SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 429

21/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties en vragen van

Interpellations et questions jointes de

- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gevolgen van de slechte
financiële toestand van SAir voor Sabena"
(nr. 730)

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de financiële problemen bij de
SAirGroup" (nr. 4208)

M. Jozef Van Eetvelt au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les problèmes
financiers du SAirGroup" (n° 4208)

- de heer Lode Vanoost tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de mogelijke gevolgen voor
Sabena van de evolutie van het SAir-dossier"
(nr. 739)

M. Lode Vanoost au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences
éventuelles de l'évolution du dossier SAir pour la
Sabena" (n° 739)

- de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toestand bij de NV Sabena-
SAirGroup" (nr. 740)

M. Yves Leterme au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation à la SA
Sabena-SAirGroup" (n° 740)

- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekomst van Sabena"
(nr. 744)

M. Jean-Pol Poncelet au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'avenir de la
Sabena" (n° 744)

- de heer Ludo Van Campenhout tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gevolgen van de financiële
problemen bij SAirGroup voor Sabena" (nr. 746)

- M. Ludo Van Campenhout au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences,
pour la Sabena, des problèmes financiers de
SAirGroup" (n° 746)

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de evolutie van de financiële
toestand van Sabena" (nr. 4286)

M. Olivier Chastel au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'évolution de la
situation financière de la Sabena" (n° 4286)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Jozef Van
Eetvelt, Lode Vanoost, Yves Leterme,
voorzitter van de CVP-fractie, Jean-Pol
Poncelet, voorzitter van de PSC-fractie, Ludo
Van Campenhout, Olivier Chastel, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Francis Van den Eynde, Jozef Van
Eetvelt, Lode Vanoost, Yves Leterme,
président du groupe CVP, Jean-Pol Poncelet,
président du groupe PSC, Ludo Van
Campenhout, Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Moties

Motions

CRIV 50

COM 429

21/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

MAART

2001

10:00 uur

______

MERCREDI

MARS

2001

10:00 heures

______

La séance est ouverte à 10.16 heures par M. Jean
Depreter, président.
De vergadering wordt geopend om 10.16 uur door
de heer Jean Depreter, voorzitter.

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties over "de gevolgen van de
slechte financiële toestand van SAir voor
Sabena" (nr. 730)
- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de financiële problemen bij
de SAirGroup" (nr. 4208)
- de heer Lode Vanoost tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de mogelijke gevolgen voor
Sabena van de evolutie van het SAir-dossier"
(nr. 739)
- de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toestand bij de NV
Sabena-SAirGroup" (nr. 740)
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekomst van Sabena"
(nr. 744)
- de heer Ludo Van Campenhout tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties over "de gevolgen van de
financiële problemen bij SAirGroup voor
Sabena" (nr. 746)
- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de evolutie van de financiële
toestand van Sabena" (nr. 4286)

01 Interpellations et questions jointes de

M. Jozef Van Eetvelt au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les problèmes
financiers du SAirGroup" (n° 4208)
-

M. Lode Vanoost au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences
éventuelles de l'évolution du dossier SAir pour
la Sabena" (n° 739)
-

M. Yves Leterme au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation à la
SA Sabena-SAirGroup" (n° 740)
-

M. Jean-Pol Poncelet au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'avenir de la
Sabena" (n° 744)
- M. Ludo Van Campenhout au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les
conséquences, pour la Sabena, des problèmes
financiers de SAirGroup" (n° 746)
-

M. Olivier Chastel au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'évolution de la
situation financière de la Sabena" (n° 4286)

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de
meeste interpellaties die in deze Kamer gehouden
worden, zijn van politieke aard. Dat lijkt mij

21/03/2001

CRIV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

normaal. Ik moet bekennen dat mijn interpellatie
niet politiek of ten minste niet uitsluitend politiek
getint is. Ik zou eerst en vooral willen beklemtonen
dat ze gemotiveerd is door angst. Naar aanleiding
van een vraag die ik een paar weken geleden
omtrent hetzelfde dossier gesteld heb, heb ik
gezegd dat mijn angst voornamelijk de
werkgelegenheid van de 12.000 werknemers van
Sabena betrof. Ik wil het vandaag kernachtiger
uitdrukken. Wat de sociale problematiek betreft,
zou ik mijn angst durven resumeren in twee
woorden, namelijk Renault Vilvoorde. Wat de
financiële kant van de zaak betreft, heb ik een
klein woordje meer nodig. Dat ene woordje is het
woord 'en'. Op financieel vlak heb ik de indruk dat
wij in een nieuw Lernout & Hauspie-verhaal
belanden, maar dan op internationaal vlak en met
veel grotere consequenties dan het West-Vlaams
financieel avontuur.

Laten wij beginnen met het sociale aspect van de
zaak. Er zijn op dit ogenblik 12.000 werknemers
bij Sabena. Dat is niet weinig. De zaak is niet
nieuw, vandaar dat ik al zei dat het niet om politiek
ten aanzien van de huidige regering gaat. Sinds
jaren zwalpt dat bedrijf, dat moeten wij durven
toegeven. Toen ik pas in deze Kamer zetelde,
werd een groot debat gevoerd over het feit of
Sabena bij KLM mocht aansluiten. Het is allicht
toevallig, maar een paar maanden geleden
schreef La Libre Belgique een onverdachte bron
in deze zaak dat een Benelux-constructie
waarschijnlijk de enige goede oplossing was
geweest. Bij KLM aansluiten mocht en kon toen
niet. In het zuiden van het land zo noemt men
dat in politiek correcte taal waren plots sterke
anti-orangistische oprispingen. Het was
ondenkbaar dat men met de duivel uit het noorden
een verbond zou sluiten. "Geef ons dan maar Air
France," zei men toen. "La France, la patrie de la
liberté, de la pensée et de l'économie". Dat was
het verhaaltje dat men ons toen vertelde.

Lang heeft het Franse avontuur niet geduurd. Al
zeer vlug was men ontgoocheld over de
verhouding met Parijs en werd er naar een
ernstiger partner gezocht. Wat is er ernstiger dan
een Zwitserse partner? In het begin verliep de
samenwerking met de Zwitsers hoopvol.
Zwitserland is een land dat niet veel groter is dan
België en dat zeker niet meer inwoners telt. De
reputatie van het land stond, in tegenstelling tot
die van ons, buiten kijf. Ik leg de klemtoon op de
verleden tijd: de reputatie stond buiten kijf. Via de
Zwitserse constructie kwam het ook tot een
bondgenootschap met andere, kleinere, landen.
Zo werd er onder meer samengewerkt met
Austrian Airlines. De laatste tijd is dat echter

helemaal niet meer politiek correct.

Het begin van de relatie met de SAirGroup bleek
goed te functioneren. Tot we plots geconfronteerd
werden met een lawine van financiële
mislukkingen, zowel in eigen land als bij de
financiële bondgenoten die wij via Zwitserland
gevonden hadden. Ik denk vooral aan de kleine
Franse maatschappijen, die het later blijkbaar niet
zo goed deden in hun eigen land, en die aan de
SAirGroup evenveel geld kostten als Sabena. In
elk geval, we kwamen in de problemen terecht.
Vooral het Sabena-personeel was terecht
ongerust. Er werden allerlei maatregelen in het
vooruitzicht gesteld, tot de directie recent eindelijk
besloot tot een besparing over te gaan. Door een
input van 12 miljard frank wou men proberen
Sabena, en alleen Sabena, te redden. Mijnheer de
minister, u zult zich herinneren dat die input 6
miljard frank betrof voor rekening van de Zwitsers,
4 miljard frank voor rekening van de Belgische
aandeelhouders, en 2 miljard frank besparing bij
het personeel.

2 miljard frank besparen bij het personeel is niet
weinig. Men kan dus niet beweren dat het
Sabena-personeel geen inspanningen leverde of
dat zijn inspanning te gering was. Helaas bleek
minder dan twee weken later dat de hele
reddingconstructie opnieuw op losse schroeven
kwam te staan omdat de Zwitserse kant van het
verhaal minder rooskleurig was dan men ons
eerst had voorgesteld. Men had het ons al niet
zeer rooskleurig voorgesteld, integendeel, maar
de realiteit bleek nog erger. Plots kwam aan het
licht dat de situatie van de Zwitserse firma veel
minder sterk was dan men vermoedde. Dit doet
me overigens sterk denken aan het verhaal van
Lernout & Hauspie. De normale reflex kwam vlug
naar boven: desnoods zouden de Zwitsers hun
buitenlandse partners laten vallen om hun
binnenlandse bastion te redden.

Toen ik tijdens dat weekend daarvan in kennis
werd gesteld, vroeg ik mij af wat minister Daems
daarover zou zeggen.

Mijnheer de minister, u bevindt zich in een moeilijk
parket. Ik geef toe dat u zit opgescheept met een
erfenis en met een buitenlandse partner u bent
er haast mee getrouwd die veel minder
betrouwbaar lijkt dan oorspronkelijk werd gezegd
en die nu reeds zelf vrijuit spreekt over de
echtscheiding. U hebt gezegd dat er geen reden
voor paniek is, dat u het dossier op de voet volgt
en de zaak onder controle houdt. Indien u iets
anders zou hebben gezegd, dan had men u dit
waarschijnlijk terecht verweten. Het Parlement kan

CRIV 50

COM 429

21/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zich daarmee niet tevreden stellen. Het is de plicht
van het Parlement in het bijzonder van de
oppositie verder te gaan en zich niet meer te
laten afschrikken door het feit dat dit dossier in het
geheim moet worden behandeld wegens zeer
delicate aspecten. Deze argumenten werden in
het verleden aangehaald, waarschijnlijk terecht.
Op dit gebied zal ik u dan ook niet te veel
verwijten maken.

Op dit ogenblik is de situatie zeer tragisch, erger
dan dramatisch. Daarom is het de plicht van het
Parlement aan de verantwoordelijke minister te
vragen naar de stand van zaken.

Mijnheer de minister, wat kunt u doen en welke
maatregelen zult u nemen wanneer het schip
definitief kapseist? Ik wil het beeld van het
neerstortend vliegtuig niet gebruiken, want dan
zou er niets meer aan te doen zijn. Op dit ogenblik
is het schip echter reeds getorpedeerd. Ik weet
dat er getekende contracten bestaan en dat u
reeds meermaals hebt gezegd dat men zich aan
zijn woord moet houden wanneer men een
contract sluit, pacta sunt servanda. Hier gaat het
echter om internationale relaties. Als de Zwitsers
morgen vaststellen dat deze operatie hen te veel
kost en hun eigen toekomst zwaar in het gedrang
brengt, dan zullen zij ons in hun eigen talen
zeggen: adieu of auf wiedersehen.

Een alert beleid moet volgens mij daarop
voorbereid zijn. Men moet nu reeds
in

maatregelen voorzien om onze

luchtvaartmaatschappij overeind te houden. Het is
mij niet te doen om het prestige; daarvan hoeft u
mij zeker niet te verdenken. Wat mij betreft, gaat
het om twaalfduizend banen die in het gedrang
komen. Dit is zo dramatisch dat wij vandaag van u
wat meer informatie en details mogen verwachten.
Ik dank u dan ook bij voorbaat voor uw antwoord.

Ik vertolk mijn angst op sociaal vlak in twee
woorden, Renault Vilvoorde, en op financieel vlak
in drie woorden, Lernout en Hauspie.

01.02 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik sluit
mij aan bij de uiteenzetting van de heer Van den
Eynde wanneer hij zegt dat dit dossier een
belangrijk sociaal aspect bevat. We moeten
inderdaad in de eerste plaats rekening houden
met de sociale gevolgen die de teloorgang van
Sabena met zich zou brengen. Ook op politiek
vlak speelt dit dossier een heel belangrijke rol. De
recente mededelingen verrassen ons in hoge
mate. Nogmaals hebben wij vernomen dat de
luchtvaartmaatschappij SAirGroup, die samen met

de Belgische overheid aandeelhouder van Sabena
is, miljarden verliezen heeft geleden. De cijfers
zijn hallucinant. De Zwitserse kantonnale Bank
van Zürich schat het verlies van de SAirGroup op
2,2 miljard Zwitserse frank, of 57 miljard Belgische
frank.

Ik meen dat de hier aanwezige collega's er
allemaal van overtuigd zijn dat Sabena een zeer
belangrijke rol speelt. Dit land kan Sabena niet
missen, niet alleen omwille van de tewerkstelling,
maar ook omwille van de economische betekenis
van Sabena en de luchthaven. De economische
ontwikkeling van de regio, gepaard gaande met de
tewerkstelling, hebben een enorme invloed in dit
land. Ook is het eigen gelaat dat een
luchtvaartmaatschappij aan een land geeft, niet
onbelangrijk. Ik denk aan de faciliteiten voor de
burger.

Ervan uitgaan dat de 11 tot 12 miljoen passagiers
bij het verdwijnen van Sabena wel op een andere
manier zullen worden opgevangen, is zeer
lichtzinnig. Ik denk niet dat iemand van ons wil dat
er een soort van lijn- of shuttledienst wordt
georganiseerd om de passagiers van Zaventem
naar de grotere luchthavens, Schiphol, Frankfurt
of Parijs, te vervoeren. Dat kan niet de bedoeling
zijn. Wij blijven ijveren voor het voortbestaan van
Sabena, met alle goede economische en sociale
gevolgen.

Wanneer ik in het verleden over Sabena sprak,
had ik steeds de indruk dat de minister mij bekeek
als een vervelende jongen, die telkens weer met
deze problemen naar voren kwam. Ik kreeg
steeds sussende, geruststellende woorden te
horen. Ik moest mij niet ongerust maken, alles zou
wel in orde komen, er werd sterk over het dossier
onderhandeld.

Mijnheer de minister, vandaag ben ik nog steeds
niet gerustgesteld en ik betreur het dat u hier altijd
een andere taal hebt gesproken dan wij van u
verwachtten. Ik vraag mij af waarom. Was u
misschien niet op de hoogte van het financiële
dossier? U kon toch de lopende winst- en
verliesrekening van de SAirGroup inkijken en
bestuderen en ons de resultaten ervan
mededelen. U had kunnen voorzien dat dit bedrijf
er alles behalve goed voorstond?

Wilde u ons misschien bewust niet op de hoogte
houden van het dossier? Moesten wij, de
vertegenwoordigers van het volk, die bekommerd
zijn om de tewerkstelling en de eventuele nadelige
sociale gevolgen van dit dossier, niet in de eerste
plaats op de hoogte worden gehouden? Mijns

21/03/2001

CRIV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inziens heeft u het Parlement niet alle
noodzakelijke en nuttige inlichtingen over dit
dossier gegeven. Dan zouden wij nu immers niet
verrast worden door deze cijfers.

Ik veronderstel dat de onderhandelingen met
SwissAir op dit ogenblik worden voortgezet.
Mogen wij weten hoe die onderhandelingen
verlopen? Houdt de minister er in zijn scenario
rekening mee dat SwissAir misschien van het
toneel zal verdwijnen en dat Sabena het zelf zal
moeten rooien? Ik kan mij dat echter niet
voorstellen. Wordt er al gezocht naar een nieuwe
partner? Houdt men al rekening met bijkomende
afslankingen in het bedrijf? Als de minister dit
dossier nu in zijn volledigheid behandelt, kan hij
niet anders dan rekening te houden met dit
scenario. Ik dring er daarom sterk op aan dat wij
de informatie krijgen waar wij vroeger al naar
hebben gevraagd.

01.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, ik voel mij nogal ongemakkelijk
vandaag. Bij een gewone interpellatie komt men
over het beleid van een minister praten. Men heeft
kritiek en verlangt een antwoord van de minister.
Aan de hand van zijn antwoord bepaalt men of de
minister met zijn repliek goed genoeg op de
gestelde vragen is ingegaan.

Hier gaat het over een dossier met een zeer lange
voorgeschiedenis. Ik wil eerst zien en dan geloven
dat het goed zal aflopen. Dat heb ik de voorbije
weken al verklaard. Ik heb ook altijd gezegd dat dit
niet betekent dat ik de minister in deze kwestie
niet zou vertrouwen. Ik ga uit van het besef hoe
onstabiel heel dit dossier is.

Ik zou willen beginnen met hulde te brengen aan
de vakbonden van Sabena, die hun
verantwoordelijkheid hebben genomen. Als ik
vergelijk met de crisis van eind 1995, hebben zij
nu op een zeer volwassen manier gereageerd. Zij
zijn ingegaan op de vereisten van Blue Sky, het
fameuze reddingsprogramma voor de komende
twee jaar. Zoveel garanties voor de toekomst zijn
er sowieso nog niet, maar op de achtergrond
stond altijd de zekerheid van SwissAir en de
SAirGroup, een stabiele partner met een zeker
imago. Dat ligt nu ook aan diggelen.

Ik voel mij ongemakkelijk. Enerzijds vind ik dit
dossier zo belangrijk dat de politieke druk moet
worden opgedreven om ervoor te zorgen dat er
een goede oplossing komt. Anderzijds nemen we
misschien risico's door zo'n debat in het openbaar
te voeren. Ik zit gewrongen tussen twee uitersten

waarvan men niet op voorhand weet welke de
beste keuze is.

Ik kom nu op de recente informatie over de
SAirGroup, die SwissAir en andere bedrijven
groepeert.

Begin deze week is in De Standaard een vertaling
verschenen van een artikel uit de Financial Times,
waarin het Zwitsers imago aan diggelen werd
geslagen. Er werd, onder andere, gezegd dat het
een praktijk is in Zwitserland om in raden van
bestuur mensen te plaatsen als een vorm van
beloning. Als men goed heeft gepresteerd in de
maatschappij, krijgt men een zitje in de raad van
bestuur van een of ander groot bedrijf, waarvan
SwissAir één van de meest prestigieuze
voorbeelden is. Inhoudelijk betekent zo'n zitje
blijkbaar niet veel.

Het plaatsen van mensen in raden van bestuur,
niet omwille van hun bekwaamheid, maar als een
vorm van beloning, klinkt heel Belgisch. Het
Zwitsers imago van degelijkheid inzake
economisch beleid ligt nu ook serieus onder vuur.

De raad van bestuur van SwissAir heeft haar
collectief ontslag, uitgezonderd de heer Corti,
aangeboden. Dat gebeurt weliswaar niet
onmiddellijk, want zo'n bedrijf moet een zekere
continuïteit kennen, maar als ik mij niet vergis
tegen het einde van het jaar.

Sabena heeft ook een raad van bestuur, met nog
steeds een meerderheid van 51% voor de
Belgische Staat. In deze raad zitten Belgische
bestuursleden die de Belgische belangen in dit
bedrijf verdedigen. Ik heb ook de commentaren
van de heer Croes, de voorzitter, gelezen, waarin
hij verklaart dat de raad van bestuur zich, volgens
hem, niets heeft te verwijten.

Het valt mij op dat als er crises zijn bij een bedrijf
als Sabena, alle aandacht steeds naar de
inlevering van de werknemers gaat. Ik twijfel er
ook niet aan dat veel van die inleveringen nodig
zijn. Het personeel heeft in deze zaak echter zijn
verantwoordelijkheid opgenomen. Ik vraag mij wel
af wat de verantwoordelijkheid is van een lid van
de raad van bestuur van een dergelijk bedrijf. Als
ik zie wat de raad van bestuur van SwissAir heeft
gedaan, dan wil ik de link leggen met de raad van
bestuur van Sabena. Ook zij moeten hun
verantwoordelijkheid opnemen als zij naar het
debacle van de vorige jaren kijken. Dat is geen eis
van mij maar een bedenking. In de periode 1998-
1999 was er zogezegd winst, maar achteraf is
gebleken dat het om boekhoudkundige operaties

CRIV 50

COM 429

21/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ging en dat hier niets van aan was. Bovendien
betwijfel ik sterk dat de leden van de raad van
bestuur enkele weken geleden niet zouden
hebben geweten hoe erg het was en dat nu
opeens wel zouden weten. Volgens mij wist men
zowel in Zwitserland als bij Sabena enkele weken
geleden al dat de situatie bijzonder precair was.

Er is een aantal beleidsbeslissingen genomen,
onder meer het vernieuwen van de vloot. Op zich
is dat een goede keuze, alleen de mate waarin dit
gebeurd is was verkeerd. Men heeft veel te veel in
één keer willen doen. Hetzelfde geldt voor de
uitbreiding van het aantal bestemmingen. Op zich
was ook dit een goede keuze, maar ook hier heeft
men weer te veel in één keer willen doen. Men
heeft met andere woorden een veel te zwaar
engagement genomen. Men had moeten weten
dat dit de risico's waren. Sabena is een privé-
bedrijf op de vrije markt, weliswaar met financiële
participatie van de Belgische overheid. Het bedrijf
moet winst maken en daarom moet men risico's
nemen. Men moet echter ook de
verantwoordelijkheid voor die beslissingen op zich
nemen. Mijnheer de minister, eigenlijk heb ik
slechts één vraag voor u. Hoe schat u de kansen
van Sabena op dit ogenblik in?

01.04 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik zal niet in herhaling vallen ten
aanzien van wat de voorgaande sprekers hebben
gezegd. Wel wil ik afstand nemen van een aantal
in mijn ogen onverantwoorde verklaringen van de
heer Vanoost. Ik kom hier echter straks op terug.

Mijnheer de minister, het Sabena-dossier dat
belangrijk is voor de werknemers van het bedrijf
roept bij mij het beeld op van een vliegtuig dat in
de lucht hangt terwijl de motoren slechts half
draaien. Niemand weet nog welke richting het
uitgaat. In de luchtvaart is dat, volgens de wetten
van de fysica, iets dat men niet lang kan
volhouden. In uw verklaringen hebt u zelf gezegd
dat 2 april een cruciale datum is. Dat is binnen
twee weken. Ik hoop dat men ondertussen geen
tijd verliest en dat u iets onderneemt voor 2 april.
Iedere dag waarin niets wordt gedaan is immers
een verloren dag.

Voor de positie van de Belgische Staat als
aandeelhouder en als verdediger van de
economische belangen en de tewerkstelling zijn
drie elementen van belang. U hebt steeds
bevestigd dat u met de SAirGroup sluitende,
betonharde contracten hebt gesloten. Ik heb geen
indicaties om het tegendeel te beweren en ik
neem hier dus akte van.

Ik ben van mening dat het positief kan worden
genoemd dat u hebt voortgebouwd op de basis,
die door vorige regeringen was gelegd, en hier en
daar bijkomende garanties hebt ingebouwd.

Een tweede element is de desastreuze situatie
van de SAirGroup. Ik zal de verklaringen van
collega Van Eetvelt niet herhalen maar er komen
al enige tijd negatieve signalen over de
SAirGroup. Uit de recentste cijfers blijkt dat het de
verkeerde kant uitgaat met de financiële situatie
van die groep en de capaciteit om contracten na
te leven.

Een derde element is het saneringsplan en de
herkapitalisatie waarin u een belangrijke rol hebt
gespeeld. Gelet op de eerste twee elementen hebt
u gemeend dat dit saneringsplan voldoende was
om Sabena opnieuw op de goede lijn te krijgen.

Mijnheer de minister, ik zou u een retorische vraag
willen stellen. Wat kan men met een beenhard
contract aanvangen als er indicaties bestaan dat
de medecontractant het contract niet zal kunnen
honoreren? Deze indicaties zijn gebaseerd op
harde cijfers die voor iedereen toegankelijk zijn.
De aandeelhoudersvergadering van 2 april zal
daarover trouwens de laatste twijfels wegnemen.
Wat bent u met een beenhard contract als u moet
vaststellen dat contracten voortdurend met andere
mensen worden afgesloten? Personen met wie u
vandaag een contract afsluit, zijn de volgende dag
misschien niet langer in functie.

Mijnheer de minister, al deze feiten moeten leiden
tot een zekere koelbloedigheid bij de benadering
van dit dossier al was het maar omwille van het
economisch belang en de jobs die ermee gemoeid
zijn. Wij hebben er geen belang bij dat Zaventem
louter een bushalte wordt voor vreemde buslijnen.
Sabena moet de verankering van Zaventem
onderbouwen anders is er voor Zaventem geen
plaats meer. Collega Van Eetvelt heeft terzake de
vinger op de wonde gelegd. Trouwens, niet alleen
Sabena maar ook Virgin Express, City Bird en
BIAC zijn rechtstreeks verbonden met het lot van
Sabena.

Wat dat betreft, heeft de eerste burger van dit land
een kans gemist om te zwijgen toen hij enkele
weken geleden onverholen zijn kritiek uitte op uw
persoonlijke houding in dit dossier. Hij zei onder
meer dat het voor ons land geen verschil uitmaakt
of die 12 miljoen passagiers nu door Sabena of
een andere maatschappij worden vervoerd. Ik
herhaal, mijnheer De Croo heeft daar een open
kans gemist om te zwijgen. Hij is op dat vlak
stilaan een expert aan het worden maar zeker in

21/03/2001

CRIV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dit dossier is dit bijzonder pijnlijk.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, ik kom dan tot mijn vragen. Ten eerste,
ik heb begrepen dat u niet meer informatie wil
geven dan diegene waarover wij vandaag reeds
beschikken. U verwijst naar het feit dat u namens
de Belgische Staat contracten afsluit tussen
aandeelhouders; enerzijds de SAirGroup en
anderzijds de Belgische Staat. Wij nemen akte
van het feit dat u weigert om meer informatie ter
beschikking te stellen. Desnoods zou deze
informatie over de precieze inhoud van deze
contracten nochtans achter gesloten deuren
kunnen worden doorgespeeld.

Wat betreft de schuldpositie op het niveau van de
cash flow en de herkapitalisatie heeft men in de
onderneming de ambitie om binnen anderhalf à
twee jaar break-even te draaien. Ondertussen zijn
er heel wat onbevestigde geruchten die erop
wijzen dat er met betrekking tot de schuldpositie
van Sabena ook ten aanzien van de fiscus en de
RSZ een en ander aan de hand is.

Er zijn natuurlijk andere wegen voor ons om de
juiste boedelbeschrijving te leren kennen, maar ik
zou het correct vinden van uw kant mocht u ons
daaromtrent toch enige indicatie kunnen geven.

Een derde element is de positie van de raad van
bestuur. Ik ga even in op een aantal uitspraken
van de heer Vanoost. Zijn lichtheid leidt ertoe dat
drie of vier dagen nadat men een
Ecolomedewerker parachuteert in de raad van
bestuur van de NMBS, hij zich de pretentie
aanmeet om voorgaanden inzake samenstellingen
van een raad van bestuur over de hekel te halen.
Ik stel vast dat deze regering waaraan u steun
levert en "uw" minister tot op vandaag de positie
van de leden van de raad van bestuur,
gemandateerd of voorgedragen door de Belgische
Staat als aandeelhouder, niet in vraag stellen. Ik
heb die mensen niet te verdedigen, maar ik neem
het niet dat u zo ver gaat te insinueren dat er
gevallen zouden zijn van persoonlijke verrijking
zonder veel inhoudelijke diepgang, cadeaus voor
verdienstelijke carrières waar u verwijst naar wat
volgens u in Zwitserland het geval is.

01.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, de heer Leterme verdraait
bewust mijn woorden. Ik heb helemaal niet
geïnsinueerd dat de leden van de raad van
bestuur van Sabena zich persoonlijk zouden
verrijken. Daar gaat het helemaal niet over. U
verwijst naar de commentaar in de krant waarom
iemand lid wordt van een raad van bestuur in

Zwitserland met dit soort praktijken en ik heb de
link gelegd naar België. Ik heb echter helemaal
niet gezegd wat u beweert, integendeel. Ik heb
enkel en alleen gezegd dat iemand die een
bepaalde taak op zich neemt, de
verantwoordelijkheid moet opnemen voor de
beslissingen die hij daar neemt. Dat is wat ik heb
gezegd.

01.06 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik vind het goed dat de heer Vanoost de
zaken wat corrigeert en de puntjes op de i zet
inzake zijn verklaringen.

Een vierde element is de continuïteit van het
bedrijf. Ik ga niet zo ver vandaag te vragen of u bij
uw woorden blijft dat er nooit meer overheidsgeld
naar Sabena zou gaan. Die woorden zijn vier tot
vijf weken oud. U hebt toen verklaard dat het de
laatste keer was dat de Staat nog een inspanning
zou leveren. Is dat vandaag nog altijd uw
standpunt? Dit kan belangrijk zijn voor het verdere
verloop van het dossier.

Ten slotte vraag ik u in te gaan op een aantal
verklaringen in de media aan uw adres of ze
eventueel te ontkrachten. Ik verwijs naar een
artikel in Gazet van Antwerpen van 13 maart 2001
waar twee dingen in staan. De eerste is een door
mij wat vrijblijvend geachte verklaring aan uw
adres als zou u niet eens de moeite hebben
gedaan om de winst- en verliesrekening van de
SAirGroup te bestuderen. Ik citeer slechts wat in
de krant staat. De heer Van Eetvelt heeft daarover
een vraag gesteld. Het is goed dat u dit zou
weerleggen. Het tweede punt is de belangrijkste
kritiek waarop u zou moeten ingaan. Ik citeer:
"Terwijl Zürich de garanties op zak heeft dat het
de meest interessante brokstukken van het
Belgische bedrijf kan overnemen en desnoods
voor veel cash kan verkopen, kreeg Sabena zelf
helemaal geen zekerheden". Bij ontstentenis aan
toegang vanuit het Parlement tot de informatie die
in de contracten vervat zit, lijkt het mij in het
belang van uw positie en van de werknemers en
van de transparantie van het dossier, om dit soort
kwakkels te ontkrachten. Nog iets in dit verband.
Ik las eergisteren in de Figaro Economique dat
vanuit Frankrijk de kritiek wordt geleverd dat de
Franse ondernemingen waarin SwissAir
participaties heeft genomen, erover klagen dat
intern te verrekenen prestaties door de Zwitserse
delen van de SAirGroup worden overgefactureerd
en dat er iets als een leegzuigeffect ontstaat
vanuit de Zwitserse delen van de SAirGroup op de
nieuw verworven ondernemingen. Ik zou het goed
vinden dat u dit ontkracht, want ik veronderstel dat
u terzake toch ook wel over enige informatie

CRIV 50

COM 429

21/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beschikt.

Mijnheer de minister, ik wil eindigen met een citaat
van uzelf. In De Standaard van zaterdag 17 maart
2001 hebt u gezegd en ik citeer: "Wij hebben
vreselijk veel tijd verloren met het NMBS-dossier".
Sabena buiten beschouwing gelaten, klonk mij dit
ironisch; vooral wanneer wij uw curriculum van het
voorbije anderhalf jaar bekijken en vergelijken met
de ambities die u zichzelf als "financier van de
regering-Verhofstadt" voor de valorisatie van de
overheidsbedrijven had gesteld. Wanneer wij
zullen beschikken over de informatie die het
Parlement normaal toekomt, hoop ik dat wij
binnen enkele maanden niet zullen moeten
concluderen dat uw uitspraak over het NMBS-
dossier van uw collega Durant u als een
boemerang in het gezicht zal treffen.

01.07 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, nous nous
sommes déjà rencontrés à plusieurs reprises,
dans des circonstances similaires, pour parler de
l'avenir de la Sabena.

Nous venons d'assister à ce qu'un journaliste a
appelé un suicide collectif d'une entreprise de
l'ampleur de SAirGroup, dont on dit qu'elle perd 65
milliards de francs belges pour l'année 2000.

Ce n'est pas une chose courante, c'est même tout
à fait exceptionnel. Compte tenu du vent de
panique qui semble souffler sur l'entreprise qui
contrôle pourtant Sabena de fait depuis plusieurs
années et qui, semble-t-il, continuera à la
contrôler en droit dans un proche avenir, c'est à
juste titre que la plupart des intervenants sont
inquiets de l'avenir de l'entreprise.

Mon collègue Leterme vient de faire allusion à une
déclaration du président de la Chambre. Nous
avons entendu ici le patron de BIAC, oserais-je
dire votre bras gauche dans une autre entreprise
puisque vous avez une tutelle sur Sabena mais
aussi sur BIAC, qui nous a expliqué qu'il pouvait
très bien vivre sans Sabena et que l'activité
bruxelloise lui convenait. J'ai l'impression que
votre main gauche ignore parfois ce que fait votre
main droite puisque les interlocuteurs parlent
d'une autre manière.

Nous parlerons des actions lorsque vous viendrez
nous expliquer la valeur boursière de tout cela et
la façon dont vous allez les valoriser. Si c'est à
l'image de ce que vous avez fait depuis deux ans,
je suis très inquiet, monsieur le ministre.

Que se passe-t-il? Suicide collectif du conseil

puis, un nouvel homme fort, Super Mario Corti
arrive à la tête de l'entreprise. Il vient de
l'alimentation et me semble avoir des
compétences en matière financière. Ne nous
faisons pas d'illusion, il y aura de tout cela une
analyse purement financière, ce qui me semble à
tout le moins nécessaire lorsqu'on perd autant
d'argent.

Dans ses premières déclarations, le moins que
l'on puisse dire est qu'il est réservé quant à la
poursuite de la collaboration entre son groupe et
la compagnie belge et même les compagnies
françaises, puisqu'il écrit pratiquement tout de
suite: "Avec Sabena, on rencontre un gros
problème". Il ajoute que la solution serait peut-être
que les routes des partenaires se séparent. Au
moins le ton est donné. La situation est claire de
son point de vue et on peut le comprendre. Il est
confronté à des intérêts contradictoires dans son
propre conseil d'administration avec des gens qui
ont des logiques purement financières puis, il est
dans un système d'accords. On me dit qu'il a fait
un appel à la télévision suisse romande en
demandant à tous ceux qui étaient intéressés de
lui envoyer, par courrier électronique, des
propositions pour sauver la compagnie. Si on en
est là, il y a vraiment de quoi s'inquiéter.

Face au désengagement virtuel de SAirGroup, à
l'image de votre collègue de l'Intérieur qui nous dit
depuis des mois que tout va bien, vous vous
réfugiez derrière les contrats et vous dites que
c'est à cela que vous vous en tenez. C'est le
contrat en béton dont parlait mon collègue il y a un
instant. Si le ou les contrats liant les partenaires
suisses et belges sont à ce point solides,
j'aimerais en savoir un peu plus sur les
engagements qui ont été souscrits par SAirGroup
envers Sabena. Quel est le contenu de ces
engagements en béton dont vous parlez? En
d'autres termes, quelles sont aujourd'hui les
conditions que SAirGroup devrait respecter en cas
de désengagement? Ce n'est pas moi qui l'invente
puisque les Suisses eux-mêmes disent
publiquement qu'ils envisagent un
désengagement. Dites-nous dans quelles
conditions un tel désengagement pourrait avoir
lieu sur le plan juridique et financier.

A ce propos, où sont les contrats en question? Le
conseil d'administration de la société Sabena et le
Conseil des ministres, qui est quand même
l'émanation de l'actionnaire principal, les ont-ils
vus et approuvés? J'aimerais connaître les
réactions politiques qui ont eu lieu à cet égard.
Voilà en ce qui concerne le premier domaine.

21/03/2001

CRIV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'en arrive au deuxième volet. Un audit a été
commandé à la demande des pilotes. On nous dit
que cet audit a démontré l'absence de transferts
injustifiés entre Sabena et SAirGroup. Dans le
même temps, il est apparu à certaines personnes
qui ont été mêlées à cet audit que les auditeurs
n'avaient pas été mis en mesure d'examiner tous
les documents permettant d'établir éventuellement
de tels transferts. J'aimerais savoir où est la
vérité.

Monsieur le ministre, maintenez-vous les
conclusions de l'audit quant à l'absence de
transferts injustifiés? En d'autres termes, pouvez-
vous nous confirmer aujourd'hui que, dans le cas
de SAir et Sabena, il n'y a pas eu de tels transferts
injustifiés et sur quels éléments vous basez-vous?

Troisième volet de mes questions. Evénement
encore plus significatif, une plainte au pénal a été
déposée en France, en Suisse et en Belgique
devant un juge pénal contre la direction de
SAirGroup - c'est en tout cas ce qui est relaté
dans la presse -, au motif que SAirGroup aurait
notamment mis sur pied un système de
surfacturation au détriment de ses filiales
étrangères. On retombe dans le problème qui a
déjà été évoqué à plusieurs reprises ici et que
vous avez nié en bloc.

J'aimerais avoir votre avis sur cette initiative.
Puisque vous êtes l'actionnaire majoritaire d'une
entreprise concernée par cette procédure, qu'en
pensez-vous? Envisagez-vous de vous y joindre
en votre qualité d'actionnaire majoritaire d'une des
entreprises concernées par cette procédure?
Actionnaire majoritaire en droit mais, on le sait,
minoritaire en fait puisque, malgré cela, depuis
des mois et des mois, ce sont les Suisses qui
décident.

Voilà les trois domaines de questions que je
voulais évoquer avec vous.

Monsieur le président, je voudrais terminer par un
problème de procédure. Il y a plusieurs semaines
déjà que j'ai demandé au sein de cette
commission, comme plusieurs autres membres
d'ailleurs, que l'on puisse avoir des auditions des
personnes qui ont joué un rôle dans cette affaire,
notamment du point de vue de la Sabena.

Je souligne l'engagement du ministre qui, dès le
premier jour, nous a dit être disposé à favoriser de
telles auditions. Il y a certainement quatre ou cinq
semaines que cette demande a été faite. Les
événements continuent, les gens changent, s'en
vont et nous n'avons toujours entendu personne.

J'insiste à nouveau de la manière la plus claire sur
ce point. Je m'en suis plaint auprès de la
conférence des présidents. J'accepte la transition
de l'assemblée générale, monsieur le ministre.
D'autres collègues vous ont interpellé comme moi
pour vous dire que nous ne déposerions pas de
motion car, quelques jours avant une assemblée
générale, il y a un certain fair-play à respecter,
mais la moindre des choses était de tenir les
promesses faites ici à l'égard de la commission.
Ces auditions doivent nous permettre de jouer
notre rôle. Nous sommes les représentants
politiques de l'actionnaire majoritaire. Nous avons
le droit de savoir ce que l'on a fait de tous ces
milliards de francs en notre nom.

J'insiste, monsieur le président, pour que ces
auditions soient organisées, pour que l'on se
mette d'accord sur une liste de personnes et que
nous les entendions ici.

Le président: Je profite de la remarque de M.
Poncelet pour signaler que la commission avait
prévu d'auditionner M.

Müller, administrateur

délégué de la Sabena, et M. Dubois, secrétaire
général de la Sabena, le 18 avril. Ce ne sera pas
le 18 avril mais le 2 mai.

01.08 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le

président, je vous remercie pour l'information mais
ces gens-là n'ont pas les responsabilités
auxquelles je fais allusion. Nous souhaitons
entendre ceux qui ont un rôle à jouer au sein du
conseil d'administration et qui, à ce titre, ont des
responsabilités civiles et pénales dans la gestion
qu'ils ont menée. Ce sont eux qui sont
juridiquement responsables des actions de
Sabena. Je connais M. Dubois et M. Müller, mais
je veux entendre les Belges qui, au nom de l'Etat
belge, ont pris les responsabilités. M. Dubois est
un appointé de Sabena, il n'a pas ce rôle au sein
du conseil d'administration.

01.09 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is
inderdaad bang afwachten tot 2 april wanneer de
SAirGroup zijn resultaten zal bekendmaken. We
weten dat het erg is. De vraag is nu hoe erg het is.
Die dag zal de nieuwe voorzitter, Mario Corti,
meer uitleg geven bij de resultaten en wellicht
meer duidelijkheid verschaffen rond de nieuwe
strategie die de SAirGroup zal voeren om uit de
rode cijfers te geraken. Eerder liet de vorige
voorzitter Honegger al verstaan dat het eerste
doel is om van SwissAir opnieuw een
winstgevende onderneming te maken. Hij liet ook
weten dat hij er vooral aan dacht "the present

CRIV 50

COM 429

21/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problems in France and Belgium" op te lossen.
Met België bedoelt hij Sabena, waarvan
topmensen al verscheidene malen lieten verstaan
hebben dat de wegen van Sabena en de
SAirGroup beter zouden scheiden.

We zijn, mijnheer de minister, dan ook ver weg
van het akkoord dat vorig jaar bereikt werd tussen
de Belgische staat en SwissAir, waarbij het
eigenlijk de bedoeling was dat de SAirGroup zijn
aandeel in Sabena zou optrekken tot 85%. Men
kan ondertussen vragen stellen bij de houding van
de SAirGroup. De strategie was in het verleden
het opkopen van verlieslatende bedrijven zoals
TAP Portugal, 3 Franse maatschappijen en ook
Sabena. Zoals collega Vanoost zei, rekende
men

op de zogenaamd superieure

managementtechnieken van de Zwitsers om deze
bedrijven toch op het juiste spoor te zetten. Voor
geen enkel van deze bedrijven is dat gelukt. Het is
wat cynisch om de heer Corti te horen verklaren
dat Sabena in 40 jaar tijd maar 2 keer winst
gemaakt heeft, terwijl het juist de strategie van de
SAirGroup was om te groeien via de overname
van verlieslatende ondernemingen. Het was
precies die strategie die de SAirGroup zelf in
zware moeilijkheden gebracht heeft. Men is er niet
alleen niet in geslaagd om bij geen enkele van de
overgenomen ondernemingen voor een
ommekeer te zorgen, men heeft ook de eigen
moedermaatschappij op de rand van de afgrond
gebracht. Men spreekt over verliezen die zouden
kunnen oplopen tot meer dan 60 miljard frank. We
zullen op 2 april meer weten. Het eigen vermogen
zou daardoor onder de 10% van het balanstotaal
zakken.

In ieder geval dwingt de bedrijfseconomische
realiteit de SAirGroup ertoe om radicaal het
geweer van schouder te veranderen en de
strategie te wijzigen. Het is duidelijk dat de
verandering van strategie gevolgen zal hebben op
de relatie SAirGroupSabena. Men kan nog heel
wat speculeren over de strategie van de
SAirGroup. In ieder geval is duidelijk dat de
strategie er in de eerste plaats op gericht zal
moeten zijn om de groep zelf opnieuw gezond te
maken. Daarom zal geopteerd moeten worden
voor een verbetering van de rendabiliteit. De tijd
van groei en expansie door verlieslatende
bedrijven over te nemen, is voor de SAirGroup
voorbij.

Tegenover deze bedrijfseconomische realiteit die
niet gunstig uitkomt voor Sabena, staan de
verplichtingen die de SAirGroup op zich genomen
heeft. De SAirGroup kan zich niet zomaar
onttrekken aan de overeenkomst die vorig jaar

met de Belgische overheid gesloten werd en
evenmin aan het herstelplan van Sabena dat met
het personeel afgesproken werd en waarbij de
Belgische Staat en de SAirGroup akkoord gingen
met een verhoging van het kapitaal ter waarde van
250 miljoen euro. Tegenover alle verklaringen van
de topmensen van de SAirGroup staat inderdaad
het feit dat de SAirGroup zijn aandeel van de
kapitaalsverhoging met 150 miljoen euro wel
degelijk volstort heeft.

Ik denk, mijnheer de minister, dat u het bij het
rechte eind hebt wanneer u stelt dat u de
SAirGroup aan de gemaakte afspraken en
garanties wil houden. Ondanks de belabberde
situatie bij de groep, rijst de vraag of het alternatief
het scheiden van de wegen zoveel beter is. Is
het inderdaad zoals een krant gesteld heeft de
keuze tussen de pest en de cholera?

Desondanks mogen we niet blind blijven voor de
materiële en financiële realiteit. Wat gebeurt er als
het bij de SAirGroup niet langer een kwestie is van
wel willen, maar niet kunnen?

Over welke instrumenten beschikt u bij een
financieel falen van de SAirGroup om de groep
alsnog te dwingen aandeelhouder te blijven? Is
het de juiste strategie om mordicus te blijven
opteren voor een samenwerking met de
SAirGroup? Kan men niet beter uitkijken naar een
andere partner die zich in een betere financiële
toestand bevindt?

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik stel vast dat de
minister zich tussen hamer en aambeeld bevindt.
Het is niet evident oplossingen te zoeken voor een
dossier waarbij niet alleen de onderneming zelf,
maar ook de belangrijkste aandeelhouder zich in
een benarde financiële situatie bevindt.
Eenvoudige oplossingen bestaan er zeker niet.
Bovendien moeten we rekening houden met de
gerechtvaardigde eisen van het personeel.
Daarom is het in de eerste plaats nodig zekerheid
te creëren. Ik hoop dat de minister vandaag
hiertoe kan bijdragen. Ik kom tot mijn vragen tot
de minister.

Hoe ziet u het Sabena-dossier evolueren in de
toekomst?

Welke rol zal de Belgische overheid hierin spelen?

Bestaat er vandaag meer duidelijkheid omtrent de
strategische herstelplannen van de SAirGroup, in
het bijzonder met betrekking tot Sabena? De
SAirGroup verklaart immers openlijk dat het
Sabena misschien wil afstoten. Wat is hierover uw

21/03/2001

CRIV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

visie?

Wat is de inbreng van de SAirGroup in het beheer
van Sabena sinds 1995 geweest? Wat is dus de
naakte verantwoordelijkheid van de SAirGroup
voor de resultaten van Sabena?

Wat is het verschil tussen de samenwerking
SAirGroup-Sabena en andere participaties van de
SAirGroup? Zal men niet eerder Brussel laten
vallen dan Frankrijk?

Ik heb in De Standaard gelezen dat u een
samenwerking met een Amerikaanse groep
interessant vindt. Sta mij toe, Sabena heeft al vrij
veel partners gehad en dus worden we een beetje
kieskeuriger. Het is geen jonge bruid meer en
heeft een vrij promiscue verleden. Vanwaar dan
uw voorkeur voor een Amerikaanse groep?

01.10 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, je n'alourdirai pas
considérablement le débat ni ne répéterai ce que
certains de mes collègues ont évoqué aujourd'hui.

Monsieur le ministre, dans la mesure où, au cours
de ces dernières semaines, les perspectives
d'assainissement de la situation financière de la
Sabena se sont obscurcies alors que fin janvier, le
plan de recapitalisation conclu entre actionnaires
belges et suisses semblait ramener l'espoir,
l'enjeu et les questions, selon moi, se situent
aujourd'hui sur trois niveaux.

Premièrement au niveau belge, l'actionnaire a
assumé ses responsabilités en approuvant le plan
de recapitalisation. La déroute financière à
laquelle est confronté l'actionnaire suisse est-elle
susceptible de remettre en cause sa participation
au plan de recapitalisation? En d'autres termes,
même si l'argent a été débloqué par SAirGroup,
ne dispose-t-il pas de moyens légaux pour
changer sa décision et affecter les 6 milliards à
d'autres fins?

Deuxièmement au niveau suisse, les dirigeants de
SAirGroup évoquent la possibilité d'un
désengagement de la Sabena. Où en sont,
aujourd'hui, les discussions entre actionnaires et
en l'occurrence entre l'Etat belge et SAirGroup sur
ce point?

Troisièmement, au niveau européen, la
Commission devra déterminer si le plan de
recapitalisation contient des éléments constitutifs
d'aides d'Etat. Dans quels délais la Commission
fera-t-elle connaître ses conclusions? Par ailleurs,
l'accord d'avril 2000 entre actionnaires belges et

suisses, reste soumis à la conclusion d'accords
bilatéraux entre la Suisse et l'Union européenne.
Quel est l'état d'avancement de cette procédure?

Ceci clôture une longue série de questions
traduisant nos inquiétudes relatives à l'avenir de la
Sabena.

01.11 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, bij deze hele reeks vragen hoort een
hele reeks antwoorden. Ik zal proberen om ze
enigszins te structureren. Dit onderwerp omvat
immers heel wat aspecten.

Een eerste aspect dat ik wil verklaren is waar we
vandaan komen, waar we ons bevinden, en waar
we heengaan. Waar we vandaan komen bepaalt
in belangrijke mate welke richtingen we kunnen
uitgaan. Waar we heengaan was het onderwerp
van een debat over onze strategie dat we vorig
jaar achter gesloten deuren gehouden hebben. U
herinnert zich dit wel. Misschien is het niet slecht
om hier in open vergadering een paar
bemerkingen te maken bij dat debat. Toen het
debat vorig jaar gevoerd werd, waren wij nog in
onderhandeling en konden we bepaalde
elementen niet publiekelijk vrijgeven. Ook nu
kunnen de opmerkingen die we hier maken hoe
dan ook gezien worden als een vorm van publiek
onderhandelen, maar dat is niet onze bedoeling.
We zijn nu trouwens niet aan het onderhandelen.
We zitten natuurlijk wel in een relatie met de
buitenlandse collega's aandeelhouders. Wij zijn
voortdurend in speaking terms, in tegenstelling tot
wat men misschien vermoedt. Het is echter niet
evident om te weten wat de situatie bij SwissAir
precies is. Enkele collega's hebben daarop
gealludeerd. Ook is het niet evident te weten wie
onze gesprekspartners zijn. Het gaat niet altijd om
dezelfden. Ik wil hier een onderscheid maken
tussen de verschillende gesprekspartners. Ik heb
vooral te maken gehad met de heer Götz met wie
ik in april 2000 het contract heb ondertekend en
die ook reeds in 1995 aanwezig was bij de
onderhandelingen. Er zijn ook de heren Brugiser,
Reutlinger, Suter, Honegger, en nu de heer Corti.

Belangrijk is voor mij dat Sabena en België altijd
een bijzondere stabiliteit in de relatie hebben
nagestreefd, die we willen behouden en die we
zullen behouden. Dit is van fundamenteel belang
in een moeilijk dossier als dit. België is stabiel in
zijn relatie met de buitenlandse collega's
aandeelhouders. Mijn manier om te
communiceren is nooit paniekerig geweest. Het is
gemakkelijk om paniek te zaaien, maar in deze
moeilijke problemen is stabiliteit van fundamenteel
belang. Zo beantwoord ik meteen de vraag van de

CRIV 50

COM 429

21/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heer Poncelet.

Il m'a interrogé sur l'action qui a été menée en
France. Je ne me joindrai pas à une telle action.
Car dans tous les audits qui ont été réalisés
jusqu'à présent, il n'y a pas de preuve de ce que
vous mentionnez. Je ne dis pas que le problème
potentiel a pu être examiné à fond; c'est autre
chose. Mais toutes les études et tous les audits
sont à la disposition de tous les membres de la
commission, que ce soit par l'intermédiaire du
président de la commission ou de mon cabinet.

Je ne vois pas pourquoi nous nous joindrions à
une telle action. De plus, il s'agit de l'action d'un
pilote et je ne veux juger personne. Je ne vois pas
l'utilité en termes de stabilité, de mener une telle
action.

Laten wij even terugkomen op die stabiliteitsvraag.

Vandaag is met alle opmerkingen die we
daarover kunnen formuleren niet een tijdelijk,
maar een definitief persoon, de heer Corti,
aangesteld. In termen van stabiliteit bij de
SAirGroup is dit een belangrijk gegeven, dat het
mogelijk maakt om op vastere grond gemaakte
afspraken te bekijken en te bestuderen wat de
gevolgen daarvan kunnen zijn.

De heer Corti zal ik ongetwijfeld binnen de kortste
tijd ontmoeten, zoals destijds zijn voorgangers. De
internationale reputatie van die man vertelt mij dat
hij op economische gronden zal redeneren. Ik zal
u dadelijk vertellen waarom ik denk dat wij op
economische gronden sterk staan, hoewel wij op
financiële gronden op korte termijn zwak staan.
Die twee zaken mogen we ook wel eens
verduidelijken.

De positie moet het vandaag mogelijk maken om,
gegeven het profiel en de stabiliteit van de
persoon die nu ten definitieve titel in de SAirGroup
het leiderschap opneemt, de bestaande
contracten op een correcte manier te laten
uitvoeren. In die context is er, vanwege de
regering in het algemeen en vanuit mijn
verantwoordelijkheid in dit dossier in het bijzonder,
op geen enkel ogenblik sprake geweest om wat
dan ook af te wachten. Integendeel, dit dossier
werd sinds oktober 1999 continu behandeld. We
zijn gestart met een normale strategische
oefening, die voor alle overheidsbedrijven is
gemaakt. We hebben onderzocht wat de juiste
actie is voor het beheer van het dossier, gezien de
toestand waarvan men vertrekt. In deze zaak is er
echter geen sprake van een overheidsbedrijf,
maar van een private onderneming, wat gelijk een

aantal verschillen oplevert.

Collega's vragen mij om wat toelichting te geven.
Dat kan, voor zover een raad van bestuur van een
privaat bedrijf daarmee akkoord gaat. U kunt in dit
Parlement niet een of andere private onderneming
zomaar naar hier laten komen. Het verschil is dat
de overheid aandeelhouder is. Vanuit de
gegevens waarover zij beschikt, kan de overheid
mededelingen doen, publiek als het kan, niet-
publiek als dat moet. Dat hebben wij trouwens
vorig jaar gedaan omdat er onderhandelingen
werden gevoerd over het verbeteren van het
contract.

Laten wij even kijken waar wij staan en van waar
wij komen. Dat is belangrijk om weten.

Vergeet niet dat Sabena in 1995 uit een extreem
moeilijke situatie kwam. Het zou voor mij zeer
gemakkelijk zijn om mij nu, bij wijze van spreken,
op een of andere manier in te dekken om daar
kritiek of opmerkingen over te maken. De
eerlijkheid gebiedt dat, los van de inhoud van de
contracten die toen zijn gesloten, het een zeer
moeilijke situatie was. De situatie met Air France
was op zich al strategisch een probleem, zoals dat
ook met KLM het geval zou zijn. Dat heeft niets
met taal te maken, maar Schiphol of Parijs met
Zaventem samenvoegen betekent dat de sterkste
de minder sterke altijd als een soort van
ondergeschikte zal gebruiken. Dat is het
strategisch probleem. Daarom heeft die strategie
waarschijnlijk nooit echt gewerkt. Wij willen met
Zaventem, hoop ik toch, een belangrijke hub in
Europa behouden. De situatie met Air France is
verbroken en heeft een positionering met de
SAirGroup tot gevolg gehad.

In het contract is bedongen dat het management
van Sabena eigenlijk een aangelegenheid van de
SAirGroup zou worden.

Dat betekent dat contractueel de CEO, de CFO en
de rest van het management enkel met
goedkeuring van de groep konden worden
aangesteld. Was dat een goede beslissing of niet?
Ik kan mij perfect inbeelden dat de SAirGroup,
aangezien hij ervan uitging dat Sabena voorheen
niet goed werd gerund, enkel in de nieuwe
structuur wou instappen op voorwaarde dat hij
zeggenschap had. Dat resulteerde in de
totstandkoming van een speciale structuur,
waarbij de raad van bestuur formeel wel de
meerderheid heeft, maar beleidsmatig niet.

Dat is ook de reden waarom ik tot vandaag de
raad van bestuur, waarvan ik de samenstelling

21/03/2001

CRIV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nooit heb gewijzigd, niet heb gewraakt. Overigens,
als we de heer Cruz, die in Sabena uitstekend
werk heeft verricht, ook ten aanzien van het
personeel en de Zwitserse partners, niet als
voorzitter hadden gehad, dan hadden we
ongetwijfeld de stabiliteit van het bedrijf niet
kunnen vrijwaren. Dat mag ook eens gezegd
worden en dat staat los van eventuele
verantwoordelijkheden voor de ene of de andere
situatie. Ik heb er ook geen moeite mee dat de
vraag terzake wordt opgeworpen.

In ieder geval, gelet op de situatie en de kaarten
waarmee het spel wordt gespeeld, is er vandaag
nood aan stabiliteit. Bepaalde bedenkingen zijn
dus op het eerste gezicht niet nodig. Ik verklaar
mij nader. Eigenlijk kan men stellen, los van
strategische overwegingen, dat het financieel
probleem van Sabena grotendeels te wijten is aan
de beslissing van 1997 om de Boeings te
vervangen door Airbus-vliegtuigen. Overigens
stond België niet afkerig tegenover de vervanging,
want er was ook voorzien in economische
compensaties. Kortom, die verreikende beslissing
heeft de schuldenlast van de maatschappij enorm
verzwaard. In 1997 hebben dezelfde bestuurders
echter toch maar bedongen dat de SAirGroup zich
ertoe verbond om de financiële toestand van
Sabena niet in gevaar te brengen door de
aankoop. Was dat een harde garantie of niet?
Daarover kan men discussiëren; in ieder geval, de
eis werd toch maar te berde gebracht en
genotuleerd. Ik kan de leden van de commissie,
en enkel de leden van de commissie, in de
desbetreffende documenten in alle
confidentialiteit, die nodig is voor dat soort
gegevens, inzage geven.

Zonder dat basisprobleem kan men van Sabena
mits een aantal operationele aanpassingen en
bepaalde strategische opties een leefbaar bedrijf
maken. Daar ben ik als handelsingenieur vast van
overtuigd. Er is echter een schuldprobleem en er
is het contract met de partner, quid wat daarmee
gebeurt.

Een ander belangrijk element van het contract van
1995 is dat de SAirGroup de mogelijkheid kreeg
om later te beslissen of hij alsnog
meerderheidsaandeelhouder wou worden.

Pourtant, si l'on considère ce qui s'est passé
l'année précédente, nous n'avons pas laissé le
choix au groupe SAir de décider de prendre le
pouvoir et de devenir actionnaire majoritaire. Nous
les avons forcés à prendre ou à ne pas prendre
l'opportunité.

De ce fait, les négociations ont commencé en
novembre 1999 et ont abouti en avril 2000, après
quatre mois de discussions difficiles.
Contractuellement, nous avons obtenu 85% - il n'y
avait plus d'autre choix possible. L'Etat peut
encore apporter les 15% restants dans le groupe
SAir, dans un contexte stratégique que vous
connaissez où l'Etat deviendrait actionnaire du
groupe SAir sous certaines conditions.

Dans la foulée de ce contrat, des garanties
supplémentaires ont été incluses en termes de
nombre de routes à desservir, d'activités dans
Sabena Technics et autres.

Le contrat a été amélioré. Partant de situations où
l'actionnaire suisse voulait toujours monter à
majorité et avait le droit de le faire, la situation a
été renversée à notre avantage. C'est la logique
du contrat. On joue avec les cartes qu'on a!

Un deuxième contrat sur la recapitalisation est
alors intervenu avec un apport tournant autour de
750 millions d'euros ou de 28 milliards de francs
belges, dont 10 milliards en argent frais. Je
précise que ces 10 milliards ont été versés. Pacta
sum servanda.

La seconde partie de ce contrat de
recapitalisation, portant sur la période 2001-2002,
devrait permettre à la Sabena de se remettre dans
une situation potentielle de rentabilité afin
d'évoluer vers une stratégie plus globale, par la
vente des actifs des filiales et sur l'engagement
que le groupe SAir prend de combler un éventuel
trou financier.

Un contrat n'a de sens que par les engagements
qui y sont conclus et sans révocation possible. Les
contrats ne sont pas signés à titre personnel mais
pour l'entité représentée. Le contrat ne sera pas
annulé par un changement de ministre. Du point
de vue juridique, les contrats sont fermes. On
mesure la force du contrat aux engagements pris.
Ce contrat est un contrat de recapitalisation qui
traite sur 18 milliards, et de plus, il représente une
montée en pouvoir avec toutes les obligations qui
sont liées à un actionnaire majoritaire. Du point de
vue contractuel et stratégique, nous sommes dans
une position stable et assez forte.

En ce qui concerne la stratégie, je suis et reste
convaincu que, sauf considérations financières et
autres, une stratégie offrant l'opportunité à la
Sabena de faire partie d'un groupe plus important,
pour ne plus faire cavalière seule, est la seule
option pour elle de retrouver une rentabilité à long
terme. Je ne l'ai pas inventé. Par le passé, tous

CRIV 50

COM 429

21/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

les gouvernements ont eu le même sentiment et
au niveau stratégique, je partage leur vision.

En plus, toutes les études de banques d'affaires
que nous avons sollicitées pour préparer tous nos
dossiers entre autres, Sabena - nous confirment
cette vision.

Pour répondre à M. Van den Eynde, je ne dis pas
que les choix antérieurs ont été les meilleurs. Il
faut toujours regarder les conditions sous
lesquelles les choix sont faits. Une option où la
Sabena deviendrait une entreprise "tender loan"
est une non-option, sauf si vous pensez que
demain, il nous faut disposer d'une petite Sabena
qui ne desservirait que quelques petites lignes. Je
ne pense pas que ce soit l'option voulue parce
qu'à ce moment-là, la retombée sur le deuxième
pôle économique du pays, Zaventem, serait
négative.

L'option est donc que la Sabena reste une
compagnie qui ait la force d'un "national carrier",
qui se trouve dans une entité plus grande.

J'en reviens à la promiscuité évoquée par le
collègue Van Campenhout, la question revient
alors à demander quelle stratégie et un partenariat
avec qui? Objectivement, sans état d'âme et en
oubliant provisoirement tout ce qui tourne autour
d'un point de vue financier, les synergies
Zurich/Zaventem et les synergies
SwissAir/Sabena sont réelles. C'est la différence
entre une synergie potentielle Zaventem/Schiphol
ou Zaventem/Paris, vu la proximité.

Je reste donc persuadé que le choix du principe
d'avoir une combinaison belgo-suisse est une
option qui n'est pas mauvaise d'un point de vue
stratégique. Bien au contraire, je la trouve bonne.
Faut-il pour autant s'en tenir à cela? Non. Dans
cette option, il faut aller plus loin. Même la
combinaison belgo-suisse n'est pas assez grande
en elle-même pour subsister dans un secteur qui
commence maintenant à se consolider fortement.

Mijnheer Van Campenhout, het gaat er niet om of
dit al dan niet Amerikaans is, maar
wel dat er wereldmaatschappijen

inzake

passagiersluchtvervoer worden gevormd.

De synergie die tussen Zwitserland en België
bestaat, lijkt mij nog altijd het betere alternatief te
zijn. De andere alternatieven worden, voor zover
ze bestaan, in een steering committee met de
nodige mensen bekeken. Ik ga echter geen
andere alternatieven uitputten als de strategische
informatie waarover ik beschik, aantoont dat dit

een goed alternatief is. Het financiële aspect moet
los daarvan worden bekeken.

Mijnheer Van Eetvelt, u stelde vragen over de
financiële aspecten. Bij het akkoord van april 2000
werd duidelijk gezegd dat 2000 een moeilijk jaar
voor Sabena zou zijn. Het verlies van 6 tot 7
miljard frank werd bekendgemaakt. Onder meer
de brandstofprijzen hebben dit verlies groter
gemaakt. Er werd toen ook bekendgemaakt dat
2001 en 2002 normaal gezien beter zouden
moeten zijn, als de afspraken inzake de
investeringsuitgaven ten minste worden
nagekomen. Daar rijst de vraag. Voorts moet ook
het verschil worden gemaakt tussen het resultaat
van een groep in zijn geheel en het verlies van die
groep. De cijfers kunnen echter pas op 2 april
2001 gekend zijn als ze door de SAirGroup
worden bekendgemaakt. Het operationele verlies
van SwissAir is uiteraard gekend. Ze kunnen in elk
jaarverslag worden gelezen. Dat is echter iets
helemaal anders dan een verlies en een provisie
die voor problemen van buitenlandse acquisities
wordt aangelegd.

Il existe donc une différence importante entre une
perte opérationnelle sur le résultat de l'année, sur
le PNL, et la provision que vous placez dans cette
année pour combler un éventuel problème futur.
Si vous faites une provision, cela signifie que les
moyens sont disponibles, il faut donc faire la
distinction entre les deux.

Dit betekent dat het resultaat van de SAirGroup
buitengewoon is gelet op de aangelegde provisies
die waarschijnlijk gedeeltelijk op Sabena
betrekking zullen hebben. Het zou mij verbazen
indien dit laatste niet het geval zou zijn. Ik was
enigszins verbaasd over de commentaren op de
verklaringen van de heer Corti toen die zei dat
Sabena een probleem is. Volgens mij weten we dit
toch al iets langer dan vandaag! Als de heer Corti
in het Duits een verklaring heeft afgelegd kan die
door zij die Duits spreken iets anders worden
geïnterpreteerd dan wat men ervan uiteindelijk
heeft gemaakt. Ik herhaal dat er een gezamenlijke
oplossing wordt nagestreefd. Een van de
mogelijkheden is dat de wegen van beide
ondernemingen zich misschien zullen scheiden.
Wat is daaraan nu zo uitzonderlijk? Onze
contractuele positie betekent dat wij op strategisch
vlak van oordeel zijn dat dit de juiste manier van
werken is. Naar mijn oordeel is dit ook voor
SwissAir de betere oplossing. Met andere
woorden, deze oplossing kan op lange termijn de
rendabiliteit verzekeren.

Laat ons dan eens ingaan op Blue Sky.

21/03/2001

CRIV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Chers collègues, le problème de la Sabena est un
problème de perte opérationnelle qui est en partie
due à l'investissement fait en 1997. Blue Sky a fait
quoi? Un problème opérationnel se situant entre 5
et 8 milliards de francs belges pour compter large,
un problème récurrent de la compagnie, est lié à
un accord de recapitalisation nécessaire pour que
la compagnie ne tombe pas en faillite. Il ne faut
tout de même pas oublier que sans la "recap", la
Sabena aurait fait faillite. Il existe une grande
différence entre la santé de la compagnie à long
terme et une nécessité de liquidités à court terme.

Mijnheer Vanoost, u heeft gelijk. Ook ik zeg
"chapeau" aan de werknemers van Sabena want
zij hebben bijgedragen tot de stabiliteit die van
Sabena een betrouwbare partner maakt. In
vergelijking met anderen is dit een zware troef die
van fundamenteel belang is. Daarnaast is de
reorganisatie op de luchthaven zelf van die orde
dat ze voor Sabena een behoorlijk rendement
mogelijk moet maken.

A côté de cela, l'accord de partenariat conclu en
juin dernier assure un revenu récurrent situé entre
100 et 150 millions d'euros par an, ce qui
correspond, pour Sabena et pour SwissAir, à un
revenu récurrent de 4 à 6 milliards de francs
belges, dont environ 70% vont aux Suisses et
environ 30% aux Belges. Si nous prenons 30% de
5 milliards, cela fait 1,5 milliard, plus 2 milliards
pour le personnel et 1 milliard pour l'opérationnel,
avec un effort supplémentaire, on peut faire de la
Sabena une entreprise rentable dans un contexte
de groupe. N'oubliez pas que sans AMP, la
situation se détériorerait de nouveau.

L'effort que nous devons faire, et c'est ce que
nous faisons actuellement, c'est de rendre la
Sabena rentable. C'est vrai que certains éléments
du contexte ne nous facilitent pas la tâche. Il y a
une différence entre des pertes et des provisions.
Il y a un contexte stratégique au sujet duquel nous
avons notre opinion. Il y a le contexte de la
compagnie Sabena proprement dite. En tant que
Belges, nous pouvons être fiers de la stabilité dont
nous faisons preuve sur le terrain, ce n'est pas le
cas des autres, stabilité qui ne peut que donner
confiance aux futurs partenaires. A côté de cela,
la coopération existante est bénéfique pour les
deux partenaires.

Avec un partenaire qui raisonne au point de vue
économique, on pourrait peut-être rendre
l'entreprise rentable et, par conséquent,
intéressante dans un groupe.

Voilà le contexte dans lequel nous nous trouvons.
Ce n'est pas vraiment l'optimisme, mais ce n'est
pas non plus vraiment le pessimisme. C'est du
réalisme.

Het is een moeilijk dossier. Soms praat ik erover
met mijn schoonvader. Geloof mij, hij weet niet
meer dan u, zelfs veel minder, want ik moet mijn
confidentialiteit behouden. Mijn schoonvader heeft
hierover echter een goede uitspraak gedaan: als
men in het grote kaartspel van de
luchtvaartindustrie zijn kaarten krijgt, dan kan men
met vier troeven geen soloslim spelen. Ik hoop dat
iedereen dit begrijpt. Men kan dat natuurlijk wel,
mijnheer Van Eetvelt, als men vals speelt. Wij
maken dus gebruik van de mogelijkheden die we
krijgen.

Ik heb een hele lieve schoonmoeder, maar over
zulke zaken praat ik op een zondagmiddag soms
met mijn schoonvader. Ook mijn moeder geeft mij
hierover soms haar mening, maar zij is
rechtlijniger, sommigen onder u kennen haar.
Welnu, mijnheer Vanoost, de kaarten werden
geschud in 1995, dat mag ook eens worden
gezegd.

Het is belangrijk dat we de stabiliteit kunnen
bewaren. Ik wil trouwens de collega's van de
commissie ervoor danken dat we dat hier kunnen
aantonen. Eerlijk gezegd, in deze commissie
wordt het debat op een niet-politieke manier
gevoerd en dat vind ik knap. Met politiek bedoel ik
tegenstellingen van partijpolitieke en niet van
beleidsmatige aard. We moeten de huidige
beleidslijn voor Sabena kunnen aanhouden en ik
vind dat de strategie die reeds werd voorgesteld,
de betere is. We hebben reeds moeilijke
oefeningen gedaan om het bedrijf rendabel te
maken, maar wij zullen er nog heel wat moeten
doen om de partners te blijven overtuigen.

Wegens de contractuele binding, die ons kracht
geeft, gebiedt het realisme mij dat we kalm
moeten blijven en proactief moeten werken. Sinds
oktober 1999 ging er geen week voorbij dat er niet
werd overlegd tussen de Belgische staat, het
verantwoordelijke kabinet en de partners. Ik wil
maar zeggen dat het niet goed is af te wachten en
niets te doen. Indien nodig, wil ik wel eens het
schema van de vergaderingen tonen om te laten
zien met wie en waarover er werd overlegd. Ik wil
proactief bewijzen dat Sabena, in een breder
kader, een goed bedrijf kan zijn. Hierover gaat het
vandaag. De vandaag getoonde stabiliteit is van
fundamenteel belang.

En ce qui concerne les accords bilatéraux,

CRIV 50

COM 429

21/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

monsieur Chastel, neuf pays les ont déjà
approuvés et six doivent encore le faire. Chez
nous, le processus d'approbation se déroule
normalement mais cela prend un peu plus de
temps parce que nous comptons sept parlements
alors que dans les autres pays, il n'y en a qu'un. Il
faut admettre que notre pays est plus compliqué
sur le plan institutionnel. De toute façon, il n'y a
rien qui empêche l'approbation.

Quant à la Commission européenne, elle a été
informée normalement. Jusqu'à présent, rien
n'indique que l'opération représente un problème,
pour la simple raison qu'il s'agit d'un
investissement purement économique qui est
conclu avec un partenaire privé dans des
conditions identiques.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de continuïteit
van het bedrijf kan slechts worden gediend door
de gevolgde strategie voort te zetten en het
belang van Brussel als hub te laten meespelen,
zonder ons hierover te schamen, want dat is zeer
belangrijk. Wij moeten onze stabiele werkwijze
aanhouden. Trouwens, rekening houdend met
AMP en met de lovenswaardige inspanningen van
het personeel, met betrekking tot de reorganisatie
van de luchthaven stelt men een recurrente
verbetering vast van meer dan 4 miljard frank op
jaarbasis. De financiënspecialisten onder de leden
weten wellicht dat 4 miljard frank op recurrente
basis een represent value van 40 miljard
vertegenwoordigt.

Dat brengt ons evenwel nog niet waar wij moeten
zijn, maar toch hebben wij reeds een enorme weg
afgelegd.

Als laatste bemerking voeg ik er meteen
nadrukkelijk aan toe dat wij die weg wel degelijk
hebben afgelegd, terwijl van andere participaties
van de SAirGroup niet kan worden beweerd dat in
welke mate dan ook een stuk van de weg is
afgelegd. Het is evenwel niet mijn taak om
commentaar te leveren over de Fransen, de
Duitsers of wie dan ook. Mijn taak bestaat erin, ten
behoeve van de belastingbetaler, ervoor te zorgen
dat Sabena in een strategisch geheel terechtkomt
en op lange termijn rendabel wordt. In die richting
werden inderdaad belangrijke stappen gezet.

Voilà, monsieur le président, les informations que
je puis vous fournir pour le moment. Le 2 mai, M.
Müller viendra devant la commission vous
informer davantage. Je suis ouvert à ceux qui
cherchent à avoir plus d'informations à caractère
confidentiel, et M. le président de la commission
pourra confirmer qu'à tout moment, nos dossiers

sont à la disposition de la présidence et je n'y vois
aucun inconvénient à condition que nous, Belges,
gardions la stabilité absolue, extrêmement
importante pour le futur de cette entreprise.

01.12 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil
enkele opmerkingen formuleren.

Ik zou even willen terugkomen op de uitspraken
van onze collega van Agalev, die inderdaad geen
regelrechte aanval op de eerbaarheid van de
leden van de raad van bestuur heeft uitgevoerd,
maar, volgens mij, wel behept is met een typisch
Vlaams syndroom. Ik hoop dat ik dat nog mag
zeggen. Hij kan juist redeneren, maar durft niet
juist concluderen.

Onze collega zegt dat de Zwitsers ontslag hebben
genomen omdat ze zich verantwoordelijk voelen.
Bij ons zijn er ook verantwoordelijken die best
zouden vertrekken. Ik denk dat ik nu uw standpunt
terzake niet verraad, mijnheer Vanoost. Ik herhaal
wat u ongeveer hebt verklaard. In feite, collega, wil
ik u één zaak zeggen. Onze mensen in de raad
van bestuur zijn niet de eindverantwoordelijken,
want dat is de regering, de aandeelhouder. Als ik
uw gedachten consequent volg, kan ik alleen
maar concluderen dat u het ontslag van de
regering of, ten minste, van de minister moet
eisen. Gezien de positie van uw partij in deze
formatie is dat natuurlijk moeilijk. Daarom spreek
ik over een typisch Vlaamse manier van
redeneren.

Mijnheer de minister, u hebt mij niet echt
gerustgesteld. U hebt ons uitgelegd dat de
Zwitsers in de raad van bestuur in feite sterker
stonden dan hun theoretische minderheidspositie
hen normaal zou toelaten omdat zij, toen zij zijn
toegetreden, een aantal waarborgen hebben
geëist en verkregen. U hebt ons ook uitgelegd dat
dit een normaal standpunt is van de Zwitsers,
gezien zij toch zwaar gingen investeren.

01.13 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

elk woord heeft zijn belang. Het is een
contractuele positie die vanuit de SAirGroup is
bedongen om de mensen te leveren die eigenlijk
het businessplan voorbrengen bij een raad van
bestuur. Ik wil de nuancering juist aanbrengen.

01.14 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Wij blijven het erover eens dat zij sterker staan
dan men zou kunnen vermoeden, gezien het feit
dat ze nog altijd een minderheidsaandeel hebben.

Dat is natuurlijk allemaal goed als de

21/03/2001

CRIV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omstandigheden gunstig zijn, maar op dit ogenblik
bevindt de Zwitserse aandeelhouder zich in een
situatie die niets meer met een strategische
terugtocht heeft te maken, maar veeleer met een
paniekterugtocht. Onze Zwitserse partners
hebben het zeer lastig hebben. Zij hebben voor de
eerste keer duidelijk tot uiting gebracht dat zij er
ernstig over nadenken om ons achterwege te
laten.

U hebt gezegd dat de heer Corti deze uitspraken
in het Duits heeft afgelegd. Volgens u heeft hij
niets nieuws gezegd en alleen gesteld dat er
problemen zijn bij Sabena, iets wat we reeds lang
weten. Dit is correct.

Mijnheer de minister, u zult echter moeten
toegeven dat u de zaken een beetje te
optimistisch voorstelt. Corti heeft immers gezegd
dat als het erop aankomt op dit ogenblik lijkt het
erop aan te komen men zal kiezen voor het
eigen deel in het partnerschap en Sabena aan zijn
lot zal overlaten. Dit is nieuw. Dat de heer Corti dit
zo openlijk stelt, lijkt me voldoende te zijn om ons
ongerust te maken. Daar wringt, mijns inziens, het
schoentje als we uw antwoord analyseren. U
blaakt van vertrouwen. Dat is wellicht de
handelsingenieur in u die spreekt! Een
bedrijfsleider moet geloven in zijn bedrijf, zoniet
gelooft niemand erin. U gaat ervan uit dat u met
dat geloof letterlijk bergen moet verzetten. Dat
is mooi. Vraag is echter of dit nog mogelijk is.
Mijnheer de minister, ik hoor u graag zeggen dat
wij stabiliteit hebben, iets waaraan het anderen
ontbreekt. Ik hoor u graag zeggen dat de stabiliteit
ons sterk maakt. Ik herhaal dat men eerst in
zichzelf moet geloven vooraleer men van een
ander kan verwachten dat hij dat ook doet.
Mijnheer de minister, u hebt gezegd geen optimist
maar een realist te zijn. Ik zeg u dat u geen van
beiden bent. U bent extreem optimist. Ik wil niet zo
ver gaan u beaat optimist te noemen. Dat zou een
belediging zijn. Ik herhaal echter dat u extreem
optimist bent. Zelfs uw verwijzing naar de vier
troeven waarmee men geen soloslim kan spelen,
is een teken van extreem optimisme.

01.15 Minister Rik Daems: Het kunnen kleine

troeven zijn.

Niet alleen klein. De troeven zijn echter ook
duidelijk zichtbaar voor al de medespelers zodat
ze nog minder waarde hebben.

Mijnheer de minister, we zitten op de rand van de
afgrond. Uw persoonlijk enthousiasme is
indrukwekkend. Ik vrees echter dat dit niet zal
volstaan om de zaak te redden. Het geloof kan

bergen verzetten. Ik verwittig u dat al te veel
geloof regeringen en ministers kan doen vallen! Ik
maan u tot voorzichtigheid aan.

01.16 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

minister, ik meen begrepen te hebben dat u blijft
geloven in de samenwerking tussen Sabena en de
SAirGroup. Volgens mij bent u niet zo optimist als
de heer Van den Eynde ons wil doen geloven. U
hebt immers gezegd dat de rentabiliteit van het
Sabenabedrijf in de toekomst zal moeten
verhogen als de samenwerking blijft bestaan. U
hebt eraan toegevoegd dat de gevraagde
inspanningen van het personeel eveneens zullen
evolueren.

Mijnheer de minister, zijn er reeds scenario's
uitgewerkt? Wordt gedacht aan het uitvlaggen van
de piloten? Wij moeten waakzaam blijven over de
toekomst van het personeel?

01.17 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, vooraleer mijn repliek te
ontwikkelen, wens ik een rechtzetting te doen. De
heer Poncelet heeft verwezen naar een hoorzitting
met de verantwoordelijken van Sabena. Ik wens te
beklemtonen dat niet hij maar ik lid van de
meerderheid

als eerste dit voorstel heb

gelanceerd.

In de commissie was afgesproken zo'n hoorzitting
te organiseren nadat de crisis zou zijn afgelopen.
Wij stellen ook vast dat de crisis aanhoudt. In
ieder geval stelt de heer Poncelet de zaken
verkeerd voor wanneer hij beweert dat het om een
voorstel van de oppositie gaat dat door de
meerderheid wordt geboycot. Het ging wel degelijk
om een voorstel van de meerderheid.

Vervolgens pik ik even in op het voorbeeld van de
NMBS dat werd aangehaald. Ik begrijp de onrust
van de christen-democratische oppositie dat er
voor het eerst een vervoerseconoom deel
uitmaakt van de raad van bestuur van de NMBS.
Ik begrijp des te meer haar onrust, wanneer op dit
ogenblik in de Wetstraat nummer 16
onderhandeld wordt over een nieuwe raad van
bestuur, waar ze niet bij betrokken is terwijl de
helft van de leden van de huidige raad thans nog
van christen-democratische signatuur is.

Dit gezegd zijnde, de minister heeft geantwoord
op mijn opmerkingen in verband met de leden van
de raad van bestuur van Sabena en heeft het
vertrouwen in de voorzitter ervan bevestigd. Ik
vind het correct dat de minister de raad heeft
gehandhaafd. Dat moet men nu eenmaal doen wil
men de continuïteit van het bedrijf bewaren. Hij

CRIV 50

COM 429

21/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft tegelijk onderstreept dat ik zulke vragen mag
stellen.

Nogmaals, ik blijf sceptisch over de afloop van het
dossier, precies wegens de labiele situatie en de
feiten waarop wij geen controle hebben. Tegelijk
ben ik ervan overtuigd dat de regering alle te harer
beschikking staande instrumenten voluit zal
gebruiken om het dossier goed af te handelen.

Tot spijt van wie het benijdt, deel ik de analyse
van een vorige spreker niet. Ik bevestig, alsof dat
nog nodig is, mijn vertrouwen in de regering en
inzonderheid in de minister.

01.18 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor het antwoord
op de vragen van verscheidene collega's en
mijzelf.

Mijnheer de minister, uw antwoord bevestigt alvast
onze stelling dat in het dossier de onzekerheid
troef is. U had het over stabiliteit, maar geef toe
dat het een defensieve stabiliteit is. Het beleid is
vooral ingegeven door de angst voor wat de
toekomst zal brengen en door het gebrek aan
alternatief.

01.19 Minister Rik Daems: Mijnheer Leterme, alle

woorden hebben hun waarde. Het is niet zo
sommige parlementsleden wekken die indruk
dat de regering wacht op wat er eventueel buiten
onze wil om gebeurt. Laat dat duidelijk zijn.

01.20 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, ik kom daar straks op terug. In ieder
geval stel ik vast dat het dossier beheerst wordt
door onzekerheid, wat begrijpelijk is. U vertaalt dat
in stabiliteit. Ik hoop dat die niet louter defensief is,
maar dat er daadwerkelijk naar alternatieven
wordt gezocht.

Wat de analyse van het verleden betreft, ik denk
dat u zeer objectief was. Ik durf te herhalen dat
Sabena in 1998 winst maakte en dat er vragen
kunnen worden gesteld bij de vernieuwing van de
vloot en de opportuniteit van een aflossing op zeer
korte termijn. Trouwens, als voetnoot stel ik de
retorische vraag of men de vernieuwing van de
volledige vloot op een bepaald moment opnieuw
ter discussie zal stellen.

01.21 Minister Rik Daems: Dat is een van de

elementen waaraan wij thans werken.

01.22 Yves Leterme (CVP): Ik denk dat dat een

verstandige piste is.

De hamvraag vandaag betreft niet zozeer de
analyse van het verleden. Uiteraard kunnen,
wanneer het gaat om kosten te besparen, een
aantal dossiers, zoals de vernieuwing van de
vloot, opnieuw tegen het licht worden gehouden.

De vraag is en blijft echter wat zo'n betonnen
contract waard is. Wat heeft de Zwitsers bezield
van de 49,5% naar 62,5% te gaan en van 62,5%
naar 85% als wij veronderstellen dat zij meer
kennis hadden dan wij van de operationele situatie
en de balanssituatie van hun bedrijf?

Mijnheer de minister, aangezien u daarop allusie
maakt, wil ik gerust herhalen dat wij momenteel
geen enkele indicatie hebben dat u de belangen
van de meerderheidsaandeelhouder verkeerd zou
hebben verdedigd bij het onderhandelen over de
contracten en het inbouwen van garanties. Wij
hebben niet zoveel informatie over de contracten
maar de informatie waarover wij beschikken laat
ons toe dit te stellen, wat de heer De Croo ook
mag zeggen.

Als wij vragen welke garanties er nu zijn, moeten
wij echter vaststellen dat u het in uw betoog vooral
had over garanties die te maken hebben met de
operationele werking van het bedrijf, namelijk het
behoud van 80 lijnen en voldoende ademruimte
om het bedrijf toe te laten zijn ding te doen. U hebt
anderen een gebrek aan stabiliteit verweten, ook
in andere dossiers van bedrijven in moeilijkheden.
Wat betreft de stabiliteit van de Zwitserse partner,
hebt u echter slechts één element naar voren
gebracht, namelijk de persoon van de heer Corti.
Voor de rest hebt u geen financiële gegevens
meegedeeld en geen indicatie gegeven over de
herkapitalisatie in hoofde van SAir. Wij
verwachten dat ook niet van u. Het enige element
van credibiliteit dat u nu naar voren schuift om de
stabiliteit te verdedigen als optie voor de Belgische
staat is de geloofwaardigheid van de heer Corti.

01.23 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

mag ik daar even op inpikken? Het zou mij zeer
sterk verbazen als een man van het gehalte van
Corti gegeven zijn verleden bij een wereldgroep
als Nestlé - dit soort job zou aanvaarden als hij
geen zicht had op de haalbaarheid van een
financiële sanering. Het zou mij verbazen als hij
daar geen meer dan ordentelijk zicht op zou
hebben. De situatie hangt heel vaak af van
personen, in alle dossiers. Daarom geef ik u dit
mee als een belangrijk element. Misschien vergis
ik mij hierin.

01.24 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, wij geven u ook op dat punt krediet. We

21/03/2001

CRIV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten dan wel onderkennen dat de heer Corti
vandaag uitspraken doet die wijzen op de
scheiding waarover u hebt gesproken en waarover
2 april ons meer duidelijkheid moet brengen.

Ik kom dan bij mijn voorlaatste punt. Wij herhalen
onze oproep van een viertal weken geleden om in
het verlengde van garanties het mogelijke post-
SAir verhaal grondig voor te bereiden. Wat heeft
men immers aan betonnen contracten als de
medecontractant ze niet kan honoreren? Uiteraard
kunt u ons tijdens een openbare vergadering van
een parlementaire commissie geen indicaties
geven over de wijze waarop u dit voorbereidt. Wij
hebben wel acte genomen van uw verklaring dat u
daar effectief mee bezig bent, tot en met het
overwegen van nieuwe inspanningen binnen het
bedrijf om de rendabiliteit te verbeteren, tenzij u dit
laatste punt straks in antwoord op een vraag van
de heer Van Eetvelt zou ontkennen. Wat dat
betreft, vragen wij u consequent met wat wij u een
viertal weken geleden hebben gevraagd om de
eventualiteit van de post-SAir-periode in het
belang van de werknemers en de Belgische
economie zeer grondig voor te bereiden.

Tot slot heb ik nog drie bedenkingen.

Ten eerste, het verheugt ons dat de minister de
absurde uitspraken van de Kamervoorzitter
logenstraft en dat de regering, in tegenstelling tot
de Kamervoorzitter - en uw partijgenoot - wel
degelijk het belang van Sabena onderstreept.

Ten tweede, wij hebben akte genomen van het feit
dat u zich zeer positief hebt uitgesproken over de
rol van de huidige leden van de raad van bestuur.
De verklaringen van de heer Vanoost steken schril
af tegen uw verklaringen.

Ten derde, ik had een vraag gesteld over de
actuele schuldpositie, met name over de cashflow
naar de fiscus en de RSZ. Er zou spoedig
verduidelijking terzake moeten komen. Als u deze
vraag niet wenst te beantwoorden, zullen wij
terzake uw collega's ondervragen.

01.25 Minister Rik Daems: Dit punt wordt

maandag 26 maart in de raad van bestuur
besproken. Het is niet mijn taak om informatie te
geven voor de raad van bestuur dat doet.

01.26 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le

président, je voudrais d'abord remercier le
ministre qui, une nouvelle fois, démontre que,
même dans le débat politique, la cordialité et
l'humour peuvent être présents. C'est ce qui le
singularise de beaucoup de ses collègues. Je

voudrais lui dire que c'est aussi en grande partie
pourquoi j'apprécie ses interventions. Cela dit à
titre personnel.

Quant au fond, je voudrais revenir sur mes
questions, évoquer brièvement le passé et parler
ensuite du futur, pour suivre votre logique.

En ce qui concerne les questions, je comprends
bien que vous ne vouliez pas me donner
aujourd'hui, dans ces conditions, les modalités du
désengagement, y compris sur le plan juridique.
Les réponses et les interpellations, ainsi que les
remarques qui viennent d'être faites, confirment
bien que, dans les faits, les uns et les autres, nous
sommes en train de parler du scénario post-
SAirGroup et que nous envisageons les conditions
d'un désengagement, y compris sur le plan de la
société elle-même. Je tâcherai donc de les obtenir
par une autre voie, parce que je puis comprendre
que, sur le plan juridique ou public, c'est difficile
ici.

Vous m'avez confirmé

et je soulignerai

clairement que je ne me joindrai pas à la
procédure en cours qui est votre choix que je ne
tiens pas à commenter pour le moment - qu'au
civil, vous ne participerez pas, même à titre
conservatoire, à une action qui vous permettrait
ne fût-ce que d'avoir accès à un dossier dans
l'hypothèse où les allégations seraient confirmées.
Si elles se confirment, vous vous trouverez dans
une position un peu difficile; nous y reviendrons.
C'est un pilote, le président de la délégation
syndicale des sociétés françaises, qui a fait cela.
Ce n'est donc pas un interlocuteur lambda, mais
quelqu'un tout à fait au fait du problème, au coeur
de l'action. Je vous suggère donc de ne pas sous-
estimer l'importance du phénomène.

Bref, vous confirmez qu'il n'y a pas de
surfacturation et que, du point de vue belge, le
problème ne se pose pas. Nous en parlerons
ultérieurement.

01.27 Rik Daems, ministre: J'ai dit que toutes les

études vues jusqu'aujourd'hui n'ont pas fait état
d'un tel problème. Ce qui est absolument différent
de dire que ce problème n'existe pas. Mais face à
des études qui ne nous donnent aucune indication
sur ce sujet, nous avons tout intérêt à ne pas
supposer que c'est le cas.

01.28 Jean-Pol Poncelet (PSC): Je prends acte

de la nuance qui a de l'importance, et je la
soulignerai dans mon rapport.

Quant au passé, première remarque: dans les

CRIV 50

COM 429

21/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

faits, ce que l'on a fait sur le plan juridique, c'est
une simulation. On a contourné l'esprit de la
disposition communautaire qui empêchait
SwissAir de prendre une part majoritaire dans une
entreprise de transport aérien dans l'Union. Qu'a-
t-on fait? On l'a contournée puisque, dans les
faits, on lui a donné la gestion et l'initiative dans
une entreprise nationale dont elle restait, en droit,
minoritaire. Cela n'a pas changé: les accords du
mois d'avril de l'année dernière se sont encore
conclus dans ces conditions. Vous avez parlé du
"put" et des 85%, d'accord. Il n'empêche qu'en
droit, parce que le traité n'est pas ratifié,
SAirGroup est toujours dans l'incapacité juridique
d'agir comme partenaire majoritaire. Dans les
faits, ils se sont comportés ainsi. On ne peut
quand même pas empêcher l'analyse d'être
réalisée. De ce point de vue, il y a eu une
simulation.

Deuxième remarque: vous et vos amis libéraux,
depuis très longtemps, vous nous expliquez tout le
bien que vous pensez des grands managers
internationaux, des grandes entreprises
internationales: "Regardez comme ces gens
travaillent!" Quand une entreprise, avec des types
que l'on dit aussi sérieux que les Suisses, perd
65 milliards en un an et s'en rend compte aussi
tardivement, quand on voit Jürgen Schremp et
Daimler-Chrysler dans des situations
pratiquement équivalentes, quand on voit
Lernhout & Hauspie et l'on peut ajouter une
longue liste - et qu'on continue à nous dire: "Voilà
les modèles de gestion qu'il faut faire valoir.
Donnons-les comme références à la gestion du
secteur public", c'est la catastrophe. Je pense que
la leçon est tirée; il faudra sérieusement changer
de modèle.

01.29 Rik Daems, ministre: Vous pouvez citer

des exemples, mais il y a une multitude, en
dizaines de milliers, d'exemples du contraire.

01.30 Jean-Pol Poncelet (PSC): Quant à

l'ampleur des milliards concernés, c'est
gigantesque.

01.31 Rik Daems, ministre: Tout simplement, on

veut bien prendre le pourcentage dans le public
géré par des gens qui n'avaient pas ces capacités,
en termes d'échec, et le comparer à l'autre
pourcentage. Les exemples que vous donnez sont
des exemples corrects, mais ils constituent plutôt
l'exception qui fait la règle et non pas la règle.

01.32 Jean-Pol Poncelet (PSC): Ce sont

toujours les mêmes que l'on cite comme modèles
des grands managers dont il faut prendre les

leçons; on voit à quelles dérives ils conduisent.

Quant au futur, en réaction à M. Leterme, vous
avez dit que les mots avaient de l'importance. Je
retiens ce que vous venez de dire parce que vous
avez parlé au moins quatre ou cinq fois nous le
verrons dans le compte-rendu

"des efforts

supplémentaires".

Cela n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd!
Des efforts supplémentaires de la part de qui?
Des Suisses? Ils sont exsangues. De Sabena?
Elle l'est tout autant. Du personnel? Qui donc
visez-vous lorsque vous parlez d'efforts
supplémentaires? Vous l'avez répété au moins à
quatre reprises. Nous sommes donc loin du
compte et à l'évidence, des efforts
supplémentaires doivent être consentis, mais par
qui? Un "Blue Sky bis" s'annonce-t-il? Dans l'état
de la situation, il importe que nous le sachions.

Pour le futur, le problème de la ratification du traité
reste entier. Il est temps de poser la question
politique en Belgique. Etant donné les
événements, est-il raisonnable de ratifier ce traité?
J'espère que nous aurons l'occasion d'en débattre
prochainement. En d'autres termes, cela revêt-il
un sens?

Vous avez parlé de la recapitalisation, mais vous
vous gardez bien de nous dire ce qu'il en est de
l'autre volet de l'accord, à savoir la cession des
filiales, puisqu'il était question de 5 ou 6 milliards
de francs à valoir par le transfert des filiales. Nous
parlons du "catering", de la technique et du
"renting". Les Suisses ont-ils réalisé ces
engagements? Ils ont procédé à une
recapitalisation de même que le gouvernement
belge, mais vous nous aviez expliqué, chiffres à
l'appui, que le rachat des filiales (à concurrence
de 85 voire même 100%) constituait un autre
volet. Qu'en estil de cette somme de 5 ou 6
milliards qui devait être rapportée par le transfert
des filiales? Celui-ci a-t-il eu lieu? Dans ce sens,
les Suisses ont-ils respecté leur engagement?
Voilà les questions qui restent en suspens.

Dernière remarque, parce que M. Vanoost,
comme c'est généralement l'habitude des Verts,
donne des leçons à tout le monde. Peut-être êtes-
vous intervenu très tôt pour demander des
auditions, mais si j'en juge par les résultats, c'est
raté. Les quotidiens foisonnent des questions et
des exigences que les Ecolos ont en général à
l'égard du gouvernement. Par contre, les mêmes
quotidiens se caractérisent par l'absence de
réponse concrète. Mme Durant, dit-on, est
compétente en matière de SNCB. Les pages sont

21/03/2001

CRIV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

remplies de ses exigences. Ensuite, on constate
qu'elle ne dispose même plus de la tutelle sur le
problème politique lorsqu'il est posé! Dès lors, s'il
vous plaît, les donneurs de leçons que sont les
Verts, il est temps de tourner la page!

01.33 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer

de voorzitter, de minister valt vandaag niet uit de
lucht. Wij hadden ook niet anders verwacht.

Ik heb een zeer duidelijke visie gehoord over de
stabiele toekomst van Sabena op financieel,
contractueel en strategisch vlak. Ik heb ook
gehoord dat bepaalde partijen hun geloof in het
ondernemerschap van het management verliezen.
De VLD blijft dit geloof alsnog behouden.

Ik heb gehoord dat Sabena rendabel kan worden
gemaakt. Ik vind dit een belangrijke boodschap.
Weliswaar heeft de minister gewezen op de
noodzaak om deel uit te maken van een groter
geheel. Brussel is daarbij als hub een belangrijke
competitieve factor.

De minister onderstreept de relatie met de
SAirGroup en wijst op de synergie tussen Brussel
en Zurich. De eerste resultaten op het vlak van de
rendabilisering zijn duidelijk, met name het Airline
Management Partnership. Ik heb ook begrepen
dat de minister in elk geval de relatie met de
SAirGroup wil voortzetten. Als de SAirGroup
evenwel aanstuurt op een scheiding zitten we
dankzij de onderhandelingen van de minister in
een sterkere positie. De minister zegt dat ook met
een andere partner een stabiele maar vooral ook
rendabele relatie mogelijk is. Over het post-
SAirverhaal is blijkbaar reeds nagedacht.

Ik kan de visie van de minister bijtreden. Twijfel is
het voorrecht van de oppositie.

01.34 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):

Monsieur le ministre, vous aurez compris que
notre souci premier est d'assurer la stabilité de
l'entreprise et de garantir son avenir. Même si
d'aucuns font preuve de scepticisme en la
matière, il convient dans un premier temps de
privilégier les contacts avec SAirGroup et de tout
mettre en oeuvre pour que ce qui a été fait
pendant six ans ne soit pas perdu du jour au
lendemain, ce, même si les premières décisions
importantes sont dans les mains du groupe
précité.

Nous pouvons également nous rendre compte -
vous l'avez d'ailleurs signalé - qu'il s'agit là d'un
l'héritage qui n'est pas facile dans la mesure où il
relève d'un accord conclu en 1995, qui prévoyait

que l'Etat restait majoritaire de la Sabena tout en
confiant aux Suisses le management, ce qui,
comme vient de le faire remarquer M. Poncelet,
inclut, bien entendu, la gestion finale et les
initiatives. L'Etat se trouve donc dans une position
difficile puisque je le répète - en 1995, on a
abandonné les prérogatives de l'actionnaire
majoritaire en matière de management. Dès lors,
vous me permettrez d'émettre quelques doutes
quant aux capacités de suivi d'un conseil
d'administration majoritairement belge en matière
de décisions prises au niveau de la Sabena.

Dans ces conditions, il serait, selon moi, assez
anormal de vous tenir responsable, monsieur le
ministre, de la situation en ce qui concerne ce
dossier.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Gerolf Annemans, Jan Mortelmans en
Francis Van den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Francis
Van den Eynde, Lode Vanoost, Yves Leterme,
Jean-Pol Poncelet en Ludo Van Campenhout
en het antwoord van de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties,
verzoekt de regering niet alleen het dossier
Sabena-SwissAir zo vlug mogelijk op te klaren
maar er vooral voor te zorgen dat de
werkgelegenheid van het huidig Sabenapersoneel
niet in het gedrang komt."

Une motion de recommandation a été déposée
par MM. Gerolf Annemans, Jan Mortelmans en
Francis Van den Eynde et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Francis
Van den Eynde, Lode Vanoost, Yves Leterme,
Jean-Pol Poncelet et Ludo Van Campenhout
et la réponse du ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques,
demande au gouvernement non seulement de
clarifier le dossier Sabena-SwissAir le plus vite
possible mais aussi et surtout de veiller à ce que
l'emploi du personnel actuel de la Sabena ne soit
pas mis en péril."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties en mondelinge
vragen van

Interpellations et questions orales jointes de

- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gevolgen van de slechte
financiële toestand van SAir voor Sabena"
(nr. 730)

- de heer Jo Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de financiële problemen bij de
SAirGroup" (nr. 4208)

- M. Jo Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les problèmes
financières du SAirGroup" (n° 4208)

- de heer Lode Vanoost tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de mogelijke gevolgen voor
Sabena van de evolutie van het SAir-dossier"
(nr. 739)

- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences
éventuelles de l'évolution du dossier SAir pour la
Sabena" (n° 739)

- de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toestand bij de NV Sabena-
SAirGroup" (nr. 740)

- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation à la SA
Sabena-SAirGroup" (n° 740)

- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekomst van Sabena"
(nr. 744)

- M. Jean-Pol Poncelet au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'avenir de la
Sabena" (n° 744)

- de heer Ludo Van Campenhout tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gevolgen van de financiële
problemen bij SAirGroup voor Sabena" (nr. 746)

- M. Ludo Van Campenhout au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences,
pour la Sabena, des problèmes financiers de
SAirGroup" (n° 746)

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de evolutie van de financiële
toestand van Sabena" (nr. 4286)

- M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'évolution de la
situation financière de la Sabena" (n° 4286)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Jozef Van
Eetvelt, Lode Vanoost, Yves Leterme,
président du groupe CVP , Jean-Pol
Poncelet, président du groupe PSC , Ludo
Van Campenhout, Olivier Chastel, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Moties

Motions

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

MAART

2001

10:00 uur

______

MERCREDI

MARS

2001

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.16 uur door
de heer Jean Depreter.

La séance est ouverte à 10.16 heures par M. Jean
Depreter.

01 Samengevoegde interpellaties en mondelinge

vragen van
- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gevolgen van de slechte
financiële toestand van SAir voor Sabena"
(nr. 730)
- de heer Jo Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de financiële problemen bij de
SAirGroup" (nr. 4208)
- de heer Lode Vanoost tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de mogelijke gevolgen voor
Sabena van de evolutie van het SAir-dossier"
(nr. 739)
- de heer Yves Leterme tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toestand bij de NV Sabena-
SAirGroup" (nr. 740)
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekomst van Sabena"
(nr. 744)
- de heer Ludo Van Campenhout tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gevolgen van de financiële
problemen bij SAirGroup voor Sabena" (nr. 746)

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de evolutie van de financiële
toestand van Sabena" (nr. 4286)

01 Interpellations et questions orales jointes de

- M. Francis Van den Eynde au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences
des difficultés financières du groupe SAir pour la
Sabena" (n° 730)

- M. Jo Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les problèmes
financières du SAirGroup" (n° 4208)
- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences
éventuelles de l'évolution du dossier SAir pour la
Sabena" (n° 739)
- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation à la SA
Sabena-SAirGroup" (n° 740)
- M. Jean-Pol Poncelet au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'avenir de la
Sabena" (n° 744)
- M. Ludo Van Campenhout au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les conséquences,
pour la Sabena, des problèmes financiers de
SAirGroup" (n° 746)
- M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'évolution de la
situation financière de la Sabena" (n° 4286)

21/03/2001

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Deze interpellatie is in hoofdzaak niet politiek
geïnspireerd. Ze is voornamelijk gemotiveerd door
angst. Ik vrees voor de werkgelegenheid en de
financiële consequenties en denk daarbij aan
Renault Vilvoorde.

Sabena stelt 12.000 personen te werk. Sinds jaren
is dat bedrijf aan het zwalpen. Ooit werd hier een
groot debat gehouden over de vraag of Sabena
mocht samengaan met KLM. Een paar dagen
geleden schreef La Libre Belgique dat een Benelux-
constructie de enige oplossing was geweest. Toen
kon het niet vanwege anti-orangistische oprispingen
in het Zuiden van het land. Men verkoos Air France,
maar lang heeft dat niet geduurd.

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Cette interpellation n'est pas inspirée en premier
lieu par une motivation politique. Elle est avant tout
motivée par un sentiment d'angoisse. Je crains les
pertes d'emploi et les conséquences financières et
je pense à Renault Vilvorde.

Sabena donne de l'emploi à 12.000 personnes.
Depuis des années, cette entreprise traverse des
turbulences. On a naguère longuement débattu ici
de la question de savoir si la Sabena pouvait s'allier
à la compagnie KLM. Il y a quelques jours, on
pouvait lire dans La Libre Belgique que seule une
structure au niveau du Benelux eût apporté une
solution. Or cela n'a pas été possible à l'époque en
raison de réactions anti-orangistes au sud du pays.
On a préféré Air France mais cela n'a pas duré.

Al vlug verwaterde de relatie met Air France en er
werd gezocht naar een ernstiger partner. Het werd
Swissair, want wat is er immers ernstiger dan een
Zwitsers bedrijf? Swissair kon prat gaan op een
bijzonder gedegen reputatie en Zwitserland was min
of meer van dezelfde grootte als ons land. Alles
leek te wijzen op een goed huwelijk.

Maar plots werden we een tijdje geleden
geconfronteerd met een lawine van berichten over
economische problemen. Ongeveer alle partners in
de SAirGroup bleken op de een of andere manier in
financiële moeilijkheden te zitten. Ook Sabena zat
zwaar in de rode cijfers. In ons land werd, bij de
aankondiging van de financiële toestand bij Sabena
een rampscenario op poten gezet. Van het
personeel werd een bijzonder zware inspanning
geëist en het reddingsplan werd goedgekeurd.

Toen iedereen dacht dat Sabena weer eens gered
was, bleek ineens de moedermaatschappij, de
Zwitsers zelf, in bijzonder zware problemen te
zitten.

La relation avec Air France est rapidement tombée
à l'eau et on s'est mis à chercher un partenaire plus
sérieux. Le choix s'est porté sur Swissair. En effet,
quoi de plus sérieux qu'une entreprise suisse ?
Swissair pouvait se targuer d'une réputation
enviable. En outre, la Suisse est de la même taille
que la Belgique. Tout semblait annoncer un
mariage heureux.

Nous avons toutefois été soudainement confrontés
à une avalanche de mauvaises nouvelles
économiques. Il est apparu qu'à peu près tous les
partenaires du SAirGroup connaissaient des
difficultés financières. La Sabena aussi était
dangereusement dans le rouge. À l'annonce de la
situation financière de la Sabena, un scénario-
catastrophe a été mis sur pied dans notre pays. On
a demandé au personnel un effort particulier et on a
approuvé le plan de sauvetage.

Alors que tout le monde pensait que la Sabena était
sauvée, il est apparu que la société mère suisse
connaissait des problèmes particulièrement graves.

De situatie van de Zwitserse groep bleek plots
minder sterk dan vermoed. Daar wilde men dan
desnoods de buitenlandse partners laten vallen. De
minister bevindt zich in een lastig parket: hij heeft
een erfenis te beheren en hij zit met een
buitenlandse partner die minder betrouwbaar blijkt
dan verwacht en die nu zelf al spreekt over een
scheiding. Volgens de minister is er geen reden tot
paniek, maar daarmee kan het parlement zich niet
langer tevreden stellen. De delicate aspecten
mogen niet tot geheimzinnigdoenerij leiden, daartoe
is de situatie te dramatisch. Wat kan de minister
doen? Wat heeft de minister al gedaan met het oog
op een eventueel fiasco? Ik weet dat er
ondertekende contracten bestaan, maar als de

Confronté à une situation apparemment moins
florissante que prévu, le groupe suisse a laissé
entendre qu'il envisagerait, le cas échéant, de se
défaire des ses partenaires étrangers. Le ministre
occupe une position peu confortable : il doit gérer
un héritage du passé et s'accommoder d'un
partenaire moins fiable qu'espéré qui va jusqu'à
évoquer une possibilité de divorce. S'il faut en croire
le ministre, il n'y aurait aucune raison de céder à la
panique. Le Parlement ne peut toutefois se
satisfaire de la situation actuelle. Celle-ci, est en
effet, trop dramatique pour que l'on puisse accepter
que les aspects délicats du dossier servent à
justifier un refus de communiquer des informations.
Quelles initiatives le ministre peut-il prendre dans ce

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zwitsers voorstellen dat Sabena hun eigen
toekomst in het gedrang brengt, dan zullen zij
Sabena laten vallen. Mij gaat het niet om het
prestige, maar om 12.000 banen. Wij willen meer
informatie van de minister.

dossier? Quelles démarches a-t-il déjà entreprises
dans la perspective d'un éventuel fiasco? Je sais
que des contrats ont été signés mais si les Suisses
constatent que la Sabena constitue une menace
pour leur avenir, ils n'hésiteront pas s'en défaire.
A mes yeux, il ne s'agit pas tant d'une question de
prestige que de la sauvegarde de 12.000 emplois.
Nous exigeons que le ministre nous fournisse des
informations complémentaires.

01.02 Jozef Van Eetvelt (CVP): Ik sluit me aan bij

de sociale bekommernissen van mijn voorganger.
De Zwitserse luchtvaartmaatschappij SAirGroup
blijkt nu zelf in moeilijkheden te zitten. De bijna
volledige beheersraad stapte op en een
reorganisatie lijkt onafwendbaar. Die berichten
waren wel erg verrassend. Het verlies van Swissair
zou zelfs 57 miljard frank bedragen. De
werkgelegenheid en het imago van Sabena zijn niet
te onderschatten. Het kan toch niet de bedoeling
zijn dat er vanuit Zaventem enkel shuttlevluchten
zouden zijn naar de grote luchthavens? Was de
minister tijdens zijn jongste onderhandelingen op de
hoogte van de financiële moeilijkheden bij de
SAirGroup? Het Parlement heeft alleszins niet
voldoende informatie gekregen. Wat zijn de
gevolgen voor Sabena? Heeft de minister intussen
contact gehad met de directie van SAirGroup?
Wanneer verwacht hij duidelijkheid? Wordt er
gezocht naar een nieuwe partner?

01.02 Jozef Van Eetvelt (CVP): Je me joins aux

préoccupations sociales exprimées par l'orateur
précédent. La compagnie aérienne suisse Sair
Group semble à présent connaître elle-même des
difficultés. La quasi-totalité des membres du conseil
d'administration ont démissionné et la perspective
d'une réorganisation semble inéluctable. Ces
informations n'ont pas manqué de surprendre. Les
pertes de la Swissair se chiffreraient même à 57
milliards de francs. L'emploi et l'image de marque
de la Sabena constituent des enjeux à ne pas sous-
estimer. Les activités de la Sabena ne sauraient
être réduites à l'organisation de quelques vols en
shuttle au départ de Zaventem à destination des
aéroports plus importants. Lors des dernières
négociations, le ministre était-il au courant des
difficultés financières du Sair Group? En tout état de
cause, le Parlement n'a pas été correctement
informé. Quelles seront les conséquences de la
situation actuelle pour la Sabena? Dans l'intervalle,
le ministre a-t-il pris contact avec la direction du Sair
Group? Quand espère-t-il une clarification de la
situation? Est-on à la recherche d'un nouveau
partenaire?

01.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Ik voel

mij vandaag enigszins ongemakkelijk. Een
interpellatie peilt normaal kritisch naar het concrete
beleid van een minister in een bepaald dossier.
Maar hier worden we geconfronteerd met een
situatie, die zich boven onze hoofden afspeelt en
gedeeltelijk buiten onze landsgrenzen.
Ik wil op de eerste plaats het grote
verantwoordelijkheidsgevoel van de vakbonden bij
Sabena benadrukken. Tijdens de onderhandelingen
van de voorbije weken heeft het personeel een
ernstige bijdrage geleverd om het reddingsplan
doorgang te doen vinden. Maar tijdens al die
onderhandelingen was er toch altijd de zekerheid
dat er een degelijk en gezond Zwitsers bedrijf op de
achtergrond aanwezig was. Ook die zekerheid is nu
weggevallen. Swissair zit zelf in heel slechte
papieren.

De Financial Times maakte een tijdje geleden in
een kritisch artikel brandhout van de Zwitserse stijl
om hun bedrijven te leiden, vooral inzake de manier
om mandaten in de raden van bestuur op te vullen.

01.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Je me

sens quelque peu mal à l'aise aujourd'hui. En
principe, une interpellation sert à évaluer la politique
menée par un ministre dans un dossier déterminé.
Or, en l'espèce, nous sommes confrontés à une
situation qui se déroule à l'abri de nos regards et,
pour une grande part, en dehors de nos frontières.
Je tiens, en premier lieu, à souligner le sens aigu
des responsabilités dont les syndicats ont fait
preuve. Si les négociations de ces dernières
semaines ont abouti à l'approbation du plan de
sauvetage, c'est en grande partie au personnel et à
son attitude constructive que nous le devons. Mais,
on était alors persuadé de pouvoir compter sur une
entreprise suisse solide et en bonne santé. Cette
conviction n'était pas fondée. La situation de
Swissair est loin d'être brillante.

Il y a quelque temps, le «Financial Times» a
stigmatisé le management « à la suisse», en
particulier la manière dont les membres du conseil
d'administration remplissent leur mandat.

21/03/2001

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De raad van bestuur van Swissair heeft, op één
man na, ontslag genomen. Bij Sabena gaat alle
aandacht naar het personeel, dat zijn
verantwoordelijkheid heeft genomen, maar wat
doen de Belgische leden van de raad van bestuur?
Wisten die een paar jaar geleden niet hoe erg de
situatie was?

De vernieuwing van de vloot was een goede keuze,
maar men heeft te veel tegelijk willen doen.
Hetzelfde geldt voor de uitbreiding van het aantal
bestemmingen. Wie risico's neemt, moet ook de
verantwoordelijkheid ervoor opnemen.

Hoe schat de minister de kansen van Sabena in?

Le conseil d'administration de Swissair a
démissionné, à un membre près. A la Sabena, toute
l'attention est focalisée sur le personnel qui a
assumé ses responsabilités. Mais que font les
membres belges du conseil d'administration ? Ne
savaient-ils pas, il y a quelques années, que la
situation était gravissime?

Le renouvellement de la flotte a été un bon choix,
mais on a voulu faire trop de choses en même
temps. Il en est de même pour l'augmentation du
nombre de destinations. Quand on prend des
risques, il faut en assumer les conséquences.

Quelles sont les chances de survie de la Sabena,
selon le ministre?

01.04 Yves Leterme (CVP): De toestand van de

SAirGroup is zeer precair. Op 2 april zou het
bedrijfsresultaat bekend worden gemaakt.

De minister beweerde altijd dat hij sluitende
akkoorden had met Swissair. De signalen van een
financieel debacle bij Swissair waren reeds enkele
tijd aan het circuleren. Toch werd gezegd dat de
inleveringen van het personeel voldoende waren
voor de redding van de SAirGroup. Wat is men
echter met een contract wanneer telkens nieuwe
verantwoordelijken bij Swissair worden aangesteld?
De uitlatingen van voorzitter De Croo waarbij hij zei
dat het om het even is of Sabena die 12 miljoen
passagiers vervoert of een andere maatschappij,
waren totaal overbodig.

De minister weigert blijkbaar om meer gegevens te
verschaffen dan waarover wij beschikken. Wat is de
schuldpositie van Sabena, ook ten aanzien van de
fiscus en de RSZ? De regering stelt de positie van
de leden van de raad van bestuur niet ter discussie.
De insinuaties van de heer Vanoost zijn niet
aanvaardbaar.

01.04 Yves Leterme (CVP): La situation du

SairGroup est très précaire. Le résultat
d'exploitation devrait être rendu public le 2 avril.

Le ministre a toujours prétendu qu'il avait conclu
des accords solides avec la Swissair. Des signaux
indiquant une débâcle financière de la Swissair
étaient déjà perceptibles depuis un certain temps.
Or, on nous disait que les efforts consentis par le
personnel suffiraient au sauvetage du SairGroup.
Mais que vaut encore un contrat quand, à la
Swissair, on ne cesse de désigner de nouveaux
responsables. Les déclarations du président de la
Chambre, M. De Croo, selon lesquelles il importait
peu que ces 12 millions de passagers soient
transportés par la Sabena ou par une autre
compagnie aérienne étaient totalement superflues.

Le ministre refuse manifestement de fournir plus
d'informations que celles dont nous disposons. A
combien s'élève l'endettement de la Sabena,
notamment vis-à-vis du fisc et de l'ONSS? Le
gouvernement ne remet pas en question la position
des membres du conseil d'administration. Les
insinuations de M. Vanoost sont inadmissibles.

01.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): De heer

Leterme verdraait mijn woorden. Ik heb helemaal
niet geïnsinueerd dat het opnemen van mandaten in
raden van beheer te maken heeft met persoonlijke
verrijking. Maar iemand die een mandaat opneemt,
mag de verantwoordelijkheid die zulks met zich
mee brengt, niet uit de weg gaan. Dat is wat ik heb
gezegd.

01.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): M.

Leterme déforme mes propos. Je n'ai absolument
pas insinué que l'exercice de mandats au sein de
conseils d'administration relevait de
l'enrichissement personnel. Mais une personne qui
exerce un tel mandat ne peut pas faire l'impasse
sur la responsabilité que ce type d'activité entraîne.
Voilà exactement ce que j'ai déclaré.

01.06 Yves Leterme (CVP): Een vier à vijftal

weken geleden, in volle Sabena-crisis, verklaarde
minister Daems dat de financiële injectie vanwege
de Belgische Staat de allerlaatste was geweest.
Blijft hij, in het licht van de recente evolutie, bij die

01.06 Yves Leterme (CVP): Il y a quatre ou cinq

semaines, alors que la crise de la Sabena battait
son plein, le ministre Daems a déclaré que
l'injection financière effectuée par le l'Etat belge
était la dernière. A la lumière des derniers

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stellingname?

In de Gazet van Antwerpen van 13 maart werd
allusie gemaakt op de mogelijkheid van een
"leegzuigeffect", waarbij de Zwitsers alleen nog de
"lekkerste brokken" van Sabena zouden behouden
en de rest zouden afstoten. Wat is daarvan aan?

De minister verklaarde in De Standaard van 17
maart dat we vreselijk veel tijd hebben verloren in
het NMBS-dossier. Ik hoop dat we voor het Sabena-
dossier niet tot dezelfde vaststelling zullen moeten
komen.

événements, le ministre campe-t-il toujours sur ses
positions ?
Dans un article paru le 13 mars, le journal Gazet
van Antwerpen a fait allusion à la possibilité d'un
"effet liposuccion" par lequel les Suisses ne
conserveraient que les "meilleurs morceaux" de la
Sabena et se débarrasseraient du reste. Qu'en est-
il exactement?

Dans un article paru le 17 mars dans le journal De
Standaard, le ministre a déclaré que nous avions
perdu énormément de temps dans le dossier de la
SNCB. J'espère que celui de la Sabena ne subira
pas le même sort.

01.07 Jean-Pol Poncelet (PSC): Recentelijk is

bekend geworden dat SAirGroup aanzienlijke
verliezen heeft geleden, waarna de raad van
bestuur van die vennootschap collectief ontslag
heeft genomen.

De paniekstemming die bij SAirGroup momenteel
lijkt te heersen doet weinig goeds vermoeden voor
de toekomst van Sabena.

De nieuwe sterke man van SAirGroup, "super
Mario" Corti lijkt op zijn minst terughoudend wat de
voortzetting betreft van de samenwerking tussen
zijn groep en de Belgische en Franse
maatschappijen waarover die de controle heeft
verworven.

U beweert sereen te blijven en u te houden aan de
contracten die met SAir roup werden gesloten.

Wat is de waarde en de inhoud van de
verbintenissen die door SAirGroup werden
aangegaan? Welke voorwaarden zou SAirGroup
moeten naleven mocht zij een einde aan de
samenwerking willen maken? Heeft de MInisterraad
die contracten gelezen en goedgekeurd?

U heeft verklaard dat uit de op verzoek van de
piloten uitgevoerde audit niet is gebleken dat er
sprake is van ongerechtvaardigde transfers tussen
Sabena en SAirGroup, terwijl nu blijkt dat de
auditoren niet over alle nodige documenten
beschikten om eventuele transfers aan het licht te
kunnen brengen.

01.07 Jean-Pol Poncelet (PSC) : On vient

d'apprendre le montant phénoménal des pertes de
SAirGroup, et d'assister au suicide collectif de son
conseil d'administration.

Le vent de panique qui semble souffler sur
SAirGroup a tout lieu de provoquer notre inquiétude
pour l'avenir de la Sabena.

Le nouvel homme fort de SAirGroup, "Super Mario"
Corti, paraît, à tout le moins, réservé quant à la
poursuite de la collaboration entre son groupe et les
compagnies belges et françaises qu'il contrôle.

Vous dites rester serein et vous en tenir aux
contrats conclus avec SAirGroup.

Quels sont la valeur et le contenu des engagements
souscrits par SAirGroup

? Quelles conditions

SAirGroup devrait-il respecter en vue de se
désengager ? Le Conseil des ministres a-t-il lu et
approuvé ces contrats ?

Vous avez prétendu que l'audit demandé par les
pilotes n'établissait pas l'existence de transferts
injustifiés entre la Sabena et SAirGroup, alors qu'il
est apparu que les auditeurs ne disposaient pas de
tous les documents nécessaires pour détecter les
transferts éventuels.

Blijft u bij uw analyse met betrekking tot de
afwezigheid van ongerechtvaardigde transfers?

In Frankrijk, Zwitserland en België werd een klacht
tegen de directie van SAirGroup ingediend, met
name wegens stelselmatige overfacturering ten
nadele van de buitenlandse dochtermaatschappijen.
Overweegt u zich bij dat initiatief aan te sluiten?

Maintenez-vous votre analyse quant à l'absence de
transferts injustifiés?

Une plainte a été déposée en France, en Suisse et
en Belgique, contre la direction de SAirGroup, en
raison notamment d'un système de surfacturation
mis sur pied au détriment de ses filiales étrangères.
Envisagez-vous de vous joindre à cette initiative?

21/03/2001

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op het stuk van de procedure vraag ik al wekenlang
dat hoorzittingen worden georganiseerd met de
personen die verantwoordelijk zijn voor de situatie
van Sabena. De minister had zich ertoe verbonden
daaraan mee te werken. De bedrijfsleiders bij
Sabena volgen elkaar op, maar wij hebben nog
niemand kunnen ontmoeten. Ik herhaal dan ook
uitdrukkelijk mijn verzoek om hoorzittingen met de
betrokkenen te organiseren.

De voorzitter: Op 18 april was een hoorzitting met
de heren Müller en Dubois gepland. Wij hebben dat
echter moeten uitstellen.

En termes de procédure, je demande, depuis de
longues semaines, des auditions des personnes
responsables de la situation de la Sabena. Le
ministre s'était engagé à y collaborer. Les
personnes se succèdent, et nous n'en avons
toujours vu aucune. Je réitère donc formellement la
demande d'auditions.

Le président : Nous avions prévu d'entendre M.
Müller et M. Dubois le 18 avril. Cette date a dû être
reportée.

01.08 Jean-Pol Poncelet (PSC): Het zijn de

Belgische leden van de raad van bestuur die
verantwoordelijk zijn voor de situatie van Sabena en
hen willen wij ontmoeten. De heer Dubois is een
werknemer van Sabena. Hij beantwoordt niet aan
dat profiel.

01.08 Jean-Pol Poncelet (PSC) : Ce sont les gens

qui ont un rôle dans le conseil d'administration, les
Belges qui sont responsables de la situation de la
Sabena, que nous voulons voir. M. Dubois est un
appointé de la Sabena. Il ne répond pas à cette
définition.

01.09 Ludo Van Campenhout (VLD): Het is lang

afwachten tot 2 april, wanneer de SAirGroup haar
bedrijfsresultaten zal bekend maken. Dan zullen we
weten hoe erg het is en wat men wil doen. Vanuit de
SAirGroup werd al gesuggereerd dat ze beter van
Sabena kan scheiden.

Die groep kocht in het verleden verlieslatende
bedrijven op, rekenend op de zogenaamde
superieure managementcapaciteiten van de
Zwitsers. Voor geen enkel bedrijf heeft dat tot een
gunstig gevolg geleid, maar die strategie heeft de
SAirGroup zelf wel op de rand van de afgrond
gebracht. Men spreekt van verliezen van meer dan
60 miljard frank.

Wat de nieuwe strategie van de SAirGroup ook zal
zijn, ze zal in de eerste plaats mikken op een
gezondmaking van de groep zelf en een groei van
de rentabiliteit.

De SAirGroup kan zich niet onttrekken aan de
overeenkomst met de Staat van vorig jaar en aan
het herstelplan.

01.09 Ludo Van Campenhout (VLD): Il faut

patienter jusqu'au 2 avril, date à laquelle SAirGroup
publiera ses résultats. Nous connaîtrons alors le
degré de gravité de la situation et nous saurons ce
que l'on veut faire. SairGroup a déjà suggéré qu'il
valait mieux pour lui se séparer de Sabena.

Ce groupe a, par le passé, racheté des entreprises
en perte, en tablant sur les prétendues
performances du management suisse. Pour aucune
des entreprises, cela n'a débouché sur une politique
favorable. Mais cette stratégie a mené SairGroup
lui-même au bord du gouffre. On parle de pertes de
plus de 60 milliards de francs.

Quelle que soit la nouvelle stratégie de SairGroup, il
faudra tout d'abord viser à l'assainissement du
groupe et à l'amélioration de sa rentabilité.

SairGroup ne peut se soustraire ni à la convention
qu'il a signée avec l'État l'an passé ni au plan de
redressement.

Tegenover al die verklaringen van de SAirGroup-
top, staat het feit dat die SAirGroup wel degelijk
haar aandeel in de kapitaalsverhoging, ten bedrage
van 150 miljoen euro heeft gestort. Maar zullen de
Zwitsers al hun verplichtingen jegens Sabena
kunnen of willen nakomen?

Er wordt nu volop over een scheidingsscenario
gesproken, met name Sabena weg uit de
SAirGroup. Is dat echter zoveel beter? Waar moet

Malgré les déclarations de ses dirigeants, le
SAirGroup a bel et bien contribué à l'augmentation
de capital à concurrence de 150 millions d'euros.
Mais les Suisses pourront-ils ou voudront-ils remplir
toutes leurs obligations à l'égard de la Sabena?

On évoque souvent le scénario de la séparation : la
Sabena quitterait le SAirGroup. Est-ce tellement
mieux? Vers quoi la Sabena devrait-elle alors se

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sabena dan naartoe?

We mogen natuurlijk niet de ogen sluiten voor de
realiteit. Stel dat de Zwitsers hun verplichtingen
gewoonweg niet meer kunnen nakomen. Er is in
gegeven omstandigheden nood aan zekerheid,
zeker voor de 12.000 personeelsleden van Sabena.

Welk zicht heeft minister Daems momenteel op de
situatie? Welke rol zal de Belgische overheid spelen
in dit dossier? Bestaat er tot op heden al meer
duidelijkheid inzake de strategische herstelplannen
van de SAirGroup, in het bijzonder met betrekking
tot Sabena? Minister Daems ziet wel brood in een
Amerikaanse partner. Wat verklaart die voorkeur?
Is Sabena nog wel een aantrekkelijke bruid?

diriger?

Nous devons voir la réalité en face. Supposons que
les Suisses ne puissent tout simplement plus
remplir leurs obligations. Les 12.000 membres du
personnel de la Sabena auraient alors besoin de
certitudes.

Comment M. Daems voit-il la situation
actuellement ? Quel rôle le gouvernement belge
jouera-t-il dans ce dossier ? En sait-on un peu plus
aujourd'hui sur les plans stratégiques de
redressement du SAirGroup, en particulier
concernant la Sabena ? M. Daems verrait bien un
partenaire américain. Qu'est-ce qui explique cette
préférence ? La Sabena est-elle encore une mariée
attirante?

01.10 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): De

vooruitzichten op een sanering bij Sabena zijn
onlangs somberder geworden. Kan de financiële
ondergang van de Zwitserse aandeelhouder de
deelname van de Belgische aandeelhouder aan het
herkapitaliseren in het gedrang brengen?
SAirGroup liet weten dat hij zich uit Sabena zou
terugtrekken. Hoe ver zijn de besprekingen tussen
de Belgische staat en SAirGroup daarover
gevorderd? Wanneer zal de Europese Commissie
haar besluiten bekend maken over de vraag of het
herkapitalisatieplan elementen bevat die als
overheidshulp kunnen worden beschouwd? Hoe
staat het met de akkoorden die ter zake tussen
Zwitserland en de Europese Unie zijn gesloten ?

01.10 Olivier Chastel (PRL FDF MCC) :

Dernièrement, les perspectives d'assainissement
de la situation financière de la Sabena se sont
obscurcies. La déroute financière de l'actionnaire
suisse pourrait-elle remettre en cause la
participation de l'actionnaire belge sur le plan de
recapitalisation ? La SAir Group a évoqué son
désengagement de la SABENA. Où en sont les
discussions entre l'État belge et SAir Group sur ce
point ? Quand la Commission européenne fera-t-
elle connaître ses conclusions sur le fait de savoir si
le plan de recapitalisation contient des éléments
constitutifs d'aide d'État

? Quel est l'état

d'avancement des accords en la matière entre la
Suisse et l'Union européenne?

01.11 Minister Rik Daems (Nederlands): Een

eerste aspect dat moet worden belicht is de
strategie. We hebben dat debat vorig jaar gevoerd
in besloten vergadering. Toen voerden we
onderhandelingen, vandaag niet. Wel voeren we
gesprekken, zij het dat de gesprekspartner niet zo
stabiel lijkt. Belangrijk is dat wij een bijzondere
stabiliteit hebben nagestreefd en willen behouden.
Dat beantwoordt meteen een vraag.

01.11 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : La

stratégie est un premier aspect qu'il convient
d'éclairer. Ce débat a déjà été mené l'an dernier à
huis clos. A l'époque, nous avions négocié, ce qui
n'est pas le cas aujourd'hui. Actuellement, nous
discutons mais notre interlocuteur semble manquer
de stabilité. Il est important que nous ayons voulu
obtenir une grande stabilité et que nous entendons
la maintenir. Cela constitue déjà une réponse à une
question.

(Frans) Ik zal mij niet aansluiten bij een actie zoals
die in Frankrijk wordt gevoerd. Geen enkele audit
heeft aangetoond dat de geopperde verwijten met
de waarheid stroken, maar dat betekent niet dat
men alles van naaldje tot draadje heeft kunnen
natrekken.

Het betreft een initiatief van één piloot. Ik wil daar
geen oordeel over vellen, maar ik zie daar het nut
niet van in.

(En français) Je ne me joindrai pas à une action
telle que celle qui est menée en France. Aucun
audit n'établissant la réalité des griefs évoqués, cela
ne signifie pas que tout ait pu être vérifié à fond.

Il s'agit de l'action d'un pilote. Je ne veux pas juger
de quoi que ce soit, mais je n'en perçois pas l'utilité.

(Nederlands) Wat de stabiliteit betreft, stel ik vast
dat de heer Corti definitief werd aangesteld. Dat

(En néerlandais) En ce qui concerne la stabilité, je
constate que M. Corti a été désigné, non pas à titre

21/03/2001

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

schept zekerheid. Ik zal de heer Corti
vanzelfsprekend ontmoeten en zal hierbij de nadruk
leggen op de noodzaak tot het nakomen van de
gesloten akkoorden.

Sabena bevond zich in 1995 in een extreem
moeilijke situatie. Dat mogen we niet uit het oog
verliezen. Sabena had samengewerkt met Air
France, maar die strategie had nooit echt gewerkt.
In die omstandigheden werd een akkoord gesloten
met Swissair. Beleidsmatig werden de topfuncties
opgevuld door de Zwitsers, maar de raad van
bestuur bleef Belgisch. Ik wil, tussen haakjes, hulde
brengen aan de heer Croes, die binnen de raad van
bestuur een belangrijke rol heeft gespeeld in de
stabilisering van Sabena. Het grootste financiële
probleem vandaag is een gevolg van de beslissing
van 1997 om volledig over te schakelen naar
Airbus. In de overeenkomst engageerde de
SAirGroup zich om de financiële toestand van
Sabena niet in gevaar te brengen door die aankoop.
Ik wil daar de leden van de commissie confidentieel
inzage van geven.

Men kan van Sabena een leefbare maatschappij
maken, maar men zit natuurlijk met een
schuldenlast en een contract met een partner.

Een tweede element in het contract van 1995 was
dat de SAirGroup geen
meerderheidsaandeelhouder werd, maar een optie
kreeg om daar zelf over te beslissen.

temporaire mais à titre définitif. Je rencontrerai
évidemment M. Corti et, à cette occasion, je mettrai
l'accent sur la nécessité de respecter les accords
conclus.

Il ne faut pas oublier qu'en 1995, la Sabena se
trouvait dans une situation extrêmement délicate.
La Sabena avait collaboré avec Air France, mais
cette stratégie n'a jamais été payante. Un accord
avec Swissair a alors été conclu. Les fonctions les
plus importantes ont été confiées à des
ressortissants suisses mais le conseil
d'administration est demeuré belge. Je voudrais, ici,
rendre un hommage particulier à M. Croes qui a
joué un rôle important au sein du conseil
d'administration pour stabiliser la Sabena. Le
principal problème financier qui se pose aujourd'hui
est lié à une décision de 1997 concernant un
passage total sur Airbus. Dans l'accord conclu, le
SAir Group s'était engagé à ne pas mettre la
situation financière de la Sabena en danger par
l'achat de ces appareils. Je suis disposé à
permettre aux membres de la commission de
prendre confidentiellement connaissance de cet
accord.

La Sabena peut être une compagnie viable mais il
faut tenir compte de l'existence d'une dette et du
contrat passé avec un partenaire.

Un deuxième élément du contrat de 1995 qu'il
convient d'avoir à l'esprit est que le SAir Group n'est
pas devenu actionnaire majoritaire mais qu'il

disposait de l'option de prendre lui-même une
décision en ce sens.

(Frans) Onze strategie was positief. In plaats van
SAirGroup de mogelijkheid te bieden
hoofdaandeelhouder te worden, werd de groep voor
het blok gezet. In november 1999 zijn besprekingen
begonnen en in april 2000 hebben zij tot de
ondertekening van een contract geleid volgens
hetwelk SAirGroup 85 % in handen krijgt en de
Belgische staat de overblijvende 15 % voor zijn
rekening neemt, terwijl hij tevens aandeelhouder
van SAirGroup is.

In aansluiting op dat contract werden bijkomende
waarborgen verkregen. De situatie is veranderd: de
macht bevindt zich eerder bij ons dan bij hen.

Het tweede contract betreft de herkapitalisatie voor
een bedrag van ongeveer 750 miljoen euro of 28
miljard frank. Een eerste input van 10 miljard werd
overeengekomen. Dat geld werd uitbetaald. Het
tweede deel van de herkapitalisatie gaat gepaard

(En français) Notre stratégie a été positive. Au lieu
de laisser à SAir Group le choix de devenir
actionnaire majoritaire, on l'a mis au pied du mur.
En novembre 1999, des discussions ont commencé
et ont abouti, en avril 2000, à la signature d'un
contrat où on passe à 85 % aux mains de SAir,
l'État détenant les derniers 15 %, tout en étant
actionnaire de SAir Group.

Dans la foulée de ce contrat, des garanties
supplémentaires ont été obtenues. La situation a
été renversée : le pouvoir est chez nous plutôt que
chez eux.

Le deuxième contrat concerne la recapitalisation à
concurrence d'environ 750 millions d'euros ou 28
milliards de francs belges. Un premier input de 10
milliards a été conclu. Cet argent a été payé. La
seconde partie de la recapitalisation est assortie

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met andere eisen die aan SAirGroup worden
gesteld.

De contracten worden gesloten namens de
vertegenwoordigde entiteit. De aangegane
verbintenissen zijn dus solide. De kracht van die
contracten blijkt uit de verbintenissen die erin staan.
Met een verbintenis voor een bedrag van 18 miljard
zijn de verplichtingen van de hoofdaandeelhouder
duidelijk omschreven. Vanuit contractueel en
strategisch oogpunt is onze positie eerder sterk.
Een strategie waarbij Sabena bij een grotere groep
aansluit, is de enige oplossing om op lange termijn
de stabiliteit te herstellen. Die opvatting, die de
vorige regeringen onderschreven, wordt door de
uitgevoerde studies en doorlichtingen bevestigd.
Een optie waarbij Sabena een onafhankelijk bedrijf
zou blijven, is geen goede optie. Sabena moet tot
een grotere entiteit behoren. Dan rijst de vraag naar
de associatiestrategie. De synergieën Zürich-
Zaventem en Swissair-Sabena zijn reëel. De keuze
voor de Belgisch-Zwitserse optie is dus goed, maar
men moet daarin voortgaan.

d'autres dispositions à charge de SAir Group.

Les contrats sont signés au nom de l'entité
représentée. Les engagements sont donc fermes.
La force des ces contrats se mesure aux
engagements qu'ils contiennent. Or, face à un
engagement de 18 milliards, les devoirs de
l'actionnaire majoritaire sont bien définis. Du point
de vue contractuel et stratégique, notre position est
plutôt forte. Une stratégie dans laquelle la Sabena
s'intègre dans un plus grand groupe est la seule
solution pour recouvrer une stabilité à long terme.
Cette vision, que les précédents gouvernements
partageaient, est soutenue par les études et les
audits. Une option où la Sabena resterait une
entreprise stand alone est une non-option. Elle doit
s'inscrire dans une entité plus grande. Se pose
alors la question de la stratégie d'association. Les
synergies Zurich-Zaventem et Swissair-Sabena
sont réelles. Le choix de l'option belgo-suisse est
donc bon, mais il faut aller plus loin dans cette
option.

(Nederlands) We evolueren duidelijk naar een
situatie waarin wereldbedrijven worden gevormd
inzake personeelsvervoer. In die context is de band
met de SAirGroup nog altijd cruciaal, los van de
financiële situatie.

De alternatieven worden natuurlijk bestudeerd,
maar de mogelijke keuze van een andere partner is
niet gemakkelijk en ook niet nodig als de alliantie
met de Zwitsers blijft bestaan.

Men vraagt me of ik de financiële situatie van de
SAirGroup niet van nabij heb gevolgd en de
verliescijfers niet heb zien aankomen. Er is toch wel
een verschil tussen verliescijfers stricto sensu en
het aanleggen van een provisie met het oog op het
verwerven van buitenlandse acquisities.

(En néerlandais) Nous évoluons clairement vers
une situation où les entreprises de transport de
personnes auront une échelle mondiale. Dans ce
contexte, le lien avec SairGroup s'avère toujours
crucial, indépendamment de la situation financière.

Nous étudions bien sûr des solutions de rechange
mais le choix éventuel d'un autre partenaire n'est
évidemment pas chose facile et n'est pas non plus
nécessaire si nous maintenons l'alliance avec les
Suisses.

On me demande si je n'ai pas suivi la situation
financière de SairGroup de près et comment je n'ai
pas pu voir que des pertes s'annonçaient. Il y a tout
de même une différence entre des pertes au sens
strict et la constitution d'une provision en vue
d'acquisitions étrangères.

(Frans) Er dient een onderscheid te worden
gemaakt tussen de operationele verliezen op de
jaarresultaten en de voorzieningen die in de loop
van het jaar voor de toekomst werden gepland.
Voor dit laatste zijn er middelen beschikbaar.

(En français)Il faut distinguer les pertes
opérationnelles sur les résultats de l'année des
provisions prévues durant cette année pour l'avenir.
Dans ce dernier cas, des moyens sont disponibles.

(Nederlands): Het SAir-resultaat zal dus allicht een
"extraordinair" resultaat zijn.

Er moet een gezamenlijke oplossing worden
nagestreefd. Daarbij kunnen de wegen scheiden,
maar onze optie is de contractuele optie, waarvan ik
denk dat ze strategisch de goede is.

(En néerlandais): Le résultat du SAirGroup sera
donc probablement un résultat « extraordinaire ».

Il convient de rechercher une solution commune.
Une des possibilités est que les parties prennent
des chemins différents, mais notre option est
l'option contractuelle, dont je pense qu'elle est
stratégiquement la bonne.

21/03/2001

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil het even hebben over Blue Sky.

J'en viens à Blue Sky.

(Frans) Inzake Blue Sky zijn de problemen van
Sabena te wijten aan operationele verliezen. Het
betreft een structureel probleem. De herkapitalisatie
was noodzakelijk om het faillissement te
voorkomen. Er was dus geen sprake van een
strategische herkapitalisatie.

(En français) : Concernant Blue Sky : les problèmes
de la Sabena résultent de pertes opérationnelles. Il
s'agit d'un problème structurel. La recapitalisation a
été rendue nécessaire pour éviter la faillite, ce qui
est différent d'une recapitalisation stratégique.

(Nederlands) De werknemers van Sabena blijven
bijdragen tot de stabiliteit, die van Sabena een
betrouwbare partner maakt. De hervormingen op de
luchthaven van Zaventem kunnen Sabena ten
goede komen.

(En néerlandais) Le personnel contribue à faire de
la Sabena une entreprise stable et un partenaire
fiable. Les réformes qui interviendront à l'aéroport
de Zaventem peuvent être bénéfiques pour la
Sabena.

(Frans) Het Air Management Partnership (AMP)
was goed voor een jaarinkomen van ongeveer 100
à 150 miljoen euro, omgerekend 4 à 6 miljard
Belgische Frank, waarvan de Zwitsers 60 à 70%
ontvingen en de Belgen 30 à 40%. Het is mogelijk
van Sabena een rendabel bedrijf te maken dat
actief is binnen een groep waarin het AMP
aanwezig blijft.

Sabena moet een rendabele maatschappij worden
en daar werken wij nu aan, ook al zijn de financiële
en strategische omstandigheden niet heel gunstig
voor de maatschappij.

Onze partner denkt in economische termen. Mits
inspanningen kan Sabena rendabel en dus
aantrekkelijk worden. Geen grenzeloos optimisme
maar realisme is nu aan de orde.

(En français) Air Management Partnership (AMP) a
ramené un revenu de 100 à 150 millions d'euros par
an, soit 4 à 6 milliards de francs belges de revenues
répartis entre les Suisses (60 à 70 %) et les Belges
(30 à 40 %). On peut faire de la Sabena une
compagnie rentable, dans un contexte de groupe où
AMP reste présent.

Nous devons faire de la Sabena une compagnie
rentable, et c'est ce que nous sommes en train de
faire, même si le contexte financier, stratégique et
propre à la société n'est pas très favorable.

Notre partenaire raisonne en termes économiques.
La rentabilité, moyennant des efforts, peut être
atteinte et rendre la Sabena attrayante. L'heure
n'est pas à l'optimisme à tout crin, mais au
réalisme.

(Nederlands) Dit is een moeilijk dossier. Daarover
bestaat geen twijfel. We moeten ons bewust blijven
van onze troeven, zonder onze hand te overspelen.
We moeten de stabiliteit behouden en de best
mogelijke strategie volgen. We zitten met een
bestaand contract, dat wordt door sommigen wel
eens uit het oog verloren.

(En néerlandais) Il s'agit d'un dossier difficile. Il n'y
a pas de doute à ce sujet. Nous devons rester
conscients de nos atouts, sans prendre trop de
risques. Nous devons maintenir la stabilité et suivre
la meilleure stratégie possible. Un contrat existe,
d'aucuns semblent parfois l'oublier.

(Frans) Negen landen hebben de bilaterale
akkoorden goedgekeurd. Ons land heeft enige
vertraging opgelopen, gelet op het groot aantal
Parlementen dat zich daarover moet uitspreken. De
Europese Commissie werd op normale wijze op de
hoogte gebracht. Er viel haar niets bijzonders te
melden, aangezien het een economische
investering met een privépartner betreft.

(En français) Neuf pays ont approuvé les accords
bilatéraux. Chez nous, il y a des retards étant donné
le nombre de Parlements appelés à se prononcer.
La Commission européenne a été informée
normalement. Il n'y avait rien de spécial à lui
signaler, puisqu'il s'agit d'un investissement
économique avec un partenaire privé.

(Nederlands) De continuïteit van het bedrijf wordt
best gediend door verder te gaan met de gevolgde
strategie. Er is nu al een recurrente verbetering van
4 miljard op jaarbasis. We hebben een enorme weg
afgelegd. Dat kan niet worden gezegd van andere
participaties van de SAirGroup.

(En néerlandais) C'est en poursuivant la stratégie
actuelle que l'on servira au mieux la continuité de
l'entreprise. On constate déjà une amélioration
récurrente de 4 milliards par an. Nous avons
parcouru énormément de chemin. On ne peut pas
en dire autant d'autres participations au sein du
SAirGroup.

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Frans) Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat de
nodige inlichtingen ter beschikking van de
commissie worden gesteld, op voorwaarde dat de
stabiliteit gegarandeerd blijft.

(En français) Je ne vois aucun inconvénient à ce
que les renseignements nécessaires soient mis à
disposition de la commission, à condition que la
stabilité reste garantie.

01.12 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

De heer Vanoost heeft een uitval gedaan naar de
leden van de raad van bestuur van Sabena, die in
tegenstelling tot de Zwitsers hun
verantwoordelijkheid niet hebben. Aangezien de
Belgische Staat de hoofdaandeelhouder is, is de
regering eigenlijk de verantwoordelijke. Ik neem aan
dat de heer Vanoost niet het ontslag van minister
Daems gaat eisen.

Het antwoord van minister Daems is niet echt
geruststellend. In zijn "historisch" exposé, heeft hij
verwezen naar de machtspositie die SAirGroup had
verworven toen het contract met Sabena werd
afgesloten. Die positie was sterker dan deze waar
hun minderheidsaandeel recht op gaf.

01.12 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

M. Vanoost a critiqué les membres du conseil
d'administration de la Sabena pour n'avoir pas pris
leurs responsabilités, contrairement aux Suisses.
L'Etat belge étant le principal actionnaire, c'est le
gouvernement le véritable responsable. Je crois
que M. Vanoost n'exigera pas la démission du
ministre Daems.

La réponse de ce dernier n'est pas très rassurante.
Dans son exposé historique, il a fait état de la
position de force que le SairGroup s'est assurée
lors de la conclusion du contrat avec la Sabena.
Son pouvoir excédait largement celui auquel il
pouvait prétendre en tant qu'actionnaire minoritaire.

01.13 Minister Rik Daems (Nederlands): De

SairGroup heeft die positie contractueel
afgedwongen.

01.13 Rik Daems , ministre (en néerlandais):

C'était une exigence du Sair Group lors de la
conclusion du contrat.

01.14 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Zij zijn sterker dan men zou vermoeden voor een
minderheidsaandeelhouder. De Zwitserse partners
hebben het zeer lastig en denken er ernstig over na
om Sabena te laten vallen. De heer Corti heeft
gezegd voor het eigen bedrijf te kiezen als het erop
aankomt. Er is reden tot ongerustheid.

De minister blaakt van vertrouwen. Hij wil met zijn
geloof bergen verzetten. De vraag is of dat kan. De
minister is eerder extreem optimist dan realist. Wij
staan op de rand van de afgrond.

01.14 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Pour un actionnaire minoritaire, les partenaires
suisses disposaient d'un pouvoir excessif. Ils en ont
assez et envisagent sérieusement de laisser tomber
la Sabena. C'est une éventualité que M. Corti a
d'ailleurs laissée entrevoir. Nous avons donc des
raisons d'être inquiets.

Dans sa réponse, le ministre affiche une confiance
propre à déplacer des montagnes. La question est
de savoir si c'est possible. A mon sens, il fait preuve
d'un trop grand optimisme. La situation est très
grave.

01.15 Jozef Van Eetvelt (CVP): De minister blijft

geloven in een samenwerking met de SairGroup.
De rendabiliteit van Sabena zal dan zeker nog
moeten toenemen. Wordt hierbij onder meer
gedacht aan de uitvlagging van de piloten? Welke
andere inspanningen zullen nog van het personeel
worden gevraagd?

01.15 Jozef Van Eetvelt (CVP): Le ministre reste

persuadé qu'une collaboration avec le Sair Group
est encore de l'ordre du possible. La rentabilité de la
Sabena devra alors certainement s'accroître. Dans
ce cadre, envisage-t-on la délocalisation des pilotes
? Combien d'efforts le personnel devra-t-il encore
fournir ?

01.16 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): De heer

Poncelet heeft geëist dat de leden van de raad van
bestuur ook in deze commissie zouden worden
gehoord. Hij beschouwt dit als een voorstel van de
oppositie. Maar ik heb dit voorstel al een tijd
geleden gedaan!

Het antwoord van de minister verwees naar de
stabiliteit die werd nagestreefd via het behoud van

01.16 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): M.

Poncelet a exigé que les membres du conseil
d'administration soient également auditionnés
devant cette commission. Il considère donc qu'il
s'agit-là d'une proposition émise par l'opposition.
Or, j'ai moi-même fait cette proposition il y a
quelque temps déjà !
Dans sa réponse, le ministre a indiqué que l'on
cherchait à instaurer la stabilité en maintenant en

21/03/2001

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de leden van de raad van bestuur. Hij bracht ook
hulde aan de voorzitter van die raad.

Ik blijf sceptisch over de afloop van dit dossier. We
hebben te veel elementen niet in handen. De
regering moet alle troeven waarover ze beschikt
uitspelen. De groenen hebben het volste vertrouwen
in de aanpak van de regering.

place les membres du conseil d'administration. Il a
également rendu hommage au président de ce
conseil.
Je reste sceptique quant à l'issue de ce dossier. Un
nombre trop élevé d'éléments échappe à notre
contrôle. Le gouvernement doit jouer son va-tout et
les verts ont une totale confiance dans l'approche
adoptée par le gouvernement.

01.17 Yves Leterme (CVP): Het antwoord van de

minister bevestigt dat in dit dossier onzekerheid
troef is. De stabiliteit is defensief en ingegeven door
angst voor de toekomst.

01.17 Yves Leterme (CVP): La réponse du

ministre confirme l'incertitude qui règne dans ce
dossier. Vouloir maintenir la stabilité est une option
défensive inspirée par la peur de l'avenir.

01.18 Minister Rik Daems (Nederlands): Het is

niet zo dat wij wachten op wat van buitenuit gebeurt.
Wij treden pro-actief op.

01.18 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Nous

n'avons pas adopté une attitude attentiste. Nous
agissons de manière proactive.

01.19 Yves Leterme (CVP): Ik hoop dat er

effectief naar alternatieven wordt uitgekeken.

In 1998 maakte Sabena winst. Er kunnen vragen
worden gesteld bij de snelle financiering van de
vernieuwing van de vloot.

Wat is men met een betonnen contract als men niet
weet wat de partners heeft bezield? We hebben
geen enkele indicatie dat de minister de belangen
van de meerderheidsaandeelhouder slecht zou
hebben behartigd. De minister spreekt echter vooral
over garanties inzake de operationele werking van
het bedrijf. De minister heeft ons geen echte
zekerheid kunnen bieden over de stabiliteit van
SAirgroup. Zijn enige argument pro stabiliteit is de
persoon van de heer Corti. Is dat wel een voldoende
element?

01.19 Yves Leterme (CVP): J'espère que l'on

recherche réellement des solutions de rechange.

En 1998, la Sabena était bénéficiaire. On peut se
poser des questions quant au rapide financement
du renouvellement de la flotte.

Que vaut un contrat en béton si l'on ne sait pas ce
qui a animé les partenaires ? Rien n'indique que le
ministre ait mal défendu les intérêts de l'actionnaire
majoritaire. Le ministre parle cependant surtout de
garanties relatives au fonctionnement opérationnel
de l'entreprise. Le ministre n'a pas pu nous donner
de véritable garantie quant à la stabilité du Sair
Group. Son seul argument en faveur de la stabilité
consiste en la personne de M. Corti. Est-ce
vraiment un élément suffisant ?

01.20 Minister Rik Daems (Nederlands): Het zou

mij verbazen dat iemand van het gehalte van de
heer Corti de functie bij SAir zou opnemen, zonder
enige zekerheid over het mogelijke succes van het
saneren van de SAirGroup. Het kan natuurlijk zijn
dat ik me vergis.

01.20 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Il

serait étonnant que quelqu'un de l'envergure de M.
Corti ait accepté cette fonction au sein du Sair
Group s'il n'avait aucune certitude quant au succès
possible de l'assainissement du Sair Group. Je
peux évidemment me tromper.

01.21 Yves Leterme (CVP): Toch doet de heer

Corti uitspraken over een mogelijke scheiding
tussen SAirGroup en Sabena. Wat is daarvan de
waarde?

Ik roep de minister op de zoektocht naar de
toekomst van Sabena in de post SAirGroup-periode
niet op te geven. We mogen niet ineens voor
voldongen feiten komen te staan.

01.21 Yves Leterme (CVP): Cela n'empêche pas

M. Corti d'évoquer la possibilité d'une scission du
Sair Group et de la Sabena. Quelle est la valeur de
ces propos?
J'enjoins au ministre de ne pas abandonner la
recherche d'un avenir pour la Sabena après la
période Sair Group. Il faut éviter de se trouver
devant le fait accompli.

Wij zijn tevreden dat de minister de absurde
uitspraken van de kamervoorzitter logenstraft en dat
hij zich positief heeft uitgelaten over de leden van
de raad van bestuur en over de toekomst van

Nous nous félicitons de ce que le ministre démente
les déclarations absurdes du président de la
Chambre et qu'il se soit exprimé positivement au
sujet des membres du conseil d'administration et

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sabena.

Ik had een vraag gesteld over de actuele
schuldpositie van Sabena, onder meer inzake de
RSZ. Daarover zal vroeg of laat duidelijkheid
moeten komen.

sur l'avenir de la Sabena.

J'avais aussi posé une question relative aux dettes
de la Sabena, notamment en matière de sécurité
sociale. Il faudra que l'on fasse tôt ou tard la clarté
sur ce point.

01.22 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik geloof

dat die problematiek maandag aan bod komt op de
raad van bestuur.

01.22 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Je

pense que cette question sera à l'ordre du jour du
conseil d'administration de lundi.

01.23 Jean-Pol Poncelet (PSC): Ik kan er in

komen dat u de modaliteiten van de terugtrekking
niet wil meedelen : dat zijn immers de opties van de
post-SAirGroup-era, en het ligt vrij moeilijk om er
hier over te praten.

U heeft gezegd dat u zich niet bij de ingestelde
vorderingen wil aansluiten. Maar als de eisers gelijk
halen, waar staat u dan ? We hebben het hier niet
over de eerste de beste piloot, maar over de
voorzitter van de vakbondsdelegatie van de
bedienden van de Franse vennootschappen. Dat is
een gesprekspartner van gewicht. Dat verandert de
situatie natuurlijk. U heeft verklaard dat er geen
sprake is van overdreven facturering en dat het
probleem zich niet in België voordoet.

01.23 Jean-Pol Poncelet (PSC) : Je comprends

que vous ne vouliez pas donner les modalités du
désengagement : ce sont des options post SAir
Group. Il est délicat d'en parler ici.

Vous avez dit ne pas vouloir vous joindre aux
actions intentées. Mais quelle mine aurez-vous si
elles aboutissent ? Ce n'est pas un simple pilote
mais le président de la délégation syndicale des
sociétés françaises qui est concerné. C'est un
interlocuteur de poids, ce qui rend la situation très
différente de ce que vous avez décrit. Vous avez
affirmé qu'il n'y avait pas de surfacturation et que le
problème ne se posait pas en Belgique.

01.24 Minister Rik Daems (Frans): Ik heb alleen

gezegd dat geen enkele studie daar aanwijzingen
voor bevat.

01.24 Rik Daems , ministre (en français): J'ai

simplement dit qu'aucune étude n'avait donné
d'indications allant en ce sens.

01.25 Jean-Pol Poncelet (PSC): Ik neem nota van

die nuancering. In het verleden hebben we op
juridisch vlak een simulatie uitgevoerd: SAirGroup
kon daarbij geen meerderheidsaandeelhouder zijn,
maar was wel verantwoordelijk voor het beheer en
de beheersing in een vennootschap waarin het
minderheidsaandeelhouder is.

De liberalen zijn tuk op internationale managers.
Maar als je een paar recente voorbeelden eens van
naderbij bekijkt, zoals dat bedrijf dat in één jaar 65
miljard verlies boekt zonder dat het management
het blijkbaar opmerkt, of Lernout & Hauspie, kan
men zich afvragen of die mensen hun aureool wel
waard zijn. Niet gehinderd door dergelijke
beschouwingen blijven de liberalen die managers
echter als toonbeelden van efficiency aanprijzen,
ook in de overheidssector. Het is misschien tijd om
van rolmodel te veranderen.

01.25 Jean-Pol Poncelet (PSC) : Je prends acte

de la nuance. Dans le passé, au niveau juridique,
on a fait une simulation : SAir Group ne pouvait être
actionnaire majoritaire mais on lui laissait la
responsabilité de la question et la maîtrise dans une
société où elle n'était qu'actionnaire minoritaire.

Les libéraux sont très friands de managers
internationaux. Mais lorsque l'on voit l'exemple
d'une société qui perd 65 milliards en un an sans
que son management semble s'en apercevoir, et
sans parler de Lernhout & Hauspie, etc..., il y a de
quoi se poser des questions. Pourtant, les libéraux
continuent de citer ces managers comme les
exemples à suivre, y compris dans le secteur
public. Il serait temps de changer de modèles.

01.26 Minister Rik Daems (Frans) : Nu vermeldt u

wel uitzonderlijke voorbeelden.

01.26 Rik Daems , ministre (en français) : Vous

citez des exemples exceptionnels.

01.27 Jean-Pol Poncelet (PSC): Het weze

duidelijk tot welke ontsporingen dit kan leiden.

01.27 Jean-Pol Poncelet (PSC) : On voit tout de

même les dérives auxquelles cela mène.

21/03/2001

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U heeft het herhaaldelijk gehad over bijkomende
inspanningen. Wie zal die moeten leveren ? De
Zwitsers ? Die lopen nu al op hun tandvlees.
Sabena dan. Het personeel ? Zeg dat dan met
zoveel woorden.

Het is tijd dat de politieke vraag naar de redelijkheid
of de onredelijkheid van de beslissing om het
verdrag te ondertekenen gesteld wordt.

Vous avez parlé à plusieurs reprises des efforts
supplémentaires à fournir, mais qui va les fournir ?
Les Suisses? Ils sont exsangues. Sabena aussi. Le
personnel, alors ? Dites-le, dans ce cas.

Il est temps de poser la question politique du
caractère raisonnable, ou non, de la décision de
signer le traité.

U heeft het gehad over een herkapitalisatie. Maar
hoe zit het met de overdracht van de filialen, die 5,6
miljard frank moest opbrengen.

Hebben de Zwitsers hun verbintenissen op dat
gebied verzaakt ? De groenen willen hoorzittingen,
maar we weten intussen dat hun eisen nooit
ingewilligd worden. Ik denk dan ook niet dat zij
hierover wie dan ook de les moeten spellen.

Vous avez parlé de recapitalisation. Mais qu'en est-
il de la cession des filiales, qui devait rapporter 5,6
milliards de francs ?

Les Suisses ont-ils respecté leurs engagements en
ce domaine ? Les Verts demandent des auditions,
mais on sait que leurs exigences ne sont jamais
satisfaites. Alors je ne crois pas qu'ils soient en
mesure de donner des leçons à quiconque.

01.28 Ludo Van Campenhout (VLD): Ik heb van

de minister een klare en duidelijke visie gehoord
over de toekomst van Sabena.

Dat Sabena, met Brussel als hub, een rol kan
blijven spelen in het internationale luchtvervoer, in
relatie met andere maatschappijen, is voor mijn
fractie van cruciaal belang.

Wat nu belangrijk is, is het rendabiliseren van
Sabena. Daarmee is men blijkbaar volop bezig.

Het geloof van minister Daems wordt door de VLD
bijgetreden. Twijfel is het voorrecht van de
oppositie.

01.28 Ludo Van Campenhout (VLD): Le ministre

nous a brossé un tableau clair et précis de l'avenir
de la Sabena.

Que la Sabena, avec Bruxelles comme centre
névralgique, continue de jouer un rôle dans le
transport aérien international, en relation avec
d'autres compagnies, revêt aux yeux de mon
groupe une importance capitale.

Ce qui importe à présent, c'est la rentabilisation de
la Sabena. Apparemment, on oeuvre en ce sens.

Le VLD partage la confiance affichée par le ministre
Daems. Le doute constitue le privilège de
l'opposition.

01.29 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Wij willen

de toekomst van de maatschappij veilig stellen.
Men moet voorrang geven aan de relaties met
Sairgroup, ook al hangen de belangrijkste
beslissingen af van haar aandeelhouders. Het
akkoord van 1995 garandeerde dat de overheid de
belangrijkse aandeelhouder zou blijven en
vertrouwde het management toe aan de Zwitsers.
Op dat ogenblijk heeft de overheid afstand gedaan
van haar prerogatieven in het
besluitvormingsproces.

In mijn ogen zou het onredelijk zijn om u voor die
situatie aansprakelijk te stellen.

01.29 Olivier Chastel (PRL FDF MCC) : Notre

préoccupation est de garantir l'avenir de la société.
Il faut privilégier les relations avec SAir Group,
même si les décisions essentielles dépendent de
ses actionnaires. L'accord de 1995 a garanti que
l'État demeurait l'actionnaire principal, en confiant
aux Suisses le management. L'État a perdu à ce
moment-là ses prérogatives dans le processus de
décision.

Il serait, à mon avis, déraisonnable de vous tenir
responsable de la situation.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking
werden volgende moties ingediend.

Le président: En conclusion de cette discussion les
motions suivantes ont été déposées.

CRABV 50

COM 429

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Gerolf Annemans, Jan Mortelmans en
Francis Van den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heren Francis Van
den Eynde, Lode Vanoost, Yves Leterme, Jean-Pol
Poncelet en Ludo Van Campenhout en het
antwoord van de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties,

verzoekt de regering niet alleen het dossier
Sabena-Swissair zo vlug mogelijk op te klaren maar
er vooral voor te zorgen dat de werkgelegenheid
van het huidig Sabenapersoneel niet in het gedrang
komt."

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Gerolf Annemans, Jan Mortelmans en Francis
Van den Eynde et est libellée comme suit:
"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Francis
Van den Eynde, Lode Vanoost, Yves Leterme,
Jean-Pol Poncelet et Ludo Van Campenhout
et la réponse du ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques,

demande au gouvernement non seulement de
clarifier le dossier Sabena-Swissair le plus vite
possible mais aussi et surtout de veiller à ce que
l'emploi du personnel actuel de la Sabena ne soit
pas mis en péril."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Marcel Bartholomeeussen, Jacques Chabot,
Olivier Chastel, Jean Depreter, Hugo Philtjens,
Ludo Van Campenhout en Lode Vanoost.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Marcel Bartholomeeussen, Jacques Chabot, Olivier
Chastel, Jean Depreter, Hugo Philtjens, Ludo Van
Campenhout et Lode Vanoost.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.20 uur.

La réunion publique de commission est levée à
12.20 heures.

Document Outline