SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van de heer Serge Van
Overtveldt aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
eerbiediging van de reglementeringen inzake
spelen voor minderjarigen" (nr. 3508)

Question orale de M. Serge Van Overtveldt au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
respect des réglementations en matière de jeux
pour les mineurs d'âge" (n° 3508)

Sprekers: Serge Van Overtveldt, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Serge Van Overtveldt, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Marcel Hendrickx aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de bouw van een nieuw
gerechtshof te Turnhout" (nr. 4003)

- M. Marcel Hendrickx au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la construction d'un
nouveau palais de justice à Turnhout" (n° 4003)

- de heer Ludo Van Campenhout aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de plannen voor het nieuwe
gerechtsgebouw in Antwerpen" (nr. 4178)

- M. Ludo Van Campenhout au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les projets du
nouveau palais de justice d'Anvers" (n° 4178)

Sprekers: Marcel Hendrickx, Ludo Van
Campenhout, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Marcel Hendrickx, Ludo Van
Campenhout, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Jef Tavernier aan de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties over "het postsorteercentrum te
Gent" (nr. 4005)

M. Jef Tavernier au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le centre de tri postal
à Gand" (n° 4005)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties over "de inplanting van een nieuw
postsorteercentrum te Gent" (nr. 4184)

M. Daan Schalck au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la création d'un
nouveau centre de tri postal à Gand" (n° 4184)

Sprekers: Jef Tavernier, voorzitter van de
AGALEV-ECOLO-fractie, Daan Schalck, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jef Tavernier, président du groupe
AGALEV-ECOLO, Daan Schalck, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de huisvestingsproblemen van
het Studie- en Documentatiecentrum Oorlog en
Hedendaagse Maatschappij (SOMA)" (nr. 4102)

Mme Frieda Brepoels au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les problèmes de
logement du Centre d'Etudes Guerre et Société
contemporaines (CEGES)" (n° 4102)

- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het Studie- en Documentatie-
centrum Oorlog en Hedendaagse Maatschappij
(SOMA)" (nr. 4134)

M. Lode Vanoost au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le Centre d'Etudes
Guerre et Société contemporaines (CEGES)"
(n° 4134)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Frieda
Brepoels, voorzitter van de VU&ID-fractie,
Lode Vanoost, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Frieda
Brepoels, présidente du groupe VU&ID, Lode
Vanoost, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

14/03/2001

CRIV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het Koninklijk Filmmuseum van
België" (nr. 4133)

- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le musée du Cinéma
belge" (n° 4133)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties en aan de minister van Economische
Zaken en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid, over "de onhoudbare
toestand bij het Filmmuseum en het Koninklijk
Filmarchief" (nr. 4181)

- Mme Simonne Creyf au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques et au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
situation intenable du Musée du cinéma et de la
Cinémathèque royale" (n° 4181)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Lode
Vanoost, Simonne Creyf, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Lode
Vanoost, Simonne Creyf, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Jan Mortelmans
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
aanpassing van de postcodes in ons land"
(nr. 4033)

Question orale de M. Jan Mortelmans au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'adaptation des
codes postaux en Belgique" (n° 4033)

Sprekers: Jan Mortelmans, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Jan Mortelmans, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de verhoging van de
posttarieven" (nr. 4059)

M. Jan Mortelmans au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'augmentation des
tarifs postaux" (n° 4059)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de nieuwe tarieven die De Post
toepast voor een aantal verrichtingen" (nr. 4121)

M. Daan Schalck au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les nouveaux tarifs
que La Poste applique à certaines opérations"
(n° 4121)

Sprekers: Jan Mortelmans, Daan Schalck,
Rik Daems, minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jan Mortelmans, Daan Schalck,
Rik Daems, ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekomst van de
postkantoren" (nr. 4093)

M. Daan Schalck au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'avenir des bureaux
de poste" (n° 4093)

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de universele dienstverlening
bij De Post" (nr. 4101)

Mme Frieda Brepoels au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le service universel à
La Poste" (n° 4101)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de normgeving voor
brievenbussen en de inplanting van postkantoren"
(nr. 4112)

Mme Simonne Creyf au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les normes pour les
boîtes aux lettres et l'implantation de bureaux de
poste" (n° 4112)

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de passieve houding van de
minister ten opzichte van de sluipende afbouw

M. Jozef Van Eetvelt au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'attitude passive du
ministre vis-à-vis du détricotage latent du rôle

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

van de sociale rol van De Post" (nr. 4146)

social de La Poste" (n° 4146)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de sluiting van postkantoren en
het beheerscontract met De Post" (nr. 4148)

Mme Karine Lalieux au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la fermeture des
bureaux de poste et le contrat de gestion de La
Poste" (n° 4148)

Sprekers: Daan Schalck, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Simonne
Creyf, Jozef Van Eetvelt, Karine Lalieux,
Rik Daems, minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Daan Schalck, Frieda Brepoels,
présidente du groupe VU&ID, Simonne Creyf,
Jozef Van Eetvelt, Karine Lalieux, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Ludo Van
Campenhout aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het postgebouw in Berchem"
(nr. 4065)

Question orale de M. Ludo Van Campenhout au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
bâtiment de La Poste à Berchem" (n° 4065)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
taalverhoudingen bij De Post" (nr. 4099)

Question orale de Mme Frieda Brepoels au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
rapports linguistiques à La Poste" (n° 4099)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
voorstel tot overheveling van ABX naar De Post"
(nr. 4100)

Question orale de Mme Frieda Brepoels au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
projet de transfert d'ABX à La Poste" (n° 4100)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

MAART

2001

15:15 uur

______

MERCREDI

MARS

2001

15:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.27 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.27 heures par
M. Francis Van den Eynde, président.

01 Question orale de M. Serge Van Overtveldt

au ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
respect des réglementations en matière de jeux
pour les mineurs d'âge" (n° 3508)

01 Mondelinge vraag van de heer Serge Van

Overtveldt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de eerbiediging van de
reglementeringen inzake spelen voor
minderjarigen" (nr. 3508)

01.01 Serge Van Overtveldt (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, monsieur le ministre, je
serai très bref.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe deux
grandes catégories de jeux: les jeux de salles de
jeux dont l'accès est interdit aux mineurs et tous
les produits vendus par la Loterie nationale,
principalement ceux dont la publicité s'adresse
particulièrement aux jeunes, comme le Subito ou
le Presto.

Il y a quelques jours, j'ai lu dans la presse qu'une
initiative avait été prise par certains propriétaires
de salle de jeux. Je vous explique en quelques
mots de quoi il s'agit: un contrôle a été effectué
par un huissier qui démontrait clairement que des
enfants mineurs un enfant de 7 ans et un enfant
de 15 ans- pouvaient avoir accès librement à
l'achat de cartes Subito et Presto, ainsi qu'à la

réception des gains, et ce, autant dans les
librairies que dans les bureaux de poste.

Ma question est simple: existe-t-il une
réglementation particulière qui autorise ce genre
de choses pour les mineurs et ce qui en découle
au point de vue des responsabilités? Quelle est la
responsabilité qui incombe aux libraires, compte
tenu du fait que le règlement n'est pas distribué?

Je voudrais également établir un parallèle
concernant ce qui se passe dans les salles de
jeux privées. Vous savez que les accès y sont
absolument interdits aux mineurs et sont contrôlés
avec des réprimandes et des amendes très
lourdes: suppression de la licence, amendes qui
peuvent se monter à plusieurs millions de francs.

Ma question à ce sujet: existe-t-il une tolérance
octroyée à la Loterie nationale pour pouvoir
procéder librement à la vente à des mineurs? Les
informations que j'ai lues dans un communiqué de
presse précisent que, parce que c'est la Loterie
nationale et parce que les bénéfices profitent
directement à des oeuvres, une tolérance serait
admise; quant aux salles de jeux, on ne le
tolérerait pas parce que les bénéfices iraient
directement aux propriétaires.

Ne serait-ce pas le moment de vérifier et de
renforcer le contrôle sur les jeux de hasard, tant
privés que ceux dépendant directement de
l'institution publique?

Telles sont les questions que je souhaitais poser
quant à la réglementation des jeux de hasard pour
les mineurs d'âge.

14/03/2001

CRIV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, monsieur le ministre, il est clair qu'on
ne peut pas vendre à des mineurs ce type de
produits de la Loterie. Il existe un contrôle
permanent de la sphère de légalité. Si une
infraction est constatée, on retire directement la
licence d'exploitation au point de vente concerné,
qui permet la vente des produits de la Loterie.

En ce qui concerne l'information diffusée dans la
presse, contrairement à d'autres pays, le droit
belge ne permet pas qu'une instance puisse
provoquer un acte illégal afin de constater une
infraction. Il faut être clair à ce sujet en examinant
ce qui s'est passé. Pour la deuxième ou la
troisième fois, on se permet, avec l'aide d'un
huissier, d'entrer dans une librairie avec un mineur
pour acheter des lots.

Je trouve que cette méthode n'est pas admissible.
Il existe des problèmes et des contrôles et
lorsqu'une infraction est constatée, on procède au
retrait de la licence de vente. Cependant, j'ai
demandé à la Loterie nationale de se concerter
avec ses juristes afin de prendre des mesures à
l'encontre de ces actes que je qualifie comme
inacceptables.

Il est facile de démontrer l'existence d'un
problème et en instiguant l'infraction, on pourra
toujours prouver qu'il y a un problème. De fait, je
ne veux pas nier cette problématique et à titre
d'exemple, il suffit de se référer à cet événement
en Flandre. On pense deviner les gens qui se
cachent derrière cette affaire, des intérêts
financiers sont clairement mis en jeu. J'espère
pouvoir le prouver et j'ai l'impression, au travers
des médias, qu'il existe bel et bien une action
concertée contre la Loterie qui met en jeu des
intérêts financiers de certains acteurs dans le
domaine du jeu. Je ne suis pas sûr de ce que
j'avance mais je sais que lorsqu'il y a un crime, il
faut chercher le motif et dans ce cas, je n'en vois
pas d'autre.

Cela dit, j'ai personnellement demandé qu'on
veille à l'application des règlements et qu'on
envisage une action judiciaire à l'encontre de ces
actes irresponsables et répréhensibles. Je n'ose
pas imaginer ce qui va arriver si, demain, on
débarque dans toutes les librairies avec un
huissier et une personne âgée de 17 ans et 11
mois afin de prouver ce qu'on cherche. Je vous
propose d'arrêter ce jeu et je vous remercie
d'avoir posé ces questions car cela me permet de
mettre en garde les personnes ou les institutions
qui pensent pouvoir continuer dans cette voie.

01.03 Serge Van Overtveldt (PRL FDF MCC):

Monsieur le ministre, je partage votre opinion et je
suis également contre la méthode de contrôle par
huissier mise en oeuvre. C'est aussi avec plaisir
que je constate que certains contrôles seront
effectués dans ce cadre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Marcel Hendrickx aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de bouw van een nieuw
gerechtshof te Turnhout" (nr. 4003)
- de heer Ludo Van Campenhout aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
plannen voor het nieuwe gerechtsgebouw in
Antwerpen" (nr. 4178)

02 Questions orales jointes de

- M. Marcel Hendrickx au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la construction
d'un nouveau palais de justice à Turnhout"
(n° 4003)
- M. Ludo Van Campenhout au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les projets du
nouveau palais de justice d'Anvers" (n° 4178)

02.01 Marcel Hendrickx (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, het doet me
plezier dat de situatie in Antwerpen na die in
Turnhout aan bod komt.

Mijnheer de minister, ongeveer een jaar geleden
heb ik u gevraagd naar de timing voor de bouw
van een gerechtshof in Turnhout waarin de
arbeidsrechtbank, het arbeidsauditoraat, het
vredegerecht en de jeugdrechtbank zullen worden
gehuisvest. Het tijdschema dat u toen hebt
voorgesteld, is nauwkeurig gevolgd, wat men niet
gewend is van openbare diensten. U hebt uw
antwoord destijds beëindigd met het klassieke
zinnetje "voor zover de nodige kredieten
beschikbaar zijn".

Het dossier, dat al meer dan 30 jaar oud is, is
bekend. Ik hoef u niet te herinneren aan de
problemen als gevolg van het feit dat het oude
gebouw in het centrum van Turnhout verkrot was.
Men heeft de medewerkers letterlijk en figuurlijk
dringend op straat moeten zetten. Daarna is er
jarenlang niets met het dossier gebeurd. Voor
Turnhout, maar ook voor de rechtbanken in
Turnhout zou het meer dan nuttig zijn dat de zaak
wordt afgehandeld. Volgens mijn informatie is de

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Regie der Gebouwen thans klaar met het dossier.
Het is alleen nog wachten op het verlossende
zinnetje dat de kredieten inderdaad beschikbaar
zijn. Dat is precies mijn vraag.

02.02 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, het goede
nieuws is dat de kredieten voor een nieuw
gerechtsgebouw in Antwerpen wel beschikbaar
zijn, waarvoor wij de regering van harte danken.
Het gebeurt niet dikwijls dat miljarden in nieuwe
gebouwen worden geïnvesteerd. De plannen voor
het nieuw gerechtsgebouw zijn via een wedstrijd
totstandgekomen. Het definitief ontwerp werd in
Antwerpen zeer gunstig onthaald. Er zijn veel
verwachtingen over de stedenbouwkundige en
esthetische invloed van dat gebouw op de
omgeving en heel Antwerpen.

De door de Regie der Gebouwen in de
bouwaanvraag voorgestelde bouwplannen wijken
fundamenteel af van het ontwerp dat de wedstrijd
heeft gewonnen. Er zijn substantiële verschillen
aan de structuur van het gebouw. Die zijn zo
fundamenteel dat de stadsbouwmeester, die
nieuwe bouwwerken op de esthetiek controleert,
bij de bespreking van de bouwaanvraag op de
Welstandscommissie het punt van de agenda
heeft laten halen. In het nieuw ontwerp wordt,
bijvoorbeeld, minder ruimte gepland. Men werkt
met zes vleugels in plaats van acht vleugels. Het
gebouw wordt gekenmerkt door drie of vier
vleugels langs elke kant. Een deel van de parking
zou bovengronds komen, terwijl dat in het
winnende concept ondergronds was.

Waarom heeft de Regie der Gebouwen een
ontwerp ingediend dat afwijkt van het ontwerp dat
uiteindelijk de wedstrijd heeft gewonnen en
Antwerpen heeft gecharmeerd? Is het gebruikelijk
dat de bouwaanvraag fundamenteel afwijkt van
een winnend ontwerp? Voldoet het nieuwe
ontwerp voor het gebouw nog aan de
oorspronkelijke voorwaarden van de wedstrijd?

02.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

overeenkomstig de reglementeringen inzake de
publicatietermijnen voor de officiële aanbesteding
van overheidsopdrachten zal de aanbesteding
voor het gerechtsgebouw in Turnhout op 10 mei
2001 plaatsvinden.

Er is 139 miljoen voor de ruwbouw, die op de
investeringsschijf voor het derde trimester van
2001 moet worden vastgelegd. De
uitvoeringsperiode is 250 werkdagen. Dan zijn er
de kredieten voor de afwerking, die men pas kan
vastleggen als men effectief ziet in welke staat de

ruwbouw zich bevindt en wat daar nog eventueel
aan moet worden gewijzigd of aangepast. Die
kredieten moeten in het tweede trimester van
2002 worden ingeschreven. Daarvoor geldt een
uitvoeringstermijn van 200 werkdagen.

Aangezien het geld beschikbaar is, kunnen de
werken starten in de periode die ik heb
aangehaald. Als alles goed verloopt, moet het
gebouw voor het einde van 2003 kunnen worden
afgewerkt.

Als er niet te veel weerverlet is, zal het gebouw
voor het einde van 2003 kunnen worden
afgewerkt. Dat is na de verkiezingen, maar ik wil u
ook voor de verkiezingen iets komen vertellen als
het u goed uitkomt. We moeten het natuurlijk niet
zo ver drijven te vervallen in de public choice-story
die stelt dat elke daad van een politicus is
ingegeven vanuit puur mercantiel standpunt om
stemmen te kopen in de hoop dat het algemeen
belang alsnog verdedigd blijft.

Wat Antwerpen betreft, werden de plannen
gewijzigd. Dit gebeurde onder meer op vraag van
het departement van Justitie zelf. Dat is niet
uitzonderlijk. Aan een winnend project kunnen op
aanvraag wijzigingen worden aangebracht nadat
de Regie der Gebouwen de nieuwe elementen
van de gebruikers, zij het de stad, een wijkcomité
of het ministerie van Justitie, heeft ontvangen. De
bovengrondse parkeerruimte was reeds voorzien
in het oorspronkelijke wedstrijdontwerp.
Conceptueel verandert er dus niets. Het ontwerp
dat op 15 december het voorwerp was van een
bouwaanvraag, wijkt af van het wedstrijdontwerp.
Dit heeft tot gevolg dat er opmerkingen volgen.
Het dossier van bouwaanvraag staat op de
agenda van de Welstandscommissie en zal
volgende donderdag besproken worden. Het
projectteam van de Regie der Gebouwen zal het
project toelichten aan de leden van de
Welstandscommissie. Wij gaan ervan uit dat
voldoende elementen kunnen worden
aangedragen om de bemerkingen weg te werken,
zodat de uitvoering van het lopende project kan
worden verdergezet.

02.04 Marcel Hendrickx (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor het antwoord.
Gewoonlijk nodigt men de minister uit voor de
eerstesteenlegging. Ik nodig hem uit voor de
afbraak van de laatste stenen. Er zijn immers
reeds heel wat stenen naar beneden gedonderd.

02.05 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer

de voorzitter, vanuit het standpunt van public
choice heeft de minister groot gelijk te investeren

14/03/2001

CRIV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in Antwerpen. Ik begrijp dat Justitie andere
behoeften heeft. Het gerechtsgebouw is meer dan
een functioneel gebouw. Het is voor Justitie een
nieuw baken in Antwerpen. Ik hoop dat de
Welstandcommissie en de architect kunnen leven
met de esthetische aanpassingen die aan het
oorspronkelijk concept werden aangebracht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Jef Tavernier aan de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties over "het postsorteercentrum te
Gent" (nr. 4005)
- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties over "de inplanting van een nieuw
postsorteercentrum te Gent" (nr. 4184)

03 Questions orales jointes de

M. Jef Tavernier au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le centre de tri
postal à Gand" (n° 4005)
-

M. Daan Schalck au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la création d'un
nouveau centre de tri postal à Gand" (n° 4184)

03.01 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het
behoort tot uw bevoegdheden te zorgen voor een
goed postaanbod en erover te waken dat de
poststukken worden gesorteerd.Wij bekijken de
zaak voldoende ruim en hebben ook oog voor het
mobiliteitsaspect van de zaak. In België is een
sterke samenwerking tussen De Post en de
spoorwegen een traditie. Niet alleen voor hun
activiteiten werken zij samen, maar zij bevonden
zich ook in mekaars fysieke nabijheid. Dat heeft
een dubbel voordeel: de verplaatsing van
poststukken kan gebeuren met het spoor en daar
de werkplaats in de onmiddellijke nabijheid van
het station is gelegen, kunnen de personeelsleden
zich met de trein naar het werk begeven.

Hier en daar komt men in de problemen qua
oppervlakte en heeft men meer ruimte nodig. Dat
is ook in Gent het geval. Het zou dan natuurlijk
ideaal zijn als men erin zou slagen een nieuwe
locatie te vinden dicht bij een station. Men zou dan
zowel voor het transport van pakjes en brieven als
voor het vervoer van het personeel gebruik
kunnen maken van het spoor. Wat Gent betreft,
worden er een aantal locaties aangeboden waarbij
beide factoren gecombineerd kunnen worden en
waarover onderhandeld wordt met onder andere

het Gentse stadsbestuur. De Post blijkt echter
eerder te opteren voor een verder gelegen locatie
waarbij men geen mogelijkheid heeft tot
combinatie met het spoor. Mijnheer de minister,
wat is uw algemeen beleid in die zaken?

Wat het Gentse dossier betreft, moet men daar
niet in veel grotere mate dan nu het geval is
rekening houden met de mobiliteitsproblematiek
en de synergie tussen post en spoor?

03.02 Daan Schalck (SP): Mijnheer de voorzitter,

de vraag werd inderdaad ingediend met
betrekking tot Gent maar onze collega schetste
terecht de ruimere context. Deze problematiek
geldt eigenlijk voor de vijf postsorteercentra die
gebouwd moeten worden. Ook ik heb de indruk
dat De Post in de huidige stand van zaken alleen
op basis van economische criteria voor een
bepaalde inplantingsplaats kiest. Als men kiest
voor klassieke industrieterreinen waar geen
spoorontsluiting mogelijk is, sluit men een aantal
mogelijkheden uit voor de toekomst als
bijvoorbeeld de prijsverhouding tussen
spoorvervoer en vervoer over de weg zou
veranderen. De hele regering poogt momenteel
een globale mobiliteitspolitiek te voeren waarbij
men het transport van goederen over water en per
spoor zoveel mogelijk stimuleert. Het is dan toch
de rol van een van de grootste Belgische
overheidsbedrijven om te trachten zich enigszins
achter die politiek te scharen en hiermee rekening
te houden bij het kiezen van nieuwe
inplantingsplaatsen. Het zou dan ook goed zijn als
De Post en de spoorwegen over dit dossier
zouden praten. Ik heb het gevoel dat er
momenteel een stellingenoorlog wordt gevoerd en
dat men aan beide kanten nog niet naar concrete
oplossingen heeft gezocht met betrekking tot de
terreinen. Als de terreinen in de buurt van stations
of spoorwegen liggen, is de NMBS vaak

gedeeltelijk eigenaar. Misschien moet de NMBS
nagaan wat er op het vlak van de prijszetting
mogelijk is. Ik hoop echter dat de transporten
zoveel mogelijk per spoor kunnen blijven
gebeuren en dat het personeel met de trein kan
komen. Het gaat hierbij immers niet steeds om
hooggeschoolden. De Post heeft al problemen om
mensen te rekruteren, ook voor sorteercentra
waar het om nachtwerk gaat. Als men dan
bovendien nog de bijkomende handicap heeft dat
werkzoekenden over een wagen moeten
beschikken om ver weg te gaan werken, dan moet
De Post daar in haar aanwervingsbeleid rekening
mee houden. Dat moet de algemene filosofie zijn.
Wat is de stand van zaken in dit dossier? Er zijn
gesprekken tussen De Post en het stadsbestuur
maar mijn collega beschikt blijkbaar over

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

informatie over parallelle gesprekken met
betrekking tot het uitwijken uit Gent.

03.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, dat is inderdaad een iets algemenere
problematiek. Ten eerste, zijn er op dit ogenblik
geen vaste locaties, ook niet Lochristi of het
centrum van de stad. Dat komt omdat op dit
ogenblik diverse consortia meedingen naar een
contract voor de installatie van deze centra. Ten
tweede, is het natuurlijk goed dat een
stadsbestuur, vanuit de bezorgdheid om activiteit
binnen haar stadsgrenzen te hebben, een aanbod
of aanbiedingen doet.

Als we echter heel eerlijk zijn, weten we toch allen
dat een sorteercentrum een logistieke activiteit is
die zich de huidige stand van zaken op technisch
vlak, uitsmeert over 30.000m² of meer. Het is een
illusie dat binnen een stad te vinden op één
niveau. Men vervalt dan weer in een optie om
verdiepingen te bouwen, wat precies is wat we
willen vermijden. We kennen de problematiek
van

een sorteercentrum dat verscheidene

verdiepingen telt. Herinner u ons bezoek aan
Gent. Dit is dus ondenkbaar. Dat heeft dus niets te
maken met het al dan niet in een stad willen zitten.
Dat is een probleem van plaatsgebrek, los van het
feit dat men vragen kan stellen bij een dergelijke
omvangrijke, logistieke activiteit in het centrum
van een stad.

Het mobiliteitsgegeven kan, denk ik, van
verschillende kanten bekeken worden. Men gaat
hier uit van het feit dat het spoor de facto
mobiliteitsbevorderend is en dit in tegenstelling tot
het wegverkeer. Ik durf dat te betwisten. Los van
het economische, want op dat vlak denk ik zelfs
dat we het eens zijn. Zonder inachtneming van het
economische, wat doet men? Post zet men eerst
op het spoor en verderop haalt men die van het
spoor om dan toch over de weg te gaan. De
efficiëntie is volgens mij dus absoluut niet
bewezen, ook niet in mobiliteitstermen. Men zou
zelfs een milieubalans kunnen opmaken. Ik ben
niet eens zeker dat daaruit zou blijken dat in dit
specifieke voorbeeld spoorgebruik efficiënter zou
zijn in termen van prijs-kwaliteit en in termen van
het bereiken van een mobiliteitsdoel. De reden
daarvan is dat het tijdstip van vervoer
mobiliteitsluw is, vooral 's nachts. Ik denk niet dat
dat hier een gegeven is. Men mag dus niet de
facto uitgaan van de stelling dat spoorgebruik
beter is. Ik weet wel dat deze mening bij een
aantal collega's opgang heeft gemaakt. Ik kan dat
niet ontkennen op momenten van mobiliteitspiek.
Op mobiliteitsluwe ogenblikken denk ik dat dit
helemaal niet is bewezen, zeker als men de

logistieke inspanningen nog moet voortzetten
vanaf het punt waar de trein is gestopt. Op het
vlak van kostprijs en timing is zeer duidelijk
bewezen dat het omgekeerde waar is. Er zijn ook
voorbeelden uit Nederland, dat toch wel een
mobiliteitsgevoelig land is. Daar gebruikt men het
spoor om die reden niet. Groot-Brittannië, dat
weliswaar niet dezelfde wegeninfrastructuur heeft,
waardoor men dus niet helemaal kan vergelijken
en dat waarschijnlijk daarom voor het spoor heeft
gekozen, zit met immense problemen door het
spoorgebruik. Of dat alleen hierdoor komt of dat
het ook te maken heeft met andere problemen
zoals het gebrek aan investeringen in de netten,
laat ik in het midden. Het klopt wel dat er in Groot-
Brittannië een gebrek aan investeringen is, want
men heeft het verkeerde stuk geprivatiseerd
natuurlijk. In plaats van het gebruik te privatiseren,
heeft men de sporen geprivatiseerd. Het is net het
omgekeerde wat men moet doen. Hierbij ken je
ook meteen mijn mening over de spoorwegen. Bij
deze heb ik die officieel niet gegeven.

Hoe het ook zij, zowel de buitenlandse
praktijkvoorbeelden als de pure economische
analyse als de bedenkingen op het vlak van
mobiliteit - dus de mobiliteitsluwe ogenblikken - als
het gegeven dat het een activiteit is die plaats
nodig heeft, maken duidelijk dat de oplossing die
De Post in een omvattend en in tegenstelling tot
vroeger - transparant voorstel naar voren heeft
geschoven, de juiste oplossing is. Daarom sta ik
daar achter, los van het feit dat ik vind dat ik mij
niet moet mengen in het operationele functioneren
van dat bedrijf. Ik geef u dus de reden waarom ik
vind dat ze gelijk hebben, maar ik voeg er meteen
aan toe dat, zelfs indien er bemerkingen zouden
zijn, dat geen reden zou zijn om mij te bemoeien
door te zeggen dat men het anders moet doen.

Ik kom tot een laatste bedenking. Als men kiest
voor bijvoorbeeld het vervoer per spoor, dat
economisch gezien minder efficiënt is, maar wel
mobiliteitsbevorderend quod

non

verkeersluwe

ogenblikken dan

moet

gemeenschap het verschil in kostprijs wel ten
laste nemen. Of zal men de postzegel 1 frank
duurder maken, omdat men voor een duurdere
oplossing heeft gekozen? Daarover zullen we later
debatteren. We kunnen ons dan afvragen of de
mobiliteitsactor in verband staat met publieke
dienstverlening, algemeen economische of
universele dienstverlening. Dat debat zullen we in
mei voeren. Het lijkt me aangewezen om dat
debat te laten voorafgaan door een seminarie van
een aantal personen die hierover goed nadenken.
Zoniet zal het debat vrij steriel zijn. Iedereen start
dan namelijk met verschillende definities.

14/03/2001

CRIV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tenslotte wil ik met u graag een oefening maken,
samen met professor Van de Wiele van de VUB
die mij destijds wiskunde heeft geleerd, in verband
met de wachtrijtheorie. Ik kan bewijzen dat een in
eenheid houden van bulk en het dan als geheel
distribueren altijd minder efficiënt is dan de
onmiddellijke distributie. Gegeven de routes die
men heeft en het dichte netwerk van wegen in ons
land kan men haast intuïtief zeggen dat de
gebruikte oplossing de facto efficiënter is. Dat kan
wiskundig worden bewezen. De gekozen
beslissing is dus wel degelijk goed overwogen.

03.04 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ook ik
vind dat men zich beter niet mengt in de
dagelijkse leiding van een bedrijf. Het meegeven
van een aantal richtlijnen is echter niet hetzelfde
als zich erin mengen. Het gaat niet om richtlijnen
op basis van overtuigingen of bedenkingen - ik
heb immers de indruk dat u nogal veel denkt -
maar wel op basis van goede berekeningen. Zelf
zou ik verder willen gaan dan de economische
analyse die u noemt. Ik heb de indruk dat u zich
beperkt tot een microeconomische analyse. Men
zou de zaak ook ruimer kunnen bekijken en
externe kosten zoals transport meerekenen. Het
resultaat zou dan kunnen veranderen. Ik wil dat
echter niet als een vaststaand feit poneren. Als
beleidslijn echter voor de NMBS of De Post zou
men een belangrijke beslissing toch moeten
verantwoorden. Ik zie geen verschil ten gronde als
het volumeverkeer zich voordoet op een
mobiliteitsluw moment dan op een moment van
mobiliteitspiek. Het volume blijft hetzelfde. De
hinder is natuurlijk groter, maar op zich wordt er
evenveel verkeer gegenereerd.

03.05 Daan Schalck (SP): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ook ik zou nog een aantal
bedenkingen willen formuleren. Klopt het dat een
nuttige oppervlakte van 30.000 m² ofwel 3 ha
voldoende zou zijn?

03.06 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

als element van antwoord heb ik het volgende
meegekregen. Als men het nieuwe concept van
een sorteercentrum waarbij men circa 30.000 m²
grondoppervlakte nodig heeft zonder de parking
voor vrachtwagens of personenwagens mee te
rekenen, moet men in het centrum van een stad
aan verdiepingbouw denken.

03.07 Daan Schalck (SP): Mijnheer de minister,

ik denk dat er een misverstand is. Het lijkt me toch
niet aangewezen om zo'n sorteercentrum in het
centrum van een stad, bijvoorbeeld op de

Korenmarkt, onder te brengen. Dat is onmogelijk.
Wel kunnen er randlocaties onderzocht worden,
bijvoorbeeld Wondelgem of het huidige Sint-
Pietersstation.

Ik heb nog een andere bedenking. U zegt dat het
in bulk aanbrengen van grote hoeveelheden post
economisch minder rationeel is dan de
onmiddellijke verspreiding. Waarom is de bouw
van vijf sorteercentra dan nog nodig? Hier moet
een fundamentele keuze worden gemaakt. Men
kan vijf sorteercentra bouwen die in bulk worden
bevoorraad.

Men heeft een fundamentele keuze. Ofwel bouwt
men vijf sorteercentra waar men inderdaad in bulk
die vijf sorteercentra gaat bevoorraden, ofwel durft
men de economische efficiëntie doortrekken en
zegt men: je hebt in België één sorteercentrum en
van daaruit gaan we ons netwerk opzetten. Uw
redenering klopt niet als u zegt dat er vijf zijn en
dat je dan al fijnmazig moet bevoorraden. Die vijf
ga je sowieso in een soort bulkformule
bevoorraden. Het spoor kan daar één van de
middelen van zijn. Dit is de economische
consequentie.

In vele privé-bedrijven begint men meer en meer
oog te hebben voor de ecologische consequenties
van ondernemen, voor ethisch ondernemen. Het
VEV is daar trouwens heel sterk mee bezig
geweest de laatste tijd. Ik heb soms het gevoel dat
we met de huidige overheidsbedrijven een beetje
de slinger in de andere richting zijn aan het laten
gaan. Het is alsof ze weer 15 jaar gaan
achterhinken op de privé-bedrijven, maar dan wat
een ander aspect betreft. Niet alleen
imagovorming in het algemeen maar ook
imagovorming rond vergroening van ondernemen,
rond ethisch ondernemen. Ik heb niet het gevoel
dat De Post daar vandaag mee bezig is.
Misschien zijn de problemen wel te groot om
daarmee bezig te zijn, maar het zou goed zijn dat
ze ook op dat vlak niet opnieuw vijftien jaar
achterstand oplopen. Ik denk dat dit toch ook te
overwegen is, naast het sponsoren van
voetbalclubs, wat ook wel economisch efficiënt
kan zijn. Daarmee mag ook wel eens rekening
worden gehouden.

03.08 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

als ik het puur economisch zou bekijken zou ik
gemakkelijk kunnen bewijzen dat één
sorteercentrum kan volstaan gezien het totale
volume aan post. Als men dat echter combineert
met de bedrijfscultuur en wat er aan economische
kostprijs zou verbonden zijn om het bijeen te
houden dan moet men wel degelijk naar meer

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sorteercentra gaan. De checking balance zou
waarschijnlijk op het einde van de rit ook
economisch nog in de richting van vijf
sorteercentra overhellen omwille van de
implicaties qua personeel en kosten die daar
verband mee houden. Wat uw opmerking over het
ethisch ondernemen en groen ondernemen
betreft: ik zal graag de boodschap doorgeven. Dat
vind ik een uitdaging voor de nieuwe baas van De
Post. We zullen hem vragen om op korte termijn
aan te tonen dat ook hij een ethisch ondernemer
is - wat ik denk dat hij is. Dat hij een sportieve
ondernemer is dat weten we al, maar ethisch, dat
zullen we hem vragen. Het is een goede
suggestie. Het is absoluut terecht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De mondelinge vraag nr. 4144 van de heer Ferdy
Willems wordt ingetrokken.

04 Questions orales jointes de

Mme Frieda Brepoels au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les problèmes de
logement du Centre d'Etudes Guerre et Société
contemporaines (CEGES)" (n° 4102)
-

M. Lode Vanoost au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le Centre d'Etudes
Guerre et Société contemporaines (CEGES)"
(n° 4134)

04 Samengevoegde mondelinge vragen van

mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
toekomst van het SOMA, ex-Centrum voor de
Geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog"
(nr. 4008)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de huisvestingsproblemen
van het Studie- en Documentatiecentrum
Oorlog en Hedendaagse Maatschappij (SOMA)"
(nr. 4102)
- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het Studie- en
Documentatiecentrum Oorlog en Hedendaagse
Maatschappij (SOMA)" (nr. 4134)

04.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, j'avais introduit initialement ma question
en disant: "la presse nous apprend que...", le jour
même de la conférence de presse de la direction
du Centre d'études Guerre et Société
contemporaines qui mettait en évidence son
problème de déménagement. Cela se passait le
26 février et plus de deux semaines se sont
écoulées. Depuis lors, ce sont les mails, le
courrier, les fax qui continuent à affluer étant
donné que toute la communauté des historiens se
mobilise autour de cette problématique.

Ce n'est pas la première fois que ce centre, connu
et reconnu internationalement, doit s'installer
provisoirement dans des locaux inadaptés, tant
pour la conservation de ses collections d'ailleurs
remarquables et en croissance permanente que
pour ses chercheurs ou même pour le public. Ce
type d'installation n'est pas simple mais le pari a
toujours été relevé et il y a toujours eu un haut
niveau en matière de recherche, de publication et
de travail scientifique.

Aujourd'hui, le même scénario semble de
nouveau se dessiner. Le centre doit déménager
de manière temporaire, en attendant que les
locaux attribués soient prêts. Or, un
déménagement pour ce centre pose des
problèmes énormes, que ce soit en termes de
déménagement de matériel mais surtout en
termes de déménagement d'archives. Plus de 4
kilomètres d'archives ont été rassemblées depuis
la création du centre. Ce sont des supports de
toute nature: affiches, documents, objets, archives
précieuses, livres, films, photos. Il faut chaque fois
mettre au point des conditions de conservation
spécifiques en fonction des supports. Il faut
chaque fois passer du temps à repérer, classer,
organiser, systématiser. Ensuite, il faut tout
remettre en place. Cela signifie que le centre est
quasiment condamné à l'inactivité pendant 4 à 6
mois, avec un travail énorme qui est un peu du
travail perdu par rapport à l'énergie qui pourrait
être consacrée à autre chose.

Quel est le projet exact proposé par la Régie des
bâtiments pour reclasser le CEGES? Pourquoi
n'est-il pas possible de concrétiser son installation
dans l'ancien bâtiment de la Prévoyance qui lui
était attribué et qui, quelque part, était le bâtiment
idéal, tant au niveau de sa situation à Bruxelles
que de sa proximité avec un autre fond d'archives
très important, en lien direct avec son objectif,
celui des services aux victimes de guerre?
Pourquoi n'est-il pas possible d'accorder une
priorité budgétaire pour que ce centre puisse enfin
trouver un espace et un bâtiment pour l'abriter?

14/03/2001

CRIV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je voudrais également dire que nous sommes au
troisième millénaire, que les témoins de cette
deuxième guerre sont en train de disparaître et
que toutes les communautés et toutes les
instances se préoccupent de la mémoire et de sa
conservation. Nous avons la tutelle d'un centre qui
a fait ses preuves et qui a comme principale
mission la conservation, la protection et la mise en
évidence de cette mémoire. La situation est
précaire. Il y a une contradiction entre notre
volonté politique de maintenir cette mémoire et le
peu de cas qui est fait du sort de cette institution.

04.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw Coenen heeft de situatie van
het studie en documentatiecentrum al voldoende
geschetst. Het kan inderdaad niet voldoende
worden beklemtoond dat dergelijke centra een
zeer goede huisvesting nodig hebben. Dit is
trouwens niet alleen nodig om de archieven op
een goede manier bij te houden. Een goed
huisvesting is ook onontbeerlijk om deze
archieven op een kwalitatieve manier ter
beschikking te stellen, ook aan personen die de
archieven tijdens hun vrije tijd wensen te
raadplegen. Ik had begrepen dat de regering het
centrum had beloofd dat in de overgangssituatie
het centrum in de Résidence Palace kan blijven
tot de definitieve huisvesting in orde is. Ik heb
hieromtrent dan ook enkele vragen aan de
minister.

Wanneer is de verkoop van Blok E van het
Résidence Palace, waarin het centrum nu
gehuisvest is, gepland? Wanneer is de verhuizing
gepland, want hierover doen heel wat geruchten
de ronde. Is de Regie der Gebouwen reeds
eigenaar van het gebouw waar men het centrum
definitief wenst onder te brengen? Staat dit
gebouw momenteel leeg? Zijn er reeds
verbouwingswerken aan de gang en hoe zullen
die werken evolueren? Op het vlak van de
kostenraming had ik graag geweten of dit budget
voorzien is in de begroting 2001. Als dit verhaal
helemaal verkeerd uitdraait, welke oplossing heeft
de minister dan? Impliceert dit mogelijk scenario
een dubbele verhuizing met een eerste verhuizing
naar een tijdelijke locatie? Werd er reeds
nagedacht over een mogelijke tijdelijke locatie?
Heeft men enig zicht op de kosten die hiermee
gepaard zouden gaan?

04.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, ik zal kort zijn. Het probleem werd
duidelijk geschetst in de vragen van mijn collega's.
Ik wil er één opmerking aan toevoegen. Ik vind dit

soort onderzoekscentra cruciaal voor een
maatschappij. Het gezegde luidt niet voor niets "Zij
die hun geschiedenis vergeten, zijn gedoemd ze
te herhalen". Alleen al daarom dring ik aan op een
degelijke afwerking van dit probleem.

04.04 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

ik zal met een even gevleugelde uitspraak de heer
Vanoost antwoorden: "Men vergiftigt nooit de bron
waaruit men drinkt". Dit heeft dezelfde betekenis.
Men bedoelt ermee dat men moet leren uit het
verleden.

Cela dit pour être très clair, le gouvernement en
général et moi en particulier estimons que le
CEGES est un institut fondamental pour notre
société. Il est vrai qu'en ce moment, le CEGES est
hébergé au bâtiment E du Résidence Palace d'où
il doit effectivement déménager. Dans le permis
de bâtir, il est notifié que dans les 6 mois à partir
de celui-ci, il faut procéder à la vente pour les
logements privés. Cela signifie effectivement que
le CEGES doit déménager, mais pas avant mi-
2003. Voilà ce que nous prévoyons dans notre
planning. Cela nous permet dans l'intervalle, dans
ce que nous appellons la "Prévoyance sociale",
d'aménager ce bâtiment pour éviter un
déménagement supplémentaire de l'institut.

Le budget est fixé à 350 millions dont 250 seront
utilisés cette année-ci. Le projet a apparemment
été déposé dans les crédits réservés du contrôle
budgétaire cette année-ci. Il faut tout de même
préciser que le projet fait partie des trois projets
déjà approuvés en 1995. Je n'ai jamais reçu de
demande de leur part de déménager du bloc E, et
je reprends le dossier maintenant étant donné que
le Résidence Palace va être vendu. Je m'en
remets aux plans initiaux qui sont prêts depuis
longtemps, mais dont il faut revoir certains détails.

Je dis donc clairement que le déménagement va
se faire en une fois, dans le bâtiment dit
"Prévoyance sociale" au square de l'Aviation, qui
est propriété de la Régie des bâtiments et le reste
parce que c'est un des bâtiments qui se trouve
dans mon projet de "monuments" dans la partition
qui a été faite de la Régie des bâtiments.

Dit gezegd zijnde, voorzitter, denk ik dat eigenlijk
alle vragen beantwoord zijn. Ik hoop dat het
budget zal vrijgemaakt worden bij de
begrotingscontrole. Ik voorzie daar niet echt een
groot probleem. De verhuis zal niet plaatsgrijpen
voor half 2003, dat is de tijd die nodig is voor het
maken van de Prévoyance Sociale. De plannen
daartoe zijn zo goed als klaar en het gebouw is
eigendom van de Regie. De overeenkomst met de

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Résidence Palace laat mij toe die timing te
respecteren. Voor dit instituut, dat voor ons allen
belangrijk is, ook voor mij en de regering en ik
denk ook voor eenieder in deze commissie en dit
Parlement, zullen we dus een meer dan
bevredigende oplossing kunnen aanbieden,
binnen de terzake te voorziene termijn.

04.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le ministre, je suis enchantée
de l'apprendre. Cela signifie qu'en juillet 2001,
nous pourrons voter l'affectation du budget à la
rénovation du bâtiment du CEGES. Existe-t-il un
comité de concertation avec les responsables du
Centre pour la rénovation et la réhabilitation de la
Prévoyance sociale?

04.06 Rik Daems, ministre: J'ai déjà eu une

première courte réunion, il y a plus ou moins un
mois, à la suite de laquelle il y a eu des contacts
entre le cabinet et l'institut. Comme vous le savez
sans doute, ils ont commencé à faire un travail de
lobbying assez impressionnant. Et je trouve cela
positif, car cela démontre l'attachement de
beaucoup de gens. Je reçois des fax de Suède,
d'Argentine, des Etats-Unis, de tous mes
collègues ministres, c'est incroyable!

04.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): C'est un centre de dimension
internationale, et il fait son travail
internationalement.

04.08 Rik Daems, ministre: C'est un institut qui

est important sur le plan mondial, de là aussi la
décision, qui était déjà prise, mais il est bien
d'encore le préciser.

04.09 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Donc, dans l'agenda, 2001 sera une
année importante pour le CEGES.

04.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik stel alleen maar vast dat het centrum
een dergelijke lobbyactie moest opzetten, wat
ongetwijfeld het gevolg was van een
communicatieprobleem. Men gaat toch niet de
hele wereld mobiliseren als er geen problemen
zijn.

Hoewel uw antwoord mij verheugt, mijnheer de
minister, is een en ander mij evenwel nog niet
duidelijk.

U zei dat de vraag om Blok E waar men thans is
gevestigd, te verlaten, nooit werd gesteld. Is de
heer Picqué op dat vlak verantwoordelijk?

04.11 Minister Rik Daems: Het instituut als

dusdanig valt onder de verantwoordelijkheid van
de wetenschappelijke instellingen, terwijl de
huisvesting behoort tot de verantwoordelijkheid
van de Regie der Gebouwen, met inbegrip van de
eigendom van de gebouwen.

04.12 Frieda Brepoels (VU&ID): Nochtans, toen

u net werd geconfronteerd met het probleem zei u
dat u de afgewerkte plannen van vroeger zou
aanwenden.

04.13 Minister Rik Daems: Zolang er geen

beslissing genomen werd over de Résidence
Palace, heb ik nooit een vraag gekregen van het
instituut terzake, vermits zij waren gehuisvest. Het
is pas op dat ogenblik dat zij mij erop attent
maakten dat indien zij toch moesten verhuizen,
het misschien aangewezen was gebruik te maken
van het oorspronkelijke project, zijnde de
prévoyance sociale, om hen meteen naar daar te
verhuizen.

04.14 Frieda Brepoels (VU&ID): Maar dat

project was toch al een tiental jaar aan de gang?

04.15 Minister Rik Daems: Sedert 1995.

04.16 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, het is nu eenmaal een harde
wet van de politiek dat er lang wordt gedebatteerd
over wat minder goed of controversieel is, terwijl
de positieve dossiers snel worden besproken.

Welnu, aangezien ik erg tevreden ben over de
actie van de minister, ben ik zeer bondig.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De mondelinge vraag nr. 4015 van de heer Jef
Valkeniers wordt naar een latere datum
verschoven.

Aangezien de heer Ferdy Willems niet aanwezig
is, vervalt zijn mondelinge vraag nr. 4201.

05 Questions orales jointes de

14/03/2001

CRIV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques et au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
situation intenable du Musée du cinéma et de la
Cinémathèque royale" (n° 4181)

05 Samengevoegde mondelinge vragen van

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
relaties tussen de Nationale Loterij en het
Koninklijk Filmarchief van België" (nr. 4017)
- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het Koninklijk Filmmuseum
van België" (nr. 4133)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties en aan de minister van
Economische Zaken en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de onhoudbare toestand bij het
Filmmuseum en het Koninklijk Filmarchief"
(nr. 4181)

(La réponse sera fournie par le ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties.)

05.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, deux questions relatives à ce sujet ont
été posées, respectivement les 26 et 27 février
dernier. Je pourrais presque commencer en disant
"Ik ben niet kwaad. Ik ben woest", expression que
j'ai retenue des années 1980, lorsque je
manifestais. Mais étant donné l'envergure de ces
dossiers concernant deux instituts de renommée
internationale et qui, de plus, sont un des fleurons
culturels de notre pays, nous sommes en droit de
nous demander dans quelle pièce nous jouons.

La Cinémathèque royale de Belgique a été créée
en 1933, à l'initiative d'Henri Storck, qui est
décédé il n'y a pas si longtemps, d'André-Thierry
Fayt, de Pierre Vermelen. Pendant longtemps, elle
a été dirigée par Jacques Ledoux. Sa collection et
le Musée du cinéma sont des joyaux que l'on nous
envie beaucoup. Cette collection est souvent
sollicitée, car elle contient des originaux, des
copies qui existent uniquement chez nous. Leur
nombre s'élève à plus de 100.000.

Des séances de projection ont lieu
quotidiennement. Une salle est expressément

réservée aux films muets et il y a moyen, en très
peu de temps et avec très peu d'argent, de se
faire une véritable culture cinématographique.
Tous les jeunes étudiants branchés de la capitale
ont fréquenté et fréquentent cette salle pour
connaître notre histoire cinématographique. Il
s'agit donc d'une institution passionnante, dont la
mission est tout à fait particulière.

Je me suis donc demandé s'il s'agissait d'une
nouvelle histoire belge, si l'événement était bien
réel ou relevait de la science-fiction. Le
gouvernement avait décidé de transférer le
subside public de la cinémathèque de 60 millions
du département de la Recherche scientifique à la
Loterie nationale, mais celle-ci ne pouvait en
attribuer le montant étant donné l'absence d'un
arrêté royal d'exécution.

Qu'en est-il exactement? Dans quel calendrier
s'inscrit ce versement de 60 millions à la
cinémathèque? Cette somme, finalement, ne
représente pas grand-chose par rapport à la
mission de la cinémathèque et à ses réalisations.
Ne s'agissant que d'un montant bloqué, on peut
se poser la question de savoir si on ne peut faire
mieux, à présent que les finances se portent
mieux.

L'Etat ne garantissant pas le versement de ces 60
millions, n'y avait-il pas moyen soit d'accorder une
avance, soit de lui attribuer des dommages et
intérêts? En effet, pour l'instant, elle doit recourir à
des emprunts et doit donc faire face à des
surcoûts. Qui doit prendre en charge ce manque
de coordination ou de suivi dans l'application des
décisions qui ont été prises au niveau du
gouvernement?

05.02 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik kan alleen de zorg van
mevrouw Coenen herhalen. Het gaat over een
instelling en een archief van onschatbare
historische waarde. Het zou bijzonder jammer zijn
indien dit cultureel patrimonium verloren zou gaan
of schade zou lijden door beslissingen op korte
termijn. Mijn vragen zijn heel eenvoudig.

Mijnheer de minister, welke maatregelen zult u
nemen om de goede werking van het
Filmmuseum en het behoud van het Filmarchief te
garanderen? Kunt u garanderen dat zij op korte
termijn niet zonder middelen zullen vallen?

05.03 Simonne Creyf (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, de directie van het
Filmmuseum en van het Filmarchief heeft de
noodklok geluid over de financiële verwaarlozing

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door de federale overheid.

De directrice van het Filmmuseum zegt over
onvoldoende financiële middelen te beschikken
om de werking van de instelling te verzekeren. Er
zou zich een algemene verwaarlozing van de
archieven voordoen. Bovendien zouden archieven
door een gebrekkig onderhoud definitief verloren
gaan.

In de commissie voor het Bedrijfsleven volg ik de
begroting jaar na jaar van zeer nabij. Tot nu toe
kregen het Filmmuseum en het Koninklijk
Filmarchief een toelage van de federale overheid.
In 2000 bedroegen deze toelagen respectievelijk
45 miljoen frank en 15 miljoen frank. In de
begroting 2001 heeft de regering de toelage voor
het Koninklijk Filmarchief en voor het
Filmmuseum geschrapt. Er zou op de
Ministerraad beslist zijn dat de twee instellingen
voortaan door de Nationale Loterij worden
gefinancierd. Ondertussen werden echter nog
geen enkele beslissing voor de uitvoering
genomen. Er gebeurden ook nog geen
uitbetalingen.

Mijnheer de minister, ik heb dan ook enkele
vragen terzake.

Ten eerste, welke minister draagt in de regering
de eindverantwoordelijkheid voor het Koninklijk
Filmarchief en het Filmmuseum en waarom? Dit
was tot nu toe de minister, bevoegd voor de
Wetenschappelijke Instellingen en het
Wetenschapsbeleid. Bepaalde ministers in het
verleden waren het Filmmuseum en het Koninklijk
Filmarchief zeer genegen. In de begroting
verdubbelden de bedragen terzake immers. Plots
beslist de regering dat de Nationale Loterij voor de
toelage zal instaan. Plots is een andere minister
terzake bevoegd. Waar is de continuïteit in het
beleid ten aanzien van de wetenschappelijke
instellingen? Ze worden reeds stiefmoederlijk
behandeld. Wat heeft dit met de grondopdracht
van de instellingen te maken?

Ten tweede, welke dringende maatregelen zal
minister Daems nemen om de werking en de
toekomst van deze instellingen op een duurzame
manier te ondersteunen? Hoeveel middelen zal de
Nationale Loterij aan deze instellingen toekennen?
Is dit 60 miljoen frank, evenveel als in de
begroting werd geschrapt? Wanneer zal de
regering terzake een concrete beslissing nemen?
Waarom is de beslissing zo lang uitgebleven?
Wanneer zullen de financiële middelen aan de
betrokken instellingen worden uitgekeerd?

De voorzitter: Mijnheer de minister, u zult iets
moeten ondernemen. Dit is de goedkoopste
bioscoopzaal van Brussel.

05.04 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, le gouvernement a
estimé que la Loterie nationale pouvait supporter
plus de dépenses qu'actuellement. Etant donné
mes anciennes fonctions, j'ai encore certains
réflexes budgétaires. Dès lors, lors des
discussions budgétaires qui ont eu lieu en octobre
dernier, j'ai fait remarquer au gouvernement que
certaines dépenses inscrites actuellement au
budget pouvaient être assumées par la Loterie
nationale pour autant qu'elles soient compatibles
avec la philosophie de la Loterie nationale.

Dit is meteen een antwoord op de vraag van
mevrouw Creyf. Collega Picqué is wel degelijk
bevoegd voor het dossier, maar de gelden komen
van het budget van de Nationale Loterij en
uiteraard het budget dat ik moet voordragen.

Dans ce contexte, le projet de budget de la Loterie
nationale prévoit 46,1 millions pour les archives et
15,6 millions pour le musée.

Quand la décision sera-t-elle prise pour libérer les
fonds de la Loterie nationale? Il est clair que cela
doit être fait par arrêté royal en approuvant le
budget de la Loterie, budget qui a déjà été
programmé à maintes reprises au conseil des
ministres et qui est prévu encore pour vendredi
prochain. Si à cette date, le conseil des ministres
marque son accord sur le budget de la Loterie
nationale, les fonds pourront être libérés.

Il n'existe donc pas de mesures spécifiques pour
le musée ou les archives puisque je ne tiens pas à
prévoir des mesures particulières pour les uns et
pour les autres: toutes les institutions, tous les
receveurs de subsides viendraient me demander
de préfinancer leurs dépenses.

En effet, la Loterie fonctionne de cette façon: elle
reçoit des revenus de ses activités et elle paie en
fonction de ce qu'elle reçoit. De là, bien souvent,
le budget n'est pas approuvé avant mais pendant
l'année courante.

Cela dit, monsieur le président, pour la première
fois dans l'histoire de la Loterie nationale, le
budget était bien prêt avant la fin de l'année.
Effectivement, je l'ai déjà présenté en décembre
2000 mais, le budget n'étant pas approuvé pour
quelques petites discussions au sein du
gouvernement, il a fallu l'affiner quelque peu.

14/03/2001

CRIV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quant à la réponse à la question relative aux
dommages et aux intérêts, elle est évidemment
négative parce qu'une décision pour libérer des
subsides doit intervenir et qu'il ne s'agit donc pas
d'un engagement fixe et éternel. Cela ne donne
donc pas lieu à des dommages et intérêts.

Deuxièmement, sur ma demande, a déjà été
étudié par la Loterie nationale un subside en
surplus de cela, dans le contexte du budget 2000.

Naast het budget dat overgenomen is door de
Nationale Loterij en dat laat ons hopen in de
komende Ministerraad wordt goedgekeurd,
waarna de fondsen vrijgemaakt worden en
gegeven het feit dat het een beslissing is van de
Ministerraad, die moet interveniëren, kan er geen
sprake zijn van een afzonderlijke financiële
regeling voor wie ook, want die zou men dan aan
iedereen moeten gunnen. Er kan ook geen sprake
zijn van schadevergoedingen, want waarvoor zou
men schadevergoedingen betalen indien de
Ministerraad beslist dat ze het geld gewoon niet
krijgen, wat mogelijk is.

Op mijn vraag heeft de Loterij daarnaast een
aanvraag van beide instellingen onderzocht en mij
verzekerd dat er op korte termijn een voorstel tot
bijkomende subsidie komt. Dat is dan vanuit de
subsidiëring van de Loterij en niet vanuit de
klassieke budgetten. Het voorstel tot bijkomende
subsidie bedraagt 6.860.000 frank voor het
Filmmuseum en 653.566 frank voor het
Filmarchief, dat ik dan in ministerieel besluit kan
gieten. Hopelijk heb ik dat in de komende dagen.
Als men een koninklijk besluit in de Ministerraad
laat goedkeuren, moet dat nog gepubliceerd
worden en neemt dat dus nog wat tijd in beslag.
Ministeriële besluiten kunnen sneller in uitvoering
worden gebracht. Mijnheer de voorzitter, dat is het
antwoord op de mij gestelde vragen. Indien de
Ministerraad mij volgt, is ook dat probleem
aanstaande vrijdag opgelost.

05.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je prends acte que ce point est inscrit à
l'ordre du jour du conseil des ministres de
vendredi. Je suppose que vous ferez diligence
ensuite pour les 61 millions déjà promis.

05.06 Rik Daems, ministre: Non, non. Je

propose un budget...

05.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Mais si c'est un transfert de budget de
la recherche scientifique vers la Loterie, la
Cinémathèque doit quand même avoir la garantie

d'un budget...

05.08 Rik Daems, ministre: La raison pour

laquelle j'interviens sur le mot "promettre", c'est
que ce terme signifie un engagement fixe. Il n'y a
jamais d'engagement fixe dans un budget
puisqu'un parlement peut modifier un budget. Il n'y
a donc pas un droit de l'Archive ni du Musée
venant du fait qu'un budget a été inscrit l'année
passée et est aujourd'hui proposé dans la Loterie
nationale. J'entre par là dans la logique des
dommages et intérêts éventuels. Je veux éviter un
possible problème juridique. C'est la seule raison
pour laquelle j'interviens. Cela ne met nullement
en question la réelle volonté politique de faire
approuver le budget.

05.09 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le ministre, je tiens toutefois
à vous signaler que pour une institution qui n'a
pas de budget de l'Etat à sa disposition mais qui
reçoit des subsides, si elle veut éviter d'être en
rupture de paiement lorsqu'elle ne reçoit pas
d'avances sur ses subsides, cela crée d'office des
coûts et des surcharges. Je l'ai vécu longtemps
dans les milieux associatifs. Les subsides étaient
un élément de base. Nous sommes aussi
responsables de cette rupture de ligne de crédit
disponible.

05.10 Rik Daems, ministre: Je veux être clair. Si,

vendredi prochain, un acte juridique du conseil
des ministres approuve un budget, je pourrai alors
entrer dans une logique d'avances, mais pas
aussi longtemps qu'il n'y a pas de décision
formelle.

05.11 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Donc si, vendredi, le conseil des
ministres accepte le budget de la Loterie nationale
tel que vous le proposez, vous pourrez introduire
une possibilité d'avance de façon à ce que
l'entreprise ne doive pas attendre à terme la
publication par le Moniteur et toute la procédure
habituelle.

05.12 Rik Daems, ministre: Je ferai en sorte que

soient payés le plus rapidement possible, d'un
côté, le budget et, de l'autre, les subsides, ce qui
est autre chose, c'est-à-dire 6 millions, d'une part,
et 500.000 francs, d'autre part.

05.13 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Merci, monsieur le ministre. Je suivrai
avec attention le compte rendu du conseil des
ministres de vendredi. Mais on ne connaît pas le
reste du budget de la Loterie. Il serait peut-être
intéressant d'avoir la totalité de tous les projets.

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Puisque c'est vraisemblablement la Loterie qui
sera encore, à terme, l'institution qui
subventionnera le Musée du cinéma et la
Cinémathèque, il serait peut-être intéressant de
réfléchir à une revalorisation de ce montant qui a
déjà été bloqué pendant plusieurs années. Dans
ce domaine comme dans d'autres, les coûts
évoluent. Nous connaissons de nouvelles
technologies, de nouvelles méthodologies de
conservation. Au-delà de la période de crise que
ces secteurs connaissent aujourd'hui, je crois que
cela vaudrait la peine que notre commission se
penche sur cette question.

05.14 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Het is

volgens mij niet relevant of het filmmuseum of het
filmarchief nu gesubsidieerd worden of niet. De
kwestie is dat het archief goed onderhouden
wordt. Ik merk dat de wil er is om dat zo snel
mogelijk te regelen. Alleen heb ik nog een
opmerking. Als men beslist een kraan dicht te
draaien om een andere open te draaien, dan is
het van essentieel belang dat de tweede kraan
opengaat op het moment dat de eerste kraan
dichtgaat. Men had moeten voorzien dat een
tussentijdse periode tot de mogelijkheden
behoorde, zodat dit niet had mogen gebeuren. Ik
verheug me evenwel erover dat dit euvel in orde
wordt gebracht.

05.15 Simonne Creyf (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik ben niet zo optimistisch als collega
Vanoost. Wat de bevoegdheid betreft, heeft de
minister duidelijk geantwoord. Toch blijft op dit
ogenblik de onzekerheid overeind. Er is de
schrapping van de dotatie op de begroting, maar
ik hoor de minister duidelijk zeggen dat de
Ministerraad nog geen beslissing heeft genomen
en dat de garantie om het integrale bedrag van 60
miljoen frank te geven er pas is na de
goedkeuring ervan door de Ministerraad. Het kan
immers dat de Ministerraad beslist slechts 40
miljoen frank te geven in plaats van 60 miljoen
frank. Uit uw antwoord verneem ik ook dat het
jaarlijks budget niet is gegarandeerd. Ik neem aan
dat het budget voor dit jaar 60 miljoen frank is,
maar de Nationale Loterij laat niet duidelijk blijken
of dat volgend jaar datzelfde bedrag zal zijn.

05.16 Minister Rik Daems: Ook over de bedragen

die in het budget zijn opgenomen, bestaat geen
zekerheid dat ze het volgend jaar dezelfde zullen
zijn, want zelfs een amendement dat door een
collega in het Parlement wordt ingediend kan voor
een wijziging zorgen.

05.17 Simonne Creyf (CVP): In dat geval speelt

op zijn minst de parlementaire controle, maar wij
hebben er geen enkele controle over als het
budget van de Nationale Loterij komt. De nieuwe
situatie voor deze instelling is er dus absoluut niet
op verbeterd, want voor haar subsidiëring verkeert
zij van jaar tot jaar in een onzekere situatie. Toch
vraagt men precies naar een duurzame oplossing.
De bedragen die in het verleden werden gegeven

40, 45 en 15 miljoen frank

blijken nu

ontoereikend te zijn voor het volledige onderhoud
van de archieven. Het bedrag zou moeten worden
verhoogd. Men kan voor dit jaar rekenen op
hetzelfde bedrag, maar er is geen garantie dat dit
elk jaar zo zal zijn.

05.18 Minister Rik Daems: Het verschil is dat

wanneer de Nationale Loterij de subsidie geeft, de
budgetten van de betrokken instelling moeten
worden voorgelegd en dat is wel interessant om
weten.

05.19 Simonne Creyf (CVP): Bedoelt u dat dit

interessant is voor de rekeningen?

05.20 Minister Rik Daems: Uiteraard. Daaruit kan

dan blijken of er een nood is.

05.21 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Ik deel

het pessimisme van mevrouw Creyf helemaal niet.
De minister heeft duidelijk uitgelegd dat de
Nationale Loterij deze opdracht kan opnemen
omdat hij vindt dat ze dat aankan. Als in de
toekomst de Nationale Loterij ooit in de problemen
komt, dan wordt dit dossier uiteraard opnieuw
bekeken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Mondelinge vraag van de heer Jan

Mortelmans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de aanpassing van de
postcodes in ons land" (nr. 4033)

06 Question orale de M. Jan Mortelmans au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"l'adaptation des codes postaux en Belgique"
(n° 4033)

06.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik
hoop dat u me snel en efficiënt, figuurlijk althans,
uit mijn lijden wilt verlossen. Via een persbericht
en na telefonisch contact van een correspondent
met de commerciële directie van De Post werd
gezegd dat in Brussel een proefproject zou lopen
waarbij letters zouden worden toegevoegd aan de

14/03/2001

CRIV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

postcode. Wanneer dat project zal worden
gerealiseerd en of het werkelijk in de praktijk zou
worden omgezet, kon of wilde men niet vertellen.

Ondertussen hebben we ook de historie van Gent
vernomen, waar u blijkbaar twee zones zou willen
maken. De Post zegt van niets te weten. In 2003
zou blijkbaar een nieuw systeem met barcodes
worden opgezet. Ik vind dat allemaal vrij
verwarrend. Daarom zou ik graag van u vernemen
of het een met het ander heeft te maken. Zijn er
wijzigingen op til? Wordt er inderdaad met een
aantal letters gewerkt, zoals in het Nederlands
voorbeeld?

Ik heb u de vragen schriftelijk meegedeeld. Ik zou
graag op die vier vragen een antwoord krijgen.

06.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

de postcodes zullen voorlopig niet veranderen.

06.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor dit
snel en efficiënt antwoord.

U spreekt over voorlopig, dus ik vermoed dat er
toch iets op til is bij De Post.

06.04 Minister Rik Daems: Op een bepaald

ogenblik is weldegelijk overwogen om dit, naar het
voorbeeld van Singapore, waar we zijn geweest,
op korte termijn aan te passen. Er is een
onderzoek geweest met als resultaat dat in de
huidige stand van zaken en in de context van de
toekomstige sorteercentra de postcodes niet
veranderen.

06.05 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Ze

veranderen voorlopig niet.

06.06 Minister Rik Daems: Als u mij vraagt te

garanderen dat binnen vijf of tien jaar geen
projecten in die zin worden ondernomen, kan ik
dat natuurlijk niet.

06.07 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Voor

volgend jaar of voor binnen twee of drie jaar is
niets gepland?

06.08 Minister Rik Daems: Niet uit wat ik kan

opmaken uit de informatie die ik heb.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Participaties over "de verhoging van de
posttarieven" (nr. 4059)
- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de nieuwe tarieven die De
Post toepast voor een aantal verrichtingen"
(nr. 4121)

07 Questions orales jointes de

M. Jan Mortelmans au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'augmentation
des tarifs postaux" (n° 4059)
-

M. Daan Schalck au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les nouveaux
tarifs que La Poste applique à certaines
opérations" (n° 4121)

07.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik
denk dat u hier niet zo snel en efficiënt zult kunnen
antwoorden. We zullen dat afwachten.

Als het de bedoeling van De Post is om de
problematiek van De Post en de dienstverlening
aan de bevolking te saucissoneren, dan is zij daar
wonderwel in geslaagd. Dan denk ik dat wij als
kamerleden in eigen boezem moeten kijken.
Wellicht zijn we voor een deel in de strategie van
De Post mee getrapt. Ik stel vast dat verschillende
collega's terecht vragen stellen over postcodes,
posttarieven, brievenbussen en over het al dan
niet verdwijnen van postkantoren en dergelijke.
Die zaken draaien alleen maar omwille van de
universele dienstverlening aan de bevolking, die
zeker aan bod moet komen tijdens
de

besprekingen over de nieuwe

beheersovereenkomst.

Ik druk daarom de hoop uit dat deze commissie
tijdig op de hoogte wordt gehouden van alle
belangrijke beslissingen die in dat kader zullen
worden genomen. Met die manier van werken kan
men wellicht de druk op deze commissie doen
afnemen, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de minister, enkele weken geleden
hebben wij vernomen dat De Post de tarieven voor
bepaalde financiële verrichtingen heel wat duurder
heeft gemaakt. Stortingen van geld op de rekening
van iemand anders en uitbetalingen van circulaire
cheques zijn dubbel zo duur tot bijna driemaal
zo duur geworden. Voor het innen van cheques
van, bijvoorbeeld, de kinderbijslag, het
vakantiegeld of vergoedingen van
verzekeringsmaatschappijen, moet men nu
blijkbaar 100 frank betalen in plaats van 35 frank
vroeger. De Post verklaart dat die tarieven al

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

enkele jaren niet meer waren aangepast en dat
lastige klanten dan maar een rekening bij de Bank
van De Post moeten openen, zodat ze die kosten
niet meer moeten betalen.

Ik vind dit een beetje grof. Het getuigt van niet veel
respect voor het cliënteel van De Post. Voor de
mensen die met deze beslissing worden
geconfronteerd, komt dit hard aan. Die 100 frank
is voor veel mensen toch nog altijd veel geld.

Ik begrijp dat De Post meer middelen nodig heeft,
maar moet er dan juist worden beknibbeld op de
sociale taak die De Post nog altijd heeft? Daarom
is het belangrijk dat de hele problematiek met
betrekking tot de universele dienstverlening en de
middelen die De Post nodig heeft om het hoofd te
bieden aan de uitdagingen die op dit bedrijf
afkomen, in deze commissie aan bod komen op
het ogenblik dat over een en ander duidelijkheid is
gecreëerd.

Mijnheer de minister, ik zou graag van u
vernemen hoe deze drastische tariefverhogingen
passen in de regeringspolitiek. Voor de
verkiezingen wordt op alle terreinen met
belastingverminderingen gezwierd, maar als
puntje bij paaltje komt moeten de mensen altijd
maar meer betalen en wordt het kijk- en
luistergeld toch niet afgeschaft.

Als puntje bij paaltje komt, moeten de mensen
steeds meer betalen, wordt het kijk- en luistergeld
toch niet afgeschaft, komt er zelfs een
indexverhoging, moeten de mensen duurdere
mazout betalen en meer kosten betalen op de
verrichtingen bij De Post. Ik weet dat u niet voor
alles verantwoordelijk bent maar ik had graag toch
graag een antwoord gekregen op mijn vragen. Ik
zou u ook durven vragen of u uw niet te
onderschatten invloed heeft aangewend bij de
grote bazen van De Post om die tariefverhogingen
alsnog ongedaan te maken.

07.02 Daan Schalck (SP): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal niet herhalen wat de
heer Mortelmans heeft gezegd maar het gaat
volgens mij wel degelijk om de universele
dienstverlening. Ik apprecieer dat u daarover in
mei een debat wilt houden. Ik heb de indruk dat nu
reeds heel concrete maatregelen worden
genomen die met de universele dienstverlening te
maken hebben vooraleer dit debat niet alleen
hier in dit Parlement maar ook in de raad van
bestuur van De Post - heeft plaatsgevonden.
Werd in de raad van bestuur reeds gedebatteerd
over de universele dienstverlening of zal men
terzake een salamipolitiek hanteren?

Volgens mij bestaat er een verband tussen de
maatregelen die hier werd genomen en het feit dat
de grote baas van De Post nog nooit in een
postkantoor is geweest. Indien hij dit had gedaan
als baas maar zeker ook als klant dan had hij
misschien kunnen vaststellen wat voor mensen
met een circulaire cheque aan het loket staan en
wat voor mensen gas, elektriciteit, huishuur of
telefoonrekening komen betalen. Mij is het precies
om die mensen te doen.

Ik wil mij in mijn vraag niet inlaten met de
cafébaas die vindt dat dit de goedkoopste manier
is om zijn verrichtingen te doen waardoor hij met
zijn recette van tienduizenden of zelfs
honderdduizenden franken eigenlijk misbruik
maakt van de service van De Post omdat zijn
eigen bank dergelijke verrichtingen duurder
maakt. Mij is het te doen om gepensioneerde
mindergegoeden ik ben ervan overtuigd dat dit
binnen 20 tot 30 jaar opnieuw een veel kleinere
groep zal zijn die nog altijd geen bankrekening
hebben. Zo zijn er ook nog altijd mensen die niet
met een bankkaart kunnen omgaan. Er ontstaat
nu ook een generatie die niet met e-mail kan
omgaan en het ook nooit zal kunnen. Ik weet dat
dit probleem zich binnen 30 jaar vanzelf zal
oplossen maar vandaag hebben we er nog mee te
maken.

Ik vraag mij af of deze verhogingen voor dit soort
van mensen niet absurd is. Als men maar een
paar honderd frank moet betalen maar men moet
honderd frank betalen voor die verrichting is dit
een probleem. Als men een circulaire cheque
krijgt van zijn verzekeringsmaatschappij voor een
paar tienduizenden franken is dit geen probleem.
Als men op die manier zijn ziektebriefjes van de
mutualiteit moet terugkrijgen, is dit wel een
probleem. Ik meen dat deze maatregel voor die
groep mensen onterecht is omdat niet eens werd
afgewacht wat het debat over de universele
dienstverlening heeft opgeleverd. In dit debat kon
de maatschappij duidelijk maken dat zij een
dergelijke service in stand wil houden tegen een
aanvaardbare prijs. Dit debat heeft nog niet
plaatsgevonden en toch werden al maatregelen
getroffen.

Hoe is deze besluitvorming binnen De Post tot
stand gekomen? Heeft het debat over de
universele dienstverlening reeds plaatsgevonden?
Vindt u het aanvaardbaar dat dergelijke concrete
maatregelen nu worden getroffen vooraleer een
nieuw beheerscontract werd onderhandeld? Als
terzake een consensus kan worden bereikt, kan
ook gediscussieerd worden over de maatregelen.

14/03/2001

CRIV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Heeft u over de maatregelen inzake de tarieven
contact opgenomen met de grote baas van De
Post? Kan op dit vlak nog worden bijgestuurd?
Misschien moet naast de ethische en de
ecologische onderneming ook wel aandacht
worden besteed aan het sociale aspect? Ik had
graag een antwoord gekregen op deze vragen.

07.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik hoop alleen dat een bedrijf met al die
mooie woorden overeind blijft, want daar is het
voor een stuk om te doen.

In de context van een lopend beheerscontract
beslist de Raad van Bestuur over dit soort zaken.
De beslissing is genomen binnen de Raad van
Bestuur in december 2000. Eigenlijk is het strikt
genomen een beslissing die uitvoering geeft aan
een beheerscontract dat terzake niet gevolgd was.
Het beheerscontract bepaalt dat er een aantal
zogenaamde gereserveerde diensten en een
aantal zogenaamde universele diensten zijn, die
men los van de kostprijs aan een bepaalde prijs
mag aanbieden. Het beheerscontract, artikel 3,
stipuleert echter heel duidelijk dat de prijzen voor
al het overige gebaseerd moeten zijn op reële
kosten. Als u weet dat deze transacties in het
geheel van De Post een verlies leden van ruim 2
miljard frank, dan begrijpt u meteen dat de
uitvoering van het beheerscontract strictu sensu
vereist dat de tarieven worden aangepast. Dat
zegt nog niets over de manier waarop men ze
aanpast. Dat is in deze natuurlijk een exclusieve
bevoegdheid van de Raad van Bestuur, gegeven
het feit dat het in het kader van het
beheerscontract gebeurt. Daar kan ik niet in
tussenbeide komen en dat is ook niet mijn
bedoeling. Ik wens niet het verwijt te krijgen dat ik
het beheerscontract niet respecteer. Voor alle
duidelijkheid, gereserveerde en universele
diensten kunnen los van reële kosten; alle andere
moeten gebaseerd zijn op reële kosten, met dan
eventueel een winstmarge te bepalen door de
Raad van Bestuur.

Ik voeg hier meteen aan toe dat wij dat soort
verrichtingen volgens mij gerust in het debat over
universele dienstverlening kunnen plaatsen. Indien
het bedrijf vandaag in rechte deze aanpassingen
kan doen, dan kan ik ze niet vermijden en dan
wens ik ze ook niet te vermijden, omdat er
waarschijnlijk in de context van De Post wel een
bepaald gesprek over gevoerd is.

Men heeft mij medegedeeld dat de oplossing
terzake wel degelijk is dat men perfect een
postrekening kan openen. Daardoor kan men
zelfs gratis dat soort van verrichtingen uitvoeren,

omdat aan de Postrekening zelf een concept van
universele dienstverlening verbonden is. Wat
blijkbaar ook gebeurd is, is dat heel veel mensen
gewoon die kleine stap hebben gezet om een
Postrekening te openen, een stap die niet eens
bekend was aan het cliënteel. Daardoor werd het
meteen goedkoper in de plaats van duurder,
goedkoper zelfs dan het vroeger was.

Ik vind persoonlijk dat dit een element van
discussie kan en moet zijn. We moeten ons
afvragen of een bepaald soort van betaling in een
instelling aan een maximale kostprijs moet
gebeuren. Of die instelling De Post is of niet, is
een andere vraag. Ik persoonlijk zou dan zeggen
dat, indien dat zo is, de hele markt van de banken
dat dan maar moet doen, en niet alleen De Post.
Dat is eerlijk, want anders gaat men alle kosten op
één bedrijf leggen zonder dat daartegenover een
marktaandeel staat, maar voor dat debat is het
misschien iets te vroeg.

Men zou zelfs verder kunnen gaan, door te
zeggen dat men dat soort dienstverlening
uitbesteedt, want eigenlijk worden die kosten door
één bedrijf gedragen. Via een aanbesteding kan
men waarschijnlijk de goedkoopste aanbieder van
die dienst krijgen. Mensen die dat soort betaling
tegen die lage kostprijs willen, zullen dan terecht
kunnen bij instelling A, die de aanbesteding heeft
gewonnen en daarvoor betaald is door de
gemeenschap, aan de prijs die dan
overeengekomen is. Dat is de logica. Nu behoort
dit soort transacties tot het monopolie van één
bedrijf. Als ik u vandaag zou vragen of De Post
een bank is, dan zou u nee zeggen, maar toch
doet ze bankverrichtingen. Vandaar ook het
onlogische in dit verhaal. Maar, nogmaals, collega,
het lijkt mij een debat te zijn dat inderdaad wat
ruimer moet worden gezien. We moeten dit in de
context van universele dienstverlening zeker
aansnijden in de komende maanden. Ik kan u
zeggen, we zijn daar op het kabinet ook over aan
het nadenken, en het is een debat dat zeer ver
gaat en zeer interessant is overigens, want het zal
het begrip minimale
gemeenschapsdienstverlening herdefiniëren. Het
gaat verder dan alleen maar De Post en Telecom,
zoals ook dit voorbeeld waar het over een
bankverrichting gaat, wat in wezen niets te maken
heeft met De Post of met Telecom.

07.04 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor
zijn antwoord. Ik hoop dat we in de toekomst de
gelegenheid zullen krijgen om over de
problematiek van de dienstverlening zowel de
universele dienstverlening als iets anders van

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedachten te wisselen. Of het nu al dan niet om
een universele dienstverlening gaat, er zijn altijd
een aantal mensen die hiermee geconfronteerd
worden en er moeilijkheden mee hebben.
Uiteraard moeten we oplossingen zoeken zodat
De Post als firma niet in het gedrang komt. Er
moeten compensaties gezocht worden om de
universele dienstverlening die volgens mij goed
is in de toekomst te kunnen behouden.

07.05 Daan Schalck (SP): Mijnheer de minister,

ik ben het ermee eens dat bepaalde van die
aspecten onder de universele dienstverlening
moeten vallen. Wat mij betreft zijn er verschillende
mogelijkheden. Als De Post dat zou blijven doen,
dan kan de overheid hiertoe bijdragen. Men gaat
daar nogal gemakkelijk van uit maar niets hoeft
ons tegen te houden om de denkoefening te
maken waarom niet alle banken samen zouden
bijdragen tot een fonds om dat soort verrichtingen
mogelijk te maken. Wat de universele
dienstverlening betreft, kijkt men altijd naar de
overheid. De baten blijven dan bij de privé-sector
terwijl de lasten bij de overheid komen te liggen.
Als de lasten rechtmatig gespreid worden, zouden
ze echter heel draaglijk blijven. Ik denk niet dat
banken daardoor failliet zouden gaan, integendeel
zelfs.

Uw stelling dat het beheerscontract moet worden
toegepast is theoretisch juist. Er is een
beheerscontract tussen De Post en de overheid
dat voor vijf jaar geldig is, van 1997 tot 2001. De
maatregel wordt nu ingevoerd, acht maanden voor
het beheerscontract dat al vijf jaar loopt en niet
toegepast werd afloopt. Pas op het ogenblik dat
we discussie moeten voeren over de universele
dienstverlening en alles wat daar bijkomt wordt het
beheerscontract correct uitgevoerd. Vergeeft u mij
de term, maar dit lijkt meer op treiterij en een
stellingname om in het debat over de universele
dienstverlening zo sterk mogelijk te staan. Dat lijkt
men eerder te doen dan de maatregelen te nemen
die bedrijfseconomisch en in het licht van het
beheerscontract nodig zijn. Het getuigt niet van
goed beheer als men slechts een paar maanden
voor het vervallen van een beheerscontract dat al
vijf jaar loopt plots de maatregelen gaat nemen die
al die jaren niet genomen werden. Daar heb ik een
probleem mee. Men voert dit door op een moment
dat de volle discussie van start moet gaan. Men
neemt met u of iemand anders geen contact op
om na te gaan of er eventueel geen
overgangsmaatregelen kunnen komen. Ik neem
aan dat dit niet zomaar kan en dat De Post uit
bedrijfseconomisch oogpunt een aantal zaken
moet doen. Ook bij De Post weet men echter dat
het debat nu moet komen. Ik vind het dan ook

onheus dat men pas een paar maanden voordien
vindt dat men het beheerscontract moet
toepassen dat men meer dan vier jaar lang niet
heeft toegepast. Ik vind dit niet billijk van De Post.

07.06 Minister Rik Daems: Ik geef nog even een

klein element, niet ter verdediging maar ter
aanvulling. Ik zie het in die zin zo anders dat De
Post wat mij betreft net geen jaar bezig is. Ik zou
het argument kunnen omdraaien en stellen dat het
vroegere management onterecht een te groot
aantal kosten heeft aanvaard ten belope van maar
liefst zes miljard frank voor de drie eerste jaren.
Als zij het beheerscontract hadden nageleefd, was
die zes miljard frank niet negatief geweest maar
had men op nul gestaan. De zaak is natuurlijk
even lang als ze breed is. Ik geef toe dat dit
verkeerd kan overkomen. Men kan niet alles in
één keer doen. Als we bij andere aspecten
komen, zoals de postbussen en de postkantoren,
moet men zich baseren op een studie die een tijd
duurt. Dan begint men daarna uit te voeren wat al
overeengekomen was in het beheerscontract. Dat
dit datgene wat wij intuïtief bij de universele
dienstverlening rekenen kan doorkruisen is
duidelijk. Dat kan hen echter naar mijn mening
niet tegenhouden om binnen de lopende
beheerscontracten een aantal daden te stellen. Ik
ben het met u volkomen eens dat dit een
ongemakkelijk gevoel kan geven. Anderzijds, als
ik bedrijfsleider van De Post zou zijn, zou ik de
plicht hebben om het beheerscontract te volgen.
Anders kan ik aansprakelijk worden gesteld. Dat is
ook de reden waarom ik het debat over de
universele dienstverlening zeer uitgebreid wil
voeren. Dan is het meteen voor altijd duidelijk.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekomst van de
postkantoren" (nr. 4093)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de universele
dienstverlening bij De Post" (nr. 4101)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de normgeving voor
brievenbussen en de inplanting van
postkantoren" (nr. 4112)
- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de passieve houding van de
minister ten opzichte van de sluipende afbouw

14/03/2001

CRIV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de sociale rol van De Post" (nr. 4146)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de sluiting van postkantoren
en het beheerscontract met De Post" (nr. 4148)

08 Questions orales jointes de

M. Daan Schalck au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'avenir des
bureaux de poste" (n° 4093)
-

Mme Frieda Brepoels au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le service
universel à La Poste" (n° 4101)
-

Mme Simonne Creyf au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les normes pour
les boîtes aux lettres et l'implantation de
bureaux de poste" (n° 4112)
-

M. Jozef Van Eetvelt au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'attitude passive
du ministre vis-à-vis du détricotage latent du
rôle social de La Poste" (n° 4146)
-

Mme Karine Lalieux au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la fermeture des
bureaux de poste et le contrat de gestion de La
Poste" (n° 4148)

08.01 Daan Schalck (SP): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, er zijn veel vragen over De
Post maar dat is niet onze schuld. De Post zelf
heeft de jongste weken voldoende aanleiding
gegeven. Misschien was de heer Rombouts een
beetje verrast dat zijn intieme bijeenkomst in de
Bourla-schouwburg meer weerklank heeft
gekregen dan hij zelf had verwacht. Met iemand
als Siegfried Bracke in de zaal is men natuurlijk
nooit zeker van de gevolgen!

U heeft al heel geregeld vragen gekregen over de
eventuele sluiting van postkantoren, maar u heeft
steeds geantwoord dat daar geen bepaalde
planning voor bestaat. Sommige collega's hebben
ook vragen gesteld over het huidige
beheerscontract. Daar staat nog in dat binnen een
straal van 5 km een postkantoor aanwezig moet
zijn, dus moet dat zo blijven tot minstens 31
december 2001, de dag waarop het huidige
contract vervalt.

Wat die planning betreft, blijkt de gedelegeerd
bestuurder daar enigszins anders over te denken.
Dat leiden we toch af uit zijn uitspraken. Volgens
hem staan postkantoren bijna uitsluitend ten
dienste van KMO's en bedrijven. De sociale rol
kan nog wel worden ingevuld, maar alleen als de

overheid daarvoor wil betalen. Alleen rendabele
postkantoren zouden openblijven.

Bestaat er binnen De Post een planning om niet
alleen het postkantorennet te hervormen, maar
ook kantoren te sluiten en de dienstverlening voor
de gewone burger niet langer een prioriteit te laten
zijn? Is het mogelijk dat zo een planning bestaat,
maar u er tot op heden niet van op de hoogte
bent? Blijft uw antwoord ongewijzigd dat dit plan
niet bestaat en heeft u daarom misschien
gereageerd op de uitspraken van de gedelegeerd
bestuurder? Zijn uitspraken in de Zevende Dag
waren immers veel voorzichtiger dan toen ik mijn
vraag indiende. Blijkbaar was hij zelf een beetje
geschrokken van de reacties die zijn Bourla-
optreden had uitgelokt. Het is natuurlijk mogelijk
dat het in zijn strategie past om op provocatieve
wijze een aantal zaken te poneren, daarna gas
terug te nemen en zich aldus verder te
positioneren in de discussie over universele
dienstverlening. Mijn vragen zouden immers ook
naadloos kunnen aansluiten bij de vragen die
daarnet zijn gesteld. Ook nu gaat het eigenlijk
over universele dienstverlening.

08.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, het is de minister zelf die, ongeveer
anderhalf jaar geleden, in besloten vergadering
van deze commissie, bij een eerste toelichting,
omtrent de geplande herstructurering bij De Post,
zei dat een discussie moest worden gevoerd over
wat de universele dienstverlening in het kader van
De Post in de toekomst moest inhouden.

Mijnheer de minister, in de loop van de voorbije
maanden werd deze vraag u meerdere keren
gesteld en telkens antwoordde u dat het
aangewezen was deze aangelegenheid te
bespreken. Welnu, na een aantal uitspraken van
de heer Rombouts wordt het hoog tijd dat de
overheid de criteria duidelijk bepaalt, op basis
waarvan aan De Post vragen worden gesteld en
voorwaarden worden opgelegd omtrent de
uitbating in de toekomst. Anders vrees ik dat wij
op een aantal terreinen achter de feiten zullen
aanlopen.

Immers, bijna dagelijks lees ik berichten over
burgemeesters die niet worden op de hoogte
gebracht van het feit dat het postkantoor van hun
gemeente sluit, of over burgemeesters die een
overeenkomst sluiten met de heer Rombouts om
samen met de gemeente het kantoor open te
houden. Volgens andere berichten werden
enquêtes gestart omtrent het mogelijk opheffen
van een aantal postbussen. Hoe dan ook, elke
dag lees ik wat anders.

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Inmiddels loopt het proces voort en treft de
afgevaardigde-beheerder uiteraard beslissingen,
zodat de overheid op een gegeven ogenblik met
de rug tegen de muur zal komen te staan en
achter de feiten zal aanlopen. Vandaar, mijnheer
de minister, dat ik na herhaaldelijk te hebben
aangedrongen op het voeren van deze discussie
in de commissie, u enkele vragen voorleg,
teneinde het uiteindelijke standpunt van de
regering terzake te kennen, alsook de bepalingen
van het beheercontract.

In uw hoedanigheid van voogdijminister heeft u via
de pers reeds laten weten dat u de indruk had dat
de bepalingen van het beheercontract worden
nageleefd. Dat is volgens mij evenwel een
merkwaardige uitdrukking en ik had graag
geweten of de bepalingen van het beheercontract
al dan niet worden nageleefd.

Voorts had ik graag vernomen wat de sociale rol
precies inhoudt, wat dit zal kosten en wie dat zal
moeten betalen. Wat moet in dat verband worden
gestipuleerd in het nieuw beheercontract? Zal te
dien einde de wet van 1991 moeten worden
gewijzigd en hoe zal De Post dit kunnen
waarmaken in de geliberaliseerde markt vanaf
2003, dus zodra concurrentie op het terrein
mogelijk wordt?

08.03 Simonne Creyf (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, op 10 januari
stelde ik u een vraag in verband met de sluiting
van een postkantoor in Anderlecht en het
wegnemen van een postbrievenbus, waarop u
letterlijk antwoordde dat er vandaag de dag
19.298 postbrievenbussen zijn en dat dit, in het
kader van de liberalisering, veel te veel is.

U maakte tevens melding van een norm die
onlangs van toepassing werd, met name dat een
postbrievenbus dagelijks minimaal 20 brieven of
zendingen moet bevatten en dat er geen andere
postbrievenbus mag staan in een straal van 1 km.

Dit antwoord gaf aanleiding tot de volgende
nieuwe vragen.

Ten eerste, de norm van 20 brieven per dag is
volgens mij een commercieel objectieve norm. De
vraag is evenwel waarom hieraan de voorwaarde
wordt gekoppeld dat er geen andere
postbrievenbus aanwezig is binnen een straal van
1 km? Vergeet immers niet dat 1 km stappen
ongeveer 10 minuten bedraagt, maar dat een
dergelijke afstand voor bejaarden een drempel
betekent. Is het bijgevolg niet voldoende louter de

commerciële norm van minimum 20 brieven per
postbrievenbus te hanteren?

Ten tweede, als de norm van minimum 20 brieven
per postbrievenbus, gekoppeld aan de
voorwaarde van slechts 1 postbrievenbus binnen
een straal van 1 km, algemeen wordt toegepast,
hoeveel postbrievenbussen moeten er dan
verdwijnen en hoeveel zullen er overblijven? Kunt
u deze gegevens per gewest verstrekken?

In dat verband verwijs ik nogmaals naar uw
antwoord op mijn vraag van 10 januari, waarbij u
zei dat 19.298 postbrievenbussen te veel is en dat
er bijgevolg zullen sneuvelen. Welnu, hoeveel
zullen er verdwijnen en hoeveel zullen er
overblijven, per gewest?

Mijn derde vraag betreft de postkantoren.

Werd er een norm bepaald inzake de inplanting
van de postkantoren en zo ja, welke? Daarnet
maakte de heer Schalck hierop reeds allusie; hij
had het over een norm van 5 kilometer.

Hoeveel postkantoren zullen er verdwijnen en
hoeveel zullen er overblijven, na toepassing van
de norm? Indien mogelijk kreeg ik graag de cijfers
per gewest.

08.04 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, de visie binnen de
commissie is vrij algemeen, in die zin dat iedereen
zich zorgen maakt over de afbouw van de sociale
rol van De Post in het algemeen en meer nog
omdat wij vaststellen dat de houding van de
minister terzake minstens passief kan worden
genoemd.

Ik vraag mij zelfs af of de minister terzake zijn
houding niet bepaalt in afspraak met de
afgevaardigde bestuurder van De Post. Immers,
de minister heeft duidelijk gezegd dat hij de indruk
had dat de afspraken wat het beheerscontract
betreft, tussen de Staat en De Post, in grote mate
worden nageleefd. Dat is toch een vrij
eigenaardige uitdrukking.

Wij zouden er meer mee gediend zijn, mijnheer de
minister, mocht u zeggen: ik ben er zeker van dat
zij worden nageleefd en ik kan niet aanvaarden
dat zij op dit ogenblik niet worden nageleefd. In
dat verband sluit ik mij volledig aan bij de woorden
van de heer Schalk, wanneer hij zegt dat het niet
opgaat dat, enkele maanden verwijderd van het
beëindigen van het beheerscontract, zo'n
sluipende afbouw van de sociale rol van De Post
wordt toegelaten.

14/03/2001

CRIV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De discussie over de universele dienstverlening is
inderdaad een belangrijk, maar moeilijk debat dat
goed moet worden voorbereid. Ik neem nota ervan
dat deze commissie hierbij nauw zal worden
betrokken. Hoewel universele dienstverlening er
voor alle burgers is, belangt zij op de eerste plaats
een belangrijke sociale groep aan.

Mijnheer de minister, uit goede bron vernamen wij
dat u een studieopdracht heeft gegeven aan het
BIPT. Wij vinden het goed dat dit gebeurt en
wensen op de hoogte te worden gehouden van de
stand van zaken. Het ware bovendien
aangewezen te worden betrokken bij de
bespreking van een eventueel tussentijds rapport,
om de discussie niet alleen levendig, maar ook
inhoudrijk te houden en zodat iedereen op
dezelfde golflengte zit.

Aangezien de studie blijkbaar bijna is voltooid,
verzoek ik u deze commissie tijdig te betrekken bij
de tussentijdse resultaten ervan.

Voorts, mijnheer de minister, verzoeken wij u in te
grijpen en niet te blijven toekijken op de sluipende
afbouw van de sociale rol van De Post. Zolang het
beheerscontract lopende is, kan u, in uw
hoedanigheid van bevoegde minister, toch niet
toelaten dat op een dergelijke manier wordt
gehandeld.

08.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le

président, monsieur le ministre, je reviens trois
semaines après avoir posé la première question
qui en a déclenché d'autres, fort heureusement
d'ailleurs, sur les bureaux de poste. Après trois
semaines, je n'avais plus de motif d'inquiétude
étant donné que La Poste vous avait répondu qu'il
n'y avait pas de liste de fermetures de bureaux. Je
vous ai cru puisque vous êtes quand même le
ministre de tutelle.

Or, depuis trois semaines, nous avons constaté la
fermeture de nouveaux bureaux de poste, dont
deux qui m'inquiètent particulièrement en tant que
Bruxelloise, celui de Forest 4 mais aussi celui de
Cureghem comme vous l'avez rappelé. Cureghem
est un quartier où, ce qui est très significatif, les
pouvoirs publics ont enfin investi. Rappelez-vous
les émeutes qui s'y sont déroulées. Il y a
aujourd'hui un contrat de quartier sur Cureghem.
La commune commence à y investir. Et c'est à ce
moment-là qu'on ferme le bureau du quartier et
une banque voisine!

Je sais que vous n'êtes pas responsable de la
fermeture de la banque, mais je trouve que c'est

quand même très significatif des actions au sujet
desquelles on n'informe personne, où il n'y a pas
de cohérence dans la décision. Encore une fois,
c'est une fermeture urbi et orbi. A Forest, par
exemple, le bureau de poste était fermé le 1

mars et la notification en a été faite aux
travailleurs de La Poste le 2 mars, ce qui est tout
de même surréaliste!

Dans ma première question, j'avais souligné non
seulement la problématique de la fermeture de
bureaux de poste, mais aussi de non-
communication et de noninformation aussi bien
des travailleurs que de la population. Vous
m'aviez alors répondu que la communication était
effectivement un aspect très important. Nous
constatons aujourd'hui que la communication de
M. Rombouts et du comité exécutif associé à son
nouveau staff n'est pas meilleure malgré
l'augmentation du personnel.

Je lis aussi la presse néerlandophone et je tiens à
vous faire part de mon inquiétude. Même si c'est
la presse qui reprend certaines déclarations, les
propos de l'administrateur délégué, M. Rombouts,
relayés dans « De Morgen », sont inadmissibles. Il
dit notamment que, pour les bureaux de poste,
c'est la rentabilité qui compte, que les PME seront
bien servies mais que la proximité n'est plus un
critère pour lui. Il ne faut quand même pas oublier
qu'il est administrateur délégué d'une société
encore sous tutelle de l'Etat puisque plus de 95%
des subsides viennent de l'Etat!

Monsieur le ministre, j'aimerais que vous rappeliez
à M. Rombouts, le principal responsable, les
obligations en matière de contrat de gestion et ce
que signifie une bonne communication et une
bonne information vers l'extérieur. A l'heure
actuelle où La Poste doit assurer une libéralisation
prévue, doit négocier un nouveau contrat de
gestion, il faudrait que tout cela se passe dans un
climat un peu plus serein, ce qui serait bénéfique
pour tous.

Le président: Chers collègues, avant de donner
la parole au ministre, je rappelle aux membres de
la commission que nous avons décidé, hier après-
midi, d'accepter l'invitation de M. Rombouts à
rendre visite à La Poste le 17 avril prochain dans
la matinée. Un lunch léger est également prévu,
monsieur Van Eetvelt. Les membres de la
commission auront ainsi l'occasion d'interroger
M.

Rombouts ainsi que ses proches

collaborateurs et son staff.

08.06 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, eigenlijk zou ik moeten beginnen met de

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

slogan van De Post: "De Post in beweging". U ziet
direct het effect. Er wordt over gepraat, er wordt
over nagedacht, het debat over universele
dienstverlening komt plots op gang en dat was in
jaren niet gebeurd. Men praat over de sociale rol
van De Post. Ik wil dat aanvaarden als een
gespreksthema. Dat lijkt mij logisch, voor zover
men aanvaardt dat De Post een overheidsbedrijf
blijft ad infinitum. Zelfs dat is een onderwerp van
gesprek, want dat strookt bijvoorbeeld niet met de
Europese richtlijnen terzake. Dat men dergelijke
zaken onder ogen neemt, wat in het verleden naar
mijn aanvoelen toch zeker niet in die context is
gebeurd, is toch al een positief element.

Mijnheer Van Eetvelt, het is voor mij duidelijk en
evident dat een afgesloten beheerscontract moet
worden gevolgd. Dat betekent concreet dat als
men mij vraagt of het beheerscontract is
nageleefd op een ogenblik dat ik niet over
gegevens beschik, mijn antwoord zal zijn dat het
moet worden nageleefd. Voor zover ik het
vandaag kan appreciëren is het ook nageleefd. Ik
verklaar u mijn antwoord nader.

Stel dat vandaag een postkantoor, waarvan het
dak op instorten staat, om veiligheidsredenen
wordt gesloten. Als dat postkantoor meer dan 5
km verwijderd is van het dichtstbijzijnde andere
postkantoor, dan is strictu sensu het
beheerscontract niet gevolgd. Om aan die
afstandsnormen te voldoen moet er op een zo kort
mogelijke tijd in de omgeving een ander
postkantoor komen. Dat is de enige reden
waarom ik op deze misschien nogal zachte manier
antwoord op zo'n vraag. Maar als de vraag is of
het beheerscontract moet worden nageleefd, dan
is het antwoord kort en krachtig "uiteraard".

Wat staat er in het beheerscontract? Het
beheerscontract bevat toch wel iets anders dan
men durft vermoeden. Het beheerscontract bevat
al de elementen voor de basisinfrastructuur van
het transport en het distributienet: 5 industriële
sorteercentra

daarom zijn er nog 5

sorteercentra -, 66 hoofdpostkantoren en 507
uitreikingskantoren worden behouden. Dat zijn de
bepalingen uit het beheerscontract. Er is dus nog
een hele afstand te gaan.

Hiermee zeg ik niet dat alleen deze elementen van
tel zijn, want een ander aspect dat speelt is het feit
dat geen significante wijziging mag plaatsgrijpen.
Een significante wijziging is de afschaffing van een
postkantoor dat op meer dan 5 kilometer van het
dichtstbijgelegen kantoor ligt. Dat betekent strictu
sensu dat voor al de kantoren die al meer dan 5
kilometer verwijderd lagen, er geen dichterbij

moeten worden geplaatst.

Hiermee probeer ik u inzage te geven in het
beheerscontract, dat, tussen haakjes, niet door mij
of deze regering werd opgesteld. Als ik nu heel
vervelend zou doen en het beheerscontract van
de vorige regering zou uitvoeren, dan zou ik een
paar honderd kantoren sluiten. Deze ordinaire
conclusie zou ik kunnen trekken, mocht ik dat
willen, uit een niet door mij afgesloten
beheerscontract. Ik geef toe, dit antwoord is een
beetje politiek getint, maar soms mag ik dat ook
eens doen.

Er is geen lijst van af te schaffen postkantoren.
Wel wordt een andere filosofie gebruikt, die niet
ten onrechte uitgaat van het concept dat een
postkantoor een bepaalde functie heeft. Als we
straks praten over de sociale rol van De Post, mag
men mij eens uitleggen welke de sociale rol van
een postkantoor is. Ik zou het graag vernemen. Ik
kan wel een sociale rol zien in een bepaald soort
dienstverlening, maar een sociale rol van een
gebouw is voor mij een groot vraagteken. Tenzij
natuurlijk dat dit gebouw nodig is zodat mensen
die zich geen paraplu kunnen kopen kunnen
schuilen als het regent. Dit maar bij wijze van
grap, maar laat ons eerlijk zijn, als men dit debat
wil voeren, dan moet het ten gronde worden
gevoerd. Vandaag is het de stelling van De Post
dat een postkantoor een andere functie heeft
gegeven de plaats waar het zich bevindt. Een
postkantoor dat binnen het beheerscontract en
binnen de 5 kilometer in een industrieterrein staat,
heeft mogelijks een heel andere functie dan een
postkantoor dat in een sociale wijk ergens in een
dichtbevolkte stad staat. Dat zijn twee totaal
verschillende dingen en tot op vandaag was dat
voor De Post hetzelfde.

Daarover gaat het debat. Het is een interessant
debat. Vandaar het concept van de postshops wat
ook een interessant debat is. Bepaalde diensten
van De Post zouden niet voor altijd in gebouwen
van De Post moeten gebeuren. Zover zijn we nog
niet. Dat debat komt nog. Waarom zou men geen
postzegel kunnen kopen in de lokale
boekenwinkel? Leg me dat eens uit. Wat is daar
het probleem? Veel gemeenten laten daar hun
vuilzakken verkopen. Dat komt trouwens omdat ze
hun deelgemeentehuizen gesloten hebben,
mijnheer de voorzitter. Ik wil eens het debat
voeren met alle burgemeesters die klagen dat de
postkantoren hier en daar dichtgaan. Ik wil wel
eens weten waar de deelgemeentehuizen stonden
en nu verdwenen zijn. De gemeente vond dat het
postkantoor de rol van het gemeentehuis moest
overnemen. Het is een debat dat ruimer is. Als we

14/03/2001

CRIV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het debat eerlijk voeren, zijn we goed gewapend.
Het is wel een gegeven dat we binnen het
beheerscontract blijven. Daar sta ik op. De nuance
in het antwoord heeft te maken met het feit dat we
daar op een bepaald ogenblik kunnen
buitenvallen, maar men er opnieuw moet
binnenkomen.

Hetzelfde geldt overigens ook voor de
postbussen. Als men wat verandert, is er
weerstand. Er zijn vandaag pakken postbussen
waar geen enkele brief in ligt, maar waar de
postbode toch langs moet om te kijken of er toch
toevallig geen brief in ligt. De Post moet immers
elke brief bedelen. Dat is universele
dienstverlening. Ook dat is wat gek. Vandaar dat
er een soort normering moet komen. Is dat
arbitrair? Ja, dat is arbitrair. Dat kunnen 20
brieven zijn, dat kunnen 15 brieven zijn. Wie zal
het zeggen? Vandaar dat de norm gesteld is op 1
kilometer onder de 20 brieven en 500 meter boven
de 20 brieven. Moet men zoveel postbussen
behouden? Volgens mij niet. Kan men een ander
systeem zoeken? Waarom niet? Dat is de
beweging die binnen De Post aan de gang is.

Binnen het kader van het beheerscontract doet
men een aantal zaken. Daardoor wakkert men het
debat over de dienstverlening in de brede zin van
het woord aan. Ik heb, nogmaals, zeker niet de
intentie om in te grijpen wanneer het bedrijf binnen
het beheerscontract bepaalde handelingen stelt. Ik
heb trouwens de middelen niet om dat te doen. Ik
vind dat ze hun werk goed doen. Er zijn inderdaad
een aantal wrijvingen. Ik besef dat maar al te best.
Het geeft ons tenminste de gelegenheid om het
debat te voeren. Dat gebeurde in het verleden
totaal niet.

Dat debat is totaal verschillend met het verleden.
Velen onder ons redeneren nog altijd vanuit een
monopolie gecreëerd om een bepaalde
dienstverlening te verlenen die niet mogelijk is
onder marktvoorwaarden. Daarom heeft men
destijds dit soort bedrijven gemaakt. In de markt
was het niet mogelijk een bepaalde
dienstverlening te verrichten die de gemeenschap
nodig achtte. Er werd dus een monopolie
gecreëerd dat niet tegen marktvoorwaarden dus
op kosten van iedereen

functioneerde.

Ondertussen is gebleken dat vele van die
dienstverleningen perfect op concurrentiele basis
kunnen verlopen. Daardoor kan het veel
goedkoper en veel efficiënter verlopen. Ik zal een
klassiek voorbeeld geven. Vergelijk de prijzen van
de telefonie voor de liberalisering en nu. Dat is
een enorm verschil. Vandaag kan iedereen het
zich veroorloven. Wanneer men vroeger door

universele dienstverlening iedereen een telefoon
gaf, was de kostprijs ervan exponentieel veel
meer dan het gehuurd apparaat met aansluiting
vandaag. Daarover gaat het debat, dat boeiend is.

Als men daar binnen het bestaand
beheerscontract een aanzet toe geeft,
bedenkingen formuleert, er een structuur rond
bouwt, dan vind ik dat een extreem goede zaak.
Als er hier en daar een bedenking komt, wil ik die
bekijken. Waarom reageren de burgemeesters? Ik
was zelf burgemeester, ik weet waarover ik
spreek. Ze krijgen dan brieven en reacties van
enkele gebruikers waarvoor de kost
onverantwoord hoog is. Als politicus moet men
dan reageren. Zo gaat dat nu eenmaal. Daarop
reageer ik dan. Ik wil wel eens weten
waar de openbare

dienstverlening zoals

deelgemeentehuizen

wel is blijven bestaan

wanneer een postkantoor dat daar stond, niet is
blijven bestaan.

Ik denk dat De Post dan extreem veel beter uit de
verf zal komen dan veel van de klagende
overheidsinstanties terzake. We gaan die
vergelijking nu niet maken, want dat zou ons
slechts tot een welles-nietes-debat leiden. Het
maakt wel duidelijk dat het debat niet eenzijdig
gevoerd kan worden.

Het beheerscontract moet dus gevolgd worden.
Als er een afwijking is, moet het aangepast
worden. Voor de kantoren gebeurt dat vandaag
uitzonderlijk misschien niet. Als er postkantoren
buiten die regels vallen, dan moeten er andere in
de plaats komen. De regels voor de postbussen
lijken mij fair en correct. We kunnen ons ook
bedenkingen maken bij het sociale aspect van de
afstand tot een postbus. Het zou beter zijn als
iemand die zich moeilijk kan verplaatsen, een
seintje kan geven aan een postkantoor in de
buurt, waar de postbode ter plaatse moet gaan om
de brieven mee te nemen. Dat is misschien nog
goedkoper dan rondlopen naar al die postbussen
waar geen brieven in liggen. Het is beter om zulke
voorstellen te formuleren dan te klagen over
verdwijnende postbussen. Dat debat wordt in De
Post zelf gevoerd. Achter dat beleid sta ik
helemaal. Dat neemt niet weg dat, als wij het
niveau van universele dienstverlening bepalen, dat
ook zullen opleggen. Zolang een contract wordt
gevolgd, heb ik echter niet eens de middelen om
ertegen te reageren. De Post is momenteel in
beweging en ik denk dat het het beste is om dat
nog een tijdje zo te houden.

De voorzitter: Ik neem aan dat iedereen wil
repliceren. We zullen de volgorde respecteren die

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

we van bij de aanvang aangenomen hebben. De
heer Schalk krijgt eerst het woord.

08.07 Daan Schalck (SP): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik blijf mij wat ongemakkelijk
voelen bij het feit dat De Post concrete
maatregelen neemt vooraleer het debat wordt
aangezwengeld. Dat was ook mijn overweging bij
mijn vorige vraag. Het komt mij voor alsof er
binnen De Post helemaal geen debat is, maar wel
concrete maatregelen die het debat overbodig
maken. Ik heb geen bezwaren tegen een
discussie over de samenwerking van De Post met
andere openbare diensten. Het valt te overwegen
of, bijvoorbeeld postzegels niet in winkels of
gemeentehuizen te koop kunnen worden
aangeboden. Ik vrees echter dat er eerst een
aantal diensten zullen worden afgeschaft. Pas
daarna zullen wij bespreken hoe wij de problemen
daaromtrent zullen opvangen. Bijgevolg schuiven
we opnieuw de concrete maatregelen vóór het
debat.

Als we de discussie eerlijk moeten voeren, dan
moet men alle elementen aangeven. De Europese
overheid laat in de toekomst voor bepaalde
diensten nog steeds toe dat er een monopolie is,
in tegenstelling tot wat u zei. Als men aanklaagt
dat het postkantorennet 12 miljard frank kost, dan
moet men ook zeggen hoeveel men momenteel
verdient aan het nog bestaande monopolie. Ook
die cijfers moet men in het debat durven
uitspreken. Zodoende kunnen wij nagaan hoe die
cijfers kunnen evolueren en nagaan hoe de
overheid moet compenseren om een gedeelte van
dat postkantorennet open te houden. Men wekt de
indruk dat de kosten alleen voor De Post zijn,
maar ook de baten zijn dat.

Als de universele dienstverlening in de toekomst
wordt uitgebreid, zijn er verschillende manieren
om in financiering te voorzien. De Post geeft het
signaal dat de overheid dan maar moet betalen.
Misschien kunnen ook andere sectoren ertoe
bijdragen. Als het monopolie blijft bestaan, dan
moet dat monopolie misschien gedeeltelijk ter
compensatie dienen en mee in rekening worden
gebracht.

08.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik heb gemengde gevoelens aangaande
het antwoord van de minister en de vragen
waarmee de commissie zit. De minister heeft
misschien al vijfmaal gezegd dat hij het debat over
de universele dienstverlening wil voeren. Laten we
daarom een concrete datum afspreken. Ik heb
namelijk de indruk dat de minister op dit ogenblik
nog steeds de discussie wil uitstellen tot de

beheersovereenkomst vervalt, dus op het einde
van dit jaar.

Ik heb de indruk dat de heer Rombouts een aantal
maatregelen neemt en een aantal uitspraken doet
om de overheid tot bepaalde maatregelen te
dwingen in het licht van het afsluiten van een
nieuw beheerscontract. Dat baart mij ernstige
zorgen. De minister zegt terecht dat het een heel
interessant debat kan worden, maar het probleem
is dat het debat niet wordt gevoerd. Er worden ook
geen alternatieven aangeboden.

Ik heb gelezen dat in Nederland zich hetzelfde
voordoet, terwijl men daar al veel verder staat.
Men gaat daar ook postkantoren sluiten, terwijl
men daar al beschikt over een netwerk van
postagentschappen en -winkels. Ook daar wil men
zich beperken tot een strikt minimum van
overheidskantoren. Ik sta daar volledig achter,
indien aan de burger de dienstverlening wordt
gegarandeerd waarop hij recht heeft.

Ik vind het jammer dat u de heer Rombouts daarin
steunt, want ik verwijt hem dat hij de
dienstverlening, die zoals u zelf zegt kan gebeuren
in een gecommercialiseerde markt, niet concreet
realiseert en terug doorspeelt aan de overheid. Hij
zegt dat de instandhouding van het netwerk,
waaronder de kantoren, hem 16 miljard frank
kosten terwijl hij maar 2 miljard frank inkomsten
heeft. Hij zegt echter niet dat dit kantoor misschien
ook wordt gebruikt door de bank van De Post of
voor andere activiteiten. Collega Schalck, en ook
de andere collega's, hebben terecht gewezen op
de monopoliepositie van De Post.

Het wordt tijd dat men de zaak op een eerlijke
manier concretiseert. Dat debat wil ik hier graag
voeren. U als voogdijminister en als
vertegenwoordiger van de overheid zou dat debat
op korte termijn met ons moeten voeren. Dit zal
de dienstverlening ten goede komen. Deze
dienstverlening zou op termijn toch moeten
gegarandeerd blijven.

Mijnheer de voorzitter, ik vond het vreemd dat u in
het begin zei dat u blij was dat de commissie het
erover eens is dat De Post moet blijven bestaan
als overheidsbedrijf, in het kader van een
universele dienstverlening. Voor mij is dit namelijk
geen zekerheid. Ik heb het genoteerd zoals u hebt
gezegd, maar ik zal het nalezen in het verslag. Het
is duidelijk dat in een geliberaliseerde markt wij
moeten bepalen wat wij overhebben voor deze
universele dienstverlening.

08.09 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

14/03/2001

CRIV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijn stelling is eenvoudig. Er bestaat een
beheerscontract dat te maken heeft met een
bedrijf dat een monopolie heeft op een bepaalde
algemene dienstverlening, waaronder een stuk
universele dienstverlening. Daarom bestaat er een
kantorennet, waarvan de kosten 16 miljard frank
en de opbrengst 2 miljard frank bedragen. Ik
aanvaard dat deze cijfers misschien overdreven
zijn. Door de monopoliesituatie en het
beheerscontract moet dit behouden blijven. Men
draagt immers een niet-marktkost, omdat u een
niet-marktvoordeel krijgt. Als morgen de markt is
geliberaliseerd

dat is namelijk wat de heer

Rombouts bedoelde

en er bestaan andere

postbedrijven, dan zou dit een enorm
concurrentieel nadeel zijn. Men zou onmiddellijk
naar de Europese Commissie kunnen gaan om dit
te bestrijden. Dat is eigenlijk de inhoud van de
stelling. Ik geef een ander voorbeeld.

Wij zeggen vandaag toch ook niet dat een bank,
waar concurrentie bestaat, met 12 miljard aan
kosten bepaalde bankkantoren moet openhouden.
Dat is het echte debat dat we nu moeten voeren,
omdat we weten dat die concurrentie er op termijn
zal komen. De oorzaak van de verwarring, die u
voor mijn part in de communicatie mag situeren, is
het niet gemaakte onderscheid tussen de huidige,
monopolistische situatie met pro's en contra's en
de toekomstige, concurrentiële situatie die in de
Europese richtlijnen zal worden geregeld. Ik wil
dat even aangeven om te verduidelijken waar die
gevoeligheid waarschijnlijk uit voortvloeit.

Natuurlijk is het logisch dat de sluiting van een
postkantoor wordt aangegrepen, maar hierdoor
dreigt het debat ook eenzijdig te worden. Daarom
vind ik dat wij in deze commissie wel in staat zijn
om daarover ordentelijk te debatteren. We kunnen
die argumenten gebruiken. Het zou veel erger zijn
als men alleen maar zou zeggen dat het een
schande is dat een postkantoor wordt gesloten.
Dat zou evengoed kunnen. Wat dat betreft, vind ik
dat we hier echt een goed debat kunnen voeren.

Mevrouw Brepoels, de datum van mei is al lang
afgesproken. Dat is geen nieuw gegeven.
Waarom moet dat in mei en kan het niet morgen
gebeuren? Omdat ik vind dat het een breed, maar
niet zo eenvoudig debat is. Als ik aan iedereen in
deze commissie zou vragen om op een stuk
papier een paragraaf te schrijven over de definitie
van universele dienstverlening, dan zou men
nogal kamelen, ossen, varkens en ezels te zien
krijgen. Dat is de realiteit. Het is absoluut geen
evident debat. Daarom mogen we een bedrijf dat
in beweging is geen halt toeroepen. De Post kan
niet inert blijven totdat wij dit debat hebben

gevoerd. Dat is niet de juiste invalshoek. Dat
betekent dat men enigszins een doorkruising
krijgt, maar dat neem ik er wel bij. Daarom dek ik
het politiek in. Ik loop er niet van weg.

08.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, de minister heeft inderdaad gelijk dat
daardoor de verwarring bij de bevolking ontstaat.
Wij denken al een stap vooruit in het verloop van
de liberalisering. We zijn De Post aan het
omvormen tot een NV van publiek recht. Wij
denken nu dat wij al in de richting van die nieuwe
markt aan het opereren zijn. In feite is het bedrijf
zich aan het klaarmaken om de concurrentie met
andere bedrijven mogelijk aan te gaan. Dat begrijp
ik heel goed, maar ik denk dat wij onze
communicatie naar de bevolking aan deze situatie
moeten aanpassen. Dat is heel belangrijk.
Daarom moeten we hierover zeker grondig
kunnen discussiëren.

08.11 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

minister, ik ga niet helemaal akkoord als u zegt
dat het de eerste maal is dat het debat in deze
commissie wordt gevoerd. Ik denk dat wij
voordien, ook tijdens de vorige regeerperiode,
dikwijls onze zorgen hebben geuit over de wijze
waarop De Post werd beheerd en of kantoren al of
niet werden gesloten. Die rode draad is altijd in de
commissie aanwezig geweest.

Mijnheer de minister, ik ben het volledig met u
eens dat het niet gemakkelijk zal zijn om het
begrip universele dienstverlening in de vorm van
cijfers rationeel uit te drukken. Ik geef een
concreet voorbeeld. U wilt zien wat er met De Post
gebeurt in een gemeente waar een gemeentehuis
in functie is gebleven. Ik kan u vertellen dat nog
andere factoren een rol spelen in zulke
gemeenten, want de activiteiten die bepaalde
financiële kantoren aan de dag leggen
beïnvloeden in zeer grote mate de werking van het
postkantoor. Een bankinstelling blijft vaak 's
avonds tot 19.00 uur en zaterdagvoormiddag
open. Als men dit niet van De Post gedaan krijgt,
krijgt men een totaal ander beeld van het cliënteel
dat daar al dan niet komt. Het wordt een moeilijk
debat om dat rationeel te benaderen. Wij zullen
zeer creatief moeten zijn om daarin te slagen.
Helemaal slagen zal niet zo eenvoudig zijn.

08.12 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre,

je partage ce qui a été dit. Je crois que la
créativité est de se dire que 5 kilomètres, dans
une zone rurale, ne correspondent pas à 5
kilomètres en zone urbaine où il y a des transports
en commun. En effet, lorsqu'on ferme un bureau
de poste et que, dans ce cas, il faut 2 heures en

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

transport en commun pour aller à un autre bureau,
ce n'est pas évident pour les personnes âgées qui
n'y vont pas uniquement pour acheter des
timbres. Il ne faut pas réduire la fonction d'un
bureau de poste à un point de vente de timbres.
Même si les contrats sont respectés, j'estime que
le service à la population n'est pas respecté.

Il faudrait penser plus loin par rapport aux 5
kilomètres et je pense que M. Rombouts pourra
déjà envisager ces différents types de critères en
étant un peu plus imaginatif.

Autre point, je voudrais qu'on cesse de comparer
La Poste aux télécommunications car ce n'est pas
du tout la même chose au niveau de la
libéralisation. En ce qui concerne la mobilophonie,
il est clair que cela doit couvrir tout le territoire.
Pour les opérateurs privés, ce ne sera pas du tout
la même chose au niveau de La Poste et je crois
que vous en êtes très conscient. Il faudrait cesser
de dire que les télécoms sont une réussite globale
et que La Poste sera une réussite avec la
libéralisation. Je ne pense pas que ce sera aussi
simple et le service ne sera pas aussi évident pour
toute la population partout sur le territoire au
niveau du privé.

08.13 Rik Daems, ministre: Il existe des

conditions d'existence qu'on donne aux
entreprises qui, elles, peuvent participer dans un
fait. Dans ce cas, on arrive au sein du débat du
service universel.

08.14 Karine Lalieux (PS): Tout à fait dans le

débat ainsi que dans le contrôle des sociétés
privées dans lesquelles il n'y a rien d'envisagé
pour le moment. Le rôle social de la poste pourrait
être envisagé par le grand projet Internet attendu.
Encore une fois, n'oubliez pas de rappeler à M.
Rombouts l'utilité d'une bonne communication qui,
selon vous, est un élément très important.
Apparemment, dans le domaine de la
communication, M. Rombouts ne s'améliore pas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Mondelinge vraag van de heer Ludo Van

Campenhout aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het postgebouw in
Berchem" (nr. 4065)

09 Question orale de M. Ludo Van Campenhout

au ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
bâtiment de La Poste à Berchem" (n° 4065)

09.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, Antwerpen
krijgt een mooi gerechtsgebouw. De vorige
regering heeft ons een postgebouw geschonken.
Esthetisch is het een gedrocht. Erger nog,
functioneel was het al achterhaald nog voor het
was opgetrokken.Het gebouw heeft wel een paar
miljarden gekost. Mijn vraag wordt ingegeven door
budgettaire overwegingen. Kan dit gebouw nog
worden gevaloriseerd? Heel wat mensen zijn de
mening toegedaan dat het gebouw moeilijk te
valoriseren is omwille van zijn functionele en
architecturale gebreken. De verhuis zou een paar
honderden miljoenen kosten. Dit heeft zware
gevolgen voor de begroting van De Post. Ik ben
eveneens bekommerd over de dienstverlening in
Antwerpen. Volgens de pers overweegt men een
nieuwe inplanting van het centraal sorteercentrum
op ongeveer 20 kilometer van Antwerpen,
mogelijks in de Kempen. Zal dit geen problemen
veroorzaken inzake de snelle bediening en de
dienstverlening van de postbedeling in
Antwerpen?

09.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, er is nog geen nieuwe locatie bekend.
Volgens De Post zal het nieuwe sorteercentrum in
een straal van 20 kilometer van het huidige
centrum liggen. Dat betekent in de richting van
Nederland en de Kempen.

Bij de bouw van het huidige centrum heeft men
geen rekening gehouden met de nieuwe politiek
van uniformiteit inzake nieuwe sorteercentra. Er is
een project voor de 5 nieuwe sorteercentra. De
heer Van Campenhout maakt allusie op de
architectuur van het gebouw. Ik denk niet dat dit
aspect écht een belangrijke rol speelt. Het zullen
wellicht industriële gebouwen zijn, waarbij veel
aandacht wordt geschonken aan een functionele
indeling van het gebouw, maar niet aan de
buitenkant van het gebouw. Dat is het verschil met
een justitiepaleis in Antwerpen dat een symbool
kan zijn voor de stad en het land.

Het bestaande gebouw kan gevaloriseerd worden.
Het zal verkocht worden. Men meldt mij dat de
NMBS belangstelling heeft. U merkt dat ze wel
goede maatjes kunnen zijn als het erop aankomt.

Het verkeer is nooit een probleem an sich
geweest omdat de werking gebeurt op
verkeersluwe ogenblikken. Dit mag geen
moeilijkheden veroorzaken. De post zal niet later
bedeeld worden omdat dit niet echt afhangt van de
locatie. De nabijheid van de stad maakt geen
verschil. Men kan zelfs beweren dat een meer
afgelegen locatie een snellere bedeling toelaat

14/03/2001

CRIV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omdat de distributie gemakkelijker kan worden
georganiseerd over de verschillende delen van de
stad. Een nieuwe locatie kan een betere bedeling
verzekeren dan het huidige sorteercentrum in
Berchem. Op dit ogenblik moet je heel de stad
door om aan de postbedeling te beginnen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Mondelinge vraag van mevrouw Frieda

Brepoels aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
taalverhoudingen bij De Post" (nr. 4099)

10 Question orale de Mme Frieda Brepoels au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
rapports linguistiques à La Poste" (n° 4099)

10.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik wil u herinneren
aan de belofte die u drie weken geleden in deze
commissie hebt gedaan maar die, mijns inziens,
nog niet werd nagekomen. U hebt uitdrukkelijk
gezegd precieze antwoorden te zullen geven op
precieze vragen.

Mijnheer de minister, u hebt beloofd om
inlichtingen in te winnen inzake mijn vragen over
de wet van 1991 en de taalverhoudingen. Ik had
eveneens graag een antwoord op mijn vraag
inzake de stand van zaken met betrekking tot de
herstructurering. Dit heeft niets van doen met
universele dienstverlening, maar met de
commercialisering en een meer efficiënte werking.

10.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

de wet van 21 maart 1991 bepaalt in artikel 36,
paragraaf

ik zal de tekst aan het

commissiesecretariaat

bezorgen - dat

autonome overheidsbedrijven onderwerpen zijn
aan de bepalingen van de wetten op het gebruik
van de talen in bestuurszaken die gecoördineerd
zijn op 18 juni 1966. Dit betekent dat de
taalaanhorigheid van de gedelegeerd bestuurder
geregeld in artikel 20 van de wet van 1991 bepaalt
dat deze tot een andere taalrol behoort dan de
taalrol van de voorzitter van de raad van bestuur
en dat voor het overige de betrekkingen die
behoren tot de centrale diensten moeten worden
onderverdeeld in taalkaders die de vastgestelde
taalverdeling in elke trap van de hiërarchie en in
elke rang dienen na te leven. Dit betekent
concreet dat de betrekkingen van rang 13 en
hoger bepalend vanuit de taalwetgeving moeten
verdeeld zijn volgens de verhouding 50/50.

Als u nu de herstructurering bekijkt dan hebt u

enerzijds te maken met de taalwetgeving. U weet
wat ik daarvan vind. Volgens mij is dit een gevolg
van het verleden. Men mag geen schrik hebben
om de functionaliteit te laten primeren op de strikte
naleving van een taalwetgeving. Het voorbeeld dat
ik heb gegeven is dat er meer Franstaligen dan
Nederlandstaligen zitten in een bepaalde dienst
van De Post. Ik lanceer de uitdaging aan de
Vlaamsvoelenden onder ons om mij terzake eens
te interpelleren.

We kunnen dan de kerk in het midden houden.

Bij de herstructurering gaat men billijk te werk en
houdt men niet alleen rekening met het huidige
werkvolume maar ook met het toekomstige
werkvolume. Daarom verhuizen sommige nieuwe
activiteiten naar Wallonië omdat daar nu eenmaal
meer personeel op de markt te vinden is dan in
Vlaanderen. Het gaat hier dus niet om statistische
maar om dynamische gegevens. Veel acquisities
van De Post gebeuren in het noorden van het
land. Het type werkgelegenheid dat daar nodig is
een ander type werkgelegenheid dan wat soms
voor getransfereerde activiteiten naar het zuiden
van het land nodig is. De economische logica
gebiedt dat men ook personeel moet vinden als
men ergens een activiteit opstart. Ik geef het
voorbeeld van het centrum voor de barcodes dat
naar Charleroi zou worden overgebracht omdat
daar een groot potentieel aan arbeidskrachten te
vinden is en omdat het om een relatief
laaggeschoolde job gaat. Als men dit centrum
bijvoorbeeld naast Leuven zou inplanten, zou men
daar niemand voor vinden. Dergelijke mensen zijn
daar gewoon niet meer op de markt.

Ik wil dus enigszins afstappen van de pure
taalgevoeligheid. U weet dat ik op dat punt geen
overdreven gevoeligheid vertoon. Mevrouw
Brepoels, andere cijfers dan diegene die ik u al
gegeven heb zijn gewoon niet voorhanden. Ik kan
u niet geven wat ik niet heb. Ik veronderstel echter
dat het statistisch apparaat binnen De Post dat
stilaan op gang komt binnen afzienbare tijd ook
dat soort gegevens zal kunnen verstrekken. Ik kan
daar echter geen datum op plakken. Tot daar de
taalwetgeving.

Wat de rest betreft, mag men een billijk beheer
van het management van De Post verwachten.
Men moet dat niet echt op een weegschaal
afmeten. Als men vandaag puur in termen van
werkvolume zou gaan redeneren, dan zou men
een andere verhouding moeten hebben in de
taalaanhorigheid van de werknemers. Ik zou daar
echter tegenover kunnen stellen dat de marginale
kost altijd daalt naarmate het werkvolume stijgt.

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is dan ook logisch dat de netto-netto
verhouding bij de werknemers anders is. Wie kan
echter zeggen hoe men dat moet meten? Dat lijkt
mij een erg moeilijke en bovendien vervelende job
te zijn. Zo lang er niet echt sprake is van een
onrechtvaardigheid, is er voor mij geen aanleiding
om daar extreem veel aandacht aan te schenken.

10.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik ben blij dat de minister vandaag
bevestigt dat artikel 36 de taalaanhorigheid regelt
en dat de heer Rombouts zich daar uiteraard ook
aan te houden heeft. Wij hebben het al meer
meegemaakt dat topfiguren die uit de privé-sector
overstappen naar de overheid zich van dat soort
zaken blijkbaar weinig aantrekken. Zij kunnen
zelfs moeilijk inschatten wat er op dat vlak op hen
af komt. Ik heb dat enkele weken geleden ook
gehoord van de heer Beernaert, het hoofd van het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen. U kunt enerzijds zeggen dat dit
voordelen heeft maar anderzijds moet hij, met
betrekking tot zijn uitspraak in zijn brief aan u
gericht dat het inrichten van een taalkader haaks
staat op wat hij bij De Post wil realiseren, door u
als voogdijminister worden teruggefloten. U zult
hem op dat vlak wel willen wijzen op zijn
verplichtingen terzake. Ik ga daar in elk geval van
uit. Zo niet zullen wij genoodzaakt zijn om u daar
op regelmatige tijdstippen over te ondervragen. Ik
meen dat wij er recht op hebben om daar concrete
cijfers over te krijgen.

Uit het schrijven van de heer Rombouts begrijp ik
dat als de inrichting van een taalkader wel moet
worden gerealiseerd, het de nieuwe initiatieven op
de helling zou plaatsen. Wat bedoelt hij daarmee?
Gaan ze dan niet door of gaan ze op een andere
plaats door?

10.04 Minister Rik Daems: Als de interpretatie is

dat men over de hele lijn een taalkader moet
hebben, dan is dat natuurlijk niet haalbaar. In een
klassiek taalkader heeft men immers steeds een
50-50-verhouding. Dat kan men gewoon niet
toepassen op het hele land als men onder rang 13
gaat. Dat is eigenlijk de inhoud van zijn schrijven.

Iemand die uit de privé-sector komt en daar
gewoon is alles op het vlak van de
kostenefficiëntie te bekijken, is niet van de eerste
dag erg bedreven in gevoeligheden die
samenhangen met aspecten zoals taalwetgeving.
We moeten daar eerlijk in zijn. Het is niet
onlogisch dat dit tijd vergt om daarin enige
gewoonte in te verkrijgen.

10.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Het zou

misschien logisch zijn dat, indien men dergelijke
mensen aantrekt, men ze eerst enkele dagen
cursus geeft om ze met alle elementen vertrouwd
te maken. Dat gebeurt ook in gemeente- en
provinciebesturen en het zal hier in het Parlement
ook wel gebeuren veronderstel. Zo weet men
waar men aan begint en dan kan men dit soort
problemen ook vermijden.

U zegt dat voor 2000 geen cijfers voorhanden zijn
wat het aantal personeelsleden het aantal
kantoren en het werkvolume en de omzet betreft.
Ik vraag mij dan ook af op basis waarvan de heer
Rombouts op een correcte manier zijn
herstructurering doorvoert. Dit zou ik graag
vernemen. U gaat het hem vragen? Dat zou u, als
voogdijminister toch ook moeten weten. Die cijfers
moeten toch beschikbaar zijn, anders kan hij er
met zijn pet naar gooien. In de toekomst zullen wij
u dan nog heel veel vragen moeten stellen en dan
weet ik niet of die herstructurering zo positief zal
verlopen als u erover denkt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Mondelinge vraag van mevrouw Frieda

Brepoels aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over
"het voorstel tot overheveling van ABX naar De
Post" (nr. 4100)

11 Question orale de Mme Frieda Brepoels au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
projet de transfert d'ABX à La Poste" (n° 4100)

11.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik hoor dat de minister het vorige
weekend een voorstel deed om de pakjesdienst
van ABX, dus van de NMBS over te hevelen naar
De Post. Hij gaf als reden dat ABX geen deel
uitmaakt van de kernactiviteiten van de
Spoorwegen. De minister zei: "Meer nog, er is
geld van de belastingbetaler in de pakjesdienst
geïnvesteerd, maar wat is de return voor de
belastingbetaler?" Mijnheer de minister, wij vragen
ons dat ook al enige tijd af. Wij hebben daar met
uw collega minister Durant al vaak over
gesproken. Trouwens gisteren nog in de
commissie. Ik vroeg mij ook af of u als lid van de
regering die uitspraken kon staven met cijfers. Wij
wachten ook al heel lang op de resultaten van de
audits die door de regering besteld zijn.

Gisteren heb ik van uw collega Durant vernomen
dat er bij de NMBS wel een visie is op de
toekomstige taak van ABX binnen de NMBS en dit
op basis van een audit die intern zou gebeurd zijn.

14/03/2001

CRIV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij hebben daar uiteraard geen kennis van. Ik zou
daar graag uw standpunt over horen.

U had het ook over de relatie tussen De Post en
ABX. U zegt dat de economische logica vraagt dat
Taxipost en ABX het best zouden samenwerken
binnen één bedrijf, maar dat u die beslissing
overlaat aan de managers. De heer Rombouts, uw
manager, liet u en ons per kerende, zelfs via een
persmededeling weten dat de overname van ABX
niet strookt met de strategie van De Post.
Nochtans heeft hij vorig jaar tijdens de hoorzitting
in november gezegd dat er een doorbraak kon
worden verwacht begin 2001 rond een
samenwerking met de ABX. Ik vraag mij af waar
we nu staan.

11.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Brepoels, de interesse van De Post is
altijd uitgegaan naar die activiteit van ABX die zich
op het Belgische grondgebied bevindt en die
betrekking heeft op het versturen van pakketten
onder de 30 kg.

Die interesse is nooit echt gewijzigd. Het is ook de
interesse die ik aangaf in een interview in Le Soir,
toen ik mijn appreciatie voor ABX en de NMBS liet
blijken.

ABX is een commercieel privé-bedrijf. De NMBS
daarentegen krijgt 91 miljard frank belastinggeld.

11.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

minister, u zegt dat ABX een privé-bedrijf is.
Volgens mij klopt dat niet. Ik ben ervan overtuigd
dat ABX geen juridische rechtsvorm heeft. ABX is
een dochteronderneming van de NMBS.

11.04 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

sta mij toe mijn zin te herformuleren. De gedane
aankopen zijn aankopen van privé-bedrijven. Ik
stel me de volgende vraag. Welke is de logica om
vanuit een overheidsbedrijf, dus met
belastinggeld, een privé-bedrijf over te kopen? Ik
heb geen antwoord op deze vraag.

De NMBS en de regering zitten momenteel aan de
onderhandelingstafel. De mening die ik nu geef is
mijn persoonlijke mening, dus niet die van de
regering. Ik vraag me af waar de synergie is van
de bedeling van pakketten met het spoor. Naar
mijn aanvoelen is er geen sprake van echte
synergie. Men koopt namelijk een activiteit van
een privé-bedrijf over waarvan het normale
rendement op omzet de 3%.niet overschrijdt.
Nergens ter wereld is er een puur logistiek
pakketversturende activiteit met een beter
rendement dan 3%. Die 3% levert zelfs minder op

dan de rente op een spaarboekje. Deze aankoop
gebeurde dus omwille van bijkomende belangen.
Er is in dit geval een samenhangende activiteit
waar men meer dan normaal rendabiliteit uithaalt,
maar die voorafgaand is of het gevolg is van die
activiteit.

Ik ben geen specialist op gebied van het spoor,
maar ik ken wel wat van bedrijfseconomie.en
volgens mij ontbreekt die synergie, om de
eenvoudige reden dat wij jaarlijks 91 miljard frank
in de NMBS pompen. Men hoeft geen wiskundige
knobbel te hebben om dat te zien.

Ik kan best aannemen dat er een zekere logica
schuilt achter die aankoop, misschien
verdedigbaar vanuit een bepaalde bedrijfsvisie.
Maar mijn stelling, als inbreng in het debat, luidt
dat ik die logica niet zie. De synergie is er niet op
kostenbesparend niveau, noch op het niveau van
"feeden" of "receiven" van activiteit. Investeren in
een bedrijf met een rendement van 3% zonder
"overslag" roept bij mij vraagtekens op. De vraag
is of dat moet blijven duren, want er steekt geld in
van de belastingbetaler.

Welke is de synergie met De Post? Welnu, die
synergie hebben wij aangegeven, te weten onder
de 30kg op Belgisch grondgebeid. Dat is immers
een co-activiteit met De Post.

11.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik ben vrij tevreden over een aantal
uitspraken van de minister. Wel ben ik benieuwd
naar de afloop, want gisteren meende ik andere
dingen gehoord te hebben. Ik begrijp dat er binnen
de regering nog over gesproken moet worden.

Als minister van Overheidsbedrijven zult u weten
dat de wet van 1991 in de huidige
omstandigheden zaken als acquisities, aankopen
en wervingen toestaat. Blijkbaar heeft de overheid
weinig impact op het deel dat bij de NMBS niet tot
de openbare dienstverlening behoort. Ik ben het
met u eens dat dit moet worden uitgeklaard.

Ter gelegenheid van de voorstelling van haar
rekeningen deelde ABX mee 150 miljoen frank te
zullen overmaken aan de NMBS. Hoe kan dat?
Het gaat toch om een moederbedrijf, waarvan de
rekeningen weliswaar schriftelijk gescheiden zijn.
Gaat het om goodwill? Gezien uw stelling zou het
logisch zijn om van de twee overheidsbedrijven
waartussen een synergie kan bestaan, er een te
koop aan te bieden. Hoe moet de belastingbetaler
hiermee omgaan?

11.06 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, u

CRIV 50

COM 423

14/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geeft een van de imperfecties aan. De aankoop
gebeurde met overheidsgeld.

Bij verkoop moet de wet op de
overheidsopdrachten worden gevolgd, dit wil
zeggen dat men het product op de markt moet
aanbieden. Daarvoor moet een prijsvergelijking
mogelijk worden gemaakt. Enerzijds laat de
huidige wet op de overheidsopdrachten niet toe
dat voor interne factoren geld van
belastingbetalers wordt gebruikt. Anderzijds
mogen de effecten afkomstig van de belasting op
een eigendom meetellen in de kostprijs. Dat is een
eenvoudig principe.

11.07 Frieda Brepoels (VU&ID): De redenering

kan ook worden gevolgd dat een deeltaak van een
overheidsbedrijf, waarvan de overheid voor 100%
aandeelhouder is, naar een ander overheidsbedrijf
wordt overgebracht.

11.08 Minister Rik Daems: Dan loopt men tegen

de lamp van de Europese Commissie.

11.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat zou men

toch eens moeten nagaan, zeker daar de wet van
1991 terzake een grote leemte vertoont.

11.10 Minister Rik Daems: Dat klopt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La question orale n° 4161 de M. Philippe Seghin
est reportée à une date ultérieure.

De mondelinge vraag nr. 4164 van de heer Karel
Pinxten wordt naar een latere datum verschoven.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 18.06 uur.
La réunion publique de commission est levée à
18.06 heures.

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Sprekers: Serge Van Overtveldt, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Serge Van Overtveldt, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Marcel Hendrickx aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de bouw van een nieuw
gerechtshof te Turnhout" (nr. 4003)

- M. Marcel Hendrickx au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la construction d'un
nouveau palais de justice à Turnhout" (n° 4003)

- de heer Ludo Van Campenhout aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de plannen voor het nieuwe
gerechtsgebouw in Antwerpen" (nr. 4178)

- M. Ludo Van Campenhout au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les projets du
nouveau palais de justice d'Anvers" (n° 4178)

Sprekers: Marcel Hendrickx, Ludo Van
Campenhout, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Marcel Hendrickx, Ludo Van
Campenhout, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Jef Tavernier aan de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties over "het postsorteercentrum te
Gent" (nr. 4005)

- M. Jef Tavernier au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le centre de tri postal
à Gand" (n° 4005)

- de heer Daan Schalck tot de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties over "de inplanting van een nieuw
postsorteercentrum te Gent" (nr. 4184)

- M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la création d'un
nouveau centre de tri postal à Gand" (n° 4184)

Sprekers: Jef Tavernier, voorzitter van de
AGALEV-ECOLO-fractie, Daan Schalck, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jef Tavernier, président du groupe
AGALEV-ECOLO , Daan Schalck, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les problèmes de
logement du Centre d'Etudes Guerre et Société
contemporaines (CEGES)" (n° 4102)

- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het Studie- en
Documentatiecentrum Oorlog en Hedendaagse
Maatschappij (SOMA)" (nr. 4134)

- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le Centre d'Etudes
Guerre et Société contemporaines (CEGES)"
(n° 4134)

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de werking van het Studie- en
Documentatiecentrum Oorlog en Hedendaagse
Maatschappij (SOMA)" (nr. 4144)

- M. Ferdy Willems au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le fonctionnement du
Centre d'Etudes Guerre et Société
contemporaines (CEGES)" (n° 4144)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Frieda

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Frieda

14/03/2001

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Brepoels, voorzitter van de VU&ID-fractie,
Lode Vanoost, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Brepoels, président du groupe VU&ID , Lode
Vanoost, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het Koninklijk Filmmuseum van
België" (nr. 4133)

- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le musée du Cinéma
belge" (n° 4133)

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties en aan de minister van Economische
Zaken en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid, over "de onhoudbare
toestand bij het Filmmuseum en het Koninklijk
Filmarchief" (nr. 4201)

- M. Ferdy Willems au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques et au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
situation intenable au Musée du cinéma et à la
Cinémathèque royale" (n° 4201)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Lode
Vanoost, Simonne Creyf, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Lode
Vanoost, Simonne Creyf, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Jan Mortelmans
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
aanpassing van de postcodes in ons land"
(nr. 4033)

Question orale de M. Jan Mortelmans au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'adaptation des
codes postaux en Belgique" (n° 4033)

Sprekers: Jan Mortelmans, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jan Mortelmans, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de verhoging van de
posttarieven" (nr. 4059)

- M. Jan Mortelmans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises publiques
sur "l'augmentation des tarifs postaux" (n° 4059°

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de nieuwe tarieven die De Post
toepast voor een aantal verrichtingen" (nr. 4121)

- M. Daan Schalk au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les nouveaux tarufs
que la Poste applique à certaines opérations"
(n°4121)

Sprekers: Jan Mortelmans, Daan Schalck,
Rik Daems, minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jan Mortelmans, Daan Schalck,
Rik Daems, ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekomst van de
postkantoren" (nr. 4093)

- M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'avenir des bureaux
de poste" (n° 4093)

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van

- Mme Frieda Brepoels au ministre des

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de universele dienstverlening
bij De Post" (nr. 4101)

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le service universel à
La Poste" (n° 4101)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de normgeving voor
brievenbussen en de inplanting van postkantoren"
(nr. 4112)

- Mme Simonne Creyf au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les normes pour les
boîtes aux lettres et l'implantation de bureaux de
poste" (n° 4112)

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de passieve houding van de
minister ten opzichte van de sluipende afbouw
van de sociale rol van De Post" (nr. 4146)

- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'attitude passive du
ministre vis-à-vis du détricotage latent du rôle
social de La Poste" (n° 4146)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de sluiting van postkantoren en
het beheerscontract met De Post" (nr. 4148)

- Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la fermeture des
bureaux de poste et le contrat de gestion de La
Poste" (n° 4148)

Orateurs: Daan Schalck, Frieda Brepoels,
président du groupe VU&ID , Simonne Creyf,
Jozef Van Eetvelt, Karine Lalieux, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Ludo Van
Campenhout aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het postgebouw in Berchem"
(nr. 4065)

Question orale de M. Ludo Van Campenhout au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
bâtiment de La Poste à Berchem" (n° 4065)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
taalverhoudingen bij De Post" (nr. 4099)

Question orale de Mme Frieda Brepoels au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
rapports linguistiques à La Poste" (n° 4099)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID , Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
voorstel tot overheveling van ABX naar De Post"
(nr. 4100)

Question orale de Mme Frieda Brepoels au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
projet de transfert d'ABX à La Poste" (n° 4100)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID , Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

MAART

2001

15:15 uur

______

MERCREDI

MARS

2001

15:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.26 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.

La séance est ouverte à 15.26 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

01 Mondelinge vraag van de heer Serge Van

Overtveldt aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
eerbiediging van de reglementeringen inzake
spelen voor minderjarigen" (nr. 3508)

01 Question orale de M. Serge Van Overtveldt au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
respect des réglementations en matière de jeux
pour les mineurs d'âge" (n° 3508)

01.01 Serge Van Overtveldt (PRL FDF MCC): Uit

vaststellingen door een gerechtsdeurwaarder is
gebleken dat minderjarigen Presto- en
Subitobiljetten kunnen aankopen en hun winst
kunnen incasseren.

Wat is de verantwoordelijkheid van de
boekhandelaars terzake?

Anderzijds is de toegang tot speelzalen voor
minderjarigen verboden.

Is er sprake van een gedoogbeleid ten aanzien van
de verkoop aan minderjarigen van producten van de
Nationale Loterij? Speelt het feit dat de opbrengst
gaat naar goede doelen en niet naar de eigenaars
een rol?

01.01 Serge Van Overtveldt (PRL FDF MCC):Un

constat d'huissier a démontré que des mineurs
pourraient avoir accès à l'achat de billets Presto et
Subito ainsi qu'aux gains de ces jeux.

Quelle est la responsabilité des libraires en la
matière ?

D'autre part, l'accès des salles de jeux est interdit
aux mineurs.

Y a-t-il une tolérance à l'égard de la vente aux
mineurs pour la Loterie nationale ? Le fait que les
bénéfices aillent à des oeuvres et non aux
propriétaires joue-t-il un rôle ?

01.02 Minister Rik Daems (Frans) : Als er een

overtreding zou worden vastgesteld, zou de
verkooplicentie onmiddellijk worden ingetrokken. In
tegenstelling tot andere landen is het in België
evenwel verboden overtredingen uit te lokken door
een minderjarige te laten vergezellen van een
gerechtsdeurwaarder om een product van de
Nationale Loterij te kopen. Dergelijke praktijken
zouden wel eens ingegeven kunnen zijn door
andere economische belangen en winstbejag. Dat

01.02 Rik Daems , ministre (en français) : Si une

infraction était constatée, la licence de vente serait
immédiatement retirée. Contrairement à d'autres
pays, il n'est pas admis, en Belgique, de provoquer
un délit pour le constater en faisant accompagner
un mineur par un huissier dans l'acte d'achat d'un
produit de la Loterie nationale. Ce genre de pratique
pourrait bien être organisée par d'autres intérêts
économiques afin d'en tirer bénéfice. Ce n'est pas
admissible.

14/03/2001

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is ontoelaatbaar.

Ik heb de Nationale Loterij trouwens gevraagd zich
met haar juristen te beraden over manieren om
zulks in de toekomst tegen te gaan. Ik heb
gevraagd om toe te zien op de naleving van de
regels, maar ook om in rechte op te treden tegen
dergelijke laakbare praktijken Uw vraag biedt mij de
gelegenheid om diegenen die deze weg verder
menen te mogen bewandelen, te waarschuwen.

J'ai d'ailleurs demandé à la Loterie nationale de se
concerter avec ses juristes pour que ceci ne se
reproduise plus. J'ai demandé à ce que l'on veille
au respect des règlements, mais aussi à ce que l'on
intente une action judiciaire contre les actes
répréhensibles de ce type. Votre question me
permet de mettre en garde ceux qui croient pouvoir
continuer dans cette voie.

01.03 Serge Van Overtveldt (PRL FDF MCC): Ik

deel uw mening over dit soort vaststellingen door
gerechtsdeurwaarders, en ben blij dat er controle is.

01.03 Serge Van Overtveldt (PRL FDF MCC): Je

partage votre avis sur ce type de constats
d'huissiers et je me réjouis que des contrôles soient
effectués.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Marcel Hendrickx aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de bouw van een nieuw
gerechtshof te Turnhout" (nr. 4003)
- de heer Ludo Van Campenhout aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de plannen voor het nieuwe
gerechtsgebouw in Antwerpen" (nr. 4178)

02 Questions orales jointes de

02.01 Marcel Hendrickx (CVP): Het sluitstuk van

de renovatie en vestiging van nieuwe
gerechtsgebouwen te Turnhout is de huisvesting
van de arbeidsrechtbank, het arbeidsauditoraat, het
vredegerecht en de jeugdrechtbank.

Tien jaar geleden werd het gebouw "Academie" bij
hoogdringendheid onteigend. Nadien bleef het jaren
stil.

De Regie der Gebouwen zou nu rond zijn met het
dossier en de aanbesteding en toewijzing zouden
kunnen gebeuren als de nodige kredieten
voorhanden zijn.

Wat is de timing? Zijn de kredieten beschikbaar?

02.01 Marcel Hendrickx (CVP): Il faut encore

dans le cadre du projet du nouveau palais de justice
de Turnhout, héberger le tribunal du travail,
l'auditorat du travail, la justice de paix et le tribunal
de la jeunesse.

Il y a dix ans, on a procédé à l'expropriation en
urgence du bâtiment « Académie ». Par la suite,
rien ne s'est passé pendant des années.

La Régie des bâtiments serait à présent prête à
procéder à l'adjudication pour autant que les crédits
nécessaires soient disponibles.

Quel est le calendrier prévu dans ce cadre ? Les
crédits sont-ils disponibles ?

02.02 Ludo Van Campenhout (VLD): De plannen

voor het nieuwe gerechtsgebouw in Antwerpen,
zoals ze door de Regie der Gebouwen in de
bouwaanvraag zijn voorgelegd, wijken in belangrijke
mate af van het ontwerp dat de wedstrijd gewonnen
heeft.

Het nieuwe ontwerp zou in minder ruimte voorzien
en een deel van de parking zou bovengronds
komen.

02.02 Ludo Van Campenhout (VLD):Les plans du

nouveau palais de justice d'Anvers, tels qu'ils ont
été présentés par la Régie des bâtiments dans la
demande de permis de bâtir, diffèrent sensiblement
du projet qui a remporté le concours.

En pratique, le nouveau projet prévoit moins
d'espace et une partie des emplacements de
parking viendrait en surface.

Pourquoi la Régie des bâtiments a-t-elle introduit un

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Waarom heeft de Regie der Gebouwen een
ontwerp ingediend dat afwijkt van het ontwerp dat
de wedstrijd heeft gewonnen? Is het gebruikelijk dat
een winnend ontwerp fundamenteel wordt gewijzigd
bij het indienen van de bouwaanvraag? Voldoet het
nieuwe ontwerp nog aan de oorspronkelijke
voorwaarden van de wedstrijd?

projet qui diffère du projet lauréat du concours ?
Est-il habituel qu'un projet gagnant soit
fondamentalement modifié lors de l'introduction de
la demande de permis de bâtir ? Le nouveau projet
répond-il encore aux conditions imposées
initialement dans le cadre du concours ?

02.03 Minister Rik Daems (Nederlands): De

aanbestedingsdocumenten voor de bouw van een
nieuw gerechtshof te Turnhout zijn klaar. De
aanbesteding zal gebeuren op 10 mei 2001.

Alles zal in het werk gesteld worden om een uitgave
van 139 miljoen frank voor de ruwbouw op te
nemen in de investeringsschijf voor het derde
trimester van 2001, zodat de werken kunnen starten
in het najaar. Voor de ruwbouw is een
uitvoeringsperiode van 250 werkdagen gepland.

De kredieten voor de afwerking van het gebouw
dienen beschikbaar te zijn in het tweede trimester
van 2002. Voor de tweede fase is een
uitvoeringstermijn van 200 werkdagen gepland.

De voltooing van het gebouw kan verwacht worden
voor eind 2003.

02.03 Rik Daems , ministre (en néerlandais) :Les

documents d'adjudication en vue de la construction
d'un nouveau palais de justice à Turnhout sont
prêts. L'adjudication aura lieu le 10 mai 2001.

Nous ferons tout ce qui est possible pour encore
inscrire un montant de 139 millions de francs pour
le gros-oeuvre dans la tranche d'investissement du
premier trimestre 2001, de manière à ce que les
travaux puissent débuter à l'automne. 250 jours
ouvrables ont été prévus pour l'exécution du gros-
oeuvre.

Les crédits nécessaires au parachèvement du
bâtiment doivent être disponibles au cours du
deuxième trimestre de 2002. Pour la deuxième
phase, on a prévu un délai d'exécution de 200 jours
ouvrables.

Le bâtiment devrait être prêt pour la fin 2003.

De plannen voor het nieuwe gerechtsgebouw in
Antwerpen wijken inderdaad af van het
oorspronkelijke wedstrijdontwerp, en dat was ook
de bedoeling. In de definitieve ontwerpfase moest
immers nog worden bijgestuurd in het licht van de
evoluerende behoeften van het ministerie van
Justitie en de stedenbouwkundige
randvoorwaarden. De behoeften van het ministerie
van Justitie zijn met 2000 m

toegenomen. De beide

gelijkvloerse wegtunnels doorheen het project
konden vermeden worden. Het masterplan voor
Nieuw-Zuid werd ondertussen uitgewerkt.

Daarom vroegen wij het studieteam om de
verhouding netto-bruto vloeroppervlakte te
optimaliseren en dit is ook gebeurd. Ook de
bovengrondse parkeerruimte was reeds
opgenomen in het oorspronkelijk ontwerp. Het
project zal op 15 maart toegelicht worden aan de
leden van de Welstandscommissie.

Les projets du nouveau bâtiment du palais de
justice d'Anvers diffèrent effectivement du projet
initial du concours, ce qui était d'ailleurs prévu. A ce
stade du projet définitif, il était en effet prévu
d'apporter des correctifs à la lumière de l'évolution
des besoins du ministère de la Justice ainsi que des
exigences urbanistiques. Les besoins du ministère
de la Justice ont augmenté de 2000m². Dans le
projet, es deux voies souterraines traversant le rez-
dechaussée du projet ont pu être évités. Entre-
temps, le masterplan a pu être réalisé pour
« Nieuw-Zuid ».

Nous avons dès lors demandé au bureau d'étude
d'optimiser le rapport entre les superficies nette et
brute, ce qui a été fait. Les emplacements de
parking en surface figuraient déjà dans le projet
initial. Le projet sera présenté aux membres de la
commission du bien-être le 15 mars.

02.04 Marcel Hendrickx (CVP): Ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik wil hem uitnodigen
voor de laatste steenafbraak.

02.04 Marcel Hendrickx (CVP): Je remercie le

ministre de sa réponse. J'aimerais pouvoir l'inviter
à la démolition de la dernière pierre.

02.05 Ludo Van Campenhout (VLD): Ik begrijp

dat Justitie andere behoeften heeft dan die waarin

02.05 Ludo Van Campenhout (VLD): Je

comprends que les besoins de la Justice diffèrent

14/03/2001

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het winnende plan voorzag. Het esthetisch aspect
blijft echter belangrijk, aangezien het gebouw
zichtbaar is vanop de snelweg .

de ce prévoit un projet retenu à l'issue d'un
concours. L'aspect esthétique reste toutefois
important puisque le nouveau bâtiment sera visible
depuis l'autoroute.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Jef Tavernier aan de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties over "het postsorteercentrum te
Gent" (nr. 4005)
- de heer Daan Schalck tot de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties over "de inplanting van een nieuw
postsorteercentrum te Gent" (nr. 4184)

03 Questions orales jointes de

- M. Jef Tavernier au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le centre de tri
postal à Gand" (n° 4005)
- M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la création d'un
nouveau centre de tri postal à Gand" (n° 4184)

03.01 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):

Postsorteercentra en stations in dezelfde buurt
vestigen heeft voordelen voor het postvervoer en
voor het personeel. Het postsorteercentrum aan het
Sint-Pietersstation is te krap behuisd en verouderd.
De stad biedt een andere site aan bij het station,
maar De Post zou daar niet op ingaan. Wat is het
algemeen beleid van de minister ter zake? Wat is
zijn visie op de Gentse situatie?

03.01 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):

L'installation de centres de tri postal à proximité des
gares présente des avantages pour le trafic postal
et pour le personnel. Les bâtiments du centre de tri
postal, à proximité de la gare Saint-Pierre, sont trop
petits et trop vétustes. La ville propose un autre site
proche de la gare mais La Poste n'en voudrait pas.
Quelle est la politique générale du ministre en cette
matière? Que pense-t-il de la situation telle qu'elle
se présente à Gand?

03.02 Daan Schalck (SP): De Post is op zoek naar

geschikte locaties om vijf nieuwe postsorteercentra
in te richten. Voor een nieuw postsorteercentrum in
Oost- en West-Vlaanderen doet ook het
stadsbestuur van Gent inspanningen om een
geschikte locatie te zoeken.

Voor Gent is het belangrijk, als
provinciehoofdplaats, om het sorteercentrum van
De Post op haar grondgebied te houden.

Werd al beslist of het nieuwe sorteercentrum in
Gent komt of in de omgeving van Gent? Worden
locaties buiten Gent in overweging genomen en zo
ja, welke? Wordt er rekening gehouden met een
aantal ecologische en sociale criteria? Wordt er in
het bijzonder ook rekening gehouden met de
verkeersproblemen, en gaan De Post en de
spoorwegen hierover wel eens samen zitten? De
Post bij uitstek zou met het openbaar vervoer
bereikbaar moeten zijn voor haar vele
laaggeschoolden.

03.02 Daan Schalck (SP): La Poste est à la

recherche de lieux d'implantation pour cinq
nouveaux centres de tri postal. L'administration
communale de Gand s'efforce également de
trouver un site approprié pour le nouveau centre de
tri postal pour la Flandre orientale et la Flandre
occidentale.

En tant que chef-lieu de province, il est important
pour Gand de maintenir le centre de tri de La Poste
sur son territoire.

A-t-on déjà sélectionné le site sur lequel sera érigé
le nouveau centre de tri gantois

? Prend-on

également en considération des sites situés à
l'extérieur de Gand ? Le cas échéant, lesquels ?
Tient-on également compte de critères écologiques
et sociaux

? Qu'en est-il des problèmes de

mobilité? Y'a-t-il déjà eu une concertation à ce sujet
entre La Poste et la SNCB? La Poste, qui compte
parmi son personnel de nombreuses personnes
peu qualifiées, doit être facilement accessible par
les transports publics.

03.03 Minister Rik Daems : (Nederlands): De Post

heeft geen behoefte aan een sorteercentrum in het
midden van de stad. Het nieuwe concept heeft circa
30.000 vierkante meter grondoppervlakte nodig,
zonder de parking voor de vrachtwagens en
personenwagens.

03.03 Rik Daems , ministre (en néerlandais): La

Poste n'a pas besoin d'un centre de tri en pleine
ville. La réalisation du nouveau concept nécessitera
quelque 30.000 mètres carrés de superficie, sans
compter le parking pour les camions et les voitures.

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

We zijn niet van plan om opnieuw vier verdiepingen
te bouwen. Er is een probleem van plaatsgebrek.

De Post heeft nog geen locatie gekozen en zal dit
overlaten aan de diverse consortia die mededingen
naar het contract voor de bouw en de installatie van
deze centra. Wat het mobiliteitsvraagstuk betreft is
de efficiëntie niet bewezen als men eerst het spoor
gaat gebruiken en dan de weg. De Post gaat ervan
uit dat de politiek niet bereid is om het verschil bij te
leggen tussen vervoer met eigen vrachtwagens en
de trein. Bovendien rijden deze vrachtwagens
vooral 's nachts. Nederland doet het vervoer
eveneens met vrachtwagens en niet per spoor. De
kwaliteitscijfers van de UK Post Office lijden onder
het effect van de spoormalaise. De buitenlandse
voorbeelden en de pure economische analyse
duiden aan dat De Post de juiste analyse gemaakt
heeft.

Duurdere oplossingen wat degene die rekening
houden met mobiliteit vaak zijn moeten door
iemand betaald worden, en waarschijnlijk door de
gebruiker. Hier moet het publiek zeker rekening
mee houden. Onmiddellijke distributie is immers
altijd het goedkoopst.

Nous n'avons pas l'intention d'ériger à nouveau un
bâtiment à quatre étages. Nous sommes confrontés
à un problème de manque de place.
La Poste n'a pas encore sélectionné de site
d'implantation et en laissera le soin aux divers
consortiums ayant soumissionné pour obtenir le
marché de la construction et de l'installation de ces
centres. En ce qui concerne le problème de
mobilité, il n'est pas prouvé que le système serait
plus efficace si, après avoir utilisé le rail, on recourt
ensuite au transport par route. La Poste part du
principe que la classe politique n'est pas disposée à
compenser la différence entre le transport par des
camions de La Poste et en train. Qui plus est, ces
camions roulent surtout la nuit. Aux Pays-Bas, ces
transports se font également par camion et non pas
par le chemin de fer. Les chiffres indiquant le
niveau de qualité du UK Post Office, la poste du
Royaume-Uni, pâtissent du malaise qui affecte
actuellement les chemins de fer outre-Manche. Les
exemples étrangers et une analyse purement

économique montrent que La Poste a fait la bonne
analyse.

Les solutions plus coûteuses celles qui prennent
en considération des facteurs liés à la mobilité le
sont souvent devront bien être financées par
quelqu'un, sans doute l'utilisateur. La population
doit assurément en tenir compte. Il se trouve que la
distribution immédiate est toujours la moins chère.

03.04 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Ik wil een

aantal richtlijnen meegeven op basis van
berekeningen. De minister beperkt zich tot een
micro-economische analyse. Als men breder denkt
komt men toe een andere redenering.

Of het volume zich voordoet op een verkeersluw
moment of niet, maakt geen verschil. De hinder is
wel kleiner.

03.04 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Je

voudrais mettre en avant certaines directives
fondées sur des calculs. Le ministre se borne à une
analyse micro-économique. Mais si on voit plus loin,
on en vient à raisonner autrement.

Le fait que le transport ait essentiellement lieu à un
moment de faible trafic ou non ne fait aucune
différence, sauf que les nuisances sont moindres.

03.05 Daan Schalck (SP): De minister vindt dat

een nuttige oppervlakte van 30.000 m

volstaat.

Zoiets kan toch niet in het stadscentrum. Als het in
bulk aanbrengen van post niet efficiënt is, waarom
dan nog vijf sorteercentra? Dat is nog steeds geen
fijnmazige bedeling? Let de minister ook op
ethische en ecologische aspecten, zoals andere
moderne bedrijven? Is het aangewezen om alleen
maar met sponsoring en imagovorming bezig te
zijn?

03.05 Daan Schalck (SP): La ministre estime

qu'une superficie utile de 30.000 m2 suffit. Mais
peut-on aménager une telle surface dans le centre-
ville? Si l'acheminement en vrac du courrier n'est
pas efficace, pourquoi prévoir encore cinq centres
de tri ? Si je ne me trompe, cela ne constitue
toujours pas un réseau de distribution à mailles
serrées ? Le ministre responsable de La Poste
porte-t-il intérêt aux aspects éthiques et
écologiques, à l'instar d'autres entreprises
modernes ? Est-il opportun de ne s'occuper que de
sponsoring et d'image de marque ?

03.06 Minister Rik Daems (Nederlands): Eén

sorteercentrum zou misschien wel volstaan, maar
meerdere centra zijn wel efficiënter. De

03.06 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Un

seul centre de tri serait peut-être suffisant, mais
plusieurs centres sont plus efficaces. Je

14/03/2001

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedenkingen in verband met ethisch ondernemen
zal ik doorgeven aan de directeur van De Post.

transmettrai au directeur de La Poste vos
considérations concernant l'éthique
entrepreneuriale.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde mondelinge vragen van

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
toekomst van het SOMA, ex-Centrum voor de
Geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog"
(nr. 4008)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de huisvestingsproblemen
van het Studie- en Documentatiecentrum Oorlog
en Hedendaagse Maatschappij (SOMA)"
(nr. 4102)
- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het Studie- en
Documentatiecentrum Oorlog en Hedendaagse
Maatschappij (SOMA)" (nr. 4134)
- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de werking van het Studie- en
Documentatiecentrum Oorlog en Hedendaagse
Maatschappij (SOMA)" (nr. 4144)

04 Questions orales jointes de

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'avenir du Centre
d'Etudes Guerre et Société contemporaines
(CEGES)" (n° 4008)
- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les problèmes de
logement du Centre d'Etudes Guerre et Société
contemporaines (CEGES)" (n° 4102)
- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le Centre d'Etudes
Guerre et Société contemporaines (CEGES)"
(n° 4134)
- M. Ferdy Willems au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le fonctionnement
du Centre d'Etudes Guerre et Société
contemporaines (CEGES)" (n° 4144)

04.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Het SOMA, het vroegere Centrum voor de
Geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog moet
binnenkort de Résidence Palace verlaten, zonder
zijn nieuwe bestemming te kennen. Het is niet de
eerste keer dat het SOMA voorlopig verhuist naar
een gebouw dat niet aangepast is aan zijn
indrukwekkende collectie en aan zijn
personeelsbezetting.

Bovendien ligt het centrum telkens zo'n zes
maanden lam. In welk gebouw stelde de Regie der
Gebouwen voor het SOMA te huisvesten?

Waarom wordt het centrum niet ondergebracht in
het voormalige gebouw van de Sociale Voorzorg dat
al onderdak biedt aan de dienst voor
Oorlogslachtoffers?

Hoeveel kost een dergelijk project? Kan het geen
voorrang krijgen?

De toeziende overheid zou aandachtiger moeten
toezien op de toekomst van dit centrum dat ten
aanzien van de komende generaties met een
universele missie is belast. We moeten onze
politieke wil de herinnering in stand te houden alle
eer aandoen.

04.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Le CEGES, ex-centre d'histoire de la Seconde
Guerre, doit quitter à brève échéance le Résidence
Palace sans savoir où il devra s'installer. Ce n'est
pas son premier déménagement provisoire vers des
bâtiments inadaptés à ses imposantes collections et
à son personnel.

Le centre est, de plus, paralysé à chaque fois
pendant près de six mois. Quel est le projet exact
proposé par la Régie des bâtiments pour reclasser
le CEGES ?
Pourquoi ne pas l'installer dans l'ancien bâtiment de
la Prévoyance sociale qui abrite déjà le service des
Victimes de guerre ?

Quel serait le coût d'un tel projet et ne peut-on lui
accorder une priorité ?

L'autorité de tutelle devrait être plus attentive à
l'avenir à ce centre porteur d'une mission
universelle par rapport aux générations futures. Il y
aurait, sinon, contradiction avec notre volonté
politique de mémoire.

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Het probleem van

het Studie- en Documentatiecentrum Oorlog en
Hedendaagse Maatschappij (SOMA) werd goed
geschetst. De huisvesting van zo'n archief is erg
belangrijk.

Wanneer wordt blok E van het Residence Palace
verkocht? Is de Regie der gebouwen al eigenaar
van het vroegere gebouw van de Prévoyance
Sociale aan de Luchtscheepvaartsquare? Wanneer
worden de werken uitgevoerd? Hoeveel kosten ze?
Is dat geld er? Komt er anders een verhuizing naar
een tijdelijke locatie en hoeveel zou dat kosten?

04.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Le problème du

Centre d'études et de documentation "guerre et
sociétés contemporaines" (CEGES) a été bien
esquissé. L'hébergement de telles archives revêt la
plus haute importance.

Quand le bloc E du Résidence Palace sera-t-il
vendu ? La Régie des Bâtiments est-elle déjà
propriétaire de l'ancien bâtiment de la Prévoyance
Sociale au square de l'Aviation ? Quand les travaux
seront-ils réalisés? Combien coûteront-ils ?
Dispose-t-on des crédits nécessaires ? Si ce n'est
pas le cas, y'aura-t-il un déménagement vers un
lieu d'hébergement provisoire ? Combien cela
coûterait-il ?

04.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Het

SOMA beheert archieven, foto- en affichecollecties,
publicaties en een bibliotheek, die het tot een
waardevolle wetenschappelijke instelling maken.
Het SOMA moet nieuwe generaties blijven
herinneren aan de gruwelen van het verleden om er
lering uit te trekken. Is de minister het daarmee
eens?

04.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Le

CEGES gère des archives, des collections de
photographies et d'affiches, des publications ainsi
qu'une bibliothèque qui en font une institution
scientifique de grande valeur. Le CEGES a pour
vocation de transmettre aux nouvelles générations
la mémoire des atrocités commises dans le passé
afin qu'elles en tirent des leçons. Le ministre
partage-t-il mon point de vue?

04.04 Minister Rik Daems (Frans): Het SOMA

moet inderdaad verhuizen, maar zal dit pas midden
2003 kunnen doen zodat ondertussen de renovatie
van het gebouw aan de Luchtscheepvaartsquare
waar het SOMA zich onmiddellijk zal kunnen
vestigen, kan worden beëindigd. De begroting voor
die operatie bedraagt 350 miljoen waarvan 250
miljoen voor dit jaar. Die bedragen werden
ingeschreven in de gereserveerde kredieten van de
begrotingscontrole. Dit project maakt deel uit van
drie projecten die al in 1995 werden goedgekeurd.

04.04 Rik Daems , ministre (en français): Il est

exact que le CEGES doit déménager, mais il ne
pourra le faire qu' à la mi-2003, ce qui nous
permettra de terminer entre-temps la rénovation du
bâtiment du Square de l'Aviation, où le CEGES
pourra s'installer directement. Le budget de cette
opération est de 350 millions, dont 250 millions pour
cette année. Ces montants ont été inscrits dans les
crédits réservés du contrôle budgétaire. Ceci fait
partie de trois projets déjà approuvés en 1995.

(Nederlands) Het budget zal, hoop ik, vrijgemaakt
worden bij de begrotingscontrole. De verhuizing zal
niet plaatsvinden vóór het midden van 2003. De
plannen voor de renovatie zijn klaar. Het gebouw is
eigendom van de Regie der Gebouwen.

(En néerlandais) J'espère que le budget sera libéré
lors du contrôle budgétaire. Le déménagement
n'aura pas lieu avant la mi-2003. Les plans de
rénovation sont prêts. Le bâtiment appartient à la
Régie.

04.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

In juli 2001 kan het budget dus voor het SOMA
worden bestemd. Daar ben ik blij om.

Is er een overlegcomité dat zich over deze kwestie
buigt ?

04.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

En juillet 2001, on pourra donc affecter le budget au
Ceges. Je m'en réjouis.

Y a-t-il un comité de concertation en la matière ?

04.06 Minister Rik Daems (Frans) : Er heeft een

maand geleden al een vergadering plaatsgevonden.

04.06 Rik Daems , minister (en français): Il y a

déjà eu une réunion il y a un mois.

04.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Er moet toch een

communicatieprobleem zijn geweest, anders had
het Centrum niet iedereen moeten aanspreken.

04.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Un problème de

communication a dû se produire. Dans le cas
contraire, le Centre n'aurait pas eu à multiplier les

14/03/2001

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wie is inhoudelijk verantwoordelijk voor het
dossier?

contacts.
Qui est responsable de ce dossier ?

04.08 Minister Rik Daems (Nederlands): Het is

een wetenschappelijke instelling. Voor het gebouw
is de Regie der Gebouwen verantwoordelijk. Ik ben
pas met het probleem geconfronteerd toen beslist
werd het huidige gebouw te verkopen.

04.08 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Il

s'agit d'un établissement scientifique dont le
bâtiment se trouve sous la responsabilité de la
Régie des Bâtiments. Je n'ai été confronté à ce
problème qu'à partir du moment où il a été décidé
de vendre le bâtiment actuel.

04.09 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Ik ben

tevreden met de actie van de minister.

04.09 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Je suis

satisfait des actions entreprises par le ministre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde mondelinge vragen van

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
relaties tussen de Nationale Loterij en het
Koninklijk Filmarchief van België" (nr. 4017)
- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het Koninklijk Filmmuseum
van België" (nr. 4133)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties en aan de minister van
Economische Zaken en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de onhoudbare toestand bij het
Filmmuseum en het Koninklijk Filmarchief"
(nr. 4181)
- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties en aan de minister van
Economische Zaken en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "de onhoudbare toestand bij het
Filmmuseum en het Koninklijk Filmarchief"
(nr. 4201)

05 Questions orales jointes de

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les relations entre
la Loterie nationale et la Cinémathèque royale de
Belgique" (n° 4017)
- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le musée du
Cinéma belge" (n° 4133)
- Mme Simonne Creyf au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques et au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
situation intenable du Musée du cinéma et de la
Cinémathèque royale" (n° 4181)
- M. Ferdy Willems au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques et au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
situation intenable au Musée du cinéma et à la
Cinémathèque royale" (n° 4201)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties.)

(La réponse sera fournie par le ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques.)

05.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

De regering heeft beslist de openbare toelage voor
het Koninklijk Filmarchief van België, met name 60
miljoen, van het departement van Wetenschappelijk
onderzoek naar de Nationale Loterij over te
hevelen. De Nationale Loterij zou deze toelage
echter niet aan het Koninklijk Filmarchief kunnen
storten omdat het daartoe noodzakelijke Koninklijk
besluit niet bestaat.

Wat is daarvan waar?

05.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Le gouvernement a décidé de transférer le subside
public pour la Cinémathèque royale de Belgique,
soit 60 millions, du département de la Recherche
scientifique à la Loterie nationale. Or, cette dernière
ne pourrait transférer le montant à la Cinémathèque
parce que l'arrêté royal mettant ce transfert au
nombre des missions de la Loterie n'existe pas.

Qu'en est-il ?

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volgens welk tijdschema moet die toelage aan het
Filmarchief worden betaald ?
Kan het bescheiden bedrag van die toelage niet
worden opgetrokken ?
Zou de regering geen voorschot moeten toekennen
of de schadevergoeding die het Filmarchief moet
betalen omdat het genoodzaakt is leningen aan te
gaan, ten laste moeten nemen ?

Quel est le calendrier de versement de ce subside à
la Cinémathèque ?
Ce subside, fort modeste, ne pourrait-il être revu à
la hausse ?
Le gouvernement ne devrait-il pas consentir une
avance ou prendre à sa charge les dommages-
intérêts que devra supporter la Cinémathèque,
contrainte à emprunter ?

05.02 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Het

Filmmuseum is een wetenschappelijke instelling
van onschatbare historische waarde. De
financiering en dus de instandhouding van het
museum komen in gevaar omdat de gelden nu van
de Nationale Loterij moeten komen. De oude
financiering is al ingetrokken, maar er zijn nog
geen concrete maatregelen om financiering door
de Loterij toe te laten.

Welke maatregelen neemt de minister om de goede
werking van het Filmmuseum en het behoud van
het Filmarchief te garanderen?

05.02 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Le

Musée du cinéma est une institution scientifique
d'une valeur historique inestimable. La survie de
cette institution est en danger parce qu'il incombe
maintenant à la Loterie nationale d'en assurer le
financement. Alors que l'ancien mode de
financement a déjà été supprimé, aucune mesure
concrète n'a encore été prise pour permettre un
financement par la Loterie nationale.

Quelles mesures le ministre compte-t-il prendre
pour assurer le bon fonctionnement du Musée du
cinéma et la survie de la Cinémathèque ?

05.03 Simonne Creyf (CVP): Volgens de directrice

van het Filmmuseum en het Filmarchief stelt de
federale overheid onvoldoende middelen ter
beschikking voor de werking van de instelling. De
archieven dreigen verloren te gaan door een
gebrekkig onderhoud.

De toelagen voor het Koninklijk Filmarchief en
Filmmuseum werden uit de begroting 2001
geschrapt. De middelen zouden voortaan van de
Nationale Loterij moeten komen, maar er werd nog
geen concrete beslissing genomen.

Welke minister is verantwoordelijk voor het
Filmarchief en Filmmuseum? Welke maatregelen
neemt de minister? Welke middelen komen er van
de Nationale Loterij? Wanneer neemt de regering
een beslissing? Waarom is die zo lang uitgebleven?
Wanneer zullen de middelen aan beide instellingen
worden overgemaakt?

05.03 Simonne Creyf (CVP): La directrice du

Musée du cinéma et de la Cinémathèque estime
que le gouvernement n'accorde pas assez de
moyens pour permettre à cette institution de
fonctionner. La Cinémathèque risque de disparaître,
faute d'entretien.

Les subventions de la Cinémathèque royale et du
Musée du cinéma ont été supprimées du budget
2001. Dorénavant, ces subventions devraient
provenir de la Loterie nationale mais aucune
décision concrète n'a encore été prise.

Quel ministre est responsable de la Cinémathèque
et du Musée du cinéma ? Quelles mesures va-t-on
prendre ? Quels moyens proviendront de la Loterie
nationale ? Quand le gouvernement prendra-t-il une
décision ? Pourquoi cette décision tarde-t-elle ?
Quand les moyens en question seront-ils transférés
aux deux institutions ?

05.04 Minister Rik Daems (Frans): De regering

heeft gemeend dat de Loterij meer uitgaven op zich
kan nemen dan tot nu toe het geval was.

05.04 Rik Daems , ministre (en français): Le

gouvernement a estimé que la Loterie nationale
pouvait supporter plus de dépenses qu'elle ne le
faisait jusqu'à présent.

(Nederlands) Het is collega Picqué die voor dit
dossier bevoegd is, maar het budget komt wel van
de Nationale Loterij.

(En néerlandais) Ce dossier ressortit à la
compétence de mon collègue Picqué mais le
budget provient de la Loterie Nationale.

(Frans) De subsidies bedragen 46,1 miljoen voor
het Koninklijk Filmarchief en 15,6 miljoen voor het
Filmmuseum. De subsidie moet worden

(En français): Le montant des subventions est de
46,1 millions pour les Archives et de 15,6 millions
pour le Musée. La subvention devra être approuvée

14/03/2001

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

goedgekeurd bij een op de agenda van de volgende
Ministerraad ingeschreven koninklijk besluit.

De begroting tot verdeling van de subsidies van de
Nationale Loterij kan pas na toewijzing van de
resultaten worden goedgekeurd. In dit geval was de
begroting klaar voor het einde van het jaar maar
was arbitrage noodzakelijk zodat zij niet onmiddellijk
kon worden goedgekeurd.

Er moet geen schadevergoeding of boete worden
betaald, aangezien terzake geen vaste en
recurrente verbintenis bestaat.

par arrêté royal mis à l'ordre du jour du prochain
Conseil des ministres.

Le budget répartissant les subventions de la Loterie
nationale ne peut être adopté qu'après affectation
des résultats. Dans le cas présent, le budget était
prêt avant la fin de l'année, mais il y a eu lieu de
procéder à des arbitrages, de sorte qu'il n'a pu être
adopté immédiatement.

Il n'y a donc pas lieu à paiement de dommages-
intérêts ou à avance, puisqu'il ne s'agit pas d'un
engagement ferme et récurrent.

(Nederlands) Het Filmarchief en het Filmmuseum
hebben in het verleden ook bijkomende subsidies
gekregen van de Nationale Loterij. Beide
instellingen hebben in dit kader ook voor 2000 een
aanvraag ingediend. De behandeling van deze
aanvragen is zo goed als rond.

De Nationale Loterij zal mij eerstdaags een
ontwerp-KB voorleggen, zodat zeer binnenkort de
bijkomende subsidie van 6.860.000 frank aan het
Filmmuseum en 653.566 aan het Filmarchief zullen
kunnen worden gestort.

Het is de bedoeling snel te werk gaan en elk
tijdverlies te vermijden.

(En néerlandais) La Cinémathèque royale et le
Musée du Cinéma ont, par le passé, bénéficié de
subventions complémentaires provenant de la
Loterie Nationale. Ces deux institutions ont
également introduit une demande pour l'année
2000. L'examen de ces demandes est sur le point
d'être terminé.
La Loterie Nationale me soumettra un projet
d'arrêté ministériel dans les prochains jours, de
sorte que les subventions complémentaires d'un
montant de 6.860.000 francs pour le Musée du
Cinéma et de 653.566 francs pour la Cinémathèque
royale pourront être versées très prochainement.
L'objectif est de travailler le plus rapidement
possible et d'éviter toute perte de temps.

05.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV):Ik noteer dat dit punt op de agenda van
de Ministerraad van vrijdag staat. U heeft het over
een beloofd bedrag van 60 miljoen.

05.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Je prends acte du fait que ce point est à l'ordre du
jour du Conseil des ministres de vendredi. Vous
parlez de 60 millions promis...

05.06 Minister Rik Daems (Frans): Men moet

eerder spreken van een gebudgetteerd bedrag van
60 miljoen. Een begroting kan altijd door het
Parlement worden gewijzigd. Ik zal een stelsel van
voorschotten enkel goedkeuren als de Ministerraad
daartoe beslist.

05.06 Rik Daems , ministre (en français): Il faut

plutôt parler de 60 millions budgétisés, et un budget
peut toujours être modifié par le Parlement. Je ne
pourrai entrer dans une logique d'avances que
lorsqu'il y aura une décision du Conseil des
ministres, ce que je ferai avec diligence.

05.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Gelet op de technologische vooruitgang en de
meerkosten die daarmee gepaard gaan, zou het
misschien aangewezen zijn om het bedrag van de
subsidie die momenteel 60 miljoen beloopt te
verhogen.

05.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Il serait peut-être utile de réfléchir à une
augmentation du montant de la subvention de 60
millions, étant donné l'évolution technologique, qui
induit des coûts supplémentaires.

05.08 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Hoe

Filmmuseum en Filmarchief worden gefinancierd
heeft niet zoveel belang, maar de continuïteit moet
verzekerd zijn.

05.08 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Peu

importe le mode de financement du Musée du
cinéma et de la Cinémathèque royale, pourvu que
la continuité soit assurée.

05.09 Simonne Creyf (CVP): Ik ben niet zo

optimistisch

: de onzekerheid blijft, want de

Ministerraad moet nog beslissen. Het jaarlijks
karakter van de financiering door de Loterij is niet

05.09 Simonne Creyf (CVP): Je ne partage pas

votre optimisme : l'incertitude demeure, car une
décision doit encore être prise par le Conseil des
ministres. La récurrence annuelle du financement

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gegarandeerd.

par la Loterie nationale n'est pas garantie.

05.10 Minister Rik Daems (Nederlands): De

opname in het budget betekent toch ook geen
garantie dat de storting jaarlijks gebeurt.

05.10 Rik Daems , ministre (en néerlandais):

L'imputation au budget ne garantit pas davantage
l'annualité du versement.

05.11 Simonne Creyf (CVP): Maar dan is er wel

parlementaire controle. Ik vind dat de nieuwe
regeling weinig garanties biedt voor de financiële
gezondheid van beide belangrijke instellingen.

05.11 Simonne Creyf (CVP): Mais elle garantirait

au moins le contrôle parlementaire. J'estime que le
nouveau mécanisme offre peu de garanties en ce
qui me concerne la santé financière de deux
institutions importantes.

05.12 Minister Rik Daems (Nederlands): Het is de

bedoeling dat beide instellingen hun rekening
zouden voorleggen, zodat elk tekort onmiddellijk zal
kunnen worden opgespoord.

05.12 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Ce

mécanisme fera en sorte que les deux institutions
devront présenter leurs comptes, afin de permettre
la détection immédiate de toute carence.

05.13 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Ik deel

het pessimisme van mevrouw Creyf niet. Komt de
Loterij ooit in de problemen, dan moet dit opnieuw
worden bekeken.

05.13 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Je ne

suis pas aussi pessimiste que Mme Creyf. Si la
Loterie nationale devait connaître des difficultés, le
nouveau mécanisme devrait être reconsidéré.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Mondelinge vraag van de heer Jan

Mortelmans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de aanpassing van de
postcodes in ons land" (nr. 4033)

06 Question orale de M. Jan Mortelmans au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"l'adaptation des codes postaux en Belgique"
(n° 4033)

06.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): De Post

zou in Brussel een proefproject hebben lopen om
de postcodes aan te vullen met twee letters. De
Post bevestigt echter niets.

Is De Post van plan dergelijke wijzigingen door te
voeren? Zo ja, voor wanneer mogen we deze
verwachten? Hoeveel letters zullen worden
toegevoegd? Worden de bestaande postcodes
herzien? Wordt het aantal cijfers van de postcode
vermeerderd?

06.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Une

réforme des codes postaux, par l'adjonction de
deux lettres aux quatre chiffres existants, serait
actuellement mise en oeuvre à Bruxelles, sous la
forme d'un projet pilote.
La Poste a-t-elle l'intention d'instaurer de telles
modifications? Dans l'affirmative, quand cette
réforme sera-t-elle mise en oeuvre? Combien de
lettres seront adjointes aux quatre chiffres
existants? Les codes existants seront-ils modifiés?
Le code postal comportera-t-il un plus grand
nombre de chiffres?

06.02 Minister Rik Daems (Nederlands): De

postcodes zullen voorlopig niet veranderen, hoewel
dat ooit werd overwogen.

06.02 Rik Daems , ministre: Provisoirement, les

codes postaux ne seront pas modifiés bien qu'on
l'ait envisagé à un moment donné.

06.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Ik

onthoud uit dit antwoord het woordje "voorlopig".

06.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Je

retiens de cette réponse que le ministre a utilisé le
mot " provisoirement".

06.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Er is wel

degelijk een onderzoek geweest, maar er is beslist
dat er geen sprake is van wijzigingen.

06.04 Rik Daems , ministre:Il y a bien eu une

analyse mais il a été décidé de ne pas modifier le
système actuel.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14/03/2001

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de verhoging van de
posttarieven" (nr. 4059)
- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de nieuwe tarieven die De
Post toepast voor een aantal verrichtingen"
(nr. 4121)

07 Questions orales jointes de

- M. Jan Mortelmans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises
publiques sur "l'augmentation des tarifs
postaux" (n° 4059°
- M. Daan Schalk au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les nouveaux tarufs
que la Poste applique à certaines opérations"
(n°4121)

07.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): De Post

verhoogt de tarieven voor financiële verrichtingen.
Dit geeft blijk van weinig respect voor het gewone
publiek en van weinig aandacht voor de sociale
taak van De Post.

Past deze drastische verhoging in het
regeringsbeleid? Heeft de minister zijn invloed
aangewend om ze ongedaan te maken?

07.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK):La Poste

augmente les tarifs des opérations financières. Cela
témoigne du peu de respect que l'on porte à
l'opinion publique et à la mission sociale de La
Poste.

Cette augmentation drastique cadret-elle avec la
politique gouvernementale ? Le ministre a-t-il usé
de son influence pour l'annuler?

07.02 Daan Schalck (SP): Is er bij De Post

eigenlijk al een ernstig debat gevoerd over de
universele dienstverlening? Als de gedelegeerd
bestuurder van De Post zelf een postkantoor zou
hebben bezocht, zou hij gezien hebben wie nog
circulaire cheques gebruikt. Voor die mensen is de
tariefverhoging overdreven.

Hoe kwam het besluit tot stand? Is het debat
universele dienstverlening gevoerd? Kunnen
dergelijke maatregelen zonder nieuw
beheerscontract? Had de minister contact met de
postdirectie? Is bijsturing mogelijk?

07.02 Daan Schalck (SP): La Poste a-t-elle

vraiment mené un débat sérieux sur le service
universel ? Si l'administrateur délégué de La Poste
avait visité en personne un bureau de poste, il aurait
vu qui utilise encore des chèques circulaires. Pour
ces personnes, l'augmentation de tarif est
exagérée.

Pourquoi a-t-on pris cette décision

? Peut-on

prendre ce genre de mesures sans nouveau contrat
de gestion ? Le ministre avait-il des contacts avec la
direction de La Poste ? Est-il possible de rectifier le
tir ?

07.03 Minister Rik Daems (Nederlands): De raad

van bestuur van De Post heeft in december 2000 tot
de tariefverhogingen beslist. Het beheerscontract
bepaalt dat de tarieven gebaseerd moeten zijn op
de reële kosten en dat contract moet worden
gerespecteerd; alleen voor de gereserveerde en de
universele diensten kan een uitzondering worden
gemaakt op het criterium van de reële kosten.

Het gaat hier eigenlijk om transacties binnen een
bedrijf dat een monopolie heeft. De logica is dat
dergelijke diensten zouden kunnen worden
aangeboden door bedrijven die het hebben gehaald
bij een openbare aanbesteding.

Over de problematiek van de universele
dienstverlening wordt trouwens op mijn kabinet
volop nagedacht.

07.03 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Le

Conseil d'administration de La Poste a décidé de
procéder à des augmentations, en décembre 2000.
Le contrat de gestion stipule que les nouveaux tarifs
doivent être basés sur les coûts réels et ce contrat
doit être respecté ; une exception au critère des
coûts réels n'est possible que pour les services
réservés et les services universels.

Il s'agit en fait ici de transactions au sein d'une
société qui possède un monopole. La logique veut
que de tels services puissent être offerts par des
entreprises qui les ont obtenus par adjudication
publique.

Quant à la problématique du service universel, une
réflexion est en cours au sein de mon cabinet.

07.04 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Ik hoop

dat wij de gelegenheid zullen krijgen om van
gedachten te wisselen over het probleem van de

07.04 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): J'espère

que nous aurons l'occasion de procéder à un
échange de vues concernant le problème du

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dienstverlening, al dan niet universeel. We moeten
daarbij ook oog hebben voor de economische
positie van De Post.

service, qu'il soit universel ou non. A cet égard,
nous devons aussi tenir compte de la position
économique de La Poste.

07.05 Daan Schalck (SP): Bepaalde verrichtingen

moeten onder de universele dienstverlening vallen.
De hele banksector kan daartoe bijdragen.

Deze maatregel wordt ingevoerd acht maanden
voor het beheerscontract, dat nooit werd uitgevoerd,
afloopt. Dit lijkt een manoeuvre.

07.05 Daan Schalck (SP): Certaines opérations

doivent faire partie du service universel. L'ensemble
du secteur bancaire peut apporter sa contribution
dans ce cadre.

Cette mesure est introduite huit mois avant
l'échéance d'un contrat de gestion qui n'a jamais
été appliqué. Cela ressemble fort à une manoeuvre.

07.06 Minister Rik Daems (Nederlands): De Post

is in haar huidige vorm pas een klein jaartje bezig.
Het vorige management heeft zo'n 6 miljard aan
kosten aanvaard over een periode van drie jaar. Dat
is natuurlijk erg veel.

Wat nu gebeurt, is volstrekt wettelijk volgens het
beheerscontract, maar ik kan de opmerkingen van
de heer Schalck begrijpen.

07.06 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : La

Poste ne fonctionne que depuis une année à peine
sous sa forme actuelle. La direction précédente
avait accepté 6 milliards de frais sur une période de
3 ans, ce qui est évidemment beaucoup.

Ce qui se passe actuellement est parfaitement
conforme au contrat de gestion mais je comprends
les observations de M. Schalk.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekomst van de
postkantoren" (nr. 4093)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de universele dienstverlening
bij De Post" (nr. 4101)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de normgeving voor
brievenbussen en de inplanting van
postkantoren" (nr. 4112)
- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de passieve houding van de
minister ten opzichte van de sluipende afbouw
van de sociale rol van De Post" (nr. 4146)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de sluiting van postkantoren
en het beheerscontract met De Post" (nr. 4148)

08 Questions orales jointes de

- M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'avenir des
bureaux de poste" (n° 4093)
- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le service universel
à La Poste" (n° 4101)
- Mme Simonne Creyf au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les normes pour les
boîtes aux lettres et l'implantation de bureaux de
poste" (n° 4112)
- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'attitude passive
du ministre vis-à-vis du détricotage latent du rôle
social de La Poste" (n° 4146)
- Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la fermeture des
bureaux de poste et le contrat de gestion de La
Poste" (n° 4148)

08.01 Daan Schalck (SP): Blijkbaar is de

gedelegeerd bestuurder van De Post het niet eens
met de minister dat het niet de bedoeling is om een
groot aantal postkantoren te sluiten. Volgens hem
moeten immers alleen de rendabele kantoren open
blijven. Sociale criteria en bereikbaarheid spelen
geen rol meer. Blijkbaar moeten enkel bedrijven
nog goed worden bediend. In een straal van vijf

08.01 Daan Schalck (SP): Manifestement,

l'administrateur délégué de La Poste n'est pas
d'accord avec le ministre quand celui-ci déclare que
l'objectif à atteindre n'est pas la fermeture d'un
grand nombre de bureaux de poste. En effet, selon
l'administrateur, seuls les bureaux rentables doivent
rester ouverts. A ses yeux, les critères sociaux et
l'accessibilité ne jouent plus aucun rôle. A

14/03/2001

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kilometer moet volgens de minister steeds een
postkantoor open blijven. De heer Rombouts schijnt
er een andere mening op na te houden.

Werkt De Post aan een plan waarvan de minister
niet op de hoogte was? Blijft de minister bij zijn
standpunt? Heeft de minister gereageerd op de
uitspraken van de gedelegeerd bestuurder? Wordt
de dienstverlening aan de gewone burger niet meer
als prioritair beschouwd? In De Zevende Dag was
de heer Rombouts al wel een beetje
terughoudender. De vraag is of hij bij zijn standpunt
blijft over de sluiting van meerdere postkantoren.

l'évidence, il considère que seules les entreprises
doivent encore être bien desservies. Mais le
ministre estime quant à lui qu'il doit toujours y avoir
un bureau de poste ouvert dans un rayon de cinq
kilomètres. M. Rombouts semble être d'un autre
avis.

La Poste élaborerait-t-elle un plan dont le ministre
ne serait pas informé ? Le ministre campe-t-il sur
ses positions ? Le ministre a-t-il réagi aux propos
de l'administrateur délégué ? Les services aux
citoyens ordinaires ne sont-ils plus considérés
comme une priorité ? A l'émission de la VRT « De
Zevende Dag », M. Rombouts s'est montré un peu
plus modéré. La question qui se pose est de savoir
s'il campera sur ses positions en ce qui concerne la
fermeture de plusieurs bureaux de poste.

08.02 Frieda Brepoels (VU&ID): De Post kan

duidelijk de kostprijs van haar sociale
dienstverlening 16 miljard per jaar tegenover 2
miljard inkomsten als bedrijf niet alleen aan. De
afgevaardigd bestuurder begint nu echter kantoren
te sluiten zonder een open discussie te voeren
omtrent de sociale rol en de minimale
dienstverlening van De Post in de toekomst. De
heer Rombouts wil de bestaande dienstverlening
weliswaar niet ontmantelen, maar vraagt dat de
overheid financieel bijspringt.

Wat staat hierover in het beheerscontract? Wat
houdt die sociale rol in? Hoeveel kost dat en wie zal
dat betalen?

Wat wil de minister hierover opnemen in het nieuwe
beheerscontract? Moet de wet op de
overheidsbedrijven worden gewijzigd? Hoe zal De
Post dit kunnen waarmaken vanaf 2003, in een
markt vol concurrenten?

08.02 Frieda Brepoels (VU&ID): La Poste ne peut

manifestement pas supporter seule le coût de ses
prestations sociales, soit 16 milliards par an pour 2
milliards de recettes .L'administrateur délégué
commence cependant à fermer des bureaux sans
mener de discussion ouverte sur le rôle social de La
Poste et sur les services minimums qu'elle doit
rendre à l'avenir. M. Rombouts ne veut certes pas
démanteler les services existants mais demande au
gouvernement d'intervenir dans leur financement.

Que prévoit le contrat de gestion en cette
matière ?En quoi consiste le rôle social ? Quel en
est le coût et qui va le prendre en charge?

Qu'est-ce que le ministre veut inscrire à cet égard
dans le contrat de gestion ? Faudra-t-il modifier la
loi sur les entreprises publiques? Comment La
Poste pourra-t-elle réaliser tout cela à partir de
2003, dans un marché très concurrentiel ?

08.03 Simonne Creyf (CVP): Volgens de minister

is de norm voor de aanwezigheid van een
brievenbus minimum twintig brieven per dag, voor
zover er geen andere bus is binnen een straal van
een kilometer. Kan men die tweede norm niet laten
vallen? Die is niet bepalend voor de rendabiliteit
niet; bovendien heeft niet iedereen een auto.

Als deze norm wordt toegepast, hoeveel bussen
moeten dan verdwijnen. Hoeveel bussen zouden er
overblijven per gewest?

Voor postkantoren is de norm vijf kilometer.
Hoeveel kantoren zouden er dan overblijven?
Graag cijfers per gewest.

08.03 Simonne Creyf (CVP): Selon le ministre, il

faut un minimum de 20 lettres pour justifier la
présence d'une boîte aux lettres, et pour autant qu'il
n'y ait pas d'autre boîte aux lettres dans un rayon
d'un kilomètre. Ne pourrait-on abandonner ce
second critère ? Il n'est pas lié à la rentabilité et
chacun ne dispose pas d'un véhicule.

Si cette norme est appliquée, combien de boîtes
aux lettres disparaîtront-elles

? Combien

maintiendra-t-on de boîtes aux lettres par Région ?

Pour les bureaux de poste, la norme est de cinq
kilomètres. Combien resterait-il de bureaux de
poste ? Quel sera le chiffre par Région ?

08.04 Jozef Van Eetvelt (CVP): De laatste weken 08.04 Jozef Van Eetvelt (CVP): Au cours des

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lijkt De Post bezig te zijn haar sociale rol te
reduceren: er is de nakende sluiting van
postkantoren, het wegnemen van postbussen en de
verhoging van de tarieven voor financiële
verrichtingen.

In de pers verklaarde de minister dat hij de indruk
heeft dat het beheerscontract wordt nageleefd. Dat
is toch wel een verbazende uitspraak. Wordt het
beheerscontract wel voldoende getoetst aan de
beslissingen van De Post?

Is er bij dit alles geen sprake van een slechte
timing, vermits precies nu de onderhandelingen
over het nieuwe beheerscontract worden gestart?

De minister heeft het BIPT studies laten maken
over de problematiek van de universele
dienstverlening. Zijn deze studies al afgerond? Zal
deze commissie over de resultaten van die studies
kunnen beschikken?

dernières semaines, La Poste semble s'employer à
réduire son rôle social : fermeture imminente de
bureaux de poste, disparition de boîtes postales et
augmentation du prix des opérations financières.

Le ministre a déclaré dans la presse avoir le
sentiment que le contrat de gestion estrespecté.
Voilà une déclaration pour le moins étonnante.
S'assure-t-on de la conformité du contrat de gestion
en le comparant aux décisions prises par La Poste
?

En l'occurrence, le moment est-il bien choisi alors
que les négociations relatives au nouveau contrat
de gestion viennent de commencer ?

Le ministre a chargé l'IBPT d'organiser des études
concernant le problème de la prestation de services
universelle. Ces études sont-elles déjà terminées ?
La commission pourra-t-elle disposer des
conclusions qui en seront tirées ?

08.05 Karine Lalieux (PS): Drie weken nadat ik u

een vraag had gesteld over de sluiting van kleine
postkantoren, blijf ik mij zorgen maken over de
situatie. Er worden immers weer nieuwe sluitingen
aangekondigd, namelijk van de kantoren Vorst 4 en
Kuregem.

U heeft nochtans verklaard dat er geen lijst bestaat
van met sluiting bedreigde kantoren.
Betreurenswaardig is ook de lamentabele
communicatie naar het personeel en het publiek
toe.

Volgens De Morgen zou de heer Rombouts, CEO
van De Post, beweerd hebben dat na een op til
zijnde reorganisatie waarbij men vooral oog zal
hebben voor de dienstverlening aan de bedrijven,
enkel de meest rendabele postkantoren open
zouden blijven. Hij zou eraan hebben toegevoegd
dat de nabijheid van een postkantoor voor het
publiek niet langer als criterium voor het behoud
ervan zou gelden.

Kan de minister ons, en tevens de heer Rombouts,
herinneren aan de in het beheerscontract vervatte
verplichtingen inzake de ligging en de taken van de
postkantoren ?

Heeft De Post, nu over een nieuw beheerscontract
moet worden onderhandeld, geen nood aan een
serener klimaat en een transparantere
communicatie, teneinde de nieuwe uitdagingen die
haar wachten te kunnen aangaan ?

08.05 Karine Lalieux (PS): Trois semaines après

vous avoir interrogé sur la fermeture de petits
bureaux de poste, mon inquiétude subsiste à ce
sujet, car de nouvelles fermetures sont annoncées,
notamment Forest 4 et Cureghem.

Or, vous nous avez affirmé qu'il n'existait pas de
liste de fermeture prévues. Il faut également
épingler le déplorable manque de communication
qui existe envers le public et le personnel.

De plus, M. Rombouts, CEO de La Poste, aurait,
selon De Morgen, prétendu que seuls subsisteraient
les bureaux de poste rentables après une
réorganisation imminente où les entreprises
seraient bien servies. Il aurait ajouté que la
proximité ne serait plus une condition pour un
bureau de poste.

Le ministre peut-il nous rappeler, et aussi à M.
Rombouts, quelles sont les délégations figurant au
contrat de gestion en matière de localisation et de
missions des bureaux de poste ?

Au moment où un nouveau contrat de gestion doit
être négocié, La Poste n'aurait-elle pas besoin d'un
climat plus serein et d'une communication
transparente pour faire face aux nouveaux défis qui
l'attendent ?

08.06 Minister Rik Daems (Nederlands): De Post 08.06 Rik Daems , ministre (en néerlandais): La

14/03/2001

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

staat volop in de belangstelling. Er worden heel wat
fundamentele discussies gevoerd, onder meer over
de universele dienstverlening.

Een afgesloten beheerscontract moet altijd worden
gerespecteerd. Op basis van mijn waarnemingen
stel ik geen inbreuken op dit contract vast. Dit
contract legt vast hoeveel kantoren er minimaal
moeten zijn en wat de maximum afstand tussen
verschillende kantoren mag zijn. Zolang deze
normen gerespecteerd worden, zijn er geen
inbreuken op het contract.

Er circuleert geen lijst van af te schaffen
postkantoren. Natuurlijk liggen niet alle kantoren op
locaties waar naar alle diensten evenveel vraag is;
een postkantoor in een industriewijk heeft een
andere rol dan een in een sociale woonwijk.
Vandaar het debat over de postshops. Waarom zou
men geen postzegel kunnen kopen in een
krantenwinkel? In sommige deelgemeenten moet
het postkantoor soms een gemeentelijke functie
vervullen, omdat de dienstencentra gesloten
werden.

Er zijn postbussen waar geen enkele brief in
terechtkomt. Die moeten echter wel nagekeken
worden. Ik geef toe dat twintig brieven per bus
arbitrair is. De norm is één kilometer als er minder
dan twintig brieven worden gepost en anders
vijfhonderd meter. Ik vind dat De Post goed werk
levert. Ik moet niet tussenkomen als men binnen
het beheerscontract blijft.

Een belangrijk deel van de dienstverlening van De
Post kan nu op een meer concurrentiële manier
gebeuren. Vroeger was dit niet nodig, omdat er een
postmonopolie was. Ik begrijp dat sommige
burgemeesters reageren op aandringen van enkele
gebruikers, maar men kan hier niet altijd op ingaan.

Poste est l'objet d'une grande attention. De
nombreuses discussions fondamentales sont en
cours, notamment à propos du service universel.

Un contrat de gestion doit être respecté. Je n'ai pas
observé personnellement d'infractions à ce contrat
qui fixe un nombre de bureaux minimum ainsi que
la distance maximale qui peut séparer les différents
bureaux. Il n'est pas question d'infractions au
contrat, dès lors que ces normes sont respectées.

Il n'existe pas de liste de bureaux à supprimer. Bien
évidemment, la demande n'est pas la même dans
tous les bureaux de poste pour tous les services.
Un bureau de poste situé dans une zone industrielle
a une autre fonction qu'un bureau situé dans un
quartier d'habitations sociales. D'où le débat sur les
boutiques de produits postaux. Pourquoi ne
pourrait-on pas acheter de timbres chez un vendeur
de journaux ? Dans certaines entités de communes
fusionnées, le bureau de poste a une fonction
communale parce que la centrale de services a été
fermée.
Certaines boîtes postales, même si elles ne
reçoivent aucun courrier, doivent tout de même être
vérifiées. J'admets que le chiffre de vingt lettres par
boîte postale revêt un caractère arbitraire. La norme
est d'un kilomètre lorsque moins de vingt lettres
sont déposées dans la boîte postale. Lorsqu'il y en
a plus, la norme passe à 500 mètres. J'estime que
La Poste est bien gérée et il ne m'incombe pas
d'intervenir dans la mesure où le contrat de gestion
est respecté.
Désormais, de nombreux services de La Poste
peuvent être assurés d'une manière beaucoup plus
compétitive. Par le passé, il n'y avait pas lieu de se
préoccuper de la compétitivité parce que la poste
disposait d'un monopole. Je comprends que
certains bourgmestres interviennent à la demande
de certains clients de La Poste mais il n'est pas
toujours possible de satisfaire à toutes les
demandes.

Ik herhaal dat het beheerscontract moet worden
gerespecteerd. Zolang dit gebeurt, moet er niet
worden ingegrepen. Men mag in dit dossier geen
starre houding aannemen en schande roepen bij
elke postbus die wordt weggenomen. We moeten
oog hebben voor de positieve en dynamische
evolutie die zich nu bij De Post aan het voltrekken
is.

Je répète que le contrat de gestion doit être
respecté. Tant qu'il l'est, il n'y a pas lieu d'intervenir.
Dans ce dossier, il faut se garder d'adopter une
attitude rigide et de considérer comme un scandale
la suppression de la moindre boîte aux lettres. Nous
devons être attentifs à l'évolution positive et
dynamique qui se dessine actuellement à La Poste.

08.07 Daan Schalck (SP): De Post neemt

voortdurend concrete maatregelen, zonder dat het
algemeen debat is gestart. De zaken worden zo op
hun kop gezet.

08.07 Daan Schalck (SP): La Poste multiplie les

initiatives concrètes sans attendre l'ouverture du
grand débat à propos de son avenir. En procédant
de la sorte, elle met la charrue avant les boeufs.

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik ben vragende partij voor een debat over de
werking van De Post in de toekomst, maar dan
moet over alle aspecten kunnen worden gesproken.
Als de minister het debat over de toekomstige rol
van De Post wil aanzwengelen, moet ook kunnen
worden gesproken over de voordelen die De Post
uit haar monopolie haalt.
Als men in de toekomst over dienstverlening gaat
spreken, dan moet men er rekening mee houden
dat misschien ook andere instellingen, zoals
banken, kunnen bijdragen tot de financiering van
deze dienstverlening.

Je suis demandeur, à propos du fonctionnement
futur de La Poste, de l'ouverture d'un débat dans le
cadre duquel tous les aspects doivent pouvoir être
abordés. Si le ministre veut lancer un tel débat, il
doit également être disposé à parler des avantages
que procure à La Poste sa situation de monopole.

Lorsqu'il sera question de services, on devra
prendre en considération le fait que d'autres
intervenants, tels que les banques, pourraient
également contribuer au financement de ces
services.

08.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Kan de minister

geen concrete data afspreken? Ik heb de indruk dat
de heer Rombouts door bepaalde maatregelen te
nemen, het nieuwe beheerscontract in een
bepaalde richting wil duwen

In Nederland wil men ook nog een aantal
postkantoren sluiten. Indien de dienstverlening
verzekerd blijft, vind ik dit niet slecht.

De heer Rombouts zegt dat hij 16 miljard zou nodig
hebben en dat hij slechts over 2 miljard beschikt. Hij
zegt niet dat de postkantoren ook door de Bank van
de Post gebruikt werden. Er moet wel degelijk een
debat gevoerd worden over het kostenplaatje van
de dienstverlening.

08.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Le ministre ne

peut-il convenir d'un échéancier précis? J'ai le
sentiment qu'en prenant certaines mesures, M.
Rombouts cherche à orienter le contrat de gestion
dans une direction déterminée.

Aux Pays-Bas, il est également question de la
fermeture d'un certain nombre de bureaux de poste.
Si la qualité du service reste garantie, je n'y suis
pas opposée.
M. Rombouts prétend qu'il aurait besoin de 16
milliards, alors qu'il n'en dispose que de deux. Il
oublie de préciser que les bureaux de poste sont
également utilisés par la Banque de La Poste. Le
coût et le financement du service universel doit, en
effet, faire l'objet d'un vaste débat.

08.09 Minister Rik Daems (Nederlands): Mijn

stelling is eenvoudig: er is een beheerscontract,
waarin een bepaald bedrijf over een monopolie
beschikt. Wanneer er toch concurrentie wordt
aanvaard, worden heel wat kosten die nu in het licht
van de universele dienstverlening moeten worden
gemaakt, ondraaglijk.

Het debat over universele dienstverlening is
complex. We mogen een bedrijf dat volop in
beweging is, niet kortwieken omdat we bezig zijn dit
debat te voeren. We moeten die twee dingen
kunnen scheiden.

08.09 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Mon

point de vue est simple : il existe un contrat de
gestion aux termes duquel La Poste dispose d'un
monopole. Si ce marché était ouvert à la
concurrence, de nombreux coûts actuellement
exposés dans le cadre du service universel
deviendraient insupportables.

Le débat à propos du service universel revêt une
grande complexité. Nous ne pouvons court-circuiter
une entreprise en pleine mutation par l'ouverture
d'un tel débat. Nous devons dissocier les deux
aspects.

08.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik vind dat de

minister gelijk heeft dat verwarring wordt geschapen
bij de bevolking.

In feite is het bedrijf zich aan het klaarmaken om de
concurrentie met anderen aan te gaan en dat
begrijp ik. Men zou het publiek daarover moeten
inlichten.

08.10 Frieda Brepoels (VU&ID): J'estime que le

ministre a raison lorsqu'il affirme que cela va semer
la confusion parmi la population.

En fait, l'entreprise se prépare à la concurrence, ce
que je comprends. Il faudrait néanmoins en
informer le public.

08.11 Jozef Van Eetvelt (CVP): We hebben

vroeger ook al onze zorg geuit over De Post. Het zal
niet gemakkelijk zijn om de universele
dienstverlening in cijfers uit te drukken.

08.11 Jozef Van Eetvelt (CVP): Ce n'est pas la

première fois que nous exprimons nos craintes à
propos de La Poste. Il ne sera pas aisé de traduire
le service universel en chiffre.

14/03/2001

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verschillende factoren beïnvloeden het gebruik van
de postkantoren. We zullen creatief moeten zijn.

La fréquentation des bureaux de poste est fonction
de divers facteurs. Il faudra faire preuve de
créativité.

08.12 Karine Lalieux (PS): Creativiteit houdt ook

in dat men begrijpt dat 5 km in landelijk gebied niet
overeenstemmen met 5 km in stedelijk gebied waar
er openbaar vervoer is.

Een postkantoor doet meer dan zegels verkopen.
Het beheerscontract wordt dan wel nageleefd, maar
de dienstverlening aan de burgers is niet
gewaarborgd.

Men moet De Post ook niet vergelijken met
telecommunicatiediensten. Het sprak voor zich dat
de privé-operatoren in de telecommunicatiesector
op het hele grondgebied actief zouden zijn. Voor De
Post liggen de zaken echter anders.

08.12 Karine Lalieux (PS): La créativité, c'est

aussi de comprendre que 5 km en zone rurale ne
sont pas 5 km en zone urbaine, où existent des
transports en commun.

Un bureau de poste, ce n'est pas qu'un endroit où
on achète des timbres.
Si le contrat de gestion est respecté, le service au
citoyen, lui, n'est pas assuré.

Il ne faut pas non plus comparer La Poste et les
télécommunications. Dans ce dernier cas, la
couverture de tout le territoire par les opérateurs
privés allait de soi. Ce ne sera pas la même chose
pour le service postal.

08.13 Minister Rik Daems (Frans): Dat hangt af

van de in de licenties gestelde voorwaarden, wat
ons terugvoert naar het debat over de universele
dienstverlening.

08.13 Rik Daems , ministre (en français): Cela

dépendra des conditions incluses dans les licences,
et nous en revenons au débat sur le service
universel.

08.14 Karine Lalieux (PS): Dat hangt ook af van

de controle op de operatoren, waarvoor niets
gepland is. Waarom zou De Post niet als de drager
van het e-government kunnen functioneren?

Ten slotte wil ik u verzoeken de heer Rombouts aan
de noodzaak van een goede communicatie te
herinneren.

08.14 Karine Lalieux (PS): Cela dépendra aussi

du contrôle des opérateurs, pour lequel rien n'est
encore prévu.
Pourquoi La Poste ne serait-elle pas le support de
l'e-gouvernement ?
Enfin, je souhaiterais que vous rappeliez à M.
Rombouts la nécessité d'une bonne
communication.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Mondelinge vraag van de heer Ludo Van

Campenhout aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het postgebouw in Berchem"
(nr. 4065)

09 Question orale de M. Ludo Van Campenhout

au ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
bâtiment de La Poste à Berchem" (n° 4065)

09.01 Ludo Van Campenhout (VLD): De pers

meldt dat Antwerpen X in 2003 uit Berchem zal
verhuizen, hoewel het gebouw een gedrocht pas
in 1994 in gebruik werd genomen. Antwerpen X zou
verhuizen naar een nieuw centrum in de Kempen.

Kan dit gebouw nog gevaloriseerd worden? Is het
juist dat de verhuizing honderden miljoenen zou
kosten?

Heeft de nieuwe locatie negatieve gevolgen voor de
dienstverlening? Vreest De Post geen
verkeersproblemen bij deze nieuwe locatie?

09.01 Ludo Van Campenhout (VLD): La presse

rapporte qu' Anvers X quittera Berchem en 2003
alors que le bâtiment occupé - une horreur - n'est
en service que depuis 1994. Anvers X serait
transféré vers un nouveau centre situé en Campine.
Le bâtiment actuel ne peut-il être remis en état ?
Est-il exact que le déménagement coûtera des
centaines de millions ?

Le transfert vers le nouveau centre n'aura-t-il pas
de conséquences négatives pourle service ? La
Poste ne craint-elle pas de problèmes de circulation
aux alentours du nouveau centre ?

09.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Het is al 09.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais): On

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een jaar bekend dat er nieuwe sorteercentra
komen. Er is nog geen nieuwe locatie bekend. De
nieuwe locatie zal in een straal van 20 kilometer
rond de huidige liggen, richting Nederland-Kempen.

Er wordt een projectplan opgesteld voor de vijf
centra. De vijf nieuwe sorteercentra zullen
industriële gebouwen worden en er overal hetzelfde
uitzien. De esthetiek speelt hier geen rol. Niet de
gebouwen, maar wel de machines zullen de
kostprijs bepalen.

Het verkeerselement speelde nooit een
doorslaggevende rol, wel het feit dat de gebouwen
niet geschikt zijn voor logistieke activiteiten. De
dienstverlening zou met de nieuwe sorteercentra
moeten verbeteren. De files zullen verminderen in
vergelijking met het verkeer dat vandaag Antwerpen
X aandoet. De locatie zou ook beter zijn om snel de
stad te bedienen.

sait depuis un an déjà que de nouveaux centres de
tri seront mis en service. Aucun site nouveau n'est
encore connu. Le nouvel emplacement se situera
dans un rayon de 20 km du centre actuel (dans la
direction Pays-Bas-Campine).
Un projet est réalisé pour chacun des 5 centres
concernés. Les cinq nouveaux centres de tri seront
hébergés dans des bâtiments industriels qui auront
tous le même aspect. L'aspect esthétique ne
jouera aucun rôle et le coût ne sera pas déterminé
par les bâtiments mais par les machines qui y
seront installées.
La circulation n'a jamais été considérée directement
comme un motif justifiant un transfert mais il a été
tenu compte de ce que les bâtiments n'étaient pas
adaptés aux activités logistiques. Les nouveaux
centres de tri devraient contribuer à l'amélioration
du service. Par rapport à la densité actuelle de la
circulation aux alentours d'Anvers X, les files autour
du nouveau centre seront moins importantes et le
nouvel emplacement devrait être mieux adapté pour
desservir rapidement la ville.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Mondelinge vraag van mevrouw Frieda

Brepoels aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
taalverhoudingen bij De Post" (nr. 4099)

10 Question orale de Mme Frieda Brepoels au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
rapports linguistiques à La Poste" (n° 4099)

10.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Op 21 februari al

stelden wij vragen over de taalverhoudingen bij De
Post, maar de antwoorden waren weinig precies.

Wat zijn de conclusies van de juridische dienst in
verband met de taalverhoudingen bij De Post? Wat
bepaalt de wet van 1991?

Hoe zal de herstructurering van de postdiensten
verlopen in de verschillende landsdelen?

10.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Le 21 février

déjà, nous avions pose des questions au sujet des
rapports linguistiques à La Poste mais les réponses
fournies manquaient de précision.

Quelles sont les conclusions du service juridique à
propos des rapports linguistiques à La Poste ? Que
prévoit la loi de 1991 ?

Comment les services postaux seront-ils
restructurés dans les différentes parties du pays ?

10.02 Minister Rik Daems (Nederlands):

Autonome overheidsbedrijven zijn onderworpen aan
de bepalingen van de gecoördineerde wetten op het
gebruik van de talen. De gedelegeerd bestuurder
moet tot een andere taalrol behoren dan die van de
voorzitter van de raad van bestuur.

De betrekkingen die behoren tot de centrale
diensten worden onderverdeeld in taalkaders, die
de vastgestelde taalverdeling in elke trap van de
hiërarchie en in elke rang moeten weerspiegelen.
De betrekkingen van rang 13 en hoger moeten
volgens de verdeling 50/50 over Frans- en
Nederlandstaligen gebeuren.
Bij de herstructurering zal de inspanning gelijk

10.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Les

entreprises publiques autonomes sont soumises
aux dispositions des lois coordonnées sur l'emploi
des langues. L'administrateur délégué doit
appartenir à un autre rôle linguistique que le
président du conseil d'administration.

Les emplois dans les services centraux sont
répartis en cadres linguistiques qui doivent refléter
la répartition linguistique fixée à chaque échelon de
la hiérarchie et dans chaque rang. Cette répartition
prévoit que les postes à partir du rang 13 doivent
être répartis sur la base d'une clé 50/50 entre
néerlandophones et francophones. A l'occasion de
la restructuration, les efforts seront également

14/03/2001

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verdeeld worden over Vlaanderen en Wallonië,
vermits De Post overal dezelfde werkmethoden en
machines gaat installeren.

répartis entre la Flandre et la Wallonie puisque La
Poste instaurera les mêmes méthodes de travail et
installera les mêmes machines partout.

Voor sommige nieuwe activiteiten is een verhuizing
naar Wallonië aangewezen, wegens onder meer
het specifieke personeelsaanbod.

De tewerkstelling in het noorden van het land neemt
exponentieel toe. De Post heeft daar in het recente
verleden heel wat aangekocht.

Voor een inzicht in de cijfers voor 2001 en volgende
jaren is het nog te vroeg.

Ik weet dat vandaag, als men in werkvolume begint
te meten, de verhouding totaal anders wordt. Als de
verhouding niet te veel scheef getrokken wordt, vind
ik dit geen probleem.

Le transfert vers la Wallonie est indiqué pour
certaines activités nouvelles, notamment parce qu'il
y existe une offre spécifique sur le marché de
l'emploi.
L'emploi dans le Nord du pays connaît une
augmentation exponentielle. C'est en Flandre que
La Poste a fait un nombre important de ses
acquisitions dans un passé récent.
Il est trop tôt pour vous fournir des chiffres pour les
année 2001 et suivantes.

Je sais que, sur la base du volume de travail, les
calculs donneraient aujourd'hui un résultat tout
différent.Je n'y vois aucun problème, si le rapport
n'est pas trop faussé.

10.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik ben blij dat de

minister bevestigt dat artikel 66, dat de
taalaanhorigheid regelt, van toepassing is. De heer
Rombouts moet zich daarnaar schikken. Mensen
die uit de particuliere sector komen schatten dat
soms niet goed in. De minister zal de heer
Rombouts op zijn plichten moeten wijzen. Zal het
taalkader overal worden toegepast?

10.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Je me réjouis

d'entendre le ministre confirmer que l'article 66, qui
règle l'appartenance linguistique, est d'application.
M. Rombouts devra s'y conformer. Les personnes
issues du secteur privé n'évaluent pas toujours cet
aspect à sa juste mesure. Le ministre devra
rappeler à M. Rombouts quelles sont ses
obligations. Le cadre linguistique sera-t-il appliqué
partout?

10.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Een

taalkader kan niet over het hele land worden
toegepast als men het ook onder rang 13 wil
realiseren.

Wie uit de particuliere sector komt, moet zich soms
wat aanpassen.

10.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Il est

impossible d'appliquer le cadre linguistique dans
l'ensemble du pays si on souhaite également le
mettre en oeuvre en deçà du rang 13.
Les personnes issues du secteur privé doivent
parfois s'adapter.

10.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Zo iemand kan

men misschien best een paar dagen een cursus
laten volgen.

Als de cijfers voor 2000 niet beschikbaar zijn, op
welke basis voert de heer Rombouts dan zijn
herstructurering door?

10.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Il serait peut être

préférable de faire suivre un cours de quelques
jours aux personnes concernées.

Si les chiffres pour 2000 ne sont pas disponibles,
sur quelles bases M. Rombouts réalise-t-il donc sa
restructuration ?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Mondelinge vraag van mevrouw Frieda

Brepoels aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "het
voorstel tot overheveling van ABX naar De Post"
(nr. 4100)

11 Question orale de Mme Frieda Brepoels au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
projet de transfert d'ABX à La Poste" (n° 4100)

11.01 Frieda Brepoels (VU&ID): De minister

lanceerde dit weekeinde in Le Soir het voorstel om
de pakjesdienst ABX van de NMBS over te hevelen
naar De Post, omdat ABX geen deel uitmaakt van

11.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Dans « Le Soir »

de ce week-end, le ministre a proposé de
transférer le service des colis ABX de la SNCB
vers La Poste parce que ABX n'est pas une des

CRABV 50

COM 423

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de kernactiviteiten van de spoorwegen.

Beschikt de minister over cijfers in verband met de
return voor de belastingbetaler van de opbrengst
van ABX? We hebben daar met mevrouw Durant
ook al vaak over gesproken. We wachten op de
resultaten van de audit.

De heer Rombouts heeft als antwoord op het artikel
in Le Soir laten weten dat de overname van een
groot transport- en logistiek bedrijf als ABX niet
strookt met de strategie van de Post. Op 21
november, tijdens een hoorzitting, liet de heer
Rombouts echter weten dat er een doorbraak kon
verwacht worden rond een samenwerking van
Taxipost met ABX tegen begin 2001. Nu zijn we
echter verder verwijderd dan ooit van enige
samenwerking. Hoe moet het verder?

activités essentielles de la SNCB.

Le ministre dispose-t-il de chiffres relatifs au
bénéfice généré par ABX pour le contribuable ?
Nous en avons déjà discuté à plusieurs reprises
avec Mme Durant et nous attendons les résultats
de l'audit.

En réponse à l'article publié dans « Le Soir », M.
Roumbouts a indiqué que la reprise d'une grande
entreprise de transport et de logistique telle que
ABX ne correspond pas à la stratégie de La Poste.
Le 21 novembre, M. Rombouts avait toutefois
déclaré, lors d'une audition, que l'on pouvait
s'attendre, concernant la collaboration entre
Taxipost et ABX, à une percée pour la fin de 2001.
A l'heure actuelle, nous sommes néanmoins plus
éloignés que jamais d'une quelconque forme de
collaboration. Comment ce dossier va-t-il évoluer ?

11.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik heb

nooit gezegd dat de Post de hele ABX-constellatie
moet overnemen. ABX heeft een brede waaier van
activiteiten, waarvan slechts enkele complementair
zijn met de diensten van de Post. Ik zie niet waar de
economische logica ligt van een totale overname: er
is geen sprake van enige synergie.

Ik heb wel gezegd dat de pakjesdienst, die niet tot
de kerntaken van ABX behoort, het best bij de Post
zou terechtkomen. Het gaat hierbij om pakjes onder
de dertig kilogram en te verzenden over het
Belgisch grondgebied.

11.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Je

n'ai jamais prétendu que La Poste devait reprendre
l'ensemble de la constellation ABX. ABX gère un
large éventail d'activités dont quelques-unes
seulement sont complémentaires avec les services
de La Poste. Je ne comprends pas la logique
économique d'une reprise globale : il n'est pas
question de synergie.
J'ai toutefois affirmé que le service des colis, qui ne
fait pas partie des activités essentielles d' ABX,
pourrait être transféré à La Poste. En l'occurrence, il
s'agit de colis de moins de 30 kilos à distribuer en
Belgique.

11.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik ben erg

benieuwd hoe dit alles gaat aflopen. Ik begrijp dat er
binnen de regering moet over gesproken worden.
Is het de wet van 1991 die zoiets als ABX mogelijk
maakt?

De rekeningen van ABX en de NMBS moeten wel
apart gehouden worden.

Er zou toch een synergie tussen beide
overheidsbedrijven moeten bestaan. Kan het dat
men ABX aanbiedt aan de markt?

11.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Je me demande

vraiment comment tout cela va se terminer. Je
comprends que ce dossier doive faire l'objet de
discussions au sein du gouvernement. Est-ce à la
loi de 1991 qu'on doit l'existence de cet ABX ?

Il convient de veiller à ce que les comptes d'ABX et
de la SNCB soient séparés.

Ne devrait-il pas exister une synergie entre les deux
entreprises publiques ? Se pourrait-il que l'on offre
ABX sur le marché ?

11.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Bij de

verkoop van een bedrijf dat met belastinggeld werd
aangekocht, moeten strikte regels worden
nageleefd.

11.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais):

Quand une entreprise achetée avec des deniers
publics est vendue, il faut respecter des règles
strictes.

11.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat moet toch

nog eens worden onderzocht.

11.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Il faut réexaminer

cela.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Document Outline