SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan
de staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking over "de Europese
ontwikkelingssamenwerking" (nr. 3340)

Question orale de M. Ferdy Willems au secrétaire
d'Etat à la Coopération au développement sur
"l'aide européenne au développement" (n° 3340)

Sprekers: Ferdy Willems, Eddy Boutmans,
staatssecretaris voor Ontwikkelings-
samenwerking

Orateurs: Ferdy Willems, Eddy Boutmans,
secrétaire d'Etat à la Coopération au
développement

Mondelinge vraag van de heer Jacques Simonet
aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de door België
ingenomen standpunten op de 57ste zitting van
de commissie voor de Mensenrechten te Genève
(18 maart 27 april 2001)" (nr. 3365)

Question orale de M. Jacques Simonet au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les objectifs défendus par la
Belgique lors de la 57ème session de la
commission des Droits de l'Homme de Genève
(18 mars 27 avril 2001)" (n° 3365)

Sprekers: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "onze diplomatieke
betrekkingen met Noord-Korea" (nr. 3343)

Question orale de M. Francis Van den Eynde au
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "nos relations diplomatiques avec
la Corée du Nord" (n° 3343)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Ferdy Willems

Orateurs: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères, Ferdy Willems

Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de illegale
wapenhandel betreffende Iran" (nr. 3347)

Question orale de M. Francis Van den Eynde au
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les trafics d'armes relatifs à l'Iran"
(n° 3347)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Jo Vandeurzen tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de gevolgen op het internationaal beleid van de
beslissingen van de regering inzake drugs"
(nr. 693)

- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het nieuwe drugbeleid en de
internationale verdragen" (nr. 700)

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
nouvelle politique en matière de drogues et les
traités internationaux" (n° 700)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Jef Valkeniers,
Francis Van den Eynde, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Jo Vandeurzen, Jef Valkeniers,
Francis Van den Eynde, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Moties

Motions

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le sort d'un
Anversois inculpé en Arabie Saoudite et passible
de la peine de mort" (n° 3398)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de beschuldigingen van een Saudische minister

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
accusations d'un ministre saoudien à l'encontre

CRIV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

WOENSDAG

MAART

2001

14:30 uur

______

MERCREDI

MARS

2001

14:30 heures

______

La séance est ouverte à 14.59 heures par M.
Jacques Lefevre, président.
De vergadering wordt geopend om 14.59 uur door
de heer Jacques Lefevre, voorzitter.

01 Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems

aan de staatssecretaris voor Ontwikkelings-
samenwerking over "de Europese ontwikke-
lingssamenwerking" (nr. 3340)

01 Question orale de M. Ferdy Willems au

secrétaire d'Etat à la Coopération au
développement sur "l'aide européenne au
développement" (n° 3340)

01.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, het thema
dat ik hier naar voren wens te brengen heeft
weinig pers gehaald, hoewel het mij vrij belangrijk
lijkt. Het heeft weinig pers gehaald omdat men het
probleem eerst via gesprekken en diplomatie wou
oplossen. Dat blijkt niet te zijn gelukt en daarom
kom ik er vandaag op terug.

Waarover gaat het? De Europese commissaris
voor ontwikkelingssamenwerking, Paul Nielson,
heeft in december 2000 een aantal maatregelen
genomen. Zo staakt hij alle betalingen aan de
NGO-koepel. Het gaat hier over een toch niet
onbelangrijke zaak. Het betreft 930 NGO's uit alle
15 Europese lidstaten.

Een ander voorbeeld van zijn drastisch optreden is
dat hij verklaart de humanitaire hulp voortaan
eerder via de UNO dan via de NGO's te verdelen.
Dit lijkt mij eigenaardig vermits de UNO het na
vele administratieve omwegen toch zal doorsturen
naar de NG0's. De heer Nielson verwijt die koepel
slecht beheer. Het is echter merkwaardig dat hij
dit doet nog vooraleer er een audit over die NGO's
is afgewerkt. Die man neemt dus sancties nog
voor de audit is afgewerkt. Intussen is die audit er

in februari 2001 gekomen en volgens wat ik in de
pers heb kunnen lezen zou het niet over fraude
gaan.

Ik kom tot mijn vraag. Kunt u bevestigen dat die
audit inderdaad die koepel vrijpleit van fraude?
Een aansluitende vraag is of u klachten bekend
zijn over die koepel? Dat het over niet geringe
bedragen gaat blijkt uit het volgende. De jongste
vijf jaar werd er van Europees geld niet minder
dan 10 miljoen euro in de overkoepeling gepompt
en, sterker nog, die NGO-overkoepeling wordt nu
gevraagd om 1 miljoen euro terug te storten. Dat
kwam als een donderslag bij heldere hemel. Die
mensen zeggen dat dat geld er niet is.

Dat heeft op Europees vlak tot enige commotie
geleid. Ik heb hier bij mij een brief van de
Europese Commissie voor Ontwikkelings-
samenwerking van 13

december

2000, gericht

aan de heer Nielson. Mijnheer de staatssecretaris,
u kent die brief, uiteraard, want u hebt er ook op
gereageerd, maar sta mij toe deze brief toch even
voor de commissie samen te vatten.

Men schrijft daarin dat een stijgend aantal
Europese parlementsleden hun sterke
bezorgdheid uitdrukken over de financiële situatie
van deze koepel. Zij zeggen dat deze structuur
reeds 25 jaar werkt, pluralistisch is en steeds
goede relaties heeft gehad met het Parlement en
met de Europese Commissie.

Volgens deze parlementsleden is het evident dat
de regels van een goed financieel beheer
scrupuleus worden toegepast. Om uit de huidige
impasse - dat is de term die zij gebruiken - te
geraken, stellen zij de heer Nielson het volgende
voor.

Ten eerste, wat betreft het budget 2000, en op

07/03/2001

CRIV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorwaarde dat er geen fraude blijkt, zou het toch
moeten kunnen dat het tweede deel van de
gestorte bedragen betaald wordt. Immers, volgens
hen rekenen de Europese platformen reeds op dat
Europese geld. Als dat niet wordt doorgestort
heeft men aan de basis de grootst mogelijke
problemen. Ze stellen erbij, en het zijn weer hun
woorden, dat het niet opportuun is om de
spelregels te veranderen terwijl de procedure
loopt. Ze vragen sterke criteria voor de manier
waarop die overkoepeling moet gebeuren.

Ik knoop hier meteen een eerste indringende
vraag aan vast. Ik kan me niet voorstellen dat
zulke criteria niet bestaan. Bij de eerste de beste
eenvoudige VZW bestaan zulke criteria wel. Zijn
ze op Europees vlak niet vastgesteld? Dat lijkt me
bijna schizofreen.

Een tweede opmerking die door de commissie
wordt gemaakt, vind ik bijzonder scherp. Het gaat
niet op, zegt de commissie, dat u sancties neemt
terwijl de audit nog loopt. Het is onvoorstelbaar dat
u intussen de gelden reeds blokkeert.

Een derde opmerking betreft het jaar 2001. In
tegenstelling tot vroeger, zegt de commissie, moet
men toch niet wachten tot halfweg het jaar, tot juli,
om de centen vrij te geven. Intussen kan men niet
werken. De commissie vindt dat het
overkoepelend orgaan moet kunnen werken op
een stabiele en ondubbelzinnige manier. Ze stelt
voor de voorlopige twaalfden alvast voor 80% uit
te betalen, wat overeenkomt met het bedrag dat
niet ter discussie staat. Anders komt de
financiering van het comité in het gedrang, zegt de
commissie.

Een vierde bedenking van de commissie betreft
de parameters die gelden bij de opmaak van een
budget. Hoe is het mogelijk dat zulke parameters
niet bestaan? De eerste de beste kaartersclub
heeft wel zo'n regeling. Ik stel vast dat dit op
Europees vlak niet het geval is. Onvoorstelbaar!

Ten vijfde mag de dienstverlening van het
overkoepelend orgaan, dat toch al twintig jaar
goede diensten heeft bewezen, niet verlamd
worden omdat er intussen een audit loopt.

Een zesde en laatste bedenking van de
commissie luidt dat men tot een stabiele
financiering van deze zaak moet komen. De
commissie vraagt dus dat de Europese
regelgeving hiermee rekening zou houden. Ze
zegt dat dit verzoenbaar moet zijn met een
rigoureus goed budget.

Mijnheer de staatssecretaris, heeft de heer
Nielson al een antwoord gegeven op deze
vragen? Men zegt mij van niet. Misschien hebt u
een antwoord gekregen, maar ik ken er geen.

Mijnheer de staatssecretaris, in een brief van 10
januari hebt u zich in elk geval bij de bedenkingen
van de commissie aangesloten. Daarin herhaalt u
kort dezelfde argumentatie. U zegt daarin ook dat
er een goed budget moet komen, maar dat
verlamming van het koepelorgaan niet mag
plaatsvinden. U vraagt een constructieve dialoog.
Ook onze ambassadeur heeft zich bij deze
bedenkingen aangesloten, bij herhaling en met
een intensiteit die hem siert. Hetzelfde geldt voor
onze permanente vertegenwoordiger bij de
Europese Gemeenschap. Nog sterker, veertien
van de vijftien lidstaten, op Denemarken na dat
zijn Commissaris steunt, zeggen hetzelfde. Waar
zijn we dan eigenlijk nog mee bezig?

De situatie wordt intussen ronduit dramatisch.
Intussen werd het personeel op de betrokken
dienst ontslagen. Alle dertig mensen hebben een
vooropzeg gekregen. Zij stellen zich zelfs de vraag
of hun laatste loon wel zal worden uitbetaald. Wat
voor een improvisatie is dat? Indien het
overkoepelend orgaan wordt afgeschaft gaat
twintig jaar expertise zomaar verloren. Is er
voorzien in een vervanging van het overkoepelend
orgaan? Ik kan me niet voorstellen dat bijna
vierhonderd NGO's zonder overkoepelend orgaan
werken.

Op 9 en 10 april komt een algemene vergadering
bijeen die definitief moet beslissen of het
overkoepelend orgaan moet worden afgeschaft.
Mijnheer de staatssecretaris, ik wil hierover een
aantal vragen stellen.Ten eerste, hoe schat u deze
zaak in? Is de afschaffing van het overkoepelend
orgaan verzoenbaar met het principe van
Europese coördinatie waar men het zo vaak over
heeft? Men zegt altijd dat coördinatie moet, maar
in dit geval blijkt ze absoluut niet te kunnen. Is het
mogelijk dat één man, de heer Nielson, dit
allemaal blokkeert?

Ten tweede, is de toestand in het overkoepelend
orgaan inderdaad zo rampzalig als men ons
voorhoudt? Ik neem aan van wel, want de heer
Biesemans die de public relations voor deze
organisatie verzorgt schijnt zijn les wel te kennen.
Ik heb geruchten gehoord dat de heer Biesemans
naar de cel Europese Samenwerking van DIGIS
zou komen. Hij lijkt me een betrouwbaar informant
te zijn, iemand die iets te vertellen heeft. Het lijkt
me dus dat dit alles geen kwakkels zijn. Mijnheer
de staatssecretaris, is dit correct?

CRIV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de staatssecretaris, ten derde en ten
slotte wil ik u vragen wat wij hieraan kunnen doen.
Wij kunnen natuurlijk nog een motie voorleggen in
het Parlement maar dit lijkt me weinig constructief
te zijn. Wij kunnen politieke druk uitoefenen. Het
liefst zou ik zien dat u als minister druk uitoefent,
en niet ik, als eenvoudig oppositielid van dit
parlement, anders gaat mijn verzoek de mist in,
dat besef ik. Mijnheer de staatssecretaris, wat
bent u concreet van plan, naast wat u reeds
gedaan hebt, en waarvoor ik u overigens dank?

01.02 Staatssecretaris Eddy Boutmans: Mijnheer

de voorzitter, wat de feiten betreft, moet ik de
grote lijnen die de heer Willems heeft geschetst,
bevestigen. Er is een serieus probleem ontstaan
voor het Comité de Liaison. Zij hebben in de
voorbije vijf jaar ongeveer 10 miljoen euro aan
subsidies van de Europese Unie, volgens de
procedures van de EU, gekregen. Men zegt nu dat
daarvan ongeveer 1 miljoen euro zou moeten
worden terugbetaald. Voor zover ik weet is fraude
niet aan de orde, maar als men een subsidie
geeft, moet degene die de subsidie gebruikt zich
verantwoorden voor het gebruik van die subsidie.
Wij hebben in grote lijnen dezelfde regels in ons
eigen Belgisch subsidiëringsysteem ten aanzien
van de ngo's. Ook daar zijn er natuurlijk vaak
discussies of de afrekening wel helemaal juist is of
niet. Daarom is dat nog geen fraude. Ik wil een
uiteraard onvolmaakte, maar niet zo domme
vergelijking maken. Als een burger zijn
belastingaangifte doet, kan hij vroeg of laat
controle krijgen. Bij die controle worden soms
uitgaven verworpen of betwist. Daarom is dat nog
geen fraude.

Voor zover ik op dit ogenblik weet, gaat het dus
niet over fraude in de volle zin van het woord. Ik
moet ook voorzichtig zijn in wat ik zeg, want ik ben
niet de inspecterende instantie. Enerzijds moet en
kan ik niet anders dan de Europese procedures
respecteren en de controle-instanties hun werk
laten doen. Ik heb trouwens niet de bevoegdheid
om in deze kwestie tussenbeide te komen.
Anderzijds heb ik bij commissaris Nielson en de
Europese Commissie in het algemeen,
aangedrongen om hiervoor een praktische,
soepele oplossing te zoeken, met respect voor de
procedures en de correctheid van de afrekening.
Het grote politieke belang onder ogen houdend,
moet de koepel van de niet-gouvernementele
organisaties de civiele samenleving die zich met
ontwikkelingssamenwerking bezighoudt haar rol
op Europees niveau kunnen blijven spelen. Ik blijf
van mening dat dit essentieel is.

Ik weet dat het auditrapport ondertussen informeel
of formeel aan de ngo's is overhandigd. Men heeft
hen gevraagd om daarop te reageren.

Een deel van het geld gaat naar de nationale
platforms. Een van de problemen schijnt te zijn
hoe dat precies moet gebeuren. Er is geen enkele
vorm van reglementering. Er is wel een
reglementering over de subsidies aan de niet-
gouvernementele organisaties als zodanig, maar
die is al een aantal keren gewijzigd. De ngo's
vragen zich af hoe zij correct kunnen beheren als
men ze om de zoveel jaren laat weten dat het
weer anders moet. Ik ga niet in op de juistheid van
die argumentatie omdat ik daar slecht voor
geplaatst ben, maar ik zie wel enige parallellen
met onze interne Belgische toestanden, alleen
hebben wij tot nu toe geen probleem gehad dat,
zelfs in verhouding, deze omvang zou hebben. Wij
hebben wel eens een discussie met een ngo.

Ik blijf de mening toegedaan dat deze kwestie
absoluut moet worden opgelost. Het laatste
gegeven dat ik hierover kreeg, was dat men het
op de Raad voor Algemene Zaken zou bespreken,
maar tenzij minister Michel mij tegenspreekt, denk
ik dat dit tijdens de vorige vergadering toch niet is
gebeurd.

Bij de CLONG werkten 35 mensen. Nu blijven en
er nog een tiental personen over, die hun periode
van vooropzegging zullen uitzitten. Waarschijnlijk
zal op de algemene vergadering van 9 en 10 april
de stopzetting van de activiteiten worden beslist.
Mogelijk zal er zelfs een ontbinding komen als de
eis tot terugbetaling zou blijven duren.

Mijn appreciatie is tweeledig. Ik heb de indruk dat
dit wat menselijker of soepeler had kunnen
worden aangepakt om op zijn minst een
overgangsregeling te zoeken. Aan de ene kant
wordt al of niet betwistbaar een miljoen euro
teruggevorderd. Aan de andere kant zijn er ook
achterstallen aan de zijde van de Europese Unie.
Daar was misschien toch een bepaalde vorm van
compensatie mogelijk.

Ik heb vorige week de Zweedse minister van
Ontwikkelingssamenwerking, die het huidige
voorzitterschap waarneemt, ontmoet en met haar
deze kwestie besproken. Zij had ook al heel wat
demarches bij de commissie gedaan om het
probleem op te lossen. Ze is er blijkbaar niet in
geslaagd om een oplossing te verkrijgen. De
appreciatie van sommigen is dat de commissaris
voor Ontwikkelingssamenwerking toch een vrij
grote rigiditeit aan de dag legt. Ik druk mij
voorzichtig uit, maar het had misschien wat

07/03/2001

CRIV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

soepeler gekund. Het is mijn grote bekommernis
dat

er CLONG

geen

CLONG een

vertegenwoordiging van de niet-gouvernementele
sector, met wie wij zelf in het verleden altijd zeer
goed hebben samengewerkt, blijft bestaan.

Ik kan u wel zeggen dat er op de laatste Europese
Ministerraad een beleidsdocument is goedgekeurd
waarin onder meer op Belgisch aandringen
uitdrukkelijk het belang van ontwikkelingseducatie
wordt vermeld. De rol van de niet-
gouvernementele sector in de educatie wordt sterk
beklemtoond. Wij hadden die vraag uitdrukkelijk
gesteld en de CLONG heeft ons daar uitdrukkelijk
voor bedankt en mee gefeliciteerd. Ik hoop dan
ook dat dit in orde komt. Het samenwerken met de
civiele sector is een essentiële factor in goede
ontwikkelingssamenwerking, om het even of het
nu de structuur van de CLONG is die blijft bestaan
of dat er een nieuwe structuur komt. Wij hebben
dat ook in afspraak met de ACP-landen in het
verdrag van Cotonou uitdrukkelijk bevestigd. Dit
moet absoluut blijven gebeuren.

Een laatste punt is dat ik nagegaan heb hoe het
met het Belgisch platform staat. Er schijnt een
claim te zijn voor terugbetaling van 10.293 euro.
Dit blijft dus binnen zekere grenzen. Zo zijn er een
aantal vliegtuigreizen die niet betaald worden. Men
weigert dat te aanvaarden omdat het strookje of
de instapkaart niet beschikbaar is. Op zich vind ik
het normaal dat men dit controleert maar zeer
waarschijnlijk is er hier geen sprake van fraude. Ik
zou eerlijk gezegd ook al eens moeten zoeken
naar mijn instapkaart. Waarschijnlijk is het dus
eerder een probleem van die aard. Wat het
Belgisch platform betreft, gaat het niet om een
enorm bedrag. Het zal echter besproken moeten
worden of en in welke mate dit terugbetaald moet
worden. Ik betreur dit alles en ik hoop dat het
opgelost zal worden. Wat de CLONG specifiek
betreft, ben ik op dit ogenblik niet zo optimistisch.

01.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

staatssecretaris, ik stel vast dat wij in ruime mate
op dezelfde golflengte zitten. Essentieel is
inderdaad dat die miljoenen euro goed gebruikt
worden. De soepelheid die u in vraag stelt, stel ik
eveneens in vraag. Als men vaststelt dat men
reeds met sancties aankomt voor de audit
afgerond is, weet men wel waar dit heengaat. Ik
zal die audit dus net als u verder volgen. Ik heb
hem nog niet kunnen lezen en uit uw antwoord
maak ik op dat u hem ook nog niet gezien hebt.

01.04 Staatssecretaris Eddy Boutmans: U weet

dat hij strikt confidentieel is maar hij is op internet
te vinden.

01.05 Ferdy Willems (VU&ID): Goed. Ook de

reacties erop en het verweer zou ik graag lezen.

01.06 Minister Eddy Boutmans: Volgens mij is er

nog geen formeel verweer gevolgd. Wel soms?

01.07 Ferdy Willems (VU&ID): Het komt mij ook

ongelooflijk voor dat er geen reglementering
bestaat voor de verdeling over de platforms. Dat is
improvisatie. Essentieel is dat er een
overkoepeling is, of het nu de CLONG is of iets
anders. Hiermee trap ik ook een open deur in.
Wat ik helemaal niet kan volgen is dat iemand
vanuit het Europees Parlement reisonkosten in
vraag gaat stellen. Als Europa voor iets een
kwalijke faam heeft, dan is het wel op dat punt. Als
men juist op dat niveau gaat spreken over
instapkaarten, dan lijkt het mij een kwestie van de
splinter en het oog te zijn. Ik deel dus uw mening
dat dit dossier niet kan en net als u zullen wij de
zaak blijven volgen.

01.08 Staatssecretaris Eddy Boutmans: Wij

zullen tijdens ons Europees voorzitterschap zeker
trachten dit dossier in de juiste richting te laten
evolueren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De mondelinge vragen nrs. 4009 van de heer
Karel Pinxten en 3165 van de heer Gerolf
Annemans worden naar een latere datum
verschoven.

02 Question orale de M. Jacques Simonet au

vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les objectifs défendus par la
Belgique lors de la 57

ème

session de la

commission des Droits de l'Homme de Genève
(18 mars 27 avril 2001)" (n° 3365)

02 Mondelinge vraag van de heer Jacques

Simonet aan de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken over "de door België
ingenomen standpunten op de 57

ste

zitting van

de commissie voor de Mensenrechten te
Genève (18 maart 27 april 2001)" (nr. 3365)

02.01 Jacques Simonet (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, monsieur le ministre,
depuis 18 mois que vous présidez à la conduite de
la diplomatie belge, un des points fondateurs de
l'action de notre pays réside précisément dans la
défense des droits de l'homme. La Belgique, pour
la première fois, va participer en tant que membre
à part entière aux travaux de la session annuelle
de la Commission des droits de l'homme qui se

CRIV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tiendra à Genève du 19 mars au 27 avril prochain.

Nous avons déjà eu l'occasion, au sein de cette
commission, d'entendre les représentants
d'Amnesty International.

Ma question est très simple, monsieur le ministre.
Je voudrais connaître les sujets que la Belgique,
par votre voix et celle de vos représentants,
entend défendre en priorité. Et quels sont, dans la
foulée des sujets que vous mettrez sur la table,
les espoirs que vous pouvez mettre dans la
concrétisation des travaux de la Commission des
droits de l'homme?

02.02 Louis Michel, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, je me réjouis de
l'opportunité qui m'est donnée d'aborder cette
question importante avec vous.

La Belgique a effectivement l'avantage, mais
aussi l'importante responsabilité, d'être devenue
membre à part entière de la Commission des
droits de l'homme des Nations unies pour trois
ans. Cette adhésion lui permettra de participer
encore plus activement à ses travaux et de
poursuivre la mise en oeuvre d'un des axes
moteurs de la politique étrangère belge, à savoir la
promotion des droits de l'homme et de la
démocratie dans le monde.

En concertation très étroite avec les autres
membres de l'Union européenne, je souhaite
mettre l'accent sur un certain nombre de priorités
géographiques et thématiques. Celles-ci sont
déterminées en fonction de la gravité de la
situation des droits de l'homme sur le terrain, mais
aussi de l'impulsion qui peut être apportée par
l'Union européenne, et parfois par la Belgique,
dans un rôle de médiatrice pour l'améliorer.
Précisons que certaines de ces priorités, qui sont
éminemment politiques, sont évidemment
susceptibles d'être modifiées d'ici l'ouverture de la
commission, puisque la situation est susceptible
d'évoluer à court terme, bien entendu.

Ces priorités concernent en particulier la
République démocratique du Congo, l'Iran, la
République russe de Tchétchénie, la Chine et
Cuba, ainsi que l'abolition de la peine de mort, le
respect des droits des femmes dans le monde, la
promotion des droits de l'enfant et la lutte contre le
racisme, à la veille de la conférence mondiale qui
lui est consacrée cet été en Afrique du Sud.

La République démocratique du Congo, comme
l'Afrique centrale en général, représente un intérêt
particulier pour la Belgique. A cet égard, nous

rencontrons les priorités de l'Union européenne et
des Nations unies. En cette période mouvementée
mais aussi porteuse d'espoirs, nous avons, bien
entendu, le devoir d'exprimer nos préoccupations
et de multiplier les efforts pour ramener la paix et
la sécurité. A cette fin, l'opportunité qu'offre la
Commission des droits de l'homme d'examiner de
plus près la situation des droits de l'homme au
Congo est cruciale. Le rapporteur spécial de cette
commission, M. Roberto Gareton, se rendra au
Congo du 11 au 21 mars prochain. Il fera ensuite
rapport de la situation à la future session de la
commission. Sur cette base, l'Union européenne
introduira une résolution adaptée à la situation.
Vous comprendrez que cette résolution sera
évidemment finalisée le plus tard possible, afin de
pouvoir prendre en compte les évolutions les plus
récentes.

Pour ce qui concerne l'Iran, la situation est aussi
particulièrement complexe. Les lacunes dans le
domaine du respect des droits de l'homme exigent
une réaction de la part de l'Union européenne.
Cependant, je crois qu'il faut éviter de mettre en
péril les efforts du gouvernement iranien pour
mettre en place un Etat de droit. A ce stade,
plusieurs options sont à l'étude. La décision finale
interviendra après examen des résultats des
consultations qui sont en cours. Cependant, je
peux déjà vous indiquer les éléments établis, qui
sont les suivants:
- d'abord, préserver l'engagement de l'Iran vis-à-
vis des Nations unies concernant la situation des
droits de l'homme;
- ensuite, assurer une observation continue de la
situation, y compris par une visite du représentant
spécial des droits de l'homme dans le pays;
- assurer une approche européenne commune et
veiller à obtenir une majorité dans l'éventualité de
l'introduction d'une résolution sur cette question.

Troisième priorité: la situation en Tchétchénie.
L'Union européenne est prête à prendre une
initiative sur la Tchétchénie à la Commission des
droits de l'homme, mais ses modalités pratiques
sont toujours en cours d'élaboration.

Des progrès encourageants, bien que limités, ont
été enregistrés, notamment
- le retrait de certaines troupes du territoire de la
république tchétchène,
- l'accès limité à la république tchétchène des
ONG russes,
- l'action bénéfique du bureau de M. Kalamanoff
qui est le représentant spécial du président de la
Fédération de Russie pour les droits de l'homme
en république tchétchène, où travaillent
actuellement trois experts du Conseil de l'Europe.

07/03/2001

CRIV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mais on sait que le manque de diligence des
procureurs civils et de leurs homologues militaires
dans le traitement des plaintes crée un climat
d'impunité que l'on ne peut évidemment pas
accepter.

Des rapports convaincants font état de la
poursuite d'exactions, de disparitions et
d'arrestations arbitraires. Le premier ministre et
moi-même avons eu l'occasion, lors de notre visite
officielle à Moscou en décembre dernier, de
réitérer notre souhait de voir une solution politique
se dégager rapidement.

Il me semble aussi nécessaire de voir les autorités
russes permettre en pratique le retour de la
mission de l'OSCE sur le terrain. En effet, l'OSCE
ne peut toujours pas exercer sa mission dans
toutes ses dimensions.

Quatrième priorité: la Chine. Depuis 1997, l'Union
européenne s'est engagée dans la poursuite d'un
dialogue sur les droits de l'homme avec ce pays.
Par ce biais, elle entend faire progresser
effectivement le respect et la protection des droits
de l'homme et des libertés fondamentales dans ce
pays. Quelques évolutions positives ont pu être
constatées comme, par exemple, la ratification
toute récente du Pacte sur les droits
économiques, sociaux et culturels ainsi que la
signature du Pacte sur les droits civils et politiques
où des premières réformes du code pénal et du
code de procédure pénale ont vu le jour.

L'absence de progrès dans plusieurs domaines
reste évidemment préoccupante, en particulier les
restrictions continues et généralisées à la liberté
de réunion, d'expression et d'association, les
atteintes à la liberté de religion ou de conviction, la
situation des minorités, y compris au Tibet, et
l'usage fréquent et extensif de la peine de mort.

Les résultats de ce dialogue sont évalués
régulièrement en tenant compte des réponses
apportées aux attentes exprimées concernant
plus précisément la stratégie qui sera adoptée
cette année par la Commission des droits de
l'homme. Nous savons à présent que les Etats-
Unis ont l'intention de déposer une résolution sur
le sujet.

La décision quant à l'appui de cette initiative par
l'Union européenne sera prise par le Conseil des
Affaires générales de l'Union européenne le 19
mars prochain.

Enfin, j'évoquerai la situation à Cuba. Depuis de

nombreuses années, la situation des droits de
l'homme à Cuba est inscrite à l'agenda des
délibérations de la Commission des droits de
l'homme. Cuba se refuse à autoriser la visite d'un
rapporteur spécial désigné par la commission
pour l'informer de la situation concrète en la
matière. Plusieurs délégations ont tendance à y
voir l'expression du conflit bilatéral qui oppose les
Etats-Unis à Cuba. Il n'en demeure pas moins que
sur le plan des droits économiques, sociaux et
culturels, les résultats obtenus par les autorités
cubaines sont parmi les plus performants de la
région. Mais ils pourraient souffrir des séquelles
de la crise économique qui frappe le pays.

Cuba continue à faire face à des violations
persistantes des droits civils et politiques, et au
non-respect des libertés individuelles. Au cours de
la prochaine session de la commission, il sera,
d'après moi, opportun de privilégier le dialogue et
la coopération, comme nous le faisons pour
d'autres pays. Il va de soi que notre coopération
sera d'autant plus fructueuse si des signes
tangibles d'une amélioration de la situation des
droits de l'homme dans ce pays sont enregistrés
dans les mois qui viennent.

A ce stade, nos informations nous confirment
qu'une résolution sera introduite sur le sujet par un
membre de la commission. Une décision politique
à ce propos interviendra sous peu.

J'ajouterai qu'en ce qui concerne le Moyen-Orient,
il n'est pas encore possible de savoir comment
s'organisera le suivi de la session spéciale de la
Commission des droits de l'homme qui y a été
consacrée à l'automne dernier. Cette question
devrait toutefois faire partie des questions
dominantes et l'Union européenne sera appelée à
y jouer un rôle majeur.

J'en arrive aux questions thématiques. La
Belgique mettra l'accent sur plusieurs
préoccupations. Indiquons tout d'abord qu'à titre
national, la Belgique introduira cette année une
résolution sur les arrangements régionaux. Cette
résolution est présentée par notre pays à
l'Assemblée générale et la Commission des droits
de l'homme sur une base bi-annuelle.

La Belgique considère qu'il est utile d'utiliser les
structures et les approches régionales lorsqu'elles
apparaissent comme les plus appropriées pour la
promotion des droits de l'homme. Cette résolution
met donc en valeur les échanges entre les
Nations unies et les organisations
intergouvernementales régionales, comme le
Conseil de l'Europe, l'OSCE, la Commission

CRIV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

interaméricaine des droits de l'homme et la
Commission africaine des droits de l'homme et
des peuples. Elle encourage également la
coopération technique régionale.

Au sujet de la peine de mort, depuis 1997 et
conformément aux orientations que l'Union
européenne a élaborées en la matière, les Quinze
entreprennent régulièrement des actions en faveur
des condamnés à mort ou concernant l'application
de cette sentence dans certains pays. Le but visé
est de parvenir à l'abolition universelle de la peine
de mort. Dans ce cadre, la résolution qu'introduit
chaque année la présidence de l'Union
européenne sur le sujet revêt une importance
particulière dans le message qu'elle transmet à
toute la communauté internationale.

L'évolution des votes, ces dernières années,
démontre que les mentalités évoluent
positivement. Cependant, un long chemin reste à
parcourir. La Belgique participera à ce travail de
longue haleine par le dialogue et le soutien ferme
et sans équivoque de cette résolution.

De la même manière, l'Union européenne cherche
à mettre l'accent sur les méfaits de la torture, une
des plus graves violation des droits de l'homme.
Les instruments internationaux existants seront
utilisés de manière plus ciblée afin de déterminer
les cas les plus flagrants de torture et de
sensibiliser la Communauté internationale à la
persistance de ce fléau. Des orientations d'actions
sont actuellement à l'étude.

La Belgique se sent particulièrement concernée
par la situation des femmes dans le monde. Leurs
droits sont encore malheureusement l'objet de
graves violations dans de nombreuses parties de
la planète. Ainsi, les violences et les multiples
restrictions que subissent les femmes en
Afghanistan, notamment, me préoccupent
beaucoup. Nous devons agir afin d'assurer
l'application des principes reconnus en la matière
et encourager les Etats à respecter leurs
engagements sur cette question. En
conséquence, les résolutions introduites chaque
année sur le sujet à la Commission telles que
celles sur l'élimination de la violence contre les
femmes ou celles sur la traite des femmes et des
fillettes retiendront toute mon attention.

Au cours de la session de la commission des doits
de l'homme, le thème des droits de l'enfant fera
également l'objet d'une résolution
traditionnellement substantielle. La communauté
internationale marque un intérêt aussi profond que
grandissant à la reconnaissance des droits de

l'enfant. Le caractère quasi universel de la
Convention sur les droits de l'enfant et les
signatures nombreuses des deux récents
protocoles sur les enfants dans les conflits armés
et sur l'exploitation sexuelle des enfants, lors de la
session du millénaire organisée par les Nations
Unies en septembre 2000, en sont une preuve
supplémentaire.

La Belgique, comme présidente de l'Union
européenne, aura évidemment un rôle
déterminant à jouer dans le bon déroulement de la
session spéciale des Nations Unies consacrée
aux enfants qui se déroulera à New York en
septembre prochain. Cette session spéciale
examinera les progrès réalisés ces dix dernières
années depuis le sommet des enfants qui s'est
tenu en 1990.

La session spéciale qui se clôturera par l'adoption
d'un plan d'action à l'échelle universelle
examinera également en profondeur toute une
série de phénomènes auxquels les adolescents et
les adolescentes sont amenés à faire face à notre
époque. Les dispositions ont été prises pour
associer étroitement à la préparation belge de
cette importante manifestation internationale
toutes les entités fédérales et fédérées qui, sur le
plan interne, sont en charge des diverses formes
d'aide aux enfants ainsi que les nombreuses
organisations non gouvernementales qui portent
de l'intérêt au respect et à la promotion des droits
de l'enfant.

Pour répondre à une recommandation de
l'Assemblée générale des Nations Unies et pour
marquer l'importance que notre pays attache au
respect des droits de l'enfant, j'ai désigné une
représentante spéciale de notre pays pour les
droits de l'enfant en la personne de Mme Claire
Kirschen. La Belgique a également transmis à
l'Unicef qui assure la préparation de cette session
spéciale un rapport sur les progrès réalisés dans
notre pays au cours des dix dernières années
dans le domaine de la protection de l'enfant.

Pour ce qui concerne la lutte contre le racisme,
qui gangrène nos démocraties en déniant les
valeurs sur lesquelles celles-ci se fondent, elle
doit rester une priorité sur le plan local, national,
européen et universel. Un point de l'ordre du jour
de la Commission lui est consacré. Les débats y
seront d'autant plus intéressants au moment où
se poursuit le processus de préparation d'une
conférence internationale sur ce thème
extrêmement sensible.

La Belgique a participé de manière très active aux

07/03/2001

CRIV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

travaux préparatoires de la conférence régionale
européenne, qui s'est tenue à Strasbourg en
octobre dernier dans la perspective de la
conférence mondiale sur le racisme, convoquée
par les Nations Unies à Durban l'été prochain, au
moment où la Belgique exercera la présidence de
l'Union européenne.

Notre pays s'associera à la présidence suédoise
pour rechercher une position commune entre les
partenaires européens en vue de dégager des
options orientées vers l'action et dirigées vers
l'avenir tout en tenant compte des attentes des
autres groupes régionaux afin d'atteindre le
consensus le plus large possible dans la lutte
contre le racisme.

Il s'agira d'identifier les meilleures pratiques sur le
plan de la protection juridique, de l'élaboration de
politiques appropriées, de l'éducation et de la
formation, tout comme de l'utilisation des
technologies modernes de communication, pour
faire front et éliminer par une action soutenue à
l'échelle universelle le racisme et ses formes
contemporaines, les discriminations sous toutes
leurs formes et combattre l'intolérance qui leur est
associée.

La réalisation des objectifs de la conférence
mondiale passe par la multiplication des contacts
avec les autres régions du monde qui connaissent
elles aussi ces fléaux, en vue d'adopter à Durban
un plan d'action consensuel qui permette à la
communauté internationale de disposer des
instruments pour se débarrasser définitivement de
phénomènes qui appartiennent à un autre temps.

02.03 Jacques Simonet (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, je voudrais remercier le
ministre et je me réjouis de voir que sa vision, déjà
tracée avec une certaine consistance en matière
de convention des droits de l'homme, va perdurer
tout au long de la présence de la Belgique autour
de la table de la Commission de droits de l'homme
à Genève. Je pense que notre pays peut en être
fier.

Le président: Je vous souhaite également bonne
chance à Genève, monsieur le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Mondelinge vraag van de heer Francis Van

den Eynde aan de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over "onze
diplomatieke betrekkingen met Noord-Korea"
(nr. 3343)

03 Question orale de M. Francis Van den Eynde

au vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "nos relations diplomatiques
avec la Corée du Nord" (n° 3343)

03.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, bedankt. Ook bedankt,
mijnheer Simonet, voor de hoffelijkheid en
gefeliciteerd voor de discipline waarvan u daarnet
zo'n formidabele getuigenis gegeven hebt.

De relaties van dit land met het regime van Noord-
Korea het woordje `regime' is hier meer dan ooit
op zijn plaats zijn niet tragi-komisch, maar zijn
tegelijkertijd komisch en tragisch. Op dat vlak
doorstaan ze best de vergelijking met het
programma `Striptease' van de RTBF, dat in feite
mag beschouwd worden als de meest
humoristische documentaire van de laatste 50
jaar, over het bezoek van enkele
vertegenwoordigers van de partijen van dit land
die zich democratisch noemen, aan dat regime in
Noord-Korea, in al zijn aspecten, bijvoorbeeld het
gezamenlijk zingen van `Annemarieke' door een
PS-volksvertegenwoordiger en een Agalev-
parlementair, of het bezoek aan een kleuterschool
met het commentaar van een vooraanstaand
politicus uit Binche, die daar zelfs mededeelde dat
hij één en ander geleerd had om als schepen van
Onderwijs in zijn stad toe te passen.

Hoe het ook zij, de relaties die toen ontstaan zijn,
hebben hun vruchten gedragen. Men is nog maar
pas terug en nog maar pas is de lach verdwenen
uit de huiskamers van Wallonië en Vlaanderen,
waar men dit programma heeft kunnen
aanschouwen en bewonderen, en als ik zeg
`bewonderen', mijnheer de voorzitter, overdrijf ik
niet. Ik heb het ingeblikt om later aan mijn
kinderen te tonen, want er zijn zaken die
historische waarde hebben, ook nog in deze tijd,
mijnheer de minister.

Nadat dit alles dus nog maar pas voorbij was,
erkent dit land, dat zich toch waant de kampioen
te zijn van de mensenrechten in de wereld, dat
regime van Pyongyang, dat niet alleen
communistisch is wat op zichzelf al sterk is,
maar misschien ben ik overgevoelig op dat vlak -,
maar dat ook de naam heeft stalinistisch te zijn
wat een tikkeltje erger, een beetje pikanter, is dan
gewoon communistisch, en dat bovendien het
enige regime van de wereld is dat steunt op een
vorm van stalinisme die erfelijk is. Het is immers
de zoon van de vroegere dictator, wiens foto onze
collega van de Volksunie zo veelvuldig heeft
kunnen bewonderen in Pyongyang en de
randgemeenten van Pyongyang, die op dit

CRIV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ogenblik de grote leider is en die de richtlijnen
geeft in dat land, met alle gevolgen van dien.

Dan stel ik mij vragen. Wat is het nu:
mensenrechten of zaken doen? Gaan wij de
mensenrechten prediken waar het ons past en
waar het ons niet past, ze vergeten? Er zijn
immers nog van die "democratieën" die erfelijke
trekjes hebben waar we de beste verhouding mee
hebben. De Democratische Republiek Congo is
erfelijk geworden sinds een paar weken. Maar
goed, wat gaan we doen? Gaan we blijven de vlag
van de mensenrechten bovenhouden, maar niet
de lading?

Mijnheer de voorzitter, ik ben de enige niet die dit
vraagt. Wie ben ik trouwens? Een ketter, een
onverlaat, een vertegenwoordiger van het
vermaledijde Vlaams Blok. Sta me toe als slot van
deze vraag u een passage voor te lezen uit de
zeer eerbiedwaardige "La Libre Belgique".

"Il n'en reste pas moins que la reconnaissance
diplomatique d'un Etat prend inévitablement valeur
de consécration pour le régime qui le gouverne, a
fortiori quand celui-ci a été ostracisé pendant des
décennies et qu'en l'occurrence, la dictature de M.
Kim Young II, qui oscille en permanence entre
Ubu et Kafka, qui préfère développer des missiles
plutôt que de nourrir sa population et qui confine
des centaines de milliers de prisonniers d'opinion
dans des camps de rééducation, peut aisément
passer pour la plus infréquentable de la planète.
Qu'est-ce que la Belgique entend faire de ses
relations diplomatiques avec un tel partenaire?"

Deze vraag is vandaag ook de mijne en is tevens
ook de conclusie van "La Libre Belgique". Kijk
eens aan wat een eigenaardige frontvorming.

"On est curieux et inquiet à la fois de le savoir".

03.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, collega's, de vraag om diplomatieke
betrekkingen met Noord-Korea aan te knopen,
kwam van de Zuid-Koreaanse president Kim Da
Jong en de Zuid-Koreaanse minister van
Buitenlandse Zaken, toen ik in oktober 2000 in
Seoel aan de Aseantop deelnam. België heeft
steeds het openingsbeleid van Zuid-Korea ten
opzichte van het noorden gesteund; een beleid
waarmee de nieuwe Zuid-Koreaanse president bij
zijn aantreden, drie jaar geleden, van start ging.

U weet dat president Kim Da Jong in december
2000 de Nobelprijs voor de Vrede heeft gekregen.
Als een Nobelprijswinnaar vraagt hem te helpen
om nobele doelstellingen zoals de vrede, de

democratie en de bevordering van de
mensenrechten te verdedigen teneinde een hele
natie van de ondergang te redden, kan men die
oproep niet naast zich leggen. Ik kan dat althans
niet. In juni 2000 vond de historische inter-
Koreaanse top plaats. Families die 50 jaar lang
van elkaar waren gescheiden, hebben elkaar
teruggevonden. De treinlijn tussen Pyongyang en
Seoel werd heropend. Er worden voortdurend
ontmoetingen tussen de ministers van Zuid- en
Noord-Korea georganiseerd. De Noord-Koreanen
in hun isolement laten, is het ergste wat we
zouden kunnen doen. Het land is op sterven na
dood. Tussen 1996 en 1998 kwam 10% van de
bevolking van de honger om. Een opening van het
bewind in Pyongyang is slechts mogelijk als het
land in de internationale gemeenschap wordt
opgenomen. Op die manier zouden miljoenen
mensen van de chaotische situatie kunnen
worden gered.

Nog een bewijs dat de zaken veranderen, is dat
wij niet onmiddellijk een ambassade in Pyongyang
willen openen. Wij hadden, zoals de traditie het
voorschrijft, onze ambassadeur in Peking voor
Pyongyang kunnen accrediteren, maar net als
Nederland hebben wij als voorwaarde gesteld dat
onze ambassadeur in Seoel zal worden
geaccrediteerd om politieke en ideologische
redenen. Een feit zonder precedent. Ondanks de
druk hielden wij het been stijf. De Noord-Koreanen
stemden uiteindelijk in. Van de 140 landen die
diplomatieke betrekkingen met Noord-Korea
hebben, zijn wij samen met Nederland de enigen
die dit via Seoel doen. Ik wilde ook niet dat er
onmiddellijk een Noord-Koreaanse ambassade in
Brussel werd geopend. Daartoe zijn onze
commerciële en politieke betrekkingen inzake
intensiteit en kwaliteit niet voldoende ontwikkeld.
Onze betrekkingen zullen dan ook via hun
ambassadeur te Stockholm verlopen. Dit alles
toont de instelling aan waarmee wij deze
betrekkingen aanknopen en in welke politieke
context wij deze willen plaatsen. U hoeft zich geen
zorgen te maken. Deze betrekkingen zullen mij er
niet van weerhouden over de verbetering van de
mensenrechten, de ontspanning met het zuiden
en de non-proliferatie van atoom- en
massavernietigingswapens te waken.

03.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben
er vanzelfsprekend van op de hoogte dat ter zake,
Zuid-Korea vragende partij was en ik begrijp de
nationalistische aspiraties van Zuid-Korea. Niet
alleen om gans Korea te bevrijden van de
dwingelandij, maar ook om gans dat volk terug te
verenigen in één land. Dat is nationalisme en dat

07/03/2001

CRIV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan ik begrijpen. Maar het verbaast me dat u dat
blijkbaar ook kan begrijpen en voor dat begrip wil
ik u niet verwijten. Wat ik wel eigenaardig vind, is
dat u niet alleen begrip kan opbrengen maar het
ook gaat steunen.

De voornaamste argumentatie ter erkenning van
het régime van Pyongyang die ik hier hoorde, was
het feit dat we het allemaal voor Zuid-Korea doen.
En kijk eens hoe sterk we staan, want we hebben
onze ambassade in Seoul aangesteld als
ambassade voor het noorden. Met andere
woorden, wij steunen hiermee overduidelijk de
Zuid-Koreaanse aspiraties.

Daar wil ik nog aan toevoegen, en dit lijkt me van
veel groter belang, mijnheer de vice-eerste
minister, dat we elkaar ook geen liesje moeten
noemen. Dat er af en toe ontmoetingen zijn tussen
de ministers van Noord- en Zuid-Korea, in deze
tijd waarin grote hongersnood heerst in Noord-
Korea, lijkt mij het minste wat we kunnen
verwachten. Het noorden heeft op dit ogenblik het
zuiden broodnodig, en ik onderstreep het woord
'broodnodig' ook al gaat het in dit geval om rijst.
Dat is de enige reden waarom er zoveel contacten
zijn, het is uit pure armoede.

Ten tweede, het mooie verhaal van de trein en de
familieherenigingen doet mij denken aan de
voormalige DDR, aan het eind van de jaren '60 en
het begin van de jaren '70. Er was wel de muur, er
was de prikkeldraad en er was de zonegrens,
maar met kerstmis kon men elkaar ontmoeten of
af en toe eens een kaartje opsturen. En er was
ook een treinverbinding van West naar Oost en
van Oost naar West. Dit heeft niets te maken met
mensenrechten en dat weet u ook. Als u nu zegt,
of althans die indruk geeft, dat dit resultaten zijn
van die diplomatie, dan maak u zich zelf
begoochelingen of probeert u ons bloemetjes wijs
te maken.

03.04 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik weet dat dit tegen het Reglement is.
Ik ben daar echter geweest en daarom wil ik er
toch iets over zeggen.

Ten eerste, wij zijn daar geweest op vraag van de
Noord-Koreanen en van de Unesco, met een
delegatie.

Ten tweede, de televisie heeft van die reis iets
gemaakt wat niet historisch correct is. Zo hebben
wij die reis bijvoorbeeld betaald. Wat de RTBF
daarvan heeft gemaakt, is lachwekkend en
antipolitiek want zo is het niet gegaan. Wij hebben
daar concrete vragen gesteld over mensenrechten

aan de hoogste instanties, tot en met de voorzitter
van het Parlement, en ik heb dat trouwens zelf
gedaan: niet een keer, niet vijf keren, maar
tientallen keren. Ik had concrete dossiers bij van
Amnesty International, van Pax Christi, van de
Wereldraad der Kerken en van de Liga voor de
Rechten van de Mens. Ik heb concrete namen
genoemd en naar mensen gevraagd. De tolken
hebben ons gezegd dat het effect heeft gehad,
want dat men daarmee niet gelukkig was. De
tactiek is eenvoudig: als men in Noord-Korea weet
dat wij naar concrete mensen vragen, dan zullen
zij daar afblijven. Alleen die zekerheid maakte het
voor mij al de moeite waard. Wij hebben ook
aangedrongen op geloofsvrijheid: wij hebben
afgedwongen dat zij, tegen hun zin, twee van onze
mensen op Pasen naar respectievelijk een
katholieke en een protestantse dienst hebben
laten gaan.

Wij hebben vragen gesteld over hun idiote idiotie
inzake hun bewapening. De groep heeft nadien op
eigen initiatief aan de Belgische regering een
document overgemaakt waarin ook wij vroegen
om relaties aan te knopen via Zuid-Korea. Dat is
in het belang van die 23 miljoen mensen die daar
in de grootst mogelijke miserie zitten. Een
politieke eenmaking is op dit moment onmogelijk
gezien de zeer grote economische verschillen. Ik
wilde die delegatie, een privé-initiatief, toch wel in
een ander daglicht stellen dan wat het idiote
RTBF-programma daarvan heeft gemaakt. Men
kan om het even welke zending belachelijk maken
als men op een etentje mensen filmt die een liedje
zingen. Dat is de idiotie en dat heeft de RTBF ons
gelapt.

Le président: A titre personnel, j'aimerais ajouter
que la politique du ministre va dans le bon sens.
Je ne pense pas qu'il faille laisser la Corée du
Nord isolée, puisque la Corée du Sud elle-même
souhaite ce dialogue. Mon seul regret est que les
européens aient été en ordre dispersé et ce n'est
pas la faute de notre ministre. Renforcer la
politique européenne en matière d'affaires
étrangères vis-à-vis de tels pays serait une bonne
chose pour l'avenir.

03.05 Louis Michel, ministre: Monsieur le

président, j'ai une appréciation qui n'est pas fort
éloignée sur la manière dont cette émission s'est
déroulée. Je ne cherche pas à justifier quoi que ce
soit, mais je partage assez largement le sentiment
de M. Willems à ce sujet. Je pense que l'on peut
tout faire dire à des images. Je ne suis pas de
ceux qui hurlent avec les loups ou qui, de manière
narquoise, en rajoutent sur des méthodes anti-
politiques; on ne sert pas ainsi la démocratie et je

CRIV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ne peux que comprendre et partager votre point
de vue.

Par ailleurs, c'est en effet à Séoul que le président
français, puisque c'était M. Védrine qui présidait à
l'époque le Conseil, avait souhaité réunir les
Quinze pour adopter une attitude commune à
propos de la Corée du Nord et la demande
formulée par le président de la Corée du Sud.
Malheureusement, la veille, la Grande-bretagne
avait déjà pris des dispositions qui ne nous
permettaient plus de poser le problème à Quinze
et nous a obligés à agir en ordre dispersé.

J'avoue avoir été fortement interpellé par la
demande très insistante du président sud-coréen.
Je suis d'accord pour analyser la demande nord-
coréenne comme l'a fait M. Van den Eynde.
Evidemment, leur demande est liée à la misère et
à leurs besoins et non à des raisons d'évolution
idéologique. Ceci étant dit, quelles que soient les
bonnes ou les mauvaises raisons, il existe un
interstice dans lequel il est bon de se faufiler. Et,
moyennant toutes les conditions que j'ai citées, je
ne vois vraiment pas comment cela pourrait être
considéré comme une reconnaissance du régime.

03.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een opmerking.
Ik noteer de kritiek op de RTBF. Ik verbaas mij
daarover. Eveneens noteer ik dat de RTBF zich
heeft vergist. Het was niet striptease, maar als ik
mijn collega van de Volksunie goed heb begrepen
Kuifje in Korea.

03.07 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, dit is dus wat het Vlaams Blok wil, daar
leven zij van, van idiote televisieprogramma's die
parlementsleden belachelijk maken door het tonen
van enkele flitsen. Ik klaag dat aan, omdat wij daar
wel degelijk goed werk hebben geleverd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Mondelinge vraag van de heer Francis Van

den Eynde aan de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over "de
illegale wapenhandel betreffende Iran"
(nr. 3347)

04 Question orale de M. Francis Van den Eynde

au vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les trafics d'armes relatifs à
l'Iran" (n° 3347)

04.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, de titel van de vraag dekt
niet helemaal de lading. Mijn vraag heeft

betrekking op het verhaal op de BBC van een 52-
jarige Belgische reserveofficier die sinds een paar
maanden in Iran in de gevangenis zou verblijven
op beschuldiging van spionage.

Volgens informatie die links en rechts bovenkomt
ik houd mijn betoog in de voorwaardelijke wijs
omdat ik ervan uitga dat mijn informatie niet exact
kan zijn zou de betrokkene een specialist zijn in
illegale wapenhandel en zou hij in het bezit zijn
van een paspoort dat werd verleend door
Ivoorkust. Ivoorkust zou het Belgisch paspoort van
de betrokkene in beslag hebben genomen.
Volgens informatie in de media zou de betrokkene
van 1993 tot 1995, op het hoogtepunt van de
Balkanoorlog, op grote schaal wapens uit Iran aan
de Bosnische islamieten hebben geleverd. Hij zou
vanuit België hebben geopereerd. Van 1996 tot
1999 zou hij vanuit Frankrijk aan het werk
geweest zijn om een wapensmokkel te
organiseren vanuit Frankrijk en de Verenigde
Staten naar Bosnië en de Golfstaten, Zuid-Afrika
en Congo-Brazaville. Aanvankelijk zou de man
officier geweest zijn bij de NAVO met zeer
vertrouwelijke relaties met verschillende westers
gezinde militaire inlichtingendiensten en met de
Israëlische geheime dienst. Deze relatie zou
brutaal afgebroken zijn op het ogenblik dat hij
hoofdzakelijk voor het regime in Iran aan het werk
ging. Er wordt beweerd dat hij van Iran een soort
semi-diplomatiek statuut heeft gekregen om de
Iraanse wapenexport naar islam-ezinde regimes in
de Balkan en in sommige vroegere
Sovjetrepublieken te organiseren.

Waarom hij in Iran in de gevangenis is beland
onder beschuldiging van pro-westerse spionage is
niet bekend. Mijnheer de voorzitter, bij wie anders
kan ik voor meer en correcte informatie terecht
dan bij de vice-eerste minister?

04.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, ik vrees dat mijn antwoord het lid in dit
stadium niet veel wijzer zal maken.

Op 21 november wordt onze aandacht getrokken
door een persmelding van het ministerie van
Justitie, uitgegeven door het Iraanse
persagentschap IRNA, volgens welke een Belg op
19 november in Iran werd aangehouden voor
spionage en het verzamelen van vertrouwelijke
informatie. Diezelfde dag nam onze ambassade in
Teheran contact op met het ministerie van Justitie,
dat het bericht mondeling bevestigde, maar verder
niets wilde zeggen. Sinds die dag poogt onze
ambassade in Teheran informatie over de
identiteit van betrokkene te krijgen. Talrijke
verbale nota's werden verstuurd waarbij telkens

07/03/2001

CRIV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op het ministerie van Buitenlandse Zaken toegang
tot betrokkene wordt gevraagd in het kader van de
consulaire bijstand, zoals bepaald door de
Conventie van Wenen op het consulair verkeer.

Het enige antwoord is vervat in een laconieke nota
van 31 januari 2001, waarin het ministerie van
Buitenlandse Zaken ontvangst meldt van onze
aanvraag, die naar de bevoegde diensten voor
onderzoek werd overgemaakt.

Alle demarches hebben tot nu toe enkel zeer
onbevredigende resultaten opgeleverd. Men kan
gerust zeggen dat in dit dossier sprake is van een
informatiestop of zelfs van een gewilde
desinformatie is, in die zin dat men tot nu toe van
Iraanse zijde nog geen officiële bevestiging van de
aanhouding van de Belg en zijn identiteit heeft
kunnen bekomen. Mondeling werd in diverse
contacten enkel gesteld dat het effectief om een
Belg gaat, die blijkbaar met een Ivoriaans
dienstpaspoort reisde en met Iraniërs in contact
was.

Alles wijst erop dat het hier over een delicate zaak
gaat, waar de lokale veiligheidsdiensten nauw bij
betrokken zouden zijn. Op basis van allerhande
informaties die ondertussen in de pers verschenen
zijn, hebben wij eerder vermoedens over wie het
in deze arrestatie zou kunnen gaan. Onze vraag
naar bevestiging hiervan werd door de Iraniërs
opnieuw niet beantwoord.

In deze uiterst ongebruikelijke en vooral onzekere
toestand wil ik, in het belang van een landgenoot,
nu niet ingaan op de specifieke vragen die mij
vandaag in dit dossier worden gesteld, noch op
allerhande beweringen die in de pers werden
geuit. Voor mij primeert in dit stadium de
uitoefening van consulaire bijstand aan een Belg
die blijkbaar in moeilijkheden is. Ik hoop dat we
snel in staat zullen zijn om onze bijstand te
verlenen. We zullen hierop verder aandringen bij
de Iraanse overheden. Als ik zelf meer uitsluitsel
heb over wat precies is gebeurd, zal ik met
genoegen het parlement inlichten over de
toedracht van deze zaak.

04.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, het is niet zo gewoonlijk,
maar ik heb alle begrip voor het standpunt van de
minister van Buitenlandse Zaken in dit dossier. Ik
kan ook begrijpen dat hij geen antwoord kan of wil
geven en ik wil hem alleen maar het volgende
zeggen.

Wij hebben normale diplomatieke relaties met
Iran. Maandag jongstleden was er zelfs nog een

lunch in de ambassade waarop deze commissie
was uitgenodigd. Misschien is het mogelijk om
ook langs deze weg druk uit te oefenen, al was het
maar om meer informatie te vernemen. Ik hoor
echter dat onze collega Willems dat weer eens
gedaan heeft, waarvoor mijn felicitaties. Wij
hebben in feite geen minister van Buitenlandse
Zaken meer nodig, we hebben de heer Willems. Ik
denk echter dat een beetje druk terzake wel zou
kunnen helpen, al druk ik me zo eufemistisch uit,
om meer informatie te verkrijgen. Ik meen dat dit
de eerste stap is die we moeten nemen in een
moeilijk dossier zoals dit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Jo Vandeurzen tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de gevolgen op het internationaal beleid
van de beslissingen van de regering inzake
drugs" (nr. 693)
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het nieuwe drugbeleid en de
internationale verdragen" (nr. 700)

05 Interpellations jointes de

- M. Jo Vandeurzen au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
conséquences des décisions prises par le
gouvernement en matière de drogues sur la
politique internationale" (n° 693)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la nouvelle politique en matière de drogues et
les traités internationaux" (n° 700)

05.01 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil
mijn interpellatie in vier korte punten
onderverdelen.

Mijn eerste punt vertrekt van de vaststelling dat er
op het terrein een bijzonder grote verwarring
heerst bij jongeren, bij ouders, bij leraars en bij
anderen die bij de opvoeding van jongeren
betrokken zijn, over wat precies de repercussies
zijn van de federale Drugsnota, meer bepaald wat
het cannabisgebruik betreft. Elke dag stel ik
opnieuw vast dat op het terrein een absoluut
gebrek bestaat aan duidelijk inzicht in de
consequenties van wat de regering heeft
voorgesteld. In elk geval heeft het
aankondigingeffect van het gedoogbeleid al
gezorgd voor heel wat maatschappelijke effecten.
Het volstaat af en toe een krant te lezen om te
weten dat dit inderdaad het geval is. Samengevat,

CRIV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er bestaat geen duidelijkheid over de Drugsnota,
en volgens de reacties die wij krijgen is er ook
weinig begrip voor het gedoogbeleid dat de
regering voorstaat.

Mijn tweede punt heeft te maken met het
probleem of de intenties die in de Drugsnota
verwoord zijn verzoenbaar zijn met de
internationale verdragen die ons land binden. Ik
heb het meer bepaald over het Enkelvoudig
Verdrag van 1961, het Verdrag inzake sluikhandel
van 1988, de Schengenovereenkomst, en het
verdrag van 1971 waardoor België eveneens
gebonden wordt.

In de Europese context gelden ook een aantal
verdragen met betrekking op de strijd tegen
illegale drugs. Het is maar de vraag of de federale
Drugsnota zich binnen de context van deze
internationale verplichtingen bevindt? Ik heb er
geen probleem mee dat ons land gebruikmaakt
van het opportuniteitsbeginsel. Dit wordt
internationaal aanvaard. In een aantal
omstandigheden kunnen landen zelf kiezen voor
een strafrechtelijke reactie op drugsbezit of
drugshandel, of voor een administratieve reactie.
Er bestaan dus zeker een aantal marges die de
afgelopen jaren uitvoerig beschreven werden in de
literatuur. De vraag blijft echter bestaan of ons
land wel kan volhouden dat een politieagent
cannabisbezit bij meerderjarigen niet hoeft te
registreren, of niet mag registreren, omdat dit
wordt gezegd in een recente omzendbrief die
gebaseerd is op een koninklijk besluit met nieuwe
bepalingen bij de Drugswet van 1921. Is deze
nieuwe bepaling nog wel verzoenbaar met de
internationale verplichtingen van ons land?

De regering heeft gezegd dat de nieuwe bepaling
wel verzoenbaar is met de internationale
verplichtingen. De ghost writer van de regering
inzake de Drugsnota, de heer De Ruyver, heeft
echter in een vorig leven, als expert van de
federale Drugswerkgroep van de Kamer, ook al
bepaalde standpunten ingenomen. Het is heel
interessant om in het verslag van die
Drugswerkgroep te lezen wat de marges zijn
binnen dewelke België het cannabisgebruik kan
regelen, gelet op de internationale verbintenissen.
Dit staat op pagina 946 van het verslag, waar de
heer De Ruyver de pen hanteerde. De heer De
Ruyver schrijft dat het inderdaad mogelijk is een
gedifferentieerd beleid te voeren naargelang de
verschillende stoffen, en dus ook wat cannabis
betreft. Men kan bijvoorbeeld gebruikmaken van
het opportuniteitsbeginsel, zegt hij. Dit principe is
dan ook correct toegepast in de omzendbrief van
1993 die toen van toepassing was.

Omdat de heer De Ruyver in deze zaak toch een
bepaalde positie inneemt, en omdat hij in de
besluitvorming van de federale regering een rol
speelde, wil ik hem verder citeren. Hij zegt: "Het is
echter zeer de vraag of een systematische
toepassing van het opportuniteitsbeginsel, wat het
geval is bij het Nederlandse gedoogbeleid, wel
mogelijk is in het licht van de internationale
verdragen". Toen het Nederlandse gedoogbeleid
aan de orde was heeft de heer De Ruyver dus
gezegd dat wat Nederland deed buiten de context
viel van de internationale verdragen. Hij zei dit
meer bepaald op bladzijde 947 van het verslag
van de Drugswerkgroep, waar ik toen ook aan
meewerkte.

Ik ben nu dus bezorgd of België wel binnen de
context van de internationale verdragen blijft,
vooral omdat wij nu publiek zeggen dat wij nooit
meer strafrechtelijk zullen reageren op het
eenvoudig bezit van cannabis door meerderjarigen
als er geen problematische context of geen
overlast is.

Wij stimuleren dan voor een deel de vraag naar
cannabis. We creëren in ieder geval ruimte. Dat is
formeel in strijd met het Schengenakkoord en met
het verdrag dat België gesloten heeft. In een
bepaald artikel 70 of 71 stelt het verdrag dat
de landen alle mogelijke maatregelen moeten
nemen om de vraag naar illegale drugs te
beperken.

Het is opnieuw professor De Ruyver die in een
nota de marges beschreven heeft op het
colloquium Medisch en Recreatief Gebruik van
Cannabis, het juridisch kader in Europees en VN-
perspectief. Daar heeft professor De Ruyver het
volgende gezegd en ik citeer: "Het grote probleem
is echter dat om te kunnen bezitten met het oog
op persoonlijk, recreatief gebruik men zich moet
kunnen bevoorraden en dan komt men wel in
botsing met de internationale verdragen." In de
vorige legislatuur zei de heer De Ruyver dat de
Nederlanders een brug te ver gaan. Hij zei ook:
"als u het bezit toelaat" en dat schijnt de
regering toch te willen suggereren "komt u in
botsing met de verdragen omdat u dan ook de
bevoorradingskwestie aanraakt."

Mijn eerste vraag aan de minister van
Buitenlandse Zaken is of hij weet of België met de
intenties die voorliggen binnen de context van de
internationale verplichtingen blijft.

Ik kom nu tot mijn derde punt en mijn tweede
vraag. De Schengenakkoorden zoals ze in ons

07/03/2001

CRIV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

land bij wet zijn goedgekeurd, verplichten België
uiteraard tot overleg met de buren wanneer men
een beleid gaat voeren dat nadelig zou kunnen
zijn voor de buurlanden die er andere regels op na
houden. Ik heb nog niemand gehoord die eraan
twijfelt dat de Belgische positie in ernstige mate de
Nederlandse situatie zal beïnvloeden. Ik woon in
de grensstreek. Ik heb het ook gezien in de
provincie Antwerpen. Ook de media hebben
erover verslag uitgebracht. Als men zegt dat
gebruik mag, maar handel niet, geeft men het
drugstoerisme een geweldige impuls. Als ik de
reactie van de Nederlandse coffeeshops hoor over
dranghekkens die geplaatst zullen moeten worden
als de Belgen eraan komen, kan ik niet anders
dan concluderen dat de standpunten van de
Belgische regering onmiskenbaar een invloed
zullen hebben op wat in de buurlanden zal
gebeuren.

Gelet op het feit dat België een overlegverbintenis
onderschreven heeft, is mijn tweede vraag: of dat
overleg georganiseerd is? Heeft men de
Nederlanders gecontacteerd toen men deze
intenties had? Heeft men gezegd dat men iets
breder zou gaan in het niet stellen van limieten in
het bezit, in tegenstelling tot de Nederlanders?
Heeft men gezegd dat we niet zover gaan zoals zij
en geen illegale achterdeur en een legale
voordeur hebben? Heeft men gezegd dat
coffeeshops voorlopig nog niet moeten? De logica
van het ingezette beleid is dat men dat ooit wel zal
hebben. Heeft men over deze positie met de
Nederlanders gesproken? Dat zal consequenties
voor onze landgenoten hebben. U weet dat het
grote probleem in Nederland is dat men een
illegale achterdeur heeft, waar de vermenging van
illegale drugs en cannabis enorm is. Daar heeft de
georganiseerde criminaliteit een zeer goede
positie ingenomen. Dat is precies de kritiek op de
Nederlandse situatie. Op deze manier dreigen we
daartoe een bijdrage te leveren en jonge
landgenoten erin te betrekken.

Mijn derde vraag betreft mijn vierde en laatste
punt. Het heeft betrekking op het voornemen van
de regering om op internationaal vlak samen met
bondgenoten de aanpassing van de
drugsverdragen te bepleiten. Dit is een
merkwaardige situatie. Het zou interessant zijn
een socioloog een onderzoek te laten verrichten
over de verschillende versies van het verslag van
de regering over de drugsproblematiek. In de
eerste denkoefeningen is men veel verder
begonnen, formeel en flagrant in strijd met alle
internationale verplichtingen. In de laatste versie
van de nota van de regering over de
drugsproblematiek staat op pagina 46 en ik citeer:

"De door België getekende internationale
verdragen zijn niet bevorderlijk voor een innovatief
verslavingszorgbeleid." Nu komt het: "niet enkel
een realistische reactie op het gebruik van
cannabis, ook initiatieven om de schade ten
gevolge van drugsgebruik te beperken zijn
vooralsnog te weinig expliciet voorzien in de
internationale verdragen.

De federale regering zal, in overleg met andere
gelijkgezinde Europese landen, pleiten voor een
heronderhandeling over de VN-verdragen. De
tekst is eigenlijk klaar en zeer formeel. Er zijn voor
de regering twee redenen om de verdragen te
wijzigen. Men wil een realistische reactie op het
gebruik van cannabis bekomen, wat volgens de
regering onmogelijk is met deze verdragen.
Daarnaast wil men ook initiatieven kunnen nemen
om de schade als gevolg van drugsgebruik te
beperken. Initiatieven inzake harm reduction
zouden bemoeilijkt worden door de internationale
verdragen.

Toen dit naar aanleiding van het drugsbebat in de
Kamer aan de orde kwam, was hieromtrent nogal
wat te doen. De minister van Justitie heeft toen
gezegd dat België geen initiatief zou nemen om
opnieuw te onderhandelen over deze verdragen,
ook niet inzake cannabis of harm reduction. Dat
heeft hij trouwens nog herhaald. Wat nog
veelzeggender was, is dat mevrouw Moerman na
het debat namens de VLD haar tevredenheid
heeft uitgedrukt over de standpunten van de
regering. Minister Aelvoet hield daarbij de tanden
stevig op elkaar. Ik citeer mevrouw Moerman even
bij de stemverklaring over de gewone motie:
"Mijnheer de voorzitter, collega's, de VLD had met
betrekking tot de federale beleidsnota Drugs drie
vragen waarop door de ministers van
Volksgezondheid en Justitie werd geantwoord. De
eerste vraag handelde over de inpassing van het
nieuwe beleid in de internationale verdragen waar
België verdragsluitende partij is. De minister van
Justitie verklaarde ondubbelzinnig dat het nieuwe
drugsbeleid, meer bepaald inzake cannabis, zich
inschrijft in onze internationale verplichtingen
terzake omdat drugs, ook cannabis, principieel
verboden blijven. Hij verklaarde eveneens dat de
verdragen niet worden heronderhandeld". Haar
woorden waren nog niet koud toen de heer
Decroly al stelde dat mevrouw Moerman zich
vergist had. Hij was wel zo coulant om dat na de
stemming te zeggen. Hij zei dat uitdrukkelijk in de
tekst stond dat België een heronderhandeling over
de verdragen zou vragen.

De volgende fase was dat de heer Coveliers
mevrouw Moerman moest kalmeren opdat zij zich

CRIV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet zou laten provoceren in het debat. In de pers
kreeg dat een dag later nog een vervolg. Men
heeft zich toen tot de heer De Ruyver gewend om
te vragen wat hier nu van aan was. De heer De
Ruyver heeft geantwoord dat iedereen het
verkeerd begrepen had en dat de regering wel
degelijk zou vragen om opnieuw te onderhandelen
over de verdragen maar dan alleen om harm
reduction mogelijk te maken en eigenlijk niet om
realistische reactie op cannabis te kunnen geven.
Dit laatste stond nochtans in de tekst van de nota.
Die laatste uitspraak van de heer De Ruyver
verbaasde mij enigszins omdat de federale
drugsnota een tweetal initiatieven inzake harm
reduction bevat, namelijk spuitenruil en substitutie
door methadon. Als ik de literatuur over die twee
vormen van harm reduction goed bestudeer, dan
stel ik vast dat het perfect mogelijk is ze toe te
passen zonder de internationale verdragen te
wijzigen. De spuitenruil is in België reeds geregeld
door middel van een koninklijk besluit. Niemand
heeft toen gezegd dat er opnieuw moest worden
onderhandeld over de internationale verdragen.
Ook in andere landen is dat niet gebeurd, er zijn
genoeg juridische argumenten die aangeven dat
dit niet hoeft. Voor methadon geldt hetzelfde. Het
gaat om een medische behandeling die door de
verdragen uitdrukkelijk toegelaten wordt als het in
een bepaalde context gebeurt. Het verbaast mij
dat dit een nieuwe onderhandeling over de
verdragen vergt.

05.02 Jef Valkeniers (VLD): Harm reduction

houdt meer in dan spuitenruil en methadon. Daar
komt heel wat meer bij kijken.

05.03 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer

Valkeniers, de regering stelt in haar nota die twee
maatregelen voor. Heroïnebehandeling wordt
uitdrukkelijk niet weerhouden, het gaat om de
twee initiatieven die in de nota staan. Daarvoor is
een wijziging van het verdrag niet nodig.

Een laatste punt is dat België bijzonder veel
verwarring zou creëren als wij toch een nieuwe
onderhandeling zouden vragen om een aantal
initiatieven inzake harm reduction te kunnen
nemen die niet in de beleidsnota weerhouden zijn.
Iedereen weet immers momenteel dat het een
verzuchting van de regering is om met betrekking
tot cannabis veel verder te gaan dan zij op dit
moment doet. Uit een brief in de krant met
verzuchtingen over de decriminalisering van alle
drugs blijkt dit in het bijzonder op te gaan voor de
minister van Volksgezondheid. Misschien ging het
hierbij om een schriftelijke vergissing.

Het zou echter absoluut niet verstandig zijn, nadat

de minister van Justitie negatief heeft geantwoord
te zeggen dan men de regering steunt omdat het
negatief is,

Na het "neen" van de minister van Justitie en de
steun die daarvoor werd uitgesproken door
mevrouw Moerman, zou het absoluut niet
verstandig zijn om te zeggen dat het nu "ja" is,
want daarmee zou men het signaal versterken dat
men ten opzichte van cannabis helemaal geen
ontradend beleid zou willen voeren. Vandaar dus
mijn vraag. Zal de regering op internationaal vlak
nu initiatieven nemen? Is dat de consequentie van
deze nota? Of is het standpunt van de minister
van Justitie correct, namelijk dat in geen enkel
geval nieuwe onderhandelingen zullen worden
gevraagd?

05.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, de heer Vandeurzen heeft
de situatie zeer juist geschetst. Ik zal zijn verhaal
niet herhalen, maar waar nodig voeg ik er nog wat
aan toe. Ik begin waar hij eindigt, namelijk met de
fameuze donderdag waarop in de Kamer over de
drugsnota van de regering werd gestemd. De VLD
heeft zich toen volgens mij bewust onbewust
kan ook, men weet nooit in de doeken laten
doen. Wat is er daar gebeurd? U zult zich
herinneren dat mevrouw Moerman tijdens het
debat over de nota zeer pertinente vragen stelde
met betrekking tot de internationale akkoorden. Dit
zorgde voor nogal wat commotie. Een week later
heeft de minister van Justitie, zoals trouwens
geschetst door de heer Vandeurzen, gesteld dat
hij daar niet aan dacht: geen haar op zijn hoofd
dacht eraan in deze zaak te vragen om herziening
van de internationale verdragen. Misschien was
dat nog waar ook, in die mate dat dit niet de taak
is van de minister van Justitie.

De heer Vandeurzen heeft weer overschot van
gelijk door te herinneren aan de ontluisterende
tussenkomst van de heer Decroly van Ecolo die
na de stemming zei elkaar geen Liesje te willen
noemen. In dit geval misschien: geen Fientje.
Neem bladzijde 46 van de drugsnota.

05.05 Jef Valkeniers (VLD): De afwijkende

houding van de heer Decroly is voor zijn rekening.

Als de heer Decroly gelijk heeft, heeft hij gelijk,
ook al heet hij Decroly. Hij heeft toen immers zeer
juist verwezen naar bladzijde 46 van de
drugsnota, waarin duidelijk staat dat men de
internationale verdragen met de bondgenoten ik
weet niet wie daarmee wordt bedoeld, de NAVO
misschien gaat laten herzien. Wat daar ook van
zij, mijn nieuwsgierigheid was in ieder geval

07/03/2001

CRIV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gewekt. Ik ben dus eens gaan kijken naar die
internationale verdragen.

Ik ben begonnen met het verdrag van 30 maart
1961 inzake verdovende middelen, opgemaakt in
New York onder de auspiciën van de Verenigde
Naties. In artikel 36,1a van dat verdrag staat
duidelijk dat niet alleen het creëren van een
aanbod en dergelijke moet worden aangepakt,
maar ook het bezit van verdovende middelen.
Mijnheer de voorzitter, om de heer Valkeniers te
overtuigen, zeg ik erbij dat dit staat vermeld in het
hoofdstuk met de titel Strafbepalingen. Er worden
dus ook voor het bezit van drugs strafbepalingen
voorzien. Op 20 december 1988 is dit verdrag
geactualiseerd en opnieuw wordt in artikel 3,
paragraaf 2 het bezit uitdrukkelijk vernoemd.

Zoals de heer Vandeurzen daarstraks heeft
gezegd, zijn er ook de Schengenakkoorden. In
artikel 76 van deze overeenkomst staat dat land A
geen maatregelen zal treffen die minder streng
zijn dan die van land B, teneinde de gestrengheid
niet aan te tasten. Wij nemen dus op dit ogenblik
maatregelen die niet in overeenstemming zijn met
dit artikel, daar bij ons het bezit van drugs niet
langer strafbaar zal zijn, terwijl dat in andere
landen die deze overeenkomst tekenden wel zo is.

Tenslotte, mijnheer Valkeniers, mocht u twijfelen
aan al de bronnen die ik hier heb geciteerd,
verwijs ik naar de beleidsnota van de regering zelf.
Wat is er in dit debat immers objectiever dan de
beleidsnota? In het besluit van punt 1 van de
tweede bijlage op bladzijde 3, staat letterlijk: 'Het
VN-sluikhandelsverdrag van 1988 verplicht België
tot een juridische reactie op het bezit van drugs,
ook op Cannabis voor eigen gebruik.' Met andere
woorden, zodra wij, zoals aangekondigd, niet
meer zullen reageren op het bezit van drugs,
handelen wij zelfs tegen de inhoud van de
beleidsnota.

Ik richt mij vandaag niet tot de minister van
Buitenlandse Zaken om het drugsbeleid van dit
land in vraag te stellen. Dat doe ik immers
vanzelfsprekend, maar dan ten overstaan van de
regering in het algemeen en de ministers van
Justitie en Volksgezondheid in het bijzonder. Tot
de minister van Buitenlandse Zaken richt ik mij om
hem te wijzen op deze door ons ondertekende
verdragen en op het feit dat de inhoud van de
verdragen in de beleidsnota over drugs wordt
hernomen.

Dit leidt mij tot de volgende vragen. Heeft de
minister overwogen om, vanaf het van kracht
worden van de drugsnota, onderhandelingen te

starten met de medeondertekenaars om te
vermijden dat dit land wordt betrapt op het niet
naleven van internationale verplichtingen? Zo ja,
welke stappen wenst hij dan te overwegen? Zo
nee, waarom wenst hij dat niet te doen?

Indien hij dat niet heeft overwogen, had ik ook dat
graag vernomen.

05.06 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, collega's, de beleidsnota van de
federale regering inzake het drugsprobleem kan
niet los van het drugsprobleem in andere landen
worden gezien. België ondertekende de drie
verdragen van de Verenigde Naties, met name het
enkelvoudig verdrag inzake verdovende middelen
van 1961 dat in 1972 bij protocol werd gewijzigd
tot het verdrag inzake psychotrope stoffen van
1972, het verdrag van de Verenigde Naties inzake
de sluikhandel in verdovende middelen en
psychotrope stoffen van 1988 en de Schengen-
uitvoeringsovereenkomst van 1990.

De Belgische beleidsnota is in overeenstemming
en verenigbaar met de internationale verdragen
waarvan België deel uitmaakt. De verdragen van
de Verenigde Naties hebben als grondslag de
soevereiniteit van de rechtstelsels van de
verdragsluitende Staat. Het Belgische strafrecht
kent het opportuniteitsbeginsel. Dit begrip in onze
nationale wetgeving is geen schending van onze
verplichtingen met betrekking tot de VN-
verdragen. De partijen bij het verdrag van
Schengen zijn overeengekomen om bestaande
verschillen tussen de lidstaten inzake het
nationale drugbeleid te respecteren. De Belgische
regering heeft naar aanleiding van de nieuwe
federale drugsnota geen overleg met de
buurlanden gepleegd. Er werd evenwel op
federaal niveau een evaluatieonderzoek met de
buurlanden over hun nationaal drugsbeleid
ingesteld. Zo heeft de federale regering
besprekingen gehouden met nationale experts en
deskundigen van Nederland, Duitsland en
Luxemburg. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk
hebben hun nationaal programma inzake drugs
door afgevaardigden van hun respectievelijke
ambassades laten toelichten. De Belgische
regering heeft het voornemen om, in overleg met
andere gelijkgezinde Europese landen, over de
VN-verdragen te heronderhandelen. De Belgische
regering is inderdaad van oordeel dat de
beleidskeuzes die sinds 1961 werden
uitgestippeld, door de feiten zijn achterhaald en
dat het opportuun zou zijn om de verdragsluitende
partijen tot een debat te brengen om bepaalde
aspecten van de internationale regelgeving inzake
drugs bij te sturen. Enerzijds denkt België hierbij

CRIV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan de herziening van de rangschikking van de
stoffen waarop toezicht wordt uitgeoefend.
Anderzijds dient in acht te worden genomen dat
het enkelvoudig verdrag van 1961, in 1972 bij
protocol gewijzigd, het medisch gebruik van
verdovende middelen toestaat. In het verdrag
worden medische en wetenschappelijke
doeleinden niet gedefinieerd. Aangezien elke
verdragsluitende partij haar eigen
uitvoeringswetgeving moet uitvaardigen, kunnen
de staten tot verschillende conclusies komen
inzake het identificeren van legitieme
wetenschappelijke en medische doeleinden. De
juridische onduidelijkheden hieromtrent moeten
worden weggewerkt en er moet een
overeenstemming van de gezichtspunten komen.

05.07 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.
Het antwoord is, in tegenstelling tot het antwoord
dat de VLD ertoe gebracht heeft de gewone motie
goed te keuren, dat België wel degelijk over de
verdragen zal onderhandelen of dat België
daarvoor in elk geval bondgenoten zal zoeken.
Dat is een ondubbelzinnig signaal dat de federale
regering inderdaad het ontradend beleid inzake
cannabis opgeeft. Dit is voor de binnenlandse
situatie een bijzonder slecht signaal. Het is niet
verstandig om zich op internationaal vlak op deze
manier te positioneren en ik vrees, ook te isoleren.
Ik vrees ik zal dit nagaan dat het feit dat men
de volgorde van de stoffen zou willen wijzigen
verhullend taalgebruik is om te zeggen dat men
cannnabis niet meer op de lijst plaatst. Dat is een
zeer duidelijk standpunt.

Ik zal een motie van aanbeveling indienen om de
regering te verzoeken dit standpunt niet in te
nemen. De verwarring en de boodschap die men
op binnenlands vlak geeft, is op dit ogenblik reeds
nefast.

Het is niet verstandig om op internationaal vlak, en
daarmee ook op binnenlands vlak, het in zulke
bewoordingen te stellen. Ik ben zeer benieuwd of
de minister van Justitie dan naar Canossa zal
gaan.

05.08 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de minister, ik heb heel lang gezocht
naar de wijze waarop ik de Nederlandse
uitdrukking wollige taal in het Frans kan vertalen.
Dat is la langue de bois. Welnu, het antwoord dat
ik hier gehoord heb, is een typisch voorbeeld van
wat men wollige taal of la langue de bois noemt. Ik
ben ervan overtuigd dat u niet onjuist geantwoord
hebt. Alleen moest men die wollige taal kunnen
ontcijferen om te begrijpen waarover het ging. Ik

moet u oprecht feliciteren voor de handige wijze
waarop u het antwoord gebracht hebt.

Wanneer men het antwoord ontcijfert, komt men
tot de volgende conclusie: de regering bevestigt bij
monde van de minister van Buitenlandse Zaken
wel degelijk dat zij stappen zal doen om de
desbetreffende verdragen te veranderen en dat zij
inderdaad de lijst van producten in het bijzonder
wil zien veranderen, met andere woorden dat zij
de internationale verdragen wil laten aanpassen
aan de toestand die zij in België met betrekking tot
drugs in het leven wil roepen. Dat is dus een
toestand van zeer ver doorgedreven tolerantie. Ik
zeg dat met nadruk voor de heer Valkeniers en
voor de VLD. Men moet dat zeer goed onthouden.

Ik ga voort met de ontcijfering, de decodering van
de wollige taal. Daaruit kan ik alleen maar
concluderen dat op het ogenblik dat het in de
beleidsnota aangekondigde beleid in de realiteit
zal worden omgezet, België niet meer in
overeenstemming handelt met de verdragen van
de Verenigde Naties noch met het Schengen-
akkoord. Daar moet ik toch aan toevoegen,
mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, dat
volgens het nog steeds geldende Latijns gezegde
pacta sunt servanda. Internationale verdragen
gaan zelfs voor onze wetgeving op dat vlak.

Ik heb u daarnet horen verwijzen naar ons
nationaal recht. Ik denk dat u daarmee iets te ver
bent gegaan in uw wollige taal. In elk geval, indien
die internationale verdragen niet zijn gewijzigd op
het ogenblik dat het aangekondigde beleid van
toepassing wordt, bent u in overtreding met die
verdragen, en dit met alle consequenties van dien.
Ik heb er trouwens de allergrootste twijfels over
dat, mochten de internationale verdragen kunnen
worden geamendeerd, dat kan tegen dat het
regeringsbeleid inzake drugs van kracht wordt.
Om Agalev en Ecolo een plezier te doen, zal de
regering doodleuk de internationale verdragen
overtreden. Welnu, ik denk niet dat het door de
internationale gemeenschap in dank zal worden
afgenomen.

05.09 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik heb niet het recht om een debat te
initiëren, maar om communicatiestoornissen te
vermijden wens ik te vragen of wij het zo mogen
begrijpen dat men gaat vragen om het product
cannabis in een andere categorie te plaatsen? Is
dat de vraag die men op internationaal vlak gaat
stellen?

05.10 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer

Vandeurzen, ik wil daar toch iets aan toevoegen.

07/03/2001

CRIV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb deelgenomen aan de vergadering onder de
vorige legistratuur inzake drugsbeleid. Toen waren
wij min of meer tot een consensus gekomen, net
zoals de CVP. Ook de CVP, was van oordeel dat
men bij cannabisgebruik de laagste
vervolgbaarheid zou dulden op voorwaarde dat er
geen storende elementen waren en dat er geen
handel was. Jullie hebben toen zelf een
classificatie aanvaard. Je moet toch consequent
zijn met jezelf. Dat is mijn antwoord, ook op de
opmerking van de heer Van den Eynde, die wel
consequent is met zichzelf want het Blok was toen
tegen elke tolerantie. De CVP zat toen op dezelfde
golflengte als de huidige regeringspartijen, met
uitzondering van de groene partijen die toen
wensten dat men veel verder ging.

05.11 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik denk niet dat wij twijfel hebben laten
bestaan over het feit dat de vragen voor ons niet
gewijzigd moesten worden. Mijn vraag is, als de
minister zegt dat hij bepaalde stoffen van
categorie wil laten veranderen, is het dan de
bedoeling om cannabis van categorie te laten
veranderen?

05.12 Minister Louis Michel: Ik kan alleen

herhalen wat ik gezegd heb. België denkt hierbij
aan de herziening van de rangschikking van de
stoffen waarop toezicht wordt uitgeoefend. Dat
zou kunnen betekenen, schrapping of
verplaatsing.

05.13 Jef Valkeniers (VLD): Dus minder

vervolging, iets waar jullie vroeger mee akkoord
gingen, mijnheer Vandeurzen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Guido Tastenhoye en Francis Van
den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jo
Vandeurzen en Francis Van den Eynde
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken,
stelt dat de recente beleidsnota van de regering
inzake drugs, in strijd is met een aantal
internationale verdragen, en vraagt de regering
dan ook deze "drugsnota" onverwijld in te
trekken."

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Guido Tastenhoye et Francis
Van den Eynde et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jo
Vandeurzen et Francis Van den Eynde
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères,
constate que la récente note du gouvernement
relative à la politique en matière de drogue est
contraire à plusieurs traités internationaux et
demande donc au gouvernement de la retirer sans
délai."

Een tweede motie van aanbeveling werd
ingediend door de heren Jacques Lefevre en Jo
Vandeurzen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jo
Vandeurzen en Francis Van den Eynde
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken,
gelet op de vaststelling dat
- naar aanleiding van het debat over de federale
drugnota onduidelijkheid is ontstaan over de
initiatieven die de regering wenst te nemen op het
internationale vlak met betrekking tot de
aanpassing van de bestaande drugverdragen, met
name in eerste instantie het Enkelvoudig Verdrag
van 30

maart

1961, het Verdrag van

21 februari 1971 en het Verdrag van 20 december
1988;
- er op het terrein grote onduidelijkheid bestaat in
verband met de intenties van de federale regering
met betrekking tot het gedogen van het
cannabisbezit;
- initiatieven van België om op internationaal vlak
de wijzigingen van de bestaande verdragen te
bepleiten ongetwijfeld de indruk zou versterken
dat de federale regering het gebruik van cannabis
niet langer wenst te ontraden;
- de initiatieven van de federale regering in het
kader van de harm-reduction geenszins een
aanpassing van de bestaande drugverdragen
vereisen
verzoekt de regering
- om zich strikt te houden aan de bestaande
internationale engagementen van België met
betrekking tot het beleid inzake illegale drugs;
- geen initiatieven te nemen op het internationale
niveau die ertoe strekken een wijziging te
bekomen van de bestaande drugverdragen."

Une seconde motion de recommandation a été
déposée par MM. Jacques Lefevre et Jo
Vandeurzen et est libellée comme suit:
"La Chambre,

CRIV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ayant entendu les interpellations de MM. Jo
Vandeurzen et Francis Van den Eynde
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères,
constatant que
- lors du débat relatif à la note de politique
fédérale en matière de drogue, les initiatives que
le gouvernement souhaite prendre sur le plan
international concernant l'aménagement des
traités existants relatifs à la drogue, à savoir, en
première instance, le Traité unique du
30 mars 1961, le Traité du 21 février 1971 et le
Traité du 20

décembre

1988, n'ont pas été

clairement précisées;
- sur le terrain, l'incertitude est grande en ce qui
concerne les intentions du gouvernement fédéral
à propos de la tolérance relative à la détention de
cannabis;
- des démarches de la Belgique en faveur d'une
modification des traités existants sur le plan
international renforceraient immanquablement le
sentiment que le gouvernement belge ne cherche
plus à dissuader les consommateurs de cannabis;
- les initiatives du gouvernement fédéral dans le
cadre de la réduction des nuisances ne requièrent
nullement une modification des traités existants en
matière de drogue
demande au gouvernement
-

de s'en tenir strictement aux engagements

internationaux de la Belgique en ce qui concerne
la politique en matière de drogues illégales;
- de s'abstenir, sur le plan international, de toute
initiative tendant à faire modifier les traités
existants en matière de drogue."

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Claudine Drion en de heer Jef
Valkeniers.

Une motion pure et simple a été déposée par
Mme Claudine Drion et M. Jef Valkeniers.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

06 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "het lot van een Antwerpenaar die in
Saudi-Arabië terechtstaat en mogelijk de
doodstraf kan krijgen" (nr. 3398)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de beschuldigingen van een Saudische
minister ten aanzien van België" (nr. 3408)

06 Questions orales jointes de

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "le sort
d'un Anversois inculpé en Arabie Saoudite et
passible de la peine de mort" (n° 3398)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
accusations d'un ministre saoudien à l'encontre
de la Belgique" (n° 3408)

06.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in
Saudi-Arabië werd in december van vorig jaar een
Antwerpenaar aangehouden, Raf Schijvens, een
32-jarige vader van twee kinderen. Die man werd
aangehouden op beschuldiging van
medeplichtigheid aan een paar bomaanslagen,
waarbij één Brit om het leven kwam en vijf
anderen gewond raakten.

Bij de eerste aanslag werd één Brit gedood,
Christopher Rodway, die betrokken zou geweest
zijn bij een circuit van illegale pubs in Saudi-Arabië
en deze pubs zou gekocht hebben van één van de
beschuldigden die momenteel terechtstaat. Bij de
tweede aanslag vielen een vijftal gewonden en het
is bij die tweede aanslag dat de Antwerpenaar,
Raf Schijvens, werd aangehouden. Hij zou in de
buurt geweest zijn en vlak na de aanslag moet hij
naar de auto toe gelopen zijn om de eerste zorgen
toe te dienen aan de gewonden. Immers, zoals u
weet, is Raf Schijvens een verpleger die al een
zestal jaren werkt in een ziekenhuis in de
hoofdstad Riyad. Volgens diverse bronnen is de
betrokkenheid van de Antwerpenaar bij die
aanslagen allerminst bewezen en lijkt het erop dat
zijn bekentenissen, afgelegd op de Saudische
televisie, samen met een Britse en een Canadese
verdachte, door de politiediensten zijn
afgedwongen. Het is namelijk Amnesty
International die erop wees, dat foltering en het
toedienen van drugs om een bekentenis op
televisie af te dwingen, in Saudi-Arabië veeleer de
regel zijn dan de uitzondering.

Men zei toen dat het hier allicht om een afrekening
ging onder dranksmokkelaars, omdat het
slachtoffer eigenaar was van een aantal illegale
pubs. Ook dat is allerminst bewezen en men kan
net zo goed beweren dat het hier om een aanslag
ging van moslimfundamentalisten tegen
buitenlanders die ervan verdacht werden alcohol
illegaal het land binnen te brengen. Het lijkt er dus
op dat er zich hier op z'n minst een nieuw
onderzoek opdringt, waarbij tevens dient
nagegaan te worden of deze bekentenissen niet
werden afgedwongen.

Als we de pers mogen geloven, dan lijkt het erop

07/03/2001

CRIV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat Buitenlandse Zaken nog niet bijzonder veel
heeft ondernomen om deze Antwerpenaar bij te
staan, enkele bezoeken van de ambassadeur in
zijn gevangeniscel niet te na gesproken. Ik kan mij
niet van de indruk ontdoen, mijnheer de vice-
eerste minister, dat er hier twee maten en twee
gewichten worden gehanteerd. U weet dat Saudi-
Arabië geen rechtsstaat is zoals wij die kennen.
Het is een staat die gebaseerd is op de sharia, de
moslimwet, waardoor er nog altijd, tot op de dag
van vandaag, barbaarse lijfstraffen worden
uitgevoerd gaande van zweepslagen die men in
het openbaar toedient, naar het stenigen van
overspelige vrouwen en het afhakken van handen
en voeten bij diefstal, tot onthoofding van mensen
die zouden betrokken zijn bij een moordaanslag.

Wat ook zeer eigenaardig is, is dat er volgens die
Sharia ofwel een bekentenis ofwel vier
ooggetuigen moeten zijn. En als er een
bekentenis is, komt daar eigenlijk geen echt
proces meer aan te pas. Dan moet de rechter
alleen nog vaststellen dat er een bekentenis is, en
vervolgens het doodsvonnis uitspreken, waarna
de straf voltrokken wordt. Men had nog gehoopt
dat het onlangs gehouden offerfeest, toch het
voornaamste religieuze feest van de moslims, de
Saudi's ertoe zou hebben aangezet om een
genademaatregel uit te vaardigen, maar dat is
kennelijk ook niet gebeurd.

Ik veronderstel dat ook collega Willems het zal
hebben over mijn volgende punt, ik zal daar dus
niet te lang over uitweiden. De minister van
Binnenlandse Zaken, prins Nayef, is een zeer
gewichtig man in Saudi-Arabië, want hij is de broer
van de Saudische koning Fahd. Zeer merkwaardig
is dat deze prins Nayef België, Canada en Groot-
Brittannië ervan beschuldigd zou hebben de hand
te hebben gehad in deze aanslagen. Nadat deze
landen protest hadden laten horen heeft hij dat
een beetje afgezwakt, en had hij het over
inmenging van buitenlandse mogendheden,
zonder dat dan nog verder te preciseren.

In elk geval, mijnheer de minister, is de zaak zeer,
zeer ernstig. Ik heb hier een aantal commentaren
van Saudi-Arabië-kenners gelezen in de pers, en
die zeggen dat de kans zeer groot is dat Raf
Schyvens inderdaad ter dood zal veroordeeld
worden en dat dat vonnis ook effectief uitgevoerd
zal worden. Die man zal dus ter dood gebracht
worden zonder ernstig proces.

Mijnheer de minister, als "kampioen van de
mensenrechten" gaat u overal in de wereld terecht
de mensenrechten verdedigen. Ik denk dat hier
een eerste taak ligt waar u de daad bij het woord

kunt voegen en alles in het werk kan stellen om
deze landgenoot te redden van een gewisse dood.
Het is uw taak hier ook gerechtigheid te doen
geschieden, want zoals ik daarnet zei is het
allerminst bewezen dat hij ook maar iets te maken
heeft met deze aanslagen. Het zou dus best
kunnen dat de Saudische overheid er zich vlug
vanaf probeerde te maken door een bekentenis te
forceren op de televisie om vervolgens zonder
veel rechtspleging te kunnen overgaan tot het
vonnissen van onze landgenoot.

Vandaar dan ook mijn vragen, mijnheer de
minister.
Kan u de omstandigheden schetsen van de
aanhouding van Antwerpenaar Raf Schyvens in
Saudi-Arabië?
Wat heeft de minister ondertussen ondernomen
om onze landgenoot in Saudi-Arabië bij te staan?
Wat heeft de minister ondernomen om bij de
Saudische autoriteiten meer klaarheid te bekomen
over deze zaak?
Hoe denkt de minister onze landgenoot te kunnen
bijstaan in zijn "proces" dat zal volgen? Want het
is allerminst zeker dat hier een ernstig proces zal
worden gevoerd.
Tot slot, denkt de minister eraan om eventueel in
overleg met zijn collega van Justitie Marc
Verwilghen een Belgische commissie naar Saudi-
Arabië te sturen om daar bij te dragen tot de
opheldering van deze merkwaardige zaak, en om
eventueel te voorkomen dat een misschien
onschuldig man de doodstraf zou krijgen in dit
moslimland?

06.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, vooraf twee
bedenkingen. Ik wil geen anti-islampleidooi
houden. Als ik mij met alles wat in mij is verzet
tegen de doodstraf in Saudi-Arabië, doe ik dat ook
tegenover de VS waar uitgerekend vandaag de
zevenhonderdste man is terechtgesteld sinds in
Amerika de doodstraf werd heringevoerd. Verder
wens ik enkel officiële stukken te gebruiken. Ik
beschik ook over andere informatie, maar die
gebruik ik vandaag niet om dit dossier niet te
bezwaren en die mens ginder niet in gevaar te
brengen. Het enige wat ik wil met deze
interpellatie is aantonen dat de Kamer dit volgt,
wat voor u een aansporing moet zijn om dit
dossier ook te volgen.

Een eerste bemerking. Prins Nayef heeft ons
inderdaad beschuldigd van alles en nog wat, maar
uw diensten hebben dat al omschreven als
volstrekte nonsens en niet van aard om een
sereen klimaat te bevorderen. Trouwens, is die
uitspraak wel officieel? Ze stond alleen in de pers.

CRIV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volgens u is dit in elk geval geen diplomatiek
incident waard.

Een tweede invalshoek dan. Ik heb u vorig jaar
een schriftelijke vraag gesteld en nadien een
uitgebreide interpellatie gehouden over Saudi-
Arabië en de mensenrechten. U hebt toen Saudi-
Arabië een vreedzaam land genoemd, dat altijd
correct handelde. U zei ook dat u niet akkoord
ging met mijn omschrijving van de Saudi-
Arabische regering, noch met mijn mening over de
afwezigheid van de rechtsstaat in dat land, dat de
principes van het gewone recht volgde. Die
uitspraken zijn mij bijgebleven. Amnesty
International stelt toch duidelijk dat bekentenissen
in Saudi-Arabië dikwijls niet ernstig zijn, maar wel
het gevolg van martelingen of drugs of ook het
incommunicado opsluiten van mensen.TV-
bekentenissen werden volgens Amnesty
International ook in Irak gebruikt en in ex-
Joegoslavië en hebben dikwijls geen waarde.

Nog een andere invalshoek dan. De vader van het
slachtoffer zou reeds hebben aangedrongen op
executie. Gelukkig voor onze landgenoot is hij
betrokken bij een andere aanslag, waarbij hem
geen moord ten laste wordt gelegd. Of hij zal
worden geëxecuteerd, betwijfel ik sterk: zelfs
volgens Saudi-Arabisch recht is daar geen grond
voor. Bovendien stellen mijn informanten dat in
Saudi-Arabië nog nooit een Westerling werd
geëxecuteerd.

De juridische structuren in Saudi-Arabië zijn van
die aard dat men daar van geen echte
democratische procesvorming kan spreken. Het
gaat over Koranrecht, aangevuld met orale traditie
waarvan men zelfs geen teksten heeft en dat nog
wordt geïnterpreteerd. Bovendien is er dan nog
een uitgebreide inmenging van de uitvoerende
macht, in casu de koning. Heel sterk was de
verklaring van de ambassadeur van Saudi-Arabië
in Londen in 1995: een verdediging was bij een
proces bij hen niet nodig, want de rechter
handelde tegelijk als advocaat en beschuldigde.
Hoe men in die omstandigheden nog een ernstig
proces kan voeren, weet ik niet.

Het dossier zelf dan. Prins Nayef zegt dat het
onderzoek nog niet is afgerond. Toch is men al
bezig met allerlei conclusies. Ik citeer enkele
persberichten van het Saudische persagentschap.
Dit zijn publieke stukken, dus daarmee bezwaar ik
het dossier niet. De verklaring van onze
landgenoot volgens het Saudische persbericht
luidt als volgt: "Ik heb om 10.45 uur het complex
verlaten en de betrokken wagen gevolgd met de
directieve van William Sampson op zak". Hij heeft

daaraan toegevoegd: "Wij reden door de King
Abdullahstraat. Ik kon de betrokken wagen zien.
Hij ontplofte vlak voor mij. Dan ben ik onmiddellijk
gestopt met mijn auto en heb ik getracht de
gekwetste te helpen". Een onschuldige opmerking:
wie een bomaanslag wil plegen, volgt de auto die
hij wil laten ontploffen niet onmiddellijk en gaat
zeker geen slachtoffers helpen. Dezelfde bron, de
Saudi-Arabische persorganisatie, zegt ook dat de
man heeft bekend dat hij orders heeft uitgevoerd
voor de explosie, maar zegt nergens van wie die
orders komen. Dan zijn er de bekentenissen van
de zogenaamde opdrachtgever Sampson over
onze landgenoot. Ik beperk mij tot een citaat: "Als
het explosieve materiaal in de auto was verborgen
door de heer Schijvens, dan was dat geen
originele bom: ik heb het ding er terug uitgehaald
en heb een andere originele bom in de auto
gestopt en ik heb dan gewacht tot de auto de site
verlaten heeft". Dit zijn allemaal heel serieuze
elementen die toch wel vragen doen rijzen over de
schuldvraag van deze man.

Ik sta even stil bij de rechten van de verdediging.
Daar kan men eveneens vragen bij stellen. De
Britse pers schrijft dat de Saudi hun beloften ten
opzichte van hun landgenoten niet zijn
nagekomen en de Britten geen toegang hebben
gegeven tot de heer Schijvens. Vandaar mijn
vraag: is onze ambassade daar bij geraakt? Ik
meen te weten van wel. Is dat gebeurd in correcte
omstandigheden? Ook daar zeggen mensen die
Saudi-Arabië kennen mij dat dit dikwijls gebeurt in
heel verdachte omstandigheden. Qua taalgebruik
zou men erop toezien dat die mensen niet kunnen
spreken met hun advocaat en daarmee ook niet
alleen worden gelaten. Op zich is dat al een
enorme inbreuk op correcte procesvoering.

Werden al de pistes onderzocht? Volgens de
officiële Saudische versie hebben een paar
zatlappen wat aan geheimstokerij gedaan en een
aanslagje gepleegd.

De heer Tastenhoye heeft verwezen naar een
andere stelling volgens dewelke de aanslag werd
gepleegd door de Saudische oppositie. De
fundamentalisten willen de westerlingen weg uit
Saudi-Arabië, omdat het land de meest heilige
plaatsen van de islam op zijn grondgebied heeft.
Ik verwijs naar uitspraken van Osama bin Laden
die in Afghanistan zit. Hij stelt dat de Amerikanen
met terrorisme moeten worden bestreden. Er
moet, zijns inziens, geen onderscheid worden
gemaakt tussen degenen die een uniform dragen
en burgers. De driehonderdduizend westerlingen
in het land lopen groot gevaar. Het is mogelijk dat
de Saudi's wapens zullen gebruiken tegen

07/03/2001

CRIV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

landgenoten, die door de Belgen zelf worden
geleverd. Dat is echter een ander dossier.

Nog een andere piste is dat de regering zelf een
antiwesters klimaat wil creëren. We mogen niet uit
het oog verliezen dat in de Saudische koninklijke
familie een bitsige strijd woedt tussen koning Fahd
die westers gezind is en kroonprins Abdullah die
antiwesters is.

Voor nog een andere piste verwijs ik naar de
verschillende strekkingen in het leger van Saudi-
Arabië. De nationale garde of de pretoriaanse
wacht van de koninklijke familie staat tegenover
het reguliere leger. Dat is een vulkaan in rust,
waarvan ik hoop dat hij nooit uitbarst.

Mijnheer de minister, de naam van een van de
beklaagden komt niet in de pers. Naast de drie in
de pers vermelde namen werden een aantal
andere mensen aangehouden, onder meer de
Amerikaan Sedlak. Die Amerikaan is eveneens
betrokken bij de aanslag, maar zijn naam wordt
niet vermeld in de pers. Op een Amerikaanse
persconferentie werden vragen gesteld over
Sedlak. De Amerikaanse perschef van
Buitenlandse Zaken, de heer Buchez, antwoordde
op vragen terzake dat de betrokkene werd
aangehouden op 28 november 2000. Tot 9
december bleven contacten met hem mogelijk.
Volgens de perschef werkt Sedlak voor de
VINNELL Corporation. Deze VINNELL
Corporation is een associatie van oud-
legerofficieren in Amerika die instaat voor de
opleiding en de omkadering van de nationale
garde, de pretoriaanse wacht van de koninklijke
familie. De journalisten drongen aan op meer
uitleg, maar de perschef klapte dicht en gaf het
klassieke Amerikaanse antwoord dat het zou
worden opgezocht. Hiermee maakte hij beleefd
duidelijk dat erover gezwegen wordt.

Mijnheer de minister, er is meer dan stof genoeg,
mijns inziens, om ernstige vragen te stellen. Ik
vertrouw op u en in tegenstelling tot de vorige
interpellant - op onze diplomaten. Mijn ervaring
met de Belgische diplomatie, zeker in zulke
dossiers, is dat men wel degelijk zijn werk doet en
dat men probeert Belgen in nood te helpen waar
het kan. Ik heb de familie van de betrokken Belg
verzekerd dat het normaal is dat men karig is met
informatie in het belang van de zaak en dat onze
diplomatieke diensten wel degelijk hun werk doen
om de betrokkene voor het ergste te behoeden.

06.03 Jef Valkeniers (VLD): In de krant stond, ik

weet niet of dit klopt, dat de ambassadeur kon
vragen naar de gezondheidstoestand van de

betrokkene, maar geen enkele vraag mocht
stellen over de feiten. U bent misschien beter
ingelicht.

06.04 Ferdy Willems (VU&ID): Ik weet niet of ik

dit kan zeggen, maar ik heb informatie die in
dezelfde richting gaat. Mensenrechtenorganisaties
zeggen mij dat men in Saudi-Arabië al van een
groot geluk kan spreken als de diplomaten de
betrokkene kunnen bezoeken. Als dit al lukt is dit
niet altijd in optimale omstandigheden. Men dringt
aan op het taalgebruik. Men mag bijvoorbeeld
geen Nederlands of Italiaans spreken omdat de
Saudi's het niet zouden begrijpen. Bovendien is er
altijd toezicht bij deze bezoeken, wat eigenlijk niet
kan. Een essentieel principe van recht is dat een
beschuldigde met zijn advocaat onder vier ogen
kan spreken. Dit lijkt me evident.

Ten slotte zou men over geen enkel nieuws van
thuis mogen spreken. Dit wordt mij althans zo
meegedeeld.

06.05 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, collega's, als antwoord op beide vragen
kan ik inderdaad bevestigen dat een landgenoot
op 9 december 2000 in Riad werd aangehouden.
De naam van de betrokkene moet niet openlijk
worden vermeld, vermits de familie in België om
discretie heeft gevraagd. Onze landgenoot, die
sinds meerdere jaren tewerkgesteld is in het
militair hospitaal te Riad werd effectief
aangehouden op 9 december 2000 in het kader
van een onderzoek over bomaanslagen in
november 2000 tegen in Saudi-Arabië
woonachtige vreemdelingen, voornamelijk Britten.
Deze aanslagen waren ernstig vermits er een
dode en een gewonde vielen. Voor zijn arrestatie
was de betrokkene reeds enkele malen
ondervraagd in verband met een illegale
alcoholhandel en hij had hierover reeds de
Belgische ambassade ingelicht. Hij leek toen vrij
gerust in het feit dat men hem niets ten laste kon
leggen. Sinds het begin heeft onze ambassade in
Riad aan onze landgenoot consulaire bijstand
verzekert en kon onze consul hem aldaar op 24
januari en 13 februari 2001 bezoeken. De
betrokkene stelt het goed en werd sinds zijn
aanhouding correct behandeld.

Een wending in deze zaak was een
televisieprogramma op 6 februari 2001 waarin de
betrokkene samen met een Brit en een Canadees
voor de lokale televisie hun rol in de aanslagen
van november "toegaven". Dit televisieprogramma
veroorzaakte in het Westen en in België heel wat
beroering omdat men zich de vraag stelde op
welke manier dergelijke schuldbekentenissen

CRIV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werden bekomen. Om hierop te antwoorden zou
men inzage in het gerechtelijk dossier moeten
hebben, wat tot op heden nog niet kon gebeuren
omdat het onderzoek lopende is. Ook ontstond er
beroering omdat de minister van Binnenlandse
Zaken op dat ogenblik beschuldigingen zou
hebben geuit aan het adres van de landen,
waarvan deze personen de nationaliteit bezitten.

Mijn departement vroeg hierover dadelijk uitleg
aan Saudische ambassadeur in Brussel, die
echter beklemtoonde dat zijn minister België en
andere landen helemaal niet had willen
beschuldigen, maar enkel had gezinspeeld op
mogelijke buitenlandse connecties van de
aangeklaagden. De betrokken Saudische minister
publiceerde trouwens een rechtzetting over dit
punt. Onze ambassadeur in Riad heeft regelmatig
contacten met Saudische autoriteiten, zelfs op
hoog niveau. Verscheidene malen ontmoette hij
de Saudische minister van Binnenlandse Zaken.
Deze heeft verzekerd dat het gerechtelijk
onderzoek niet was afgerond en dat er een proces
tegen de beklaagde zal worden gevoerd.

De openbare beroering rond deze zaak vloeit
grotendeels voort uit het feit dat in Saudi-Arabië
de enige bron voor de rechtspraak de Sharia is en
dat overeenkomstig deze godsdienstige wetgeving
de doodstraf een mogelijkheid is. Dit is uiteraard
voor ons een onaanvaardbaar perspectief. Mijn
departement zal dan ook alle middelen
aanwenden om onze landgenoot in deze situatie
zo efficiënt mogelijk bij te staan. Onze ambassade
in Riad heeft beroep gedaan op een
advocatenkantoor dat de ambassade
systematisch en naargelang de zaak vordert een
juridisch advies geeft betreffende het Saudische
recht. Ook werd aan de familie gevraagd of zij
wenst een advocaat aan te stellen, maar gezien
het geldende rechtssysteem in Saudi-Arabië zal
de advocaat slechts kunnen optreden op het
ogenblik van het proces zelf.

Tot op dat ogenblik zal vooral consulaire bijstand
aan de betrokkene worden verzekerd.Uiteraard
staan wij ook in contact met andere landen die
landgenoten hebben die in het kader van hetzelfde
onderzoek werden aangehouden.

06.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de minister, u hebt ons eigenlijk niet veel
wijzer gemaakt. Alles wat u in uw antwoord hebt
gezegd, hebben de heer Willems en ikzelf hier
ook ten berde gebracht. Wij hebben gevraagd wat
er concreet wordt ondernomen om die man vrij te
krijgen.

06.07 Minister Louis Michel: Op welke basis?

Hoe kan ik dat doen?

06.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Er is

toch voldoende aangetoond dat men daar een
rechtssysteem hanteert dat niet is gebaseerd op
een rechtsstaat zoals wij die kennen. Er wordt
daar een onderzoek gevoerd dat er geen is. Zal er
wel een advocaat aan te pas mogen komen? Dat
is nog maar de vraag. U zegt dat we hem een
advocaat ter beschikking zullen stellen.

06.09 Minister Louis Michel: Ik heb niet over

"zullen" gesproken. Ik heb gezegd dat we dat al
hebben gedaan.

Mijnheer Tastenhoye, van in het begin heb ik dat
geval persoonlijk gevolgd en ik doe dat nu nog. Ik
mag hier niet precies en concreet vertellen welke
initiatieven ik al heb genomen, welke initiatieven
op dit ogenblik nog op gang komen en welke
contacten ik onderhoud. Dat is precies wat ik zou
moeten doen als we er niet in willen slagen die
persoon te helpen. U mag me niet verwijten dat ik
u niet meer kan zeggen. Ik kan u geen andere
inlichtingen geven.

Ik ga even verder in het Frans, want ik ben een
beetje moe.

Je ne peux pas donner plus informations que
celles que je vous ai données. Sachez que dès
que j'ai été informé, j'ai pris personnellement les
initiatives qu'il fallait pour assurer un soutien
pratique et concret immédiat, créer des conditions
pour que l'enquête et le jugement puissent se faire
sur base de critères et de moeurs qui sont
compatibles avec notre propre droit.

Par ailleurs, nous ne pouvons rien entreprendre
de concret en dehors du soutien d'un avocat que
nous avons désigné, tant que le procès n'aura pas
démarré. Vous me demandez ce qui a été
entrepris pour "le sortir de là"! Je ne peux pas
envoyer des paras le chercher sur place!

Pour le reste, je multiplie les contacts
personnellement, pas seulement avec les
autorités du pays, mais également avec d'autres
collègues européens pour essayer de trouver une
solution à ce cas particulier. Si vous souhaitez des
détails quant à ces contacts, je vous dis tout de
suite que vous tuez cette personne!

Il y a quelque chose d'un peu cruel dans votre
question par rapport à ma position. Vous semblez
sous-entendre que rien n'a été fait. Il ne se passe
pas un jour sans que je m'informe sur ce cas

07/03/2001

CRIV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personnellement par téléphone et en rencontrant
des gens dans des réunions internationales. J'ai
même envisagé de me rendre là-bas et c'est
d'ailleurs toujours une possibilité. Je ne peux tout
de même pas faire plus! Si j'en fais davantage,
cela ressemblera à du "show" et là-bas je n'aurai
plus aucune chance de faire entendre le bon droit
de cette personne.

Excusez-moi de vous répondre avec une certaine
vigueur. Mais par votre insistance, vous réduisez
mon espace de manoeuvre. Je ne peux faire plus!

06.10 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de minister, ik heb begrip voor uw
moeilijke situatie. Ik kan bovendien begrijpen dat u
hier geen details kunt geven omdat hier zeer
delicate internationale diplomatieke evenwichten
spelen. Als u zegt dat u het maximum doet van
wat binnen uw mogelijkheden ligt, dat u dit dossier
persoonlijk wilt behandelen en dat u desnoods ter
plaatse zult gaan, levert u volgens mij zeer goed
werk. Wij wachten het resultaat af van uw
inspanningen. Ik hoop dat u ook niet zult aarzelen
om met een aantal Westerse bondgenoten ik
denk aan Canada en Groot-Brittannië de druk
zodanig op te voeren dat er geen onherroepelijke
dingen gebeuren.

Ik dank u dan ook voor uw inspanningen.

06.11 Minister Louis Michel: Dit alles is

momenteel aan de gang. Ik ben daar reeds weken
mee bezig.

06.12 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik zal zeer kort zijn.

Mijnheer de minister, u wilt die naam niet
meedelen maar die naam heeft wel in alle kranten
gestaan en is ook op de televisie vernoemd. Wij
zijn niet indiscreet geweest.

Als onze mensen bij de betrokkene geraakt zijn op
24 en 30 januari ben ik daar uiteraard blij mee
maar ik blijf u vragen of dit op een correcte manier
is gebeurd. Ik vraag niet dat u mij nu antwoordt; ik
vraag enkel dat u deze overweging meeneemt
want dit stemt niet overeen met het internationale
recht.

Het klopt dat de openbare beroering te maken
heeft met de sharia. U heeft misschien door
vermoeidheid een lapsus gemaakt maar dit is niet
zo belangrijk.

Ik dank u om te zeggen dat u alle middelen zult
gebruiken. Ik kom andermaal aandraven met het

recht ook al ben ik zelf geen jurist. Het kan toch
niet dat een advocaat op het proces moet
tussenkomen zonder enige kennis van het
dossier. Bovendien herhaal ik nogmaals het
vertrouwen dat ik heb uitgesproken in u en in onze
diensten. Ik heb mij terzake bevraagd en in
analoge dossiers doen onze diensten wat ze
kunnen. Ik heb dit ook aan de omgeving van de
betrokkene meegedeeld.

Ik heb een aantal mogelijkheden gesuggereerd
die ik uit de Amerikaanse pers heb gehaald. In
Amerika bewandelt men toch heel andere
denkpistes. U kunt volgens mij niet antwoorden op
mijn vragen terzake maar dit lijken mij toch wel
interessante denkpistes. Dit was trouwens mijn
enige intentie voor deze uiteenzetting.

06.13 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

voorzitter, eigenlijk heeft de heer Tastenhoye de
minister meer doen zeggen dan hij graag had
gezegd.

Ik zou toch niet graag wensen dat de kranten
morgen op de eerste bladzijde zetten dat de
minister naar Riad zal gaan. Ik weet niet of dat in
het verslag moet komen. Ik ben ervan overtuigd
dat als men ginder voelt dat de minister gaat
komen, men dat zal beschouwen als een vorm
van inbreuk op hun onafhankelijkheid en hun
rechtssysteem. Ik meen dat de heer Tastenhoye
met zijn uiteenzetting dan het tegenovergestelde
effect zou bereiken van wat hij beoogt, namelijk
dat die persoon vrijkomt. Ik wil daar toch voor
waarschuwen. Wij kunnen de media beter vragen
dat in sourdine te behandelen.

06.14 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Er

zijn geen media aanwezig.

06.15 Jef Valkeniers (VLD): Als er een verslag

is, komt de tekst morgen vrij. Dat kan onmiddellijk
op Belga komen.

06.16 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, gezien het delicate karakter
van deze zaak ik heb daarstraks ook een vraag
in verband met een delicaat dossier gesteld
moeten we voorzichtig en attent zijn, maar we
moeten toch geen angst hebben voor onze
schaduw. Wanneer de minister van Buitenlandse
Zaken zegt dat hij de vrijlating van een landgenoot
in het buitenland bepleit, is dat geen
oorlogsverklaring, maar een doodnormale zaak,
niet meer en niet minder.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRABV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan
de staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking over "de Europese
ontwikkelingssamenwerking" (nr. 3340)

Question orale de M. Ferdy Willems au secrétaire
d'Etat à la Coopération au développement sur
"l'aide européenne au développement" (n° 3340)

Sprekers: Ferdy Willems, Eddy Boutmans,
staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs: Ferdy Willems, Eddy Boutmans,
secrétaire d'Etat à la Coopération au
développement

Sprekers: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "onze diplomatieke
betrekkingen met Noord-Korea" (nr. 3343)

Question orale de M. Francis Van den Eynde au
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "nos relations diplomatiques avec
la Corée du Nord" (n° 3343)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken , Ferdy Willems

Orateurs: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères , Ferdy Willems

Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de illegale
wapenhandel betreffende Iran" (nr. 3347)

Question orale de M. Francis Van den Eynde au
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les trafics d'armes relatifs à l'Iran"
(n° 3347)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Jo Vandeurzen tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de gevolgen op het internationaal beleid van de
beslissingen van de regering inzake drugs"
(nr. 693)

- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het nieuwe drugbeleid en de
internationale verdragen" (nr. 700)

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
nouvelle politique en matière de drogues et les
traités internationaux" (n° 700)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Francis Van den
Eynde, Louis Michel, vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken , Jef
Valkeniers

Orateurs: Jo Vandeurzen, Francis Van den
Eynde, Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères , Jef
Valkeniers

Moties

Motions

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le sort d'un
Anversois inculpé en Arabie Saoudite et passible
de la peine de mort" (n° 3398)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les

CRABV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

WOENSDAG

MAART

2001

14:30 uur

______

MERCREDI

MARS

2001

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.36 uur door
de heer Jacques Lefevre, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.36 heures par M.
Jacques Lefevre, président.

01 Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems

aan de staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking over "de Europese
ontwikkelingssamenwerking" (nr. 3340)

01 Question orale de M. Ferdy Willems au

secrétaire d'Etat à la Coopération au
développement sur "l'aide européenne au
développement" (n° 3340)

01.01 Ferdy Willems (VU&ID): Het probleem van

de Europese NGO's kreeg weinig aandacht, omdat
eerst naar een diplomatieke oplossing werd
gezocht. Dat is blijkbaar niet gelukt. De Deense
commissaris Nielson, verantwoordelijk voor het
ontwikkelingsbeleid, heeft beslist de betaling aan de
NGO-koepel, die toch 930 organisaties uit vijftien
lidstaten vertegenwoordigt, te staken. Hij wil de hulp
vooral via de UNO doorspelen. Hij verwijt de NGO-
koepel slecht beheer, voor de audit hierover
afgerond is. Die audit zou geen fraude hebben
vastgesteld. Hij zou de koepel zelfs aangemaand
hebben om verkregen middelen terug te storten.
Een stijgend aantal Europarlementsleden heeft zijn
onrust uitgesproken over de handelswijze van de
Europese Commissie. Zij dringen aan op criteria.
Bestaan er geen criteria om de koepel samen te
stellen en te controleren?

01.01 Ferdy Willems (VU&ID): Le problème des

ONG européennes n'a que peu retenu l'attention
parce que l'on a d'abord tenté de trouver une
solution diplomatique. Cela n'a manifestement pas
été possible. M. Nielson, le commissaire danois qui
a la coopération au développement dans ses
attributions, a décidé de suspendre les versements
au comité de liaison des ONG, qui représente tout
de même 930 organisations situées dans 15 Etats
membres. Il voudrait que l'aide soit essentiellement
accordée par le biais de l'ONU et, avant même que
l'audit organisé à ce sujet ne soit clôturé, il reproche
au comité sa mauvaise gestion. Aucune fraude
n'aurait pourtant été constatée dans le cadre de cet
audit. Le comité de liaison aurait même été sommé
de restituer des moyens reçus. De plus en plus de
membres du Parlement européen expriment leur
inquiétude au sujet des pratiques de la Commission
européenne. Ils insistent sur la définition de critères.
N'existe-t-il pas de critères pour régler la
composition et le contrôle du comité de liaison?

Het gaat niet op dat er al sancties worden genomen
terwijl er nog een audit loopt. De commissie stelt
voor om de voorlopige twaalfden, waarover geen
discussie bestaat, uit te betalen. Is dit mogelijk?

Waarom bestaan er geen parameters? We moeten
komen tot een stabiele financiering. De
staatssecretaris verklaarde dat een verlamming
moet worden vermeden. Maar ondertussen heeft
het personeel, in totaal dertig mensen, zijn ontslag
gekregen. Zal voorzien worden in een vervanging

Il est inadmissible que des sanctions soient déjà
prises alors que l'audit est encore en cours. La
commission propose de payer les douzièmes
provisoires, ceux-ci ne faisant l'objet d'aucune
discussion. Est-ce possible ?
Pourquoi n'existe-t-il pas de paramètres ? Nous
devons parvenir à un financement stable. Le
secrétaire d'Etat a déclaré qu'il fallait éviter une
paralysie. Mais dans l'intervalle, le personnel 30
personnes au total a été licencié. A-t-on prévu le
remplacement de l'organisme de liaison? Est-il

07/03/2001

CRABV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de overkoepeling? Is het mogelijk dat één man,
de heer Nielson, de hele zaak blokkeert?

Wat kunnen we doen aan deze situatie? Is de
staatssecretaris van plan iets te ondernemen?

possible qu'un seul homme, M. Nielson, bloque
l'ensemble du dossier ?

Comment pouvons-nous remédier à cette situation
? Le secrétaire d'Etat a-t-il l'intention de prendre
une initiative?

01.02 Staatssecretaris Eddy Boutmans

(Nederlands): Ik moet de grote lijnen van het betoog
van de heer Willems bevestigen. Er is een
probleem ontstaan met de verbindingscommissie,
die eist dat er één miljoen euro zou worden
terugbetaald door de koepel van Europese NGO's.
Dit is nog geen reden om van fraude te spreken; het
kan louter om een vorm van betwisting gaan.

Ik moet de Europese procedures respecteren en de
controleorganen hun werk laten doen.

Ik heb er bij commissaris Nielson op aangedrongen
om op een soepele wijze naar oplossingen te
zoeken om de koepel in staat te stellen haar rol te
spelen.

Een deel van het geld gaat naar de nationale
platforms en voor de verdeelsleutel zouden geen
duidelijke criteria bestaan.

Volgens mijn informatie zou het probleem op de
Raad algemene zaken gebracht worden. Mogelijk
komt er een ontbinding van de Clong (Comité de
liaison des ONG européennes). Ik meen dat men
meer soepelheid aan de dag had kunnen leggen en
in overgangsmaatregelen had kunnen voorzien.

De Zweedse minister van
Ontwikkelingssamenwerking heeft al heel wat
ondernomen bij de Europese commissie, maar tot
op heden zonder succes. Ikzelf pleit ervoor dat er
een vertegenwoordiging van de niet-
gouvernementele sector blijft bestaan in de
ontwikkelingseducatie. Het maakt dan ook niet echt
uit of dit onder de vorm van de Clong is.

Op Belgisch niveau werd er een claim ten bedrage
van 10.293 euro ingediend. Dit betekent niet dat het
om fraude zou gaan. Er bestaat bijvoorbeeld
betwisting over reisonkosten indien de instapkaart
niet kan worden overhandigd.

01.02 Eddy Boutmans ,secrétaire d'Etat (en

néerlandais): Je dois confirmer dans les grandes
lignes les propos de M. Willems. Un problème s'est
posé concernant la commission qui exige qu'un
million d'euros soit remboursé par l'organe de
liaison des ONG européennes. Mais ce n'est pas
une raison pour parler de fraude. En effet, il pourrait
tout simplement s'agir d'une sorte de litige.

Je dois respecter les procédures européennes et
laisser les organes de contrôle accomplir leur
travail.
J'ai insisté auprès du commissaire Nielson pour que
l'on recherche des solutions, en faisant preuve de
souplesse, afin que le comité de liaison puisse
remplir sa mission.

Une partie de l'argent est destinée aux plates-
formes nationales. En ce qui concerne la clé de
répartition, il n'existerait pas de critères clairs.

Selon mes informations, le Conseil des affaires
générales se pencherait sur le problème. Il est
possible que l'on procède à la dissolution du
CLONG (Comité de liaison des ONG européennes).
Je pense que l'on aurait pu faire preuve de
davantage de souplesse et prévoir des mesures
transitoires.
Le ministre suédois de la coopération au
développement a déjà pris de nombreuses
initiatives auprès de la Commission européenne,
mais sans succès jusqu'à présent.
Personnellement, je plaide en faveur du maintien
d'une représentation du secteur non-
gouvernemental au niveau de l'éducation au
développement. Peu importe que cette
représentation soit assurée par le CLONG.
Au niveau belge, une plainte pour un montant de
10.293 euros a été déposée. Cela ne signifie pas
qu'il y ait fraude. Il existe, par exemple, un litige
concernant les frais de voyage si le billet
d'embarquement ne peut pas être remis.

01.03 Ferdy Willems (VU&ID): Het is essentieel

dat het geld goed wordt gebruikt, maar er is een
gebrek aan soepelheid. Sancties vóór de audit af is,
kunnen niet. Ik wacht de audit af.

01.03 Ferdy Willems (VU&ID): Il est essentiel que

l'argent soit affecté correctement, mais ce système
manque également de souplesse. Aucune sanction
ne peut être prise avant le dépôt des conclusions de
l'audit.

01.04 Secrétaire d'Etat Eddy Boutmans

(Nederlands): Deze audit is strikt confidentieel,

01.04 Eddy Boutmans ,secrétaire d'Etat (en

néerlandais): Cet audit revêt un caractère

CRABV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar u kan ze op internet vinden.

strictement confidentiel, mais il est disponible sur
internet.

01.05 Ferdy Willems (VU&ID): Ik zou ook het

verweer willen zien.

01.05 Ferdy Willems (VU&ID): J'aimerais

également prendre connaissance des arguments à
décharge.

01.06 Staatssecretaris Eddy Boutmans

(Nederlands): Ik denk niet dat er al een formeel
verweer is.

01.06 Eddy Boutmans , secrétaire d'Etat (en

néerlandais): Je ne sais s'ils existent formellement..

01.07 Ferdy Willems (VU&ID): Geen

verdeelsleutel voor de platformen wijst op
improvisatie. Reiskosten ter discussie stellen vanuit
het Europees Parlement doet mij denken aan de
splinter en de balk.

Wij zullen het dossier blijven opvolgen.

01.07 Ferdy Willems (VU&ID): L'absence de clé

de répartition pour la plate-forme est le signe d'une
certaine improvisation. La contestation des frais de
voyage par le Parlement européen me fait penser à
la parabole de la paille et de la poutre.
Nous continuerons de suivre ce dossier de près.

01.08 Staatssecretaris Eddy Boutmans

(Nederlands): Wij zullen proberen iets aan dit
dossier te doen tijdens ons Europees
voorzitterschap.

01.08 Eddy Boutmans , secrétaire d'Etat (en

néerlandais) : Nous essayerons de faire avancer ce
dossier à l'occasion de la présidence européenne.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Mondelinge vraag van de heer Jacques

Simonet aan de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken over "de door België
ingenomen standpunten op de 57ste zitting van
de commissie voor de Mensenrechten te Genève
(18 maart 27 april 2001)" (nr. 3365)

02 Question orale de M. Jacques Simonet au

vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les objectifs défendus par la
Belgique lors de la 57ème session de la
commission des Droits de l'Homme de Genève
(18 mars 27 avril 2001)" (n° 3365)

02.01 Jacques Simonet (PRL FDF MCC): Eén van

de grondbeginselen van het Belgisch buitenlands
beleid is de verdediging van de mensenrechten.

België zal voor de eerste keer als volwaardig lid
deelnemen aan de werkzaamheden van de
jaarlijkse zitting van de Commissie voor de
Mensenrechten te Genève.

Welke punten zal België bij voorrang bepleiten ?
Wat verwacht u concreet van die werkzaamheden ?

02.01 Jacques Simonet (PRL FDF MCC) : Un des

points fondateurs de la politique étrangère belge
réside dans la défense des droits de l'homme.

La Belgique assistera, pour la première fois en tant
que membre à part entière, aux travaux de la
session annuelle de la Commission des droits de
l`homme de Genève.

Quels sont les sujets que défendra en priorité la
Belgique

? Quel espoir mettez-vous dans la

concrétisation de ces travaux ?

02.02 Minister Louis Michel (Frans): België is

inderdaad volwaardig lid van de Commissie voor de
Mensenrechten geworden.

In nauw overleg met de andere leden van de
Europese Unie wens ik de nadruk te leggen op
bepaalde prioriteiten van uitzonderlijk politiek belang
die geografisch - Congo, Iran, Tsjetsjenië, China en
Cuba - of thematisch zijn.

Wat Congo betreft, is het onze plicht de
inspanningen op te voeren om de vrede te

02.02 Louis Michel , ministre (en français): La

Belgique est devenue, en effet, membre à part
entière de la Commission des droits de l'homme.

En concertation étroite avec les autres membres de
l'Union européenne, je souhaite mettre l'accent sur
certaines priorités, éminemment politiques, qui sont
géographiques le Congo, l'Iran, la Tchéchénie, la
Chine et Cuba ou thématiques.

Concernant le Congo, notre devoir est de multiplier
les efforts pour ramener la paix. L'opportunité de

07/03/2001

CRABV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

herstellen. De door de Commissie geboden
mogelijkheid de eerbiediging van de
mensenrechten te toetsen, is essentieel. De
Europese Unie zal een resolutie indienen op grond
van het verslag dat de bijzonder rapporteur van de
Commissie eerstdaags zal opstellen.

contrôler le respect des droits de l'homme qu'offre
la Commission est primordiale. L'Union européenne
compte introduire une résolution sur base du
compte-rendu que fera prochainement le rapporteur
spécial de la commission.

Wat Iran betreft, vereisen de tekortkomingen op het
stuk van de mensenrechten een Europese reactie.
Men moet echter rekening houden met de
inspanningen die werden geleverd om een
rechtsstaat in te voeren. De eindbeslissing zal pas
worden genomen na onderzoek van het resultaat
van de aan de gang zijnde raadplegingen.

Inzake Tsjetsjenië worden momenteel de praktische
modaliteiten van een interventie onderzocht. Er
werd een bemoedigende vooruitgang geboekt,
maar de vertraging in de behandeling van de
klachten wekt een ontoelaatbare indruk van
straffeloosheid. Het geweld houdt aan. Rusland
moet absoluut de terugkeer ter plaatse van de
OVSE-zending toestaan.

In China baart het ontbreken van enige vooruitgang
op sommige gebieden, zoals de vrijheid van
meningsuiting en van vergadering, ons zorgen. De
Verenigde Staten zijn zinnens een resolutie
dienaangaande in te dienen. De Raad Algemene
Zaken van de Europese Unie zal op 19 maart
beslissen of de EU dat initiatief al dan niet zal
steunen.

Cuba weigert nog altijd in te stemmen met het
bezoek van een door de Commissie aangewezen
bijzonder rapporteur. Niettemin werd aanzienlijke
vooruitgang op economisch, sociaal en cultureel
vlak geboekt. De dialoog moet worden
aangemoedigd, vooral wanneer blijkt dat concrete
vooruitgang op het stuk van de mensenrechten
werd gerealiseerd. Een lid van de Commissie zal
dienaangaande een resolutie indienen. Binnenkort
zal een politieke beslissing terzake worden
genomen.

Het Midden-Oosten moet een van de
aandachtspunten van het beleid zijn en de
Europese Unie moet er een belangrijke rol spelen.

Concernant l'Iran, les lacunes en matière de droits
de l'homme appellent une réponse européenne.
Mais les efforts entrepris pour instaurer l'État de
droit doivent être pris en compte. La décision finale
n'interviendra qu'après examen du résultat des
consultations en cours.

En Tchéchénie, les modalités pratiques d'une
intervention sont en cours d'élaboration. Des
progrès encourageants ont été enregistrés mais le
retard dans le traitement des plaintes crée
l'émergence d'un sentiment d'impunité
inacceptable. Des exactions se poursuivent. Il est
nécessaire que la Russie permette le retour sur le
terrain de la mission de l'OSCE.

En Chine, l'absence de progrès dans certains
domaines, comme la liberté d'expression et
d'association, est préoccupante.
Les Etats-Unis ont l'intention de déposer une
résolution à ce sujet. La décision quant à l'appui de
l'Union européenne à cette initiative sera prise le 19
mars par le Conseil des affaires générales de
l'Union européenne.

Cuba refuse toujours la visite d'un rapporteur
spécial désigné par la Commission. Il n'en reste pas
moins que les progrès sont conséquents en matière
économique, sociale et culturelle. Le dialogue doit
être favorisé, et avec d'autant plus de résultats si
des signes tangibles d'amélioration sont
enregistrés. Une résolution sera introduite par un
membre de la Commission. Une décision politique
interviendra sous peu.

Le Moyen-Orient devrait faire partie des questions
dominantes et l'Union européenne doit y jouer un
rôle majeur.

De thematische kwestie hebben in de eerste plaats
betrekking op de regionale regelingen. België zal
terzake een resolutie indienen waarin de nadruk
wordt gelegd op de uitwisseling tussen de
Verenigde Naties en de regionale
intergouvernementele organisaties. De resolutie
moedigt de regionale technische samenwerking
aan.

Les questions thématiques concernent, tout
d'abord, les arrangements régionaux. Une
résolution à ce sujet sera déposée par la Belgique,
qui met l'accent sur les échanges entre les Nations
Unies et les organisations intergouvernementales
régionales. Elle encourage la coopération technique
régionale.

CRABV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Vijftien nemen regelmatig initiatieven inzake de
doodstraf. In dat kader gaat een bijzonder belang uit
van de jaarlijkse resolutie van het Europees
voorzitterschap. België zal die actie waarbij de
dialoog als overtuigingsmiddel wordt aangewend,
steunen.

Inzake foltering worden momenteel de krijtlijnen
voor de acties bestudeerd.

Wat de vrouwen betreft, zal ik aandachtig toezien
op de toepassing van de terzake erkende principes.

Concernant la peine de mort, les Quinze
entreprennent régulièrement des actions

: la

résolution annuelle de la présidence européenne
revêt dans ce cadre une importance particulière. La
Belgique soutiendra cette action de persuasion par
le dialogue.

En matière de torture, des orientations d'action sont
à l'étude.

À l'égard des femmes, l'application des principes
reconnus en la matière retiendra toute mon
attention.

Er komt een resolutie over de rechten van het kind.
De internationale gemeenschap heeft steeds meer
oog voor dit vraagstuk. België zal in deze
aangelegenheid een doorslaggevende rol kunnen
spelen bij de volgende buitengewone zitting van de
Verenigde Naties. Ik heb voor ons land een
bijzondere vertegenwoordigster voor de
kinderrechten aangewezen.

De strijd tegen het racisme zal op de agenda van de
commissie geplaatst worden. België heeft actief
meegewerkt tijdens de voorbereidende
werkzaamheden voor de Europese regionale
conferentie die in Straatsburg heeft
plaatsgevonden. Het is de bedoeling een zo breed
mogelijke consensus te bereiken in het licht van de
wereldconferentie in Durban.

De doelstellingen van de conferentie kunnen enkel
bereikt worden door veelvuldig contacten aan te
knopen met andere regio's in de wereld, met het
oog op een consensus over een actieplan om
verschijnselen die niet meer van deze tijd zijn
definitief uit de wereld te helpen.

Concernant les droits de l'enfant, une résolution
sera prise. La communauté internationale marque
un intérêt croissant à ce sujet. La Belgique aura un
rôle déterminant à jouer à l'occasion de la
prochaine réunion spéciale des Nations Unies. J'ai
désigné une représentante spéciale de la Belgique
pour les droits de l'enfant.

La lutte contre le racisme fera l'objet d'un point de
l'ordre du jour de la Commission. La Belgique a
activement participé aux travaux préparatoires de la
conférence régionale européenne qui s'est tenue à
Strasbourg. Le but est d'atteindre le consensus le
plus large possible en vue de la conférence
mondiale de Durban.

La réalisation des objectifs de la conférence
mondiale passe par la multiplication des contacts
avec les autres régions du monde, en vue d'adopter
un plan d'action consensuel visant à se débarrasser
définitivement de phénomènes qui appartiennent à
un autre temps.

02.03 Jacques Simonet (PRL FDF MCC): De

minister geeft blijk van een langetermijnvisie. Hij
mag daar trots op zijn.

02.03 Jacques Simonet (PRL FDF MCC) : La

vision du ministre va ainsi s'inscrire dans la durée.
Le ministre peut en être fier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Mondelinge vraag van de heer Francis Van

den Eynde aan de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over "onze
diplomatieke betrekkingen met Noord-Korea"
(nr. 3343)

03 Question orale de M. Francis Van den Eynde

au vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "nos relations diplomatiques avec
la Corée du Nord" (n° 3343)

03.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

De relaties van ons land met het regime in Noord-
Korea zijn tragisch en komisch, net als de beelden
van het bezoek van enkele parlementsleden aan
dat land. De relaties ontstaan tijdens dat bezoek
hebben vruchten afgeworpen: dit land, dat zich
beschouwt als de kampioen van de mensenrechten

03.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Nos relations avec la Corée du Nord présentent un
caractère tragi-comique, comme l'ont montré les
images de la visite effectuée par quelques-uns de
nos parlementaires dans ce pays. Les relations qu'a
permis d'établir cette visite ont porté leurs fruits :
notre pays, qui se considère comme le champion

07/03/2001

CRABV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in de wereld, erkent nu het erfelijke stalinistische
regime in Pyongyang. Wat kiest men nu,
mensenrechten of zaken doen?

Volgens La Libre Belgique betekent het aanknopen
van diplomatieke betrekkingen een erkenning van
het regime. Waarom heeft de regering die
beslissing genomen?

du monde des droits de l'homme, reconnaît
aujourd'hui le régime stalinien héréditaire de
Pyongyang. Que choisissons-nous: les droits de
l'homme ou les affaires ?

Pour la « Libre Belgique », l'établissement de liens
diplomatiques implique la reconnaissance du
régime. Pourquoi le gouvernement a-t-il pris une
telle décision ?

03.02 Minister Louis Michel (Nederlands): De

diplomatieke betrekkingen met Noord-Korea
werden aangeknoopt op vraag van de Zuid-
Koreaanse president en de minister van
Buitenlandse Zaken van dat land. België heeft van
bij de start het openingsbeleid van Zuid-Korea ten
overstaan van het Noorden gesteund. De president
van Zuid-Korea, Kim Dae-Jung, ontving in
december trouwens de Nobelprijs voor de vrede.

Tussen 1996 en 1998 kwamen tien procent van de
Noord-Koreanen om van de honger. We mogen
hen dus niet in hun isolement laten. Een opening
van het bewind in Pyongyang is slechts mogelijk als
het land in de internationale gemeenschap wordt
opgenomen.

Onze ambassadeur zal in Seoel worden
geaccrediteerd. Er zal niet onmiddellijk een Noord-
Koreaanse ambassade in Brussel worden geopend,
want daartoe zijn onze commerciële en politieke
betrekkingen onvoldoende ontwikkeld. Onze
betrekkingen zullen verlopen via de ambassade in
Stockholm.

De vermelde initiatieven zullen mij er niet van
weerhouden te waken over de verbetering van de
mensenrechten, de ontspanning met het Zuiden en
de non-proliferatie van atoom- en
massavernietigingswapens.

03.02 Louis Michel , ministre (en néerlandais):

Les relations diplomatiques avec la Corée du Nord
ont été rétablies à la demande du président et du
ministre des Affaires étrangères sud-coréens. Dès
le départ, la Belgique a soutenu la politique
d'ouverture adoptée par la Corée du Sud vis-à-vis
de la Corée du Nord. Le président sud-coréen, Kim
Dae-Jung, a d'ailleurs reçu le prix Nobel de la paix
au mois de décembre.

Entre 1996 et 1998, 10% de la population nord-
coréenne est morte de faim. Nous ne pouvons donc
pas maintenir ce pays dans l'isolement. Une
ouverture du régime de Pyong Yang n'est possible
que si le pays peut s'intégrer dans la communauté
internationale.

Notre ambassadeur sera accrédité à Séoul.
L'ouverture d'une ambassade nord-coréenne à
Bruxelles n'est pas prévue dans l'immédiat car nos
relations commerciales et politiques ne sont pas
encore suffisamment développées. Nos relations
seront assurées par le biais de l'ambassade de
Stockholm.

Les initiatives mentionnées ne m'empêcheront pas
de veiller à l'amélioration du respect des droits de
l'homme, à la détente avec la Corée du Sud et à la
non-prolifération des armes atomiques et de
destruction massive.

03.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

De vraag van Zuid-Korea werd geïnspireerd op
basis van nationalisme. Ik heb daarvoor begrip,
maar ik begrijp niet dat de vice-eerste minister deze
Zuid-Koreaanse aspiraties steunt.

Noord-Korea heeft momenteel het Zuiden
broodnodig. Er zijn enkel contacten tussen de twee
omdat het Noorden economisch niet anders kan.
Het feit dat er een hereniging is van bepaalde
families is geen gevolg van de nieuwe diplomatieke
contacten.

03.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

La demande qui émane de la Corée du Sud
s'inspire du nationalisme. Si je puis comprendre
une telle attitude, je ne comprends pas en revanche
que le vice-premier ministre puisse soutenir les
aspirations sud-coréennes.

La Corée du Nord a actuellement un besoin vital de
l'aide de la Corée du Sud. Les contacts entre les
deux pays n'existent que parce qu'ils sont
économiquement indispensables pour le Nord. La
réunification de certaines familles ne résulte pas de
nouveaux contacts diplomatiques.

03.04 Ferdy Willems (VU&ID): Wij zijn met een

delegatie in Noord-Korea geweest op vraag van de
UNESCO. Wij hebben die reis zelf betaald.

03.04 Ferdy Willems (VU&ID): Nous nous

sommes rendus en délégation en Corée du Nord à
la demande de l'UNESCO et nous avons nous-

CRABV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij hebben concrete vragen gesteld over
mensenrechtendossiers. Volgens de tolken heeft dit
vragen naar concrete normen en dossiers zijn effect
niet gemist.

Wij hebben ook vragen gesteld over de
bewapening. Aan de Belgische regering hebben we
gevraagd om het contact met Noord-Korea te
herstellen via Zuid-Korea. Ik distantieer mij volledig
van het RTBF-programma dat over onze trip naar
Korea is gemaakt.

De voorzitter: Het zou jammer zijn indien Europa in
verspreide slagorde zou optreden.

mêmes payé le voyage.

Nous nous y sommes renseignés concrètement sur
des dossiers relatifs au droits de l'homme. Selon les
interprètes, le fait d'avoir cité des noms et des
dossiers concrets a eu un réel effet.

Nous avons aussi interrogé nos interlocuteurs sur la
question de l'armement. Nous avons demandé au
gouvernement belge de rétablir les contacts avec la
Corée du Nord par l'entremise de la Corée du Sud.
Je prends résolument mes distances à l'égard du
programme réalisé par la RTBF sur notre visite.

Le président: Mon seul regret est que les
Européens aillent en ordre dispensé.

03.05 Minister Louis Michel (Frans) : Ik deel de

mening van de heer Willems : met beelden kan je
alle kanten op.

De Franse president wilde de Vijftien inderdaad in
Seoel laten bijeenkomen om tot een
gemeenschappelijk standpunt te komen. Jammer
genoeg hebben de Engelsen zich onverzoenlijk
opgesteld, waardoor we inderdaad verplicht waren
in verspreide orde te opereren, wat ik overigens ook
betreur.

Ik denk helemaal niet dat men in het onderhavige
geval van steunbetuigingen aan het regime gewag
kan maken.

03.05 Louis Michel , ministre (en français) : Je

partage le sentiment de M. Willems sur le sujet : on
peut tout faire dire aux images.

C'est, en effet, à Séoul que le président français
voulait réunir les Quinze pour dégager une position
commune. Malheureusement, les Anglais ont pris
une position inconciliable, qui nous a contraints à
aller en ordre dispersé, ce que je déplore.

Je ne pense absolument pas que l'on puisse parler
de soutien au régime dans ce cas.

03.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Ik verbaas me over de kritiek op de RTBF.

03.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Je m'étonne des critiques exprimées à l'encontre de
la RTBF.

03.07 Ferdy Willems (VU&ID): Het Vlaams Blok

leeft van idiote tv-programma's die serieuze
parlementsleden en hun werkzaamheden
belachelijk maken.

03.07 Ferdy Willems (VU&ID): Le Vlaams Blok fait

ses choux gras de programmes télévisés stupides
qui ridiculisent des parlementaires sérieux ainsi que
leur travail.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Mondelinge vraag van de heer Francis Van

den Eynde aan de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over "de illegale
wapenhandel betreffende Iran" (nr. 3347)

04 Question orale de M. Francis Van den Eynde

au vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les trafics d'armes relatifs à
l'Iran" (n° 3347)

04.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Volgens de BBC is een Belgische reserveofficier
sinds enkele maanden opgesloten in Iran op
beschuldiging van spionage. Volgens de pers zou
hij van 1993 tot 1995 op grote schaal wapens uit
Iran hebben geleverd aan de Bosnische islamieten.
Hij zou toen vanuit België hebben geopereerd. Van
1986 tot 1999 zou hij vanuit Frankrijk Franse en
Amerikaanse wapens hebben gesmokkeld naar

04.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Selon la BBC, une officier de réserve belge accusé
d'espionnage est incarcéré depuis quelques mois
en Iran. Selon la presse, de 1993 à 1995, il aurait
livré à grande échelle des armes en provenance de
l'Iran à des musulmans bosniaques. Il aurait opéré
depuis la Belgique. Depuis la France, il aurait, de
1986 à 1999, acheminé frauduleusement des
armes françaises et américaines vers la Bosnie, les

07/03/2001

CRABV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bosnië, naar de Golfstaten, naar Zuid-Afrika en
naar Congo-Brazzaville.

Aanvankelijk zou de man NAVO-officier zijn
geweest met zeer goede relaties met verschillende
westers-gezinde inlichtingendiensten. De goede
relatie met de Israëlische dienst zou afgebroken zijn
door zijn samenwerking met Iran. Er wordt zelfs
beweerd dat hij in Iran een soort semi-diplomatiek
statuut verkregen had. Toch zou hij daar nu
opgesloten zijn wegens pro-westerse spionage.

Kan de regering hierover meer informatie
verschaffen?

Etats du Golfe persique, l'Afrique du Sud et le
Congo-Brazzaville.

A l'origine, l'individu aurait été un officier de l'OTAN

qui entretenait d'excellentes relations avec

plusieurs services de renseignement occidentaux.
Ses bonnes relations avec les services de
renseignement israéliens auraient pris fin en raison
de sa collaboration avec l'Iran. Il se dit qu'il aurait
même bénéficié d'un statut semi- diplomatique en
Iran. Il serait néanmoins incarcéré dans ce pays
pour espionnage en faveur de l'Occident.

Le gouvernement est-il en mesure de fournir des
informations supplémentaires sur cette affaire ?

04.02 Minister Louis Michel (Nederlands) : Op 21

november werden wij op de hoogte gebracht van de
arrestatie van een Belg. Sinds die dag tracht onze
ambassade in Teheran tevergeefs informatie te
krijgen over de identiteit van de betrokkene. Er is
een gewilde desinformatie, want we kregen nog
geen officiële bevestiging van Iraanse zijde van de
aanhouding van de Belg, noch van zijn identiteit.

In het belang van de betrokkene wens ik niet verder
in te gaan op de specifieke vragen. In dit stadium
primeert de uitoefening van de consulaire bijstand
aan een Belg die blijkbaar in moeilijkheden
verkeert. Ik hoop heel snel in staat te zijn deze
bijstand te verlenen en zal daarop aandringen bij de
Iraanse overheden. Wanneer ik meer uitsluitsel heb
over de precieze gebeurtenissen, zal ik het
Parlement hierover inlichten.

04.02 Louis Michel , ministre (en néerlandais) :

Nous avons été informés, le 21 novembre, de
l'arrestation d'un ressortissant belge. Depuis, notre
ambassade à Téhéran essaie en vain d'obtenir des
renseignements sur l'identité de l'intéressé. En
l'occurrence, il existe une volonté de
désinformation. En effet, les autorités iraniennes
n'ont pas encore confirmé officiellement l'arrestation
d'un ressortissant belge et son identité.

Dans l'intérêt de l'intéressé, je ne souhaite pas
m'étendre plus longuement sur les questions
spécifiques. A ce stade, l'exercice de l'assistance
consulaire à un ressortissant belge apparemment
en difficulté prime. J'espère que cette assistance
pourra lui être prêtée dans les plus brefs délais et
j'insisterai donc dans ce sens auprès des autorités
iraniennes. Lorsque je disposerai de plus de
renseignements sur le déroulement précis des
événements, j'en informerai le Parlement.

04.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Ik begrijp dat de minister geen antwoord kan of wil
geven. België onderhoudt normale diplomatieke
relaties met Iran. Misschien kunnen we via dit
kanaal meer druk uitoefenen, al was het maar om
meer informatie te verkrijgen.

04.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Je comprends que le ministre ne puisse ou ne
souhaite pas nous fournir de réponse. La Belgique
entretient des relations diplomatiques normales
avec l'Iran. Nous pourrions peut-être recourir à cette
voie pour insister davantage, ne fût-ce que pour
obtenir des informations supplémentaires.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Samengevoegde interpellaties van

de heer Jo Vandeurzen tot de vice-eerste

minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de gevolgen op het internationaal beleid van de
beslissingen van de regering inzake drugs"
(nr. 693)
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het nieuwe drugbeleid en de
internationale verdragen" (nr. 700)

05 Interpellations jointes de

CRABV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.01 Jo Vandeurzen (CVP): De federale regering

keurde onlangs de federale drugnota goed. Uit het
debat in de Kamer bleek dat er meningsverschillen
bestaan betreffende de draagwijdte van de nota met
betrekking tot ons buitenlands drugsbeleid. Ook bij
de bevolking bestaat verwarring.

Volgens onze interpretatie wil de regering voor
cannabisbezit voor eigen gebruik niet langer een
proces-verbaal laten opstellen, maar de vaststelling
enkel anoniem laten registreren. Geen enkele
strafrechtelijke reactie is dus nog mogelijk in het
geval van cannabisbezit door meerderjarigen. De
regering heeft blijkbaar ook de bedoeling om de
teelt van cannabis voor eigen gebruik toe te laten.
Voor het overige zouden de cannabisgebruikers
zich in Nederland kunnen bevoorraden.

De vraag rijst of België met deze
regeringsbeslissing de internationale verdragen blijft
respecteren. Zelfs de heer De Ruyver stelt in zijn
verslag dat hierover discussie kan bestaan.
De vraag is ook of de Belgische regering de
Schengenverplichtingen heeft gerespecteerd en
haar buurlanden heeft ingelicht over haar gewijzigd
drugsbeleid, waarvan vooral Nederland de effecten
zal ondervinden.

Er moet dringend duidelijkheid komen over de
intenties van de federale regering met betrekking tot
internationale initiatieven om vroeger aangegane
verdragen te wijzigen. De minister van Justitie
stelde in de Kamer dat er geen initiatieven zouden
worden genomen.

05.01 Jo Vandeurzen (CVP): Le gouvernement

fédéral a récemment adopté la note de politique
fédérale en matière de drogues. Le débat mené à la
Chambre a mis en évidence des divergences de
vue concernant la portée de cette note pour notre
politique internationale en matière de drogues. De
même, la population est également en proie à la
confusion.

Notre interprétation est la suivante: le
gouvernement souhaite que la détention de
cannabis pour la consommation personnelle ne
donne plus lieu à l'établissement d'un procès-verbal
mais que le constat soit enregistré anonymement. Il
n'est donc plus possible d'envisager une action
pénale contre des personnes majeures détenant du
cannabis. L'objectif du gouvernement est
apparemment d'autoriser la culture de plants de
cannabis pour l' usage personnel. Pour le reste, les
consommateurs de cannabis pourraient aller
s'approvisionner aux Pays-Bas.

La question est de savoir si, à la suite de la décision
prise par le gouvernement, la Belgique n'enfreint
pas les traités internationaux. Même M. De Ruyver
estime dans son rapport que cette question est
discutable. La question est également de savoir si
le gouvernement belge a respecté ses
engagements dans le cadre des accords de
Schengen et s'il a informé les pays voisins de la
modification de sa politique en matière de drogues
dont les Pays-Bas seront les premiers a ressentir
les effets.

Il faut rapidement faire la clarté sur les intentions du
gouvernement fédéral en ce qui concerne les
initiatives internationales visant à modifier les traités
précédemment conclus. Le ministre de la Justice a
déclaré à la Chambre qu'aucune initiative ne serait
prise.

Dit is in strijd met de drugnota zelf, waarin op
pagina 46 staat dat de federale regering twee
belangrijke redenen ziet voor een wijziging van de
internationale verdragen: de mogelijkheid om op
realistische wijze te reageren op het
cannabisgebruik en het vergemakkelijken van
initiatieven om de schadelijke gevolgen van het
druggebruik te beperken.

Het is overigens vreemd dat onze regering de
verdragen wil wijzigen om aan schadebeperking te
kunnen doen. Bijna alle andere Europese landen
hebben hiertoe al initiatieven genomen zonder
hiervoor aan de internationale verdragen te tornen.
Ook mevrouw Moermans van de VLD had
begrepen dat de verdragen niet heronderhandeld

Ceci est en contradiction avec la note de politique
en matière de drogues qui énumère, page 46, deux
raisons importantes pour lesquelles, dans le cadre
d'une modification des traités internationaux, le
gouvernement fédéral envisage une réaction
réaliste à la consommation de cannabis et un
soutien aux initiatives permettant de limiter les
effets nocifs de la consommation de drogues.

Par ailleurs, la volonté de notre gouvernement
modifier les traités pour limiter les nuisances est
étrange. Presque tous les pays européens ont pris
des initiatives à cet effet, sans pour autant remettre
en cause le contenu des traités internationaux.
Mme Moerman, membre du VLD, avait également
compris que les traités ne devaient pas être

07/03/2001

CRABV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moesten worden. Is de minister van oordeel dat het
strafrechtelijk aspect van de drugnota in
overeenstemming is met de internationale
verdragen die België binden?

Heeft de regering met de buurlanden over haar
nieuwe federale drugsstandpunt onderhandeld?

Heeft de Belgische regering beslist om initiatieven
te nemen tot wijziging van het Enkelvoudig Verdrag
inzake verdovende middelen, het VN-verdrag
inzake de sluikhandel van verdovende middelen en
het Schengen-Verdrag?

Wij hebben alleszins weinig begrip voor het
gedoogbeleid inzake drugs dat deze regering
bepleit. Wij vinden ook dat de drugsnota vooral
onduidelijkheid schept.

renégociés. Le ministre considère-t-il que le volet
pénal de la note de politique en matière de drogues
soit conforme aux traités internationaux qui
engagent la Belgique ?

Le gouvernement a-t-il entamé des négociations
avec les pays limitrophes sur le nouveau point de
vue adopté au niveau fédéral en matière de
drogues ?

Le gouvernement belge est-il décidé à prendre des
initiatives pour modifier le Traité unique en matière
de stupéfiants, la convention des Nations Unies
contre le trafic illicite de stupéfiants et de
substances psychotropes et les accords de
Schengen ?

Quoi qu'il en soit, nous ne sommes guère
favorables à la politique de tolérance en matière de
drogues préconisée par le gouvernement. Nous
estimons également que cette note de politique est
surtout une source de confusion.

05.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Toen er in de Kamer over de drugnota werd
gestemd, werd de VLD duidelijk in de luren gelegd.
Mevrouw Moerman stelde heel duidelijke vragen
over de overeenstemming met de internationale
verdragen, maar kreeg geen antwoord. De minister
van Justitie verklaarde de week erna dat hij er niet
aan denkt de herziening van de internationale
verdragen te vragen.

05.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Le VLD s'est manifestement fait mener en bateau
lors du vote à la Chambre sur la note de politique
en matière de drogues. Mme Moerman a formulé
des questions très explicites sur le respect des
traités internationaux mais n'a pas obtenu de
réponse. Le ministre de la Justice a déclaré, la
semaine suivante, qu'il n'envisageait pas de
demander la révision des traités internationaux.

Ik wil erop wijzen dat ook het bezit van verdovende
middelen in de VN-verdragen wordt vermeld en dat
er zelfs strafbepalingen voor worden vernoemd.

Het Belgisch beleid is in strijd met artikel 76 van het
verdrag van Schengen, waarin wordt bepaald dat in
het ene land geen strengere maatregelen mogen
worden genomen dan in een ander land. De
Belgische maatregelen zullen nu echter minder
streng zijn dan bijvoorbeeld de Franse. In de
beleidsnota zelf wordt in bijlage 2, bladzijde 3,
uitdrukkelijk melding gemaakt van de verplichting
tot een juridische reactie op het bezit van drugs!

Heeft de minister overwogen stappen te zetten om
met de medeondertekenaars van de internationale
verdragen te onderhandelen? Welke stappen zal hij
al dan niet ondernemen en waarom?

Je tiens à souligner que la possession de

stupéfiants figure également dans les traités des
Nations Unies. Elle y fait même l'objet de
dispositions pénales.
La politique mise en oeuvre par la Belgique
contrevient à l'article 76 du Traité de Schengen, qui
dispose qu'un pays ne peut adopter de mesures
plus strictes qu'un autre. Toutefois, les mesures qui
seront prises en Belgique seront moins sévères que
celles qui sont en vigueur en France, par exemple.
L'annexe 2, page 3, de la note de politique générale
mentionne explicitement la nécessité d'apporter une
réponse judiciaire à la détention de drogues!

Le ministre envisage-t-il d'entreprendre des
démarches pour négocier avec les pays signataires
des traités internationaux? Dans l'affirmative,

quelles seraient ces démarches et pour quelles
raisons les entreprendrait-il?

05.03 Minister Louis Michel (Nederlands): De

Belgische beleidsnota inzake het drugbeleid is in
overeenstemming en verenigbaar met de VN-
verdragen van 1961, 1971 en 1988 en het
Schengenakkoord. Het Belgische strafrecht kent het

05.03 Louis Michel , ministre (en néerlandais) : La

note du gouvernement belge relative à la politique
en matière de drogues est conforme aux traités des
Nations Unies de 1961, de 1971 et de 1988 et aux
accords de Schengen. Elle n'est nullement

CRABV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opportuniteitsbeginsel. Dit begrip in onze nationale
wetgeving is geen schending van onze
verplichtingen inzake de VN-verdragen. Inzake het
verdrag van Schengen kwamen de partijen overeen
de bestaande verschillen tussen de lidstaten
betreffende het nationale drugbeleid te respecteren.

Er werd geen overleg gepleegd met de buurlanden.
Op federaal niveau werd evenwel een
evaluatieonderzoek met de buurlanden over hun
nationaal drugbeleid ingesteld.

De Belgische regering is van oordeel dat de
beleidskeuzes die sinds 1961 werden uitgestippeld,
door de feiten achterhaald zijn en heeft het
voornemen om de VN-verdragen te
heronderhandelen, in overleg met andere
gelijkgezinde Europese landen. We denken aan de
herziening van de rangschikking van de stoffen
waarop toezicht wordt uitgeoefend. Het verdrag van
1961 staat het medisch gebruik van verdovende
middelen toe. De partijen moeten hun eigen
uitvoeringswetgeving uitvaardigen, waardoor
verschillende conclusies inzake de identificatie van
legitieme wetenschappelijke en medische
doeleinden ontstaan. We willen hieromtrent
eenduidigheid na streven.

incompatible avec ces textes. L'existence, dans la
législation pénale belge, du principe d'opportunité
n'est pas contraire à nos obligations dans le cadre
du traité des Nations Unies. En ce qui concerne le
traité de Schengen, les parties ont convenu de
respecter les différences entre les politiques mises
en oeuvre par les Etats membres en matière de
drogues.

Aucune concertation n'a été organisée avec nos
voisins. Au niveau fédéral, une étude d'évaluation
de la politique en matière de drogues menée dans
ces pays a été entamée, en collaboration avec ces
derniers.

Le gouvernement belge considère que les choix
politiques définis depuis 1961 sont dépassés par les
faits et a l'intention de préconiser la renégociation
des traités des Nations Unies, en concertation avec
d'autres pays européens défendant une politique
analogue. Nous songeons à la révision de la
classification des substances contrôlées. Le traité
de 1961 autorise l'usage de stupéfiants à des fins
médicales. Chacune des parties au traité devant
prendre elle-même les dispositions législatives
mettant en oeuvre ce traité, des différences peuvent
surgir en ce qui concerne l'identification d'objectifs
scientifiques et médicaux légitimes. Nous
souhaitons oeuvrer en faveur d'une plus grande
uniformité en la matière.

05.04 Jo Vandeurzen (CVP): Dit antwoord is in

strijd met wat de VLD ertoe gebracht heeft de
eenvoudige motie te steunen. De
heronderhandeling van de internationale verdragen
is een slecht signaal. Ik vrees dat men cannabis uit
de lijst van stoffen waarop toezicht wordt
uitgeoefend wil schrappen. Ik zal een motie van
aanbeveling indienen.

05.04 Jo Vandeurzen (CVP): Cette réponse est en

contradiction avec les motifs qui ont poussé le VLD
à soutenir la motion pure et simple. La
renégociation des traités internationaux constitue un
signal erroné. Je crains que l'on ne cherche à rayer
le cannabis de la liste des substances contrôlées.
Je déposerai, dés lors, une motion de
recommandation.

05.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Het antwoord van de minister was wollig. Wellicht is
het niet onjuist, het is alleszins onontcijferbaar.

Mijns inziens bevestigt de minister dat de regering
stappen zal ondernemen tot wijziging van de
internationale verdragen. Zij wil die aanpassen aan
de Belgische toestand die verregaande tolerant is.
Vooral de lijst van verdovende middelen zou
gewijzigd worden.

België is niet van plan in overeenstemming te
handelen met het Schengen-Verdrag en de
verdragen van de Verenigde Naties. Voor ons geldt:
Pacta sunt servanda. De minister stoort zich hier
niet aan en verbreekt eenzijdig de gesloten

05.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

La réponse du ministre était vague. Elle n'est sans
doute pas erronée mais elle est incompréhensible.

A mon sens, le ministre confirme les initiatives
prises par le gouvernement en vue d'une
modification des traités internationaux. Le
gouvernement souhaite adapter ceux-ci à la
situation belge qui se distingue par une tolérance
extrême. La modification portera avant tout sur la
liste des stupéfiants.

La Belgique n'a pas l'intention de respecter le traité
de Schengen ou les traités de Nations Unies. La
devise de mon groupe est "pacta sunt servanda".
Le ministre ne semble pas s'y rallier puisqu'il a
unilatéralement rompu les accords conclus. Ce sont

07/03/2001

CRABV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overeenkomsten. Wij gaan wel heel ver om Agalev
en Ecolo een plezier te doen. De internationale
gemeenschap zal het ons niet in dank afnemen.

tout de mêmes de très larges concessions pour
gagner les faveurs d'Ecolo et Agalev. La
communauté internationale ne nous en sera pas
reconnaissante.

05.06 Jo Vandeurzen (CVP): Zal men vragen

cannabis in een andere categorie te plaatsen?

05.06 Jo Vandeurzen (CVP): Demanderez-vous

de classer le cannabis dans une autre catégorie ?

05.07 Jef Valkeniers (VLD): De CVP heeft zich

vroeger zelf akkoord verklaard met het toekennen
van de laagste prioriteit aan de vervolging van
cannabisbezit.

05.07 Jef Valkeniers (VLD): Par le passé déjà, le

CVP avait lui-même approuvé l'idée d'accorder la
priorité la plus basse aux poursuites à engager
contre ceux qui détiennent du cannabis.

05.08 Minister Louis Michel (Nederlands) : België

denkt aan de herziening van de rangschikking van
de stoffen waarop toezicht wordt uitgeoefend. Dit
kan zowel een schrapping als een verplaatsing
inhouden.

05.08 Louis Michel , ministre (en néerlandais) : La

Belgique songe à revoir le classement des
substances soumises à un contrôle. Cette révision
pourrait impliquer une suppression aussi bien qu'un
changement de catégorie.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Guido Tastenhoye en Francis Van den Eynde
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jo
Vandeurzen en Francis Van den Eynde
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken,
stelt dat de recente beleidsnota van de regering
inzake drugs, in strijd is met een aantal
internationale verdragen, en vraagt de regering dan
ook deze "drugsnota" onverwijld in te trekken."

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Guido Tastenhoye et Francis Van den Eynde
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jo
Vandeurzen et Francis Van den Eynde
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères,
constate que la récente note du gouvernement
relative à la politique en matière de drogue est
contraire à plusieurs traités internationaux et
demande donc au gouvernement de la retirer sans
délai."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Jacques Lefevre en Jo Vandeurzen en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jo
Vandeurzen en Francis Van den Eynde
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken,
gelet op de vaststelling dat
- naar aanleiding van het debat over de federale
drugnota onduidelijkheid is ontstaan over de
initiatieven die de regering wenst te nemen op het
internationale vlak met betrekking tot de aanpassing
van de bestaande drugverdragen, met name in
eerste instantie het Enkelvoudig Verdrag van
30 maart 1961, het Verdrag van 21 februari 1971 en
het Verdrag van 20 december 1988;
- er op het terrein grote onduidelijkheid bestaat in
verband met de intenties van de federale regering
met betrekking tot het gedogen van het

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Jacques Lefevre et Jo Vandeurzen et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jo
Vandeurzen et Francis Van den Eynde
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères,
constatant que
- lors du débat relatif à la note de politique fédérale
en matière de drogue, les initiatives que le
gouvernement souhaite prendre sur le plan
international concernant l'aménagement des traités
existants relatifs à la drogue, à savoir, en première
instance, le Traité unique du 30 mars 1961, le
Traité du 21

février

1971 et le Traité du

décembre

1988, n'ont pas été clairement

précisées;
- sur le terrain, l'incertitude est grande en ce qui
concerne les intentions du gouvernement fédéral à

CRABV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cannabisbezit;
- initiatieven van België om op internationaal vlak de
wijzigingen van de bestaande verdragen te
bepleiten ongetwijfeld de indruk zou verstreken dat
de federale regering het gebruik van cannabis niet
langer wenst te ontraden;
- de initiatieven van de federale regering in het
kader van de harm-reduction geenszins een
aanpassing van de bestaande drugverdragen
vereisen
verzoekt de regering
- om zich strikt te houden aan de bestaande
internationale engagementen van België met
betrekking tot het beleid inzake illegale drugs;
- geen initiatieven te nemen op het internationale
niveau die ertoe strekken een wijziging te bekomen
van de bestaande drugverdragen."

propos de la tolérance relative à la détention de
cannabis;
- des démarches de la Belgique en faveur d'une
modification des traités existants sur le plan
international renforceraient immanquablement le
sentiment que le gouvernement belge ne cherche
plus à dissuader les consommateurs de cannabis;
- les initiatives du gouvernement fédéral dans le
cadre de la réduction des nuisances ne requièrent
nullement une modification des traités existants en
matière de drogue
demande au gouvernement
-

de s'en tenir strictement aux engagements

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Claudine Drion en de heer Jef Valkeniers.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme.
Claudine Drion et M. Jef Valkeniers.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

06 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het lot van een Antwerpenaar die in Saoedi-
Arabië terechtstaat en mogelijk de doodstraf kan
krijgen" (nr. 3398)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de beschuldigingen van een Saoedische
minister ten aanzien van België" (nr. 3408)

06 Questions orales jointes de

06.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): In

Saoedi-Arabië werd onlangs een Antwerpenaar, Raf
Schijvens, aangehouden op beschuldiging van
medeplichtigheid aan enkele bomaanslagen waarbij
één dode en vijf gewonden vielen. Er is een sterk
vermoeden dat de Antwerpenaar tot bekentenissen
werd gedwongen. Zijn betrokkenheid bij de
aanslagen is allerminst bewezen en een nieuw
onderzoek is aangewezen. Of dit een afrekening is
in het alcoholmilieu of een aanslag van
moslimfundamentalisten tegen buitenlanders is niet
duidelijk. Veel heeft Buitenlandse Zaken nog niet
ondernomen. Saoedi-Arabië is geen rechtsstaat: er
worden middeleeuwse lijfstraffen toegepast en na
een bekentenis is er geen echt proces meer nodig.
De minister van Binnenlandse Zaken, een broer van
de koning, wees België, Canada en Groot-Brittannië
aan als schuldigen voor de aanslag.

Wat zijn de omstandigheden van de aanhouding?

06.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Un

citoyen anversois, M. Raf Schijvens, a été arrêté
récemment en Arabie Saoudite où il est accusé de
complicité dans plusieurs attentats à la bombe
ayant fait cinq blessés et un mort. De fortes
présomptions donnent à penser que l'intéressé a
été contraint aux aveux. Son implication dans les
attentats est loin d'être établie et une nouvelle
enquête s'impose. On ignore s'il s'agit d'un
règlement de comptes dans le milieu du trafic
d'alcool ou d'un coup monté par des intégristes
musulmans contre des étrangers. Les Affaires
étrangères n'ont pas encore pris beaucoup
d'initiatives. L'Arabie Saoudite ne constitue pas un
Etat de droit : on y pratique des châtiments
corporels dignes du moyen âge et une fois qu'on a
obtenu des aveux, on ne juge plus utile d' organiser
un procès. Le ministre de l'Intérieur, frère du Roi, à
désigné la Belgique, le Canada et la Grande-
Bretagne comme coupables.

Dans quelles circonstances l'intéressé a-t-il été

07/03/2001

CRABV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat heeft de minister ondernomen om bij de
Saoedische autoriteiten meer klaarheid te
bekomen? Hoe zal de minister de Antwerpenaar
bijstaan? Overweegt de minister een commissie
naar Saoedi-Arabië te sturen om eventueel te
voorkomen dat een onschuldig man de doodstraf
zou krijgen?

arrêté? Quelles initiatives le ministre a-t-il prises
pour obtenir que les autorités saoudiennes fassent
toute la lumière dans cette affaire? Quelle aide le
ministre offrira-t-il à ce citoyen anversois?
Envisage-t-il d'envoyer une commission en Arabie
Saoudite pour éviter, le cas échéant, qu'un homme
innocent soit condamné à mort?

06.02 Ferdy Willems (VU&ID): Ik wil geen pleidooi

houden tegen de islam ik ben net zo goed tegen
de doodstraf in de VS.

De Saoedische minister van Binnenlandse Zaken,
prins Nayet, beschuldigde België, Groot-Brittannië
en Canada ervan achter de reeks bomaanslagen in
Riyad in november 2000 te zitten. Is de minister er
nu, zoals op 5 juni 2000, nog steeds van overtuigd
dat Saoedi-Arabië een vreedzaam en correct
handelend land is?

Volgens Amnesty International worden in Saoedi-
Arabië bekentenissen vaak afgedwongen. Het
onderzoek is nog niet afgerond, maar de
beschuldigingen zijn al wel geformuleerd. Het
koranrecht biedt de beklaagde weinig garanties. De
verschillende berichten die ons uit Saoedi-Arabië
bereiken, doen vragen rijzen over de feiten.

06.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mon intention n'est

pas de prononcer un plaidoyer contre l'islam. Je
suis tout autant opposé à la peine de mort aux
Etats-Unis.

Le ministre saoudien de l'Intérieur, le prince Nayef,
a accusé la Belgique, la Grande-Bretagne et le
Canada d'être les commanditaires de la série
d'attentats à la bombe commis à Riyad en
novembre 2000. Le ministre est-il encore
convaincu, comme il l'était le 5 juin 2000, que
l'Arabie saoudite est un pays pacifique et à la
conduite irréprochable ?

Selon Amnesty International, on extorque souvent
les aveux en Arabie saoudite. L'enquête n'est pas
encore terminée, mais les accusations ont déjà été
portées. Le droit coranique offre peu de garanties
au prévenu. Les différents communiqués en
provenance d'Arabie saoudite incitent à s'interroger
sur les faits.

Wat de rechten van de verdediging betreft, zou ik
willen vragen of België toegang heeft gekregen tot
de verdachte en of hij kans maakt op een eerlijk en
voor hem verstaanbaar proces. Is er een tolk?

Het zou hier kunnen gaan om een aanslag van de
Saoedische oppositie. Heeft de regering deze piste
onderzocht?

Ook wordt gezegd dat het zou kunnen gaan om een
anti-Westerse daad van de Saoedische kroonprins.

Tenslotte bestaat er in deze zaak ook nog een
militaire piste.

Er is een vierde, Amerikaanse, verdachte die niet in
de pers komt. Het gaat om de heer Sedlak Michael
Antony. Hoe komt het dat deze Sedlak op een
andere behandeling kan rekenen? Wat zijn zijn
banden met het regime?

Er zijn duidelijk genoeg redenen om deze zaak van
naderbij en tot in de details te volgen.

Quant au respect des droits de la défense, je
voudrais savoir si le suspect a pu avoir des contacts
avec des représentants de la Belgique, et s'il peut
espérer un procès équitable et une procédure
intelligible pour lui. Pourra-t-il faire appel à un
interprète ?

Il pourrait également s'agir d'un attentat commis par
l'opposition saoudienne. Le gouvernement a-t-il
examiné cette piste ?

Autre hypothèse: un acte d'hostilité envers les
occidentaux de la part du prince héritier d'Arabie
Saoudite.

Enfin, il existerait encore une troisième piste dans
cette affaire, je veux parler de la piste militaire.

Il y a un quatrième inculpé, un ressortissant
américain, dont on ne parle pas dans les journaux.
Comment se fait-il que ce M. Sedlak Michael
Antony, car c'est de lui qu'il s'agit, puisse bénéficier
d'un traitement différent ? Quels liens a-t-il avec le
régime ?

Manifestement, il y a là de multiples raisons de
suivre cette affaire de près et dans les détails.

CRABV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.03 Jef Valkeniers (VLD): Ik las in de pers dat

diplomaten en advocaten geen vragen mogen
stellen aan de opgesloten verdachten.

06.03 Jef Valkeniers (VLD): J'ai appris par la

presse que des diplomates et des avocats ne sont
pas autorisés à poser des questions aux détenus.

06.04 Ferdy Willems (VU&ID): Dit is waar. Tijdens

een bezoek in de gevangenis blijft er altijd een
cipier in de buurt. Het is bovendien verboden een
andere taal dan het Engels te spreken. Ook zou het
niet mogelijk zijn nieuwsberichten van thuis aan
gevangenen door te geven.

06.04 Ferdy Willems (VU&ID): C'est bien le cas.

Un gardien de prison est toujours présent lors des
visites. En outre, il est interdit de parler une autre
langue que l'anglais. Il serait également impossible
de transmettre aux détenus des nouvelles de leur
pays d'origine aux détenus.

06.05 Minister Louis Michel (Nederlands): Ik kan

bevestigen dat een landgenoot op 9 december 2000
in Riyad werd aangehouden. De familie heeft
gevraagd zijn naam niet vrij te geven.
Onze landgenoot is sinds meerdere jaren
tewerkgesteld in het Militair Hospitaal van Riyad.
Zijn aanhouding houdt verband met bomaanslagen
in november 2000 tegen in Saoedi-Arabië
woonachtige vreemdelingen, voornamelijk Britten,
waarbij verschillende gewonden en één dode vielen.
Vroeger was de betrokkene al ondervraagd in
verband met illegale alcoholhandel. Hij lichtte onze
ambassade hierover in, maar was er gerust in vrijuit
te gaan.
Onze ambassade in Riyad heeft onze landgenoot
van bij het begin consulaire bijstand verzekerd. Hij
wordt correct behandeld en kreeg al twee keer het
bezoek van de Belgische consul.
Deze zaak nam een andere wending na de publieke
en op TV-uitgezonden schuldbekentenis die de belg
samen met een Brit en een Canadees aflegde.
Terecht stelt men zich de vraag naar het "spontane"
karakter van deze schuldbekentenis. Om hierop
een antwoord te formuleren, is inzage in het
gerechtelijk dossier noodzakelijk. Dit kon nog niet
gebeuren omdat het onderzoek lopende is.
Onze ambassadeur in Riyad ontmoette meermaals
de Saoedische minister van Binnenlandse Zaken
die hem verzekerde dat de beklaagde, na afloop
van het onderzoek, recht heeft op een proces.

06.05 Louis Michel , ministre (en néerlandais): Je

puis confirmer qu'un citoyen belge a été arrêté à
Riyad le 9 décembre 2000. La famille a demandé
que son nom ne soit pas communiqué à la presse.
Ce compatriote est employé depuis plusieurs
années à l'hôpital militaire de Riyad. Son arrestation
est liée aux attentats à la bombe de novembre 2000
qui visaient des étrangers résidant en Arabie
saoudite, surtout des citoyens britanniques. Ces
attentats ont fait un mort et plusieurs blessé.

L'intéressé avait déjà été interrogé dans le cadre
d'une affaire de contrebande d'alcool. Il en avait
informé notre ambassade, tout en étant certain qu'il
serait mis hors de cause.
D'emblée, notre compatriote a bénéficié d'une
assistance consulaire de l'ambassade de Belgique.
Il est traité correctement et a pu rencontrer le
consul de Belgique à deux reprises.
L'affaire a pris une autre tournure après que la
télévision ait diffusé les aveux publics de notre
compatriote ainsi que ceux d'un Canadien et d'un
Britannique. On peut légitimement s'interroger sur le
caractère spontané de ces aveux. Pour avoir une
certitude, il faudrait pouvoir consulter le dossier
judiciaire, ce qui est actuellement impossible,
l'affaire étant à l'instruction.
Notre ambassadeur à Riyad a pu rencontrer
plusieurs fois le ministre saoudien des Affaires
étrangères. Celui-ci lui a assuré que l'accusé aura
droit a un procès, une fois l'instruction terminée.

De beroering rond deze zaak vloeit voort uit het feit
dat de enige bron voor de rechtspraak in Saoedi-
Arabië de sharia is die ook de doodstraf kan
opleggen. Voor België is dit uiteraard
onaanvaardbaar. Mijn departement stelt alles in het
werk om de aangehoudene zo efficiënt mogelijk bij
te staan. Onze ambassade doet hiervoor een
beroep op een advocatenkantoor dat systematisch
juridisch advies zal geven betreffende het
Saoedische recht. Ook de familie is de mogelijkheid
geboden een advocaat aan te stellen, maar deze
zal slechts kunnen optreden op het ogenblik van het
proces zelf. Uiteraard staan wij ook in contact met
de landen van de andere twee aangehoudenen. Ik
neem deze zaak ernstig en sta borg voor een

L'émoi autour de cette affaire découle du fait que la
seule source juridique en Arabie saoudite est la
charia, en vertu de laquelle la peine de mort peut
être prononcée. Pour la Belgique, cela est
évidemment inacceptable. Aussi mon département
met-il tout en oeuvre pour assister l'intéressé le plus
efficacement possible. A cette fin, notre ambassade
fera appel à un bureau d'avocats qui lui rendra
systématiquement des avis juridiques au sujet du
droit saoudien. Par ailleurs, la famille a elle aussi
été autorisée à prendre un avocat, mais celui-ci ne
pourra intervenir qu'au moment du procès. Il va
sans dire que nous sommes nous-mêmes en
contact avec les pays des deux autres personnes
arrêtées. Je prends cette affaire au sérieux et me

07/03/2001

CRABV 50

COM 410

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

degelijke opvolging. Ik durf stellen dat onze
landgenoot geen direct gevaar loopt. In dit stadium
moet men de lokale juridische autoriteiten toelaten
hun onderzoek af te ronden en lijkt het mij nog te
voorbarig om diplomatieke stappen te overwegen.

porte garant d'un suivi correct. Je pense pouvoir
dire que notre compatriote ne court aucun danger
direct. A ce stade, il faut permettre aux autorités
judiciaires locales de boucler leur enquête et il me
paraît encore prématuré d'envisager des
démarches diplomatiques.

06.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): U

heeft ons niet veel wijzer gemaakt. Wat wordt er
concreet ondernomen om die man vrij te krijgen?

06.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Vous

ne nous en avez pas appris beaucoup plus. Quelles
démarches sont entreprises concrètement pour
faire libérer l'intéressé ?

06.07 Minister Louis Michel (Nederlands): Op

welke basis?

06.07 Louis Michel , ministre (en néerlandais) :

Sur quelle base ?

06.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):

Omdat daar een ander rechtssysteem gehanteerd
worden dan in onze Europese landen. Hebt u al een
advocaat gecontacteerd?

06.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Parce

que l'Arabie saoudite n'est pas dotée du même
système juridique que les pays européens. Avez-
vous déjà contacté un avocat ?

06.09 Minister Louis Michel (Nederlands): We

hebben al een advocaat gecontacteerd. Ik heb dat
geval persoonlijk gevolgd. Ik kan u geen andere
informatie geven.

06.09 Louis Michel , ministre (en néerlandais) :

Oui, non en avons déjà contacté un. J'ai suivi ce
cas personnellement. Je ne suis pas en mesure de
vous fournir de plus amples informations.

(Frans )Zodra ik op de hoogte werd gebracht heb ik
al het mogelijke gedaan om mijn steun te betuigen
aan deze persoon en

om omstandigheden te

creëren in overeenstemming met ons recht. Maar
we kunnen niets concreets ondernemen zolang het
proces niet is begonnen. Ik kan toch geen para's
sturen! Ik heb veelvuldige contacten met de Saoedi-
Arabische overheid en met de autoriteiten van
diverse Europese landen om een oplossing te
zoeken. Indien ik u er meer over vertel zou dat voor
deze persoon de dood betekenen.

Uw vraag is wel een beetje wreed gezien mijn
situatie. Er gaat geen dag voorbij zonder dat ik
contact opneem en ik heb zelfs overwogen om ter
plaatse te gaan. Ik kan u er niet meer over vertellen
anders is de kans op succes gering.

(En français) Dès que j'ai été informé du dossier,
j'ai tout fait pour assurer un soutien à ce
compatriote et faire en sorte qu'il se trouve dans
des conditions compatibles avec notre droit. Mais
nous ne pourrons rien entreprendre de concret tant
que le procès n'aura pas commencé.Je ne puis tout
de même pas envoyer des paras ! Je multiplie les
contacts avec les autorités saoudiennes et avec les
autorités de divers pays européens pour tenter de
trouver une solution. Vous donner davantage de
détails marquerait l'arrêt de mort de cette personne.

Il y a une certaine cruauté dans votre question
concernant ma position. Il ne se passe pas un jour
sans que je prenne des contacts et j'ai même
envisagé de me rendre sur place. Je ne peux vous
en dire plus sans compromettre mes démarches.

06.10 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik

begrijp dat de minister niet in detail kan gaan. Hij
levert zeker goed werk. Wij wachten op het
resultaat. Ik ben ervan overtuigd dat hij met
bondgenoten zoals Canada en Groot-Brittannië
alles zal ondernemen om moeilijkheden te
voorkomen.

06.10 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Je

comprends que le ministre ne puisse entrer dans
les détails. Il fait certainement du bon travail et nous
attendons de voir les résultats. Je suis convaincu du
fait qu'avec des alliés tels que le Canada et la
Grande-Bretagne, il fera tout ce qui est en son
pouvoir pour éviter des difficultés.

06.11 Minister Louis Michel (Nederlands): Ik doe

alles wat in mijn mogelijkheden ligt.

06.11 Louis Michel , ministre (en néerlandais): Je

fais effectivement tout ce qui est possible.

06.12 Ferdy Willems (VU&ID): Als onze

diplomaten bij de gevangene geraakt zijn, is dat in
orde. Het kan toch niet dat onze advocaat enkel op
het moment van het proces met het dossier in

06.12 Ferdy Willems (VU&ID): Si nos diplomates

ont pu entrer en contact avec le prisonnier, alors
c'est en ordre. Il est tout de même inadmissible
que notre avodat ne puisse avoir accès au dossier

CRABV 50

COM 410

07/03/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

contact kon komen. Maar ik dank u toch voor uw
inspanningen.

qu'au moment de l'ouverture du procès. Je vous
remercie toutefois pour les efforts que vous avez
fournis.

06.13 Jef Valkeniers (VLD): Ik hoop dat de

minister het meent als hij zegt dat hij desnoods naar
Saoedi-Arabië zou reizen. Is het niet aangewezen
om in deze zaak discreet te werk te gaan? Hoe
minder ruchtbaarheid eraan wordt gegeven, des te
beter.

06.13 Jef Valkeniers (VLD): J'espère que le

ministre parle sérieusement lorsqu'il déclare que,
s'il le faut, il se rendra en Arabie Saoudite. Cette
affaire ne gagnerait-elle pas à être traitée dans la
discrétion ? Il vaudrait mieux en parler le moins
possible.

06.14 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

We moeten voorzichtig zijn. Een verzoek tot
vrijlating van een landgenoot in het buitenland is
toch geen oorlogsverklaring.

06.14 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Il

convient d'être prudent. Mais une demande de
remise en liberté d'un compatriote détenu dans un
pays étranger ne constitue tout de même pas une
déclaration de guerre.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.20 uur.

La réunion publique de commission est levée à
17.20 heures.

Document Outline