KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 413
CRIV 50 COM 413
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET HET BEKNOPT VERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC LE COMPTE RENDU ANALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag mardi
13-03-2001 13-03-2001
10:15 uur
10:15 heures
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP Christelijke
Volkspartij
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP Socialistische
Partij
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer
en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)
CRIV
Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
CRIV 50
COM 413
13/03/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans
aan de minister van Justitie over "zijn beslissing
om de kruisbeelden te doen verdwijnen uit de
gerechtsgebouwen" (nr. 4116)
1
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre
de la Justice sur "sa décision de faire enlever les
crucifix des palais de justice" (n° 4116)
1
Sprekers:
Bart Laeremans, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Bart Laeremans, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline
Herzet aan de minister van Justitie over "de
begeleiding van seksuele delinquenten" (nr. 4051)
3
Question orale de Mme Jacqueline Herzet au
ministre de la Justice sur "la problématique du
suivi des délinquants sexuels" (n° 4051)
3
Sprekers:
Jacqueline Herzet, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Jacqueline Herzet, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Mondelinge vraag van de heer Claude Eerdekens
aan de minister van Justitie over "de verklaringen
van de Vlaams-Blok-senator op de Nederlandse
zender NCRV" (nr. 4122)
6
Question orale de M. Claude Eerdekens au
ministre de la Justice sur "les déclarations du
sénateur Vlaams Blok sur la chaîne hollandaise
NCRV" (n° 4122)
6
Sprekers: Claude Eerdekens, voorzitter van
de PS-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Orateurs: Claude Eerdekens, président du
groupe PS, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
Interpellatie van de heer Jean-Pierre Grafé aan de
minister van Justitie over "de beperking van het
aantal speelzalen" (nr. 718)
7
Interpellation de M. Jean-Pierre Grafé au ministre
de la Justice sur "la limitation du nombre de salles
de jeux" (n° 718)
7
Sprekers:
Jean-Pierre Grafé, Peter
Vanvelthoven, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Orateurs:
Jean-Pierre Grafé, Peter
Vanvelthoven, Marc Verwilghen, ministre de
la Justice
Moties
8
Motions
8
Mondelinge vraag van de heer Jean-Jacques
Viseur aan de minister van Justitie over "de
erkenning van laboratoria voor criminalistiek"
(nr. 4105)
9
Question orale de M. Jean-Jacques Viseur au
ministre de la Justice sur "l'agrément des
laboratoires de criminalistique" (n° 4105)
9
Sprekers:
Jean-Jacques Viseur, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Jean-Jacques Viseur, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Mondelinge vraag van mevrouw Karine Lalieux
aan de minister van Justitie over "de omzetting in
het Belgische recht van het verdrag van de
Verenigde Naties tegen foltering" (nr. 4137)
10
Question orale de Mme Karine Lalieux au ministre
de la Justice sur "l'avant-projet de loi mise en
conformité du droit belge avec la Convention des
Nations unies contre la torture" (n° 4137)
10
Sprekers: Karine Lalieux, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Karine Lalieux, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Mondelinge vraag van de heer Bert Schoofs aan
de minister van Justitie over "de bekendmaking in
het Belgisch Staatsblad van diefstallen van
identiteitskaarten in gemeentehuizen" (nr. 4142)
10
Question orale de M. Bert Schoofs au ministre de
la Justice sur "la publication dans le Moniteur
belge de vols de cartes d'identité dans les
maisons communales" (n° 4142)
10
Sprekers: Bert Schoofs, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans
aan de minister van Justitie over "de gerechtelijke
draagwijdte van nepsollicitaties" (nr. 4157)
11
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre
de la Justice sur "la portée judiciaire des fausses
sollicitations" (n° 4157)
11
Sprekers:
Bart Laeremans, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Bart Laeremans, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Samengevoegde mondelinge vragen van
13
Questions orales jointes de
13
- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Justitie over "de betrokkenheid van de Belgische
- Mme Els Van Weert au ministre de la Justice sur
"l'implication de la Sûreté de l'Etat belge dans
13/03/2001
CRIV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
Staatsveiligheid bij het dwarsbomen van het
derde Vlaamse Attack-congres op zaterdag
10 maart 2001" (nr. 4166)
l'annulation du troisième congrès flamand d'Attac
du 10 mars 2001" (n° 4166)
- de heer Jef Tavernier aan de minister van
Justitie over "de inlichtingen verstrekt door de
Staatsveiligheid over de organisatie Attack"
(nr. 4182)
- M. Jef Tavernier au ministre de la Justice sur
"les informations diffusées par la Sûreté de l'Etat
à propos de l'organisation Attac" (n° 4182)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Justitie over "het Attack-congres in Gent over
de Tobin-taks en de Staatsveiligheid" (nr. 4187)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Justice
sur "l'organisation, à Gand, d'un congrès de
l'association Attac sur la taxe Tobin et la Sûreté
de l'Etat" (n° 4187)
Sprekers: Els Van Weert, Jef Tavernier,
voorzitter van de AGALEV-ECOLO-fractie,
Dirk Van der Maelen, voorzitter van de SP-
fractie, Marc Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Els Van Weert, Jef Tavernier,
président du groupe AGALEV-ECOLO, Dirk
Van der Maelen, président du groupe SP,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan
de minister van Justitie over "het afleveren door
de minister van attesten aan
gerechtsdeskundigen" (nr. 4176)
17
Question orale de Mme Trees Pieters au ministre
de la Justice sur "la délivrance par le ministre
d'attestations d'experts judiciaires" (n° 4176)
17
Sprekers: Trees Pieters, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Trees Pieters, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
CRIV 50
COM 413
13/03/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
13
MAART
2001
10:15 uur
______
du
MARDI
13
MARS
2001
10:15 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.25 uur door
mevrouw Jacqueline Herzet, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.25 heures par Mme
Jacqueline Herzet, présidente.
01 Mondelinge vraag van de heer Bart
Laeremans aan de minister van Justitie over
"zijn beslissing om de kruisbeelden te doen
verdwijnen uit de gerechtsgebouwen" (nr. 4116)
01 Question orale de M. Bart Laeremans au
ministre de la Justice sur "sa décision de faire
enlever les crucifix des palais de justice"
(n° 4116)
01.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, kort voor Aswoensdag raakte bekend
dat u het plots als een prioriteit beschouwde om
de korpsoversten, de vrederechters en alle
magistraten die verantwoordelijkheid dragen over
gerechtsgebouwen te verplichten de nog
resterende kruisbeelden in deze gebouwen
allemaal te verwijderen. Uw houding verbaast mij
omdat u in het verleden zelf geïrriteerd was toen u
aangesproken werd op loge-invloeden op uw
kabinet en u wilde daar toen weinig van weten. Nu
geeft u daar echter sterk aan toe. U schakelt
zichzelf in in een achterhaalde symbolenstrijd en u
maakt plots jacht op kruisbeelden, op de
symbolen van een christelijke beschaving die hier
en daar nog in een gerechtsgebouw hangen. Voor
alle duidelijkheid, het gaat niet om nieuwe
gerechtsgebouwen. Het is logisch dat er in nieuwe
gerechtsgebouwen geen kruisbeelden meer
worden opgehangen. Ik zie niet in waarom men
prioriteit moet verlenen aan de verwijdering uit de
oudere gerechtsgebouwen van de nog aanwezige
exemplaren, die verwijzen naar onze christelijke
beschaving.
Dit debat wordt niet voor de eerste keer gevoerd.
In het verleden werd er reeds gedebatteerd over
kruisbeelden in gemeentehuizen. Ik denk
bijvoorbeeld aan het gemeentehuis van
Borgerhout, waar burgermeester Stappaert zo'n
15 tot 20 jaar geleden ook tekeer ging tegen de
kruisbeelden. In dit debat is er echter een nieuw
element. Er wordt namelijk verwezen naar het
toenemend multicultureel aspect van de huidige
samenleving. Er wordt verwezen naar migranten
en dergelijke. Mijnheer de minister, het staat u vrij
me hierin tegen te spreken, maar ik vermoed dat
een incident in een West-Vlaamse rechtbank één
van de aanleidingen was. Een fanatieke moslim
wou er absoluut niet berecht worden in een
rechtszaal waar een kruisbeeld aanwezig was.
Door hier aan toe te geven geeft u eigenlijk ook
toe aan een gevaarlijk fanatisme dat nog tot
andere situaties kan leiden. Volgens sommigen
hoort het kruisbeeld ook niet thuis in het
straatbeeld en als men nog verder gaat mag men
ook de namen van gemeenten veranderen. Sint-
Jans-Molenbeek, Sint-Joost-Ten-Node of Sint-
Gillis verwijzen ook naar bepaalde christelijke
elementen in onze beschaving en daar dit niet
meer past in het multiculturele plaatje zou men op
termijn deze ook kunnen aanvallen.
Mijnheer de minister, het is merkwaardig dat u
precies in dezelfde week ook nog een beslissing
neemt in verband met diezelfde Islam en dat u alle
magistraten een Islamcursus wil laten volgen. U
wil hiervoor nog niet eens objectieve deskundigen
zoals universiteitsprofessoren gebruiken.
Integendeel, het is de bedoeling dat de
draagwijdte van de Islam wordt uitgelegd door
vertegenwoordigers van deze godsdienst. Ik vind
dit alles nogal merkwaardig. Ik had u er dan ook
graag enkele vragen over gesteld.
Mijnheer de minister, in welke mate doet de
aanwezigheid van een kruisbeeld, dat vaak al
tientallen jaren in een rechtszaal hangt, plots
afbreuk aan het pluralistisch karakter van een
openbaar gebouw? Bent u van oordeel dat het
13/03/2001
CRIV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
imago van beeldenstormer bevorderlijk is voor de
sfeer van verdraagzaamheid? Hebt uzelf niet
gezegd dat u zich niet zou laten dicteren door de
loge? Wat verstaat u onder het steeds toenemend
multicultureel karakter van onze samenleving?
Betekent dit niet in de eerste plaats dat
nieuwkomers een zeker respect moeten
opbrengen voor onze cultuur en tradities? Wat is
de concrete aanleiding van deze rondzendbrief?
Vonden er recent incidenten plaats in verband met
de aanwezigheid van kruisbeelden in een
rechtszaal?
Voorzitter: Fred Erdman.
Président: Fred Erdman.
01.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de
voorzitter, mijnheer Laeremans, men kan altijd
spijkers op laag water zoeken.
In deze kwestie is een debat aan de orde dat al
ongeveer vijfentwintig jaar wordt gevoerd en
waarbij het departement voor Justitie geregeld
protesten ontvangt en kennis krijgt van een aantal
incidenten naar aanleiding van de aanwezigheid
van religieuze symbolen in rechtszalen en in het
bijzonder in de gehoorzalen.
Mijn voorgangers hebben steeds ernaar gestreefd
deze emblemen geleidelijk uit de gehoorzalen te
laten verwijderen. In het verleden -
en dit
gedurende vijfentwintig opeenvolgende jaren
-
werd bij de beantwoording van elke parlementaire
vraag betreffende deze materie steeds dezelfde
stelling ingenomen, onder meer door de heren
Van der Poorten, Van Elslande, Gol en Wathelet;
zij spraken zich hierover uit.
Deze aangelegenheid is aldus absoluut niet nieuw
en heeft niets te maken met fanatisme en nog
veel minder met een dictaat van wie dan ook.
Voorts is de opdracht tot verwijdering van de
religieuze symbolen louter de concretisering van
de intentie van mijn voorgangers. Dat was bedoeld
ter voorkoming van nieuwe incidenten. Deze
opdracht is in geen geval gericht tegen om het
even welke levensbeschouwing en werd evenmin
ingegeven door enig specifiek incident, hoewel er
zich geregeld incidenten voordoen.
Respect is een wederzijds gegeven. De huidige
maatschappij vertoont een grote diversiteit aan
culturen ten opzichte van dewelke Justitie zich
absoluut neutraal dient op te stellen. Dat is niet
alleen de stelling van mijn voorgangers, maar ook
de mijne.
Wat betreft de concrete aanleiding van de
rondzendbrief, verwijs ik naar het antwoord dat ik
verstrekte op de parlementaire vraag nr. 271 van
23 oktober, gesteld door de heer Versnick. De
opdracht tot verwijdering van de religieuze
symbolen verwees naar en was vergezeld van een
tekst van het antwoord op die parlementaire vraag
en werd inmiddels gepubliceerd.
Enkel voor de volledigheid zal ik nog even ingaan
op een bijkomende opmerking die evenwel niets
te maken heeft met de gestelde vragen. Blijkbaar
verbaast het dat een aantal islamcursussen deel
uitmaken van de opleiding voor magistraten. Dat
bestaat al jaren en is dus absoluut geen nieuw
gegeven. Dat werd nu bevestigd, net zoals in het
verleden trouwens. Trouwens, ik wijs erop dat de
vorming van magistraten momenteel behoort tot
de bevoegdheid van de Hoge Raad voor de
Justitie. Blijkbaar bleven voornoemde cursussen
opgenomen in het pakket.
Diegenen die menen hieruit te moeten afleiden,
hetzij dat ik toegaf aan een zeker fanatisme, hetzij
dat zulks het gevolg is van bepaalde invloeden,
spreek ik formeel tegen. De incidenten die zich
voordeden in de loop van de voorbije vijfentwintig
jaar, werden steevast door de opeenvolgende
ministers van Justitie op dezelfde manier
benaderd, ondanks hun verschillende strekkingen.
In dat opzicht, mijnheer de voorzitter, wijk ik
geenszins af van hetgeen door mijn voorgangers
werd beslist.
01.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de minister, ik heb nooit beweerd dat de
islamcursus een nieuw element was in de vorming
van magistraten. Ik heb alleen mijn verbazing
uitgedrukt over het feit dat voorheen professoren
zich bezighielden met die cursus, terwijl men nu
de mosterd haalt bij de islamieten zelf. Dat vind ik
echter verregaand. Het is niet aan hen om ons te
zeggen hoe wij die godsdienst moeten evalueren.
Uiteraard kunnen er contacten plaatsvinden met
personen van de moslimgemeenschap, maar ook
met terzake deskundige professoren die de
magistraten met meer afstand op dat vlak kunnen
voorlichten.
Voorts, mijnheer de minister, zal ik maar
aannemen dat u niet werd geïnspireerd door een
bepaald instituut of vanuit een bepaalde hoek, en
even door de vingers zien dat een aantal
elementen erop wijzen dat de heer Versnick
behoort tot een bepaalde loge, al is dat officieel
niet geweten.
Voor het overige ben ik het met u eens, mijnheer
CRIV 50
COM 413
13/03/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
de minister, als u zegt dat Justitie zich neutraal
moet opstellen. In nieuwe gebouwen is het
inderdaad niet aangewezen religieuze symbolen
aan te brengen.
Nu vindt men het plots nodig om prioriteit te geven
aan het weghalen van de bestaande kruisbeelden.
U hebt al een aantal voorgangers opgesomd,
maar blijkbaar zijn die er toch niet in geslaagd om
in alle justitiepaleizen en gerechtsgebouwen die
kruisbeelden te laten weghalen. Zo belangrijk zal
het voor hen dan wel niet geweest zijn. Als u nu
ineens zegt dat ze allemaal weg moeten, vind ik
dat een vrij agressieve houding. U kunt de zaken
op dit vlak ook op hun beloop laten. Ik denk niet
dat veel mensen zich hieraan stoorden. Door aan
deze kwestie ineens prioriteit te geven, komt het
over als een niet-neutrale operatie van een
minister van Justitie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Question orale de Mme Jacqueline Herzet au
ministre de la Justice sur "la problématique du
suivi des délinquants sexuels" (n° 4051)
02 Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline
Herzet aan de minister van Justitie over "de
begeleiding van seksuele delinquenten"
(nr. 4051)
02.01 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, de nombreuses interpellations et
arrestations pour des faits de moeurs défraient les
chroniques des journaux. En général, il s'agit de
récidivistes. On peut constater que le risque
persiste tout au long de leur vie et pour eux-
mêmes et pour la société. Un individu doit-il payer
ad vitam les conséquences de ses actes sans
moyen de réinsertion sociale? C'est certes une
question difficile.
J'estime, qu'à l'heure actuelle, le concept de
réinsertion sociale pour faits de moeurs est
privilégié par rapport à la protection que la société
est en droit d'attendre.
Prenons le cas du «violeur blond». Il serait
opportun de faire le point sur le type de suivi à
prévoir pour le délinquant sexuel. Cet individu a
violé 64 femmes de 12 à 42 ans. L'élément
inquiétant est qu'il prenait ses victimes de plus en
plus jeunes au fil des années. Il a été interné, non
pas jugé, et ensuite relâché après 9 ans.
Les médecins auraient rédigé un rapport
témoignant de l'évolution positive de cet individu.
Cependant, un délinquant sexuel ne peut pas, en
prison, satisfaire ses pulsions sexuelles. C'est
lorsqu'il sort que le problème se pose. C'est
exactement la même chose pour ce qui est du
problème des pédophiles.
Les lois que nous avons votées et modifiées et
dont vous avez, monsieur le ministre, contribué
pour une large part à l'amélioration, sont-elles
appliquées? Dans le cas du violeur blond, à sa
sortie de prison, les mêmes conditions de
libération que tous les autres détenus lui ont été
appliquées: interdiction de fréquenter des débits
de boisson, ne pas faire de nouvelles infractions,
suivre un suivi médical, rencontrer un psychologue
suivre une guidance etc.
Ces mesures et conditions ont-elles bien été
contrôlées? Pouvez-vous me garantir que la
castration chimique, que ce détenu a subie, a
également bien été contrôlée? Les piqûres doivent
être systématiques; sinon, cela ne sert à rien.
Certains individus refusent les piqûres et
demandent des gélules. Il est difficile, dès lors, de
contrôler si elles sont bien ingérées par le
délinquant. Comment ces mesures sont-elles
aujourd'hui appliquées?
La commission de suivi doit-elle, au même titre
que pour quelqu'un qui a été jugé, faire rapport
sur le contrôle et le suivi effectués? Dans ce cas-
ci, il semble que le violeur ait interrompu son
traitement et, encore une fois, personne n'a été au
courant de ce fait. Il a récidivé. Dès lors je me
pose la question de savoir si la castration
chimique est réellement efficace étant donné qu'il
a violé la même personne à quatre reprises! Le
rapport qui doit être fait tous les trois mois a-t-il
bien été réalisé?
Il y a deux manières de traiter ce type de
délinquance: juger et interner. Les conséquences
semblent être très différentes et parfois
dramatiques a posteriori. J'avais aussi cru
comprendre que le choix de la personne qui devait
se charger de la guidance devait être adéquat.
Nous gardons tous en mémoire le fait qu'une
gamine de 20 ans avait été chargée
d'accompagner un délinquant sexuel ce qui a
mené à des catastrophes.
Les personnes internées aux Marronniers font,
paraît-il, leur shopping, encadrées par des
accompagnateurs très jeunes qui ne font pas le
poids. Si on ne peut les guérir, monsieur le
ministre, il vous appartient à vous de protéger la
société.
13/03/2001
CRIV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
J'aimerais savoir ce qu'il est possible de faire
maintenant pour enfin garantir la sécurité de la
société. Si l'on ne peut guérir, il faut prendre
d'autres mesures afin que de tels individus ne
représentent plus un danger. Ce sont des bombes
permanentes!
Je crois que l'homme qui n'a pas eu sa fille, sa
mère ou sa femme violée ne peut se rendre
compte de ce que cela représente pour une
femme d'être violée. On ne va pas entamer ici un
débat sur le viol mais c'est un problème
extrêmement important qu'on ne prend pas
encore assez en compte.
Cette problématique n'est pas facile, monsieur le
ministre. Je ne sais s'il y a des réponses aux
questions que je pose mais il faudra pourtant bien
en trouver un jour.
02.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le
président, madame Herzet, la question de la
délinquance sexuelle nous préoccupe tous, et
particulièrement ceux qui ont travaillé dans le
temps au sein de la commission d'enquête
parlementaire où ils ont été confrontés à ce
problème.
Vous me demandez quelles mesures je vais
prendre afin de prévenir la récidive chez les
délinquants sexuels.
Je souhaite tout d'abord attirer votre attention sur
les nombreuses mesures que mes prédécesseurs
et moi-même, nous avons déjà prises dans ce
domaine. Ensuite, je vous donnerai un résumé
des mesures supplémentaires que nous allons
prendre au-delà de ce qui existe déjà
actuellement.
Depuis 1999, le dossier de chaque délinquant
sexuel qui souhaite bénéficier d'une libération
conditionnelle doit contenir l'avis d'un service
spécialisé dans la guidance et le traitement des
délinquants sexuels. C'est un aspect de forme qui
doit obligatoirement être présent, qui doit être suivi
et porté à la connaissance de ceux qui doivent se
prononcer sur une libération conditionnelle. Si la
commission de libération conditionnelle autorise la
libération de l'intéressé, un traitement et une
guidance par un de ces services spécialisés
doivent être prévus. C'est donc une autre
condition qui doit être remplie.
En 1999 également, il a été prévu que certains
délinquants sexuels peuvent être mis à la
disposition du gouvernement, dès après une
première condamnation. Si le juge en décide ainsi,
je peux, en tant que ministre de la Justice, faire
interner l'intéressé au terme de sa peine. Le délai
maximum est fixé à 20 ans. Jusqu'à présent, le
pouvoir judiciaire n'a pas utilisé régulièrement
cette possibilité qui lui est offerte par le législateur.
En outre, des accords de coopération ont été
conclus avec Bruxelles, la Flandre et la Wallonie
en vue de coordonner la guidance et le traitement
de ce type de délinquants. Dans ce cadre, mon
département subventionne un centre d'appui
scientifique dans chacune des trois régions. Par
ailleurs, des équipes psychosociales spécialisées
ont été créées dans un certain nombre
d'établissements pénitentiaires.
Je constate l'application de cette modalité sur le
terrain et qu'il est donc fait appel à l'appui
scientifique existant.
Enfin, une initiative importante et très récente, que
vous avez sans nul doute encore à l'esprit, a été
prise avec la loi relative à la protection pénale des
mineurs. Cette loi offre, en effet, de nouveaux
instruments pour lutter contre la délinquance
sexuelle: les taux de peine ont été relevés, les
possibilités pour les assistants de signaler des
faits - au-delà de leur secret professionnel - ont
été étendues - et de nouvelles exigences très
strictes ont été inscrites dans la loi concernant la
probation, la loi de défense sociale, la loi relative à
la détention préventive et la loi relative à la
libération conditionnelle pour l'élargissement et le
suivi des délinquants sexuels.
J'ai d'ailleurs toujours prétendu que c'était la
véritable réponse aux faits de 1996 et aux
recommandations de la commission d'enquête
parlementaire. Comme vous le savez, cette loi
entrera en vigueur et en application dès le
1
er
avril 2001. C'est dans ce sens qu'elle a été
publiée et que tous les préparatifs nécessaires ont
été faits en vue de sa mise en oeuvre.
C'est en résumé ce qui a déjà été réalisé. Pour
l'avenir, je peux vous annoncer les quatre
initiatives suivantes.
Dans quelques mois, le Centre pénitentiaire de
recherche et d'observation clinique sera mis en
place. Cet institut pourra me rendre des avis dans
des dossiers complexes. Il s'agit du POCO, en
néerlandais, qui est presque prêt et sera bientôt
opérationnel.
En exécution du plan fédéral de sécurité et de
politique pénitentiaire, il a été demandé à la VUB
de dresser un inventaire de la recherche
CRIV 50
COM 413
13/03/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
scientifique sur la délinquance sexuelle et de
réaliser une étude sur l'historique de certains
délinquants sexuels. Cette étude sera à l'origine
de nouvelles recommandations concernant
l'approche de cette catégorie de délits.
Je vais en outre créer une "commission d'experts"
qui devra veiller à la qualité des équipes
spécialisées dans les prisons. De cette façon,
chaque prison sera dotée d'une équipe de valeur.
Nous pourrons ainsi être certains du sérieux et de
la qualité scientifique des conclusions qui seront
soumises.
Enfin, je prépare une toute nouvelle loi de défense
sociale. La problématique de la délinquance
sexuelle sera, bien entendu, abordée.
A cet égard, je voudrais répondre au dernier point
de votre intervention concernant la question de
savoir que faire si on ne peut guérir un délinquant
sexuel. C'est là une question clef. Je présume que
cette personne tombera sous l'application de la loi
sur l'internement, internement qui est de durée
indéterminée. Cette loi sera le résultat du travail
de M. Vandemeulebrouck qui est un expert en la
matière. Nous disposerons donc, à l'avenir, d'une
nouvelle loi dont l'élaboration avait été
recommandée dans le deuxième rapport de la
commission d'enquête parlementaire.
J'en arrive maintenant, madame Herzet, à votre
question relative aux possibilités qu'offre la
castration chimique.
Vous savez aussi bien que moi que tout
médicament a ses limites: il n'agit pas sur tous les
syndromes, il doit être administré conformément
aux prescriptions du médecin et il ne suffit
généralement pas à guérir à lui seul une maladie.
Toutefois, des spécialistes m'ont assuré que la
castration chimique, utilisée judicieusement, est
un moyen utile même s'il n'est pas miraculeux. Il
faut être clair à ce sujet.
Vous remarquerez que je n'ai pas répondu aux
questions portant sur le cas concret que vous
avez évoqué. Vous savez que je ne peux le faire.
Je tiens toutefois à préciser que l'intéressé relevait
de la commission de Défense sociale et que j'ai
demandé une enquête en vue de constater si les
conditions qui avaient été fixées ont bien été
respectées. En effet, ce type d'affaire continue à
susciter l'intérêt de tous, étant donné le degré de
perturbation que cela peut occasionner dans une
société et les traumatismes dont souffrent les
victimes.
Je crois, monsieur le président, avoir ainsi
expliqué les dispositions qui existent déjà en la
matière. L'éventail des mesures proposées est
déjà beaucoup plus important que par le passé. A
cela vient s'ajouter, les quatre mesures que je
compte prendre afin de satisfaire à la volonté du
législateur de progresser dans la mise en
exécution des recommandations de diverses
commissions parlementaires.
02.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, je tiens tout d'abord à
remercier le ministre pour sa réponse.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, de bonnes lois
sont élaborées, mais l'important c'est qu'elles
soient appliquées tant par le fédéral que par les
Communautés, ce qui me semble un peu difficile.
Je suis ravie que vous ayez demandé une
enquête afin de vérifier que les conditions ont bien
été respectées. Cependant, organiserez-vous un
suivi s'il apparaît que la commission n'a pas pris
les mesures adéquates? En effet, il faut savoir
qu'on se contente souvent de constater.
Enfin, je voudrais évoquer certains propos
dangereux tenus ici à la Chambre, notamment en
séance plénière. Je pense en particulier aux
déclarations de Mme Aelvoet qui a dit, en parlant
de la drogue, que la notion de plaisir était
importante. "Jouissez, mais jouissez
raisonnablement", a-t-elle déclaré. Ces propos
sont d'autant plus dangereux qu'on peut les
affecter à d'autres problématiques, notamment au
viol. J'ai eu certaines réactions. C'est pourquoi je
tiens à attirer l'attention des membres en leur
disant qu'en tant que parlementaires, nous devons
faire attention à ce que nous disons.
02.04 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le
président, je ne m'exprimerai au sujet du dernier
point évoqué par Mme Herzet. Il va de soi que les
parlementaires, et plus encore les ministres,
doivent être conscients de la portée de leurs
propos.
Madame Herzet, je voudrais revenir sur deux
remarques que vous avez faites lors de votre
réplique.
D'abord, concernant l'application de la loi, il
convient de se reporter au cadre législatif instauré
par les législateurs. Souvent cependant,
l'application de la loi appartient à des instances
pourvues d'une certaine indépendance.
Prenons le cas des commissions sur l'internement
13/03/2001
CRIV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
et la protection de la société. Elles disposent d'une
forme d'indépendance qui doit être reconnue par
chaque autre pouvoir, le ministre de la Justice
inclus. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on ne
puisse pas effectuer un contrôle. C'est la raison
pour laquelle j'ai demandé une enquête.
Ensuite, il va de soi qu'en cas de constatation de
la non-observation des décisions du législateur,
alors que toutes les précautions étaient prises
pour permettre un suivi, le ministre de la Justice
conserve la possibilité d'intervenir. C'est pour cette
raison que j'ai initié cette enquête.
02.05 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):
Monsieur le ministre, je vous remercie.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten
03 Question orale de M. Claude Eerdekens au
ministre de la Justice sur "les déclarations du
sénateur Vlaams Blok sur la chaîne hollandaise
NCRV" (n° 4122)
03 Mondelinge vraag van de heer Claude
Eerdekens aan de minister van Justitie over "de
verklaringen van de Vlaams-Blok-senator op de
Nederlandse zender NCRV" (nr. 4122)
03.01 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le
président, monsieur le ministre, chers collègues,
en fait, je souhaite interroger le ministre de la
Justice à propos des déclarations tenues à la
télévision hollandaise par M. Raes, à l'époque
vice-président du Vlaams Blok et sénateur Vlaams
Blok.
Il a tenu alors des propos manifestement
inadmissibles puisque contestant la réalité ou
l'ampleur de l'Holocauste. Or, en 1995, sous une
précédente législature, la Chambre a voté à
l'unanimité un texte instituant en délit pénal la
négation de l'Holocauste commis par les nazis. La
thèse exprimée est donc une thèse révisionniste
qui constitue un délit en Belgique.
Il est certain que des plaintes seront déposées
soit par des associations patriotiques, soit par des
victimes de l'Holocauste, soit par la Ligue des
droits de l'homme, soit par le Centre pour l'égalité
des chances; ces plaintes suivront évidemment
leur cours au pénal.
Dans un dossier aussi sensible et à propos d'une
matière qui a fait l'unanimité du Parlement, sans
aucune abstention ni opposition, comptez-vous
user de votre pouvoir d'injonction positive en
requérant, compte tenu de la gravité des propos
tenus, des poursuites à l'égard de l'intéressé?
03.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le
président, chers collègues, avant toute chose, je
tiens à préciser que je désapprouve totalement
toute déclaration remettant en cause le génocide
perpétré durant la seconde guerre mondiale et
que je ne peux qu'éprouver un grand mépris face
à de telles attitudes.
Je ne souhaite cependant pas me prononcer sur
les déclarations faites par M.
Raes dans la
mesure où celles-ci donneront sans doute lieu au
dépôt d'une plainte sur base de la loi du
23
mars
1995, tendant à réprimer le
négationnisme. L'article 4 de cette loi accorde
clairement au Centre pour l'égalité des chances et
la lutte contre le racisme le pouvoir d'ester en
justice dans tous les litiges auxquels l'application
de ladite loi pourrait donner lieu.
Renseignements pris auprès du Centre, il apparaît
que celui-ci examine actuellement sur quelle base
juridique pourrait reposer une éventuelle plainte.
Le conseil d'administration du Centre décidera en
temps opportun s'il porte plainte ou non.
Par ailleurs, j'ai constaté que M.
Raes a
démissionné de ses fonctions de sénateur,
d'administrateur de l'Université de Gand et de
secrétaire auprès de plusieurs asbl du parti. Il
s'est dès lors retiré de la vie publique.
Etant donné que le pouvoir législatif a, par la loi de
1995, très clairement donné pouvoir au Centre
pour agir, que le Centre examine les différentes
possibilités et que l'intéressé a abandonné toute
fonction publique, il ne me paraît pas opportun
d'user momentanément et en l'occurrence de mon
droit d'injonction positive En effet, les mesures
nécessaires sont apparemment prises dans le
contexte de la loi de 1995.
03.03 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le
président, monsieur le ministre, il est clair que le
Centre pour l'égalité des chances déposera
certainement une plainte; je comprends donc que
vous préfériez que l'organisme habilité légalement
pour le faire use de cette faculté. Néanmoins, il ne
faut pas minimiser le fait de la démission de
M. Raes de ses fonctions de vice-président du
Vlaams Blok ou de sénateur. Cette démission
s'est faite en présence du président de ce parti et,
manifestement, ce n'est pas une exclusion du
Vlaams Blok qui a été prononcée.
Je n'ai donc pas constaté dans le chef de ce parti
un choc manifeste au sein de celui-ci, compte
CRIV 50
COM 413
13/03/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
tenu du contenu des propos mais simplement
que, pour des raisons de façade, de circonstances
et de tactique, on a gentiment écarté le gêneur,
avec son accord, pour qu'il ne soit plus ni vice-
président ni sénateur; c'était la moindre des
choses. Cependant, depuis lors, je n'ai pas vu le
Vlaams Blok remanier son programme en
70 points, revoir ses théories racistes et contester
de façon vive les propos révisionnistes tenus par
M. Raes, en l'excluant comme il se devait.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Interpellation de M. Jean-Pierre Grafé au
ministre de la Justice sur "la limitation du
nombre de salles de jeux" (n° 718)
04 Interpellatie van de heer Jean-Pierre Grafé
aan de minister van Justitie over "de beperking
van het aantal speelzalen" (nr. 718)
04.01 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le
président, monsieur le ministre, chers collègues,
la nouvelle loi sur les jeux de hasard du
7 mai 1999 précise, en son article 34, que le
nombre de salles de jeux autorisé sera
dorénavant fixé à 180.
Il nous revient qu'un nombre beaucoup plus
important de demandes ont été introduites par des
propriétaires de salles légalement exploitées selon
l'arrêté royal du 13 janvier 1975. Il est question de
380 demandes dont plus de 220 seraient de
véritables salles de jeux actuellement en
exploitation.
Pourriez-vous me préciser, monsieur le ministre,
de quelle manière et par qui seront indemnisés les
propriétaires des salles de jeux qui devront cesser
leurs activités dans les trois mois du refus de leur
agréation?
Le gouvernement ne pourra certainement pas
rester insensible au licenciement du personnel.
Chaque salle de jeux occupe en moyenne 15
personnes. Dès lors, comment le gouvernement
envisage-t-il de rencontrer les conséquences
sociales qui s'ensuivront, notamment les charges
de préavis auxquelles devront faire face les
exploitants qui ne pourront plus poursuivre les
activités de leur salle de jeux?
Il faut savoir aussi qu'une partie importante de ce
personnel a décidé depuis un certain nombre
d'années d'habiter avec leur famille à proximité de
la salle où il travaille. En outre, il faut aussi tenir
compte de l'investissement en matériel que
représente une salle de jeux légalement et
correctement exploitée. L'exploitant a soit acheté
la salle, soit il l'a louée moyennant un bail
commercial de longue durée. Qui va donc
l'indemniser si son agréation est refusée? Dans
plusieurs cas, ce refus sera inévitable vu le
nombre de salles autorisé par la loi. Qui paiera les
préavis et indemnités supportés par l'exploitant?
Bref, comment comptez-vous indemniser les
exploitants des salles de jeux qui ne seront plus
agréées? Telles sont les questions que se posent
tant le personnel occupé dans ces salles que les
exploitants qui, jusqu'à présent, croyaient pouvoir
poursuivre normalement et légalement
l'exploitation qu'ils avaient entreprise.
04.02 Peter Vanvelthoven (SP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's,
aansluitend bij de interpellatie van collega Grafé,
wil ook ik hierover een concrete vraag stellen. Er
zijn inderdaad 180 speelzalen gepland waarvan de
vestiging aan bepaalde gemeenten is
toegewezen. Sommige gemeenten blijken echter,
vaak om principiële redenen, niet geïnteresseerd
om een speelzaal te huisvesten. Deze gemeenten
sluiten dus ook geen convenant en zij maken
geen dossier over aan de commissie voor de
Kansspelen.
Andere gemeenten, die blijkbaar niet voorkomen
op de lijst met de 180 geplande
vestigingsplaatsen, willen daarentegen gebruik
maken van de eventueel vrijgekomen
vestigingsmogelijkheden. Mijnheer de minister,
bestaat de mogelijkheid dat in een bepaald
arrondissement gemeenten in aanmerking komen
voor een nog niet geplande vestiging, in plaats
van gemeenten die duidelijk te kennen geven dat
ze niet geïnteresseerd zijn om een speelzaal te
huisvesten?
04.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de
voorzitter, ik zal eerst de vraag van de heer Grafé
beantwoorden. Daarna zal ik de specifieke vraag
van de heer Vanvelthoven behandelen.
Je rappelle tout d'abord à M. Grafé que le nombre
de 180 luna-parks fixé par la loi du 7 mai 1999
correspond au nombre de luna-parks existant en
Belgique au moment de l'opération appelée
"Indian Summer", c'est-à-dire au moment de la
discussion de la loi au parlement. D'autres luna-
parks se sont ouverts après le vote de cette loi.
Toutefois, selon les chiffres de la brigade
nationale de l'ancienne gendarmerie, il n'y avait,
au 27 décembre 2000, qu'un total de 188 luna-
parks dans le pays.
J'attire également votre attention sur le fait que le
13/03/2001
CRIV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
refus d'une licence B à une salle de jeux
automatiques n'est pas de nature à entraîner la
cessation des activités de cette salle. Le refus
porte uniquement sur le droit d'exploiter des jeux
de hasard. Ainsi, une salle de jeux qui n'a pas
obtenu une licence B peut continuer d'exister et
d'exploiter d'autres jeux, c'est-à-dire uniquement
des jeux de divertissement. Certains luna-parks
se sont d'ailleurs déjà convertis en salles de jeux
de divertissement.
Il n'est par conséquent prévu aucune indemnité
pour les exploitants de luna-parks qui se verraient
refuser une licence de classe B, et ce de par le fait
qu'ils peuvent continuer leur activité avec d'autres
types de jeux.
Wat de vraag van de heer Vanvelthoven betreft,
moet inderdaad worden vastgesteld dat een aantal
gemeenten klaarblijkelijk niet zijn geïnteresseerd
en daarom ook geen convenanten afsluiten. Dit
behoort tot de gemeentelijke autonomie. Niets
sluit uit dat zij in de toekomst van idee zouden
kunnen veranderen. Dat is de essentiële reden
waarom de vrijgekomen plaatsen niet worden
herverdeeld. De gemeenten die denken daar
garen uit te kunnen spinnen omdat een naburige
gemeente waar een lunapark kan worden
gevestigd aan die mogelijkheid verzaakt,
vergissen zich. Die vrijgekomen plaatsen komen
niet vrij en worden dus niet herverdeeld. Laat
daaromtrent geen enkele onduidelijkheid bestaan.
Voilà, monsieur le président, les réponses que je
voulais donner à MM. Grafé et Vanvelthoven.
04.04 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le
président, monsieur le ministre, vous n'avez
répondu que partiellement.
Vous dites vous-même qu'au moment de la
discussion du projet de loi, un peu plus de 180
salles fonctionnaient légalement et régulièrement.
Ma question de principe vaut pour les quelques
salles supplémentaires, pour lesquelles la loi a
mis fin d'une manière brutale à une exploitation
légale, qui a dû se terminer dans les trois mois.
Qui va donc dédommager les exploitants de ces
salles de jeux? Ceux-ci ont évidemment dû
licencier du personnel et leur payer des
indemnités.
Vous parlez d'une possible reconversion. Mais
vous causez un préjudice à ces salles légalement
exploitées en ne leur donnant pas le délai
suffisant pour assumer leurs responsabilités, tant
financières que sociales.
04.05 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur
Grafé, permettez-moi de vous dire que la loi a été
votée et doit être mise à exécution. Si, après le
vote de cette loi, on constate que certaines
veulent quand même prendre le risque d'ouvrir
une salle de jeux de hasard ...
04.06 Jean-Pierre Grafé (PSC): Je parle des
salles qui existaient avant l'adoption de la loi.
04.07 Marc Verwilghen, ministre: Je vous ai
parfaitement compris. Mais ces huit salles se sont
ajoutées après que la loi sur les luna-parks eut été
adoptée. Les exploitants ont accepté de prendre
le risque de se voir opposer une décision de refus.
Ils l'ont fait à leurs risques et périls. Pour certains,
la chance a été de leur côté, mais ce ne fut
évidemment pas le cas de tous.
Et s'ils estiment, par la suite, qu'ils ont pris
injustement ces risques et que cela est de la
responsabilité du gouvernement, il leur est loisible
de s'adresser aux tribunaux, qui trancheront.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heer Jean-Pierre Grafé en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Jean-Pierre
Grafé
en het antwoord van de minister van Justitie,
vaststellende:
- dat het aantal speelzalen overeenkomstig de
nieuwe wet op de kansspelen van 7 mei 1999 tot
180 is beperkt;
- dat een veel groter aantal aanvragen werd
ingediend door de exploitanten van zalen die
momenteel op grond van het koninklijk besluit van
13 januari 1975 worden uitgebaat;
- dat tal van speelzalen binnen 3 maanden na de
weigering tot erkenning bijgevolg hun deuren
zullen moeten sluiten;
- dat de sluiting van voornoemde niet-erkende
inrichtingen een groot aantal ontslagen en
investeringsverliezen met zich zal brengen;
verzoekt de regering:
- de sociale gevolgen voor het personeel van die
kansspelinrichtingen te ondervangen;
- erop toe te zien dat de op grond van het
koninklijk besluit van 13
januari
1975 wettelijk
geëxploiteerde inrichtingen die hun activiteiten
CRIV 50
COM 413
13/03/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
binnen 3 maanden na de weigering tot erkenning
zullen moeten sluiten, een passende
schadeloosstelling zouden ontvangen."
Une motion de recommandation a été déposée
par M. Jean-Pierre Grafé et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Jean-Pierre
Grafé
et la réponse du ministre de la Justice,
constatant:
- que suite à la nouvelle loi sur les jeux de hasard
du 7 mai 1999, le nombre de salles de jeux est
limité à 180;
-
qu'un nombre beaucoup plus important de
demandes ont été introduites par les salles
actuellement exploitées légalement sur base de
l'arrêté royal du 13 janvier 1975;
- que dès lors, nombre de salles de jeux devront
cesser leurs activités dans les 3 mois du refus
d'agréation;
- que la fermeture desdits établissements non
agréés entraînera un nombre important de
licenciements et de pertes sur investissements;
demande au gouvernement:
-
de rencontrer les suites sociales pour le
personnel de ces établissements de jeux;
- de veiller à assurer une indemnisation adéquate
pour les établissements exploités légalement sur
base de l'arrêté royal du 13 janvier 1975 qui
devront cesser leurs activités dans les 3 mois du
refus d'agréation."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Jacqueline Herzet en Karine Lalieux en de
heer Hugo Coveliers.
Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Jacqueline Herzet et Karine Lalieux et M.
Hugo Coveliers.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
L'interpellation n° 726 de M. Richard Fournaux est
reportée à une date ultérieure.
05 Question orale de M. Jean-Jacques Viseur
au ministre de la Justice sur "l'agrément des
laboratoires de criminalistique" (n° 4105)
05 Mondelinge vraag van de heer Jean-Jacques
Viseur aan de minister van Justitie over "de
erkenning van laboratoria voor criminalistiek"
(nr. 4105)
05.01 Jean-Jacques Viseur (PSC): Monsieur le
président, monsieur le ministre, chers collègues, il
a été annoncé qu'au-delà du laboratoire de
criminalistique géré par l'Etat, un certain nombre
d'autres institutions, des universités mais aussi
d'autres laboratoires, pourraient bénéficier
d'agréments et sont d'ailleurs, dès à présent,
sollicités par la justice dans un certain nombre de
cas, pour répondre à des problèmes liés à cet
aspect de la médecine scientifique et
criminalistique, appelé à connaître un
développement de plus en plus important, pour ne
citer que l'ADN puisque, à travers l'ADN, on peut
développer tout un mode de preuves et la
recherche de preuves en la matière.
Cet agrément repose-t-il sur une analyse précise
des besoins spécifiques? Les laboratoires en
question, qui ne sont pas légion en Belgique - pas
plus de cinq ou six -, doivent pouvoir se préparer à
répondre aux normes qui leur seraient imposées.
Les autorités judiciaires ont-elles l'intention de
développer assez rapidement ce recours à des
laboratoires agréés?
Comment une coopération peut-elle intervenir
entre ces laboratoires, pour la plupart
universitaires, et le centre de criminalistique pour
permettre que, sur ce plan, la Belgique soit à la
hauteur d'une poursuite très moderne de la
criminalité grâce au recours à ces techniques les
plus récentes?
05.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le
président, le collègue Viseur m'a posé quatre
questions, je vais lui fournir quatre réponses.
La loi du 20 juillet 1990 concernant l'accréditation
des organismes de certification et de contrôle,
ainsi que des laboratoires d'essais, instaure en
Belgique un système qui permet à la fois d'établir
un institut belge d'accréditation ainsi que d'agréer
des laboratoires.
A la suite de cette loi, on a créé BELTEST comme
organe de contrôle des normes d'agrément. On
peut trouver des informations ultérieures quant à
la gestion, les procédures et les normes
appliquées par BELTEST sur le site exhaustif
« beltest.fgov.be ».
Les normes que l'on applique sont des normes
internationales, dans la plupart des cas
européennes, qui portent sur tous les aspects de
la gestion d'un laboratoire: qualité du personnel,
état des locaux, normes de qualité scientifiques et
techniques, mais aussi gestion journalière telle
13/03/2001
CRIV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
que la comptabilité.
Le projet d'arrêté royal relatif à la procédure
d'identification par analyse ADN en matière pénale
et l'arrêté royal relatif au prélèvement sanguin
prévoient que seuls des laboratoires agréés
peuvent procéder aux analyses. Le gouvernement
fédéral a néanmoins l'intention d'introduire un
système global d'accréditation pour chacune des
activités des laboratoires criminalistiques, afin de
sauvegarder la qualité des résultats des analyses.
Nous retrouvons ici les recommandations des
commissions d'enquête parlementaire qui
indiquaient précisément que la qualité du travail
était le facteur le plus important avec, bien
entendu, la possibilité d'obtenir tous les
renseignements rassemblés dans une base de
données informatisées dans la lutte contre le
crime, en général.
05.03 Jean-Jacques Viseur (PSC): Monsieur le
président, je remercie le ministre pour les
précisions qu'il m'a apportées.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Question orale de Mme Karine Lalieux au
ministre de la Justice sur "l'avant-projet de loi
mise en conformité du droit belge avec la
Convention des Nations unies contre la torture"
(n° 4137)
06 Mondelinge vraag van mevrouw Karine
Lalieux aan de minister van Justitie over "de
omzetting in het Belgische recht van het
verdrag van de Verenigde Naties tegen
foltering" (nr. 4137)
06.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le
président, monsieur le ministre, chers collègues,
je ne peux que me réjouir de l'initiative, que vous
avez prise lors du Conseil des ministres du 16
février, visant à proposer un avant-projet de loi
relatif à la mise en conformité du droit belge avec
la Convention des Nations unies contre la torture
et les autres peines et traitements cruels,
inhumains et dégradants.
Cette mise en conformité du droit belge avec
ladite convention constitue l'exécution des
nouvelles obligations internationales de la
Belgique. En outre, vous n'êtes pas sans savoir
qu'il serait opportun que ce projet de loi devienne
effectif au plus vite. Il serait ainsi judicieux de tout
mettre en oeuvre afin que la procédure
parlementaire puisse mener rapidement à une
adoption dudit projet.
Il serait d'autant plus souhaitable que cette
adoption soit réalisée avant la fin du mois de
décembre 2001, c'est-à-dire avant la fin de la
campagne mondiale d'Amnesty International
contre la torture ainsi qu'avant la fin de la
présidence belge de l'Union européenne.
Dans cette optique, monsieur le ministre,
j'aimerais connaître votre agenda concernant cet
avant-projet.
06.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le
président, chers collègues, il va de soi que l'avant-
projet de loi de mise en conformité du droit belge
avec la Convention des Nations unies contre la
torture doit devenir effectif le plus rapidement
possible.
A la suite du Conseil des ministres du 16 février
dernier, le texte de l'avant-projet de loi a été
soumis au Conseil d'Etat. Celui-ci doit rendre son
avis dans le mois. Cette décision a été prise par le
gouvernement. Cet avis nous parviendra
probablement après le 20 mars. Dès sa réception,
nous en soumettrons le texte au parlement afin
qu'une décision intervienne dans les plus brefs
délais.
Dans cette hypothèse, ce projet de loi pourra être
voté, comme vous le souhaitez, avant la fin de
l'année 2001.
06.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le
président, monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse. Amnesty International sera
certainement ravi d'entendre ces paroles.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Mondelinge vraag van de heer Bert Schoofs
aan de minister van Justitie over "de
bekendmaking in het Belgisch Staatsblad van
diefstallen van identiteitskaarten in
gemeentehuizen" (nr. 4142)
07 Question orale de M. Bert Schoofs au
ministre de la Justice sur "la publication dans le
Moniteur belge de vols de cartes d'identité dans
les maisons communales" (n° 4142)
07.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in
Marche-en-Famenne werd op 30 september 2000
een lot van 236 identiteitskaarten gestolen. Drie
weken later, op 21 oktober 2000, werd te Maaseik
een lot van 32 exemplaren gestolen. De publicatie
van die diefstal gebeurde in het Belgisch
CRIV 50
COM 413
13/03/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
Staatsblad pas op 18 januari 2001. Het lijkt erop
dat die diefstallen van identiteitskaarten gerichte
misdrijven zijn. Ze worden niet zonder reden
begaan: de nationaliteit van EU-lidstaten is zeer
gegeerd, die van België eveneens. Dat alles roept
de vraag op of het niet mogelijk is om de
publicatie van dergelijke misdrijven te
bespoedigen. Nu duurt het drie tot vier maanden
vooraleer publicatie plaatsvindt. De griffiers van
vredegerechten, burgemeesters en secretarissen
van gemeenten nemen daar slechts na vier
maanden kennis van. Dat treft dus niet de gewone
burger, maar wel de publieke diensten. Naar mijn
mening zou het nuttig zijn om de termijn van
bekendmaking te verkorten. Kunt u daar iets aan
veranderen, eventueel in samenspraak met de
minister van Binnenlandse Zaken?
07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de
voorzitter, collega Schoofs, ik heb het dossier
bekeken in functie van de vraag die u hebt
gesteld. Ik bemerk dat de opdracht van
Binnenlandse Zaken over de diefstal van de
identiteitskaarten al op 7 december 2000 is
ingediend bij de diensten van het Belgisch
Staatsblad. 's Anderendaags, op 8 december, is
er een drukproef van het Staatsblad naar
Binnenlandse Zaken gegaan. Het Staatsblad moet
vervolgens wachten op de verklaring van goed-
voor-druk. Die is teruggekomen op
16
januari
2001. De publicatie volgde op
18 januari 2001. Op het niveau van het Staatsblad
is dus een ultrasnelle procedure toegepast: één
dag voor de drukproef en de publicatie, de dag na
het bekomen van de goedkeuring. U weet dat wij
één dag op voorhand drukken. De correctie van
de drukproef door de opdrachtgever Binnenlandse
Zaken heeft meer dan een maand in beslag
genomen. Ik weet niet waarom die correctie
zolang heeft geduurd. We zouden ons kunnen
afvragen of het zin heeft dergelijke berichten in het
Belgisch Staatsblad te publiceren. Het is echter
niet mijn taak om daarover uitspraken te doen.
Het verzoek werd gestuurd. Ik heb gezien dat de
administratie van het Belgisch Staatsblad,
waarvoor ik wél verantwoordelijk ben, zich binnen
zeer korte termijn heeft gekweten van haar
opdracht.
07.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor
uw antwoord. Ik denk dat ik me dan best ook nog
wend tot de minister van Binnenlandse Zaken
omwille van die vrij lange termijn tussen het
toekomen van de drukproef en het verklaren van
goed-voor-druk op 16 januari. Bovendien is er
blijkbaar twee maanden gewacht vooraleer bij het
Belgisch Staatsblad die kwestie voor publicatie
werd ingediend.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Mondelinge vraag van de heer Bart
Laeremans aan de minister van Justitie over
"de gerechtelijke draagwijdte van
nepsollicitaties" (nr. 4157)
08 Question orale de M. Bart Laeremans au
ministre de la Justice sur "la portée judiciaire
des fausses sollicitations" (n° 4157)
08.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, uw
collega, mevrouw Onkelinx, vond het nodig het
land nog eens te verrassen met een nieuw
initiatief, met name nepsollicitaties. In het
Nieuwsblad van 6 maart lees ik volgende woorden
van minister Onkelinx: "Inspecteurs van het
ministerie van Arbeid zullen de bedrijven testen
door met nepsollicitaties uit te pakken. Uit de
afhandeling van de dossiers moet blijken of
bedrijven discriminerend optreden. Als dat het
geval is, zullen ze worden aangeklaagd." Onder
"aangeklaagd" moeten wel degelijk gerechtelijke
stappen verstaan worden. In een andere krant
lees ik namelijk dat men bedrijven wil vervolgen
op basis van de wet op het racisme. Ik vind dat
toch zeer verregaand. De bedrijfsorganisaties, de
ondernemersorganisaties en de organisaties van
zelfstandigen, het VEV en UNIZO, hebben
begrijpelijkerwijs zeer verontwaardigd gereageerd
op die "Big Brother-plannen", zoals zij het
noemden.
Ten eerste, het wantrouwen van de bedrijfswereld
en de zelfstandigen in de overheid wordt hierdoor
aangezwengeld. Dit is logisch. Er wordt in feite
bedrog gepleegd door de overheid. In opdracht
van de overheid wenden mensen zich heel anders
voor dan zij werkelijk zijn. Ik vind dit vanwege de
overheid absoluut ongeoorloofd.
Ten tweede, er zijn de kosten die hiermee
gepaard gaan. Momenteel is er voor bepaalde
functies niet altijd een overvloed aan sollicitanten.
Wanneer men selectieproeven organiseert
resulteert dit in hoog oplopende kosten voor het
bedrijf, vooral wanneer er uiteindelijk niemand uit
de bus komt voor de functie terwijl men dacht dat
men met de juiste personen onderhandelde.
Ten derde, dit leidt volgens mij zeker niet tot de
gewenste resultaten want het zal enkel het
wantrouwen in sollicitanten van allochtone
afkomst vergroten.
13/03/2001
CRIV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
Ten vierde, het gaat om een manifeste vorm van
uitlokking waarbij men bij bedrijfsleiders
en ondernemingsverantwoordelijken
een
zogenaamde racistische reactie probeert uit te
lokken. Alle constitutieve elementen van uitlokking
zijn hier onmiskenbaar aanwezig en dit is zoals
iedereen weet een verboden politietechniek en
stelselmatig tot nietigheid leidt. Dit brengt mij dan
ook tot mijn vragen.
Welk oordeel heeft u over dit soort bedrieglijke
technieken? Kan men hier spreken over
onrechtmatig verkregen bewijs? Welke
gerechtelijke stappen zouden het gevolg kunnen
zijn van dergelijke vaststellingen? Acht de minister
het denkbaar dat er door afgewezen sollicitanten
schadevergoeding kan worden verkregen op basis
van dit soort via provocatie verkregen informatie?
Kan er volgens de minister ook strafvervolging
worden ingesteld, want dat is toch één van de
bedoelingen van deze nepsollicitaties, op basis
van gegevens die door dit soort methodes worden
verkregen?
08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de
voorzitter, mijnheer Laeremans, ik verwijs naar de
wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde
door racisme en xenofobie ingegeven daden.
Deze wet bestraft een aantal feiten waarbij er
gediscrimineerd wordt jegens een persoon
wegens zijn ras, huidskleur, afstamming, afkomst
of nationaliteit. Ik vermeld dat het artikel 2bis van
deze wet onder meer die personen bestraft die bij
de arbeidsbemiddeling, de beroepsopleiding, het
aanbieden van banen, de aanwerving, de
uitvoering van een arbeidsovereenkomst of het
ontslag van werknemers discriminatie bedrijven.
De straffen zijn een gevangenisstraf van 1 maand
tot 1 jaar en een geldboete van 50 frank tot 1.000
frank, of één van deze straffen alleen. De
algemene regel van het Strafwetboek en het
Wetboek van Strafvordering en ook de algemene
rechtsbeginselen zijn van toepassing op deze
bijzondere strafwet.
De vaststelling en de opsporing van de misdrijven
beschreven door de Racismewet behoren dus tot
de bevoegdheid van de gerechtelijke autoriteiten.
Niettemin bepaalt de wet dat bepaalde instellingen
van openbaar nut in rechte kunnen optreden in
alle rechtsgeschillen waartoe de toepassing van
deze wet aanleiding geeft en wanneer afbreuk is
gedaan aan wat statutair wordt nagestreefd. Zo
kunnen ook de representatieve werknemers- en
werkgeversorganisaties, beroepsorganisaties en
organisaties van zelfstandigen in rechte optreden
in alle gevallen waartoe de toepassing van artikel
2bis aanleiding kan geven, zij het enkel wanneer
zij kunnen bewijzen dat zij de toestemming van de
betrokken persoon hebben gekregen. Dit staat
trouwens in artikel 5 van de wet van 1981. Bij de
vaststelling van de misdrijven bedoeld in artikel
2bis kan volgens de algemene regels van de
strafprocedure geen, en ik leg de nadruk op géén,
sprake zijn van uitlokking of provocatie.
Volgens de rechtspraak is er sprake van uitlokking
wanneer de wil van de beklaagden om strafbare
feiten te plegen beïnvloed werd door de
tussenkomst van de politieambtenaar, wanneer
het oogmerk om het misdrijf te plegen nog niet
bestond voor enig optreden van de politie.
Dat is de algemeen geldende regel. De vorm van
infiltratie waarbij men zich beperkt tot louter
undercovertoezicht, of waarbij men zelfs aan de
potentiële dader of de dader een gelegenheid
biedt om strafbare feiten te plegen onder door
politiediensten controleerbare voorwaarden, wordt
door geen enkele wettelijke bepaling verboden. Dit
mag niet ontaarden in politionele uitlokking, gezien
het dan om een bedrieglijk middel gaat dat wordt
aangewend om een strafbaar feit te plegen. Van
provocatie door overheidspersonen is dus geen
sprake wanneer het optreden van deze personen
het misdrijf teweegbracht. Daarvan is geen sprake
wanneer de overheidspersonen slechts gunstige
omstandigheden creëren voor een misdrijf dat
door de dader uit vrije wil wordt gepleegd.
Uitlokking moet niet vermoed worden zolang de
beklaagden zelf, bij voorkeur aan de hand van
concrete gegevens, hun beweringen
dienaangaande enige kracht hebben bijgezet door
uit te leggen op welke wijze zij persoonlijk tot hun
criminele activiteit werden geprovoceerd of op
welke wijze zij in hun crimineel opzet werden
bevestigd, hoewel zij dit wilden beëindigen. Ik
denk dat dit ook een toepassing is van de
algemene regel.
De legaliteit van undercoveroperaties en de
mogelijke overheidsuitlokking dient steeds in
concreto te worden getoetst aan de
omstandigheden van de zaak. Daarover is de
rechtspraak al lang gevormd. Ook in onderhavig
voorbeeld zal steeds van geval tot geval nagegaan
moeten worden of het algemeen rechtsbeginsel
van de behoorlijkheid van de vervolging is
nageleefd. De dader van een door de overheid
uitgelokt misdrijf is niet strafbaar. De vraag naar
de onrechtmatigheid van het bewijs komt zelfs niet
aan de orde, aangezien de uitlokking ertoe leidt
dat de strafvordering onontvankelijk is. Dat is
trouwens ook de straf die wordt toegepast bij
dergelijke activiteiten: onontvankelijkheid van de
strafvordering, met alle gevolgen daaraan
CRIV 50
COM 413
13/03/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
verbonden.
Persoonlijk meen ik dat dergelijke technieken te
rechtvaardigen vallen bij aanwijzingen van
systematische overtreding van de wet van 1995.
Ondernemingen die zich daaraan schuldig maken,
moeten niet verbaasd zijn dat de overheid daarop
reageert en hun wangedrag zwart op wit aan de
kaak stelt. Natuurlijk, zoals bij zoveel van deze
misdrijven met een moreel afkeurende straf, moet
men dit correct kunnen toepassen of men riskeert
terecht te komen in een spiraal waarvan men wel
het begin ziet, maar niet het einde.
Mijnheer de voorzitter, dit is het antwoord dat ik
wens te geven aan de heer Laeremans met
betrekking tot de gerechtelijke draagwijdte van de
nepsollicitatie. Kort samengevat komt het hierop
neer dat er van uitlokking niet echt sprake is en
dat het in alle geval door de rechter moet worden
beoordeeld. Natuurlijk is het begrijpelijk dat een
overheid bij systematisch misbruik probeert op te
treden tegen deze vorm van misdrijven.
08.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de minister, ik zal uw antwoord
bestuderen. Wij zitten hier een beetje op het
scherp van de snee. Enerzijds, zegt u dat het
mogelijk geen uitlokking zou zijn, maar,
anderzijds, vindt u dat men veeleer naar een
afkeurende reactie moet gaan en dat in geval van
uitlokking men niet tot strafbaarheid kan
concluderen en niet tot vervolging kan overgaan.
Het is allemaal tamelijk dubbelzinnig. Ik blijf erbij
dat, indien men bedrog pleegt door voor te
wenden dat men sollicitant is, de overheid hier zelf
in de fout gaat. Hoe dan ook zal men in de meeste
gevallen een situatie van uitlokking kennen waarbij
men tracht aan te tonen dat iemand racistisch
handelt, terwijl dit werd uitgelokt door een
sollicitant. Men zal daarvoor moeten kijken naar
de concrete uitwerking. Mij lijkt het verkeerd af te
wachten wat de rechtbank concreet zal zeggen.
Hoe dan ook heeft Vlaams minister Landuyt het al
gezegd; hij heeft zich negatief uitgelaten over de
plannen van mevrouw Onkelinx. Het zou
verstandiger zijn heel deze manier van werken op
te bergen en tot een eerlijke manier van handelen
te besluiten vanwege de overheid. Het komt de
overheid niet toe zich te vermommen, mensen te
bedriegen en het tegenovergestelde voor te
wenden van wat men is.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Samengevoegde mondelinge vragen van
- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Justitie over "de betrokkenheid van de
Belgische Staatsveiligheid bij het dwarsbomen
van het derde Vlaamse Attack-congres op
zaterdag 10 maart 2001" (nr. 4166)
- de heer Jef Tavernier aan de minister van
Justitie over "de inlichtingen verstrekt door de
Staatsveiligheid over de organisatie Attack"
(nr. 4182)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Justitie over "het Attack-congres in Gent
over de Tobin-taks en de Staatsveiligheid"
(nr. 4187)
09 Questions orales jointes de
- Mme Els Van Weert au ministre de la Justice
sur "l'implication de la Sûreté de l'Etat belge
dans l'annulation du troisième congrès flamand
d'Attac du 10 mars 2001" (n° 4166)
- M. Jef Tavernier au ministre de la Justice sur
"les informations diffusées par la Sûreté de
l'Etat à propos de l'organisation Attac" (n° 4182)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la
Justice sur "l'organisation, à Gand, d'un
congrès de l'association Attac sur la taxe Tobin
et la Sûreté de l'Etat" (n° 4187)
09.01 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, zoals u
weet, heeft het derde congres van Attack-
Vlaanderen vorige zaterdag, 10 maart 2001, in de
zaal van het Onderling Beroepskrediet in Gent niet
plaats kunnen vinden. Naar verluidt had de
eigenaar van de zaal op 7
maart
2001 zijn
instemmening ingetrokken omdat hij informatie
had gekregen van de Belgische Veiligheid van de
Staat met betrekking tot de organisatie Attack.
Attack is een van voortrekkers in het debat over
de Tobin-taks en nam reeds deel aan een
intergroep van het Europees Parlement over dit
thema. Bovendien is Attack geen onbekende
organisatie, ze is zelfs internationaal
georganiseerd en ontleent haar bekendheid onder
andere aan het feit dat zij werd opgericht na een
oproep van de hoofdredacteur van het overdachte
en gerenommeerde Le Monde Diplomatique. Het
is perfect mogelijk om de doelstellingen van
Attack na te lezen op hun website. Via hun
elektronische nieuwsbrief kan men ook informatie
bekomen over geplande acties. Volgens ons is het
dus uitgesloten dat de Veiligheid van de Staat niet
weet dat Attack niet de bedoeling heeft illegale
methodes te gebruiken voor de verwezenlijking
van haar programma. Bovendien heeft elke
vereniging nog altijd het grondwettelijk recht op
vrije meningsuiting. Over dit thema zijn overigens
ook al door minister Reynders en de Europese
commissie standpunten ingenomen.
13/03/2001
CRIV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
Bijeenkomsten van organisaties zoals Attack
dragen bij tot het publieke debat over een
evenwichtige belasting van inkomsten uit arbeid
en kapitaal. Daarom vinden wij het belangrijk dat
er zo snel mogelijk duidelijkheid komt over de
mogelijke betrokkenheid van de Veiligheid van de
Staat bij het verhinderen van deze bijeenkomst.
Daarom stel ik u nu deze concrete vragen.
Ten eerste, heeft de Belgische Veiligheid van de
Staat contact opgenomen met de uitbater van de
zaal van het Onderling Beroepskrediet in Gent
met betrekking tot de organisatie van het derde
Vlaamse Attack-congres? Zo ja, met welke
mededeling of met welk verzoek heeft de
Belgische Veiligheid van de Staat zich dan tot de
uitbater gericht?
Ten tweede, is Attack-Vlaanderen volgens de
Belgische Veiligheid van de Staat een organisatie
waarvan de activiteiten en/of de leden nauwgezet
moeten worden opgevolgd en gecontroleerd? Zo
ja, op basis van welke criteria en informatie
behandelt de Belgische Veiligheid van de Staat
Attack-Vlaanderen op deze wijze? Ik heb immers
zonet toegelicht dat dit zeer verwonderlijk kan
worden genoemd.
Ten derde, als inderdaad blijkt dat dit een
onterechte tussenkomst was, zal de minister zich
dan bij Attack-Vlaanderen verontschuldigen voor
het initiatief van de Belgische Veiligheid van de
Staat? Zal hij er ook voor zorgen dat een volgend
congres niet meer op deze wijze zal worden
gedwarsboomd?
09.02 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, de feiten zijn ondertussen bekend,
althans wat het afgelasten van het congres door
het niet ter beschikking stellen van de zaal betreft.
De belangrijkste vraag is natuurlijk wat de
Veiligheid van de Staat nu precies heeft gedaan.
Men vertaalt het als heeft de Belgische Veiligheid
van de Staat informatie gegeven. Ten eerste is dat
duidelijk een actieve daad. Ten tweede, wat wordt
bedoeld met informatie geven? Ik heb nog nooit
van de Veiligheid van de Staat informatie
gekregen, noch in de ene, noch in de andere zin.
Ik veronderstel dat als de Belgische Veiligheid van
de Staat vindt dat zij mij informatie moet geven, zij
dat met een zeker doel doet. Ik versta daaronder
dat men zegt dat er best niet wordt samengewerkt
met die organisatie of met die persoon.
Hierover vraag ik mij dus volgende zaken af. Ten
eerste, wat is de draagwijdte van het geven van
informatie? Ten tweede, welke informatie geeft
men? Hoe wordt met andere woorden die
organisatie door de Belgische Veiligheid van de
Staat in het kader van haar opdracht, het waken
over de veiligheid van de Staat, geapprecieerd?
Deze organisatie heeft voor het organiseren van
dit congres honderden mails rondgestuurd, zij is
internationaal georganiseerd en maakt geen
geheim van haar doelstellingen. Kan men een
dergelijke organisatie als gevaarlijk voor de Staat
beschouwen?
Wat de methode betreft, ben ik van mening dat de
organisatie van een congres waarop iedereen
wordt uitgenodigd moeilijk subversief en
staatsgevaarlijk worden genoemd.
Over de actiemiddelen en de inhoud wens ik nog
het volgende te zeggen. Ik nam deel aan het
eerste Attack-congres en ik weet dat sommige
parlementsleden aanwezig waren op het tweede
congres en dat er nog meer aanwezig waren op
het derde congres. Het is mogelijk dat sommigen
onder ons daar optraden als informanten voor de
Veiligheid van de Staat, al geloof ik dat niet.
Volgens mij ging het veeleer om participatie,
omwille van een bepaalde sympathie voor de
doelstellingen van Attack, waarbij men onder
andere vragen heeft bij globalisering- en
mondialiseringtendensen, weliswaar vooral inzake
neoliberale aspecten. Het feit dat dit in vraag
wordt gesteld brengt volgens mij de Staat niet in
gevaar, evenmin als vragen stellen naar de
invoering van de Tobin-taks of naar de controle op
de internationale kapitaalbewegingen, meer
bepaald de speculatieve aard. Bovendien werd
zowel in de Kamer als in de Senaat een resolutie
goedgekeurd waarin werd bepaald dat deze
aangelegenheden in deze assemblees moeten
worden besproken en dat daarover een standpunt
moet worden ingenomen.
Ik stel overigens vast dat ook een liberale
eventueel neoliberale minister, zoals de heer
Reynders, van mening is dat het probleem
omtrent de Tobin-taks moet worden aangekaart
op Europees niveau. Moet men dan zover gaan te
veronderstellen dat zulks gevaarlijk is voor de
Staat?
09.03 Dirk Van der Maelen (SP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik nam deel zowel
aan het eerste als aan het tweede Attack-congres
en ik ben zelfs lid van Attack.
Ik ben de stichter van een parlementaire Tobin-
club in onze assemblee, waarvan Attack deel
uitmaakt, wat betekent dat Attack hier regelmatig
CRIV 50
COM 413
13/03/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
aanwezig is.
Moet ik mij nu zorgen maken? Ik meen van niet,
maar ik stel vast dat de Veiligheid van de Staat er
anders erover denkt.
Mijnheer de minister, aangezien sommige vragen
die ik wou stellen reeds werden geformuleerd, zal
ik bondig zijn.
Ten eerste, op welke basis en uitgaande van
wiens beslissing wordt Attack door de Veiligheid
van de Staat gevolgd? Gebeurt zulks op basis van
artikel 7 van de wet van 1998, als een soort van
algemene opdracht van de Veiligheid van de Staat
om inlichtingen in te winnen, of op basis van een
vordering van de minister van Binnenlandse
Zaken ingevolge de bepalingen van artikel 5 van
de wet van 1998?
Ten tweede, ik ben geen specialist inzake
Veiligheid van de Staat, maar uit mijn
studententijd en ook later, herinner ik mij dat
bepaalde figuren geregeld deelnamen aan
vergaderingen en er notities namen en informatie
doorgaven. In deze zaak stel ik evenwel vast dat
er niet passief inlichtingen werden ingewonnen,
maar dat actief werd opgetreden door zich tot de
eigenaar van de zaal te wenden met wie weet
welke informatie. Het was in elk geval informatie
van die aard dat de eigenaar van de zaal ervan
schrok en besliste om het derde congres af te
gelasten. In dat verband sluit ik mij trouwens
volledig aan bij de vragen van de heer Tavernier.
Ten derde, we leven in een vrij land. Iedereen
mag ijveren voor de inrichting van onze economie
volgens een model dat hij of zij verkiest. In dit
geval kiest men een beetje voor antiglobalisering.
Ik ben geen antiglobalist, maar er moeten wel
sociale, ecologische en culturele correcties
komen. Sommige mensen binnen Attack
verdedigen die lijn. Anderen zijn radicaler. Dat is
nu eenmaal zo.
Wilt u nota nemen van het feit dat ik een brief zal
schrijven naar de voorzitter van het
begeleidingscomité van het comité-I? Aan de
voorzitter van de Kamer zal ik vragen om een
onderzoek in te stellen naar het optreden van de
Veiligheid van de Staat in deze aangelegenheid.
Mijn vraag heeft betrekking op artikel 40 van de
wet op het toezicht op de politie- en
inlichtingendiensten, dat ook voor een privé-
persoon in de mogelijkheid voorziet om zich te
beklagen over het optreden van de Veiligheid van
de Staat. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar?
Ik zal in elk geval het initiatief nemen om het
begeleidingscomité te verzoeken een onderzoek
in te stellen. Sluit dit uit dat een privaat persoon
ook nog een klacht kan indienen of niet?
09.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de
voorzitter, collega's Van Weert, Tavernier en Van
der Maelen, wij stellen in het algemeen vast dat
problemen rond de mondialisering en de
globalisering in deze wereld steeds op sterkere
tegenstromen stuiten. Ik denk dat ik een open
deur intrap als ik verwijs naar de verschillende
internationale activiteiten die in de laatste jaren,
vooral sedert Seattle, hebben plaatsgevonden.
We hebben effectief gezien dat daar soms harde
reacties, die tot straatgeweld kunnen leiden,
voorkwamen.
Om uw vragen te kunnen beantwoorden, heb ik
mij in eerste instantie gewend tot de
verantwoordelijke administrateur-generaal van de
Veiligheid van de Staat, mevrouw Timmermans. Ik
zal proberen in detail in te gaan op de vragen die u
hebt gesteld. Ik zal ze in drie categorieën indelen.
Hoe komt het dat de Veiligheid van de Staat zich
in dit dossier interesseert en binnen welke context
is dat gebeurd?
De Veiligheid van de Staat heeft een publicatie
onder ogen gekregen in het PVDA-blad Solidair.
Daarin verneemt ze dat een bijeenkomst van de
groep Attack zou plaatsvinden in de zaal van het
Beroepskrediet in Gent. Dat is de start. De
mededeling in het blad, de situering in een
financiële instelling en de wetenschap van
vroegere recuperaties van anti-mondialistische
activiteiten door extremistische groeperingen,
vormden de aanleiding om contact op te nemen
met deze financiële instelling om een aantal
inlichtingen te verkrijgen. Het was de bedoeling
om na te gaan of de informatie van het blad met
de werkelijkheid overeenstemde. De Veiligheid
van de Staat heeft hierbij nooit een negatieve
omschrijving gegeven, noch van de anti-
globaliseringsbeweging, noch van Attack. Daarin
is mevrouw Timmermans formeel. Evenmin heeft
de Veiligheid van de Staat vooropgesteld of
aangedrongen om de verhuring en de
bijeenkomst niet te laten plaatsvinden.
Tijdens het gesprek is wel gebleken dat de
personen die normaliter instaan voor de verhuring
van de zaal, niet op de hoogte waren van de
reservering en ook niet van de verhuring als
dusdanig. Klaarblijkelijk heeft Attack de optie en
huur via een ander kanaal dan het normale laten
13/03/2001
CRIV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
verlopen.
Indien de verantwoordelijken voor de verhuring of
het management van de verhuurder om deze
redenen de terbeschikkingstelling van de zaal
hebben ingetrokken, is dit om een interne mijns
inziens, begrijpbare reden. De gebruikelijke
procedure werd immers niet gevolgd. Als de
normale geplogenheden inzake de reservatie en
de verhuurovereenkomsten waren gevolgd, ben ik
ervan overtuigd dat er zich geen problemen
zouden hebben voorgedaan. Volgens de
Veiligheid van de Staat vloeien de huidige
problemen voort uit de wijze waarop Attack dit
dossier heeft aangepakt.
Noch Attack, noch de antimondialiserings-
beweging vormen het voorwerp van een
onderzoek van de Veiligheid van de Staat. De
recuperatie of de infiltratie geven wel aanleiding
tot bezorgdheid van de overheid. Recuperatie en
infiltratie spelen zich af in de rand van het
fenomeen. Ze worden niet veroorzaakt door
Attack of de antimondialiseringsbeweging. Ze
worden wel mogelijk gemaakt door degenen die
zich in de rand begeven. Ik neem aan dat dit
aanleiding zal zijn voor bezorgdheid van
de
verantwoordelijken, ook van de
antimondialiseringbeweging. Hun recht op
vereniging en op vrije meningsuiting gekoppeld
aan de weerklank van hun actie, hebben de
aandacht van wellicht niet goeddoelende
organisaties van extreem links en extreem rechts
opgewekt. Deze laatsten pogen de weerklank van
de eersten te misbruiken voor eigen motieven. Dit
is reeds meer dan eens ontaard in brutaal
straatgeweld. Dit kan niet de bedoeling zijn van de
organisatoren. Bovendien stelt straatgeweld de
democratische actiemiddelen die ze willen
aanwenden in een slecht daglicht.
De heer Van der Maelen heeft een vraag gesteld
over de context. Het gaat, mijns inziens, duidelijk
om artikel 7. De wet van 30 november 1998
houdende de regeling van de inlichtingen- en
veiligheidsdienst beschrijft duidelijk het
opdrachtenpakket van de Veiligheid van de Staat,
onder meer het inwinnen, analyseren en
verwerken van inlichtingen die betrekking hebben
op het extremisme en de vrijwaring van de
internationale betrekkingen in België.
Waarom heeft de verhuring niet plaatsgevonden.
Als Attack de reglementen inzake de verhuring
strikt en in alle openheid volgt, mag de vereniging
geen probleem ontmoeten zoals dit wel gebeurd
is. Zelfs al heeft de Veiligheid van de Staat geen
negatieve klanken geuit ik heb geen reden om
hieraan te twijfelen zal de organisatie open kaart
moeten spelen en geen indirecte wegen
bewandelen om de verhuring af te sluiten, wil zij in
de toekomst een derde vergadering organiseren.
Op die manier wordt elk misverstand onmogelijk
gemaakt. De derde vergadering van Attack heeft
immers niet kunnen plaatsvinden omdat de
verhuurders van de zaal hun aanvankelijke
instemming hebben ingetrokken.
09.05 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.
Ik blijf er echter bij dat een organisator of
verhuurder van lokalen opschrikt als de Veiligheid
van de Staat contact opneemt. U zegt dat de
Veiligheid van de Staat geen negatieve klanken
heeft geuit. Ik vraag me af wat er wel gezegd is.
Het bezoek van de Veiligheid van de Staat en een
waarschuwing voor mogelijke problemen in de
rand zijn niet niets.
Ik vraag mij ook af waarom men de organisatie
van het congres door Attack in verband brengt
met zaken die gebeurd zijn in Seattle. Bij mijn
weten is er nooit geweld geweest op evenementen
die door Attack georganiseerd werden. Ik vraag
mij af waarom men daar nu precies mee op de
proppen komt. Is dat omdat het in "Solidair"
gelezen werd? Waar trekt men de grens? Ik meen
dat het nuttig zou zijn om dat verder te
onderzoeken zoals de heer Van der Maelen heeft
gevraagd.
09.06 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO):
Mijnheer de minister, wat het verhuren van de zaal
betreft, kan men zich afvragen of dat niet op de
geëigende manier gebeurd is. Aan de andere kant
moet het duidelijk zijn dat het niet ging om een
geheime bijeenkomst waarvan men op de hoogte
moest worden gebracht via obscure kanalen. Het
blad van de PvdA wordt immers ook op straat
verkocht. Ik word zeer regelmatig aangeklampt
om zoiets te kopen. Men kon op honderden
manieren te weten komen dat dit congres
doorging. Ik meen dan ook dat de verhuurders
ernstige problemen hebben als zij nu stellen dat zij
niet op de hoogte waren van de aard van de zaak.
De Veiligheid van de Staat geeft informatie door in
het kader van het volgen van een aantal
verenigingen waarin volgens u extreem-links
infiltreert. Ik ken een aantal koepelorganisaties
waarvan men zou kunnen zeggen dat bepaalde
groepen er proberen binnen te dringen en de zaak
naar hun hand proberen te zetten. Als de
Veiligheid van de Staat voor al die groepen tegen
organisatoren of verhuurders moet zeggen dat er
enkele individuen bij zijn van dat slag, dan zullen
CRIV 50
COM 413
13/03/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
we veel moeten beginnen verbieden. Ik meen dat
dit zeer gevaarlijk is. Men kan een uitzondering
maken voor bepaalde specifieke groepen die men
staatsgevaarlijk vindt maar dat kan niet voor
organisaties waar eventueel dergelijke mensen bij
zitten. Men neemt dan immers een hele dynamiek
weg, wat echt niet de bedoeling kan zijn. Een
gezonde democratische discussie zoals wij die
voor ogen hebben is gebaat bij het organiseren
van congressen zoals dat van Attack.
09.07 Dirk Van der Maelen (SP): Mijnheer de
voorzitter, ik ben verwonderd. Attack huurt deze
zaal voor de derde maal. De twee voorgaande
keren dat zij de zaal hebben gehuurd, was er met
de procedure geen probleem. Dat is nu wel het
geval. Ik vermoed dat dit het excuus is dat de
Veiligheid van de Staat pour les besoins de la
cause gebruikt. Daarom moet men nagaan
waarom de Veiligheid van de Staat naar een
organisator van een activiteit stapt die in het
verleden steeds vreedzaam en probleemloos
verliep.
Ik ben ook verwonderd inzake de kwestie van de
PvdA. Ik ken Solidair ook. Het enige geweld dat de
PvdA mij aandoet, is de vermoeidheid van mijn
ogen als ik Solidair lees of de pijn in mijn oren als
ze mij iets vertellen. Het feit dat iets in een
magazine van de PvdA staat, is niet voldoende om
met de eigenaar van een zaal te praten over een
activiteit die in zijn zaal plaatsvindt.
09.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de
voorzitter, voor de volledigheid van het debat wil ik
nog twee zaken opmerken.
Ten eerste, de heer Van der Maelen zegt terecht
dat de inlichtingendiensten aan een parlementaire
controle zijn onderworpen. Men kan het geëigende
kanaal raadplegen om te zien wat er precies is
gebeurd en of er een proportionaliteit met
betrekking tot de inmenging bestaat. De
parlementsleden beschikken dus in elk geval nog
over een controlemiddel, naast het stellen van de
vraag.
Ten tweede, als wij van de hypothese uitgaan dat
zich wel incidenten hebben voorgedaan zou het
gemakkelijk zijn om te zeggen dat de Veiligheid
van de Staat zich hier niet over gebogen heeft.
Men kan geen omelet bakken zonder eieren te
breken. Daarmee moet rekening worden
gehouden. De vraag rijst of de proportionaliteit hier
werd gerespecteerd.
Ik heb één bedenking. Ik kan aannemen dat men
zich tot de verhuurder van de zaal wendt, maar
men kan zich evengoed tot de huurder van de zaal
wenden om bijkomende inlichtingen te bekomen.
Ik heb geen duidelijkheid terzake, maar u zult
hierover via het door u vooropgestelde kanaal
kunnen beschikken.
De voorzitter: In uw logica zullen wij in het
vervolg alle voetbalwedstrijden aflassen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Mondelinge vraag van mevrouw Trees
Pieters aan de minister van Justitie over "het
afleveren door de minister van attesten aan
gerechtsdeskundigen" (nr. 4176)
10 Question orale de Mme Trees Pieters au
ministre de la Justice sur "la délivrance par le
ministre d'attestations d'experts judiciaires"
(n° 4176)
10.01 Trees Pieters (CVP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn
vraag kan zeer kort zijn.
Op basis van artikel 585 en volgende en artikel
962 en volgende van het gerechtelijk wetboek
moeten gerechtsdeskundigen benoemd worden
door de voorzitter van de rechtbank of
aangewezen worden door de vrederechter
teneinde vaststellingen te doen of een technisch
advies te geven. Onlangs kwam een
veilingmeester bij mij op bezoek die beweerde dat
de minister van Justitie attesten uitreikt waarin hij
verklaart dat iemand deskundig is en kan worden
aangesteld zonder een wettelijke
benoemingsprocedure door de voorzitter van de
rechtbank.
Klopt dit verhaal, mijnheer de minister? Zo ja,
worden voor dergelijke attesten dan examens
georganiseerd? Zo ja, hoe worden de kandidaten
op de hoogte gebracht van dit examen? Waar
vindt dit examen plaats? Aan welke voorwaarden
moet men voldoen om een dergelijk attest te
verkrijgen?
10.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de
voorzitter, ik zou graag het document zien
waarover mevrouw Pieters het heeft. Het is
volstrekt onmogelijk dat iemand beschikt over zo
een attest dat zou zijn ondertekend door de
minister van Justitie. Ik kan de geschetste gang
van zaken absoluut niet bevestigen.
Ik kan mevrouw Pieters wel verwijzen naar het
antwoord dat ik op 19 december 2000 in de
commissie voor de Justitie heb gegeven op de
13/03/2001
CRIV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
mondelinge vraag van collega Bourgeois. Ik kan u
ook bevestigen dat op dit ogenblik gewerkt wordt
aan een wijziging van het Gerechtelijk Wetboek,
waardoor een aantal minimumvoorwaarden voor
de benoeming van gerechtsdeskundige zullen
worden ingevoerd. Een van de initiatieven kan erin
bestaan dat de Koning lijsten zou opstellen van
personen die voldoen aan een aantal
minimumvoorwaarden om als gerechtsdeskundige
te worden aangesteld. Ik hoop natuurlijk dat de
magistraten uit deze lijsten zullen putten. Indien
aan dit initiatief geen dwingend karakter vastzit,
vrees ik echter dat de inspanningen om echte
kwaliteitsgaranties vast te stellen voor het
gerechtelijk onderzoek en voor gerechtelijke
deskundigen, nutteloos zullen zijn.
Om een minimale kwaliteit te garanderen is een
wettelijk initiatief noodzakelijk. Gezien de
bepalingen van het Wetboek van Strafvordering
en van het Gerechtelijk Wetboek niet tastbaar
genoeg zijn, heb ik een aantal initiatieven
genomen om toch aan de vraag tegemoet te
komen. Het garanderen van een minimale
kwaliteit zal echter moeten geschieden bij wet, en
door middel van een aantal uitvoeringsbesluiten.
Het kan in geen geval gebeuren door middel van
brieven of attesten die de minister van Justitie zou
ondertekend hebben. Laat dit duidelijk zijn.
De verwarring komt misschien voor een deel voort
uit een initiatief van de Universiteit van Gent. Daar
heeft men de personen die regelmatig door
rechtbanken als gerechtsdeskundige worden
aangesteld een soort cursus laten volgen. In die
cursus bekwamen zij zich en tonen zij aan dat zij
beschikken over alle nodige bagage om in hun
respectievelijke deeldomeinen tenminste de
principes toe te passen die in het Gerechtelijk
Wetboek voorzien zijn. Dit is echter een initiatief
dat wettelijk niet volstaat als kwaliteitsgarantie. Dit
neemt niet weg dat in de toekomst een dergelijke
opleiding eventueel kan worden weerhouden als
minimumvoorwaarde om te worden aangesteld als
gerechtsdeskundige.
10.03 Trees Pieters (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister voor zijn duidelijk
antwoord.
De ongerustheid heeft toch wel enige basis.
10.04 Minister Marc Verwilghen: Sommigen
denken dat men in de toekomst een dergelijk
diploma zal moeten bezitten.
10.05 Trees Pieters (CVP): De persoon die bij
mij is geweest, het was al een wat oudere man.
10.06 Minister Marc Verwilghen: In dat
document...
10.07 Trees Pieters (CVP): Neen, de man had
geen enkel document bij zich. Hij wou enkel weten
of dit gerucht klopt. Blijkbaar wil men die
deskundigen toch ook een kwaliteitsattest
opleggen. Uit uw wetsontwerp zal blijken welke
voorwaarden u aan dit attest zult koppelen.
10.08 Minister Marc Verwilghen:
Gerechtsdeskundigen kunnen worden benoemd
door rechtbanken zonder dat men zich moet
bekommeren over de vraag of die mensen aan
een aantal minimumvoorwaarden voldoen. De
wetgever heeft dit in 1967 zeker niet gewild en
daarom wil ik dit veranderen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 12.01 uur.
La réunion publique de commission est levée à
12.01 heures.
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50 COM 413
CRABV 50 COM 413
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag mardi
13-03-2001 13-03-2001
10:15 uur
10:15 heures
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans
aan de minister van Justitie over "zijn beslissing
om de kruisbeelden te doen verdwijnen uit de
gerechtsgebouwen" (nr. 4116)
1
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre
de la Justice sur "sa décision de faire enlever les
crucifix des palais de justice" (n° 4116)
1
Sprekers:
Bart Laeremans, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Bart Laeremans, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline
Herzet aan de minister van Justitie over "de
begeleiding van seksuele delinquenten" (nr. 4051)
2
Question orale de Mme Jacqueline Herzet au
ministre de la Justice sur "la problématique du
suivi des délinquants sexuels" (n° 4051)
2
Sprekers:
Jacqueline Herzet, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Jacqueline Herzet, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Mondelinge vraag van de heer Claude Eerdekens
aan de minister van Justitie over "de verklaringen
van de Vlaams-Blok-senator op de Nederlandse
zender NCRV" (nr. 4122)
4
Question orale de M. Claude Eerdekens au
ministre de la Justice sur "les déclarations du
sénateur Vlaams Blok sur la chaîne hollandaise
NCRV" (n° 4122)
4
Sprekers: Claude Eerdekens, voorzitter van
de PS-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Orateurs: Claude Eerdekens, président du
groupe PS , Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
Interpellatie van de heer Jean-Pierre Grafé aan de
minister van Justitie over "de beperking van het
aantal speelzalen" (nr. 718)
5
Interpellation de M. Jean-Pierre Grafé au ministre
de la Justice sur "la limitation du nombre de salles
de jeux" (n° 718)
5
Sprekers:
Jean-Pierre Grafé, Peter
Vanvelthoven, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Orateurs:
Jean-Pierre Grafé, Peter
Vanvelthoven, Marc Verwilghen, ministre de
la Justice
Moties
6
Motions
6
Mondelinge vraag van de heer Jean-Jacques
Viseur aan de minister van Justitie over "de
erkenning van laboratoria voor criminalistiek"
(nr. 4105)
7
Question orale de M. Jean-Jacques Viseur au
ministre de la Justice sur "l'agrément des
laboratoires de criminalistique" (n° 4105)
7
Sprekers:
Jean-Jacques Viseur, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Jean-Jacques Viseur, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Mondelinge vraag van mevrouw Karine Lalieux
aan de minister van Justitie over "de omzetting in
het Belgische recht van het verdrag van de
Verenigde Naties tegen foltering" (nr. 4137)
8
Question orale de Mme Karine Lalieux au ministre
de la Justice sur "l'avant-projet de loi de mise en
conformité du droit belge avec la Convention des
Nations Unies contre la torture" (n° 4137)
8
Sprekers: Karine Lalieux, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Karine Lalieux, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Mondelinge vraag van de heer Bert Schoofs aan
de minister van Justitie over "de bekendmaking in
het Belgisch Staatsblad van diefstallen van
identiteitskaarten in gemeentehuizen" (nr. 4142)
8
Question orale de M. Bert Schoofs au ministre de
la Justice sur "la publication dans le Moniteur
belge de vols de cartes d'identité dans les
maisons communales" (n° 4142)
8
Sprekers: Bert Schoofs, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans
aan de minister van Justitie over "de gerechtelijke
draagwijdte van nepsollicitaties" (nr. 4157)
9
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre
de la Justice sur "la portée judiciaire des fausses
sollicitations" (n° 4157)
9
Sprekers:
Bart Laeremans, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Bart Laeremans, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Samengevoegde mondelinge vragen van
10
Questions orales jointes de
10
- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
- Mme Els Van Weert au ministre de la Justice sur
13/03/2001
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
Justitie over "de betrokkenheid van de Belgische
Staatsveiligheid bij het dwarsbomen van het
derde Vlaamse Attack-congres op zaterdag
10 maart 2001" (nr. 4166)
"l'implication de la Sûreté de l'Etat belge dans
l'annulation du troisième congrès flamand d'Attack
du 10 mars 2001" (n° 4166)
- de heer Jef Tavernier aan de minister van
Justitie over "de inlichtingen verstrekt door de
Staatsveiligheid over de organisatie Attack"
(nr. 4182)
- M. Jef Tavernier au ministre de la Justice sur
"les informations diffusées par la Sûreté de l'Etat
à propos de l'organisation Attack" (n° 4182)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Justitie over "het Attack-congres in Gent over
de Tobin-taks en de Staatsveiligheid" (nr. 4187)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Justice
sur "l'organisation, à Gand, d'un congrès de
l'association Attack sur la taxe Tobin et la Sûreté
de l'Etat" (n° 4187)
Sprekers: Els Van Weert, Jef Tavernier,
voorzitter van de AGALEV-ECOLO-fractie,
Dirk Van der Maelen, voorzitter van de SP-
fractie, Marc Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Els Van Weert, Jef Tavernier,
président du groupe AGALEV-ECOLO , Dirk
Van der Maelen, président du groupe SP ,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan
de minister van Justitie over "het afleveren door
de minister van attesten aan
gerechtsdeskundigen" (nr. 4176)
13
Question orale de Mme Trees Pieters au ministre
de la Justice sur "la délivrance par le ministre
d'attestations d'experts judiciaires" (n° 4176)
13
Sprekers: Trees Pieters, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Trees Pieters, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
13
MAART
2001
10:15 uur
______
du
MARDI
13
MARS
2001
10:15 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.25 uur door
Mevrouw Jacqueline Herzet.
La séance est ouverte à 10.25 heures par Mme
Jacqueline Herzet.
01 Mondelinge vraag van de heer Bart
Laeremans aan de minister van Justitie over "zijn
beslissing om de kruisbeelden te doen
verdwijnen uit de gerechtsgebouwen" (nr. 4116)
01 Question orale de M. Bart Laeremans au
ministre de la Justice sur "sa décision de faire
enlever les crucifix des palais de justice"
(n° 4116)
01.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De
minister heeft gevraagd dat alle kruisbeelden uit de
gerechtszalen zouden worden verwijderd. Dat is
toch wel een eigenaardige kruistocht. Ik zie echt
niet in welke prioriteit moet worden gegeven aan die
actie. Men verwijst wel naar de multiculturele
samenleving. Klopt het dat de actie is ingegeven
door de heftige reactie van een moslim tegen de
aanwezigheid van kruisbeelden? Daarenboven blijkt
de minister de magistraten te willen verplichten om
een cursus islamisme te volgen. In hoeverre doet
een kruisbeeld afbreuk aan de multiculturele
samenleving? Wat verstaat de minister onder de
multiculturele samenleving? Wat was de aanleiding
van de beslissing van de minister?
Voorzitter: Fred Erdman.
01.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Le
ministre a demandé que l'on enlève tous les crucifix
des salles d'audience. Il s'agit là d'une croisière
bien singulière. Je me demande vraiment quelle
priorité il faut accorder à cette action. Il est fait
référence au caractère multiculturel de la société.
Est-il exact que cette action ait été ordonnée après
qu'un musulman a réagi violemment à la présence
de crucifix ? Qui plus est, il semblerait que le
ministre veuille obliger les magistrats à suivre un
cours de religion islamique. Dans quelle mesure la
présence d'un crucifix serait-elle contraire au
caractère multiculturel de la société? Qu'est ce
qu'une société multiculturelle aux yeux du ministre ?
Qu'est-ce qui a guidé la décision du ministre?
Président: Fred Erdman.
01.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Reeds 25 jaar is er regelmatig protest tegen de
aanwezigheid van religieuze symbolen in de
rechtbanken en vooral in de gehoorzalen. Al mijn
voorgangers hebben ernaar gestreefd deze
emblemen geleidelijk uit de gehoorzalen te laten
verwijderen. De opdracht om de beelden te
verwijderen is louter een concretisering van de
intenties van mijn voorgangers en is niet tegen een
bepaalde levensbeschouwing gericht. Ze was ook
niet ingegeven door één of ander incident.
De huidige maatschappij kent een grote diversiteit
aan culturen; justitie dient zich daar neutraal
tegenover op te stellen.
01.02 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): Depuis 25 ans, la présence de
symboles religieux dans les tribunaux et, en
particulier, dans les salles d'audience, est
régulièrement contestée. Tous mes prédécesseurs
ont cherché à faire enlever progressivement ces
emblèmes des prétoires. L'instruction de faire
enlever ces emblèmes constitue la simple
concrétisation des intentions de mes prédécesseurs
et ne vise pas une conviction religieuse ou
philosophique en particulier. Elle n'a pas davantage
été motivée par un incident en particulier.
La société actuelle est caractérisée par une grande
diversité de cultures, à l'égard desquelles la justice
doit adopter une attitude neutre.
13/03/2001
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
De opdracht tot verwijdering van de religieuze
symbolen verwees naar en was vergezeld van de
tekst van het antwoord op de parlementaire vraag
nr. 271 van 23 oktober 2000 van de heer Versnick.
De islamcursus voor magistraten is ook geen nieuw
gegeven, maar bestaat sinds jaren.
Ik wil nogmaals benadrukken dat mijn opdracht niet
door fanatisme werd ingegeven.
L'instruction concernant l'enlèvement des symboles
religieux se référait au texte de la réponse à la
question parlementaire n° 271 du 23 octobre 2000
de M. Versnick et était d'ailleurs accompagnée de
celui-ci.
L'étude de l'islam pour les magistrats n'est pas
davantage une nouveauté, mais existe depuis des
années déjà.
Je tiens à souligner une nouvelle fois que les
instructions que j'ai données ne sont nullement
inspirées par un quelconque fanatisme.
01.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De
islamvorming werd vroeger door professoren
gegeven. Nu gebeurt dit door moslims zelf en
daartegen wil ik me verzetten.
Justitie moet inderdaad neutraal zijn. In de nieuwe
gebouwen worden niet langer kruisbeelden
opgehangen. De minister verwijst naar zijn
voorgangers, maar blijkbaar zijn zij er niet in
geslaagd om alle religieuze beelden uit de
rechtbanken te weren. In dat kader komt de
opdracht van de minister van Justitie allesbehalve
neutraal over.
01.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
L'enseignement de l'islam était dispensé
auparavant par des professeurs. Or, il est à présent
dispensé par des musulmans, et cela, je m'y
oppose.
La justice doit effectivement être neutre. Il n'y aura
plus de crucifix dans les nouveaux bâtiments. Le
ministre se réfère à ses prédécesseurs, mais ceux-
ci ne sont manifestement pas parvenus à enlever
tous les symboles religieux des salles des
tribunaux. Dans ce cadre, les instructions données
par le ministre de la Justice ne sont certainement
pas neutres.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline
Herzet aan de minister van Justitie over "de
begeleiding van seksuele delinquenten"
(nr. 4051)
02 Question orale de Mme Jacqueline Herzet au
ministre de la Justice sur "la problématique du
suivi des délinquants sexuels" (n° 4051)
02.01 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Het
recidivepercentage ligt nogal hoog voor
zedendelicten, wat aantoont dat de wetgeving
inzake het toezicht op seksuele delinquenten na
hun veroordeling dringend moet worden verbeterd.
Welke maatregelen overweegt u om het probleem
van de recidive bij seksuele delinquenten op te
lossen?
Hoe kan de efficiëntie van de chemische castratie
worden gewaarborgd? Heeft de "blonde
verkrachter", schuldig aan 64 verkrachtingen en
recidivist, zich aan het medisch en sociaal toezicht
onderworpen? Heeft de probatiecommissie haar
driemaandelijkse verslagen opgemaakt?
Als seksueel gestoorden niet kunnen worden
genezen, via welke oplossingen zal u dan de
veiligheid van de burgers waarborgen?
02.01 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Le
taux de récidive en matière de moeurs de délits est
assez élevé, ce qui démontre le besoin urgent de
renforcer la législation sur le « suivi » des auteurs
d'abus sexuels après leur condamnation.
Quelles mesures comptez-vous prendre pour
endiguer le problème de la récidive chez les
délinquants sexuels?
Comment garantir l'efficacité de la castration
chimique ? Le « violeur blond », coupable de 64
viols et récidiviste, a-t-il été placé sous tutelles
médicale et sociale ? La commission de probation
a-t-elle fait ses rapports trimestriels ?
Si l'on ne peut guérir les malades sexuels, quelles
solutions envisagez-vous pour garantir la sécurité
des citoyens?
02.02 Minister Marc Verwilghen (Frans): Sedert
1999 moet het dossier van elke seksuele delinquent
die aanspraak wil maken op voorwaardelijke
02.02 Marc Verwilghen , ministre (en français):
Depuis 1999, le dossier de chaque délinquant
sexuel qui souhaite bénéficier d'une libération
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
invrijheidstelling, het advies bevatten van een dienst
die gespecialiseerd is in de begeleiding en de
behandeling van seksuele delinquenten. Als de
invrijheidstelling wordt toegestaan, moet in de
begeleiding en de behandeling worden voorzien. Na
een eerste veroordeling kunnen bepaalde seksuele
delinquenten ter beschikking van de regering
worden gesteld. Als de rechter daartoe besluit, zou
ik betrokkene na afloop van zijn straf kunnen laten
interneren. De maximumtermijn wordt op twintig
jaar vastgesteld.
Binnen het raam van de samenwerkingsakkoorden
tussen de drie Gewesten met het oog op een
coördinatie van de begeleiding en de behandeling
van die delinquenten subsidieer ik een centrum voor
wetenschappelijke ondersteuning in elk Gewest. In
verscheidene strafinrichtingen werden
gespecialiseerde psychosociale teams opgericht.
Sinds kort biedt de wet betreffende de
strafrechtelijke bescherming van minderjarigen
nieuwe instrumenten om de seksuele delinquentie
te bestrijden. De strafmaat werd verhoogd en in de
wet werden zeer strenge eisen met betrekking tot
de probatie ingeschreven.
De nieuwe bepalingen zullen op 1 april 2001 in
werking treden.
conditionnelle doit contenir l'avis d'un service
spécialisé dans la guidance et le traitement des
délinquants sexuels. Si la libération est autorisée, la
guidance et le traitement doivent être
prévus.Certains délinquants sexuels peuvent être
mis à la disposition du gouvernement après une
première condamnation. Si le juge le décide, je
pourrais faire interner l'intéressé au terme de sa
peine. Le délai maximum est fixé à vingt ans.
Dans le cadre des accords de coopération entre les
trois Régions pour une coordination de la guidance
et du traitement de ces délinquants, je subventionne
un centre d'appui scientifique dans chaque Région.
Des équipes psychosociales spécialisées ont été
créées dans plusieurs établissements
pénitentiaires.
Depuis peu, la loi relative à la protection pénale des
mineurs offre de nouveaux outils de lutte contre la
délinquance sexuelle. Les taux de peine ont été
relevés et des exigences très strictes concernant la
probation ont été inscrites dans la loi ; d'autres
points répondent aux recommandations de la
commission parlementaire.
Les dispositions nouvelles entreront en vigueur le
1
er
avril 2001.
Binnen enkele maanden wordt het penitentiair
centrum voor onderzoek en klinische observatie
ingesteld dat mij in ingewikkelde dossiers zal
kunnen adviseren.
De VUB werd verzocht het wetenschappelijk
onderzoek over seksuele delinquentie te
inventariseren en een studie over de
voorgeschiedenis van bepaalde seksuele
delinquenten te maken.
Ik zal voorts een deskundigencommissie oprichten
die moet waken over de kwaliteit van de
gespecialiseerde teams in de gevangenissen.
Ten slotte bereid ik een nieuwe wet voor inzake de
sociale verdediging, die ook aandacht besteedt aan
de seksuele delinquentie.
Wat te doen als een seksueel gestoorde niet kan
worden genezen? Ik veronderstel dat die persoon
onder de toepassing valt van de wet op de
internering en de internering gebeurt voor
onbepaalde duur.
Specialisten verzekeren mij dat chemische castratie
nuttig is als ze oordeelkundig wordt toegepast.
Wat het door u aangehaalde geval betreft, heb ik
Dans quelques mois, le Centre pénitentiaire de
recherche et d'observation clinique sera mis en
place. Il pourra me rendre des avis dans des
dossiers complexes.
Il a été demandé à la VUB de dresser un inventaire
de la recherche scientifique sur la délinquance
sexuelle et de réaliser une étude sur l'historique de
certains délinquants sexuels.
Je vais en outre créer une commission d'experts qui
devra veiller à la qualité des équipes spécialisées
dans les prisons.
Enfin, je prépare une nouvelle loi de défense
sociale. La problématique de la délinquance
sexuelle y sera abordée.
Que faire si l'on ne peut guérir un délinquant
sexuel ? Je présume que cette personne tombera
sous l'application de la loi sur l'internement et ce
dernier est à durée indéterminée.
Des spécialistes m'assurent que la castration
chimique, utilisée judicieusement, représente un
moyen efficace.
Sur le cas particulier que vous évoquez, j'ai
13/03/2001
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
een onderzoek gevraagd om na te gaan of de
voorwaarden werden gerespecteerd.
demandé une enquête pour voir si les conditions
ont été respectées.
02.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Het is
belangrijk dat zowel de federale overheid als de
gemeenschappen de wetten toepassen, wat niet
altijd eenvoudig is.
Komt er een voortgangscontrole als uit het door u
gevraagde onderzoek blijkt dat niet alle
voorwaarden waren vervuld ?
Sommige verklaringen, met name die van mevrouw
Aelvoet over het genot dat drugs kunnen
verschaffen, zijn gevaarlijk wanneer men ze
doortrekt naar de verkrachting.
De beleidsmensen zouden blijk moeten geven van
meer verantwoordelijkheidszin wanneer ze
verklaringen afleggen.
02.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):
L'important, c'est que les lois soient appliquées par
le fédéral et les Communautés, ce qui n'est pas
toujours facile.
Si l'enquête que vous avez demandée démontre
que toutes les conditions requises n'ont pas été
remplies, y aura-t-il un « suivi » ?
Certains propos tenus, notamment, par Mme
Aelvoet, au sujet du plaisir que l'on peut trouver
dans l'usage de la drogue sont dangereux si on les
transpose au viol.
Les responsables devraient faire preuve de plus de
responsabilité dans ce qu'ils disent.
02.04 Minister Marc Verwilghen (Frans): Het
spreekt voor zich dat parlementsleden en zeker
ministers met kennis van zaken moeten spreken.
De toepassing van de wet ressorteert vaak onder
instellingen die enige onafhankelijkheid genieten,
ook al blijft controle mogelijk. Vandaar mijn vraag
om een onderzoek.
02.04 Marc Verwilghen , ministre (en français) : Il
va de soi que les parlementaires, et a fortiori les
ministres, doivent savoir ce qu'ils disent.
L'application de la loi appartient souvent à des
instances qui bénéficient d'une certaine
indépendance. Le contrôle reste néanmoins
possible. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé
une enquête.
Het incident is gesloten
L'incident est clos.
03 Mondelinge vraag van de heer Claude
Eerdekens aan de minister van Justitie over "de
verklaringen van de Vlaams-Blok-senator op de
Nederlandse zender NCRV" (nr. 4122)
03 Question orale de M. Claude Eerdekens au
ministre de la Justice sur "les déclarations du
sénateur Vlaams Blok sur la chaîne hollandaise
NCRV" (n° 4122)
03.01 Claude Eerdekens (PS): Tijdens een tv-
uitzending van de Nederlandse omroep NCRV op
26 februari jongstleden, en ook in de krant "Le Soir"
van 28 februari 2001, trok Roeland Raes, intussen
gewezen ondervoorzitter van het Vlaams Blok, de
holocaust in twijfel.
Vermoedelijk zal tegen hem een klacht worden
ingediend door een mensenrechtenorganisatie of
door het Centrum voor gelijkheid van kansen. Zal u
anders gebruik maken van uw positief injunctierecht
om de heer Raes strafrechtelijk te laten vervolgen ?
03.01 Claude Eerdekens (PS): L'ancien vice-
président du Vlaams Blok, Roeland Raes, a mis en
doute la réalité de l'holocauste sur la chaîne
hollandaise NCRV, le 26 février, et dans Le Soir du
28 février 2001.
Il est probable qu'une plainte sera déposée contre
lui, soit par une organisation de défense des droits
de l'homme, soit par le Centre pour l'Egalité des
chances.
Sinon, comptez-vous user de votre pouvoir
d'injonction positive pour requérir des poursuites
pénales à son égard ?
03.02 Minister Marc Verwilghen (Frans) : Ik keur
revisionistische uitlatingen ten stelligste af. De heer
Raes riskeert wellicht een klacht op grond van de
wet van 23 maart 1995 tot bestraffing van het
negationisme. Die wet machtigt het Centrum voor
gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding
03.02 Marc Verwilghen , ministre (en français) :
Je désapprouve tout propos révisionniste. Les
déclarations de M. Raes donneront sans doute lieu
à une plainte sur la base de la loi du 23 mars 1995
tendant à réprimer le négationnisme, qui accorde
au Centre pour l'Egalité des chances et la Lutte
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
om in dergelijke zaken in rechte op te treden.
Het Centrum onderzoekt nu uit hoofde van welke
rechtsgrond eventueel een klacht kan worden
ingediend. De raad van bestuur van het Centrum
zal te zijner tijd beslissen of er al dan niet effectief
een klacht wordt ingediend.
De heer Raes heeft zich intussen geheel uit het
openbare leven teruggetrokken en heeft al zijn
ambten neergelegd, waaronder dat van senator.
Gezien al die overwegingen lijkt het me dan ook niet
opportuun om gebruik te maken van mijn positief
injunctierecht.
contre le racisme le pouvoir d'ester en justice dans
ce domaine.
Le Centre examine pour l'instant sur quelle base
juridique il pourrait déposer une éventuelle plainte.
Son conseil d'administration décidera en temps
opportun s'il déposera plainte ou non.
Par ailleurs, M. Raes s'est retiré de toute vie
publique en démissionnant de ses fonctions,
notamment de celle de sénateur.
Vu ces éléments, il ne me paraît pas opportun
d'user de mon droit d'injonction positive.
03.03 Claude Eerdekens (PS): Het Centrum voor
gelijkheid van kansen zal zonder twijfel een klacht
indienen, maar we mogen nu ook geen overdreven
betekenis hechten aan het ontslag van de heer
Raes als Blok-ondervoorzitter en als senator.
Hoewel de lastpost, met diens instemming, nu om
tactische redenen en om de schijn te redden opzij is
geschoven, werd hij niet als zodanig uitgesloten, en
ik heb het Vlaams Blok ook zijn 70-puntenplan of
zijn racistische theorieën niet horen afzweren.
03.03 Claude Eerdekens (PS): Le Centre pour
l'Egalité des chances va certainement déposer
plainte, mais il ne faut pas minimiser la démission
de M. Raes de sa vice-présidence du Vlaams Blok
et de son mandat de sénateur.
Malgré le fait que le gêneur ait été écarté, avec son
accord, pour des raisons tactiques et de façade, il
ne s'agit cependant pas d'une exclusion et je n'ai
pas vu le Vlaams Blok renoncer à son plan en 70
points ni à ses théories racistes.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Interpellatie van de heer Jean-Pierre Grafé aan
de minister van Justitie over "de beperking van
het aantal speelzalen" (nr. 718)
04 Interpellation de M. Jean-Pierre Grafé au
ministre de la Justice sur "la limitation du
nombre de salles de jeux" (n° 718)
04.01 Jean-Pierre Grafé (PSC): De wet van 7 mei
1999 beperkt het aantal speelzalen tot 180. Op
grond van het koninklijk besluit van 13 januari 1975
is er evenwel al een veel groter aantal aanvragen
ingediend voor zalen die momenteel reeds
geëxploiteerd worden.
Hoe en door wie zullen de exploitanten van de zalen
die hun deuren zullen moeten sluiten worden
vergoed, gezien de te verwachten opzeggingen van
personeel en gezien de grote investeringen die
werden gedaan ?
04.01 Jean-Pierre Grafé (PSC) : Le nombre de
salles de jeux est limité à 180 par la loi du 7 mai
1999. Or, un nombre beaucoup plus grand de
demandes ont été introduites pour des salles
actuellement en activité sur la base de l'arrêté royal
du 13 janvier 1975.
Comment et par qui les salles de jeux qui devront
fermer seront-elles indemnisées en matière de
préavis pour le personnel et au regard de
l'investissement important consenti ?
04.02 Peter Vanvelthoven (SP): Er is in 180
speelzalen voorzien. De vestigingsplaats is
toegewezen aan de gemeenten. Er zijn daaronder
een aantal gemeenten die geen interesse hebben
om op hun grondgebied een speelzaal in te richten.
Daarentegen zijn er gemeenten die niet in de lijst
zijn opgenomen, die wel interesse hebben voor een
speelzaal. Bestaat de mogelijkheid dat de plaatsen
die niet worden ingevuld, onder de andere
gemeenten worden herverdeeld?
04.02 Peter Vanvelthoven (SP): 180 salles de jeu
sont prévues. Le choix de l'emplacement revient
aux communes. Un certain nombre d'entre elles
n'est pas intéressé par l'installation d'une salle de
jeu sur leur territoire. En revanche, d'autres
communes ne figurant pas sur la liste s'intéressent
à ce projet. Serait-il possible que les places restées
vacantes soient réparties entre les autres
communes ?
04.03 Minister Marc Verwilghen (Frans): Het 04.03 Marc Verwilghen , ministre (en français): Le
13/03/2001
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
cijfer 180 komt eigenlijk overeen met het aantal
lunaparken dat ons land rijk was op het moment dat
de wettekst door het Parlement besproken werd.
Volgens de cijfers van de vroegere rijkswacht waren
er op 27 december 2000 slechts 188 lunaparken in
België.
Een speelzaal die geen licentie B heeft verkregen,
kan wel openblijven mits geen kansspelen worden
geëxploiteerd; andere spelen kunnen dus wel. In
een schadevergoeding werd derhalve niet voorzien.
nombre de 180 correspond au nombre de « luna-
parks » existant en Belgique, au moment de la
discussion de la loi au Parlement.
Selon les chiffres de l'ancienne gendarmerie, il y
avait au 27 décembre 2000 seulement 188 « luna-
parks » dans le pays.
Une salle de jeux qui n'a pas obtenu de licence peut
continuer à exploiter d'autres jeux que des jeux de
hasard. Aucune indemnité n'est donc prévue.
(Nederlands) Een aantal gemeenten sluit geen
convenant af. Dat is hun recht. De vrijgekomen
plaatsen worden echter niet herverdeeld.
(En néerlandais) Un certain nombre de communes
ont décidé de ne pas conclure de conventions, ce
qui est leur droit. Néanmoins, les places ainsi
laissées vacantes ne font pas l'objet d'une nouvelle
répartition.
04.04 Jean-Pierre Grafé (PSC): Door een abrupte
beslissing moeten volstrekt legale exploitanten over
enkele maanden de deuren sluiten. Wie zal hen
schadeloosstellen ? Ze krijgen niet eens de tijd om
zich om te schakelen.
04.04 Jean-Pierre Grafé (PSC) : Une décision
brutale met fin à des exploitations légales en
quelques mois. Qui va les indemniser ? Le temps
ne leur est pas laissé pour envisager une
reconversion.
04.05 Minister Marc Verwilghen (Frans): Wie na
de goedkeuring van de wet een speelzaal geopend
heeft, heeft dat op eigen risico gedaan. Uiteindelijk
zal de rechter oordelen.
04.05 Marc Verwilghen , ministre (en français): Si
certaines personnes ont voulu ouvrir une salle de
jeu après le vote de la loi, c'est à leurs risques et
périls. Les tribunaux trancheront.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Jean-Pierre Grafé en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Jean-Pierre
Grafé
en het antwoord van de minister van Justitie,
vaststellende
- dat het aantal speelzalen overeenkomstig de
nieuwe wet op de kansspelen van 7 mei 1999 tot
180 is beperkt;
-
dat een veel groter aantal aanvragen werd
ingediend door de exploitanten van zalen die
momenteel op grond van het koninklijk besluit van
13 januari 1975 worden uitgebaat;
- dat tal van speelzalen binnen 3 maanden na de
weigering tot erkenning bijgevolg hun deuren zullen
moeten sluiten;
- dat de sluiting van voornoemde niet-erkende
inrichtingen een groot aantal ontslagen en
Une motion de recommandation a été déposée par
M. Jean-Pierre Grafé et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Jean-Pierre
Grafé
et la réponse du ministre de la Justice,
constatant
- que suite à la nouvelle loi sur les jeux de hasard
du 7 mai 1999, le nombre de salles de jeux est
limité à 180;
-
qu'un nombre beaucoup plus important de
demandes ont été introduites par les salles
actuellement exploitées légalement sur base de
l'arrêté royal du 13 janvier 1975;
- que dès lors, nombre de salles de jeux devront
cesser leurs activités dans les 3 mois du refus
d'agréation;
-
que la fermeture desdits établissements non
agréés entraînera un nombre important de
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
investeringsverliezen met zich zal brengen
verzoekt de regering
- de sociale gevolgen voor het personeel van die
kansspelinrichtingen te ondervangen;
- erop toe te zien dat de op grond van het koninklijk
besluit van 13 januari 1975 wettelijk geëxploiteerde
inrichtingen die hun activiteiten binnen 3 maanden
na de weigering tot erkenning zullen moeten sluiten,
een passende schadeloosstelling zouden
ontvangen."
licenciements et de pertes sur investissements
demande au gouvernement
- de rencontrer les suites sociales pour le personnel
de ces établissements de jeux;
- de veiller à assurer une indemnisation adéquate
pour les établissements exploités légalement sur
base de l'arrêté royal du 13 janvier 1975 qui devront
cesser leurs activités dans les 3 mois du refus
d'agréation."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Jacqueline Herzet en Karine Lalieux en de
heer Hugo Coveliers.
Une motion pure et simple a été déposée par Mmes
Jacqueline Herzet et Karine Lalieux et M. Hugo
Coveliers.
Over de moties zal later worden gestemd.
De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
05 Mondelinge vraag van de heer Jean-Jacques
Viseur aan de minister van Justitie over "de
erkenning van laboratoria voor criminalistiek"
(nr. 4105)
05 Question orale de M. Jean-Jacques Viseur au
ministre de la Justice sur "l'agrément des
laboratoires de criminalistique" (n° 4105)
05.01 Jean-Jacques Viseur (PSC): Verscheidene
universitaire en extra-universitaire laboratoria
hebben de knowhow in huis om criminalistische
analysen te verrichten, met name DNA-
onderzoeken.
Is daar eigenlijk behoefte aan ? Werd er een
tijdschema opgesteld voor de uitwerking van
erkenningsnormen en voor procedures ?
Op welke wijze kan er een samenwerking tot stand
gebracht worden tussen die instellingen en het
laboratorium voor criminalistiek ?
05.01 Jean-Jacques Viseur (PSC) : Plusieurs
laboratoires universitaires et non universitaires
peuvent exécuter des tâches en matière
criminalistique, notamment des analyses ADN.
Cette pratique correspond-elle à un réel besoin ? Y
a-t-il un échéancier prévu pour la mise en place des
normes et pour les procédures d'agrément ?
Quelle collaboration peut être mise en oeuvre entre
ces institutions et le laboratoire de criminalistique ?
05.02 Minister Marc Verwilghen (Frans) :
Krachtens de wet van 20 juli 1990, die de oprichting
van een Belgisch instituut voor accreditatie en de
erkenning van laboratoria mogelijk maakt, werd
BELTEST in het leven geroepen, een orgaan dat
belast is met de controle van de erkenningsnormen.
De normen die gehanteerd worden zijn
internationale, veelal Europese normen, die
betrekking hebben op tal van aspecten van het
beheer van een laboratorium.
Enkel erkende laboratoria mogen in strafzaken
DNA-analysen verrichten en bloedstalen
onderzoeken.
De regering is van plan met accreditaties te werken
voor elke activiteit van de laboratoria voor
criminalistiek, teneinde de kwaliteit van de analysen
te vrijwaren.
05.02 Marc Verwilghen , ministre (en français) :
En vertu de la loi du 20 juillet 1990, qui permet à la
fois d'établir un institut belge d'accréditation et
d'agréer des laboratoires, a été créé BELTEST,
organe de contrôle des normes d'agrément.
Les normes appliquées sont internationales, le plus
souvent européennes, et portent sur tous les
aspects de la gestion d'un laboratoire.
L'identification par analyse d'ADN en matière
pénale et le prélèvement sanguin ne peuvent être
effectués que par des laboratoires agrées.
Le gouvernement a l'intention d'introduire un
système d'accréditation pour chacune des activités
des laboratoires de criminalistique afin de
sauvegarder la qualité des analyses.
13/03/2001
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Mondelinge vraag van mevrouw Karine
Lalieux aan de minister van Justitie over "de
omzetting in het Belgische recht van het verdrag
van de Verenigde Naties tegen foltering"
(nr. 4137)
06 Question orale de Mme Karine Lalieux au
ministre de la Justice sur "l'avant-projet de loi de
mise en conformité du droit belge avec la
Convention des Nations Unies contre la torture"
(n° 4137)
06.01 Karine Lalieux (PS): Het verheugt mij ten
zeerste dat u de Ministerraad van 16 februari
jongstleden een wetsontwerp betreffende het in
overeenstemming brengen van de Belgische
wetgeving met het Verdrag van de Verenigde
Naties tegen foltering en andere wrede,
onmenselijke of onterende behandeling heeft
voorgelegd. Het lijkt wenselijk dat het Parlement dat
ontwerp voor december, wanneer de campagne van
Amnesty International tegen foltering en het
Belgisch voorzitterschap van de Europese Unie ten
einde lopen, zou aannemen.
Welk tijdschema zal u met betrekking tot dat
dossier in acht nemen?
06.01 Karine Lalieux (PS) : Je suis très heureuse
que vous ayez proposé, au Conseil des ministres
du 16 février, un avant-projet de loi relatif à la mise
en conformité du droit belge avec la Convention des
Nations Unies contre la torture et autres traitements
cruels, inhumains et dégradants.
Il serait souhaitable que le Parlement puisse
adopter ce projet avant décembre, soit avant la fin
de la campagne d'Amnesty International contre la
torture et avant la fin de la présidence belge de
l'Union européenne.
Quel est votre agenda concernant ce dossier ?
06.02 Minister Marc Verwilghen (Frans): Dat
voorontwerp moet zo spoedig mogelijk uitvoering
krijgen. Nadat de tekst aan de Ministerraad van 16
februari werd voorgelegd, werd hij aan de Raad van
State overgezonden.
Wanneer wij het advies van de Raad van State, dat
binnen een maand wordt verwacht, zullen hebben
ontvangen, zal de tekst bij het Parlement worden
ingediend.
Een en ander zal dus voor het einde van het jaar
rond zijn.
06.02 Marc Verwilghen , ministre (en français):
Cet avant-projet de loi doit devenir effectif au plus
vite. Son texte a été soumis au Conseil d'État, suite
au Conseil des ministres du 16 février.
Dès réception de l'avis du Conseil d'État, attendu
endéans le mois, le texte sera soumis au
Parlement.
Nous arriverons donc au bout du processus avant la
fin de l'année.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Mondelinge vraag van de heer Bert Schoofs
aan de minister van Justitie over "de
bekendmaking in het Belgisch Staatsblad van
diefstallen van identiteitskaarten in
gemeentehuizen" (nr. 4142)
07 Question orale de M. Bert Schoofs au ministre
de la Justice sur "la publication dans le Moniteur
belge de vols de cartes d'identité dans les
maisons communales" (n° 4142)
07.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Op 18
januari jongstleden werd in het Staatsblad een lijst
met de nummers van gestolen identiteitskaarten
gepubliceerd. Dat gebeurde echter vier maanden na
de diefstal. Kan de minister niet zorgen voor een
vluggere publicatie?
07.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Le
18 janvier dernier a été publiée au Moniteur belge la
liste des numéros des cartes d'identité volées. Cette
publication intervenait toutefois quatre mois après le
vol. Le ministre ne peut-il faire en sorte que cette
liste soit publiée plus rapidement?
07.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De
opdracht voor de publicatie werd door Binnenlandse
Zaken op 7 december 2000 ingediend bij het
Staatsblad, dat de drukproef op 8 december
terugzond. De "goed voor de druk" werd op 16
januari 2001 aan het Staatsblad bezorgd en de
publicatie gebeurde op 18 januari. Ik weet wel niet
07.02 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): Le ministère de l'Intérieur a introduit la
demande de publication le 7 décembre 2000 auprès
du Moniteur belge, qui a renvoyé l'épreuve le
8 décembre. L'autorisation d'imprimer a été donnée
au Moniteur belge le 16
janvier 2001 et la
publication a eu lieu le 18 janvier. J'ignore pourquoi
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
waarom de correctie bij Binnenlandse Zaken meer
dan een maand in beslag nam. Men kan zich
overigens wel afvragen of het publiceren van
dergelijke berichten nog wel zin heeft.
la correction a pris plus d'un mois au ministère de
l'Intérieur. On peut d'ailleurs se demander si la
publication de tels communiqués a encore un sens.
07.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Ik zal
navraag doen bij de minister van Binnenlandse
Zaken waarom de correctie zo lang aansleepte.
07.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Je
demanderai au ministère de l'Intérieur pourquoi la
correction a pris tant de temps.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Mondelinge vraag van de heer Bart
Laeremans aan de minister van Justitie over "de
gerechtelijke draagwijdte van nepsollicitaties"
(nr. 4157)
08 Question orale de M. Bart Laeremans au
ministre de la Justice sur "la portée judiciaire des
fausses sollicitations" (n° 4157)
08.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Minister
Onkelinx wil naar aanleiding van een incident met
een uitzendkantoor, nepsollicitaties organiseren. De
bedoeling is onmiskenbaar bedrijven te kunnen
betrappen op zogenaamde "daden van racisme".
Organisaties van middenstanders en werkgevers
hebben meteen en terecht scherp gereageerd op dit
voorstel. De valse sollicitaties zijn een regelrecht
bedrog in opdracht van de overheid. Bovendien
hebben ze voor gevolg dat bedrijven vervolgd
kunnen worden op basis van gegevens die zijn
vastgesteld via uitlokking.
Hoe denkt de minister over dergelijke bedrieglijke
technieken? Kan men spreken over onrechtmatig
verkregen bewijs? Welke gerechtelijke stappen
zouden hieruit kunnen volgen? Kan er
strafvervolging worden ingesteld op basis van
gegevens verkregen via de nepsollicitaties? Kunnen
afgewezen sollicitanten een schadevergoeding
bekomen op basis van via provocatie verkregen
informatie?
08.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): A la
suite d'un incident impliquant une entreprise de
travail intérimaire, la ministre Onkelinx a imaginé de
recourir à des candidatures fictives. L'objectif est
indéniablement de prendre des entreprises en
flagrant « délit de racisme ». Les organisations des
classes moyennes et les employeurs ont, à juste
titre, vivement réagi à cette proposition.
Les candidatures fictives constituent une véritable
tromperie pour le compte des pouvoirs publics. Ce
procédé permet en outre de poursuivre des
entreprises sur la base d'éléments obtenus par la
provocation.
Que pense le ministre de tels procédés? Peut-on en
l'espèce parler de l'obtention irrégulière de
preuves ? Quelles démarches judiciaires pourraient
en découler ? Des poursuites peuvent-elles être
engagées sur la base de données obtenues par le
biais de candidatures fictives
? Les candidats
évincés peuvent-ils obtenir une indemnisation sur la
base d'informations obtenues par la provocation ?
08.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Artikel 2 bis van de wet van 30 juli 1981 bepaalt dat
de persoon die bij de arbeidsbemiddeling, de
beroepsopleiding, het aanbieden van banen, de
aanwerving, de uitvoering van een
arbeidsovereenkomst of het ontslag van
werknemers discriminatie bedrijft, wordt bestraft
met een gevangenisstraf van één maand tot één
jaar en met een geldboete van 50 tot 1000 frank of
met één van die straffen.
De vaststelling en opsporing van deze misdrijven
behoort tot de bevoegdheid van de gerechtelijke
autoriteiten, maar ook bepaalde instellingen van
openbaar nut kunnen in rechte optreden in alle
rechtsgeschillen waartoe de toepassing van deze
wet aanleiding geeft.
Van uitlokking is er sprake wanneer de wil van de
08.02 Marc Verwilghen , ministre, (en
néerlandais): L'article 2bis de la loi du 30 juillet 1981
prévoit que la personne qui, en matière de
placement, de formation professionnelle, d'offre
d'emploi, de recrutement, d'exécution du contrat de
travail ou de licenciement de travailleurs, se livre à
une discrimination, est passible d'une peine
d'emprisonnement d'un mois à un an et d'une
amende de 50 à 1000 francs ou de l'une de ces
peines.
La constatation ou la détection de ces délits relève
de la compétence des autorités judiciaires.
Toutefois, certains établissements d'utilité publique
peuvent, eux aussi, intervenir en justice dans tous
les litiges auxquels l'application de cette loi a donné
lieu.
On parle de provocation lorsque la volonté des
13/03/2001
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
beklaagden om de strafbare daden te stellen werd
beïnvloed door de tussenkomst van de
politieambtenaar en wanneer het oogmerk om het
misdrijf te plegen nog niet bestond voor enig
optreden van de politie. Van provocatie door
overheidspersonen is enkel sprake wanneer hun
optreden het misdrijf teweegbracht en niet wanneer
zij enkel gunstige omstandigheden creëerden
De dader van een door de overheid uitgelokt
misdrijf is niet strafbaar. De vraag naar de
onrechtmatigheid van het bewijs is niet aan de orde,
aangezien de uitlokking ertoe leidt dat de
strafvordering onontvankelijk is.
Naar mijn mening zijn technieken als nepsollicitaties
te rechtvaardigen bij aanwijzingen van
systematische overtreding van de wet van 1995. Ik
sta wel kritisch ten opzichte van een groots
opgezette campagne, met het inzetten van
ambtenaren voor een systematische speurtocht.
Een gelijkaardige controle zou dan ook moeten
gebeuren op de naleving van andere wetten die
moreel verwerpelijk gedrag bestraffen.
prévenus de poser les actes répréhensibles a été
influencée par l'intervention d'un fonctionnaire de
police et lorsque le but poursuivi par le biais du délit
n'existait pas encore avant une quelconque
intervention de la police. On ne parle de provocation
de la part de personnes publiques que lorsque leur
intervention a provoqué le délit et non lorsqu'elles
n'ont créé que des conditions propices.
L'auteur d'un délit provoqué par les autorités
publiques n'est pas passible de sanctions. La
question de l'irrégularité de la preuve ne se pose
pas dès lors que la provocation a pour effet de
rendre la procédure pénale irrecevable.
Selon moi, les techniques telles que des
candidatures fictives se justifient en cas d'indices
de violation systématique de la loi de 1995. Je suis
en revanche critique face à une campagne de
grande envergure et à l'affectation de fonctionnaires
à la recherche systématique. Un contrôle analogue
devrait être opéré concernant le respect d'autres
lois sanctionnant un comportement moralement
condamnable.
08.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het
antwoord van de minister is vrij dubbelzinnig en ik
zal het daarom grondig bestuderen. Ik blijf erbij dat
het plan van mevrouw Onkelinx moet worden
verworpen. Het is onaanvaardbaar dat de overheid
zich inlaat met het systematisch bedriegen van
werkgevers.
08.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): La
réponse du ministre est assez ambiguë et je
l'étudierai donc en détail. Je reste persuadé que le
projet de Madame Onkelinx est à rejeter. Il est
inadmissible que les autorités publiques s'attachent
à tromper systématiquement les employeurs.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Samengevoegde mondelinge vragen van
- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Justitie over "de betrokkenheid van de Belgische
Staatsveiligheid bij het dwarsbomen van het
derde Vlaamse Attack-congres op zaterdag
10 maart 2001" (nr. 4166)
- de heer Jef Tavernier aan de minister van
Justitie over "de inlichtingen verstrekt door de
Staatsveiligheid over de organisatie Attack"
(nr. 4182)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van
Justitie over "het Attack-congres in Gent over de
Tobin-taks en de Staatsveiligheid" (nr. 4187)
09 Questions orales jointes de
- Mme Els Van Weert au ministre de la Justice sur
"l'implication de la Sûreté de l'Etat belge dans
l'annulation du troisième congrès flamand
d'Attack du 10 mars 2001" (n° 4166)
- M. Jef Tavernier au ministre de la Justice sur
"les informations diffusées par la Sûreté de l'Etat
à propos de l'organisation Attack" (n° 4182)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Justice
sur "l'organisation, à Gand, d'un congrès de
l'association Attack sur la taxe Tobin et la Sûreté
de l'Etat" (n° 4187)
09.01 Els Van Weert (VU&ID): Het derde congres
van Attack Vlaanderen dat op 10 maart in Gent
moest doorgang vinden, werd afgelast omdat de
eigenaar van de zaal de toelating tot gebruik introk,
naar verluidt op aandringen van de Staatsveiligheid.
Ik vind dat optreden van de Staatsveiligheid totaal
ongepast. De vrije meningsuiting is een
grondwettelijk recht.
09.01 Els Van Weert (VU&ID): Le troisième
congrès flamand d'Attack, qui devait se dérouler le
10 mars à Gand, a été annulé, le propriétaire de la
salle ayant retiré son autorisation, apparemment à
la demande pressante de la Sûreté de l'Etat.
J'estime cette intervention de la Sûreté de l'Etat
totalement déplacée. La libre expression des idées
est un droit constitutionnel.
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
Heeft de Staatsveiligheid contact opgenomen met
de uitbater van de zaal? Wordt Attack door de
Staatsveiligheid gecontroleerd? Zal de minister zich
verontschuldigen bij Attack en een nieuw congres
laten doorgaan?
La Sûreté de l'Etat a-t-elle pris contact avec
l'exploitant de la salle ? Attack est-elle contrôlée par
la Sûreté de l'Etat ? Le ministre va-t-il présenter ses
excuses à Attack et permettre la tenue d'un
nouveau congrès ?
09.02 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Het derde
Attack-congres van 10 maart jl. moest worden
afgezegd omdat de zaal door de eigenaar, het
Onderling Beroepskrediet, werd geweigerd. Dat
gebeurde blijkbaar op vraag van de
Staatsveiligheid, die de ideeën van Attack ziet als
een aanslag op de openbare orde. De
Staatsveiligheid heeft de eigenaar "geïnformeerd".
Wat bedoelt men met dergelijke informatie? Is dat
niet eerder intimidatie? Het gaat hier toch niet om
een subversieve organisatie? In het Parlement
werden ook reeds resoluties goedgekeurd die
aansluiten bij de ideeën van Attack in verband met
de Tobin taks. Wat is het standpunt van de
minister?
09.02 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Le
troisième congrès d'Attack du 10 mars a dû être
annulé parce que le propriétaire, le crédit
professionnel mutuel, lui a refusé l'accès de la salle.
Il semblerait que ce refus ait fait suite à une
demande de la Sûreté de l'Etat qui considère les
idées d'Attack comme une atteinte à l'ordre public.
La Sûreté de l'Etat a « informé » le propriétaire.
Quel est le but de ce genre d'information ? Ne
s'agit-il pas plutôt d'intimidation ? Nous ne sommes
pourtant pas en présence d'une organisation
subversive
? Le Parlement a déjà voté des
résolutions proches des idées d'Attack à propos de
la taxe Tobin. Qu'en pense le ministre ?
09.03 Dirk Van der Maelen (SP): Ik ben zelf al
naar congressen van Attack geweest en heb de
veiligheidsdienst zien observeren.
Klopt het dat de Staatsveiligheid de
antiglobaliseringsbeweging volgt? Wie heeft daartoe
opdracht gegeven? Op welke gronden?
De Staatsveiligheid heeft niet enkel passief
informatie ingewonnen, maar actief ingegrepen,
door met de uitbater van de zaal contact op te
nemen. Ik ben voorstander van een globalisering,
maar er moeten onder meer sociale en culturele
correcties worden doorgevoerd.
Ik zal een brief richten aan het begeleidingscomité
en de voorzitter van de Kamer met de vraag een
onderzoek in te stellen naar het optreden van de
Staatsveiligheid. Sluit een onderzoek door het
begeleidingscomité een klacht vanwege een privé-
persoon uit?
09.03 Dirk Van der Maelen (SP): Je me suis déjà
rendu à des congres organisés par Attack et j'ai pu
constater que la Sûreté de l'Etat y était présente
pour observer la situation.
J'aimerais que le ministre me dise s'il est exact que
la Sûreté de l'Etat surveille effectivement les actions
du mouvement anti-globalisation. Qui le lui a
demandé? Pourquoi ?
La Sûreté de l'Etat ne s'est pas bornée à recueillir
passivement des informations mais elle est
également intervenue activement en prenant
contact avec l'exploitant de la salle. Je suis partisan
de la globalisation mais des correctifs sociaux et
culturels sont nécessaires
J'adresserai un courrier au comité
d'accompagnement et je demanderai au président
de la Chambre de faire ouvrir une enquête sur les
agissements de la Sûreté de l'Etat. Une enquête du
comité d'accompagnement empêche-t-elle une
personne privée de déposer une plainte ?
09.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De
Staatsveiligheid heeft vernomen dat Attack een
congres wilde inrichten in de zaal van het Onderling
Beroepskrediet in Gent. In het licht van vorige
recuperaties van antimondiale activiteiten door
extremistische groeperingen, heeft de
Staatsveiligheid contact opgenomen met die
financiële instelling. Zij heeft enkel geverifieerd of
dat bericht klopte en heeft niet aangedrongen op
een huurweigering. Tijdens het gesprek is echter
gebleken dat de eigenaars niet op de hoogte waren
van de verhuring. Indien Attack de normale weg
voor de reservatie had gevolgd, was er geen
09.04 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): La Sûreté de l'Etat avait pris
connaissance du fait que Attac souhaitait organiser
un congrès dans la salle du Crédit professionnel à
Gand. La Sûreté de l'Etat a contacté cette institution
financière compte tenu des précédents en matière
de récupération d'activités anti-mondialistes par des
groupements extrémistes. La Sûreté de l'Etat a
uniquement vérifié si ces informations étaient
exactes et elle n'a pas insisté pour que la location
de la salle soit refusée. Au cours de l'entretien, il
est toutefois apparu que les propriétaires n'étaient
pas au courant de la location. Il n'y aurait pas eu de
13/03/2001
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
probleem geweest. Attack wordt niet gescreend
door de Staatsveiligheid. De infiltratie baart de
overheden wel zorgen. Extreem-linkse en extreem-
rechtse groepen maken misbruik van de
democratische motieven van Attack. De wet op de
Staatsveiligheid omschrijft de taken van deze
instelling, namelijk het inwinnen en analyseren van
inlichtingen op de extremistische bewegingen.
Indien Attack op een normale manier een aanvraag
indient voor de huur van een zaal, zal dat geen
problemen opleveren..
problème si Attac avait suivi la procédure normale
de location. Attac ne fait pas l'objet d'une enquête
approfondie de la part de la Sûreté de l'Etat mais
les pouvoirs publics sont préoccupés par les
manoeuvres d'infiltration de cette organisation. Des
groupements d'extrême droite et d'extrême gauche
abusent des motivations démocratiques d'Attac. La
loi relative à la Sûreté de l'Etat définit les missions
de cet organisme qui est notamment chargé de
recueillir et d'analyser des informations concernant
des mouvements extrémistes. Si Attac suit la
procédure normale pour introduire une demande de
location de la salle, il n'y aura aucun problème.
09.05 Els Van Weert (VU&ID): Ik kan mij goed
voorstellen dat een organisator of verhuurder van
een zaal wel even schrikt wanneer hij de
Staatsveiligheid over de vloer krijgt. Dat is minstens
een waarschuwing, ook al worden geen harde
woorden gebruikt. Overigens vraag ik mij af waarom
men een link zoekt tussen Attack en de
gebeurtenissen in Seattle? Waarom wordt die link
precies nu gelegd? Ik pleit ook voor een verder
onderzoek naar het optreden van de
Staatsveiligheid, zoals collega Van der Maelen
bepleitte.
09.05 Els Van Weert (VU&ID): Je conçois
parfaitement qu'un organisateur ou un loueur de
salle puisse être plutôt surpris de recevoir la visite
de la Sûreté de l'Etat. Il s'agit là, au minimum, d'un
avertissement même si aucun propos vif n'est
échangé. D'ailleurs, je me demande pourquoi on
cherche à établir un lien entre Attac et les
événements de Seattle. Pourquoi établit-on ce lien
aujourd'hui, précisément ? Je prône également, tout
comme notre collègue Van der Maelen, la poursuite
de l'enquête sur l'intervention de la Sûreté de l'Etat.
09.06 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Het ging
niet om een geheime bijeenkomst. De verhuurders
konden dus wel degelijk op de hoogte zijn van de
aard van de bijeenkomst. Het is best mogelijk dat er
binnen de organisatie een aantal extreem-linkse
individuen zitten, maar ik vind het een gevaarlijk
precedent dat de Staatsveiligheid zich daarmee
moeit.
09.06 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Il ne
s'agissait pas d'une réunion secrète. Par
conséquent, les loueurs de la salle pouvaient fort
bien être informés de la nature de cette réunion. Il
est tout à fait possible que l'organisation concernée
compte dans ses rangs certains individus d'extrême
gauche, mais je considère que l'ingérence de la
Sûreté de l'Etat dans ce genre d'affaires constitue
un précédent dangereux.
09.07 Dirk Van der Maelen (SP): Attack
organiseert voor de derde keer dit congres in deze
zaal te Gent. Blijkbaar wordt met het huurcontract
een excuus gezocht om het optreden van de
Staatsveiligheid te rechtvaardigen. Het feit dat "iets"
gepubliceerd wordt in een PVDA-blad is mijns
inziens nog geen reden om een congres te
verhinderen.
09.07 Dirk Van der Maelen (SP): C'est la
troisième fois qu'Attac organise un congrès dans
cette même salle à Gand. Il semble que pour les
besoins de la cause, on ait invoqué le contrat de
location pour justifier l'intervention de la Sûreté de
l'Etat. Selon moi, le fait de publier « quelque
chose » dans une publication du PVDA ne peut
toutefois pas servir de prétexte pour empêcher la
tenue d'un congrès.
09.08 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): De
inlichtingendiensten kunnen aan een parlementaire
controle worden onderworpen. De kamerleden
hebben dus nog andere mogelijkheden om deze
zaak na te trekken. Indien er zich incidenten zouden
hebben voorgedaan, zou de vraag gerezen zijn
waarom de Staatsveiligheid niet had ingegrepen. Ik
geef toe dat het principe van de proportionaliteit in
acht moet worden genomen. In plaats van de
verhuurders van de zaal aan te spreken, had men
ook de huurder om meer inlichtingen kunnen
09.08 Marc Verwilghen , ministre (en
néerlandais): Les services de renseignements
peuvent être soumis à un contrôle parlementaire.
Les membres de la Chambre disposent donc
encore d'autres possibilités pour suivre cette affaire.
Si des incidents s'étaient produits, on se serait
demandé pourquoi la Sûreté de l'Etat n'était pas
intervenue. J'admets qu'il faille prendre en compte
le principe de la proportionnalité. Plutôt que de
s'adresser aux propriétaires de la salle, on aurait pu
aussi demander de plus amples renseignements au
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
verzoeken.
locataire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters
aan de minister van Justitie over "het afleveren
door de minister van attesten aan
gerechtsdeskundigen" (nr. 4176)
10 Question orale de Mme Trees Pieters au
ministre de la Justice sur "la délivrance par le
ministre d'attestations d'experts judiciaires"
(n° 4176)
10.01 Trees Pieters (CVP): Volgens het
Gerechtelijk Wetboek moeten gerechtsdeskundigen
benoemd worden door de voorzitters van de
rechtbanken of door de vrederechters. Naar verluidt
reikt de minister echter attesten uit zonder de
wettelijke benoemingsprocedure te volgen. Klopt
deze informatie? Worden examens georganiseerd
om gerechtsdeskundigen te selecteren en hoe
worden de kandidaten daarover ingelicht? Aan
welke voorwaarden moet men voldoen?
10.01 Trees Pieters (CVP): En vertu du Code
judiciaire, les experts judiciaires doivent être
nommés par les présidents des tribunaux ou par les
juges de paix. Or, il me revient que le ministre
délivre des attestations sans avoir suivi la
procédure légale de nomination. Ces informations
sont-elles exactes ? Des examens de sélection
d'experts judiciaires sont-ils organisés ? Comment
les candidats en sont-ils informés ? A quelles
conditions doivent-ils satisfaire ?
10.02 Minister Marc Verwilghen (Nederlands):
Momenteel wordt een wetswijziging voorbereid om
een aantal minimumvoorwaarden voor de
benoeming van gerechtsdeskundigen op te leggen.
Mogelijk kunnen lijsten worden opgemaakt van
personen die daaraan voldoen, zodat er
kwaliteitsgaranties zullen zijn. Ik hoop dat de
magistraten uit die lijsten zullen willen putten. Om
een minimale kwaliteit te garanderen is dus een
wijziging nodig van het Gerechtelijk Wetboek en het
Wetboek van Strafvordering. Ik weet niet wanneer
wij dit precies kunnen afronden. Wellicht ontstond
verwarring door een initiatief van de RUG waardoor
deskundigen die regelmatig worden aangesteld een
opleiding kunnen volgen in verband met de
procedures die het Gerechtelijk Wetboek hen
oplegt. Zo'n opleiding zou overigens later kunnen
worden opgelegd als minimumvoorwaarde voor de
aanstelling tot gerechtsdeskundige.
10.02 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: Une modification de la loi définissant un certain
nombre de conditions minimales concernant la
nomination d'experts judiciaires est en préparation.
Des listes de personnes répondant à ces critères
pourraient éventuellement être dressées, ce qui
permettrait d'établir des garanties de qualité.
J'espère que les magistrats puiseront dans ces
listes. Il est nécessaire de modifier du Code
judiciaire et du Code d'instruction criminelle pour
garantir un minimum de qualité. J'ignore la date
exacte à laquelle tout pourra être terminé. Une
initiative de l'UEG a peut-être suscité la confusion.
En effet, elle propose aux experts qui sont
régulièrement désignés de suivre une formation
concernant les procédures que leur impose le Code
judiciaire. Ce type de formation pourrait d'ailleurs
figurer ultérieurement parmi les conditions
minimales de désignation en qualité d'expert
judiciaire.
10.03 Trees Pieters (CVP): Wellicht ontstond de
verwarring of vrees door geruchten over
toekomstige kwaliteitsattesten. Vooral oudere
gerechtsdeskundigen zijn daarover ongerust.
10.03 Trees Pieters (CVP): La confusion ou la
crainte provient peut-être des rumeurs concernant
les futures attestations de qualité. Ce sont
principalement les experts judiciaires plus âgés qui
s'en inquiètent.
10.04 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Nu
worden deskundigen aangesteld zonder dat zij aan
enige kwaliteitsvoorwaarde moeten voldoen. Dat
kan in 1967geenszins de bedoeling van de
wetgever zijn geweest.
10.04 Marc Verwilghen , ministre (en néerlandais)
: A l'heure actuelle, les experts sont désignés sans
devoir satisfaire au moindre critère de qualité, ce
qui n'était assurément pas l'objectif du législateur en
1967.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.58 uur.
La réunion publique de commission est levée à
11.58 heures.
13/03/2001
CRABV 50
COM 413
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
Document Outline