SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van de heer Karel Pinxten aan
de staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking over "de
regionalisering van de
ontwikkelingssamenwerking" (nr. 4009)

Question orale de M. Karel Pinxten au secrétaire
d'Etat à la Coopération au développement sur "la
régionalisation de la coopération" (n° 4009)

Sprekers: Karel Pinxten, Eddy Boutmans,
staatssecretaris voor Ontwikkelings-
samenwerking

Orateurs: Karel Pinxten, Eddy Boutmans,
secrétaire d'Etat à la Coopération au
développement

Samengevoegde interpellaties en mondelinge
vragen van

Interpellations et questions orales jointes de

- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de recente bombardementen op Irak" (nr. 703)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les récents
bombardements sur l'Irak" (n° 703)

- de heer Jacques Lefevre tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de Amerikaanse en Britse luchtbombardementen
in Irak" (nr. 704)

- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
bombardements américain et britannique en Irak"
(n° 704)

- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de recente Anglo-Amerikaanse
bombardementen op Irak" (nr. 707)

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les récents bombardements anglo-américains
sur l'Irak" (n° 707)

- mevrouw Claudine Drion aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de luchtbombardementen op Irak" (nr. 4040)

- Mme Claudine Drion au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les raids
aériens sur l'Irak" (n° 4040)

Sprekers: Ferdy Willems, Jacques Lefevre,
Francis Van den Eynde, Claudine Drion,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken, Lode Vanoost

Orateurs: Ferdy Willems, Jacques Lefevre,
Francis Van den Eynde, Claudine Drion,
Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères, Lode
Vanoost

Interpellatie van de heer Jef Valkeniers tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het nog steeds niet inlossen van een
belofte gedaan door de vorige eerste minister
betreffende de hulp aan de bevolking van
Fransschoek in Zuid-Afrika" (nr. 676)

Interpellation de M. Jef Valkeniers au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le
non-respect d'une promesse faite par le
précédent premier ministre concernant l'aide à la
population de Fransschoek en Afrique du Sud"
(n° 676)

Sprekers: Jef Valkeniers, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Jef Valkeniers, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan
de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de schending van de
mensenrechten in China" (nr. 3420)

Question orale de M. Ferdy Willems au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les violations des droits de
l'homme en Chine" (n° 3420)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de toestand in Colombia" (nr. 3412)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la situation
en Colombie" (n° 3412)

- de heer Lode Vanoost aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de toestand in Colombia" (nr. 3417)

- M. Lode Vanoost au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la situation
en Colombie" (n° 3417)

Sprekers: Ferdy Willems, Lode Vanoost,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Lode Vanoost,
Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de aarzeling van de regering omtrent
de levering van een munitiefabriek aan Turkije"
(nr. 3433)

- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de wapenleveringen aan Turkije" (nr. 4119)

- M. Karel Pinxten au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les livraisons
d'armes à la Turquie" (n° 4119)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Karel
Pinxten, Louis Michel, vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Karel
Pinxten, Louis Michel, vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères

Mondelinge vraag van mevrouw Muriel Gerkens
aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "dwangarbeid in Birma
en het antwoord van België op de resolutie van de
ILO" (nr. 3477)

Question orale de Mme Muriel Gerkens au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le travail forcé en Birmanie et la
réponse de notre pays à la résolution de l'OIT"
(n° 3477)

Sprekers: Muriel Gerkens, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Muriel Gerkens, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Mondelinge vraag van mevrouw Marie-Thérèse
Coenen aan de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken over "de evolutie inzake
schendingen van de mensenrechten in Tunisië"
(nr. 4025)

Question orale de Mme Marie-Thérèse Coenen au
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'évolution en matière des droits
de l'homme en Tunisie" (n° 4025)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Pieter De Crem

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères, Pieter De Crem

Samengevoegde mondelinge vragen en
interpellaties van

Questions orales et interpellations jointes de

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over "de chronische diplomatieke
onhandigheid van de minister van Buitenlandse
Zaken" (nr. 3506)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "les maladresses diplomatiques chroniques
du ministre des Affaires étrangères" (n° 3506)

- de heer Ferdy Willems aan de eerste minister
over "de diplomatieke onhandigheid van de
minister van Buitenlandse Zaken" (nr. 3517)

- M. Ferdy Willems au premier ministre sur "les
maladresses diplomatiques du ministre des
Affaires étrangères" (n° 3517)

- de heer Karel Pinxten tot de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "de
verklaringen van de minister in verband met een
mogelijke deelname van neo-fascisten aan de
nieuwe Italiaanse regering" (nr. 715)

- M. Karel Pinxten au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
déclarations du ministre en ce qui concerne la
participation éventuelle des néofascistes au
nouveau gouvernement italien" (n° 715)

- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de kwetsende uitlatingen van de
minister omtrent het resultaat van de komende
verkiezingen in Italië" (nr. 724)

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les déclarations blessantes qu'il a faites en ce qui
concerne le résultat des élections qui seront
organisées prochainement en Italie" (n° 724)

- de heer Francis Van den Eynde tot de eerste
minister over "de 'ondiplomatische' verklaringen
van de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken Michelin verband met de te
verwachten verkiezingsuitslag in Italië" (nr. 725)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "les déclarations 'peu diplomatiques' du
ministre des Affaires étrangères, M. Louis Michel,
concernant le résultat prévisible des élections qui
seront organisées prochainement en Italie"
(n° 725)

- de heer Daniel Feret tot de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "diens
verklaringen in verband met een eventuele
regeringsdeelname van de Lega Nord in Italië"
(nr. 727)

- M. Daniel Feret au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "ses
déclarations quant à une éventuelle participation
de la Ligue du Nord à un gouvernement en Italie"
(n° 727)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste 25

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et 26

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de verklaringen van de minister in verband met
een mogelijke deelname van neo-fascisten aan
de nieuwe Italiaanse regering" (nr. 4174)

ministre des Affaires étrangères sur "les
déclarations du ministre concernant une
éventuelle participation de néo-fascistes au
nouveau gouvernement italien" (n° 4174)

Sprekers: Karel Pinxten, Francis Van den
Eynde, Jef Valkeniers, Daniel Féret, Ferdy
Willems, Louis Michel, vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken, Claudine
Drion

Orateurs: Karel Pinxten, Francis Van den
Eynde, Jef Valkeniers, Daniel Féret, Ferdy
Willems, Louis Michel, vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères, Claudine
Drion

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het National Missile Defense" (nr. 4030)

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la position
du gouvernement belge concernant le système
"National Missile Defense"" (n° 4030)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het National Missile Defense" (nr. 4175)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la National
Missile Defense" (n° 4175)

Sprekers: Pieter De Crem, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Pieter De Crem, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères

Mondelinge vraag van mevrouw Claudine Drion
aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de organisatie van
forumbijeenkomsten met het maatschappelijke
middenveld tijdens het Belgische EU-
voorzitterschap" (nr. 4041)

Question orale de Mme Claudine Drion au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'organisation de forums de la
société civile pendant la présidence belge de
l'Union Européenne" (n° 4041)

Sprekers: Claudine Drion, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Claudine Drion, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan
de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "Afghanistan" (nr. 4056)

Question orale de M. Ferdy Willems au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'Afghanistan" (n° 4056)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

van

MAANDAG

MAART

2001

14:00 uur

______

LUNDI

MARS

2001

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door
de heer Pierre Chevalier, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.16 heures par
M. Pierre Chevalier, président.

De voorzitter: Collega's, ik heb een brief
ontvangen van de eerste minister, gedateerd op
8 maart 2001. Hierin staat dat niet hij, maar de
minister van Buitenlandse Zaken zal antwoorden
op de interpellaties van de heren Pieter De Crem
en Francis Van den Eynde over de mogelijke
deelname van extreem rechts aan nieuwe
Italiaanse regering en over de ondiplomatische
verklaring van minister Michel.

01 Mondelinge vraag van de heer Karel Pinxten

aan de staatssecretaris voor Ontwikkelings-
samenwerking over "de regionalisering van de
ontwikkelingssamenwerking" (nr. 4009)

01 Question orale de M. Karel Pinxten au

secrétaire d'Etat à la Coopération au
développement sur "la régionalisation de la
coopération" (n° 4009)

01.01 Karel Pinxten (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik wens u
enkele vragen te stellen over het akkoord De
Gucht-Bourgeois, dat handelt over de
regionalisering van Ontwikkelingssamenwerking.
Ik stel mijn vragen uiteraard in het licht van een
aantal uitspraken die u daarover hebt gedaan.

Zo lees ik in een krant van einde 2000 dat u zich
afzet tegen de splitsing van Ontwikkelings-
samenwerking. In oktober zei u: "Hoe kan je na de
grondige hervormingen de jongste jaren in Togo
en Timboektoe gaan uitleggen dat de Belgische
technocoöperatie nog eens verandert? Ik kan dat
niet langer uitleggen". Eveneens deelde u de
bezorgdheid van sommigen die zegden dat ons

land zich belachelijk aan het maken was. In De
Standaard van einde oktober 2000 lees ik ook dat,
toen u besliste om het verzet te organiseren, uw
vesting reeds was gesloopt. Ik kan nog een hele
tijd doorgaan met het citeren van verklaringen die
u hebt gedaan.

Intussen is er dus het akkoord De Gucht-
Bourgeois. Nochtans is dit nooit op papier gezet.
Het kernkabinet zou het wel hebben bevestigd,
maar ook een notificatie van het kernkabinet
dienaangaande blijkt niet te bestaan.

Het akkoord bepaalt dat er een werkgroep wordt
opgericht die tegen midden of einde 2002 moet
bepalen welke delen van Ontwikkelings-
samenwerking in 2004 naar de gemeenschappen
en gewesten zullen worden overgeheveld. Daar
bestaat echter nogal wat onduidelijkheid over. Dat
maak ik op uit de officiële berichten en uit
berichten die ik in de wandelgangen verneem. De
onduidelijkheid blijkt ook te bestaan bij de
verschillende partners van de meerderheid.

Door uw uitspraken en deze bevindingen rijst de
vraag om duidelijkheid. Wat is het precieze
mandaat van voornoemde werkgroep? Moeten de
verschillende kabinetten in deze werkgroep
vertegenwoordigd zijn? Met andere woorden, wie
moet eraan deelnemen?

Zijn dat enkel afgevaardigden van de
verschillende kabinetten of zijn daar ook leden bij
van het maatschappelijk middenveld? Daarmee
bedoel ik die organisaties die in ons land sinds
jaar en dag betrokken zijn bij en begaan zijn met
ontwikkelingssamenwerking. Wordt dit met andere
woorden een puur politieke werkgroep, een soort
interkabinettenwerkgroep, of wordt het een
werkgroep die ook openstaat voor niet-leden van

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een ministerieel kabinet of van een
overheidsadministratie?

Ik kom aan mijn volgende vraag. Moet die
werkgroep enkel bepalen welke onderdelen van
ontwikkelingssamenwerking worden overgeheveld
of bepaalt de werkgroep ook welke middelen
daarmee samen overgaan? Met andere woorden,
wat is de draagwijdte van de opdracht van de
bewuste werkgroep? Verder zou het voor ons ook
interessant zijn om de precieze timing te kennen.
Er worden in het akkoord De Gucht-Bourgeois
twee data vermeld: enerzijds midden of eind 2002
en anderzijds 2004. Misschien kunt u ons meer
informatie verstrekken over de precieze timing van
de werkzaamheden van de werkgroep.

Zo kom ik tot mijn laatste vraag. Komt er een
afzonderlijke bijzondere wet voor de overheveling
van de bevoegdheden en middelen met
betrekking tot ontwikkelingssamenwerking of niet?
Ik verwijs in dat verband ook naar het advies van
de Raad van State bij het ontwerp van Bijzondere
Wet, waarin de Raad van State voorstelt om
artikel 7 te schrappen.

01.02 Staatssecretaris Eddy Boutmans: Mijnheer

de voorzitter, zoals de heer Pinxten en de andere
leden van deze vergadering weten, is begin
oktober vorig jaar in het Lambermont-akkoord een
geheel van overdrachten van bevoegdheden en
financiële middelen afgesproken. Daarin stond
ook een u welbekende zin over
ontwikkelingssamenwerking. Intussen hebben
heel veel mensen, waaronder ikzelf, en veel
instellingen hun mening daarover gegeven en is,
zoals u weet, ook het institutionele debat met
allerlei politieke aspecten verdergezet.

Ik geef u de huidige stand van zaken terzake. De
regering heeft een ontwerp van bijzondere wet en
van financieringswet aan de Raad van State
overgemaakt. Artikel 7, dat intussen 6quater is
geworden, voorziet in de overheveling van
sommige delen van ontwikkelingssamenwerking,
in zoverre ze betrekking hebben op de
gemeenschaps- en gewestbevoegdheden. In het
Lambermont-akkoord en dus ook in dat artikel is
bepaald dat dat in 2004 zou moeten worden
uitgevoerd. In het kader van de uitvoering van dat
ontworpen artikel 7 is nu afgesproken dat een
bijzondere werkgroep zal worden opgericht. Die
werkgroep zal een lijst moeten
opstellen van de bevoegdheden

inzake

ontwikkelingssamenwerking, die in het verlengde
liggen van de gemeenschaps- of
gewestbevoegdheden en waarvan de
overheveling kan worden voorgenomen. Die

werkgroep krijgt ook de opdracht na te gaan welke
financiële transfers daarmee gepaard zouden
kunnen of moeten gaan.

Het akkoord bepaalt dat de bijzondere werkgroep
wordt opgericht na de goedkeuring van de
bijzondere bevoegdheidswet en de bijzondere
financieringswet. Het akkoord bepaalt eveneens
dat deze werkgroep tegen eind 2002 met zijn
werkzaamheden klaar moet zijn. Over de
samenstelling van de werkgroep is er geen
definitieve afspraak. Het is noodzakelijk dat de
verschillende betrokken regeringen aan deze
werkgroep zullen deelnemen, voor de federale
regering de ministers bevoegd voor Institutionele
Hervorming en het regeringslid dat bevoegd is
voor Ontwikkelingssamenwerking. De werkgroep
zal zich uiteraard ook laten bijstaan door terzake
bevoegde experts.

Het akkoord bepaalt uitdrukkelijk dat er overleg zal
zijn met de sector, dus met de betrokken
administraties en met de partners van
Ontwikkelingssamenwerking, bijvoorbeeld de
ngo's, de universiteiten, de multilaterale
organisaties en zeker ook de partnerlanden of de
mensen die weten hoe het er in die landen aan
toegaat.

Het gaat hier niet om een werkgroep die
institutionele hervormingen vastlegt. Daarvoor is
immers een bijzondere wet nodig. De conclusies
en de aanbevelingen van deze werkgroep zullen
uiteraard aan het Parlement worden voorgelegd.
Het Parlement moet dan via een bijzondere wet
beslissen over overhevelingen van
bevoegdheden.

U weet dat er zich allerlei politieke discussies
hebben afgespeeld, maar dit is op dit ogenblik de
stand van zaken in wat u het De Gucht-Bourgeois-
akkoord noemt.

01.03 Karel Pinxten (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik begrijp uit het antwoord van de
staatssecretaris dat de transfer van de financiële
middelen mee in het pakket zit en dat dit
onderdeel parallel met de
bevoegdheidsoverdracht zal worden besproken Ik
begrijp ook dat het hier gaat over een
interkabinettenwerkgroep, waarbij uiteraard de
deelregeringen zullen worden betrokken. Dat kon
bezwaarlijk anders. Ik noteer dat de ngo's bijstand
en overleg zullen verstrekken, maar dat zij niet
rechtstreeks bij de besprekingen betrokken zullen
zijn. Het is mij evenwel nog niet duidelijk of artikel
7 of 6quater effectief zal worden geschrapt, zoals
de Raad van State voorstelt.

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.04 Staatssecretaris Eddy Boutmans: Collega

Pinxten, wat deze laatste vraag betreft, is er
inderdaad een advies van de Raad van State. De
regering zal de komende weken, bij de indiening
van het wetsontwerp, beslissen wat er met dat
advies gebeurt. Het Parlement zal dan ook zijn
eigen beslissing kunnen doen gelden. Op dit
moment kan ik dus nog niet op deze vraag
antwoorden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Collega's, alvorens het volgende punt op de
agenda te behandelen, wil ik daar toch nog iets
over zeggen. Ik hoop dat de minister heel de
middag beschikbaar is, gezien de toch wel zware
agenda.

Ik verzoek de leden het reglement te respecteren.
Ik richt mij meer specifiek tot de heer Willems. Het
reglement bepaalt dat ten laatste om 11 uur op de
werkdag voorafgaand aan de dag van de
interpellatie daaraan nog een interpellatie kan
worden toegevoegd. U hebt er vandaag nog twee
aan toegevoegd, eigenlijk te laat. Ik vraag u dat
dus niet meer te doen en het reglement te
respecteren.

02 Samengevoegde interpellaties en

mondelinge vragen van
- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de recente bombardementen op Irak"
(nr. 703)
- de heer Jacques Lefevre tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de Amerikaanse en Britse luchtbom-
bardementen in Irak" (nr. 704)
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de recente Anglo-Amerikaanse
bombardementen op Irak" (nr. 707)
- mevrouw Claudine Drion aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de luchtbombardementen op Irak"
(nr. 4040)

02 Interpellations et questions orales jointes de

"les récents bombardements anglo-américains
sur l'Irak" (n° 707)
- Mme Claudine Drion au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "les
raids aériens sur l'Irak" (n° 4040)

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik wil beginnen
met duidelijk te stellen dat ik geen enkele
sympathie heb voor Saddam en zijn regime. Ook
de gewelddaden tegen de Koerden billijk ik niet,
laat dat duidelijk zijn.

Mijn eerste vraag luidde of er reeds een officiële
Belgische reactie was. Daarop stelde de heer
Vervaecke dat dit geen oplossing is. La Libre
Belgique schreef daarover dat dit een sibillijnse
boodschap was, in afwachting van een Europese
stellingname. Wij kregen ook een en ander van u,
mijnheer de voorzitter, waarover ik het verder nog
zal hebben.

Een tweede vraag betrof de officiële reacties van
andere NAVO-landen. Er waren er nogal wat,
onder andere van Frankrijk, Turkije en Duitsland.
Ik vraag mij af of andere, zich pacifistisch
noemende landen als Nederland of de
Scandinavische landen reeds hebben gereageerd.
Opnieuw zie ik een verdeeld Europa. La Libre
heeft het zelfs over een cacophonie européenne.
Ik ga even dieper in op de militaire motieven die
de NAVO volgens de pers aanhaalt. Men beweert
Saddam vanaf 1991 kalm te hebben kunnen
houden, dus zonder dat hij aanvalt. Een tweede
argument luidt dat de Chinezen militaire hulp
zouden bieden aan Irak. Hetzelfde geldt voor het
gewezen Joegoslavische regime van Milosevic.
Voorts zegt men dat er geen militaire inspecties
meer zijn en dat Irak volop aan het herbewapenen
is. Men noemt in dat verband een zekere Leone,
maar dat is een codenaam. Dit zou een man zijn
uit de omgeving van Saddam Hoessein die
volgens de Amerikaanse pers beweert dat de
grondstoffen voor nieuwe wapens voor Irak uit
Zuid-Afrika via Brazilië naar Irak komen. Andere
experts spreken dat dan weer tegen en zeggen
dat Irak op dit ogenblik absoluut niet in staat zou
zijn om aan te vallen.

Wat er ook van zij, Irak beschikt hiervoor wel over
de nodige financiële middelen. Denk maar aan de
drukke smokkelweg voor olie, via Turkije met
een eigen pijpleiding Syrië, Jordanië, Egypte,
Soedan en Iran, wat volgens de Amerikaanse pers
meer dan 1 biljoen dollar opbrengt. Geld genoeg
dus om wapens aan te kopen.

Bovendien wordt via een reeks schijnfirma's in

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wit-Rusland, Liechtenstein en Maleisië, Iraaks
petroleum geleverd aan jawel! - Amerikaanse
firma's.

Zonder een expert te zijn in militaire
aangelegenheden, mijnheer de minister, vraag ik
mij toch af in hoeverre de motieven van de NATO
volgens u van doorslaggevende aard zijn.

Volgens de Amerikaanse pers zijn de protesten
geuit door Turkije, China, Rusland en de
Arabische landen verklaarbaar en normaal lees:
niet zo erg. Lijkt dat voor België ook allemaal zo
normaal?

Werd ons land ingelicht over de schendingen van
de non fly-zones door Irak, ingevolge het
beschieten van Britse en Amerikaanse
vliegtuigen? Dat is een belangrijk gegeven want
naar verluidt was dat de reden van de recente
bombardementen op Irak. Ondanks heel wat
speurwerk vond ik in dat verband slechts een
bericht in de Times, volgens hetwelk zes weken
voor de bombardementen het Iraakse
afweergeschut de Amerikanen of de Britten
eenenvijftig keer zou hebben beschoten en dat er
veertien raketten werden gelanceerd. Dit bericht
verscheen evenwel na de bombardementen, in
tempore suspecto dus.

Op de vraag of België op voorhand werd ingelicht
antwoordde uw ministerie laconiek dat België niet
wordt geassocieerd met en evenmin werd
geïnformeerd over deze bombardementen.
Merkwaardig nochtans, aangezien Canada en
Polen dat wel zijn. Polen is de draaischijf van dit
hele gebeuren.

Even merkwaardig is de verklaring van Ecevit uit
Turkije, namelijk: "Wij betreuren dat wij niet
ingelicht werden, ook al gebruiken de Verenigde
Staten en Groot-Brittannië onze basis". België is
nochtans een bondgenoot van de NATO waarvan
het hoofdkwartier hier overigens is gevestigd.

Voorts stel ik vast dat de Verenigde Staten
dubbelzinnig optreden. Inderdaad, zij blazen warm
zodra zij ons nodig hebben: als wij wapens
moeten aankopen, dan worden wij uitgenodigd en
hebben wij recht op een heuse uitleg in
Washington. Wij krijgen vooral zeer gunstige
commentaar van de Amerikanen als het erover
gaat het wapenschild goed te keuren. Daarvoor
predikt Powell de solidariteit. De Verenigde Staten
blazen echter koud als het erop aankomt ons in te
lichten over belangrijke aangelegenheden.

Voorts, mijnheer de minister, had ik graag

geweten of België werd ingelicht over de
bedoelingen en de resultaten na de
bombardementen. Uit de pers blijkt immers dat
Powell het Midden-Oosten aandeed en nadien
voor overleg de NAVO-partners bezocht. Ik kon
evenwel niet vernemen wat dit overleg opleverde.

Mijnheer de minister, vonden tijdens de periode
juli 2000 en januari 2001 bombardementen plaats
op Irak? Zo ja, hoeveel? Ik las heel wat rapporten
hieromtrent, waaruit blijkt dat dagelijks 37,5
luchtinspecties plaatsvonden boven Iraaks
grondgebied en dat om de 3 dagen een
bombardement werd uitgevoerd. Gezien het hoge
aantal vraag ik mij af of dit nog een
routineopdracht kan worden genoemd. Is een
dergelijke situatie niet van aard om tot een
permanente briefing over te gaan? Is zulks militair
verantwoord, en, vooral, is dit verzoenbaar met
het internationaal recht?

Over welke legitimatie beschikt de NAVO
tegenwoordig om de non fly-zones in stand te
houden? Uiteraard verwerpt Irak dit, maar ook
Frankrijk heeft zich hiervan in 1998 gedistantieerd.
Het enige plausibele argument dat ik kan
bedenken is de veiligheid van de Koerden en van
de sjiieten, maar dat is een ander probleem. De
Irakezen geven wel toe dat in de Iraakse grondwet
het Koerdisch evenals het Arabisch, wordt erkend
als een internationale taal en dat er bovendien
melding wordt gemaakt van autonomie voor de
Koerden, maar dat zulks slechts geldt binnen het
financiële kader van de Iraaks Staat.

Dat is voor geen enkele federalist van Koerdische
zijde aanvaardbaar en het wordt ook zwaar
tegengesproken door de feiten uit de Golfoorlog.

Hoewel de Verenigde Staten de Koerden in Irak
beweert te beschermen, beschrijft diezelfde VS de
Koerden in de buurlanden Turkije als
terroristen. Daar heeft Irak wel een punt. De
Times vraagt zich af, als een slechte behandeling
van de Koerden een voldoende reden is om te
bombarderen, waarom men dan niet rechtstreeks
Ankara aanvalt. Hetzelfde geldt voor Palestina.
Wij vragen ons hetzelfde af.

Aanvaardt België de stelling dat er geen
burgerdoelwitten werden geviseerd? Er zijn drie
doden en dertig gewonden gevallen. Ik refereer
aan de "vergissingen" destijds met de Chinese
ambassade. Ik verwijs ook naar The Washington
Post, die enkele dagen geleden verklaarde dat het
grootste deel van de nu afgeschoten raketten hun
doel met honderd meter hebben gemist. Zelfs
vandaag is precisie helemaal niet wat het zou

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten zijn.

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de
beleidsintenties van de nieuwe regering in de
Verenigde Staten. Naar onze smaak is Saddam
iets voor Amerikaans binnenlands gebruik. Het is
een obsessie. Saddam is het zwarte schaap. Bush
kan zich voor het eerst als president tonen. Ook
zijn medewerkers, Dick Cheney en Colin Powell,
waren in 1991, in allerlei functies, direct bij de
Amerikaanse Golfoorlog betrokken. Kortom,
hetzelfde spel van destijds wordt nu, met dezelfde
dubbelzinnigheid, weer opgevoerd. Men heeft in
1991 de Koerden en de sjiieten opgezweept tot
revolutie tegen Saddam. Toen ze daadwerkelijk in
opstand kwamen, lieten de Amerikanen hun
zogenaamde bondgenoten in de steek. Het is
vandaag identiek hetzelfde verhaal.

Is wat nu gebeurt in overeenstemming met de
resolutie die wij op 6 april in de Kamer op één
onthouding na hebben goedgekeurd? Naar mijn
smaak zijn deze bombardementen totaal in
tegenspraak met de geest van hetgeen toen in de
Kamer werd beslist.

Eén van de belangrijkste vragen in deze kwestie
gaan over de sancties. Zijn de bombardementen
nog verenigbaar met het streven om de sancties
tegen Irak op te heffen of minstens te verminderen
of aan te passen waar nodig? Ik bespaar u een
massa rapporten, honderden bladzijden waarin de
bombardementen als misdadig worden
omschreven en de sancties als een genocide
worden beschouwd.

Ik beperk me tot een aantal kritieken. De Koerden
hebben erop gewezen dat zij met slechts 13% van
de hulp weldegelijk resultaten boeken, daar waar
Irak met 54% daar niet in slaagt. Het regime van
Saddam Hoessein wordt door de
bombardementen versterkt. De apparatsjiks van
Saddam profiteren van de corruptie in Irak, de
democratie vermindert en de controle op het volk
vermeerdert zelfs. De sancties treffen de
zwaksten: kinderen, vrouwen, zieken, bejaarden
en armen. De sancties hebben ook een aantal
neveneffecten, bijvoorbeeld de smokkel van
kunstschatten in Brussel en Londen. Er zijn ook
een hele reeks protesten geweest van humanitaire
coördinatoren, wereldhulporganisaties,
parlementsleden in Amerika, enzovoort. Ook
vandaag zegt Amerika dat we slimme sancties
moeten mogelijk maken. Dat betekent dat de
vorige sancties wellicht iets minder slim waren.
Ten slotte hebben ook een aantal Belgische
parlementsleden tegen deze sancties
geprotesteerd, niet in de laatste plaats de

voorzitter van deze commissie.

Het is frappant en cynisch dat tien dagen voordat
in New York gesprekken moesten beginnen over
de opheffing of de verzachting van de sancties, de
bombardementen doorgang vinden. Het doel van
de Verenigde Staten is, volgens mij, vrij duidelijk.
Men wil een vijandbeeld creëren voor inwendig
gebruik, zodanig dat men ook het ruimteschild
door de strot van de mensen kan krijgen; men wil
de militaire aanwezigheid in de regio handhaven
en de eigen economische belangen dienen. Ik heb
een Vlaamse arts dit in een boek over Irak zeer
kernachtig horen uitleggen. Hij hoorde de woorden
van de politiek van het Westen, die het soms over
principes had, maar meestal over lijken gaat.

Is dit alles nog verzoenbaar met het streven naar
vrede in het conflict tussen Israël en Palestina?
De grote ergernis van de Arabieren is de politiek
van twee maten en twee gewichten. Wat in
Palestina, Libanon en de Golan kan, kan blijkbaar
niet in Irak.

De Arabische publieke opinie keert zich radicaler
dan ooit tegen het Westen. Israël zit op rozen. De
isolatie in het Midden-Oosten is gericht op de
Verenigde Staten en niet op Saddam. Saddam is
een vrijheidsheld, een bevrijder van Palestina.
Israël waarschuwt dat het zich niet zal laten doen.

Werd deze problematiek reeds geagendeerd op
de NAVO? België moet zich als klein land in de
NAVO doen respecteren. We moeten op onze
rechten staan. Dat gebeurt kennelijk niet. Zal
België protest uiten? Zo ja, in welk perspectief?
Zal het een politiek protest zijn of een reactie van
de NAVO, van de UNO of van de Europese Unie?

02.02 Jacques Lefevre (PSC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, il n'existe pas de
guerre propre, il n'y a que des guerres sales. Le
concept de "sale guerre propre" a été inventé à
propos de la guerre du Golfe. La population
irakienne, les vétérans américains, français et
anglais savent de quoi je parle. Malgré certains
côtés sympathiques que peuvent avoir les Etats-
Unis, nous ne pouvons accepter les
bombardements que ce pays effectue avec son
frère siamois, j'ai envie de dire son porte-avions,
qu'est l'Angleterre. Cette guerre aura fait plus de
victimes après que pendant la guerre.

Rappelons que l'Irak envahit le Koweït le 2 août
1990 et le quitte le 3 mars 1991 après l'opération
"Tempête du désert". Depuis le 6 août 1990, l'Irak
est sous le régime de l'embargo, la résolution 661
de l'ONU, même s'il s'est quelque peu allégé

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

depuis le 20 mai 1996 avec le plan "Oil for food",
la résolution 986. Pendant que des civils innocents
souffraient et souffrent de malnutrition, certains
pays occidentaux les bombardaient et les
bombardent toujours au nom de la démocratie et
des droits de l'homme. Est-ce cela le nouvel ordre
mondial promis par Georges Bush père?

Monsieur le ministre des Affaires étrangères,
avez-vous protesté auprès de votre collègue
britannique sur cette participation d'un pays de
l'Europe aux bombardements qui ont eu lieu ce
vendredi 16 février à quelques kilomètres de
Bagdad sur cinq des six sites situés au Nord du
trente-troisième parallèle, et plus généralement
quant aux bombardements qui se poursuivent
principalement au Sud de l'Irak? Ces trente-
troisième

et trente-sixième parallèles ont été fixés

unilatéralement et en dehors de toute résolution
de l'ONU pour délimiter le périmètre interdit pour
tout survol aérien. Est-il tolérable qu'un ou deux
pays imposent leur bon vouloir à l'ensemble de
l'humanité?

"La Nouvelle Gazette" titrait le lundi après le
bombardement "Sa première bourde" en parlant
de Georges Bush junior. Il s'agit
malheureusement d'une bourde sanglante
réalisée avec M. Colin Powell qui a cru nécessaire
de montrer sa force quelques jours avant son
départ pour le Proche-Orient.

La France a exprimé à plusieurs reprises son
incompréhension et son malaise vis-à-vis des
frappes aériennes répétées effectuées par les
aviations américaines et britanniques. Sommes-
nous solidaires de la France? Allons-nous
dénoncer clairement cet acte de piraterie
sanglante à l'égard d'un peuple qui subit depuis
plus de 10 ans les effets d'un embargo criminel
tuant près de 5000 enfants par mois? Lundi
dernier encore, le directeur général de l'OMS pour
l'Europe a confirmé ces chiffres au Parlement
européen.

Ne devrions-nous pas crier haut et fort que nous
ne participons pas à cet acte d'inhumanité plutôt
que de nous terrer dans le politiquement correct?
Quels que soient les jugements que l'on porte sur
le système politique irakien, peut-on bombarder et
tuer des citoyens qui depuis 10 ans subissent un
embargo économique? Cette jeune fille de dix-huit
ans qui a été tuée lors des derniers
bombardements avait-elle une quelconque
responsabilité dans le régime que subit l'Irak ou
dans l'agression qu'a subie le Koweït? "Ne tirons
pas sur les ambulances" dit-on chez nous.
Apparemment Outre-Atlantique et Outre-Manche,

ils ont moins de complexes et sont près à faire
couler le sang là où la mort se fait déjà sentir.

Monsieur le ministre, il est évident que je pourrais
vous entretenir des heures sur ce drame. Nous
sommes allés sur place avec quelques collègues
parlementaires, et lorsque nous avons rencontré
le délégué de Kofi Annan, il nous a répété, début
janvier 2000, que sur les neuf derniers mois de
l'année 1999, l'Irak avait subit 99 bombardements.

Avant de vous poser quelques questions,
permettez-moi de vous signaler que je déposerai
dans quelques jours une proposition de résolution
pour la levée de l'embargo à l'égard de la
population irakienne. Je réfléchis à cette
proposition depuis plusieurs mois, l'actualité
m'incite à la déposer maintenant. J'en appelle à
mes collègues des partis démocratiques pour
qu'ils la cosignent. Je ne souhaite pas qu'il
s'agisse d'une position de partis, mais bien d'une
position claire et ferme de Belges et d'Européens
respectueux des droits de l'homme face à une
démagogie américaine qui vise à imposer une
suprématie mondiale pour obtenir une bonne cote
de popularité à l'intérieur même des Etats-Unis.
Chaque minute que nous perdons pour résoudre
le problème irakien, un enfant y perd la vie.

Ce 26 février, le ministre des Affaires étrangères
d'Irak a renoué le dialogue avec le secrétaire
général des Nations unies à New-York. Dans
quelques jours, une délégation de l'ONU se
rendra, et cela fait longtemps, à Bagdad. La
Belgique ne pourrait-elle pas envoyer un message
aux deux partis pour exprimer ses
encouragements en faveur de toute initiative
impliquant le dialogue et le retour à une paix
véritable?

A propos des derniers bombardements, voici mes
questions:

Y a-t-il une réaction officielle belge face à ces
bombardements? Comptez-vous susciter une
réaction au niveau européen?

Y a-t-il eu une concertation entre les Etats-Unis et
les Européens avant ces bombardements ou est-
ce seulement la Pologne et le Canada qui ont été
prévenus?

Le Conseil de sécurité des Nations unies a-t-il été
saisi avant les bombardements?

Quelle est la légalité des zones d'exclusion
aérienne?

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quelle est la légitimité des bombardements en
question?

En dehors de l'arrivée d'une nouvelle
administration américaine, quels éléments neufs
justifient-ils de telles actions militaires?

Au lendemain de ces frappes aériennes, en
dehors du Koweït, le consensus s'est fait dans les
pays arabes pour les condamner. Ne risque-t-on
pas ainsi de radicaliser les positions dans le conflit
du Moyen-Orient? Par exemple, ces raids ne
risquent-ils pas d'être considérés comme des
provocations à l'égard de ceux qui soutiennent la
cause palestinienne?

Il y a quelques jours, ce jeudi 8 mars, la France a
accusé les Etats-Unis de bloquer des importations
de vaccins pour les enfants d'Irak. Ne devriez-
vous pas, monsieur le ministre, prendre contact
avec votre homologue français pour voir
comment, ensemble, nous pourrions réagir à ce
blocage régulier du comité des sanctions? Pour
votre information, il y a 4,7 millions d'enfants de
moins de cinq ans en Irak.

Pour terminer, je voudrais vous lire un extrait très
court du rapport accablant du professeur Bossuyt
contre les embargos, dans lequel il dit « Les
organes instigateurs des sanctions ne sauraient
être absous de l'accusation d'avoir l'intention de
détruire le peuple irakien. L'ambassadrice des
Etats-Unis auprès de l'ONU l'a d'ailleurs elle-
même admis. Lorsqu'on lui a demandé si les
500.000 morts en valaient la peine, elle a répondu:
"Nous pensons que c'est le prix à payer".

Les Etats qui appliquent les sanctions seraient en
droit de soulever les questions au titre de la
Convention contre le génocide. Je pense que
nous devons déborder ce problème des
bombardements pour voir dans quelle situation ce
peuple est bombardé. Il est bombardé dans une
situation de quasi-mort permanente.

02.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik hou niet van discipline.
Dat past niet bij het karakter van mijn partij.

De voorzitter: U bent al dertig seconden bezig.

02.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik heb antwoord gegeven
op een vraag die u mij stelde. Ik zal nu beginnen.

Mijnheer de voorzitter, ik zal het mij veroorloven
om het verhaal dat hier door de voorgaande
sprekers gebracht werd in die mate aan te vullen

dat ik ieders aandacht wil vestigen op het feit dat
de bombardementen plaatsvonden op 16 februari,
enkele dagen nadat de nieuwe president-elect
president geworden was. Waarschijnlijk is het mijn
slechte karakter dat mij ertoe brengt een
oorzakelijk verband tussen de twee evenementen
te zoeken. Ik zal de minister van Buitenlandse
Zaken niet vragen om de Verenigde Staten tegen
te houden in deze zaak. Ik vind dat we ons de
laatste jaren al genoeg belachelijk gemaakt
hebben. Ik stel alleen vast dat wij tien jaar
geleden, toen de eerste oorlog tegen Irak gevoerd
werd, betrokken partij waren. Wij namen deel aan
de operaties door middel van onze heldhaftige
vloot die weliswaar van ver hierbij betrokken
was. Naar verluidt hebben ze wel voornamelijk op
dolfijnen geschoten. Wat er ook van zij, wij waren
hierbij betrokken.

Mijnheer de minister, wij zijn hierbij betrokken en
dat niet alleen in NAVO-verband want de NAVO
heeft hier niet veel mee te maken. Wij zijn
geallieerden uit de eerste oorlog. Vermits
verschillende geallieerden en zelfs anderen door
de Verenigde Staten op de hoogte werden
gebracht voor de operatie doorging, wou ik vragen
of wij geconsulteerd werden. Zo ja, wat was ons
standpunt? Zo neen, hoe valt dit te verklaren? Het
zou immers niet zo onlogisch geweest zijn om de
bondgenoten uit de eerste oorlog tegen Irak in
deze te kennen.

Ik hoor geregeld verwijzen naar de non fly area.
De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk
hebben Irak verboden daar vliegtuigen heen te
sturen. Dat gebeurt aan de ene kant omdat
sjiïetische opstandelingen beschermd moeten
worden tegen de troepen van Saddam Hoessein
terwijl aan de andere kant ook de Koerden
beschermd moeten worden tegen deze troepen. Ik
sta natuurlijk sympathiek tegenover beide zaken.
Wanneer een volk zoals de Koerden probeert zijn
identiteit te behouden en daar strijd voor levert,
dan heb ik daar nogal wat sympathie voor. Die
sympathie kan natuurlijk niet stoppen aan de
grenzen van Irak. De Koerden laten mij namelijk
regelmatig weten dat zij het in Turkije nog
moeilijker hebben dan in Irak. De vraag is dan of
wij binnenkort ook een soortgelijke operatie zullen
moeten meemaken tegen Turkije. Mogen de
Koerden soms gebombardeerd worden door
Turkije maar niet door Irak? Die vraag mag
gesteld worden.

Tot slot nog dit. Ik heb zo-even gezegd dat wij, zij
het van ver, betrokken partij waren in de eerste
oorlog tegen Irak. Graag had ik vernomen of de
regering maatregelen genomen heeft om te

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beletten dat dit naar aanleiding van deze
bombardementen in een nieuwe oorlog tegen Irak
het geval zou zijn.

Mijnheer de voorzitter, ik meen dat ik binnen de
tijd gebleven ben.

02.05 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne
vais pas évoquer les rétroactes de mes différents
collègues. Je voudrais juste poser deux questions
et faire quelques commentaires.

Au sujet des raids effectués par l'armée
américano-britannique durant le mois de février,
des questions ont été posées au gouvernement
américain. Les réponses parlent de considérations
de sécurité pour les pilotes. Il est évident que,
dans sa tentative d'annexion du Koweït, l'Irak s'est
retrouvé hors-la-loi au regard du droit
international. Cependant, aux yeux d'ECOLO-
AGALEV, Saddam Hussein doit être considéré
comme un dictateur qui, par une politique de
conquête irresponsable ainsi qu'une répression
des minorités kurdes et chiites, a mené son Etat
vers la ruine. De ce fait, il est passible d'être
déféré devant la justice internationale.

D'autre part, à l'heure actuelle, la population
irakienne souffre énormément de l'embargo. Les
principes des relations entre les Etats, notamment
le règlement pacifique des conflits ainsi que
l'égalité des Etats au regard du droit international,
sont des principes auxquels aucun Etat ne peut
porter atteinte.

Je constate que la force est utilisée par les Etats-
Unis et par la Grande-Bretagne et ce, sans
l'accord préalable du secrétaire général des
Nations unies et sans aucune concertation avec
leurs alliés, à savoir les membres de l'OTAN dont
nous faisons également partie.

Mes deux questions sont les suivantes.

Comment appréciez-vous cette décision
unilatérale des Etats-Unis? Ne craignez-vous pas
que ce soit le début d'une politique menée par
Georges Bush avec l'unilatéralisme américano-
britannique?

Ne considérez-vous pas que cette attaque risque
de raviver, au sein de l'opinion publique arabe, un
sentiment anti-occidental assez fort alors que
cette région du monde pourrait à nouveau
connaître de vives tensions?

Selon ECOLO-AGALEV, cette attaque ne risque

pas de favoriser une normalisation de cette
situation.

Par ailleurs, je voudrais excuser ma collègue Leen
Laenens qui vous avait posé une question mais
qui est, pour le moment, en mission au Congo.
Mais je suppose que dans votre réponse globale,
vous parviendrez à nous fournir des éléments de
réponse à sa question qui n'est pas posée
aujourd'hui.

02.06 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, collega's, in antwoord op de
verschillende vragen over de bombardementen op
Irak van 16 februari deel ik u mee dat de
Belgische regering niet werd ingelicht over de
bombardementen. Er is trouwens geen
verplichting in dat verband, aangezien België aan
die operaties niet deelneemt. Ook de NAVO werd
voor zover ik weet niet op voorhand geïnformeerd.
De Amerikaanse en Britse luchtmacht die
patrouilles uitvoeren in de twee no-fly-zones
hadden een zeer sterke stijging vastgesteld van
het aantal tegen hen gerichte aanvallen in januari.
Het waren er meer dan gedurende het afgelopen
jaar. Ze hebben dan ook snel willen reageren,
omdat een langere wachttijd de veiligheid van de
piloten in gevaar zou hebben gebracht.

Wat de bombardementen van vroegere
gelijkaardige operaties onderscheidt, is de
intensiteit en het feit dat ze installaties dichtbij
Bagdad tot doel hadden, dus buiten de no-fly-
zones. Voor de Amerikanen en de Britten waren
de aanvallen gerechtvaardigd, omdat nieuwe
luchtafweerinstallaties de veiligheid van de
vliegtuigen, inzonderheid van dewelke over de
zuidelijke no-fly-zone vliegen, alsmaar meer
bedreigden. De bombardementen betekenen dus
geen wijziging of escalatie van de politiek die
sinds enkele jaren wordt gevolgd; ze moeten
worden gezien als de reactie op wijzigingen die de
Irakezen aan hun militaire installaties hebben
aangebracht en die de veiligheid van de toestellen
die de no-fly-zones beschermen, in het gedrang
brengen.

De aanvallen in de noordelijke zone op 22 februari
waren een herhaling van wat enkele dagen
voordien was gebeurd. De rechtvaardiging was
dezelfde; ik onderstreep in het begin van het debat
dat wat als bombardementen op Irak wordt
voorgesteld, in feite enkel aanvallen zijn op
militaire luchtafweerinstallaties.

De regering heeft niet overhaast willen reageren,
zonder de verschillende elementen van het
dossier te kennen en zonder te luisteren naar de

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitleg van onze bondgenoten. Het is evenwel
duidelijk dat de bombardementen de gesprekken
tussen de Verenigde Naties en de Iraakse gezant
niet vergemakkelijken. Ze zijn bovendien geen
aangepaste reactie op de omstandigheden. De
positie van België is bekend. De regering betreurt
de huidige stand van zaken in Irak. Het regime is
hiervoor de hoofdverantwoordelijke, gezien zijn
weigering om op een transparante en open manier
met de Verenigde Naties samen te werken met
het oog op de beëindiging van de productie van
massavernietigingswapens. Men mag niet
vergeten dat, ondanks de inspanningen van de
Verenigde Naties om de verificatiemechanismen
te verfijnen en aldus de soevereiniteit van Irak te
vrijwaren, het land de VN-wapenexperts de
toegang tot het territorium nog steeds ontzegt. Dat
alles neemt niet weg dat het embargo vooral de
Iraakse bevolking straft, hetgeen los van het
menselijk aspect, destabiliserende gevolgen voor
de hele wereld heeft.

La question de la légalité des zones de non-survol
est contestée. Il me semble nécessaire de
reprendre les historiques de l'institution de ces
deux zones qui ne sont pas tout à fait identiques.

La zone Nord a été instituée par les alliés le 6 avril
1991. Elle était la conséquence de la crise des
réfugiés kurdes à la fin de la guerre du Golfe.
Après le cessez-le-feu, les Kurdes du Nord se
sont révoltés. Ce qui a conduit à une contre-
offensive militaire irakienne. Plus d'un million de
réfugiés kurdes se sont alors enfuis en Turquie.

Réagissant à l'offensive irakienne, le Conseil de
sécurité, sous la présidence belge, et surtout sur
insistance de la France, a adopté, le 5 avril 1991,
la résolution 668, qui condamnait la répression
irakienne contre la population civile et qui priait
l'Irak d'accepter, sur son territoire, les
organisations humanitaires internationales. Cette
résolution avait été approuvée par 10 voix pour
dont celle de l'Union soviétique, et 3 voix contre, la
Chine s'étant abstenue.

Il faut rappeler que le gouvernement irakien n'avait
pas hésité, dans le passé, à faire usage de gaz de
combat contre les populations civiles du Nord du
pays.

Après l'adoption de cette résolution, les alliés ont
créé les zones de non-survol et les troupes de la
coalition (guerre du Golfe) sont rentrées quelques
semaines plus tard en Irak du Nord pour
permettre le retour des réfugiés kurdes, ces
troupes devant quitter l'Irak du Nord en juillet de la
même année.

Le but de la zone de non-survol était la
constitution d'un "sanctuaire pour les Kurdes", une
opération menée rondement à l'époque.

Dans ce contexte, je souhaite souligner
qu'aujourd'hui, les Kurdes du Nord de l'Irak ne
sont absolument pas pour une abolition de cette
zone de non-survol.

Les alliés justifient l'institution d'une zone de non-
survol en se référant à la résolution 668. Toute
l'ambiguïté juridique provient du fait que la
résolution 668 ne prévoit pas explicitement
l'institution de zones de non-survol. Cette
ambiguïté provient également du fait que la
résolution 668 a été adoptée sans référence
explicite au chapitre 7 de la Charte des Nations
unies qui prévoit l'utilisation de la force pour
assurer le respect d'une résolution.

Beaucoup d'experts juridiques constatent que
l'interprétation alliée de la résolution n'a, à
l'époque, pas été mise en question par les
membres les plus importants de la communauté
internationale et que l'on peut en déduire une base
suffisante pour la légalité des zones de non-
survol.

Ce n'est qu'au fil des années que ces zones de
non-survol sont devenues l'objet de controverses
au niveau international. Il faut rappeler que la
France n'arrêta sa participation aux patrouilles sur
la zone Nord qu'en décembre 1996.

La zone Sud de non-survol a été instaurée le 27
août 1992, jusqu'au 32

ème

parallèle, étendue le 3

septembre 1996 au 33

ème

parallèle. Cette zone de

non-survol a été instituée après des rapports
alarmants sur la situation des droits de l'homme
dans le sud de l'Irak. Dans ce cas également, les
alliés se sont référés à la résolution 668 pour
justifier l'institution de cette zone de non-survol. Le
but était à nouveau de protéger la population civile
contre les excès les plus graves d'une répression
toujours possible des autorités irakiennes,
notamment par les attaques aériennes.

L'extension de la zone Sud, en 1996, était
d'ailleurs une réaction à une offensive militaire
irakienne contre les Kurdes.

Au-delà des controverses sur la légalité des "no-
flying zones", il faut se rappeler qu'à l'origine, et
maintenant encore, ces mesures ont avant tout
pour but de protéger une population qui avait été
la victime d'excès graves par le régime en place à
Bagdad. Il est néanmoins de plus en plus clair

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que, tout comme pour l'embargo et les sanctions,
l'institution des "non-flying zones" et des
patrouilles aériennes ne sont pas une fin en soi et
qu'à mesure que le temps passe, des questions
se posent sur l'opportunité de la poursuite de cette
politique. C'est ce qui ressort des réactions de la
plupart des partenaires européens.

La Belgique estime que les Nations unies sont
l'instance appropriée pour tenter de résoudre la
question de l'Irak dans son ensemble. Elle espère
que cette dernière reprendra rapidement sa
coopération avec les Nations unies. C'est
d'ailleurs aussi l'avis des membres du Conseil de
sécurité qui, à l'époque, n'avaient pas voté en
faveur de la résolution 1284. Des membres
permanents, comme la France, la Russie et la
Chine, s'étaient abstenus.

L'Irak doit autoriser l'accès à son territoire et
coopérer avec les inspecteurs d'armement des
Nations unies.

La Belgique espère que cette coopération, qui
devrait rassurer la communauté internationale sur
les intentions de l'Irak, conduira rapidement à la
levée de l'embargo et à la fin des mesures de
protection que la communauté maintient vis-à-vis
de l'Irak.

Enfin, j'aurai l'occasion, le 3 avril prochain, de
rencontrer Colin Powell à Washington.

Je ne manquerai pas de mettre cette question sur
la table de nos discussions. Par la suite, j'aurai
l'occasion de vous rendre compte du résultat et
des conclusions de cette rencontre.

02.07 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

minister, ik stel vast dat wij niet werden ingelicht.
Wij worden in de feiten behandeld als een klein
land.

Mijnheer de minister, ik stel ook vast dat u van
mening bent dat Irak niet op een gepaste wijze
heeft opgetreden. In de praktijk doen Amerika en
Groot-Brittannië echter gewoon hun zin. Terecht
maakt u de opmerking dat het regime in Bagdad
de hoofdverantwoordelijke is. Het volk van Irak is
echter het eerste slachtoffer, terwijl het regime
versterkt wordt.

Tot mijn vreugde kan ik me wel aansluiten bij uw
uitlatingen over de veiligheid van de Koerden en
de sjiieten. Ik kan mij ook aansluiten bij uw actie
ten aanzien van de heer Powell.

02.08 Jacques Lefevre (PSC): Monsieur le

président, je remercie le ministre pour sa réponse.
Je tiens à souligner que la résolution sur laquelle
on se base pour établir ces zones "no flying"
spécifie qu'elle autorise les Etats membres
soutenant le Koweït à utiliser tous les moyens
nécessaires, y compris la force des armes, en vue
d'obtenir la pleine application de la résolution 660.
Cette résolution demande que l'Irak quitte le
Koweït. Comme c'est fait depuis longtemps, ce
n'est plus une excuse, mais c'est ce que
répandent les propagandes américaine et
anglaise.

Bombarder des civils qui subissent un embargo
depuis 10 ans est un véritable scandale. Chaque
instant qui passe, 250 enfants de moins de 5 ans
meurent à cause de l'embargo, chiffres de l'OMS.
Arrêtons de dire qu'il peut y avoir une installation
anti-aérienne.

Dans l'opération "Tempête du désert", il s'agissait
prétendument d'objectifs militaires et, comme par
hasard, toutes les stations d'épuration d'eau en
Irak ont été détruites. Si ce n'est pas cela un
génocide à l'égard du peuple, expliquez-moi
comment il faut l'appeler.

Il faudrait se rendre sur place et écouter les
Irakiens pour savoir à quel point souffre cette
population. Ce n'est pas en maintenant l'embargo
qu'on aura la peau du régime. Au contraire, il ne
fait que le renforcer. C'est la même chose à Cuba:
s'il n'y avait pas d'embargo sur Cuba, Fidel Castro
n'y serait pas non plus.

Nous sommes occupés à renforcer le régime de
Saddam Hussein et à tuer des innocents.

02.09 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik heb met aandacht naar
het antwoord van de minister geluisterd. Ik uitte
daarnet reeds mijn ongerustheid over het feit dat
wij opnieuw, precies zoals tien jaar geleden, bij
militaire operaties zouden betrokken raken. Het
antwoord van de vice-eerste minister heeft mij
terzake niet gerustgesteld. Daarom heb ik een
motie ingediend waarin ik vraag om deze keer niet
bij de militaire operaties betrokken te raken. Ik
roep alle democratische partijen op deze motie te
steunen, conform hun pacifistische overtuiging.

02.10 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, je suis satisfaite de la
réponse du ministre sur la conversation qu'il nous
promet d'avoir avec le général Colin Powell.

C'est en ce sens que je me suis permise, tout
comme mon collègue Lode Vanoost, de signer la

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

motion de recommandation déposée par M.
Lefevre. Ainsi, lorsque vous discuterez avec M.
Colin Powell, vous saurez en tout cas que la
majorité des partis de notre gouvernement vous
soutiennent.

02.11 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik heb deze motie van
aanbeveling ook mee ondertekend. Ik moet de
oppositie echter onmiddellijk teleurstellen. Dit is
geen wantrouwen tegen de minister van
Buitenlandse Zaken, integendeel. Het is enkel de
uitdrukking van onze verontwaardiging over de
bombardementen van de Verenigde Staten en
Groot-Brittannië, die om heel andere reden dan de
officiële werden uitgevoerd. Ik zal daarover niet
uitweiden.

02.12 Jacques Lefevre (PSC): Monsieur le

président, je tiens à souligner que la motion que
j'ai demandé à cosigner n'est pas du tout un acte
de méfiance à l'égard du ministre des Affaires
étrangères, puisque j'ai approuvé sa réponse.

02.13 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijn motie is wel een
oppositiemotie.

02.14 Louis Michel, ministre: Monsieur le

président, il ne faudrait pas que les meilleures
intentions se retournent contre leur objectif
premier.

Il faut quand même rappeler que le régime de
Bagdad n'est pas exemplaire car il prend lui-
même en otage sa propre population. Et cela, il
faut aussi le dire. Evidemment, je ne suis pas
convaincu de l'utilité de ces bombardements, ni
des embargos. Vous connaissez d'ailleurs ma
position sur le sujet. Et vous savez qu'en d'autres
lieux, je plaide pour que l'on revoie ces positions,
car les pays européens sont entraînés dans le
sillage des acteurs géopolitiques les plus
importants.

Cela dit, je ne voudrais pas que l'on passe sous
silence les responsabilités du régime de Bagdad,
qui a aussi des obligations à remplir et qui ne le
fait pas. Donc, lorsque les motions nous guident à
utiliser des termes forts qui donnent le sentiment
que l'on critique unilatéralement les Etats-Unis,
sans suffisamment mettre l'accent sur la
responsabilité écrasante de Saddam Hussein lui-
même, je ne suis pas certain qu'on ne crée pas un
malentendu qui encourage ce dernier à ne pas
respecter ce à quoi il s'était engagé.

Je plaide pour que l'on adopte une position claire

quant au fond, tout en restant suffisamment
nuancé pour ne pas mettre tout le monde dans le
même bain.

Car à entendre la virulence de certains propos, on
a le sentiment que l'on prendrait plutôt fait et
cause en faveur du régime de Bagdad, ce qui
n'est je suppose pas le cas.

Excusez-moi, monsieur Lefevre, mais la passion
que vous mettez dans votre discours est fondée
sur un sentiment de générosité et de compassion
qui est tout à fait à votre honneur - et que je
partage - mais elle oriente un tir extrêmement
unilatéral contre les actions entreprises, qu'on le
veuille ou non, au nom des alliés.

Je suis d'accord pour dire que, sur le simple plan
diplomatique, il n'est pas normal que nous n'ayons
pas été informés. Ensuite, je ne pense pas que
c'était le moment opportun pour agir de la sorte,
parce que cela rend les choses encore plus
difficiles. Et ceci ne vaut pas seulement dans le
problème irakien, mais aussi dans le monde
arabe. Par ailleurs, sur le plan des principes, vous
savez fort bien que partout où je le peux, je
remets en question le bien-fondé, l'utilité des
embargos car ceux-ci ne touchent pas les gens du
régime que l'on veut viser, mais bien la population.
Et c'est ce qui est à l'origine de votre émotion,
sentiment que je peux partager.

Mais il faut aussi en appeler à exprimer certaines
exigences à l'égard de Bagdad. Car je vois bien
que depuis un certain temps maintenant, il y a une
démarche de type "lobby" qui se développe aussi
à partir des responsables irakiens. Il faut être
conscient de cela. Je ne dis pas que l'on ne peut
pas avoir de contacts. Je suis prêt à une certaine
ouverture à ce niveau-là, mais il ne faut pas non
plus se laisser aveugler par l'émotion, car sinon
cela créera des malentendus. Et Saddam Hussein
en profitera aussi.

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking
werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Francis Van den Eynde en Guido
Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Ferdy
Willems, Jacques Lefevre en Francis Van den
Eynde
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verzoekt de regering zich niet opnieuw te laten
betrekken in een oorlog tegen Irak al was het
maar omdat dit land niet geconsulteerd werd door
diegenen die hem opnieuw voeren."

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Francis Van den Eynde et
Guido Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Ferdy
Willems, Jacques Lefevre et Francis Van den
Eynde
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères
prie le gouvernement de ne pas se laisser à
nouveau entraîner dans un conflit entre l'Irak, ne
serait-ce que parce que ce pays n'a pas été
consulté par ceux qui ont rouvert les hostilités."

Een tweede motie van aanbeveling werd
ingediend door de heer Ferdy Willems en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Ferdy
Willems, Jacques Lefevre en Francis Van den
Eynde
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken
verzoekt de regering om, zeker met het
vooruitzicht van het Europees voorzitterschap en
het lidmaatschap van de Veiligheidsraad, alle
nodige initiatieven te nemen of te steunen om
1. aan te dringen op beter overleg en coördinatie
onder de partners van het NAVO-
bondgenootschap bij buitenlandse militaire
interventies;
2. de militaire sancties en inspecties tegenover
Irak te handhaven, zowel voor de kopers als voor
de verkopers van wapens die voor Irak bestemd
zijn;
3. de economische sancties tegenover Irak op te
heffen of aan te passen, daar waar deze vrijwel
uitsluitend de burgerbevolking van Irak treffen;
4. de bespreking ten gronde aan te vatten van de
geschillen tussen Irak en zijn buurlanden
(Koeweit, Iran, Turkije), mede oorzaken van de tot
op heden voortdurende problemen;
5. de reële culturele, politieke en economische
autonomie te realiseren van de Koerdische en
Sjiitische minderheidsgroepen in Irak;
6. bombardementen op Iraaks grondgebied enkel
te aanvaarden mits uitdrukkelijke goedkeuring
door de internationale gemeenschap."

Une seconde motion de recommandation a été
déposée par M. Ferdy Willems et est libellée
comme suit:
"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de MM. Ferdy
Willems, Jacques Lefevre et Francis Van den
Eynde
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères
demande au gouvernement, en particulier dans la
perspective de la présidence européenne et de la
représentation de notre pays au sein du Conseil
de sécurité, de prendre et de soutenir toute
initiative tendant à:
1. insister sur une meilleure concertation et
coordination entre partenaires de l'alliance
atlantique à l'occasion d'interventions militaires à
l'étranger;
2. maintenir les sanctions économiques à l'égard
de l'Irak en ce qui concerne tant les acheteurs que
les vendeurs d'armes destinées à ce pays;
3. lever ou à adapter les sanctions économiques
prises à l'égard de l'Irak lorsque celles-ci affectent
exclusivement la population civile de ce pays;
4. entamer la discussion sur le fond des conflits
opposant l'Irak à ses voisins (le Koweït, l'Iran et la
Turquie) qui sont, entre autre causes, à l'origine
des problèmes persistants dans la région
concernée;
5. réaliser une véritable autonomie culturelle,
politique et économique des minorités kurdes et
chiites en Irak;
6. admettre les bombardements en territoire
irakien uniquement en cas d'accord explicite de la
communauté internationale."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Jacques Lefevre, mevrouw Claudine
Drion en de heer Lode Vanoost en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Ferdy
Willems, Jacques Lefevre en Francis Van den
Eynde
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken
geeft uiting aan haar onbegrip en haar onbehagen
ten aanzien van de herhaalde
luchtbombardementen door de Amerikaanse en
Britse luchtmacht. Die operaties maken niet enkel
slachtoffers onder de burgerbevolking, maar
dragen ook bij tot het instandhouden van een
gespannen toestand die de tenuitvoerlegging van
een door overleg totstandgekomen oplossing voor
de Iraakse kwestie, overeenkomstig de
doelstellingen van de Veiligheidsraad."

Une troisième motion de recommandation a été
déposée par M. Jacques Lefevre, Mme Claudine
Drion et M. Lode Vanoost. et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Ferdy

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Willems, Jacques Lefevre et Francis Van den
Eynde
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères
exprime son incompréhension et son malaise vis-
à-vis des frappes aériennes répétées effectuées
par les aviations américaine et britannique. Outre
les victimes qu'elles provoquent parmi la
population civile, ces opérations entretiennent
aujourd'hui une tension dommageable à la mise
en oeuvre d'une solution concertée au problème
iraquien, conformément aux objectifs du Conseil
de sécurité."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Jacques Simonet, Jef Valkeniers en Erik
Derycke.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Jacques Simonet, Jef Valkeniers en Erik Derycke.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

03 Interpellatie van de heer Jef Valkeniers tot de

vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "het nog steeds niet
inlossen van een belofte gedaan door de vorige
eerste minister betreffende de hulp aan de
bevolking van Fransschoek in Zuid-Afrika"
(nr. 676)

03 Interpellation de M. Jef Valkeniers au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le non-respect d'une promesse
faite par le précédent premier ministre
concernant l'aide à la population de
Fransschoek en Afrique du Sud" (n° 676)

03.01 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijheer de minister, op 15 februari 1999
heeft de vorige eerste minister, Jean-Luc
Dehaene, als voogdijminister van de
staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking
Fransschoek in de provincie Westkaap van Zuid-
Afrika bezocht. In het centrum van de gemeente
huldigde hij twee gebouwen in. Het ging om een
oude garage naast het gemeentehuis die was
gerenoveerd en omgevormd tot een dagkliniek en
om een nieuwbouw voor de hospicediensten en
de sociale diensten van de Afrikaanse christelijke
vrouwenvereniging.

Voor zijn vertrek beloofde het kabinet van
toenmalig staatssecretaris Reginald Moreels aan
de NGO LIVOS, Liberalen voor
Ontwikkelingssamenwerking, drie FAB-subsidies

voor een totaal bedrag van 2.250.000 frank. Van
dit eerder al door de eerste minister beloofde geld
werd echter nooit een frank uitgekeerd.

Toen men de voormalige eerste minister bij zijn
bezoek vroeg of de Belgische regering bereid was
om in de wijk Groendaal, waar de achtergebleven
zwarte en bruine bevolkingsgroepen verblijven,
een recent gebouwd gemeenschapsgebouw over
te nemen en te laten fungeren als dagkliniek, gaf
de heer Dehaene een positief antwoord. Het ging
nochtans om een bedrag van 1 miljoen Zuid-
Afrikaanse rand, wat toen overeenkwam met 7
miljoen Belgische frank, nu met nog 5,6 miljoen
Belgische frank. Toch stemde de eerste minister
toe.

De noodzaak om de betrokken dagkliniek verder
uit te bouwen werd onder meer benadrukt door dr.
Els Dobbels, een Belgisch pediater die in die
periode wekelijks consultatie hield vanuit de
kliniek van Paarl waar ze sinds 1990 werkte. De
verdere uitbouw van deze dagkliniek is dringend,
wegens de geweldige uitbreiding van de zwarte
sloppenwijk, waar de bevolking de laatste vijf jaar
vertienvoudigd is.

De bevolking van Fransschoek betreurt nog
steeds dat de belofte van onze voormalige eerste
minister niet gehonoreerd werd. Op 26 februari
2000 schreef de heer Mort, voorzitter van de
Fransschoek-Belgian Development Trust: "In fact,
your ex-prime minister in february 1999 opened
the hospice building and the medical clinic. At the
same time he offered to provide a donation for a
day hospital/clinic for 1 million rand as a separate
and gratis payment of bilateral aid. This matter is
still being delated, both morally and legally."

Ook de Belgische media, zeer talrijk aanwezig,
hadden het zo begrepen. Zij publiceerden dan ook
de gedane belofte. Op 23 maart 2000 heb ik de
voormalige eerste minister in een brief herinnerd
aan zijn woorden waarmee men ons in Zuid-
Afrika nog steeds blijft vervolgen. Op 6 april 2000
schreef de voormalige eerste minister een brief
naar de huidige staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking, de heer Boutmans.
Daarin stelde hij ten eerste duidelijk dat bij zijn
bezoek in Zuid Afrika inderdaad hulp was beloofd
voor het betrokken project. Ten tweede deed hij
beroep op de staatssecretaris om deze zaak
opnieuw te onderzoeken. Ten derde schreef de
heer Dehaene dat hij het zeer zou waarderen
indien de huidige staatssecretaris aan de gedane
belofte een gunstig gevolg kon geven.

Ondanks alle aandringen van de heer Dehaene en

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van mijzelf werd tot nu toe aan deze wens geen
gunstig gevolg gegeven. Ik betreur dit ten zeerste,
niet alleen voor de reputatie van onze voormalige
eerste minister en van ons land, maar ook vooral
voor de duizenden patiënten die hoopvol uitkijken
naar een nieuwe, menswaardige, dagkliniek in
Fransschoek.

Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken,
vice-eerste minister en voogdijminister voor
Ontwikkelingssamenwerking, mijn vraag is zeer
eenvoudig. Is het echt niet mogelijk dat de gedane
belofte, die met volle kennis van zaken gedaan
werd door een gewezen Belgische eerste minister,
gehonoreerd wordt? Ik dank u bij voorbaat voor
uw antwoord.

03.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, collega's, ik beantwoord deze vraag in
samenspraak met mijn collega Eddy Boutmans. Ik
wil ten eerste aanstippen dat er over het door
gewezen eerste minister Dehaene aangegane
engagement geen enkel schriftelijk document kon
worden teruggevonden, noch op de administratie
van Ontwikkelingssamenwerking, noch op het
kabinet van de staatssecretaris. Dit verklaart dat
zij in deze zaak geen initiatief genomen hebben.

Het kan betreurd worden dat tijdens de vorige
legislatuur geen document werd opgesteld. De
voormalige eerste minister heeft na uw vraag
inderdaad een brief gericht aan
de staatssecretaris

voor

Ontwikkelingssamenwerking, de heer Boutmans.
De situatie is opnieuw onderzocht. Na grondige
studie, en rekening houdend met advies vanuit
Zuid-Afrika, bleven er enkele moeilijkheden
bestaan. De bilaterale samenwerking met Zuid-
Afrika werd hervormd, en de uitvoering van de
bestaande projecten berust nu bij de BTC. Het
bilaterale programma voor Zuid-Afrika heeft haar
eigen sectorale en geografische afbakening, en
haar eigen coherentie. Een eventuele financiering
van de betrokken polikliniek via een bilateraal
kanaal kan er pas komen na een voorstel van de
bevoegde Zuid-Afrikaanse overheid.

U vermeldt de toekenning van drie FAP's,
subsidies voor kleine projecten dus. Het is moeilijk
te verklaren dat dat zou zijn beloofd. Het zou dan
namelijk gaan om het oneigenlijk gebruik van deze
subsidielijn. Subsidies voor micro-interventies
kunnen immers niet zomaar worden gecumuleerd.
Voor één partner kan er maar één interventie zijn.
De nood aan de voorgestelde interventie op zich
wordt niet betwist. De prioriteit ervan zal kunnen
worden bekeken in relatie tot vele andere noden.
In feite ressorteert een dergelijk project het best

onder NGO-financiering. LIVOS komt daar in
principe voor in aanmerking. De staatssecretaris
heeft met LIVOS een overeenkomst gesloten die
een aantal beperkingen met zich brengt. Het
project zou evenwel ook door een andere NGO
kunnen worden opgenomen en de bestaande
procedure van indiening en beoordeling
doorlopen. In die zin heeft de staatssecretaris ook
aan de heer Jean-Luc Dehaene een antwoord
gestuurd.

03.03 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

minister, men zegt dat er geen enkel schriftelijk
document is. Wel, ik beschik toch over een brief
van de gewezen eerste minister zelf, waarin hij
zegt dat hij dat op zich heeft genomen? Als dat
geen schriftelijk document is, dan weet ik het niet
meer. Dan verwijst men natuurlijk naar de BTC. U
zegt dat er misschien via de Zuid-Afrikaanse
regering een regeling kan worden getroffen, of dat
u daartoe een verzoek zult doen.

Wat die FAP's betreft, in de brief van de heer
Dehaene zelf staat vermeld dat er een belofte is
van drie FAP's. Men spreekt hier over oneigenlijk
gebruik, hoewel dat voorstel uitgaat van het
kabinet zelf! Het kabinet zelf stelt voor om drie
FAP's toe te kennen aan dezelfde NGO. Dus stelt
het kabinet van dokter Moreels zelf het
oneigenlijke gebruik voor van zijn reglementering.
U ziet dat men het daar niet zo nauw nam met de
reglementering. Het is misschien goed om de
zaken een beetje in het oog te houden, nu hij een
nieuwe functie heeft gekregen.

Het is natuurlijk heel mooi dat men refereert aan
het omgaan langs de NGO's. Hier doet de eerste
minister echter een belofte, maar vraagt daarna
aan dezelfde NGO om nog eens 18% nieuw geld
te genereren om die belofte in te kunnen lossen.
Wij zijn wel heel vrijgevig maar ik ben nog altijd
vrijgeviger met mijn eigen geld dan met het geld
van een ander. Ik besef immers dat dit een
generositeit van de eerste minister is geweest
waar wij uiteindelijk de grootste bijdrage van zullen
moeten betalen, aangezien de rest van de Staat
komt.

Ik dank u echter voor uw antwoord. Ik wijs alleen
op het feit dat de administratie ook de huidige
een aantal fouten heeft ontdekt dat is begaan door
het kabinet van de vorige staatssecretaris. We
zullen zien in welke mate hieraan kan worden
tegemoetgekomen. Het is misschien een goede
les voor de huidige ministers. Als ze ergens op
bezoek gaan in het buitenland, zeker in het kader
van de ontwikkelingssamenwerking, moeten ze
voorzichtig zijn met geschenken en beloftes die ze

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naderhand niet kunnen inlossen.

De voorzitter: Mijnheer Valkeniers, misschien
kunt u een attest vragen aan de Zuid-Afrikaanse
minister, waarin staat dat hij die belofte wel
degelijk heeft gehoord. Dat is een suggestie to
whom it may concern.

03.04 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

voorzitter, ik ben nog niet ondervraagd geweest
door Ivan De Vadder.

De voorzitter: Dat kan nog komen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems

aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de schending van de
mensenrechten in China" (nr. 3420)

04 Question orale de M. Ferdy Willems au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les violations des droits de
l'homme en Chine" (n° 3420)

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, u en uw diensten
kennen uiteraard de honderden bladzijden
rapporten. Ik sta daar niet bij stil: u kent de gruwel.
In China blijft men dezelfde groepen martelen.
Daarbij zijn er een paar merkwaardige groepen als
mensen die zich schuldig maken aan het niet
navolgen van de geboortecontroles in dat land, de
regionalisten van Xin Yang en vooral de Tibetanen
waarover ik u op 12 januari 2000 samen met de
heer Harmegnies uitvoerig heb ondervraagd.
Vandaag komen daar nog de Falun Gong bij. Ik
sta daar even bij stil. Wat zijn zij? Als ik hun
teksten lees, is dit een beweging voor geestelijke
en lichamelijke gezondheid. Ik spreek mij daar niet
over uit. Waarom worden zij vervolgd? Zij zouden
een bedreiging zijn voor de Communistische
Partij. In dat grote land hebben zij reeds 5% van
de bevolking achter zich. Zij stellen dat in plaats
van hen te vervolgen men blij zou moeten zijn met
wat zij doen, vermits zij zich inzetten voor de
gemeenschap. Verder argumenteren zij dat zij een
zondebok zijn voor het regime, dat op die manier
probeert zichzelf te legitimeren. Waarom worden
zij vervolgd door de Chinese overheid? Wij kregen
in dat verband een brief van de ambassadeur van
China van 22 februari 2001. De ambassadeur
schrijft dat de beweging destructief is en
zelfdoding door zelfverbranding propageert. Hij
spreekt van 1.700 mensen, die volgens de
ambassadeur een bedreiging zijn voor het
Chinese volk en de Chinese gemeenschap en

eigenlijk ook voor de Chinese eenheid, een teer
punt voor Peking. Volgens de ambassadeur zou
elk volk de Falun Gong moeten vervolgen, want
dat zou een plicht zijn voor de mensheid.

Een paar opmerkingen daarbij. Ten eerste,
naarmate ik kan oordelen, zijn de protesten
geloofwaardig: allerlei organisaties voor
mensenrechten hebben zich daarbij aangesloten,
net als mensen uit de UNO en politici uit de hele
wereld. Ten tweede, waarom worden zij zo intens
vervolgd? Ik kan enigszins begrip opbrengen voor
de positie van China dat zich wil verantwoorden
met het bedreigd zijn van de nationale eenheid.
Daar staat tegenover dat men een land ook in
verscheidenheid kan besturen. Wij in Europa
proberen toch verschillende ideologieën,
godsdiensten en volkeren eendrachtig in harmonie
te laten samenleven, ondanks hun verschillen. Er
is ook het juridisch pluralisme waarbij
mensenrechten in ieder geval boven culturele
rechten staan. Het argument van de
zelfverbranding overtuigt mij niet. Ook
boeddhisten deden dat vroeger, maar daarom is
het boeddhisme nog geen te verwerpen beweging.
Het lijkt mij in elk geval positief dat China nu ten
minste probeert zich te verantwoorden, terwijl het
vroeger bleef bij een botte negatie.

Ten derde, waarom brengt die beweging
dergelijke intense weerstand voort? Dit intrigeert
mij bovenmate. Wat hier gebeurt door de Falun
Gong, grenst aan het bovenmenselijke, aan het
heroïsche. Lid zijn van een gewone beweging,
organisatie of partij leidt niet tot dergelijke
heldenmoed. Ik heb zelfs een paar gevallen
gevonden, in geschriften, van mensen die zichzelf
gingen aangeven. Dat deed mij denken aan de
christenenvervolgingen van een paar eeuwen
geleden: toen gebeurde dat ook en wees de
officiële kerk dat ook af. Wij zitten hier op een
scheidingslijn: zijn zij een geloof, positief
uitgedrukt, of een sekte, negatief geformuleerd?
Volgens de mij bekende documenten, de
rapporten van Amnesty International die ik voor
waar aanneem en die mij overtuigen, doen zij
niets verkeerd en zijn hun doelstellingen in elk
geval geen aanleiding voor zo'n drastische
vervolging. Ik blijf dan ook aandringen bij onze
regering om te blijven insisteren op het naleven
van de mensenrechten zoals in het verleden. Dat
is niet nutteloos; op termijn moet dat ooit eens
effect hebben.

Een laatste puntje nog. Men signaleert mij dat
China met het oog op de Olympische spelen wat
schrik zou hebben. Ik waarschuw er wel voor dat
argument voorlopig niet te gebruiken. Ook

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Amnesty International wenst sport en politiek niet
te mengen, ook al doet de politiek dat wel. Wij
kunnen daar de consequentie niet handhaven:
ook Turkije is kandidaat voor de Olympische
spelen en die moeten wij dan ook weren. Een
schitterend voorbeeld van hoe men sport en
politiek niet mag mengen is Nederland, dat
destijds lekker is gaan voetballen in Argentinië en
dat nu met een enorm probleem zit met het
koningshuis.

Dat laatste argument zou ik dus liever niet
gebruiken.

04.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, België blijft het probleem van de Falun
Gong-beweging onder de aandacht van de
Chinese autoriteiten brengen, zowel op
multilateraal niveau, in het kader van de dialoog
tussen Europa en China over de mensenrechten,
als op bilateraal niveau. Zo heeft de secretaris-
generaal van het ministerie van Buitenlandse
Zaken tijdens een bezoek van de ambassadeur
van de Volksrepubliek China de Belgische visie op
dit onderwerp uitgebreid kunnen toelichten.

Met zijn reactie op de wijze waarop de Chinese
autoriteiten de Falun Gong-beweging in 1999 en
2000 hebben aangepakt, zit België op dezelfde lijn
als Europa. Getuige hiervan de verklaring van de
Europese Unie tijdens de 56

ste

zitting van de VN-

commissie voor de Rechten van de Mens, waarin
zij haar bezorgdheid en afkeuring uitsprak over de
zware vonnissen ten aanzien van leden van de
beweging. Deze vonnissen waren niet in
verhouding met de ten laste gelegde feiten.

Overwegingen in de aard van nationale veiligheid,
openbare orde, bescherming van de
volksgezondheid en de openbare zedelijkheid en
van de rechten en de vrijheid van derden, worden
door de Chinese regering vaak aangevoerd. Ze
mogen dan wel stroken met een bepaling in het
internationaal verdrag van de Verenigde Naties
inzake burgerrechten en politieke rechten, dat
door China wel werd ondertekend, maar nog niet
bekrachtigd, toch kunnen zij geen
rechtvaardigingsgrond vormen voor de
mishandelingen en de overdreven zware straffen.
Onlangs heeft de Chinese overheid zijn acties
tegen de aanhangers van de Falun Gong-
beweging verscherpt. Wij blijven deze recente
ontwikkelingen van nabij volgen. Zo waren er
onlangs bijvoorbeeld de zelfverbrandingen op het
Tienanmenplein.

04.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik neem akte van

uw antwoord. Het stemt mij tevreden dat u doet
wat u kunt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de toestand in Colombia" (nr. 3412)
- de heer Lode Vanoost aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de toestand in Colombia" (nr. 3417)

05 Questions orales jointes de

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
situation en Colombie" (n° 3412)
- M. Lode Vanoost au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
situation en Colombie" (n° 3417)

05.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, Colombia wordt al jaren verziekt door
de combinatie van drugshandel,
guerrillabewegingen en de oorlog tussen privé-
milities en reguliere legers. Daarenboven is er een
haat-liefderelatie met de Verenigde Staten en is
Colombia een politieke democratie die er geen is,
gekenmerkt door armoede en straffeloosheid.
Kortom, het leek een hopeloze situatie.
Desalniettemin kregen wij enkele weken geleden
een sprankeltje hoop. Er waren immers
gesprekken tussen de regeringsleider, Pastrana,
en de leider van de belangrijkste
guerrillabeweging, Marulanda, een man van 72
jaar. Deze gesprekken leidden tot een groot
spektakel, namelijk dat de FARC wellicht
noodgedwongen aanvaardt dat er vanuit een
groep bevriende landen en bevriende
internationale organisaties kan worden bemiddeld.
Dat is een totaal nieuw gegeven.

Als bemiddelaars bedoelt de FARC Europa en
wellicht ook België. België en Europa hebben
immers het plan Colombia afgewezen. Ook biedt
België aanzienlijk wat hulp, bijvoorbeeld de steun
aan het project Nunca Mas. Daarenboven geniet
België in het buitenland een goede faam. België
heeft dus expertise ter zake wat Colombia betreft.
Vandaar mijn vraag of er voor Belgische
diplomatieke diensten mogelijkheden zijn. Ik denk
van wel.

Heel concreet. Vorig jaar zijn er in Madrid en
Bogotá vergaderingen geweest tussen Colombia
en de internationale gemeenschap. Op 3 april
2001 zal er opnieuw een contact tussen Colombia
enerzijds en de internationale gemeenschap

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

anderzijds plaatsvinden.

Dat is precies het moment waarop België aan
Colombia concrete projecten en cijfers kan
voorleggen. Hiertoe zijn er een viertal pistes
mogelijk: ten eerste, via de NGO's; ten
tweede,

vanuit het kabinet van

Ontwikkelingssamenwerking, waar 500 miljoen
frank werd uitgetrokken voor conflictpreventie; ten
derde, vanuit het kabinet van Buitenlandse Zaken,
waar eveneens in een belangrijk bedrag werd
voorzien voor conflictpreventie en, ten vierde, via
de multilaterale contacten met een twintigtal
instanties.

Mijnheer de minister, zult u tijdens de conferentie
in april concrete projecten kunnen voorleggen en
beloften kunnen doen, waardoor a fortiori onze
geloofwaardigheid om de rol van peace-maker op
te nemen in Colombia, kan worden bevestigd?

05.02 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, ik wens de duidelijke vragen
van de heer Willems, wiens bezorgdheid ik
overigens deel, niet te herhalen, maar ik zal wel
aandachtig luisteren naar uw antwoord en daarna
repliceren.

05.03 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, door het akkoord tussen president
Pastrana en de leider van de FARC, Maluranda,
op 9 februari, wordt de Colombiaanse
vredeszoektocht na een derde onderbreking in
twee jaar, opnieuw op dreef gebracht.

Beide partijen drukken hierbij hun bereidheid uit
om het intern conflict via dialoog en
onderhandelingen te regelen.

Het akkoord kwam tegemoet aan de
hoofdbekommering van de FARC, namelijk het
inbinden door de regering en het vervolgen van de
acties van de paramilitairen.Voorts werd de
militarisering van de aan de FARC toevertrouwde
vredeszone met acht maanden verlengd.

Ook de regering kreeg genoegdoening, in die zin
dat de dialoog niet alleen wordt hervat, maar ook
wordt uitgebreid tot een groter aantal actoren en
bijeenkomsten, namelijk driemaal per week.
Positief is eveneens dat de FARC de manuele
"eradicatie" en substitutie van de illegale
cocabouw aanvaardt.

Het is nu de taak van de internationale
gemeenschap om bij de partijen met klem aan te
dringen op de uitvoering van het nieuw akkoord.
De Europese Unie beschikt over het morele

gezag, afdoende neutraliteit en de nodige ervaring
inzake conflictregeling om bemiddelend op te
treden. Zowel de Colombiaanse regering als de
FARC erkennen de positieve rol die de Europese
Unie terzake kan spelen.

België steunt de uiterst moedige
vredesinspanningen van president Pastrana. Ons
land speelde binnen de Europese Unie een
actieve rol bij de totstandkoming van een
autonoom Europees programma ter
ondersteuning van de vredeszoektocht in
Colombia. België onderstreepte tevens de
noodzaak om de objectieve sociaal-economische
en politieke oorzaken van het conflict grondig aan
te pakken, teneinde een duurzame vrede te
bereiken.

België besloot ook financieel bij te dragen aan het
programma, via acties voor conflictpreventie en -
oplossing.

Vooraleer de Europese Unie nieuwe initiatieven
neemt, moeten wij de verdere ontwikkeling van de
situatie echter afwachten.

05.04 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

minister, uw intenties verheugen mij. Ik vroeg u
evenwel deze te concretiseren en al is zulks
momenteel misschien nog niet mogelijk, toch blijf
ik bij mijn verzoek.

De commissieleden zenden u een impuls om deze
aangelegenheid verder met uw diensten te
overleggen. Wij zullen dit dossier aandachtig
volgen om na te gaan in welke mate de vier pistes
die ik daarnet aanwees concreet worden gevolgd.

Wij zullen u stimuleren om deze weg voort te
zetten.

05.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, ik was zeer bondig in mijn
vraagstelling, maar zal iets uitgebreider
gebruikmaken van mijn repliek.

Uw antwoord verheugt mij, maar ik wens nog het
volgende te benadrukken.

Onze tegenstand tegen het Plan Colombia van de
Verenigde-Staten moet worden versterkt. Het gaat
immers om een bijzonder eenzijdig plan waarbij
enkel en alleen een militaire oplossing wordt
nagestreefd. Men beweert dat dit plan een
oplossing zou zijn voor de drugsproblematiek,
maar dat wens ik tegen te spreken. Inderdaad,
heel wat rapporten wijzen erop dat de guerrilla in
Colombia slechts een klein deel van de

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cocaplantages in handen heeft en er dat is een
feit belastingen op heft.

Mer dan de helft van de plantages zijn nog altijd in
handen van paramilitairen en andere personen. Zij
vallen bovendien onder de bescherming van het
leger. Bovendien is de chemische verwerking tot
cocaïne en de export totaal in handen van
paramilitairen van de maffia. Daar heeft de
guerrilla niets mee te maken. De Verenigde Staten
gebruikt een drogreden. De sproeicampagnes met
vliegtuigen om de plantages te vernietigen,
gebeuren alleen in gebieden waar de guerrilla het
voor het zeggen heeft. Deze campagnes
gebeuren niet in gebieden waar de guerrilla niet
actief is en de paramilitairen de macht hebben.
Met andere woorden, dit plan heeft het perverse
effect de drugsproductie te herlokaliseren naar die
elementen in Colombia die nog minder onder
controle zijn.

Ik zou erop willen aandringen dat we tijdens ons
Europees voorzitterschap ook daar werk van
maken.

De voorzitter: Het Europees voorzitterschap zal
de wereld veranderen. Het volgend punt is het
stokpaardje van de heer Van den Eynde.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de aarzeling van de regering
omtrent de levering van een munitiefabriek aan
Turkije" (nr. 3433)
- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de wapenleveringen aan Turkije"
(nr. 4119)

06 Questions orales jointes de

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les hésitations du gouvernement quant à la
livraison d'une usine de munitions à la Turquie"
(n° 3433)
- M. Karel Pinxten au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
livraisons d'armes à la Turquie" (n° 4119)

06.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, gezien mijn pacifistische
instelling heb ik er inderdaad moeite mee dat wij
munitiefabrieken verkopen aan landen die de
mensenrechten als een vodje papier beschouwen.
Dat is, onder andere, het geval in Turkije.

Ik wil u eraan herinneren dat tijdens de
kerstperiode een paar leden van deze vergadering
naar Turkije zijn geweest om na te gaan op welke
manier daar de opstanden in de gevangenissen
bloedig de kop werden ingeslagen. Als ik spreek
over de kop inslaan, gebruik ik een eufemisme.
Het was veel erger.

Ik wil u er ook aan herinneren dat Turkije op een
meer dan brutale wijze de secessie van de
Koerden aanpakt.

Ik heb er inderdaad een probleem mee om aan
zo'n land een munitiefabriek te leveren. Het is niet
ten onrechte dat u dat een stokpaardje noemt.

Ik heb de minister enkele weken geleden over
deze kwestie geïnterpelleerd. Ik was de eerste
interpellant, maar niet de enige. Het antwoord van
de minister vond ik niet echt positief, maar het was
ook niet helemaal negatief. Waarschijnlijk ten
gevolge van de pleidooien van een paar
regeringspartijen, aarzelde hij met betrekking tot
de vergunning die voor de levering van die
munitiefabriek werd toegekend. Hij aarzelde en
merkwaardig genoeg ging hij bondgenoten
raadplegen, met name Frankrijk en Duitsland.

Mijnheer de voorzitter, u zult zich de zogenaamde
constitutionele atoombom van 1991 van de heer
Moureaux herinneren. Er is telkens één minister
verantwoordelijk voor de vergunningen voor
wapenexport. Ik werd hier met een nieuw systeem
geconfronteerd, waarbij ook het buitenland zou
worden geraadpleegd. Er werd op zijn minst
geaarzeld. Het had erger kunnen zijn. De minister
had kunnen zeggen dat we ermee doorgaan.

De minister heeft ons toen meegedeeld dat hij
snel Frankrijk en Duitsland zou raadplegen en dat
hij zeer spoedig een antwoord zou hebben. Ik heb
van dat antwoord sindsdien niets meer vernomen.
Ik kom hem dus vragen hoe het er nu mee zit.
De voorzitter: U had dat ook korter kunnen
formuleren.

06.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Denkt u dat? Ik wil gerust herbeginnen.

06.03 Karel Pinxten (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, op 6 februari werd
in deze commissie een grondige
gedachtewisseling gevoerd over de levering van
een munitiefabriek aan Turkije en ook de
deelname aan die levering van een Belgisch
producent.

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb u voorgesteld om opnieuw het advies van
de evaluatiecommissie in te winnen, omdat dit
advies werd verstrekt op een ogenblik dat het
rapport van Amnesty Internationaal, dat dateert
van december 2000, nog niet was gekend. U hebt
geoordeeld dat het in de gegeven
omstandigheden beter was om de collega's van
Frankrijk en Duitsland te raadplegen over de
opportuniteit van de levering van deze
munitiefabriek aan Turkije.

Vooraleer mijn vragen te stellen, wens ik te
herinneren aan de uitspraken van een aantal
groene parlementsleden naar aanleiding van de
stemming over de resoluties met betrekking tot de
levering van de munitiefabriek aan Turkije. De
woordvoerster van Agalev verklaarde, ik citeer:
"Het gebruik van deze munitie, onderwerp van
deze licentie, voor de schendingen van
mensenrechten is reëel. Verschillende rapporten
waaronder niet in het minst een van Amnesty
International bewijzen dit. Volgens de
wapenwetgeving kan deze licentie dan ook niet
worden toegekend". Dit zijn geen woorden van de
oppositie maar van een lid van de meerderheid.
De woordvoerster van Agalev partij die de
regering steunt besloot, ik citeer opnieuw: "Dit
alles maar om te zeggen dat we deze vergunning
niet als een schoothondje zullen bekijken maar dat
we de discussie opnieuw ten gronde zullen
voeren". Dat zijn de verklaringen van Agalev,
afgelegd in de openbare vergadering van 15
februari 2001.

Mijnheer de voorzitter, mijn vragen zijn bijzonder
eenvoudig.

Mijnheer de minister, u hebt aan de Kamer
toegezegd uw Duitse en Franse collega's te zullen
raadplegen over de levering van deze
munitiefabriek aan Turkije. Hebt u reeds contact
gehad met de betrokken ministers? Wat was hun
antwoord? Welke beslissing hebt u uiteindelijk
genomen? Zal de levering doorgaan of niet?

06.04 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, collega's, in de huidige stand van zaken
van het dossier, kan ik geen nieuwe elementen
toevoegen. Ik heb reeds beklemtoond dat dit een
delicate zaak is. De levering is immers bestemd
voor een NAVO-lidstaat. De levering moet Turkije
in staat stellen zijn eigen productie aan de NAVO-
normen aan te passen.

Ik heb mijn Duitse en Franse collega's
aangeschreven. Zij zijn niet bereid de klok terug te
draaien en op de genomen beslissingen terug te
komen. Bijgevolg ben ik niet van plan op mijn

beslissing terug te komen. Er is geen gezamenlijk
Europees beleid inzake wapenexport.

Ik ben vastberaden deze problematiek op een
verantwoorde wijze te behandelen. Turkije is en
blijft een belangrijke partner van de Europese
Unie en van België. Samenwerking met Turkije en
steun aan het land zullen de nodige vooruitgang
inzake de mensenrechten meer promoveren dan
unilaterale sancties die ter plekke verkeerd
begrepen worden en de kloof alleen maar groter
maken.

J'ai bien, comme promis, écrit une lettre aux
partenaires français et aux partenaires allemands
qui sont concernés par le marché. La réponse a
déterminé qu'ils ne reviendront pas en arrière
d'autant plus que - je crois que c'est le cas de la
France - le marché est déjà entamé. Je n'ai donc
aucune raison de remettre en cause la licence.

06.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik ben meer dan alleen
maar ontgoocheld, want de regering speelt hier
een aardig stukje hypocrisie. Enerzijds, probeert u
ons wijs te maken, mijnheer de minister, dat u de
wereld rondreist als een witte ridder die de rechten
van de mensen verdedigt en, anderzijds, hebt u er
geen enkel gewetensprobleem mee wanneer u
een munitiefabriek aan Turkije levert.

Mijnheer de minister, u zegt dat er geen
gezamenlijk Europees beleid inzake
wapenleveringen bestaat. Ik betwist dat niet. Als
er echter geen gezamenlijk Europees beleid
bestaat, dan hebt u schijnheilig een paraplu
opengetrokken toen u in het Parlement verklaarde
dat u Duitsland en Frankrijk zou raadplegen om
achter die paraplu toch uw beslissing te kunnen
uitvoeren. Niet alleen het Parlement werd
bedrogen, maar ook uw regeringspartners Ecolo
en Agalev, die zich sterk hadden gemaakt dat zij
de mensenrechten zouden verdedigen. Dames en
heren van Agalev, u bent bedrogen; mesdames,
messieurs d'Ecolo, dans cette affaire vous êtes
cocus.

06.06 Karel Pinxten (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord,
maar het doet twee problemen rijzen.

Mijnheer de minister, in de eerste plaats komt uw
antwoord erop neer dat u een beslissing hebt
genomen die strijdig is met artikel 4 van de
wapenwet van 1991. Sta me toe dat artikel even te
citeren: "Elke aanvraag tot het verkrijgen van een
uitvoer- of doorvoervergunning moet worden
geweigerd wanneer ze strijdig is met een

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

klaarblijkelijke schending van de rechten van de
mens". Dat betekent dat de uitvoerende macht, de
bevoegde minister, in dat geval een wapenlicentie
moet weigeren. Dat bepaalt artikel 4 van de
wapenwet ondubbelzinnig.

De minister kan de oppositie verwijten op de vraag
of er wel sprake is van strijdigheid vooringenomen
te antwoorden. Ik verwijs u echter naar het rapport
van Amnesty International van december van
vorig jaar dat verscheen na het advies van de
evaluatiecommissie van uw departement. Een
meerderheidspartij, met name Agalev, heeft zelfs
de inhoud van dat rapport, onder andere over de
schendingen van de mensenrechten in Turkije,
publiek in openbare vergadering onderschreven.

Een tweede probleem is het feit dat Agalev, een
van de regeringspartijen, haar vrees in openbare
vergadering heeft uitgesproken over een
eventueel risico op wederuitvoer.

Samenvattend, gelet op het feit dat u uw
beslissing die u wenst te handhaven, mijns inziens
op z'n minst strijdig is met artikel 4 van de
wapenwet lijkt ze mij wederrechtelijk, mijnheer de
minister. Ik begrijp wel dat er meningsverschillen
bestaan tussen u en leden van de andere
regeringspartners. U hebt nu eenmaal een andere
rol, mijnheer de minister. Ik herinner eraan dat
Agalev, die ik daarstraks met opzet heb
vernoemd, op 15 februari een discussie ten
gronde over de kwestie vroeg, terecht overigens.
We zouden dat, samen met Agalev, graag doen.
Ik stel vast dat u als minister van Buitenlandse
Zaken de match tegen Agalev-Ecolo met 5-0 hebt
gewonnen. Mijn felicitaties daarvoor. Maar zullen
uw Agalev-Ecolo-partners dat wel blijven pikken,
gelet op hun verklaringen en het standpunt dat zij
op 6 februari in commissie en op 14 februari in
plenaire vergadering hebben verwoord?

Collega's, gaat er nog een debat ten gronde
komen? Trekt u soms de kraag wat naar boven en
de pet wat naar beneden terwijl u zegt: "Laat dit
maar overwaaien tot het volgende dossier komt"?
Gaat u het pikken dat de regering artikel 4 van de
wapenwet van 1991 naast zich neerlegt? Het
antwoord van Agalev interesseert mij minstens
evenveel als het antwoord dat we zo-even van de
minister gekregen hebben.

De voorzitter: Collega's, we kunnen elkaar niet
beginnen interpelleren in de commissie. Dat kan
de bedoeling niet zijn. Staat u mij trouwens toe op
te merken dat het debat over wapenexportlicenties
ieder jaar gevoerd kan worden bij het voorstellen
van het rapport. De regering handelt ter zake zeer

transparant en, in tegenstelling tot vroegere
regeringen, handelt deze regering erg vroegtijdig.
Ik herhaal, wij kunnen het debat ten gronde
voeren over alle wapenexportlicenties bij het
bespreken van het rapport. In de commissie
kunnen wij niet elk dossier ten gronde bespreken.
Mijnheer Pinxten, aangezien u ook tot de
meerderheid behoord hebt, weet u dat het het
voorrecht van de executieve is om uitvoering te
geven aan het beleid. Het Parlement kan dit
beoordelen bij de bespreking van het rapport. Ik
moet echter vaststellen dat het Parlement niet
altijd even ijverig is bij die gelegenheid. Ik bedoel u
daar uiteraard niet persoonlijk mee.

06.07 Karel Pinxten (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik respecteer de bevoegdheid van de
uitvoerende macht uiteraard ten volle. De regering
moet haar verantwoordelijkheid opnemen. Het
komt evenwel het Parlement toe de regering
daarover te ondervragen. Als de regering hierover
ondervraagd wordt en wij haar er met de
documenten in de hand attent op maken dat zij
een beslissing heeft genomen die strijdig is met de
wet, dan bestaat er volgens mij een probleem. Ik
heb al gezegd dat niet alleen mijn fractie dat zegt;
ook een fractie van de meerderheid met name
Agalev heeft in de openbare vergadering
duidelijk gesteld dat als de regering haar houding
handhaaft wat hier bevestigd wordt er een
beslissing wordt genomen die strijdig is met artikel
4 van de wapenwet. Dan is er op zijn zachtst
gezegd toch een politiek probleem, hoezeer het de
regering ook toekomt om in deze haar
verantwoordelijkheid op zich te nemen. Dat wettigt
echter niet het nemen van een wederrechtelijke
beslissing door de regering. Dat is een politiek
probleem voor de oppositie en naar ik aanneem
ook voor de meerderheid.

De voorzitter: Wij hebben een duidelijk antwoord
gekregen van de minister. Ik geef nog het woord
aan de heer Van den Eynde en dan gaan we dit
afronden want er is al twintig keer geïnterpelleerd
over deze zaak. We gaan er geen never ending
story van maken. Als het eerste onderdeel wordt
geleverd kunt u nog eens interpelleren, vervolgens
opnieuw bij levering van het tweede onderdeel
enzovoort.

06.08 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, hier werd slechts één keer
over geïnterpelleerd, namelijk op 6 februari. Ik
respecteer de bevoegdheid van de regering om
ter zake beslissingen te nemen, maar het is het
recht en zelfs de plicht van een democratisch
Parlement om de regering omtrent die beslissing
aan de tand te voelen als wij dit nodig vinden.

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Hiermee hebt u dat meer dan
genoeg gedaan. U hebt het hele gebit van de heer
Michelal gevoeld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question orale de Mme Muriel Gerkens au

vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le travail forcé en Birmanie et la
réponse de notre pays à la résolution de l'OIT"
(n° 3477)

07 Mondelinge vraag van mevrouw Muriel

Gerkens aan de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken over "dwangarbeid in
Birma en het antwoord van België op de
resolutie van de ILO" (nr. 3477)

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, monsieur le ministre, le 6
février dernier, je vous interrogeais une fois
encore sur le résultat de la visite de la troïka en
Birmanie. A cette occasion, je vous avais
demandé si la Belgique s'était déjà prononcée en
réponse à la recommandation de l'OIT demandant
que les Etats membres de l'OIT et les entreprises
situées sur ces territoires prennent des mesures
pour empêcher tout échange économique pouvant
soutenir la junte au pouvoir.

Les réponses des différents Etats étaient
attendues pour le 16 février et, à ce moment, la
Belgique n'avait encore pris aucune mesure. Vous
m'aviez dit que la ministre de l'Emploi vous avait
d'ailleurs interpellé sur ce sujet. Elle-même m'a
confirmé que les différents ministres étaient
effectivement chargés de vous remettre des
propositions d'actions envisageables.

J'aimerais savoir si le gouvernement s'est
désormais prononcé sur des mesures qu'il aurait
l'intention de prendre dans ce sens. Il semble
évident qu'une première mesure à prendre serait
de mettre fin à ce contrat de fourniture de
carburants pour les voitures des cabinets et des
administrations via des cartes magnétiques, étant
donné que la prolongation du contrat avec
TotalFina était de toute façon soumise à la
recherche de clauses éthiques dans les marchés
publics.

Je sais que vous avez eu un Conseil des ministres
le vendredi 9 mars et que ce point était à l'ordre
du jour. Dès lors, j'aimerais savoir ce qu'il en est
résulté.

Par ailleurs, il me semble que de toute façon,

quelle que soit la décision prise en ce qui
concerne les critères éthiques, tous les ministres
et le gouvernement dans son ensemble ont la
possibilité de dénoncer ce contrat qui me semble
aller à l'encontre de la recommandation de l'OIT.

Parallèlement, le gouvernement ne pourrait-il
demander aux agences de voyages d'avertir leurs
clients et, si possible - mais c'est peut-être une
illusion , de supprimer les voyages vers la
Birmanie ou, par exemple, d'informer les
candidats touristes, dans leurs prospectus et leur
documentation, sur la situation en Birmanie et sur
le fait que leur argent ira directement au soutien
de la junte.

Enfin, la firme de lingerie féminine Triumph s'est
installée en Birmanie, sur un site militaire de la
junte. Action-Birmanie vient de le dénoncer.
J'aimerais savoir si notre gouvernement peut faire
quelque chose pour empêcher la poursuite des
activités de cette firme.

Il me semble aussi que, le 6 mars, le Conseil des
ministres européens a abordé le bilan de la
situation en Birmanie. J'aimerais savoir si, là
aussi, l'orientation est de prendre des mesures
conformément à la demande de l'OIT, sachant
que nous aurons bientôt la présidence
européenne et que nous pourrons alors avoir un
rôle encore plus actif.

Il me semble que le moment est bienvenu parce
que j'ai lu, dans le dernier journal de la FEB, une
information aux entreprises disant que
l'Organisation internationale du travail sanctionnait
le Myanmar et demandant aux entreprises de
rompre tout lien commercial avec la junte militaire.

07.02 Louis Michel, ministre: Monsieur le

président, la réponse du gouvernement belge aux
recommandations de l'OIT est encore à l'étude.
Ces recommandations concernent en fait des
activités qui relèvent des compétences de
plusieurs départements. Chacun des ministres
concernés doit donc apporter sa contribution à la
réponse que la Belgique donnera.
Cette réponse émanera de Mme Onkelinx puisque
l'Organisation internationale du travail entre dans
ses compétences et que c'est à elle que fut
adressée la lettre du directeur général de l'OIT.

Il est clair que cette pratique du recours au travail
forcé en Birmanie est totalement intolérable. Je
soutiens donc fermement la démarche de l'OIT.

Cela dit, notre politique commerciale relève
essentiellement de l'Union européenne. Notre

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commerce bilatéral avec la Birmanie est très
faible. Notre marge de manoeuvre est assez
limitée et les éventuelles sanctions qui pourraient
découler de l'application de la résolution de l'OIT
sont donc difficiles à envisager d'un point de vue
strictement belge.

Il existe néanmoins le cas de TotalFina-Elf.
Cependant, je me suis déjà exprimé à ce sujet.
Vous savez que j'ai écrit personnellement au PDG
de ce groupe le 6 juillet 2000 afin de lui faire part
de nos inquiétudes et réserves quant à la politique
menée par le groupe pétrolier en Birmanie.

Par ailleurs, le gouvernement a décidé, pour des
raisons éthiques, de rompre le contrat conclu avec
TotalFina en ce qui concerne la fourniture de
carburant. Pour des raisons juridiques, ce contrat
prendra fin le 31 août 2001.

La position commune de l'Union européenne à
l'égard de la Birmanie, se traduit par une décision
prise par les Quinze en avril dernier. En effet, ils
ont décidé de renforcer les sanctions. C'est une
décision largement soutenue par la Belgique. Ces
sanctions visent les militaires du régime. Cette
position commune sera bientôt réexaminée à la
lumière des développements réalisés sur place.
Le cas échéant, elle sera renouvelée voire
renforcée.

Le dialogue extrêmement fragile entre la junte et
Aung San Suu Kyi en est encore à ses prémices.
Il est donc trop tôt pour déterminer précisément la
stratégie de l'UE.

En tout cas, il y a un élément important à préciser,
me semble-t-il. Il faut veiller à bien distinguer,
d'une part, le processus indépendant de l'OIT qui
a conduit à l'adoption de sanctions du fait du
recours continu au travail forcé et, d'autre part,
d'éventuelles timides améliorations du climat
politique sur place. Ces deux problématiques
doivent être considérées et traitées de manière
distincte. Il faut pouvoir condamner et le travail
forcé et tendre à sa suppression tout en
encourageant le rapprochement qui s'amorce
entre les militaires et le Prix Nobel de la Paix.

Quant à la question relative au tourisme, il faut
être prudent. Elle fait d'ailleurs l'objet de
discussions au sein des Européens, sans qu'il y
ait de position unanime. Supprimer cette
ressource financière pour le pays est une arme à
double tranchant. Il n'est pas vrai que la
population n'en tire aucun bénéfice. Il y a d'ailleurs
une forme de tourisme moins organisé, plus
aventurier, qui constitue une source de revenu

appréciable pour les locaux. Interdire le tourisme,
ce serait aussi couper la communauté
internationale d'une source d'information
indispensable.

Par rapport à cette proposition-là, mon opinion
n'est pas déterminée. Je pense qu'il existe des
éléments en faveur de cela et d'autres qui plaident
contre. Je ne suis pas persuadé qu'il faut, dans ce
genre de pays, couper les liens avec notre
population. Ces sources d'information sont
importantes et j'ai peur qu'on en arrive à un
isolement complet qui risque de laisser les gens à
leur propre sort. Je ne suis pas opposé mais je ne
vois pas, pour le moment, l'utilité de telles
mesures au sujet du tourisme.

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Au

sujet du tourisme, il est vrai que beaucoup
d'interrogations se posent. Lorsqu'on interroge les
représentants de l'opposition birmane, ils nous
répondent que la population locale a l'occasion de
disposer des revenus nécessaires même s'ils sont
minimes de la part du tourisme. Son principal
objectif est de renverser la junte en place.

Il est vrai que dans les faits, les liens risquent
d'être rompus et que cette source de revenus leur
serait supprimée. J'espère qu'on ne va pas en
arriver à ce stade mais, néanmoins, je pense qu'il
serait intéressant que les touristes soient informés
de la situation. J'ai remarqué que dans le "Guide
du routard", il existe un chapitre consacré à la
junte au pouvoir en Birmanie.

A propos de la décision du Gouvernement, à
savoir la rupture du contrat avec TotalFina, je ne
peux que m'en réjouir même s'il va falloir attendre
la fin du contrat d'un an. J'admets avoir été déçue,
lorsque j'ai interrogé tous les ministres, de
constater que seuls les ministres verts et le
ministre Van den Bossche avaient spontanément
renoncé à ce contrat.

Vous nous avez par contre montré la lettre que
vous aviez envoyée au président de TotalFina et
dont je partageais le contenu.

07.04 Louis Michel, ministre: Monsieur le

président, c'est impossible, madame, notamment
pour ce qui concerne mon département. J'ai
demandé il y a pas mal de temps que les cartes
essence soient supprimées. Il s'avère que c'est
juridiquement impossible pour mon département.
Ce n'est donc pas une volonté sélective des
ministres. Il faudra attendre jusqu'au 31 août pour
pouvoir le faire parce que cela relève d'un marché
public qui a été accordé, et je n'ai pas envie de

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

devoir payer des dédommagements à la firme
TotalFina, ce n'est pas ce que nous recherchons.
Je comprends votre surprise mais vous pouvez
vérifier, je ne peux pas.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De mondeling vraag nr. 3509 van
de heer Francis Van den Eynde vervalt. De heer
Van den Eynde zal deze vraag schriftelijk stellen.

Ik stel voor punt 8, met name de vragen nrs. 3506
en 3517 van de heren Van den Eynde en Willems,
en punt 11 met name de interpellaties 715, 717,
724, 725, 727 van de heren Pinxten, De Crem,
Van den Eynde en Feret, samen te voegen.

08 Question orale de Mme Marie-Thérèse

Coenen au vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères sur "l'évolution en matière
des droits de l'homme en Tunisie" (n° 4025)

08 Mondelinge vraag van mevrouw Marie-

Thérèse Coenen aan de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over "de
evolutie inzake schendingen van de
mensenrechten in Tunisië" (nr. 4025)

08.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, chers collègues, je me permets de vous
poser une question concernant l'état du problème
des droits de l'homme en Tunisie.

En novembre 2000, mon collègue sénateur Paul
Galand vous posait une question circonstanciée
sur l'évolution alarmante constatée dans ce pays.
Trois mois plus tard, la Ligue des droits de
l'homme, Amnesty International, Avocats sans
frontières nous font parvenir un dossier
parfaitement documenté qui montre que la
situation est vraiment inquiétante en Tunisie.

Ce rapport met en exergue que "des défenseurs
des droits de l'homme y sont harcelés, molestés"
et que "leur vie ainsi que la sécurité d'existence de
leurs proches est manifestement en danger". Suit
alors une série de cas, d'analyses pointues
observées par diverses personnes sur le terrain.

Il est vrai que ce n'est pas le lieu ici de faire le
point de tous les problèmes rencontrés, ni des
procès qui ont lieu, ni des stratégies de
harcèlement qui peuvent se vérifier soit contre les
personnes elles-mêmes soit

beaucoup plus

grave

contre leurs proches, ni de montrer

comment les différentes associations qui
s'affirment ou qui se présentent comme

défenderesses des droits de l'homme sont
interdites de congrès, limitées dans leur droit
d'association voire de réunion.

Si vous ne disposez pas de ce dossier, je peux
évidemment vous en faire une copie.

Comme vous profitez d'autres canaux
d'information que les associations, les ONG des
droits de l'homme, je voulais savoir s'il était
possible de faire le point sur l'état des
informations que vous détenez. La Belgique
adopte-t-elle une attitude particulière par rapport à
cette répression croissante que met en oeuvre le
régime Ben Ali? D'autant plus que ce régime
essaie par ailleurs de se faire bien voir et de se
montrer comme le chantre de la défense des
droits de l'homme.

L'Europe joue un rôle important dans le cadre des
accords économiques mais aussi dans des
relations avec des pays de la Méditerranée. La
Belgique compte-t-elle inscrire cette
problématique à l'ordre du jour de la présidence
européenne?

08.02 Louis Michel, ministre: Monsieur le

président, madame, force est de constater qu'en
effet, la situation des droits de l'homme en Tunisie
n'a pas connu que des améliorations en l'an 2000.

La question fait d'ailleurs référence à plusieurs
dossiers inquiétants, tel celui de la Ligue
tunisienne des droits de l'homme. Le
gouvernement continue à entreprendre des
actions qui semblent difficilement conciliables
avec nos convictions en matière de liberté
d'opinion, d'expression et de presse. Les droits de
l'homme constituent une des pierres angulaires
des relations que l'Union européenne et la
Belgique entretiennent avec les pays tiers.

C'est à ce titre que notre pays suit avec attention
l'évolution de la situation en Tunisie, à la lumière
d'une série d'événements particuliers. Et ce
d'autant plus que ces événements concernent
directement des groupes ou des personnes qui
revendiquent légitimement leur droit de contribuer
à la défense et à la promotion des droits de
l'homme dans le cadre d'une société ouverte et
participative.

Je peux en tout cas vous assurer que j'ai parlé de
cette question lors de ma dernière rencontre à
Bruxelles, en février dernier, avec mon collègue
tunisien des Affaires étrangères. Je me rappelle
avoir, entre autres, abordé l'interdiction du journal
belge "Le Soir" en Tunisie, ainsi qu'un interdit

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

touchant un de ses journalistes, Baudouin Loost.
Notre ambassade à Tunis suit de près les activités
des organisations tunisiennes des droits de
l'homme. Nos diplomates assistent, quand ils le
peuvent, aux procès intentés dans ce domaine,
par exemple, contre les membres de la Ligue des
droits de l'homme. Notre ambassadeur saisit
chaque occasion de rencontre avec ses
interlocuteurs aux Affaires étrangères pour
rappeler l'attention particulière que la Belgique
accorde au respect des droits de l'homme.

J'ajoute d'ailleurs que la Tunisie n'est plus un pays
de concentration.

Ils s'en rendent bien compte.

La Belgique a récemment soutenu avec fermeté
plusieurs démarches de l'UE en Tunisie qui,
toutes, allaient dans le sens d'une préoccupation
grandissante face aux événements récents. Dans
le cadre de sa présidence, la Belgique restera des
plus vigilantes face à cette situation défavorable et
nous utiliserons toutes les possibilités d'action
mises à la disposition de l'UE pour continuer à
faire part de nos préoccupations aux autorités
tunisiennes.

L'UE mène un dialogue ferme et constructif en la
matière. Nous rappelons que le respect des droits
de l'homme et des principes démocratiques sont
des éléments essentiels de l'accord d'association
conclu entre l'UE et la Tunisie en 1995. Le conseil
d'association qui est un organe créé par cet
accord doit se réunir au niveau ministériel dans la
première moitié de l'année 2001 et offre en
principe un cadre adéquat pour dialoguer avec
nos interlocuteurs tunisiens à ce sujet. L'UE a en
effet contractuellement le droit d'évoquer les
questions ayant rapport aux droits de l'homme.

08.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, je constate que
nous nous inscrivons dans un calendrier très
diplomatique.

08.04 Louis Michel, ministre: Que souhaitez-

vous que je fasse de plus?

08.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Par exemple, l'ambassadeur tunisien à
Bruxelles a refusé de rencontrer une délégation
d'Amnesty International, de la Ligue des droits de
l'homme et des Avocats sans frontières pour
procéder à un échange sur les dossiers.

Nous-mêmes, en tant qu'Union interparlementaire,
avons tenté d'entrer en contact avec M.

l'ambassadeur qui n'a pas donné suite à notre
démarche. On a l'impression que la Tunisie
s'enferme sur une île alors qu'elle essaye par
ailleurs de prendre toute une série de contacts
internationaux pour faire valoir sa vision des
choses.

Pour les hommes et les femmes qui sont en
situation difficile dans le pays en question, avoir
l'appui de notre gouvernement est déjà un signe
positif et je ne peux que vous encourager à
continuer vos contacts.

08.06 Louis Michel, ministre: Je vous

comprends mais vous devez savoir aussi que la
diplomatie a des limites. Par exemple, j'ai été
invité à plusieurs reprises à faire un voyage officiel
en Tunisie et je n'ai toujours pas répondu
favorablement. Le ministre des Relations
extérieures tunisien sait pour quelle raison. Je
peux vous assurer qu'ils sont évidemment très
sensibles à mon attitude. Mais je ne sais pas faire
plus. Chaque fois que j'ai l'occasion de rencontrer
ce ministre, personnage par ailleurs intéressant,
l'essentiel de notre conversation porte là-dessus.
Chaque fois, j'essaie de faire avancer le problème
à partir de dossiers concrets. Malheureusement,
les résultats ne sont pas probants et je n'ai pas
d'autre moyen à ma disposition pour le moment.

Au niveau européen, nous insistons fortement
mais le régime ne bouge pas pour autant. Nous
allons néanmoins continuer mais je n'ai pas de
levier contraignant à leur égard. Je ne peux que
m'engager à faire tout ce qui est en mon pouvoir
pour augmenter la pression.

08.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Que pensez-vous de l'envoi d'une
délégation étrangère neutre en vue d'enquêter sur
le terrain? Est-ce faisable?

08.08 Louis Michel, ministre: Vous avez vu

comme c'était difficile en Turquie! J'ai pourtant
tout fait pour ouvrir les portes et pour essayer
d'aider la délégation à rencontrer les gens qu'il
fallait. J'ai téléphoné au ministre des Affaires
étrangères mais cela n'a servi à rien.

On devrait débattre un jour, de manière plus
générale, des méthodes utilisées pour faire
pression. Quand la pression est trop forte ou
qu'elle apparaît comme étant trop vexatoire, je
constate que la situation se retourne très souvent
contre l'objectif que l'on veut atteindre. Il faut
chaque fois trouver un juste milieu entre la
pression qui dénonce et le plaidoyer doux. C'est
extrêmement difficile et loin d'être simple.

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ainsi, par exemple, mon collègue tunisien insiste
pour que je me rende en visite officielle dans son
pays. Je lui ai fait savoir que j'acceptais son
invitation à condition que les interdictions
concernant les journalistes et la presse soient
levées. Cette interdiction n'a pas été levée pour
autant. Je répète que la problématique n'est pas
simple.

Une discussion à ce sujet devrait avoir lieu au
niveau européen. Comme M. Willems l'a dit dans
le cadre d'un autre dossier, il faudrait peut-être
s'interroger, à un moment donné, sur la question
du respect des accords d'association. Peu-être
faudrait-il envisager, comme nous allons le faire
avec le conseil d'association, de remettre les
accords en cause quand certaines conditions ne
sont pas rencontrées. On pourrait notamment
prévoir des clauses de suspension qui
permettraient de faire pression.

Dans le cas de la Tunisie par exemple, j'avais eu
l'occasion de discuter avec certains représentants
tunisiens, avant la décision relative aux 25 pays
de concentration et je leur avais laissé entendre
que si on ne constatait pas un changement sur ce
terrain, la Tunisie risquait ne plus faire partie des
25 pays de concentration. Mes propos les ont
beaucoup troublés, mais les choses n'ont pas
bougé pour autant.

De voorzitter: De heer De Crem trekt zijn
interpellatie nr. 717 terug.

08.09 Pieter De Crem (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik richtte een interpellatie aan de eerste
minister over de uitspraken van minister Michel. Ik
vroeg de eerste minister of hij de minister van
Buitenlandse Zaken steunde in zijn uitspraken
over Italië, of er terzake overleg in de regering
werd gepleegd en hoe deze uitspraken het
nakende Europese voorzitterschap konden
schaden. De eerste minister liet mij weten dat hij
daarop niet wenste te antwoorden. Ik zal de vraag
aan de eerste minister in de plenaire vergadering
van donderdag 15 maart 2001 stellen.

09 Samengevoegde mondelinge vragen en

minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de verklaringen van de minister in
verband met een mogelijke deelname van neo-
fascisten aan de nieuwe Italiaanse regering"
(nr. 715)
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de kwetsende uitlatingen van de
minister omtrent het resultaat van de komende
verkiezingen in Italië" (nr. 724)
- de heer Francis Van den Eynde tot de eerste
minister over "de 'ondiplomatische'
verklaringen van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken Michelin
verband met de te verwachten
verkiezingsuitslag in Italië" (nr. 725)
- de heer Daniel Feret tot de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "diens
verklaringen in verband met een eventuele
regeringsdeelname van de Lega Nord in Italië"
(nr. 727)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de verklaringen van de minister in
verband met een mogelijke deelname van neo-
fascisten aan de nieuwe Italiaanse regering"
(nr. 4174)

09 Questions orales et interpellations jointes de

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "les maladresses diplomatiques chroniques
du ministre des Affaires étrangères" (n° 3506)
- M. Ferdy Willems au premier ministre sur "les
maladresses diplomatiques du ministre des
Affaires étrangères" (n° 3517)
- M. Karel Pinxten au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
déclarations du ministre en ce qui concerne la
participation éventuelle des néofascistes au
nouveau gouvernement italien" (n° 715)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les déclarations blessantes qu'il a faites en ce
qui concerne le résultat des élections qui seront
organisées prochainement en Italie" (n° 724)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "les déclarations 'peu diplomatiques' du
ministre des Affaires étrangères, M. Louis
Michel, concernant le résultat prévisible des
élections qui seront organisées prochainement
en Italie" (n° 725)
- M. Daniel Feret au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "ses
déclarations quant à une éventuelle
participation de la Ligue du Nord à un
gouvernement en Italie" (n° 727)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
déclarations du ministre concernant une

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

éventuelle participation de néo-fascistes au
nouveau gouvernement italien" (n° 4174)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken)
(La réponse sera donnée par le vice-premier
minister et minister des Affaires étrangères)

09.01 Karel Pinxten (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, ruim
een jaar geleden trok u hevig van leer tegen de
nieuwe Oostenrijkse coalitie. U werd daarin door
de eerste minister gesteund. De Belgische
regering heeft toen onder uw impuls op sancties in
het kader van de Europese Unie aangedrongen.
Deze sancties zijn er ook gekomen. Naar uw
oordeel waren die sancties nog onvoldoende.

Wij moeten vandaag vaststellen dat er van die
sancties niets meer overblijft en dat over de
Oostenrijkse coalitie nog bitter weinig wordt
gezegd. Nochtans was uw houding terzake een
jaar geleden sterk emotioneel dat mag in de
politiek maar het was mijns inziens ook
gedeeltelijk een irrationele houding. Ik heb het
gevoel dat uw uitspraken inzake de problematiek
in Italië in dezelfde richting gaan. Een jaar geleden
zei u dat de Belgische ambassadeur eventueel uit
Oostenrijk moest worden teruggetrokken, dat
Oostenrijk in de Europese Unie moest worden
geïsoleerd, dat de Europese Unie ook zonder
Oostenrijk verder kon, dat de Oostenrijkse
bevolking de gevolgen van haar eigen kiesgedrag
moest ondergaan. U nodigde de Oostenrijkse
oppositie zelfs uit voor overleg over maatregelen
tegen hun land. U weigerde op de Top om samen
met de Oostenrijkse delegatie op de traditionele
familiefoto te staan. Dit lijstje kan nog worden
aangevuld.

Dat was een jaar geleden. Aan die kruistocht
kwam evenwel een einde omdat er in Vlaanderen
een toenemende wrevel bestond tegenover de
houding ten aanzien van de Oostenrijkse regering
en de Oostenrijkse bevolking en de schade die
daardoor werd aangericht. Ik denk onder meer
aan het verbod aan de Belgen en in het bijzonder
de Vlamingen om nog te gaan skiën in Oostenrijk.
Een tweede reden waarom aan die kruistocht een
einde kwam, is het feit dat u in Europees verband
steeds meer dreigde geïsoleerd te raken.

Ook mijn partij, de CVP en de EVP, heeft zich
destijds over deze problematiek gebogen. Collega
Mark Eyskens heeft dit toen verwoord in de
commissie voor de Buitenlandse Zaken. Wij
hebben de situatie in Oostenrijk kritisch benaderd

en negatief beoordeeld. Wij deden dit vanuit een
politiek-ethische bekommering die overeenstemde
met uw bezorgdheid. Wij hebben echter van bij
het begin gepleit voor een andere aanpak. Vanuit
ons land maar ook vanuit de Europese Unie
moest men het regeerprogramma en het beleid
van de Oostenrijkse regering permanent aan een
kritische analyse onderwerpen. Het programma en
de beleidsmaatregelen van de Oostenrijkse
regering moesten volgens ons voortdurend
worden getoetst aan de basiswaarden van de
Europese cultuur, zoals het handhaven en
waarborgen van de democratische beginselen, de
rechtsstaat, het respecteren van de vrijheid, het
respecteren van minderheden, het respecteren
van mensenrechten, verdraagzaamheid,
enzovoort.

Dit was trouwens een benadering die heel nauw
aansloot bij de oorspronkelijke zienswijze van de
Europese Commissie. Bovendien werd deze
benadering zes maanden later bevestigd door het
Comité van drie wijzen dat door de 14
regeringsleiders in het leven was geroepen om uit
de groeiende impasse te geraken. De Oostenrijk-
story werd voor de regering een stille weliswaar
elegante aftocht via het Comité van drie wijzen.
Europa was ons land trouwens niet eens gevolgd
in de nog strengere aanpak die onze regering
bepleitte.

Tot grote verbazing van heel wat waarnemers van
ons buitenlands beleid en in diplomatieke kringen
legde u op 26 februari een verklaring af in een
Vlaamse krant waarin u zei dat u tegenover Italië
dezelfde houding zal aannemen als tegenover
Oostenrijk indien daar binnen enkele maanden
een regering wordt gevormd waarin Berlusconi
scheep zou gaan met de Lega Nord en de
Alleanza Nazionale.

De reacties in Italië liegen er natuurlijk niet om. Als
u de kranten Il Corriere en La Republica bekijkt,
dan ziet u dat de reacties heel heftig waren. Die
reacties kwamen bovendien niet alleen van de
heer Berlusconi, maar ook uit een andere hoek,
onder meer van de Italiaanse premier, de heer
Amato, en ook van uw Italiaanse collega, de heer
Dini. Ook commissievoorzitter Romano Prodi,
gewezen eerste minister van Italië, reageerde en
zette zich eigenlijk af tegen die uitspraken.

Als we een parallel trekken tussen de kwestie
Oostenrijk en de wijze waarop die voor ons land
en onze regering in mineur is geëindigd en de
situatie in Italië, dan valt op dat er twee wezenlijke
verschillen zijn. In de eerste plaats is de situatie
vandaag nog bedenkelijker omdat de uitspraken

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

precies werden gedaan op een ogenblik dat de
verkiezingen in Italië nog niet eens hebben
plaatsgevonden. Over Oostenrijk werden de
uitspraken gedaan toen de verkiezingen achter de
rug waren en toen we wisten dat de FPÖ
waarschijnlijk tot de regering zou toetreden. In
Italië zijn de verkiezingen pas gepland voor 13
mei, als ik het goed heb. Dat is een fundamenteel
verschil tussen de situatie vandaag in Italië en de
situatie in Oostenrijk een jaar geleden.

Een tweede belangrijk onderscheid betreft de
positie van ons land een jaar geleden en de
positie van ons land vandaag in de Europese
Unie. Vandaag maken wij deel uit van de
Europese trojka en over een aantal maanden
zullen de Belgische ministers de Europese raden
voorzitten. Een jaar geleden was dat niet het
geval. Dat gegeven plaatst dit soort uitspraken
aan de vooravond van verkiezingen in een andere
lidstaat van de Unie en ook aan de vooravond van
het Europese voorzitterschap, waarvan we
allemaal hopen dat het voor ons land een groot
succes wordt, natuurlijk in een heel ander daglicht.

Ik denk waarschijnlijk samen met de meeste
leden van deze vergadering dat het Belgische
Voorzitterschap op zich al een hele uitdaging en
een hele opgave is. We moeten daar geen extra
problemen meer aan toevoegen. Het is een
uitdaging en een opgave die, enerzijds,
geloofwaardigheid vereist en, anderzijds, ook
vereist dat er een grote compromisbereidheid
wordt opgebouwd. Welnu, aan geloofwaardigheid
moet er worden gewerkt en het opbouwen van
geloofwaardigheid vraagt veel geduld.
Compromisbereidheid van het voorzitterschap
vereist uiteraard een neutrale en open houding,
niet vanaf 1 juli maar ook al in de periode die
daaraan voorafgaat en ten minste al in de periode
dat men deel uitmaakt van de trojka. Het komt me
dus voor dat, door deze uitspraken, niet alleen de
bilaterale verhoudingen tussen ons land en Italië
zoals het geval was in de kwestie Oostenrijk
maar eigenlijk ook de verhoudingen tussen de
Unie, het toekomstig voorzitterschap van de Unie
en een grote lidstaat nodeloos op de proef worden
gesteld. Daarover gaan de vragen die ik u straks
ga stellen.

Wat de grond van de zaak betreft, zou ik de
volgende opmerkingen willen maken.

Ten eerste, zal de Italiaanse kiezer hierover
oordelen. Ook de Italiaanse politici zullen zich,
zoals de politici in alle Europese lidstaten, moeten
baseren op de uitspraken van hun kiezers om of
een of andere manier een sterke

regeermeerderheid tot stand te kunnen brengen.
Iedereen weet dat Italië sinds de tweede
wereldoorlog geen blijk geeft van grote
regeringsstabiliteit. Iedereen weet ook dat het
Belgische Voorzitterschap alle belang heeft bij een
stabiele regering in Italië, omdat dit een
belangrijke lidstaat van de Europese Unie is.

Ten tweede, moet Europa vanzelfsprekend
kritisch blijven toezien op de vrijwaring van de
basisbeginselen van de democratie en van de
rechtsstaat. Indien deze beginselen ergens
bedreigd worden, moeten de Europese Unie en de
afzonderlijke lidstaten optreden op een
doordachte en coherente manier. Wij moeten
echter vaststellen dat in Italië deze situatie zich op
dit moment niet voordoet.

Mijnheer de voorzitter, diplomatie is uiteraard een
zeer moeilijk vak. Weinigen beheersen het. Het is
een vak met zijn eigen wetmatigheden en met zijn
eigen verdiensten. De diplomatie beschikt over
een instrumentarium dat soms doeltreffend is, en
soms minder doeltreffend, maar dat de
democratie in het verleden in elk geval hel wat
diensten heeft bewezen. Daarom vind ik het
telkens vreemd wanneer onze minister van
Buitenlandse Zaken zo gemakkelijk zegt dat hij
een politicus is, geen diplomaat. Ik neem aan dat
een minister van Buitenlandse Zaken beide moet
zijn. Hij is niet alleen een politicus. Tegelijkertijd is
hij, als hoofd van de diplomatie, een diplomaat.

Mijnheer de minister, wij hopen dat u zich in de
toekomst op een diplomatieke manier zult
gedragen, zeker met het oog op het nakende
Belgische Voorzitterschap van de Europese Unie.

Mijnheer de minister, ik ben uiteraard benieuwd
om te weten of uw uitspraken vooraf overlegd
werden in de regering, of althans met de eerste
minister. Uw uitspraken over Italië hebben immers
een draagwijdte die de daden van de eerste
minister kunnen doorkruisen, in het licht van het
nakend Belgische Voorzitterschap en in het licht
van de ronde van de hoofdsteden die onze eerste
minister daarvoor zal doen.

In zo'n delicate kwestie is het volgens mij
uitermate belangrijk dat er een breder Europees
overleg plaatsvindt, zeker als men lid is van de
trojka. Mijnheer de minister, ik wil u dus concreet
vragen of u, voor uw uitspraken of erna, reeds
enig overleg gepleegd hebt met uw buitenlandse
collega's?

Mijnheer de minister, vindt u ook niet dat uw
uitspraken enigszins voorbarig waren, wanneer u

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er nu met wat meer afstand op terugkijkt? Volgens
de regels van de logica waren zij inderdaad
voorbarig, want de verkiezingen in Italië hadden
nog niet plaatsgevonden. Bent u vandaag niet van
hetzelfde oordeel?

Zou het niet aangewezen zijn dat de leden van de
regering, met het oog op het nakende
voorzitterschap waardoor zij vrijwel allen Europese
raden zullen moeten voorzitten, toch enige
diplomatieke terughoudendheid in acht nemen?

09.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, om aan te sluiten bij de
woorden van de heer Pinxten, zou ik willen stellen
dat ik even verbaasd ben als hij te mogen horen
dat wij een minister van Buitenlandse Zaken
hebben die geen diplomaat wil zijn. Mij doet dat
denken aan die Limburgse CVP'er die minister
van Landsverdediging werd en nooit soldaat
geweest was. Dat was dus niet de heer Pinxten.

09.03 Karel Pinxten (CVP): En ik zat ook niet op

een kabinet, maar on the field!

09.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Ik moet bekennen dat ik de vraag, die bij deze
interpellatie werd gevoegd, al had ingediend
vooraleer wij kennis hadden gekregen van de
Italiaanse uitschuivers van onze minister van
Buitenlandse Zaken. Wij zouden dat zijn capriccio
italiano kunnen noemen. Die uitschuivers, daarin
gaat hij wel snel! Hij verdient het om in het
Guinness Book of Records te geraken met zijn
diplomatieke uitschuivers. Ik wil er toch een paar
in herinnering brengen. Daarbij is er dan niet
alleen het verhaal van Oostenrijk dat hier door de
heer Pinxten werd aangehaald en dat voor zoveel
terechte ergernis heeft gezorgd in Vlaanderen. Ik
wil even stilstaan bij de uitspraken van onze
minister van Buitenlandse Zaken de maandag na
verkiezingszondag in de Verenigde Staten. Toen
heeft onze minister van Buitenlandse Zaken,
sprekend namens België, de Amerikanen als het
ware terechtgewezen en verklaard dat Bush, die
nauw had gewonnen, niet echt zijn kandidaat was
en dat hij in feite Gore had verkozen. Ik wil ook
nog herinneren aan de dood van het Congolese
staatshoofd, Kabila. Toen de man werd vermoord,
werd dit in eerste instantie niet bekendgemaakt in
Kinshasa maar wel in Brussel door onze minister
van Buitenlandse Zaken, met alle gevolgen
vandien voor onze landgenoten ginder.

Wanneer men in een land van de regering van
een ander land moet vernemen dat het eigen
staatshoofd werd vermoord, laat dit altijd een zeer
slechte indruk na. De vraag die ik dan indiende,

was in feite een rechtstreeks gevolg van de
ergernis die opnieuw onze minister van
Buitenlandse Zaken in Israël had gewekt, waar hij
ook op een, eufemistisch betiteld, zeer
ondiplomatische wijze de nieuwe regering van dat
land de mantel had uitgeveegd, met alle gevolgen
vandien in de lokale pers.

Toen kwam de klap op de vuurpijl, het voorlopig
hoogtepunt in dit verhaal namelijk de uitspraken
over Italië. De heer Bossi, voorzitter van de Lega
Nord die waarschijnlijk deel zal uitmaken van de
volgende regeringscoalitie in Italië, werd door hem
zonder meer een fascist genoemd. Ik ga mijn tijd
niet verspillen aan geschiedenislessen, maar wil
er wel aan herinneren dat fascisten overal en
altijd, en in het bijzonder in Italië, unitaristen
geweest zijn. Men kan de heer Bossi van de Lega
Nord veel verwijten, maar zeker niet dat hij een
Italiaans unitarist is, integendeel!

De heer Bossi streeft immers naar de
onafhankelijkheid van Noord-Italië, door hem
Padanië genoemd. De vergelijking met om het
even welk historisch fascisme is dus uit den boze.
Onze minister van Buitenlandse Zaken wordt
echter niet geremd door historische kennis als hij
zo genereus het etiket fascist uitdeelt. Hij had het
ook al op de rug van de Oostenrijkers gekleefd,
waarom dan ook niet op de rug van de Italianen?
Wie weet wie nog zal volgen!

Eerst zou ik willen vernemen of deze brutale
inmenging in de binnenlandse aangelegenheden
van een land dat zich aan het voorbereiden is op
democratische verkiezingen, is gepleegd in
samenspraak met de regering in het algemeen en
met de eerste minister in het bijzonder. Ik vraag
mij trouwens af wat die man voortaan nog zal
gaan doen in zijn Italiaans buitenverblijf.

09.05 Jef Valkeniers (VLD): Dat is zijn zaak!

09.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer Valkeniers, als eerste minister van een
land, waarvan de minister van Buitenlandse Zaken
officieel een ander land beledigt, gaat men niet op
vakantie in het beledigde land! Dat is niet zijn
zaak, dit is een politieke zaak van de natie!

Ik had ook het volgende willen weten. Langzaam
maar zeker gaan wij naar de zesmaandelijkse
leiding van de Europese Unie. Werden onze
kompanen, onze geallieerden in Europa, ter zake
geraadpleegd?

Mijn tweede punt is veel fundamenteler. Zowel wat
Oostenrijk als wat Italië betreft, hebben de

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Buitenlandse Zaken en de mensen
die in deze achter hem staan zoals de CVP
aanvankelijk wat Oostenrijk betreft tot nu toe op
geen enkele manier kunnen bewijzen dat er iets
verkeerd was met de verkiezingen, niet in de
Alpenrepubliek, niet in het land aan de
Middellandse Zee. Geen enkel argument hebben
ze kunnen aanhalen. Voor Oostenrijk heb ik de
rapporten van de Europese controleorganismen
nagekeken en ik heb niets gevonden dat zelfs
maar een vingerwijzing was naar het verkeerd
gebeuren van de verkiezingen. Ik neem aan dat
dat voor Italië ook zo zal zijn. Ik vraag dan ook met
aandrang aan de minister van Buitenlandse Zaken
en aan de regering ermee te stoppen zich te
bemoeien met de binnenlandse aangelegenheden
van landen waar de verkiezingen op de meest
normale wijze gebeuren.

Het is een fundamenteel recht van de kiezer,
mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, om
zich uit te spreken voor de partij naar zijn keuze.
Die keuze is heilig voor een democraat.

Ten derde wil ik doen opmerken dat de minister
van Buitenlandse Zaken eens moet beseffen dat
zijn ondiplomatiek optreden meer dan
contraproductief is. De hetze die hij heeft gevoerd
tegen Oostenrijk heeft dat land in Vlaanderen
immers populair gemaakt en heeft zeker de
gemiddelde Oostenrijker er niet toe aangezet in de
toekomst voor een andere partij te kiezen. Het
volstaat de Oostenrijkse pers erop na te lezen.

Ik wil er ook aan herinneren dat de Alleanza
Nazionale in het Europees Parlement deel
uitmaakt van de gaullistische groep.

Forza Italia maakt deel uit van de christen-
democratische internationale. De Lega maakt deel
uit van de technische fractie waar ook het Vlaams
Blok in zit, samen met mevrouw Bonino van de
Partido Radicale. Misschien wordt zij nu ook al als
extreem rechts gecatalogeerd, hoewel zij in Italië
veeleer links gesitueerd wordt. Er is hier duidelijk
sprake van een contraproductieve actie van de
minister van Buitenlandse Zaken die alleen de
partijen die hij viseert ten goede komt. Mijnheer de
voorzitter, het belangrijkste is dat wij ons niet
kunnen bemoeien met verkiezingen in landen
waar die verkiezingen normaal verlopen.

Ik heb nog een laatste verzoek. Ik dring erop aan
dat de minister van Buitenlandse Zaken zich zou
verontschuldigen, zowel bij de Oostenrijkers als bij
de Italianen, voor de zware beschuldigingen die hij
over hun verkiezingen en hun regime heeft
uitgesproken.

09.07 Daniel Féret (FN): Monsieur le président,

ma question a, bien évidemment, trait à la
déclaration faite fin février par notre ministre des
Relations extérieures qui a dit en substance "Si
Berlusconi va au pouvoir avec une coalition à
laquelle participe la Ligue du Nord, j'aurai le même
comportement envers l'Italie qu'à l'égard de
l'Autriche, après la victoire de Jörg Haider".

A l'époque, votre réaction, monsieur le ministre,
fut radicale au point d'exhorter les Belges à ne
plus aller skier en Autriche. A l'évidence, vous
n'avez guère été écouté. Jamais, on n'a compté
autant de touristes belges en Carinthie et
plusieurs membres de notre gouvernement ont
laissé entendre que vous y alliez un peu fort.

Pardonnez-moi de m'exprimer dans une langue
de fasciste (j'entends celle de la Rome antique),
qui a dominé le monde durant trois siècles.
"Errare humanum est, perseverare diabolicum".
La persévérance est une de vos qualités que nul
ne conteste. Aujourd'hui, chacun constate que
Jörg Haider n'est pas le diable tout comme
Umberto Bossi n'est pas l'incarnation de Satan.

Sa réaction à votre déclaration fut c'est le moins
qu'il pouvait faire cinglante. Je le cite en
français, mais en italien, croyez-moi, c'est
beaucoup plus élégant: "Louis Michel, qui est-ce?
Sans doute un nazi, un nazi rouge, un âne qui
brait et rien d'autre". Par la suite, c'est l'Italie tout
entière qui a réagi.

Le très libéral Berlusconi parle d'abus de pouvoir,
de censure incompatible avec le devoir de respect
réciproque entre Etats européens. Et votre
homologue italien assure que vos déclarations
sont faites pour des raisons de politique intérieure
et sont inacceptables. Il ajoute qu'en Italie, tous
les partis sont démocratiques.

Monsieur le président, cette affaire ne ridiculise
pas seulement Louis Michel. C'est notre pays
entier qui est atteint. Les journaux italiens se
moquent déjà des Belges, qui vont sans doute
boycotter les pizzas.

Pour l'éditorialiste du "Corriere della Serra", "la
nouvelle croisade belge fait surtout du tort à
l'Europe et est menée par un homme sanguin et
loquace dans le style de ces personnages belges
brusques et populaires, qui ne mâchent pas leurs
mots et tendent à simplifier les événements sur
lesquels ils émettent des jugements."

Mais la palme revient certainement à M. Prodi,

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

président de la Commission européenne, qui a
précisé dans un premier temps: "M. Michel est un
socialiste parfois un peu bouillant." Les électeurs
libéraux apprécieront.

Ma question est simple. Monsieur le ministre,
allez-vous persévérer? Quelle attitude comptez-
vous adopter face à la participation de l'extrême
droite dans le gouvernement israélien?

09.08 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, als laatste spreker zal ik misschien niet
altijd de meest klassieke standpunten vertolken.

Ik wil eerst het element diplomatieke onhandigheid
in zijn algemeen kader schetsen. Ik maak me
sterk dat elke politieke partij en elke politicus dat
wel eens tegenkomt. Ik heb in een recent verleden
ook een zeer zware uitschuiver gezien als men
het zo wil noemen in de partij van de heer Van
den Eynde. Ik zal de heer Van den Eynde over
enkele minuten ook confronteren met een op
menselijk vlak nog zwaardere uitschuiver.

In de ruimere context komt men met dit soort
vragen tot een klimaat waarin politici moeten
verdwijnen als ze nog maar in opspraak komen.
Zij hebben geen verdediging. Er zijn hier een paar
mensen aanwezig die dat kunnen weten. Ik heb
het zelf ook mogen meemaken. Men krijgt
hierdoor een politicus die van de publieke opinie
een superman of supervrouw moet worden. Hij
moet altijd een oplossing hebben en altijd het
goede woord kunnen plaatsen. Hij mag geen
vergissing begaan, a fortiori is hij verdoemd als hij
een vergissing durft toe te geven. Dit is
onhoudbaar voor elk mens en het vergroot de
kloof met de burger. Zo wordt een politicus
onmenselijk. Met elkaar de kop af te bijten, krijgt
men dat element van nestvervuiling dat ik hier een
paar keer heb gehoord. Wij worden er minder
menselijk en geloofwaardig door. Ik zeg dit
vandaag niet voor het eerst. Ik heb dit reeds voor
ik hier zat gezegd en ik heb dit ook in mijn
allereerste pleidooi in de Kamer verklaard.

Ik kom terug op de vijf gevallen die worden
genoemd.

De situatie rond Bush en Israël noem ik in één
adem. Ik stel toch een dubbelzinnigheid vast. Aan
de ene kant vraagt men deze minister om
mensenrechten te verdedigen - ik was bij die
vraagstellers - maar, als hij dat doet, is hij niet
diplomatisch.

De kwestie Oostenrijk begint me grondig de keel
uit te hangen. Daarover is al herhaaldelijk

geïnterpelleerd. Ik kan de interpellaties hierover
niet meer op twee handen tellen. Deze kwestie is
tot op het bot afgeknauwd. Over de affaire van het
skiën heeft de minister zelf al verklaard dat het
een lapsus of emotionele overdrijving was, maar
men blijft erop terugkomen.

Ik heb daar maar één ding op aan te merken. De
minister heeft vanuit het zuiden inderdaad de
nodige commotie in Vlaanderen veroorzaakt. Dat
is een juiste kritiek.

De voorzitter vroeg zich daarstraks af waarom
men steeds op dezelfde thema's terugkomt. Over
Afrika is reeds geïnterpelleerd en de minister heeft
al geantwoord. Toch blijft u terugkomen.

Mijnheer Van den Eynde, ik confronteer u nu met
uw lapsus. Uw kritiek ten opzichte van het beleid
inzake Afrika is volkomen ongeloofwaardig, als u
hier herhaaldelijk over out of Africa spreekt. Dat is
niet alleen onhandig, maar onmenselijk en
misdadig. Afrika bloedt dood aan oorlogen en
aids. U valt de minister aan die er iets aan wil
doen en misschien boekt hij wel succes. De
toekomst zal het uitwijzen.

Vanuit Vlaams-nationaal standpunt is uw kritiek
niet gegrond. Out of Africa kan niet als u een
nationalistisch standpunt inneemt. Zijn eigen volk
beminnen betekent ook andere volkeren
beminnen en niet blijven toekijken als een
werelddeel bloedt.

Ik heb op 7 juni 2000 de situatie in Italië reeds
aangekaart. Ik heb de minister toen gevraagd
waarom hij, als hij in Oostenrijk optreedt, dat ook
niet in Italië doet.

Ik citeer zijn antwoord: "Zoals in het geval van de
Oostenrijkse regeringscoalitie zal ik niet aarzelen
een dergelijke strategie aan te bevelen, mocht om
het even waar in Europa een politieke partij die
begrippen als racisme en xenofobie hoog in haar
vaandel voert, antidemocratische stellingen
verdedigt of haar sympathie betuigt met het
nazisme, toetreden tot een regering. Op Europees
vlak zijn hierover geen afspraken gemaakt, maar
het is duidelijk dat ons land zoals met betrekking
tot Oostenrijk, niet alleen zal staan. Ik zal niet
aarzelen initiatieven te nemen als de
gebeurtenissen me daartoe dwingen". In het licht
van de komende verkiezingen in Italië heeft de
minister dit standpunt herhaald.

Ik ga wat dieper in op de geloofwaardigheid. Met
botte kritiek zoals deze, wordt men niet
geloofwaardig. Goede dingen over anderen

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

durven zeggen, moet kunnen. Men doet dit niet.
De minister kan aan geloofwaardigheid winnen als
de oppositie hem durft steunen. Ook de
interpellant kan aan geloofwaardigheid winnen. Ik
durf zeggen dat we geloofwaardiger zijn als we
durven zeggen wat goed is, maar er eveneens op
durven wijzen dat we niet consequent zijn inzake
Israël, China, Rusland en Turkije. Bovendien
wordt op deze manier het dossier zelf meer
geloofwaardig.

Mijnheer de voorzitter, ik eindig met een herhaling
van een motie die ik heb ingediend op 7 juni 2000.
Er moet een duidelijk antwoord komen op de
problematiek van de mensenrechten. In mijn
motie stel ik voor dat ons Parlement een grondig
overleg organiseert met betrekking tot een klare
en duidelijke omschrijving van de principes en
beginselen die volgens België minimaal deel
moeten uitmaken van het Europees model inzake
democratie en mensenrechten. Ik stel eveneens
voor dat dit Parlement een grondig overleg
organiseert inzake de houding die België dient aan
te nemen ten opzichte van Europese regeringen
waarin partijen zijn opgenomen die dit Europees
model inzake democratie en mensenrechten niet
onderschrijven. Bij de bevoegde Europese
instanties moet worden aangedrongen om op
Europees niveau tot een klare en duidelijke
omschrijving te komen van de principes en de
beginselen die minimaal deel uit maken van het
Europees model inzake democratie en
mensenrechten. Bij de bevoegde Europese
instanties moet worden aangedrongen om op
Europees niveau te komen tot een klare en
duidelijke omschrijving van de houding die Europa
dient aan te nemen ten opzichte van de Europese
regeringen waarin partijen zij opgenomen die dit
Europees model inzake democratie en
mensenrechten niet onderschrijven.
Dat men dit debat ten gronde voert in plaats zich
vast te bijten in specifieke gevallen.

09.09 Louis Michel, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, ma réponse sera
extrêmement brève.

Tout d'abord, je voudrais rassurer M. Van den
Eynde. J'ai, pour ce qui me concerne, une très
grande sensibilité à l'histoire ... surtout aux leçons
de l'histoire. Je dois d'ailleurs vous dire que ma
réaction à l'égard des partis d'extrême droite, qui
véhiculent des thèses racistes et xénophobes en
d'autres termes, des partis qui ressemblent
singulièrement au vôtre -, me sont directement
inspirées par les dangers que ces partis
représentent pour nos sociétés démocratiques.
C'est, en fait, dans les leçons de l'histoire que je

puise mon inspiration pour fonder les jugements
de valeur que je porte sur un certain nombre de
partis. De quoi s'agit-il?

On m'a demandé ce qui se passerait ou quelle
serait ma réaction si le "Lega Norde" était au
pouvoir en Italie. Je porte exactement le même
jugement sur le Lega Norde que sur le FPÖ de
Jörg Haider ou sur le Vlaams Blok de Raes.

Daar is geen verschil tussen.

De ce point de vue-là, je pense que vous n'avez
pas été surpris.

Er is sindsdien wel wat veranderd. Inderdaad, er is
een artikel 7 in het Verdrag ingevoegd dat zeer
duidelijk voorziet in een mechanisme om te
waarborgen dat de lidstaten de waarden die aan
de basis van de Europese Unie liggen, niet in het
gedrang brengen of naast zich neerleggen.

Ce mécanisme d'alerte préventive que nous
avons voulu, est en réalité la conséquence
pratique de ce qui s'est passé avec l'Autriche. Je
ne parle pas de sanctions qui ont été prises à
l'égard de l'Autriche, monsieur Pinxten, mais de
mesures. C'est l'attitude des 14 pays européens
qui permet évidemment d'actionner un
mécanisme au cas où les valeurs fondamentales
permettant de prendre des mesures à l'égard du
pays seraient en cause.

En effet, je considère que toutes les intimidations
que vous pourrez mettre en oeuvre pour
m'interdire de poser un jugement de valeur sur M.
Bossi ne m'empêcheront pas de continuer à le
dire, appelez cela de l'ingérence si vous voulez. Je
considère que M. Bossi est un homme d'extrême
droite prônant des mesures racistes et
xénophobes qui ne correspondent pas aux
fondements de base de l'Union européenne. A
partir du moment où l'article 7 existe, où il est
actionné à un moment donné, il répond aux
préoccupations exprimées par les pays
européens.

Je n'ai pas l'intention, si c'est cela qui vous fait
peur, de prendre une initiative individuelle quel
que soit le résultat en Italie. Nous verrons bien ce
qui se passera, si le gouvernement pose certains
actes, nous jugerons s'il y a lieu d'actionner ou
non l'article 7.

Un autre élément dont il faut tenir compte, est que
le rapport de force entre le parti de M. Bossi et le
parti de M. Berlusconi n'est évidemment pas de
même nature que le rapport de force entre le FPÖ

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et le parti de M. Schüssel.

Du reste, j'ai eu un contact avec M. Dini pour lui
expliquer dans quel cadre et de quelle manière
s'étaient passées mes déclarations. Je n'ai pas à
m'en excuser, je ne me sens absolument pas
coupable de quoi que ce soit. Si je m'excusais,
cela signifierait que les personnes qui défendent
les droits de l'homme et une société ouverte et
tolérante, doivent être mises en accusation. Cela
ne permet que de camoufler leurs propres
turpitudes. Il n'y aura pas de démarche unilatérale
de ma part, ni d'initiative pour actionner ou pour
articuler un mécanisme s'il n'y a aucune raison de
le faire.

J'ai encore le droit de poser un jugement de valeur
politique sur des personnes qui défendent des
idées que je trouve sordides et infréquentables.
Lorsque l'on suggère par exemple d'ériger un mur
de 262 km pour éviter que les Slovènes puissent
venir en Italie, j'estime que c'est une thèse raciste,
cela ne peut pas s'appeler autrement.

Vous donnez à mes propos une portée qu'ils n'ont
pas. Je n'ai pas dit que je prendrais la même
initiative que celle que j'ai prise dans le cas de
l'Autriche pour une raison simple, c'est que l'article
7 n'était pas revu à ce moment-là et que donc
l'Europe n'avait pas de mécanisme pouvant
répondre à ce problème. Vous avez apparemment
constitué une longue liste de mes maladresses. Si
parce que je suis ministre des Affaires étrangères,
je n'ai pas le droit de dire ce que je pense par
rapport à mes convictions, à mes engagements
politiques que j'ai défendus tout au long de ma vie,
alors cela n'a plus de sens. Etre ministre des
Affaires étrangères n'interdit pas encore de
donner son avis sur un certain nombre de sujets.

Quant au fait d'être diplomate ou pas, vous savez
fort bien que c'est une formule de style. Il est vrai
que je suis d'abord un homme politique, c'est une
qualité que je revendique. L'homme politique est
celui qui est engagé et qui veut faire passer des
idées, une certaine éthique, un certain code
moral. Voilà le rôle de l'homme politique.

Rassurez-vous, monsieur Pinxten, je sais aussi
faire de la diplomatie quand c'est nécessaire mais
je ne fais pas que de la diplomatie. Si c'était le
cas, il ne serait pas nécessaire de placer un
homme politique aux Affaires étrangères, il
suffirait d'y nommer un diplomate. C'est ainsi que
cela se passe dans certains pays.

Je revendique mon droit à être un homme
politique, c'est-à-dire un homme engagé avec, je

l'espère, un certain nombre d'idées et de
positions, mais aussi de révoltes. J'ai 53 ans, je
suis en politique depuis de longues années et je
suis très content de constater que, de temps en
temps, je suis encore capable de me révolter
comme quand j'avais 18 ans. Si c'est cela que
vous me reprochez, s'il faut que je m'en excuse,
désolé mais je ne le ferai pas.

09.10 Karel Pinxten (CVP): Mijnheer de

voorzitter, het is een hele geruststelling te
vernemen dat de minister van Buitenlandse Zaken
zich als een diplomaat gedraagt.

Ik wil toch een aantal bemerkingen inzake het
antwoord van de minister formuleren.

Ik heb op een zakelijke manier een onderscheid
tussen de situatie in Oostenrijk van één jaar
geleden en de huidige situatie in Italië geschetst,
waarbij ik doelbewust het nieuwe artikel 7 niet ter
sprake bracht omdat ik van de minister een
voorzet terzake verwachtte. Ons land deed na de
gebeurtenis in Oostenrijk een voorstel om aan
artikel 7 een paragraaf toe te voegen. U
omschreef het zelf als een lichte aanpassing van
artikel 7, mijnheer de minister. Dat klopt, maar
bekijken wij even uw uitspraken in het kader van
artikel 7. Het artikel 7 zegt dat, wanneer een
duidelijk gevaar voor een ernstige schending van
de Europese beginselen bestaat, er een initiatief
kan worden genomen. De vraag rijst door wie?
Het initiatief over een dergelijke delicate
problematiek kan door het Europees Parlement,
door de Europese Commissie of door 1/3 van de
lidstaten worden genomen, dus niet door één
lidstaat. Voorts staat in de nieuwe tekst van artikel
7 dat de Europese Raad zich bij het nemen van
een initiatief met een 4/5 meerderheid moet
uitspreken. Artikel 7 is vrij restrictief, want de
betrokken lidstaat moet bovendien eerst worden
geconsulteerd. De betrokken lidstaat, in casu
Italië, moet dus worden gehoord. Dat is precies de
klemtoon die ik wilde leggen. Er zijn nu een aantal
uitspraken gedaan zonder inachtneming van het
nieuwe, licht aangepaste artikel 7. De uitspraken
werden gedaan voordat enige verkiezing
plaatsvond en zonder enige vorm van overleg met
de Europese commissie, het Europese Parlement
of andere Europese lidstaten. Deze opstelling is
vrij delicaat. Wij zouden hierover op dit moment
niet moeten discussiëren. Ik begrijp dat de
minister van Buitenlandse Zaken het recht wil
voorbehouden om te kunnen revolteren. Dat zal
niemand betwisten. Ik verwees naar onze houding
bij de aanvang van de episode Oostenrijk. Politiek
gaat niet alleen over emoties en intenties, maar
gaat essentieel over de gevolgen van de opstelling

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en de gevolgen van uitspraken en daden.

Deze interpellaties handelen over de
consequenties van de opstelling, de uitspraken en
de daden van de minister en niet over zijn
intenties.

Het is inderdaad de bedoeling om er als lidstaat
op toe te zien dat artikel 7 wordt gerespecteerd.
Het lijkt mij echter evident dat de bepalingen van
artikel 7 zowel naar de letter als naar de geest
worden toegepast. Het lijkt mij aangewezen dat
uitspraken die de problematiek van artikel 7 raken
worden besproken met andere collega's.

In de kerkelijke leer bestaat zoiets als de
drievuldigheid. In de politiek is dit uiteraard niet
evident. Men kan in de politiek weliswaar
verschillende posities innemen, maar als onze
minister van Buitenlandse Zaken, daarenboven
vice-eerste minister, bij het verlaten van het
NAVO-gebouw uitspraken doet over een andere
lidstaat dan heeft dit uiteraard enige weerklank en
dan veroorzaakt dit heel wat deining. Van nu tot
1 juli moeten wij dan ook alles in het werk stellen
om het Belgische Voorzitterschap op een
succesvolle manier te laten verlopen. De bewuste
uitspraken waren volgens mij dan ook niet echt
nodig.

09.11 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik heb de minister heel veel
misbaar horen maken, maar toch zou ik hem
willen feliciteren. Zijn regering is vandaag immers
een flink stuk sterker geworden want hij heeft er
een stevige pijler bij in de figuur van de Volksunie.

Ik kan hem daarnaast echter weinig gelukwensen.
Hij heeft wel veel misbaar gemaakt, maar niet
geantwoord op de vragen die ik hem heb gesteld.
Ik heb hem gevraagd of deze uitspraken werden
gedaan in overeenstemming met de eerste
minister en wat de Europese partners daarvan
denken. Ik herhaal deze vraag, want ik heb
daarop geen antwoord gekregen.

Mijnheer de minister, ik heb u niet gevraagd om u
te verontschuldigen ten overstaan van Bossi.
Neen, ik heb u gevraagd en ik vraag u nogmaals u
te verontschuldigen ten overstaan van het
Italiaanse en het Oostenrijkse volk omdat u op
een onrechtmatige wijze het recht opeist om hen
te vertellen voor wie zij al dan niet mogen kiezen.
U hebt daar geen zaken mee! Zij stemmen voor
wie zij willen; dat is democratie. U vergeet dit
wanneer u zich als kampioen van de
mensenrechten voorstelt en uw tegenstanders als
duivelse uitvindingen afschildert.

Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken,
voor een minister is het in een democratie
althans normaal dat hij in het Parlement wordt
geïnterpelleerd. Wanneer u wordt geïnterpelleerd,
noemt u dat intimidatie. Uw verdraagzaamheid
gaat niet ver!

09.12 Daniel Féret (FN): Monsieur le président,

je connais assez bien Jörg Haider et Umberto
Bossi. Même si je ne partage pas toujours leurs
points de vue, notamment sur l'élargissement de
l'Union européenne auquel je suis très favorable,
je pense que ce sont des gens respectables et
j'oserais aussi dire admirables dans la mesure où
ils ont le courage d'aller contre le politiquement
correct imposé par les médias belges libres mais
subventionnés.

En guise de conclusion, je voudrais citer, selon un
écrivain sans doute considéré d'extrême droite par
M. le ministre: «Il y a des gens trop paresseux
pour faire l'effort de ressembler à un homme bien,
alors ils préfèrent le haïr et l'insulter».

09.13 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik wil even reageren op wat ik hier
allemaal gehoord heb. Voor mij blijft het essentieel
dat democratie, moraal, ethiek en mensenrechten
niet aan plaats en tijd gebonden zijn. Zij zijn a
fortiori afdwingbaar in Europa. Ik kan nog
nauwelijks een land opsommen waarover ik in het
anderhalf jaar dat ik in deze Kamer zetel nog niet
heb geïnterpelleerd. Welk recht hebben wij echter
om mensenrechten te claimen in Afrika, Azië,
Zuid-Amerika, wanneer hier in Europa fascistoïde
bewegingen in de regering kunnen komen?

Dit blijft mijn uitgangspunt. Als een minister dit
zegt, die uiteraard tot de meerderheid behoort, zal
ik hem gelijk geven, ook als ik tot de minderheid
behoor. Ik zal hem gelijk geven, of men dat graag
hoort of niet.

Mijnheer de minister, u zei dat u uit overtuiging
sprak. Ik wil dat ook proberen. Als wij hier in
Europa de derde wereld iéts te bieden hebben, is
het juist dat wij met vallen en opstaan, twee
wereldoorlogen inbegrepen proberen om een
maatschappij te creëren waar mensen van
verschillende filosofische, politieke, religieuze of
etnische strekkingen proberen samen te leven.
Daarom juich ik elke stap toe die onze soort
maatschappij bevordert, ook al zeg ik er
onmiddellijk bij dat men dan consequent moet zijn.
Dat bent u echter niet altijd, mijnheer de minister.
Daarom vraag ik om dit thema ten gronde uit te
diepen, om zo tot klare teksten te komen over wat

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor ons de Europese waarden zijn. Daarom heb
ik een motie in die zin ingediend.

Collega's van het Vlaams Blok, ik blijf het
mensonwaardig vinden, ook voor nationalisten,
om aan een doodbloedend werelddeel te zeggen:
"Out of Africa, we trekken het ons niet aan, het zijn
slechts negers."

09.14 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, je regrette que l'on ait
regroupé les questions et interpellations, ce qui a
eu pour conséquence de mélanger deux débats.

En ce qui concerne les droits humains, je voudrais
adresser un reproche, non pas au vice-premier
ministre, mais au parlement tout entier. En cette
matière, si un reproche peut être fait au ministre
des Affaires étrangères, c'est d'aller plus vite que
nous.

Pour ma part, j'aurais souhaité que nous eussions
été capables de mettre sur pied rapidement des
résolutions sur une série de sujets.

En tout cas, je prends acte de la volonté de
certains d'entre nous de faire avancer ce débat au
sein du parlement en vue de définir clairement ce
que nous entendons par un code moral et éthique
en matière de relations étrangères et pour que
nous puissions mettre en place une procédure
d'urgence et dénoncer de tels actes.

Pour ma part, "un chat, c'est un chat" et "un loup,
c'est un loup". Je ne peux donc que me féliciter de
la position adoptée par M. Michel en ce qui
concerne l'éventuelle participation du parti fasciste
au gouvernement italien.

Le jour où les défenseurs des droits humains
devront s'excuser, il sera trop tard. Je soutiens
donc totalement notre ministre des Affaires
étrangères, ainsi que toutes les associations qui
dénoncent les positions racistes et xénophobes.
En effet, il est important pour la démocratie que
ces voix puissent être entendues.

Enfin, le CVP s'inquiète des conséquences de ces
propos.

Je prends acte, pour ma part, que le CVP
souhaite que la présidence belge soit menée à
bien. J'espère donc qu'il contribuera à cette
réussite. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi les
positions de M. Michel pourraient constituer un
risque pour notre présidence.

Je termine en disant que, si à l'avenir, on assistait

à une rupture du cordon sanitaire en Belgique et si
un parti pouvait, comme c'est le cas en Italie,
laisser entendre qu'il est prêt à faire alliance avec
le Vlaams Blok, je serais réellement heureuse que
cet état de chose soit dénoncé haut et fort dans la
presse libre, subventionnée ou pas, par un
ministre européen.

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking
werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Karel
Pinxten, Francis Van den Eynde en Daniel Féret
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken
vraagt de regering:
1. binnen ons Parlement een grondig overleg te
organiseren over een klare en duidelijke
omschrijving van de principes en de beginselen
die volgens België minimaal deel uitmaken van
het Europese model inzake democratie en
mensenrechten;
2. binnen ons Parlement een grondig overleg te
organiseren over de houding die België dient aan
te nemen ten overstaan van Europese regeringen
waarin partijen zijn opgenomen die dit Europese
model inzake democratie en mensenrechten niet
onderschrijven;
3. bij de bevoegde Europese instanties aan te
dringen om ook op Europees niveau te komen tot
een klare en duidelijke omschrijving van de
principes en de beginselen die minimaal deel
uitmaken van het Europese model inzake
democratie en mensenrechten;
4. bij de bevoegde Europese instanties aan te
dringen om ook op Europees niveau te komen tot
een klare en duidelijke omschrijving van de
houding die Europa dient aan te nemen ten
overstaan van Europese regeringen waarin
partijen zijn opgenomen die dit Europese model
inzake democratie en mensenrechten niet
onderschrijven."

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Ferdy Willems et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Karel
Pinxten, Francis Van den Eynde et Daniel Féret
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères
demande au gouvernement:
1. d'organiser au sein du Parlement une large

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concertation à propos d'une définition claire et
précise des principes qui, aux yeux de la Belgique,
doivent en tout état de cause constituer le
fondement du modèle européen en matière de
démocratie et de respect des droits de l'homme;
2. d'organiser au sein du Parlement une large
concertation à propos de l'attitude à adopter par la
Belgique à l'égard des gouvernements européens
composés notamment de partis qui n'adhèrent
pas à ce modèle européen en matière de
démocratie et de respect des droits de l'homme;
3. de demander instamment aux autorités
européennes compétentes de définir clairement,
également au niveau européen, les principes qui
doivent constituer le fondement du modèle
européen en matière de démocratie et de respect
des droits de l'homme;
4. de demander instamment aux autorités
européennes compétentes de définir clairement,
également au niveau européen, l'attitude à
adopter par l'Europe à l'égard de gouvernements
européens constitués notamment de partis qui
n'adhèrent pas à ce modèle européen en matière
de démocratie et de respect des droits de
l'homme."

Een tweede motie van aanbeveling werd
ingediend door de heren Francis Van den Eynde
en Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Karel
Pinxten, Francis Van den Eynde en Daniel Féret
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken
verzoekt deze laatste zich in de toekomst te
onthouden van denigrerend commentaar met
betrekking tot de uitslag van verkiezingen die
democratisch verlopen. Het minste dat immers
verwacht kan worden van een regering die zich
democratisch noemt is dat ze het nodige respect
opbrengt voor de democratische uitspraak van
kiezers die zich uitspreken over het bewind in hun
eigen land.
De Kamer is dan ook van mening dat de minister
van Buitenlandse Zaken zich zowel tegenover het
Oostenrijkse volk als tegenover het Italiaanse
moet verontschuldigen omdat hij zich op een
onheuse wijze gemengd heeft in de binnenlandse
aangelegenheden van de betrokken landen."

Une seconde motion de recommandation a été
déposée par MM. Francis Van den Eynde et
Guido Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Karel
Pinxten, Francis Van den Eynde et Daniel Féret
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères

demande à ce dernier de s'abstenir, à l'avenir, de
tout commentaire dénigrant à propos de résultat
d'élections organisées d'une manière
démocratique. En effet, le moins que l'on puisse
demander à un gouvernement se qualifiant lui-
même de démocratique est qu'il témoigne de
respect qui s'impose à l'égard du choix
démocratique, par des électeurs, des dirigeants
de leur propre pays.
Dès lors, la Chambre estime que le ministre des
Affaires étrangères doit présenter ses excuses
tant au peuple autrichien qu'au peuple italien
parce qu'il s'est immiscé d'une manière
inqualifiable dans les affaires intérieures de ces
pays."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Karel Pinxten en Pieter De Crem en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Karel
Pinxten, Francis Van den Eynde en Daniel Féret
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken
beveelt de regering aan in het licht van het nakend
Belgisch EU-voorzitterschap de nodige
diplomatieke terughoudendheid aan de dag te
leggen."

Une troisième motion de recommandation a été
déposée par MM. Karel Pinxten et Pieter De Crem
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Karel
Pinxten, Francis Van den Eynde et Daniel Féret
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères
recommande au gouvernement, dans la
perspective de la prochaine présidence belge de
l'Union européenne, de faire preuve de la retenue
diplomatique qui s'impose."

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Claudine Drion en de heren Jacques
Simonet en Jef Valkeniers.

Une motion pure et simple a été déposée par
Mme Claudine Drion et MM. Jacques Simonet et
Jef Valkeniers.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

De voorzitter: De mondelinge vraag nr. 4155 van
de heer Jean-Pol Poncelet werd ingetrokken.

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "het National Missile Defense" (nr. 4030)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "het National Missile Defense" (nr. 4175)

10 Questions orales jointes de

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la position
du gouvernement belge concernant le système
"National Missile Defense"" (n° 4030)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la National
Missile Defense" (n° 4175)

10.01 Pieter De Crem (CVP): Mijnheer de

voorzitter, het debat over het Amerikaanse
antirakettenschild NMD, National Missile Defense,
heeft ook gevolgen voor het Europese
defensiebeleid. Binnenkort moeten de NAVO en
de Europese Unie een standpunt formuleren over
NMD. Ik heb daarover een aantal vragen voor de
minister.

Mijn eerste vraag gaat over de positie die België
zal innemen inzake National Missile Defense en
over onze rol als toekomstig voorzitter van de
Europese raden, waarbinnen defensie toch
bovenaan de agenda staat. Denken we maar aan
het ERRC, het European Rapid Reaction Corps
en de EDG, de Europese Defensie-Unie.

Ten tweede, op welke wijze wordt er gereageerd
op de bijeenkomst met de Amerikaanse minister
van Buitenlandse Zaken Colin Powell, die
aankondigt dat de Verenigde Staten hoe dan ook
zullen doorgaan met de ontwikkeling van NMD en
dat het een volwaardige opvolger is van het SDI-
project - Strategic Defense Initiative - dat in het
begin van de jaren '80 door de Reagan-
administratie werd gelanceerd maar waarbij ook
de mogelijkheid tot het participeren van de
Europese Unie of van de WEU of van de
Europese NAVO-poot werd geopperd? Beschouwt
u de uitnodiging die we hebben gekregen van
Colin Powell als een troef? Is dat een opening
naar een toekomstige, nieuwe transatlantische
samenwerking, of vindt u dat we daar vanuit
Europa niet op in hoeven te gaan?

Wat denkt u ten slotte van de houding die we in
Europa moeten aannemen tegenover Rusland en
de problematiek van NMD?

10.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik wil een paar bemerkingen geven bij
wat al is gezegd. Ten eerste, stel ik nog maar

eens de arrogantie van de Verenigde Staten vast,
want het ruimteschild is inderdaad bijna een
voldongen feit, zoals ook staat in de toelichting bij
de vraag van de heer Poncelet. Raadplegingen
komen pas na de feiten. Zo doet men dat als men
opereert vanuit een machtspositie. Het gaat hier
dus om de brute macht.

Ten tweede, hebben de Amerikanen het blijkbaar
nodig om voor zichzelf de noodzaak op te bouwen
om de militaire uitgaven zwaar te vergroten. Ze
hebben dus de bandietenstaten Noord-Korea, Irak
en het internationale terrorisme nodig om zich
deze pretentie aan te meten. Ze moeten een
externe vijand hebben, ook al stellen die landen
eigenlijk niet veel voor. Die weert men niet af met
een ruimtescherm.

Ten derde, is dit heel gevaarlijk. Vorig jaar heb ik
een colloquium meegemaakt waarop de
Russische ambassadeur aanwezig was. Wat de
VS hier doen is heel gevaarlijk omdat Rusland
zich daar enorm aan ergert en zich daarom
opnieuw gaat bewapenen. We krijgen dus een
nieuwe wapenwedloop. Veel vrede brengt dat
initiatief dus niet.

Ten vierde, is het ook bijzonder duur. De
Verenigde Staten redeneren dat Europa ook maar
eens moet betalen. De bewapeningswedloop zal
ook op het Belgische budget wegen. De VS
hebben een hogere defensiepolitiek gevoerd,
terwijl er tegelijkertijd op het onderwijs, de sociale
zekerheid en de belastingen wordt beknibbeld. Dat
laatste geldt evenwel alleen voor de rijken.
Tegelijk spreekt de president van een religieus
reveil. Die man vertoont zich in het bijzijn van
religieuze leiders en bepleit de doodstraf. Kortom,
het gaat niet alleen om een politiek systeem, een
verkiezingssysteem maar ook om een juridisch
systeem. Ik vraag me echt af waar dat heen moet.
Dit hele project is naar mijn smaak een logische
illustratie van een gezegde over de internationale
politiek dat ik ergens heb gelezen ik citeer: "Als
twee kleine landen een conflict hebben, verdwijnt
het conflict. Als een groot en een klein land een
conflict hebben, verdwijnt het kleine land. Als twee
grote landen een conflict hebben, verdwijnt de
UNO". De VS gaan hun zinnetje doordrijven zoals
ze dat doen in Israël, in Cuba en in de hele wereld.
Ik vraag me af hoe België daartegen zal reageren.
Dit kan echt niet.

10.03 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, beste collega's, uit verklaringen van
leden van de Bush-administratie blijkt inderdaad
dat zij vastbesloten is een defensief rakettenschild
te ontplooien. Dat moet dienen voor de

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verdediging van het Amerikaans grondgebied en
van Amerikaanse troepen overzee tegen
aanvallen met een beperkt aantal ballistische
raketten. Ter discussie staat nog de vraag of
dergelijk rakettenschild al dan niet wordt
uitgebreid tot de verdediging van het territorium
van de bondgenoten en of de bondgenoten
zouden worden betrokken bij de bouw van
dergelijk systeem.

Ik heb in het verleden mijn bezorgdheid uitgedrukt
over het risico dat een unilaterale beslissing
inzake de bouw van een rakettenschild kan
inhouden. Mijn bezorgdheid geldt niet zozeer het
principe zelf van een rakettenschild. De
toenemende proliferatie van
massavernietingswapens, vooral tijdens de laatste
tien jaren, houdt grote gevaren in, waarvan wij de
draagwijdte nog onvoldoende inschatten. Het
risico dat zulke wapens in de handen van
terroristische groepen of probleemlanden komen,
is niet denkbeeldig. Een rakettenschild moet
echter bijdragen tot de globale stabiliteit. De
beslissing over een rakettenschild mag niet alleen
op louter strategisch-militaire gronden worden
genomen, maar moet rusten op een zo breed
mogelijk politiek draagvlak in de wereld. Ik heb dat
standpunt ingenomen in aanwezigheid van Colin
Powell op een NAVO-vergadering.

Uit een mededeling die de nieuwe Amerikaanse
staatssecretaris voor Buitenlandse Zaken Colin
Powell onlangs aan zijn collega's van de NAVO
heeft gedaan, maak ik op dat de VS-administratie
bereid is NAVO-bondgenoten te betrekken bij een
intensieve dialoog over deze problematiek. Dit is
goed nieuws. Ons land zal in deze kwestie een
constructieve houding aannemen, evenwel zonder
de essentiële vragen uit de weg te gaan.

Over de manier waarop de proliferatie van
massavernietigingswapens door probleemlanden
moet worden bestreden, blijven er nog veel
vragen. Een rakettenschild kan een antwoord
bieden, maar militaire afschrikking is maar een
deel van het antwoord en moet samengaan met
een geheel van politieke en diplomatieke
antwoorden. Wij moeten steeds de implicaties
voor ogen houden van dergelijk initiatief op het
geheel van de bestaande
wapenbeheersingsakkoorden. Wij moeten ook
denken aan de weerslag ervan op de relaties met
Rusland en met China. Of het bestaande
instrumentarium van
wapenbeheersingsakkoorden aan herziening toe
is, is een legitieme vraag die echter met grote
omzichtigheid moet worden benaderd. Deze
akkoorden, hoe onvolmaakt ook, hebben namelijk

een periode omkaderd van grote stabiliteit op een
zeer delicaat domein. Het voorstel van een missile
defense zal ongetwijfeld een breed internationaal
debat inluiden over het geheel van juridische,
diplomatieke en andere instrumenten op het vlak
van wapenbeheersing en non-proliferatie. Dit
debat vraagt creatieve ideeën, maar ook grote
omzichtigheid om de stabiliteit niet te verzwakken
die wij net willen versterken.

10.04 Pieter De Crem (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw
antwoord dat interessant is, doch niet altijd even
verhelderend. U heeft een globale tour de horizon
gemaakt van de problemen die op ons afkomen,
maar de heel specifieke situatie van België of van
zijn houding wordt niet uitgeklaard.

Ik wens toch even op enkele belangrijke
zijdelingse factoren, satellieten, te duiden. De
Amerikanen gaan ervan uit dat het EBM-verdrag
van 1972 volledig is voorbijgestreefd en dat zij
zelfs niet meer zullen wachten op de ratificatie van
de drie of de vier bijlagen door Rusland. Ik denk
dat we daarmee in verdere detentegesprekken
rekening moeten houden.

Het gaat hier niet, zoals de heer Willems zegt,
over een schild dat enkel en alleen de rogue
states zou behelzen, maar ook over alle mogelijke
potentiële dreigingen van militaire,
bacteriologische of chemische aard.

Mijnheer de minister, belangrijk in heel dit
gegeven is dat er in Europa geen budgettaire
bereidheid is om een eigen defensiepoot te
ontwikkelen. Wij zijn dus een symbooldiscussie
aan het voeren. Een van de belangrijkste punten
van het Europese voorzitterschap zal dan ook de
vraag zijn of wij bereid zijn hierin te investeren. U
en ik weten dat geen enkele West-Europese
lidstaat het politiek of financieel kan opbrengen
om te investeren in een Europese defensiepoot. U
zal daaromtrent een belangrijke knoop moeten
doorhakken.

Ik wil ook nog even iets zeggen over de houding
van de heer Willems. Zijn mening met betrekking
tot de Amerikanen over de UNO klopt immers
helemaal niet meer. Mijnheer Willems, u zou goed
moeten weten dat net de Amerikanen voor een
deblokkering hebben gezorgd bij de werking van
de UNO. Zij hebben immers een nieuwe
financiering naar voren geschoven en hebben hun
deel, dat sinds 1984 niet was betaald, vereffend.

10.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ten eerste, blijf ik mij de vraag stellen of

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het ruimteschild de vijand bevecht die het beweert
te bevechten. Ik heb daar grote twijfels over.

Ten tweede, u hebt wel gezegd dat u uw visie
terzake aan de heer Powell heeft medegedeeld,
maar u heeft niet vermeld wat zijn antwoord was.

Ten derde blijf ik het gevoel hebben dat wij voor
een voldongen feit staan en dat wij in dit dossier
niet meer dan meelopertjes zijn, zoals wij ook
mochten ervaren toen wij met de parlementaire
commissie in de Verenigde Staten waren.

10.06 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, het antwoord van Powell was precies
die openheid om Europa nauw bij die
problematiek te betrekken.

10.07 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, het antwoord van Powell bestond
precies erin openheid aan de dag te leggen en
Europa van dichtbij te betrekken met deze
problematiek en met de besprekingen in dat
verband.

Mijnheer De Crem, volgens u zou ik de Belgische
opinie niet hebben medegedeeld. Welnu, ik moet
u tegenspreken; ik heb de Belgische opinie wel
degelijk vertolkt door duidelijk te zeggen dat wij
geen voorstanders zijn van het systeem. Ik kan
partijen evenwel niet beletten de discussie voort te
zetten en ik kan Amerika evenmin beletten onze
opinie naast zich neer te leggen. Partijen zijn
bereid met ons te onderhandelen over deze
problematiek.

Ik herhaal dat ik principieel evenwel ten stelligste
tegen het systeem ben, omdat ik vrees dat het
gevaarlijke gevolgen zal hebben voor het non-
proliferatieproces, alsook voor onze verhoudingen
met Rusland met China. Bovendien vrees ik dat
de Amerikanen ons op economisch vlak zouden
kunnen betrekken met het hele proces.
Voorzichtigheid is dus aangewezen. Men kan
echter niet beletten dat de Amerikanen de
discussie voortzetten en het systeem bestuderen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question orale de Mme Claudine Drion au

vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'organisation de forums de la
société civile pendant la présidence belge de
l'Union Européenne" (n° 4041)

11 Mondelinge vraag van mevrouw Claudine

Drion aan de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken over "de organisatie

van forumbijeenkomsten met het
maatschappelijke middenveld tijdens het
Belgische EU-voorzitterschap" (nr. 4041)

11.01 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, monsieur le vice-premier
ministre, le gouvernement a décidé d'associer la
société civile aux débats qui seront à l'ordre du
jour durant la présidence belge de l'UE. Vous vous
en doutez, je ne peux que m'en réjouir.

Toutefois, j'ai entendu divers propos émanant
d'organisations de la société civile et j'aimerais
obtenir quelques éclaircissements:

1. Quel est le montant réservé à l'organisation de
ces forums de la société civile dans le budget de
la présidence belge ou dans une autre ligne
budgétaire, le cas échéant?

2. Une coordination est-elle prévue avec les
entités fédérées à ce sujet?

3. Comment la répartition de ces fonds est-elle
décidée: par quelle instance et selon quels
critères?

4. Concrètement, quels sont les thèmes qui seront
traités dans ces forums, quels sont les opérateurs
retenus pour les organiser?

5. Avez-vous déjà une idée précise de l'agenda?

11.02 Louis Michel, ministre: Monsieur le

président, madame, comme vous le soulignez, le
gouvernement entend associer la société civile
aux débats inscrits à l'agenda européen et,
singulièrement, durant la présidence du Conseil
de l'Union européenne que la Belgique assumera
au second semestre de l'année en cours.

D'emblée, j'aimerais préciser que, dans le cadre
de l'exercice de ses tâches au niveau européen,
chaque ministre s'attache à écouter les
représentants de la société civile lorsque ceux-ci
expriment une opinion sur les thèmes qui relèvent
de sa compétence. Il en ira donc de même au
cours du second semestre 2001 pour les
différents domaines d'activité de l'Union
européenne sur lesquels il importe de définir une
position belge qu'il faut exprimer au Conseil.

J'ajoute que, depuis le 7 mars dernier, tout citoyen
de l'Union européenne est invité à participer à un
grand débat sur l'avenir de l'Union que les
présidences suédoise et belge ont été priées de
lancer par le Conseil européen de Nice. Je ne
doute pas que le monde associatif belge et

CRIV 50

COM 412

12/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

européen fera usage de cette possibilité. Le
gouvernement belge souhaite qu'il le fasse de
manière simple, ample, avec les moyens qui sont
et seront mis en place dans ce cadre, notamment
le site internet ouvert la semaine dernière.

Je comprends toutefois que vous référez plus
précisément à un projet spécifique qui mérite de
retenir l'attention parce que la Belgique assumera
la responsabilité de la conduite des travaux du
Conseil de l'Union. Il a en effet paru bon au
gouvernement qu'à l'occasion de la présidence et
dans la perspective du Conseil européen de
Bruxelles-Laeken qui constitue certainement un
point de référence pour l'organisation des travaux
au cours du second semestre, la société civile
puisse exprimer de manière plus solennelle ses
opinions sur ce qu'elle estime être les grands
enjeux européens du moment.

L'expérience a montré, alors que la Finlande
exerçait la présidence au second semestre 1999,
qu'il était possible, sur l'initiative des ONG
nationales, de réunir des représentants de
l'ensemble du monde associatif européen et, dans
le respect de sa diversité, d'aborder un nombre
important de thèmes.

L'exercice de la présidence est une mission de
dynamisation des débats. Dans cet esprit, le
gouvernement a incité les ONG belges à
s'organiser pour présenter si possible un projet de
ce type, global et cohérent, auquel il pourrait
apporter un soutien financier.

Il n'appartient pas au gouvernement de définir les
sujets que la société civile estime prioritaires et
souhaite évoquer à cette occasion. Il lui appartient
encore moins de prédéterminer les messages que
les représentants de la société civile, réunis en
Belgique, voudraient adresser aux institutions
européennes, et singulièrement au Conseil de
l'Union. Tout au plus le gouvernement belge peut-
il et entend-il veiller à ce que l'institution dont il
assumera la présidence des réunions, et
notamment lors du Conseil européen qui se
tiendra à la mi-décembre, prenne ce message
dûment en compte.

La fixation du montant de subvention qui pourrait
être alloué et l'éventuelle répartition des fonds
prévus sont de la responsabilité du gouvernement
fédéral. Dans le cadre de l'enveloppe budgétaire
établie pour la présidence, un montant de
15 millions a été réservé pour le soutien au(x)
projet(s) que les représentants de la société civile
belge lui soumettront, je l'espère, dans les
prochaines semaines. Soucieux d'éviter toute

discrimination ou choix arbitraire, le gouvernement
apprécierait que l'ensemble des associations et
mouvements lui soumettent un seul projet global
et cohérent qui se concrétise durant le second
semestre de cette année. Les fruits devraient en
être connus au moins quelque temps avant le
Conseil européen de Bruxelles-Laeken afin que la
présidence belge puisse non seulement en tenir
compte pour elle-même mais aussi veiller à ce
que les autres Etats membres en aient pris
connaissance alors qu'ils prépareront encore leur
position en vue de ce sommet.

Nous sommes donc tout à fait ouverts. Je crois
qu'il appartient aux ONG et à la société civile de
nous présenter des propositions. Quinze millions
sont disponibles dans ce but. Je ne vois donc
aucun problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems

aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "Afghanistan"
(nr. 4056)

12 Question orale de M. Ferdy Willems au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'Afghanistan" (n° 4056)

12.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, in mijn toelichting bij dit punt had ik het
in de eerste plaats over menselijke aspecten en
dan pas over het cultureel patrimonium.

Ik zal eerst over vrouwen en etnische
minderheden spreken en dan pas over de
beelden. Ik weet dat beelden ook mensenwerk
zijn. Enkel daaraan danken zij hun betekenis.

De situatie van de vrouw is ronduit alarmerend.
Daar zijn honderden bladzijden rapporten van de
UNO en van mensenrechtenorganisaties over
verschenen. Ik spreek over de geringe
scholingsgraad, de kindersterfte, hongersnood,
publieke steniging, de gedwongen kledingwijze,
enzovoort. Kortom, Afghanistan vernietigt hierdoor
zijn toekomst.

De etnische zuiveringen hebben betrekking op de
Hazara's, 20% van de bevolking, zelfs 30% in
Kaboel. Die mensen worden ervan beschuldigd
sjiieten de vijfde colonne van Iran te zijn. U
kunt zich voorstellen hoe ze worden behandeld.
Hun religieuze leider is reeds vermoord. Zij
ondergaan de klassieke praktijken. Ik bespaar u
de verdere opsomming ervan. De drie miljoen
vluchtelingen aan de grens met Pakistan en de

12/03/2001

CRIV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

twee miljoen vluchtelingen in Iran zijn vooral
Hazara's.

Ik kom nu bij de beelden. Het is niet nodig u een
opsomming te geven van degenen die daartegen
hebben geprotesteerd. Ik wil er wel even op wijzen
dat niet alleen de twee grote beelden van
Bamiyan, die in de actualiteit staan, maar ook alle
andere voor-islamitische beelden in dit groot land
inbegrepen de Grieks-Hellenistische beelden in
de site van Ay Kanoen bij de rivier de Oxus, tot
waar Alexander de Grote destijds is geraakt
moeten worden vernietigd. Ik denk ook aan de
duizenden stukken uit het museum van Kaboel.

Het is onheilspellend dat ze dit met een geweldig
cynisme doen. Ze zijn zelfs nog fier over hun
daden. Men heeft springstof gebruikt. Ik heb nog
een luguber detail. Ze zijn gestopt op vrijdag, want
dat is de rustdag bij de Islam, net zoals de
kruisvaarders destijds op zondag stopten met het
uitmoorden van de Islamieten. Na de rustdag van
zondag, deden ze 's maandags lekker verder.

Hun motieven zijn nog cynischer. Zij creëren
daardoor een legitimiteit naar hun bevolking toe.
Zij staan alleen tegen de rest van de wereld. Ze
claimen dat men niet correct handelt als men in
Jeruzalem wel bezettingen toelaat. Zij halen
voorbeelden aan uit hun geschiedenis, waar een
sultan uit de elfde eeuw hetzelfde heeft gedaan.
Ze zeggen dat ze de drugs in Afghanistan hebben
uitgeroeid, maar de internationale gemeenschap
heeft hen daar niet voor beloond. Daar hebben ze
een klein punt.

Ik rond af. Beeldenstormen zoals deze zijn van
alle tijden en alle godsdiensten, wellicht niet
zover mijn historische kennis reikt vanwege het
boeddhisme. Dat maakt het allemaal nog pijnlijker,
want juist de boeddhisten hebben nooit andere
godsdiensten vervolgd. Het is niet alleen een
kwestie van godsdienst. Ook de Franse revolutie
heeft zich met eenzelfde iconoclasme tegen de
godsdienst gekeerd. Ik verwijs ook naar de
Chinese culturele revolutie uit onze jeugdjaren.
Die heeft heel de Chinese culturele beeldenstorm
georganiseerd, maar toen klonk dat wel vrij
sympathiek bij een aantal zogenaamd
progressieven. Wie daartegen protesteerde, was
een aftands nationalist, die Mao niet goed had
begrepen.

Ik verwijs ook naar Joegoslavië waar men,
vanwege de twee kanten, de kerk of de moskee
vernietigde. Kortom, de zaak is niet conform de
Islam zelf. De grootmoefti van Cairo, die het wel
kan weten, wijst erop dat het vernietigen van

beelden niet conform de Islam is. Pakistan, één
van de weinige landen dat de Taliban steunt, wijst
daar ook op. Zelfs Iran noemt de beeldenstorm
onmenselijk en gewelddadig.

De kern van de zaak is dat het hier gaat om een
ronduit fascistoïde regime, dat de Islam misbruikt.
Men herbergt zelfs terroristen op zijn grondgebied.
Denk maar aan Bin Laden. De ironie is dat de
Taliban uitgerekend door het Westen aan de
macht zijn gebracht. Net zoals Saddam Hoessein
een creatie van het Westen is, zo is ook de
Taliban in tempere suspecto, een creatie van de
Verenigde Staten als reactie tegen anderen, om
hun eigen machtspositie te beveiligen. Dat maakt
het allemaal nog cynischer.

Wat doen wij hieraan?

We hebben van u veel protesten in de pers
gehoord. Hebt u bij het organiseren van dit protest
ook de steun gevraagd of gekregen van religieuze
organisaties? Ik denk aan het Humanistisch
Verbond. Deze zaak gaat vrijzinnigen en alle
gelovigen aan.

12.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, collega's, de Taliban heeft een decreet
afgekondigd waarin de opdracht wordt gegeven
alle beelden en religieuze plaatsen van voor-
islamitische oorsprong te vernietigen. België heeft
niet gewacht om in een communiqué uiting te
geven aan zijn verontwaardiging en deze daad te
veroordelen. We hebben de Taliban gevraagd de
beslissing te herroepen en gehoor te geven aan
de oproep van de UNESCO. België heeft het
Zweeds voorzitterschap gevraagd namens de
Europese Unie een stem te laten horen. De
Europese Unie heeft een verklaring opgesteld die
door ons land ten volle werd gesteund. De
ambassadeurs van Zweden en België in Pakistan
hebben namens de Europese trojka stappen
ondernomen. Onze ambassadeur had opdracht
gekregen de vrijwaring van de beelden te gaan
bepleiten. Tijdens een onderhoud met de
ambassadeur van de Taliban in Pakistan, heeft de
trojka de diepe verontwaardiging en de grote
bezorgdheid van de Europese Unie meegedeeld.
Zij heeft onverwijld een onderhoud gevraagd met
Mula Omar, de leider van de Taliban-milities. Dit
initiatief werd gevolgd door een tweede
onderhoud. Bij monde van de ambassadeur van
de Taliban antwoordde Mula Omar dat de trojka
eerst contact moet opnemen met de minister van
Buitenlandse Zaken van de Taliban. Intussen is
met de vernieling begonnen. Dit heeft de
Europese Unie er vorige donderdag in Brussel niet
van weerhouden te beslissen de stappen die

CRABV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van de heer Karel Pinxten aan
de staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking over "de
regionalisering van de
ontwikkelingssamenwerking" (nr. 4009)

Question orale de M. Karel Pinxten au secrétaire
d'Etat à la Coopération au développement sur "la
régionalisation de la coopération" (n° 4009)

Sprekers: Karel Pinxten, Eddy Boutmans,
staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs: Karel Pinxten, Eddy Boutmans,
secrétaire d'Etat à la Coopération au
développement

Samengevoegde interpellaties en mondelinge
vragen van

Interpellations et questions orales jointes de

- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de recente bombardementen op Irak" (nr. 703)

-M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les récents
bombardements sur l'Irak" (n° 703)

- de heer Jacques Lefevre tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de Amerikaanse en Britse luchtbombardementen
in Irak" (nr. 704)

- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
bombardements américain et britannique en Irak"
(n° 704)

- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de recente Anglo-Amerikaanse
bombardementen op Irak" (nr. 707)

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les récents bombardements anglo-américains
sur l'Irak" (n° 707)

- mevrouw Claudine Drion aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de luchtbombardementen op Irak" (nr. 4040)

- Mme Claudine Drion au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les raids
aériens sur l'Irak" (n° 4040)

Sprekers: Ferdy Willems, Jacques Lefevre,
Francis Van den Eynde, Claudine Drion,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken , Lode Vanoost

Orateurs: Ferdy Willems, Jacques Lefevre,
Francis Van den Eynde, Claudine Drion,
Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères , Lode
Vanoost

MOTIES

MOTIONS

Sprekers: Jef Valkeniers, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Jef Valkeniers, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan
de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de schending van de
mensenrechten in China" (nr. 3420)

Question orale de M. Ferdy Willems au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les violations des droits de
l'homme en Chine" (n° 3420)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de toestand in Colombia" (nr. 3412)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la situation
en Colombie" (n° 3412)

- de heer Lode Vanoost aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de toestand in Colombia" (nr. 3417)

- M. Lode Vanoost au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la situation
en Colombie" (n° 3417)

Sprekers: Ferdy Willems, Lode Vanoost,

Orateurs: Ferdy Willems, Lode Vanoost,

12/03/2001

CRABV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de aarzeling van de regering omtrent
de levering van een munitiefabriek aan Turkije"
(nr. 3433)

- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de wapenleveringen aan Turkije" (nr. 4119)

- M. Karel Pinxten au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les livraisons
d'armes à la Turquie" (n° 4119)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Karel
Pinxten, Louis Michel, vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Karel
Pinxten, Louis Michel, vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Muriel Gerkens, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Muriel Gerkens, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Mondelinge vraag van mevrouw Marie-Thérèse
Coenen aan de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken over "de evolutie inzake
schendingen van de mensenrechten in Tunesië"
(nr. 4025)

Question orale de Mme Marie-Thérèse Coenen au
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'évolution en matière des droits
de l'homme en Tunisie" (n° 4025)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Samengevoegde mondelinge vragen en
interpellaties van

Questions orales et interpellations jointes de

- de heer Francis Van den Eynde aan de eerste
minister over "de chronische diplomatieke
onhandigheid van de minister van Buitenlandse
Zaken" (nr. 3506)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "les maladresses diplomatiques chroniques
du ministre des Affaires étrangères" (n° 3506)

- de heer Ferdy Willems aan de eerste minister
over "de diplomatieke onhandigheid van de
minister van Buitenlandse Zaken" (nr. 3517)

- M. Ferdy Willems au premier ministre sur "les
maladresses diplomatiques du ministre des
Affaires étrangères" (n° 3517)

- de heer Francis Van den Eynde tot de eerste
minister over "de 'ondiplomatische' verklaringen
van de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken Michel in verband met de te
verwachten verkiezingsuitslag in Italië" (nr. 725)

- de heer Daniel Feret tot de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "diens
verklaringen in verband met een eventuele
regeringsdeelname van de Lega Nord in Italië"

- M. Daniel Feret au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "ses
déclarations quant à une éventuelle participation
de la Ligue du Nord à un gouvernement en Italie"

CRABV 50

COM 412

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

(nr. 727)

(n° 727)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de verklaringen van de minister in verband met
een mogelijke deelname van neo-fascisten aan
de nieuwe Italiaanse regering" (nr. 4174)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
déclarations du ministre concernant une
éventuelle participation de néo-fascistes au
nouveau gouvernement italien" (n° 4174)

Sprekers: Karel Pinxten, Francis Van den
Eynde, Daniel Féret, Ferdy Willems, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken , Claudine Drion

Orateurs: Karel Pinxten, Francis Van den
Eynde, Daniel Féret, Ferdy Willems, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères , Claudine Drion