark. Ik ben het helemaal
met u eens dat wij het voorbeeld moeten geven.
Als men de particuliere sector iets vraagt, moet de
overheid het uiteraard ook doen. Al vormen onze
vrachtwagens slechts een fractie van alle
vrachtwagens in dit land, als overheid moeten wij
de eerste stap zetten. Om de zaken correct te
kunnen aanpakken, heb ik het ministerie gevraagd
naar het aantal vrachtwagens, om de precieze
omvang van het vrachtwagenpark van de federale
overheid te kennen. Zoals u zegt maken de
vrachtwagens van defensie en rijkswacht, of
federale politie, er deel van uit. Ook de gemeenten
en de provincies hebben materiaal ter hunner
beschikking. Pas vanavond zullen de resultaten
van het onderzoek van het ministerie beschikbaar
zijn. Bij de volgende vergadering van deze
commissie zal ik graag deze cijfers mededelen.

Uw vraag over de voorbeeldfunctie geeft me de
gelegenheid om de acties toe te lichten die zullen
ondernomen worden. Alle federale, gewestelijke,
provinciale en gemeentelijke overheden zullen hun
vrachtwagenpark met een zichtveldverbeterend
systeem uitrusten en dit zou worden verplicht bij
de aankoop van nieuwe voertuigen. Ik zal de
verschillende gewestelijke, provinciale en
gemeentelijke overheden aanraden om concrete
initiatieven terzake te nemen. Ik kan hen niet
verplichten, maar wel stimuleren. Dit zal gebeuren
op basis van technische voorschriften die mijn
diensten zullen opstellen. Het is belangrijk de
technische voorschriften van een veilig systeem te
kennen.

Met de bevoegde minister van de federale
regering zal ik de nodige maatregelen
voorbereiden om al de vrachtwagens van de

federale ministeries, openbare instellingen en
autonome bedrijven zoals NMBS en ABX,
Belgacom en De Post eveneens met een dergelijk
systeem uit te bouwen. Hetzelfde geldt voor het
leger en de federale politie. De suggesties van de
Vlaamse minister voor Mobiliteit zullen worden
bestudeerd door de minister van
Ambtenarenzaken om te kunnen bepalen op
welke manier de vervoerders die voor de federale
overheid en de vermelde instellingen werken,
kunnen verplicht worden om hun voertuigen met
de nodige systemen uit te rusten.

Ik heb contact opgenomen met andere lidstaten
om gezamenlijk de nodige initiatieven te nemen
om een aanpassing van de richtlijn 71/127 te
bekomen. De mogelijkheid om gelijkaardige acties
te voeren betreffende de zijafscherming en de
Europese richtlijn 89/297 wordt eveneens
onderzocht. Ik heb dit initiatief genomen in
voorbereiding van het Europees voorzitterschap
om op dat ogenblik zo veel mogelijk steun te
krijgen van de andere lidstaten om de richtlijnen te
kunnen aanpassen.

De voorzitter: De stad Gent heeft de beslissing
reeds genomen en heeft ongetwijfeld ook
technische gegevens ter beschikking.

04.03 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor de
cijfergegevens die u ons bijkomend zult bezorgen.
De huidige statistieken hebben alleen betrekking
op rechts afslaande vrachtwagens. Het is goed te
weten dat deze problematiek niet alleen voor
vrachtwagens geldt, maar ook voor autobussen en
trams. De cijfers van de dode fietser en de drie
dode voetgangers en van de zwaar- en
lichtgewonden zijn indrukwekkend.

Mevrouw de minister, ik ben blij dat u ingaat op
onze suggestie om als overheid zelf het goede
voorbeeld te geven vooraleer de privé-sector een
aantal zaken op te leggen. Het hoort zo. Ik steun
uw rondzendbrief om de federale overheid en de
gewesten en de gemeente- en provinciebesturen
te stimuleren om het wagenpark met dergelijke
systemen uit te rusten.

Ik vind het wat flauw dat u zich beperkt tot het
sturen van een briefje waarin u vraagt om u
enkele technische gegevens te bezorgen. Ik ben
zelf burgemeester van een gemeente. We hebben
onlangs ook dergelijke systemen besteld voor de
slechts twee vrachtwagens waarover we
beschikken. De privé-sector is voldoende bij de
pinken om op commerciële wijze de
gemeentebesturen en dergelijke instanties te laten

CRIV 50

COM 438

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weten wat er allemaal beschikbaar is. Volgens mij
is dat onvoldoende.

Ik blijf erbij dat u als federaal minister bevoegd
voor de Verkeersveiligheid in deze zaak meer
moet doen en stimulerend kunt optreden, ook op
financieel vlak. Als federale overheid zult u
namelijk de nodige gelden moeten uittrekken om
het federale wagenpark uit te rusten van onder
andere de federale politie, de civiele bescherming
en het leger. Waarom werkt u niet tegelijk
financieel stimulerend naar de andere overheden?
Ik kan cijfers geven van De Lijn als voorbeeld. De
Lijn bezit 2.500 bussen die de hele dag rondrijden
en dus veel kilometers afleggen. Het is dus
belangrijk dat bijvoorbeeld de heer Stevaert ervoor
zorgt dat de bussen van De Lijn op korte termijn
allemaal worden uitgerust met een dergelijk
systeem. Bij het rechts afslaan van bussen kan
dat systeem volgens mij het aantal slachtoffers,
waaronder ook dodelijke slachtoffers, doen
verminderen.

Uiteraard steun ik u bij het nemen van de nodige
initiatieven op Europees vlak om op dat punt
vooruitgang te boeken. Wij mogen echter zelf niet
op Europese initiatieven blijven wachten. Wij
hebben meer redenen dan de doorsnee Europese
landen om verder te gaan, omdat bij ons het
verkeer nu eenmaal veel gevaarlijker is dan in
vele van onze buurlanden. Dat zou als reden al
voldoende moeten zijn om meer te doen dan uw
Europese collega's.

04.04 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, ik wil graag enkele opmerkingen
maken.

Ten eerste, is er een principieel verschil tussen de
heer Ansoms en mij. Volgens mij heeft de
overheid niet de taak om dergelijke investeringen
van de privé-sector te financieren. Het gaat om
een bedrag van 10.000 frank voor een
vrachtwagen die tussen 5 miljoen en 10 miljoen
frank kost. Voor die extra uitrusting moet de
overheid niet betalen, vind ik.

Ten tweede, kan ik niemand verplichten om op de
initiatieven in te gaan. Daartoe heb ik de middelen
niet. Ik kan enkel proberen te werken via het
Europees niveau.

Ik vind wel dat de overheid een voorbeeldfunctie
vervult. De uitrusting van het wagenpark van alle
overheden moeten wij dus wel betalen. Wij
moeten echter niet betalen voor de privé-
vrachtwagens, zelfs niet als wij het aantal
slachtoffers in acht nemen. Dat is een principiële

kwestie. Het gaat namelijk om een klein bedrag in
verhouding tot de prijs van een vrachtwagen. Zelfs
als de overheid financieel zou aanmoedigen en
bijvoorbeeld per vrachtwagen 5.000 frank zou
geven, ben ik er nog niet zeker van dat dit
werkelijk een stimulans is voor een investering
van zo'n beperkt bedrag. Wat het materiaal van de
overheid betreft, moet al het mogelijke gedaan
worden. Op ethisch vlak moedigen wij bedrijven
die vrachtwagens gebruiken enorm aan, maar
daar blijft het bij.

Ik kan u echter meedelen dat de overheden
moeten betalen voor, bijvoorbeeld, bepaalde
onderdelen van een vrachtwagen.

L'écart est tellement grand entre le prix d'un tel
équipement et celui d'un camion qu'il me semble
que ce pourcentage est infime.

Voilà mon point de vue sur le principe.

04.05 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de

voorzitter, een korte reactie. Een camerasysteem
kost ongeveer 31.000 frank. Ik ken de prijs omdat
wij op gemeentelijk vlak dergelijke systemen
gekocht hebben. Mevrouw de minister, u stelt dat
het principieel onmogelijk is dat u financieel
stimuleert. Er is een periode geweest waarin de
groenen niet in de regering zaten maar waarin
toch een milieubeleid gevoerd werd. Ik verwijs
naar een initiatief van mevrouw Smet, gewezen
minister voor Milieu. Om de luchtverontreiniging
tegen te gaan, wachtten wij in die periode op een
Europese richtlijn met betrekking tot het plaatsen
van de katalysator. Mevrouw Smet heeft daar toen
echter niet op gewacht; zij heeft een financiële
stimulans gegeven voor het plaatsen van een
katalysator. Zij liep dus vooruit op de Europese
richtlijn. Particulieren die destijds een katalysator
lieten plaatsen, kregen daarvoor financiële steun
van de regering. Dit gebeurde in een periode van
grote budgettaire problemen. Deze regering wekt
de indruk dat de bomen tot in de hemel groeien en
dat er geld genoeg is. Ik stel echter vast dat er
geen geld wordt uitgetrokken om vooruitlopend op
een Europese regeling dergelijke belangrijke
zaken te stimuleren, dit ondanks het feit dat de
groenen in de regering zitten. Ik verwijs dus naar
het initiatief van mevrouw Smet die niet op Europa
heeft gewacht om dit te betalen.

04.06 Minister Isabelle Durant: Het is de taak van

de regering om het gedrag van de mensen te
veranderen, zelfs door stimulansen. Ik ben het
eens met u wat de katalysator en de LPG-premie
betreft. Een subsidie voor privé-bedrijven met zo'n
klein verschil is echter voor mij niet hetzelfde.

28/03/2001

CRIV 50

COM 438

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer Ansoms, ik verzoek zowel
u als de minister de spreektijd te respecteren, al
was het maar uit beleefdheid tegenover de andere
minister die zit te wachten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jos Ansoms tot de vice-

eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de negatieve invloed van luide
muziek in de wagen op de verkeersveiligheid"
(nr. 4342)

05 Question de M. Jos Ansoms à la vice

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "l'influence néfaste sur la
sécurité routière de la musique bruyante dans
la voiture" (n° 4342)

05.01 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de

voorzitter, de minister wil misschien wat uitrusten
na de nachtelijke vergaderingen.

Mevrouw de minister, wij lezen uiteraard altijd Via
Secura. Onlangs hebben wij daarin een artikel
gelezen over de negatieve invloed van luide
muziek in wagens op de verkeersveiligheid. Het
gaat om een studie van professor Pauwels van de
KUL. Hij maakte een studie van wat wij traditioneel
de boom cars noemen. Het gaat om jongeren die
met auto's rondrijden met een discotheek erin. Er
wordt dan zeer luide housemuziek gespeeld. Wij
hebben allemaal wel eens meegemaakt dat wij
voor het rode licht stonden en ineens schrokken
van lawaai waarvan wij niet wisten van waar het
kwam. Dan komt er auto naast u staan uitgerust
met een dergelijke installatie. Welnu, professor
Pauwels heeft vastgesteld dat dit wel degelijk een
negatieve invloed heeft op het rijgedrag. Ik dacht
dat dit invloed zou hebben op de snelheid, maar
wetenschappers zijn er om dat na te gaan. Het
schijnt echter gelukkig niet het geval te zijn dat
men door die muziek de neiging zou hebben om
sneller te gaan rijden. Wel werd wetenschappelijk
vastgesteld dat de reactietijd hierdoor vertraagt.
Die reactietijd is natuurlijk uiterst belangrijk als
men onvoorzien moet stoppen. Normaal bedraagt
de reactietijd 1 seconde. Wetenschappelijk is
vastgesteld dat die in dit geval minimaal 2
seconden bedraagt. Als men met een bepaalde
snelheid plots moet stoppen en het duurt 2
seconden voor men reageert in plaats van 1
seconde, dan betekent dat met hoge snelheid een
remweg die tientallen meters langer is. De
publicaties van uw eigen instituut hebben dus
wetenschappelijk vastgesteld dat er wel degelijk
een gevaar uitgaat van chauffeurs die in dergelijke

wagens rondrijden.

Bent u het eens met het resultaat van het
onderzoek van professor Pauwels van de KUL?
Denkt u dat u op basis van deze studie
maatregelen kunt nemen ten aanzien van
dergelijke auto's? Zo ja, op welke manier zult u
maatregelen nemen?

05.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, ik kan de conclusie van de studie van
professor Pauwels zeker bijtreden. Het is
inderdaad zo dat het beluisteren van
oorverdovende muziek in de auto gevaarlijk kan
zijn omdat het de reactiesnelheid vertraagt. Ook
het aantal overtredingen, die tot een ongeval
kunnen leiden, neemt toe.

Er bestaat echter geen sluitend voorschrift dat
toelaat een proces-verbaal op te stellen. Artikel 8,
punt 3 van het koninklijk besluit van 1 december
1975 stelt dat elke bestuurder in staat moet zijn te
sturen en de vereiste lichaamsgeschiktheid, de
nodige kennis en rijvaardigheid moet bezitten, alle
nodige rijbewegingen moet kunnen uitvoeren en
voortdurend zijn voertuig in de hand moet hebben.
Theoretisch kan de bestuurder van de rijdende
disco in het geval van een ongeval, waarbij het
oorzakelijk verband tussen het ongeval en het feit
dat de autoradio abnormaal luid speelde,
aansprakelijk worden gesteld. Het normaal
gebruik van een autoradio is volledig in
overeenstemming met het voorschrift van artikel
8, punt.3.

Het koninklijk besluit van 15 maart 1968,
houdende het algemeen reglement op de
technische eisen waaraan de auto en de
aanhangwagen moet voldoen, bevat in artikel 57
een aantal voorschriften in verband met de
binneninrichting van auto's, maar bevat geen
bepalingen inzake de installatie en het gebruik van
radiotoestellen. Een proces-verbaal opstellen op
basis van artikel 57 is dus niet mogelijk.

De vraag is natuurlijk welke maatregelen het
meeste effect kunnen sorteren. Er zijn immers
heel wat zaken die een invloed op het rijgedrag
kunnen hebben: het bestuderen van de
wegenkaart, roken, kinderen, enzovoort. De vraag
is of dit allemaal moet worden verboden. Er is
immers ook de mogelijkheid om de mensen
bewust te maken van de risico's, verbonden met
allerlei activiteiten tijdens het besturen van een
wagen. Het lijkt mij eerder aangewezen de
betrokken weggebruikers te sensibiliseren voor de
potentiële gevaren van luide muziek in de auto,
dan het artikel 8 uit te breiden met alle mogelijke

CRIV 50

COM 438

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

activiteiten die een invloed op het rijgedrag
kunnen hebben.

Tot slot, als er klachten van de omgeving en
andere weggebruikers zouden zijn en men zou
willen optreden tegenover de overdreven
lawaaihinder via een algemeen geldende
reglementering, dan zou die moeten kaderen in de
wet van 18 juli 1973 betreffende de bestrijding van
lawaaihinder én de bijzondere wet van 16 juli 1993
die de bevoegdheid bepaalt om regelgevend op te
treden inzake lawaaihinder. Mijnheer Ansoms, u
bent burgemeester, u weet dat dit een
gewestelijke bevoegdheid is.

05.03 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik wens de minister veel geluk met haar
sensibiliseringsactie gericht aan dit type van
bestuurders. Mevrouw de minister, ik vrees dat dit
type van bestuurder die zelf een stereo-installatie
in zijn wagen inbouwt niet gevoelig is voor uw
sensibiliseringsactie om de duur betaalde
stereoketen uit de wagen te halen of zachter te
zetten. Ik denk dat u het met mij eens kunt zijn dat
dit publiek niet met een mooie slogan te
overtuigen is. Hoewel deze regering en vooral de
Vlaamse regering uitblinken in het vinden van
allerlei moderne slogans die schijnbaar veel effect
hebben, zou u kunnen proberen om ook een
slogan te vinden die dergelijke bestuurders ervan
kan overtuigen om dergelijke installaties niet meer
te plaatsen. Dat is een eerste vaststelling.

Ik heb verwezen naar andere slogans. Ik geloof
daar echter niet in.

Ten tweede, de argumentatie die u hebt
aangehaald heeft ook staatssecretaris Peeters
gebruikt naar aanleiding van de discussie in
verband met de GSM in de auto. Ik heb juist
dezelfde argumentatie gehoord. Het argument
was dat in de auto niet alleen de GSM wordt
gebruikt. Er worden bijvoorbeeld ook sigaretten
opgestoken in de auto. Ik stel echter vast dat u
voor het telefoneren in de auto ondertussen een
koninklijk besluit hebt uitgevaardigd en hierover
een campagne hebt gevoerd. U vraagt de
politiediensten verbaliserend op te treden. De
argumentatie van toen was juist dezelfde als wat u
nu zegt.

Ik ben vragende partij voor een reglementering en
niet via het verkeersreglement, want de
handhaving is niet mogelijk via die weg, laat staan
via de wet op de lawaaihinder. Ik zie onze
politiediensten al met een sonometer langs de
weg staan om dergelijke zaken te gaan meten.
Dat is onmogelijk. Ik kom dan ook terug op ons

oorspronkelijk voorstel dat bepaalt dat dergelijke
zaken moeten worden opgenomen in de wet op
de technische vereisten waaraan een auto moet
voldoen. Ik pleit al jaren voor een toevoeging aan
deze reeks van voorwaarden voor de accessoires.
Ik heb hiervoor ook gepleit in verband met de
gsm. U hebt dit toen geweigerd want u wou dit via
het verkeersreglement oplossen. Dit lukt echter
niet.

Ik pleit andermaal voor een regeling via de wet op
de technische uitrusting van de auto. Volgens mij
moeten de accessoires aan deze lijst worden
toegevoegd. Mevrouw de minister, op dat moment
kunt u op basis van wetenschappelijke studies al
dan niet een koninklijk besluit uitvaardigen om
dergelijke maatregelen te treffen. U dient te
zorgen voor een wettelijke basis om te kunnen
optreden.

Ik hoop dat u ons eindelijk eens gelijk zult geven
in deze benadering op basis van de studies die
werden gepubliceerd door de instelling waarvan u
zelf de voorzitter bent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
werken aan de gevangenis van Hasselt"
(nr. 4270)

06 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les travaux à la
prison de Hasselt" (n° 4270)

06.01 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit wordt
een beetje een klassieke vraag.

De minister van Justitie pleit zeer intens voor het
beperken van de gevangeniscapaciteit en het
instellen van alle andere mogelijke alternatieven
om een geloofwaardige straf te kunnen
organiseren. Toch blijft een sluitstuk van de
redenering dat in Hasselt een nieuwe grote
gevangenis wordt opgericht. Dat is een vrij
fundamenteel punt in zijn redenering.

Collega Leterme, de gevangenis komt niet in
Genk omwille van stedenbouwkundige
argumenten. Op dezelfde plaats heeft dezelfde
federale regering een federaal asielcentrum
gepland, gebouwd door dezelfde Regie der
Gebouwen. Het is merkwaardig hoe zoiets
verloopt. Blijkbaar is de ruimtelijke ordening toch

28/03/2001

CRIV 50

COM 438

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet altijd uniform. Destijds had de stad Genk in
ieder geval geen bezwaar tegen de komst van een
gevangenis.

Ik ben geen groot expert in de mechanismen van
de besluitvorming in de regering, maar bij mijn
vorige vraag kreeg ik het sibillijns antwoord dat de
plannen klaar waren en men alleen nog over de
middelen moest beslissen. Daaruit durfde ik
opmaken dat er wel degelijk een kink in de kabel
was gekomen. De timing begon gevaar te lopen
omdat men de budgetten niet had. Ik meen
datzelfde bericht opnieuw gelezen te hebben naar
aanleiding van recente bijeenkomsten van de
regering.

Mijnheer de minister, kunt u meedelen wanneer
met de aanbesteding van deze enorme werken
wordt gestart? Zijn er nog problemen die de
aanvang van deze werken kunnen verhinderen?

Een terugkerend probleem is de dringende
verhuizing van een aantal rechtbanken in Hasselt,
waar ook de tussenkomst van de Regie der
Gebouwen noodzakelijk is. Ik heb vandaag in de
krant een foto gezien van het gerechtsgebouw van
Antwerpen. Als dat moet worden uitgevoerd, kan
ik mij voorstellen dat er een probleem is met de
resterende beschikbare middelen, maar u zult
daar ongetwijfeld een oplossing voor kunnen
aanreiken.

06.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

ik zal een duidelijk antwoord geven op deze
duidelijke vraag.

Het aanbestedingsdossier voor de gevangenis in
Hasselt is klaar. Op de begrotingscontrole zijn de
alternatieve financieringen besproken. Ik heb uit
de alternatieve financieringen al de niet-justitiële
investeringen, met uitzondering van degene die al
zijn geëngageerd, geweerd. Concreet betekent
dat, tenzij mijn geheugen mij nu bedriegt, een
besparing van 7,2 miljard. Dat betekent dat de
alternatieve financieringen die in de alternatieve
planning tot 2004 voor Justitie waren gepland,
behouden zijn. Dat geldt dus ook voor de
gevangenis in Hasselt, waarvoor als ik mij niet
vergis

1,6 miljard is gereserveerd in de

alternatieve financiering. Ik ben niet 100% zeker
van dat cijfer. Dit betekent dat, normaal gezien, dit
jaar de nieuwbouw in Hasselt kan plaatsvinden.
De beslissingen kunnen worden genomen en de
Regie der Gebouwen meldt mij dat in principe
gedurende de maand april het dossier aan de
Ministerraad wordt voorgelegd.

Wat de rechtbanken betreft, is het dossier

compleet bij de Inspectie van Financiën sedert
exact 22 februari. Als het terugkomt van de
Inspectie van Financiën, behoudens dat zij voor
de zoveelste maal bijkomende informatie vraagt,
kan het dossier aan de Ministerraad worden
voorgelegd.

06.03 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, voor alle
duidelijkheid, er is geen enkel budgettair probleem
voor de gevangenis van Hasselt? Er is een groen
licht en men kan, naar ik veronderstel, Europese
aanbestedingen doen. Daarna kan men zonder
dralen de werken starten.

06.04 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

het dossier gaat naar de Ministerraad. In de
alternatieve financiering en de planning is
voorzien. We kunnen gewoon de aanbestedingen
voor de gevangenis doen. Wat de rechtbanken
betreft, is de Inspectie van Financiën aan zet.

06.05 Jo Vandeurzen (CVP): Wat wil

alternatieve financiering in dit geval dan zeggen?

06.06 Minister Rik Daems: In de gevangenis is

dat 1,6 miljard frank, geloof ik. De uitgave moet
worden voorzien in de alternatieve financiering op
het ogenblik dat het gebouw opgeleverd wordt.
We praten dan over een tijdstip dat enkele jaren
van ons afligt.

06.07 Jo Vandeurzen (CVP): Zoals alles,

vooruitschuiven dus?

06.08 Minister Rik Daems: Neen, dat heeft te

maken met de financiële techniek. De alternatieve
financiering met de nieuwe ESR-normen werkt
immers niet meer. U weet dat de vorige regering
deze heeft uitgevonden om de uitgaven te kunnen
spreiden over jaren. Europa heeft dat doorzien en
heeft bepaald dat de uitgave volledig moet worden
geboekt in het jaar waarin het gebouw wordt
opgeleverd. Om het toch enigszins in politieke
termen te zeggen, wij hebben pech met de
techniek van het verleden. Daarom heb ik een
aantal alternatieve financieringsmethoden
geweerd, maar andere, die goed zijn, heb ik
bewaard.

06.09 Jo Vandeurzen (CVP): Ik durf geen

discussie meer voeren, want straks zijn wij nog de
schuldigen mocht het niet doorgaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Philippe Seghin au ministre

CRIV 50

COM 438

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le bureau de
poste de Fontaine-l'Evêque" (n° 4161)

07 Vraag van de heer Philippe Seghin aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
postkantoor van Fontaine-l'Evêque" (nr. 4161)

07.01 Philippe Seghin (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes
chers collègues, le bureau principal de La Poste à
Fontaine-l'Evêque est logé dans un bâtiment plus
que vétuste, très mal adapté à l'accueil du client et
surtout totalement inaccessible aux personnes
handicapées. Employés et facteurs y travaillent
d'ailleurs dans des conditions que j'estime
aujourd'hui inacceptables.

Depuis de très nombreuses années, La Poste a
mis à l'étude un dossier concernant le
déménagement des installations actuelles dans
des locaux à construire. Plusieurs endroits ont été
évoqués en son temps et il semble qu'aujourd'hui,
un site soit enfin choisi: le site dit "Don Bosco". Ce
site possède d'énormes avantages. Il est situé au
centre de l'entité, au coeur de la ville et son
accessibilité ne fait aucun doute. De plus, il aurait
pour voisin immédiat le nouvel hôtel de police,
installé là depuis cette année, ce qui assurerait,
surtout dans une région comme la mienne, une
sécurité supplémentaire du lieu.

Les habitants de Fontaine-l'Evêque et les postiers
attendent depuis bientôt trente ans une décision
en la matière. J'aurais voulu savoir si le site choisi
est bien confirmé. Où en est le dossier? Peut-on
attendre, à court terme, l'érection de cette
nouvelle poste à Fontaine-l'Evêque?

07.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, il est vrai que le
bureau actuel est en mauvais état. Je vous livre
ci-après les informations qui me sont fournies par
La Poste.

Le projet ne pourra pas être réalisé avant 2003.
J'avoue que cela est long.

On me confirme qu'il y a effectivement un projet
sur le terrain "Don Bosco", mais on m'informe que
dans le nouveau concept "mail" de La Poste les
postshops, etc. -, il serait trop petit pour construire
ce bâtiment. La Poste cherche donc à louer un
point de vente dans le centre de commercial. Et
pour le "mail", qui est une autre activité, on
cherche une solution dans une zone industrielle.

Comprenant que ceci n'est pas nécessairement

ce que recherche la commune elle-même, je vous
propose que l'on établisse un contact direct avec
le responsable de ce dossier à La Poste. Nous
avons en effet déjà vu, dans un passé récent, des
communes ou des villes conclure un accord avec
La Poste afin de bien cerner les besoins et de
répondre au mieux aux attentes de part et d'autre.

Toutefois, respectant toujours le principe de
"corporate governance" de l'entreprise, je ne vais
pas me mêler directement de ses affaires en lui
indiquant la solution à adopter. C'est pourquoi je
vous propose de prendre langue avec mon
cabinet afin que l'on établisse le contact avec La
Poste comme je l'ai décrit.

07.03 Philippe Seghin (PRL FDF MCC): Je vous

remercie, monsieur le ministre. J'ose espérer que
ces démarches aboutiront et qu'enfin, Fontaine-
l'Evêque pourra disposer de bureaux de La Poste
qui offriront des conditions de travail beaucoup
plus aisées pour le personnel et surtout un
meilleur confort pour la clientèle.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La question n° 4277 de M. Claude Eerdekens est
retirée.

08 Vraag van de heer Yves Leterme tot de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
overheidssteun aan telecomoperatoren"
(nr. 4322)

08 Question de M. Yves Leterme au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les aides
publiques aux opérateurs du secteur des
télécommunications" (n° 4322)

08.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank u voor uw bereidheid mijn
vragen na mekaar te behandelen. Mijnheer de
minister, wij hebben allemaal de geschiedenis
meegemaakt van de uitreiking van licenties voor
UMTS-mobilofonie van telefonie. Een belangrijke
vaststelling was daarbij dat een aantal grote
operatoren voor die licenties veel geld hebben
betaald, behoudens in ons land uiteraard voor de
redenen die we reeds hebben kunnen
ontwikkelen.

Vorige week werd mijn aandacht getrokken op het
feit dat volgens persberichten in onze pers, maar
ook in de Franse en Britse pers, zou worden
overwogen om aan een aantal operatoren wiens
financiële positie wankelde door onder meer de

28/03/2001

CRIV 50

COM 438

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

schuldopbouw voor het betalen van de aan hen
toegekende UMTS-licenties, overheidssteun te
verlenen, niet zozeer door de betrokken
operatoren zelf zoals KPN, Deutsche Telecom,
British Telecom en France Telecom, maar ook
door ministers van Financiën, leden van de
Ecofin-raad. Naar verluidt zou de Finse
commissaris Liikanen zich vorige week dinsdag
positief hebben uitgesproken over een
tussenkomst om de schuldpositie van de
betrokken operatoren te verbeteren, om hen wat
meer zuurstof te geven, zoals hij het uitdrukte.

Met onze richtlijnen en ons streven om op termijn
de telecomsector onder te brengen onder het
globale residuaire concurrentiebeleid, stonden wij
veraf van overheidssteun aan operatoren.
Overheidssteun zou op dit moment leiden tot een
echte concurrentieverstoring van een markt die
toch vrij open is en transparant begint te werken.
Voor die markt was er tot nu toe een zeer breed
politiek draagvlak om alleen de markt te laten
spelen, met uitzondering uiteraard van de invulling
van de universele dienstverlening. De
persberichten van vorige week waren voor mij een
donderslag bij heldere hemel. Het geeft u eigenlijk
in één zin wel wat gelijk: vroeg of laat zal men in
die landen de vraag krijgen om de gelden uit de
markt werden gehaald om die UMTS-licenties te
verzilveren, er opnieuw in te steken. Ik geef u daar
een punt van gelijk.

Algemeen gesproken lijkt het mij bijzonder
misplaatst te overwegen dat de Ecofin-raad die
telecom-operatoren wat meer zuurstof zou geven.
Omdat er geregeld gesproken wordt over "de"
ministers van Financiën en "de" leden van de
Ecofin-raad en dat ook de heer Liikanen zich
vorige week dinsdag nadrukkelijk uitsprak ten
gunste van de piste van financiële overheidssteun
voor de operatoren, dacht ik dat het goed was om
het standpunt van onze regering terzake te
kennen. Ik durf te veronderstellen dat ons land
gebruik zal maken van alle middelen om een
terugkeer naar de slechte situatie van
overheidssteun aan de telecomsector tegen te
gaan.

Mijn vraag is vrij kort: wat is uw visie, uw
standpunt namens de regering dienaangaande?

08.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

het standpunt is vrij eenvoudig. Het is onmogelijk
dat in deze sector, die tot de meest
geliberaliseerde op het Europese vlak behoort,
men kan terugkeren naar een systeem van
overheidssteun. In de landen waar de operatoren
excessieve bedragen betalen voor het toekennen

van licenties klinkt hoerageroep. Ikzelf heb altijd
bedragen genoemd die tot een zevende lager
lagen en die mij redelijk leken. Vandaag wordt
bewezen dat de onredelijkheid haar effect heeft.
Toch moet ook vandaag de markt blijven spelen.
Ik deel dus uw mening dat overheidssteun ter
zake niet kan, temeer omdat dit op het Europese
niveau de markt zeker zal verstoren. Het
vervelende in dit verhaal is dat het hier gaat over
Nederland, Duitsland, Frankrijk en Groot-
Brittannië, een zeer groot blok in de Europese
Ministerraad. Tot mijn verbazing heb ik vernomen
dat de heer Liikanen minstens de indruk geeft dit
te overwegen, wat volgens mij meer te maken
heeft met het feit dat nu het besef is gekomen dat
men voor dit soort markt veeleer een Europese
aanpak dan een nationale aanpak nodig heeft, wat
ik in het verleden trouwens altijd heb gezegd. Ik
wilde eerst zien wat er in een paar grote markten
gebeurde vooraleer definitief te beslissen voor
onze markt, dit met een aantal gevolgen van dien,
ten gunste en ten nadele.

Met de minister van Financiën heb ik hierover
overleg gepleegd. Hij heeft mij gezegd dat het
verlenen van overheidssteun geen optie is. Het is
vanzelfsprekend dat er tot nader order niet op kan
worden ingegaan. De middelen die we ter
beschikking hebben om te vermijden dat het zou
gebeuren moeten effectief worden gebruikt. Als de
staten die zoveel geld hebben gekregen en
daardoor operatoren in grote problemen hebben
gebracht de idee zouden hebben om dat geld ter
beschikking te stellen van een globaal Europees
beleid, dan kan daar een vraagteken bij worden
geplaatst. U begrijpt dat deze piste veeleer als een
schertsende opmerking tegenover deze staten
moet begrepen worden dan wel als een
realistische piste. Dit geeft meteen aan waarom
men des te meer een argument heeft om aan de
betrokken staten te melden dat het compleet
uitgesloten moet zijn om steun te verlenen. Dan
komt men uiteindelijk wel terecht in het scenario
dat men wil vermijden, te weten dat de consument
de rekening betaalt van een excessief werken van
marktmechanismen. Als men de markt wil volgen
en er zijn zaken gebeurd die excessief waren, dan
moet die markt daar maar de gevolgen van
dragen. Dat is logisch.

Op korte termijn heeft dit misschien een positieve
kant, maar op lange termijn zal dit een immens
probleem geven. De eerste tekenen daarvan
worden nu zichtbaar. De stelling van de Belgische
regering is dat het niet kan dat omwille van dit
tijdelijk gegeven, dat maar in enkele landen
voorkwam en bovendien geïnitieerd is door de
houding van die landen zelf, de normale vrije

CRIV 50

COM 438

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

marktmechanismen zouden worden verstoord.

08.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ons land zal alle middelen gebruiken
om dit tegen te gaan. Ik vind dit een goede
houding. Wij laten dit weten aan onze collega's in
andere lidstaten. U hebt wat dat betreft onze
volledige steun om dit soort verandering van de
spelregels gedurende het spel tegen te gaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Yves Leterme tot de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
achterstallen die de NV SABENA desgevallend
zou hebben bij fiscus en RSZ" (nr. 4350)

09 Question de M. Yves Leterme au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les arriérés dont
la S.A. SABENA serait redevable auprès du fisc
et de l'ONSS" (n° 4350)

09.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, naar aanleiding
van interpellaties van mezelf en andere collega's
vorige week werd een debat gevoerd over de
zorgwekkende situatie van Sabena en de
SAirGroup. Ik heb u toen gevraagd naar de
schuldpositie van de NV Sabena, waar de Staat
hoofdaandeelhouder van is en als dusdanig bij de
gebeurtenissen rechtstreeks betrokken is.

Ik heb een specifieke vraag gesteld naar de
schuldpositie van de NV Sabena bij RSZ en
fiscus. Bij de globale evaluatie van de toestand
van het bedrijf gaf u als antwoord op mijn vragen
dat u liever eerst de afloop van de raad van
bestuur wou afwachten. Uiteraard, het komt eerst
de raad van bestuur toe akte te nemen van de
actuele financiële toestand van het bedrijf en van
de lopende schuldvorderingen. Vandaar dat ik
inga op uw uitnodiging om vandaag, twee dagen
na de raad van bestuur, mijn vraag te stellen.

Mijnheer de minister, mijn vraag is louter van
informatieve aard. In welke mate heeft de NV
Sabena, waarvan de Staat hoofdaandeelhouder
is, een achterstand in de betalingen waartoe zij
gehouden is ten aanzien van de fiscus en de RSZ
en hoe groot is die achterstand?

09.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

ik heb vanmorgen nog geïnformeerd, teneinde de
meest recente informatie te hebben. Om 10u22
deze morgen heeft de secretaris-generaal van
Sabena mij per fax meegedeeld dat Sabena NV,

noch de filialen van de Sabena-groep achterstand
hebben ten aanzien van de fiscus of van de RSZ.
BTW- en sociale zekerheidsbijdragen werden op
tijd betaald en dit werd aan de secretaris
bevestigd door zijn financiële directie. Ik maak het
stuk gewoon over aan de griffie omdat u beseft
dat de informatie die ik krijg, de enige is die ik u
kan doorgeven.

09.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor de positieve
informatie ten aanzien van de actuele situatie van
Sabena.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jef Valkeniers aan de

minister van Telecommunicatie,
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
gevolgen van het gebruik van gsm-toestellen
door minder begoede bevolkingsgroepen"
(nr. 4015)

10 Question de M. Jef Valkeniers au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences
de l'utilisation de GSM par des personnes
défavorisées" (n° 4015)

10.01 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, bepaalde
schuldenaars bij de grote telefoonmaatschappijen
hebben soms rekeningen die meer bedragen dan
hun inkomen. Dit komt vooral voor bij minder
begoede bevolkingsgroepen, die op een
onbezonnen wijze gebruik maken van gsm-
toestellen. In bepaalde landen kan men geen
abonnement krijgen als men niet over een
bepaald inkomen beschikt en is men op het
Pay&Go-systeem aangewezen. Zouden wij niet
beter ook een dergelijk systeem invoeren om
aldus heel wat menselijke drama's bij de zwakke
groepen te voorkomen?

10.02 Minister Rik Daems: Mijnheer Valkeniers, ik

deel uw bezorgdheid. Het is toch wel enigszins
beangstigend dat vandaag een vrij groot aantal
gsm-gebruikers wanbetalers zijn. Wij hebben daar
geen exacte cijfers over, maar wij weten vanuit de
maatschappij dat hun aantal zeer groot is. Ik ben
er geen voorstander van om over te schakelen op
een controlesysteem, waarbij men op basis van
zijn inkomen moet bewijzen of men al dan niet een
abonnement kan krijgen en, als men dat niet kan
bewijzen, men moet overgaan tot een Pay&Go-
systeem waarbij men dan slechts op basis van
cash kan telefoneren. Ik ben daar geen
voorstander van, omdat naar mijn aanvoelen de

28/03/2001

CRIV 50

COM 438

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minimumuitkering die men krijgt, bijvoorbeeld bij
een OCMW, voldoende is om een basis
dienstverlening terzake te kunnen betalen. Daar
liggen naar mijn mening de uitkeringen voldoende
hoog voor.

Dat neemt niet weg dat de situatie bestaat. Er zijn
meerdere gevallen waarbij men per maand voor
meer geld telefoneert dan men krijgt van het
OCMW. Dat is beangstigend. Daarom heb ik aan
de operatoren gevraagd om op de GSM een
mededeling weer te geven die bijvoorbeeld meldt
voor welk bedrag men die maand al gebeld heeft
of hoeveel het telefoneren per minuut kost. Ook
uit de markt zelf zouden systemen ontwikkeld
kunnen worden om wanbetalingen te voorkomen.
Préventel is een voorbeeld van een VZW die werd
opgericht om wanbetalingen onder controle te
krijgen. Het is volgens mij niet onzinnig mocht
iemand die bijvoorbeeld één keer tot wanbetaling
is overgegaan, door de sector zelf bepaalde
beperkingen zou worden opgelegd.

Ik zou het liefst hebben dat de sector mij ter zake
enkele voorstellen doet, omdat zij eerste
betrokkene is en omdat zij de juiste mix tussen
commerciële en maatschappelijke belangen kan
maken. Uitgerekend zij heeft geen belang bij
wanbetalingen. Wanbetalingen zijn voor hen een
kost. Doch, ik ben niet bereid om de totale vrijheid
van de markt of van eenieder op te offeren door
het opleggen van een algemene regel die een
groot deel van de maatschappij beperkingen
oplegt om slechts één probleem op te lossen.

Ik wacht de voorstellen van de sector af. Wij
hebben met de sector driemaandelijkse
vergaderingen. Op de volgende vergadering,
binnen twee maanden, zal ik die voorstellen
ontvangen. Mijnheer de voorzitter, ik zal u dan de
bestaande voorstellen meedelen. U kan ze dan
verspreiden, ook aan collega's die geen lid zijn
van deze commissie, zoals de heer Valkeniers.
We kunnen op deze aangelegenheid dan later
terugkomen.

Samengevat vind ik dat er maatregelen moeten
komen, in autoregulering of in co-regulering vanuit
de markt. Het probleem is namelijk veel ernstiger
dan sommigen onder ons zouden kunnen
vermoeden.

De voorzitter: Mijnheer de minister, bedankt voor
uw antwoord. Op voorhand wil ik u ook al
bedanken voor het bezorgen van de nota met
voorstellen, zogauw u erover beschikt.
Vanzelfsprekend zal ik ervoor zorgen dat ieder lid
van de commissie ze ontvangt, evenals de heer

Valkeniers.

10.03 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.
Het verheugt me dat hij mijn zorg deelt. Mijn enig
belang is tot resultaten te komen. De mensen die
in de betrokken situatie zitten, zouden inderdaad
via hun GSM te weten moeten komen dat ze al
voor veel geld getelefoneerd hebben. Dat zou een
waarschuwing moeten zijn voor de bevolking, om
te vermijden dat zich verder sociale drama's
afspelen. Ik ken persoonlijk iemand die de
contentieux waarneemt van een van onze grote
gsm-maatschappijen. Er zijn veel mensen die
telefoneren voor meer geld dan waarover ze aan
minimuminkomen beschikken. Grote drama's
spelen zich terzake soms af.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Francis Van den Eynde tot

de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
uitspraken van de vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over Sabena"
(nr. 4333)

11 Question de M. Francis Van den Eynde au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
déclarations du vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et
de l'Economie sociale sur la Sabena" (n° 4333)

11.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de minister, ik zal mijn vraag van op de
voorzittersstoel zo objectief mogelijk stellen. Ik zal
het ook zo kort mogelijk houden. Wij hebben u
vorige week gehoord. U hebt gezegd dat u bij uw
standpunt blijft: pacta sunt servanda; wij hebben
een akkoord met de Zwitsers, dat zij trouwens al
hebben gehonoreerd met 6 miljard frank. Op dit
ogenblik hebben wij ook weinig redenen, op
juridisch of op een ander vlak, om te twijfelen. Ik
denk dat ik het, zonder te overdrijven, aldus mag
uitdrukken: wij blijven vooralsnog geloven in
Zwitserland, in de Zwitserse partners van Sabena.
Tijdens het weekend hebben wij echter uw collega
Vande Lanotte gehoord. Hij verkondigde een
standpunt dat vrij tegenstrijdig was met wat wij
hier hadden gehoord. Hij zei namelijk dat wij
nieuwe partners moeten zoeken. Ik kom tot mijn
vraag, die ik in het kort in het Antwerps zal stellen:
wat is het, eieren of jong?

11.02 Minister Rik Daems: Wel, het zijn eieren. Ik

heb de uitzending ook gezien waarin de fameuze

CRIV 50

COM 438

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraag "wat als...?" werd gesteld. Volgens mij heeft
mijn collega terecht geantwoord dat het enige
interessante alternatief, indien het zich zou
aandienen, uiteraard moet worden onderzocht. Uit
zijn antwoord kon men echter niet de conclusie
trekken die op de eerste pagina van een van onze
kwaliteitskranten, Het Laatste Nieuws, is
verschenen op maandagochtend. Het gevolg was
dat een van onze kwaliteitszenders, Radio 1, er
nog een schepje bovenop deed door te
verkondigen dat Sabena de facto reeds een
andere partner had.

Dit illustreert hoe mediatieke vormgeving vaak
onbedoelde accenten legt. De heer Vande Lanotte
heeft trouwens nog dezelfde dag op de radio
verduidelijkt dat voor hem alleen de gesloten
contracten de basis kunnen zijn van onze
toekomstige houding. Hij heeft ook mijn stelling
verduidelijkt: indien interessante alternatieven zich
aandienen, moeten die worden onderzocht. Meer
dan dat kan het gezond verstand op dit ogenblik
niet bieden. Bijgevolg zijn de houdingen van
collega Vande Lanotte en de mijne exact dezelfde.
Maar zoals u weet, geur en kleur zijn vaak niet
dezelfde; de gustibus et coloribus non
disputandum est.

Natuurlijk kan ik daaraan toevoegen dat de media,
wanneer zij vermoeden enige tegenstelling te
kunnen bespeuren, dit ook niet altijd op de meest
directe wijze weergeven. Aldus scheppen zij de
indruk dat deze tegenstelling zou bestaan. Ik
verzeker u dat de hele regering in het algemeen,
en collega Vande Lanotte en ikzelf in het
bijzonder, op dezelfde lijn staan betreffende de
behandeling van dit dossier.

11.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Dank u, mijnheer de minister. Ik ben tevreden met
het antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La question n° 4340 de Mme Karine Lalieux a été
reportée à une date ultérieure.

12 Vraag van de heer Karel Pinxten aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
aankoop van het open asielcentrum 'La Reine
Pédauque' te Hotton" (nr. 4164)

12 Question de M. Karel Pinxten au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'acquisition du
centre ouvert pour réfugiés 'La Reine
Pédauque' à Hotton" (n° 4164)

12.01 Karel Pinxten (CVP): Mijnheer de

voorzitter, dank u voor het geduld. U weet dat op
het ogenblik in plenaire vergadering de
werknemersparticipatieproblematiek wordt
behandeld die mij, samen met veel collega's,
bijzonder ter harte gaat.

Mijnheer de minister, graag stel ik u een tweetal
precieze vragen. Ik ben ervan overtuigd dat u ons
heel wat opheldering zult kunnen verschaffen. U
weet ongetwijfeld dat bij de bespreking van het
vijfde bijblad van de begroting over de aankoop
van asielcentra al vrij uitvoerig van gedachten
werd gewisseld. Het is u ongetwijfeld ook bekend
dat voor die zeven asielcentra schattingsverslagen
werden opgevraagd, wat gebruikelijk is voor alle
openbare besturen, inzonderheid ook voor de
lagere besturen. Die schattingsverslagen maken
melding van een bepaalde waarde. De regel is dat
de waarden van de schattingsverslagen voor
openbare besturen de maximumwaarden zijn die
een overheid, behoudens heel bijzondere
omstandigheden, kan betalen als vergoeding voor
de transactie. Dat geldt alleszins voor de lagere
openbare besturen, maar we dachten dat wat
geldt voor lagere besturen wellicht ook geldt voor
die besturen die de lagere controleren en er
toezicht op houden

De minister heeft in plenaire vergadering van 15
februari geantwoord op een mondelinge vraag van
collega Poncelet, inzonderheid met betrekking tot
het dossier Hotton. Ik moet zijn antwoord niet
lezen, hij heeft dat ongetwijfeld voor zich in zijn
dossier zitten. Dan zal natuurlijk ook wel zijn
wederwoord na de vraag van collega Poncelet
bekend zijn. Dat zou ik toch wel heel even, bij
wijze van uitzondering, willen citeren. Op 15
februari, tijdens de openbare vergadering verklaart
minister Daems: "Ik denk dat een onderzoek hier
inderdaad op zijn plaats is." De minister kennende
is dat ongetwijfeld niet zomaar een slip of the
tongue, ik kan mij dat van hem buitengewoon
moeilijk inbeelden. Vandaar dus eigenlijk een
eerste preliminaire vraag: hoever staat het met dat
onderzoek van de minister?

U zei daarbij ook dat het niets zal opleveren
zolang wij niet over de cijfers kunnen beschikken.
Ik beschik zelf over heel wat cijfers, misschien niet
allemaal maar misschien ook wel. Vandaar dus
dat ik graag inga op uw aanbod toen u zei, ik
citeer opnieuw: "Ik zal opheldering verschaffen."
Vandaar mijn vraag naar opheldering en de stand
van het onderzoek.

Een tweede vraag had ik u al schriftelijk gesteld.

28/03/2001

CRIV 50

COM 438

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wie heeft er in deze materie beslist? Dat is
redelijk onduidelijk. Ik heb alle beslissingen en
nota's van de verschillende ministerraden van
december bekeken. Daarnaast heb ik ook hier en
daar mijn licht opgestoken. Wij hebben hierover
gesprekken gehad met uw collega minister
Reynders en met uw collega minister Vande
Lanotte. Dat leek op een bepaald moment op
pingpong, waarbij minister Vande Lanotte in een
bui van emotie zei dat hij de volle
verantwoordelijkheid op zich zou nemen en zo
voort. Nu, wie heeft uiteindelijk beslist? Openbare
gebouwen, de Regie der Gebouwen, valt onder
uw voogdij, asielbeleid is voor minister van
begroting Vande Lanotte en het aankoopcomité
der schattingsverslagen is voor uw collega
minister Reynders. Die had een zeer duidelijk
antwoord, zeer helder, goed afgemeten.

Vandaar dus mijn vraag, gelet op het feit dat het
schattingsverslag eerst 96 miljoen frank bedroeg.
Op 23 oktober was het dan gekocht voor 80
miljoen frank. Dan sprong het plots van 96 naar
140 miljoen frank, ondanks dat schattingsverslag
naar rato van 96 miljoen. Mijnheer Poncelet heeft
gezegd dat er intussen al een stuk van de activa
zou geliquideerd zijn ook. Ik laat dat in het midden,
dat zijn de woorden van collega Poncelet, ik
spreek mij daar absoluut niet over uit. De
bedragen zijn wat ze zijn, het is evident dat een
verkoper het volste recht, zoniet de plicht heeft,
tenminste als hij nabestaanden heeft, om te
verkopen voor de hoogst mogelijke waarde.

Daar heeft niemand in deze vergadering bezwaar
tegen. Alleen dringt zich de vraag op: wat met de
opdracht en het bedrag als het gebeurt met
overheidsgeld? Ik had graag een stand van zaken
gekregen. Ook wil ik weten wie uiteindelijk beslist
heeft. Klopt het dat er van de kant van uw collega
Vande Lanotte een instructieopdracht gegeven is?
Heeft uw administratie of uzelf de beslissing
soeverein genomen uit loyauteit met de
regeringsbeslissing? Ik dank u bij voorbaat voor
uw precies en helder antwoord.

12.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

ik wil sibillijns beginnen. De regering is een en
ondeelbaar. Derhalve kan men niet individueel
beslissen. Dat weet de heer Pinxten ongetwijfeld,
want hij heeft in die situatie gezeten. Daar kan
men niet onderuit.

Ik heb inderdaad in de plenaire vergadering
verklaard dat dieper op het dossier van de
aankopen moest ingegaan worden. Collega
Vande Lanotte heeft terzake trouwens een
omstandige nota gemaakt en bekendgemaakt. Ik

weet niet of u een kopie van die nota hebt. Ik zal
ze in ieder geval aan de voorzitter van de
commissie bezorgen, zoals dat de gewoonte is.
Hij kan ze aan u en andere geïnteresseerden
meedelen. In deze nota wordt ook specifiek
ingegaan op de aankoop van Hotton, waaromtrent
ik u enkele elementen kan meedelen. Ze maken
integraal deel uit van het verslag.

Het gaat om een dossier dat uit een geheel van
dossiers gelicht wordt. Inzake Hotton wordt
melding gemaakt van het feit dat de initiële
schatting van de aankoop van de bungalows
geraamd werd op 146 miljoen frank. Dit bedrag is
inclusief de gemene delen zoals keuken en refter.
Gelet op de geglobaliseerde aankoop heeft het
comité gemeend deze waarde te kunnen
terugbrengen tot 96 miljoen frank. Dat zou dan
alleen over de bungalows gaan. Ik refereer hier
aan het verslag van collega Vande Lanotte. Er
wordt dan een redenering opgebouwd waarbij
gesteld wordt dat de waarde ...

12.03 Karel Pinxten (CVP): Ik ben in het bezit

van de documenten. Ik heb het over de
schattingsverslagen.

12.04 Minister Rik Daems: Ik geef u de

technische gegevens omtrent de aankoop van
onthaalcentra voor kandidaat-vluchtelingen. Dat is
een nota opgemaakt door collega Vande Lanotte.

12.05 Karel Pinxten (CVP): Er was dus een

eerste schatting van 146 miljoen frank?

12.06 Minister Rik Daems: Ik kan enkel

vermelden wat in het verslag staat. Het kan
natuurlijk om een drukfout gaan.

12.07 Karel Pinxten (CVP): Is er ook een

schattingsverslag?

12.08 Minister Rik Daems: Ik kan me moeilijk

inbeelden dat men meldt dat er een initiële
schatting is die misschien slaat op een ander
gegeven dan datgene dat uiteindelijk is
aangekocht, maar wel refereert aan het dossier
terzake. Hier staat dat de initiële schatting voor de
aankoop van de bungalows geraamd werd op 146
miljoen frank, inclusief gemene delen zoals
keuken en refter. In deze context legt de nota
bovendien uit dat naast de tweede schatting van
146 naar 96 miljoen frank de waarde van de
gemene delen geschat werd op 16 miljoen. De
wederbeleggingsvergoeding van 16% moet
daaraan toegevoegd worden. Inclusief de waarde
van roerende goederen en de terugbetaling van
1,2 miljoen frank registratierechten en 2,3 miljoen

CRIV 50

COM 438

28/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

frank kosten voor het ongedaan maken van
bepaalde reeds afgesloten verkoopsbeloften en
andere verkoopsengagementen, is de prijs
bepaald op 140 miljoen frank. Ik geef u hier de
technische gegevens. Ik zal u de nota bezorgen
opdat u het kan checken.

Ik moet er meteen aan toevoegen dat ik op basis
van deze gegevens niet kan vaststellen dat hier
enige onregelmatigheid naar prijsvoering zou zijn.

Dan komt de principiële vraag: wie beslist? Los
van het sibillijns principe dat de regering een en
ondeelbaar is, is het de notaris van de regering die
onderhandelt en clotureert en dus eigenlijk ook
negocieert op basis van richtlijnen. Namens de
collega van Begroting heeft zijn kabinetschef op
20 december 2000 een schrijven gericht aan de
Regie der Gebouwen om aan te dringen op een
snelle behandeling van de dossiers. Hierin stond
ook dat er criteria waren die boven de schatting
van het comité gingen. Dat was strikt juridisch ook
mogelijk. Het is namelijk het aankoopcomité dat
negocieert. Voor zover ik weet kan het
aankoopcomité niet boven de prijs van de
verkoper.

Dat is dus eigenlijk de absolute limiet die opgelegd
is. U hebt een schatting die u kan overschrijden,
maar u mag niet boven de vraagprijs gaan. Het is
ook dit gegeven dat op 21 december 2000 door de
Regie aan het Aankoopcomité is gemeld, meer
bepaald dat de bevoegde minister bij wijze van
spreken over het beleid gemeld had dat de initiële
raming kon overschreden worden. Het is in die
context dat het Aankoopcomité is akkoord gegaan
met de vraagprijs van 140 miljoen frank en de
notariële akte heeft ondertekend.

Zo ziet de situatie eruit. Wie is nu
verantwoordelijk? Ik begrijp dat collega Vande
Lanotte de verantwoordelijkheid op zich neemt.
Dat gaat dan om de verantwoordelijkheid een
bepaalde prijs te overschrijden. In de nota wordt
trouwens uitgelegd dat het overschrijden van de
prijs zelfs een besparing betekent, omdat je
overgaat van financieel naar materieel. Dat klopt
financieel-wiskundig ook. Daarnaast heb ik de
verantwoordelijkheid over de Regie der
Gebouwen. Ik wil mij dus niet aan het debat
onttrekken dat de Regie der Gebouwen, die onder
mijn verantwoordelijkheid valt, de informatie en
stellingname van de minister van Begroting heeft
doorgegeven. Je zou strictu sensu kunnen zeggen
dat ik op dat ogenblik de macht had dat te
verbieden. Dat heb ik niet gedaan omdat het me
ook niet onlogisch leek. Dan komt u terecht in een
situatie waarbij het Aankoopcomité als

onderhandelaar én afhandelaar akkoord is gegaan
met de bovenste limiet, met name de vraagprijs
van de verkoper. Dat is de situatie van Hotton.

Welke elementen hebben hier ongetwijfeld in
meegespeeld? Ik denk dat het aspect `snelheid
van uitvoering' hier zeker een rol heeft gespeeld.
Ik ben er niet van overtuigd dat, indien men tot
een onteigeningsprocedure was overgegaan, men
noodzakelijkerwijze bij een lager bedrag zou zijn
uitgekomen, aangezien er toch wel diverse
schattingen zijn naargelang men het dossier
bekijkt, al dan niet met gemene delen zoals
keukens, refters en dergelijke. Dat zijn de
gegevens die ik ken en ook meedeel. Ik heb de
vraag gesteld om toch een iets uitvoeriger rapport
over de hele problematiek te maken. Dat is
gebeurd en dat betekent voor mij dat ik niet meer
hoef te doen. Ik wil niet de indruk wekken dat ik
mij in enigerlei mate wil onttrekken aan de
algemene verantwoordelijkheid die een regering
terzake samen draagt. Dat zou toch net iets te
gemakkelijk zijn. Dat wil ik in alle duidelijkheid
stellen. Ik zal ook de nota, samen met een kopie
van mijn antwoord, aan u doorsturen, zoals ik
altijd doe.

12.09 Karel Pinxten (CVP): Ik begrijp dat er op

20 december 2000 een nota is gericht aan de
Regie der Gebouwen, waarin opdracht gegeven
werd om aan te kopen boven ...

12.10 Minister Rik Daems: Waarin gezegd wordt

dat een vlugge afhandeling nodig is, gegeven de
problematiek van dat ogenblik, want toen zaten wij
toch werkelijk met een ernstige instroom. Nu zien
we toch wel dat het beleid een vermindering tot
gevolg heeft. In de opdracht werd gespecificeerd
dat de oorspronkelijke schatting van de comités
kon worden overschreden. Dat is een
toestemming die de Regie moet geven, op basis
van de aan het Aankoopcomité meegedeelde
stellingname van de collega van Begroting. Het is
dan het Aankoopcomité dat de eigenlijke
onderhandeling voert.

12.11 Karel Pinxten (CVP): Om de zaken

duidelijk te stellen: er is op een bepaald ogenblik
een schriftelijk contact geweest tussen minister
Vande Lanotte en de Regie der Gebouwen.

12.12 Minister Rik Daems: Het was zijn

kabinetschef, om heel duidelijk te zijn. In wezen is
dat hetzelfde. U weet dat een kabinetschef bij
koninklijk besluit is aangesteld en dat de minister
de kabinetschef volledig dekt.

12.13 Karel Pinxten (CVP): Ja, dat heeft de

28/03/2001

CRIV 50

COM 438

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister hier ook gezegd. Hij heeft niet gezegd dat
het zijn kabinetschef was, hij heeft ook niet
gezegd dat hij een brief had gericht. Hij heeft
gezegd dat hij de verantwoordelijkheid op zich
nam, wat hem siert en u ook. Ik denk echter ook
dat het logisch is dat het Parlement vragen stelt,
zonder te spreken over onregelmatigheid. Ik heb
dat woord nooit in de mond genomen. Ik wil alleen
de rol spelen die wij moeten spelen: toezien op het
besteden van overheidsgelden en controleren of
dat op een doelmatige manier gebeurt. Dat is de
lijn waar ik mij ook aan wens te houden, maar
natuurlijk wens ik precies te weten hoe de
beslissingsstadia zijn verlopen. Het klopt dus dat
er op 20 december 2000 door de kabinetschef
een brief gestuurd is naar de Regie der
Gebouwen, waarin eigenlijk het licht op groen
werd gezet. De Regie heeft dan tegen het
aankoopcomité gezegd dat het kon aankopen
voor een bedrag van 140 miljoen frank.

12.14 Minister Rik Daems: Dat het kon aankopen

boven het op dat ogenblik geraamde bedrag.

Ik heb de brief gezien. Ik herinner me niet dat erin
stond dat men mocht aankopen boven een
specifiek bedrag.

12.15 Karel Pinxten (CVP): Mijnheer de

voorzitter, de Regie voor Gebouwen heeft gezegd
dat het aankoopcomité mocht aankopen boven 96
miljoen frank.

12.16 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

ik denk dat dit een juiste weergave van de feiten
is.

12.17 Karel Pinxten (CVP): Mijnheer de minister,

dit is een zeer duidelijk antwoord. Dit neemt echter
niet weg dat een aantal vragen blijven bestaan
over de doelmatigheid van de aankoop. Minister
Vande Lanotte heeft eerder geantwoord dat het
goed zou zijn dat men in alle openheid de vragen
beantwoordt. Ik ben er mij perfect van bewust dat
in december een ander klimaat heerste dan nu.
Daarom behandel ik het dossier ook met de
nodige omzichtigheid.

Het is wellicht nuttig aan het Rekenhof te vragen
om dit dossier te bekijken en met toepassing van
de jongste wetswijziging van 1998 te vragen naar
een doelmatigheidsonderzoek. Alle stukken
kunnen worden overgezonden aan het Rekenhof
dat met kennis van zaken over enkele weken of
maanden een oordeel kan vellen of de aankoop
op een doelmatige manier gebeurd is. Voor de
Kamer biedt deze werkwijze de zekerheid dat de
aankoop doelmatig gebeurde, en dan zal de

Kamer die aankoop ook aanvaarden. Indien blijkt
dat de aankoop niet doelmatig gebeurde, wegens
haast of wat dan ook, is er een politiek probleem.

Het lijkt me correct deze procedure via het
Rekenhof te volgen. Mijn fractie zal in die zin een
resolutie indienen. De collega's van de diverse
fracties hebben hun standpunten heel correct en
zakelijk geformuleerd, zoals het volgens mij ook
hoort. Ik vermoed dat deze zaak kort na de
paasvakantie opnieuw in de Kamer kan worden
behandeld. Ik neem aan dat minister Vande
Lanotte zich daar niet tegen zal verzetten,
integendeel.

Mijnheer de minister, ik bedank u in elk geval voor
uw uitvoerig en precies antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 15.01 uur.
La réunion publique de commission est levée à
15.01 heures.

CRABV 50

COM 438

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het beleid van de NMBS ten
opzichte van rokers en niet-rokers" (nr. 4131)

Question de Mme Fientje Moerman à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la politique de la SNCB à l'égard
des fumeurs et des non-fumeurs" (n° 4131)

Sprekers: Fientje Moerman, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Fientje Moerman, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de modernisering van elektrische
motorstellen door de NMBS" (nr. 4203)

Question de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la modernisation par la SNCB des
automotrices électriques" (n° 4203)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID , Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports