SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt
aan de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie en aan de minister van Sociale Zaken
en Pensioenen over "de toewijzing van een
krediet van 550 miljoen frank aan de sociale
economie" (nr. 3110)

Question orale de Mme Greta D'Hondt au vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale et au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"l'affectation d'un crédit de 550 millions de francs
à l'économie sociale" (n° 3110)

Sprekers: Greta D'Hondt, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Greta D'Hondt, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale

Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline
Herzet aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de RIZIV-inhoudingen op
pensioenen" (nr. 3120)

Question orale de Mme Jacqueline Herzet au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"les retenues INAMI effectuées sur les pensions"
(n° 3120)

Sprekers:

Jacqueline Herzet, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jacqueline Herzet, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de berekening van het pensioen van het
personeel van de Centra voor
Leerlingenbegeleiding" (nr. 3306)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le calcul de
la pension du personnel des "centres
d'accompagnement des élèves"" (n° 3306)

- mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
berekening van het pensioen van het CLB-
personeel" (nr. 3497)

- Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le calcul de la
pension du personnel des "centres
d'accompagnement des élèves"" (n° 3497)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Jef
Valkeniers, Greta D'Hondt, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Jef
Valkeniers, Greta D'Hondt, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van mevrouw Maggie De Block
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de problematiek in de
rusthuissector" (nr. 3277)

Question orale de Mme Maggie De Block au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"les problèmes qui se posent dans le secteur des
maisons de repos" (n° 3277)

Sprekers:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van de heer Bruno Van
Grootenbrulle aan de vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de werking
van de dienst voor Tegemoetkomingen aan
gehandicapten" (nr. 3269)

Question orale de M. Bruno Van Grootenbrulle au
vice-premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur
"le fonctionnement du service des Allocations aux
handicapés" (n° 3269)

Sprekers: Bruno Van Grootenbrulle, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Bruno Van Grootenbrulle, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het
vastleggen van de terugbetalingtarieven van
geneesmiddelen" (nr. 3290)

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la fixation des tarifs
de remboursement des médicaments" (n° 3290)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van

- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sociale Zaken en Pensioenen over "de
terugbetaling van geneesmiddelen" (nr. 3435)

sociales et des Pensions sur "le remboursement
des médicaments" (n° 3435)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Trees Pieters,
Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Jo Vandeurzen, Trees Pieters,
Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de palliatieve thuiszorgpremie"
(nr. 3372)

Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "la
prime du chef de soins palliatifs à domicile"
(n° 3372)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
recente maatregelen in de cardiologie" (nr. 3305)

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
récentes mesures en matière de cardiologie"
(n° 3305)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de schorsing
van het koninklijk besluit inzake cardiologie"
(nr. 3437)

- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la suspension de
l'arrêté royal en matière de cardiologie" (n° 3437)

- de heer Jef Valkeniers aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
voorgenomen bepalingen in de cardiologische
nomenclatuur" (nr. 3445)

- M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les économies
projetées dans la nomenclature cardiologique"
(n° 3445)

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Trees

Pieters, Jef Valkeniers, Annemie Van de
Casteele, Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Trees

Pieters, Jef Valkeniers, Annemie Van de
Casteele, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "de pensioenen van leerkrachten" (nr. 3346)

Question orale de Mme Trees Pieters au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
pensions des enseignants" (n° 3346)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "Farmanet" (nr. 3380)

Question orale de Mme Trees Pieters au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
"Pharmanet" (n° 3380)

Sprekers: Trees Pieters, Annemie Van de
Casteele, Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Trees Pieters, Annemie Van de
Casteele, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van mevrouw Marie-Thérèse
Coenen aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de informele vergadering van
de minister van Sociale Zaken" (nr. 3393)

Question orale de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"la réunion informelle des ministres des Affaires
sociales" (n° 3393)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "de vergoeding van stagemeesters en
specialisten in opleiding" (nr. 3436)

Question orale de Mme Trees Pieters au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "la
rémunération des maîtres de stage et des
spécialistes en formation" (n° 3436)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Jef Valkeniers aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
subsidiëring van een studie over het
patiëntenprofiel in de wijkgezondheidscentra"
(nr. 3444)

- M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le
subventionnement d'une étude sur le profil des
patients dans les centres de santé de quartier"
(n° 3444)

- de heer Jef Valkeniers aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de verhoging
van de forfaits in de wijkgezondheidscentra"
(nr. 3446)

- M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'augmentation du
forfait alloué aux centres de santé de quartier"
(n° 3446)

Sprekers:

Jef Valkeniers, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jef Valkeniers, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van de heer Koen Bultinck aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "het stilleggen van de activiteiten van de
werkgroep van de heer Jadot" (nr. 3488)

Question orale de M. Koen Bultinck au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "l'arrêt
des activités du groupe de travail de M. Jadot"
(n° 3488)

Sprekers:

Koen Bultinck, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Koen Bultinck, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2001

14:30 uur

______

MERCREDI

FÉVRIER

2001

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.37 uur door
de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.37 heures par M. Joos
Wauters, président.

01 Mondelinge vraag van mevrouw Greta

D'Hondt aan de vice-eerste minister en minister
van Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie en aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
toewijzing van een krediet van 550 miljoen frank
aan de sociale economie" (nr. 3110)

01 Question orale de Mme Greta D'Hondt au

vice-premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale et
au ministre des Affaires sociales et des
Pensions sur "l'affectation d'un crédit de 550
millions de francs à l'économie sociale"
(n° 3110)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie).
(La réponse sera fournie par le vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale).

01.01 Greta D'Hondt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn
vraag zal kort zijn. Ik zal u de technische aspecten
besparen; ze staan reeds vermeld in de titel van
de vraag.

Mijn vraag werd ingegeven door een
bekommernis die wij allemaal delen, om de
sociale economie vandaag en in de toekomst die
van groot belang is voor een bepaalde doelgroep.
Wij konden in het Staatsblad reeds een koninklijk
besluit terzake lezen en er werd intussen ook een

wetsontwerp ingediend.

Mijnheer de minister, hoe wordt de overdracht
begrotingstechnisch verwerkt? Wordt die in een
aanpassing van een begroting ingeschreven of
gebeurt de overdracht bij de begrotingscontrole?

Waarom wordt van de techniek van overdracht
van de ene basisallocatie naar de andere
basisallocatie, respectievelijk van het ene naar het
andere programma, gebruikgemaakt?

Tot slot, welke concrete projecten van sociale
economie komen vandaag in het kader van het
samenwerkingsakkoord met de gewesten en de
Duitstalige gemeenschap in aanmerking voor
erkenning? Hoe zult u samen met de gewesten en
de Duitstalige gemeenschap in een gezamenlijke
verantwoordelijkheid controleren dat de
overgedragen middelen werkelijk aan de meest
nuttige projecten van sociale economie werden
toegekend?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer

de voorzitter, voorafgaandelijk, de vraag van
mevrouw D'Hondt luidt anders dan wat
oorspronkelijk was ingediend. Ik zal een algemeen
antwoord geven. Het gaat tenslotte om twee
verschillende zaken.

In 2000 beschikten we over een provisioneel
krediet van 600 miljoen, omdat aanvankelijk
onduidelijk was hoe de verdeling zou gebeuren. In
2000 was er het lenteprogramma waardoor de
tegemoetkoming van de overheid in de
tewerkstelling volgens artikel 60 werd verhoogd.
Vroeger was de tegemoetkoming kleiner of groter
naargelang het een alleenstaande, een
samenwonende of een gezinshoofd betrof.
Krachtens artikel 60 ontving een gezinshoofd een

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hogere tegemoetkoming dan een samenwonende
of een alleenstaande. Aangezien we van oordeel
zijn dat, hoewel gezinshoofden een zekere
prioriteit hebben, maar alleenstaanden toch iets
meer ondersteuning verdienden, hebben we
artikel 60 aangepast. Dat kost ongeveer 300
miljoen, bedrag dat in de begroting: voor
Maatschappelijke Integratie werd ingeschreven en
vertaald in het lenteprogramma.

Daarnaast wordt 251 miljoen van de middelen
naar het ministerie van Sociale Zaken
overgedragen. Normaal gezien is artikel 60
paragraaf 7 van toepassing, maar voor 625
OCMW-klanten laten wij toe dat de OCMW's
projecten van sociale economie indienen, samen
met sociale economie-bedrijven, waarvoor wij niet
de gewone tussenkomst zullen betalen, maar de
volledige loonlast,tot maximum 750.000 frank ten
laste nemen. De OCMW's kunnen dus voor 625
mensen een sociale economie-project opstarten,
op voorwaarde dat daarmee meer personen aan
het werk worden gezet. Die bedragen zijn dus niet
bedoeld voor reeds in de sector tewerkgestelde
personen. In sociale economie-projecten kunnen
dus 625 werknemers worden tewerkgesteld die
volledig door de overheid worden betaald. Op die
manier krijgen de OCMW's, die reeds een redelijk
aantal personen aan het werk helpen, soms in
samenwerking met bijvoorbeeld de werkwinkels in
Vlaanderen, een extra stimulans.

De vraag was dan hoe dat moest worden betaald?

Het was het gemakkelijkste om te betalen volgens
het bestaande mechanisme inzake het
bestaansminimum. De OCMW-directies zullen
voor de werknemers die onder dat programma
vallen, een speciale code krijgen. Zij weten dan
dat ze hun bij de afrekening meer moeten
uitbetalen. We hebben dus een bedrag van 251
miljoen voor de sociale economie overgeheveld
naar de post voor de betaling van de
bestaansminima. Dat geld mag enkel en alleen
daarvoor worden gebruikt.

De 625 extra sociale economie-plaatsen moeten
worden verdeeld over de OCMW's. Op het
moment zijn er reeds zo'n 500 toegewezen. De
OCMW's moeten nu wel nog personen in sociale
economie-projecten tewerkstellen. De verdeling
van de bijkomende plaatsen geschiedt aan de
hand van de aanvragen van de OCMW's. Op het
ogenblik resten er nog een honderdtal, maar we
verwachten onder andere van het OCMW van
Charleroi nog een aanvraag. Geleidelijk worden
de 625 plaatsen toegewezen; ze zullen nog dit jaar
zijn ingevuld. De 251 miljoen, waarover ik het had,

dient dus voor de financiering van dat project.

Over de middelen die van de Gewesten moeten
komen, is het laatste woord nog niet gezegd. Vorig
jaar hebben wij middelen uitgetrokken voor de
BTW-verlaging voor kringloopcentra. Dat is
immers een federale aangelegenheid. Om tot een
regeling te komen voor een bijdrage in andere
aangelegenheden, is er samenwerking nodig met
de gewesten. Die samenwerking komt overigens
nu op kruissnelheid. Denken we maar aan de
sociale incubatiecentra die zowel door het Vlaams
Gewest als het federaal beleidsniveau worden
gesubsidieerd. In ieder geval ben ik graag bereid
terug te komen op de problematiek van de
samenwerking met de Gewesten. Aan akkoorden
terzake wordt nu overigens de laatste hand
gelegd.

01.03 Greta D'Hondt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord
dat wat we over de problematiek gelezen hebben,
zeker verduidelijkt.

Het verheugt mij ook dat van de 625 extra
plaatsen voor werknemers in de sociale
economie, waaraan via het OCMW het volle loon
zal worden betaald, er al 500 zijn ingenomen.

Graag nog dit: alle OCMW's mochten toch een
project indienen en hoefden niet vooraf over een
erkenning te beschikken, niet?

Ten slotte ga ik graag in op zijn voorstel om, zodra
er concrete afspraken met de Gewesten zijn
gemaakt, terug te komen op het resultaat van de
samenwerkingsakkoorden. Hij vermeldt onder
andere de gedeelde betaling van de sociale
incubatiecentra met Vlaanderen. Mochten er nog
andere plannen zijn, dan word ik daar graag over
geïnformeerd. In een samenleving met een sterke
economie is het belangrijk dat wij ook met
degenen die niet zo goed meekunnen, welvaart
delen en bijdragen tot hun welzijn.

01.04 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer

de voorzitter, ik stel voor om twee weken na de
paasvakantie een stand van zaken mee te delen.
Vanaf 5 maart 2001 heb ik een nieuwe
medewerker. Ik wil hem even de tijd gunnen zich
in te werken en zo'n document voor te bereiden.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik verzoek u
dat aan het secretariaat te bezorgen. Dan kan het
aan alle leden worden rondgedeeld. Elk lid kan
dan beslissen of hij of zij erop terug wenst te
komen en kan hij of zij op basis van de
documenten vragen stellen.

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vergadering wordt geschorst om 14.46 uur.
La séance est suspendue à 14.46 heures.

De vergadering wordt hervat om 15.00 uur.
La séance est reprise à 15.00 heures.

02 Question orale de Mme Jacqueline Herzet au

ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "les retenues INAMI effectuées sur les
pensions" (n° 3120)

02 Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline

Herzet aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de RIZIV-inhoudingen op
pensioenen" (nr. 3120)

02.01 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, ma question porte sur l'INAMI et plus
précisément sur les Belges résidant à l'étranger.

Parmi les ressources de l'assurance maladie, on
retrouve à l'article 191-70 de la loi coordonnée du
14 juillet 1994, je cite: «Le produit d'une retenue
de 3,55% effectuée sur les pensions légales de
vieillesse, de retraite, d'ancienneté, de survie ou
de tout autre avantage destiné à compléter une
pension (...)».

Monsieur le ministre, dès lors qu'aux termes dudit
article, la retenue en question ne serait pas
consécutive d'une cotisation sociale, mais serait à
considérer comme une retenue de solidarité de
nature parafiscale, il a été considéré que sa
perception n'était pas liée au droit de
remboursement des prestations de santé.

C'est ainsi que des ressortissants belges résidant
à l'étranger et ne bénéficiant pas de couverture en
soins de santé en Belgique, étaient tenus au
paiement de cette retenue.

La Cour de justice européenne saisie du litige
jugera en date du 28 mars 1985 que «L'Etat belge
n'était pas autorisé à percevoir la cotisation AMI
de 3,55% sur les pensions légales de vieillesse,
de retraite, d'ancienneté et de survie lorsque les
bénéficiaires de telles pensions résident dans un
Etat membre de la CEE autre que la Belgique et
pour lesquels l'Etat belge n'a pas la charge des
prestations de soins de santé».

Il ressort de ce jugement que la Cour tend à lier le
principe de la retenue au droit de bénéficier de la
couverture en soins de santé, à tout le moins

s'agissant de pensionnés résidant dans un Etat
membre de la CEE, confirmant en cela la teneur
de l'article 33 du Règlement n° 1408/71 qui
dispose que:
«L'institution d'un Etat membre débitrice d'une
pension ou d'une rente, qui applique une
législation prévoyant des retenues de cotisation à
la charge du titulaire d'une pension ou d'une rente,
pour la couverture des prestations de maladie ou
de maternité, est autorisée à opérer ces retenues,
calculées suivant ladite législation, sur la pension
ou rente due par elle, dans la mesure où les
prestations de services en vertu des articles 27,
28, 28bis, 29, 31 et 32 sont à la charge d'une
institution dudit membre.»

Cependant, en ce qui concerne des retraités en
situation similaire mais résidant dans un pays
n'appartenant pas à la CEE, le Canada par
exemple vous savez, monsieur le ministre, que
beaucoup de Belges y résident il leur est opposé
par l'INAMI, ordonnateur de la retenue, que le
jugement de la Cour ne leur étant pas applicable,
la retenue demeure obligatoire.

Monsieur le ministre, je voudrais connaître votre
avis sur les points suivants:
le principe général de non-liaison de la retenue au
droit de remboursement des prestations de santé;
la règle de non-application du jugement de la Cour
de justice aux personnes résidant hors CEE;
l'évidente discrimination née de ces applications
différentes;
les mesures possibles pour assurer des droits
équitables à l'ensemble des pensionnés mis en
situation identique.

Comptez-vous prendre des mesures en cette
matière et quand, monsieur le ministre?
Je vous remercie par avance de votre réponse.

02.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Vous

faites remarquer à juste titre qu'une retenue de
3,55% est prélevée sur les pensions en Belgique.
Cette retenue est destinée à financer les soins de
santé.

La Cour de Justice européenne a jugé en 1985
que le bénéficiaire d'une pension belge séjournant
dans un autre Etat membre qui, sur la base de la
réglementation européenne, n'était pas à charge
du système belge de soins de santé devait être
dispensé de ladite cotisation.
A cet égard, je tiens à rappeler qu'un jugement de
la Cour de Justice européenne n'est d'application
que sur le territoire de l'UE. De plus, le jugement
concernait une interprétation de l'article 33 du
Règlement 1408/71 concernant l'application des

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

régimes de sécurité sociale sur les travailleurs
salariés et les travailleurs indépendants, ainsi que
sur les membres de leur famille qui se déplacent à
l'intérieur de la Communauté.
Ce règlement ne s'applique qu'au territoire de l'UE
et ne peut être invoqué pour des situations se
présentant en dehors du territoire de l'UE, comme
par exemple au Canada, pays que vous citez.

Concernant votre remarque sur la discrimination,
j'attire votre attention sur le fait que le règlement
précité contient des dispositions pour l'octroi des
soins de santé aux pensionnés qui se déplacent à
l'intérieur de l'UE, soit provisoirement, soit
définitivement. Pour les pays avec lesquels la
Belgique n'a pas conclu de convention en matière
de soins de santé, aucune situation de ce type
n'est prévue.

A titre d'illustration de cette remarque, je peux
vous donner l'exemple suivant. Si un pensionné
résidant en France et ayant une pension belge et
une pension française retourne en Belgique pour
rendre visite à sa famille, il a droit aux soins de
santé en Belgique à charge de la France.
Si la même situation se produisait avec une
personne séjournant au Canada, celle-ci a, en cas
de séjour en Europe, droit aux soins de santé à
charge de la Belgique grâce à la cotisation de
3,55%.

En d'autres termes, si les conditions d'assurabilité
sont remplies, à savoir inscription auprès d'une
mutualité et carrière belge d'au moins 1/3 d'une
carrière totale (45 ans pour les hommes et 42 ans
pour les femmes), cette personne a, en cas de
séjour en Europe, droit à une prise en charge des
soins de santé. Si nous décidions de supprimer
les 3,55% pour les personnes résidant en dehors
de l'Europe, celles-ci n'auraient plus accès à notre
système de soins de santé. J'estime que cette
possibilité doit être maintenue pour les
pensionnés belges vivant dans des pays où le
système de soins de santé n'est pas aussi
développé et qui retournent temporairement en
Belgique pour y recevoir les soins nécessaires.

Je crois qu'il y a une différence de fait, entre
l'exemple français et l'exemple canadien, qui
justifie la situation. En outre, le règlement 1408/71
s'applique à l'Union européenne.

02.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, monsieur le ministre, étant
donné la mondialisation, entre-t-il dans vos
intentions ou celles du gouvernement d'établir des
conventions avec d'autres pays hors CEE?

02.04 Frank Vandenbroucke, ministre: La

situation est déjà suffisamment compliquée au
sein de l'Union européenne. Aussi, entamer
maintenant une discussion sur ce type
d'arrangements avec d'autres pays ne constitue
pas une ligne de force de notre politique. Les
Pensions sont en soi un exemple de situation
plutôt satisfaisante.

02.05 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):

Certes, je suis d'accord!

02.06 Frank Vandenbroucke, ministre: Cette

explication démontre à suffisance que l'on peut
s'en tenir à la situation actuelle.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De heer Luc Goutry heeft zijn
mondelinge vraag nr. 3243 ingetrokken, maar
mevrouw Greta D'Hondt heeft ze overgenomen.
Ze werd samengevoegd met de mondelinge vraag
van mevrouw Annemie Van de Casteele, die
thans volgt.

03 Samengevoegde mondelinge vragen van

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de berekening van het pensioen van het
personeel van de Centra voor
Leerlingenbegeleiding" (nr. 3306)
- mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
berekening van het pensioen van het CLB-
personeel" (nr. 3497)

03 Questions orales jointes de

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le calcul
de la pension du personnel des "centres
d'accompagnement des élèves"" (n° 3306)
- Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le calcul de la
pension du personnel des "centres
d'accompagnement des élèves"" (n° 3497)

03.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mijnheer de voorzitter, ik moet eerlijk zeggen dat
ik niet had gezien dat de heer Goutry een
gelijkaardige vraag had ingediend, anders had ik
dat niet gedaan, want het onderwerp is hetzelfde
en de vragen zijn in grote mate dezelfde.

Mijnheer de minister, een aantal personen actief in
de centra voor leerlingenbegeleiding hebben ons
aan de mouw getrokken om een probleem te
signaleren. Het gaat om het volgende. In
Vlaanderen werden bij decreet van

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1 december 1998

vroegere

PMS-centra

omgevormd tot centra voor leerlingenbegeleiding.
Het is mij niet duidelijk of er ook wijzigingen aan
de bestaande wetgeving met dezelfde weerslag in
de Franse Gemeenschap zijn gebeurd. Eens te
meer worden we geconfronteerd met het feit dat
een beslissing genomen op het niveau van de
gemeenschappen, implicaties heeft op het
federale niveau. Waarover gaat het nu? Hoewel
personeelsleden van de centra voor
leerlingenbegeleiding krachtens een vroeger
decreet hetzelfde statuut hebben gekregen als het
onderwijzende personeel voor aspecten als
weddeschalen, waar Vlaanderen voor bevoegd is,
komen ze tot de vaststelling dat ze worden
gediscrimineerd inzake de pensioenregeling. Als
personeel van openbaar ambt genieten zij 1/60

ste

per dienstjaar als pensioennoemer, terwijl die voor
het onderwijzend personeel 1/55

ste

per dienstjaar

bedraagt.

Vandaar de vragen, mijnheer de minister. Bent u
op de hoogte van de problematiek? Ik heb zelf
een aantal pogingen gedaan om inzicht te krijgen
in het aantal betrokkenen, maar niemand kan daar
blijkbaar een exact cijfer voor opgeven. Het zou
alvast goed zijn, mochten we daarover kunnen
beschikken. Wat is de toestand in de Franse
Gemeenschap? Is de situatie daar dezelfde? Over
hoeveel werknemers gaat het daar? Behoort een
gelijkschakeling van dat personeel met
leerkrachten voor de pensioenberekening en
misschien ook voor een aantal andere aspecten
tot de mogelijkheden? Als het pensioen van het
onderwijzend personeel wordt aangepast, geldt
dat dan ook voor het personeel van de centra voor
leerlingenbegeleiding? Wat zullen de budgettaire
gevolgen daarvan zijn? Zult u in het
aangekondigde koninklijk besluit betreffende de
pensioenen in het onderwijs desgevallend
wijzigingen terzake inschrijven?

03.02 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

voorzitter, ik heb die vraag al schriftelijk gesteld en
binnen de tien dagen ontving ik al een antwoord
van de minister. Is het niet belachelijk dat, als ik
een schriftelijke vraag stel waarop de minister mij
binnen de 10 dagen antwoordt, dezelfde vraag nu
mondeling door twee collega's wordt gesteld?

03.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): We

hebben het schriftelijk antwoord nog niet gezien.

03.04 Jef Valkeniers (VLD): Dat is mogelijk. Ik

meen echter dat de minister met mij akkoord gaat.
Hij heeft mij binnen de week geantwoord.

03.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Wij

weten niet welke vragen schriftelijk gesteld
worden. Dat is het probleem.

03.06 Jef Valkeniers (VLD): Dat ligt aan de

Kamer. Die moet dat controleren. Ik heb al zo
dikwijls gezegd dat we bezig zijn in rondjes te
draaien.

De voorzitter: Mijnheer Valkeniers, uw opmerking
wordt geacteerd.

03.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mijnheer Valkeniers, u hebt een voordeel op ons,
want u kent het antwoord dan al.

03.08 Greta D'Hondt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, zoals
gezegd door mevrouw Van de Casteele is de
problematiek van de pensioennoemer voor het
personeel van de Centra voor
Leerlingenbegeleiding of CLB's duidelijk gebonden
aan het decreet van december 1998. Daardoor
ressorteert het personeel van de CLB's onder het
ministerie van Onderwijs. Het zou dus logisch zijn
dat voor de pensioenberekening niet meer de
pensioennoemer voor het openbaar ambt, met
name 1/60

ste

per dienstjaar, wordt gehanteerd,

maar die voor het onderwijs, sector waarin zij
immers sinds het decreet uit 1998 thuishoren.

Mevrouw Van de Casteele heeft inderdaad de
vragen reeds gesteld, zoals oorspronkelijk
ingediend door de heer Goutry. De heer
Valkeniers is het misschien vergeten, maar reeds
bij de bespreking van de programmawet in
juni

2000, waarbij we ook naar het decreet

verwezen, hadden wij de kans om daarover van
gedachten te wisselen. Wij hadden toen een
amendement ingediend dat ertoe strekte voortaan
de noemer die geldt voor het onderwijs, te
gebruiken. Mijnheer de minister, u ging daarover
inlichtingen inwinnen. Dat debat ligt echter achter
ons en iedereen heeft daarover kunnen lezen in
de Handelingen, die wel al gepubliceerd zijn.

Nu de onderwijsproblematiek weer actueel is en
deze vrij kleine categorie werknemers in de
onderwijssector dreigt te worden vergeten,
herinneren we u aan uw belofte, mijnheer de
minister. Immers, tijdens de bespreking van de
programmawet hebt u, nadat u eerst had gesteld
terzake inlichtingen bij de Vlaamse bevoegde
minister te zullen inwinnen, inzonderheid over de
draagwijdte van het desbetreffende decreet,
toegezegd over deze aangelegenheid te zullen
nadenken. Gezien de dringende vragen vanuit de
CLB's en refererend aan uw toezegging om
hierover na te denken, veroorloven wij ons, een

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

goed half jaar na de bespreking, te vragen hoever
het hiermee staat. Met andere woorden, zal de
regering een initiatief nemen opdat voor de
pensioenberekening van de betrokken
werknemers ook de pensioennoemer 1/55

ste

per

dienstjaar zal worden gehanteerd?

03.09 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer

de voorzitter, collega's, ik wil me niet moeien met
de werkzaamheden van de Kamer. Gelet op de
elementen die mevrouw D'Hondt en de heer
Valkeniers naar voren hebben geschoven, kan ik
alvast meedelen dat ik het probleem ken.

De pensioenen ten laste van de staatskas van de
gewezen personeelsleden van de PMS-centra, die
aan Franstalige zijde nog steeds bestaan, en van
de gewezen personeelsleden van de CLB's
worden berekend naar rato van het tantième
1/60

ste

. De pensioenen van de gewezen

leerkrachten worden berekend naar rato van het
tantième 1/55

ste

. De integratie van de PMS-centra

en de centra voor medisch schooltoezicht in de
CLB 's die door het decreet van 1 december 1998
werd doorgevoerd, is niet van dien aard dat zij op
pensioengebied de toekenning van een
voordeliger tantième verantwoordt. De opmerking
van de leden dat het personeel van de CLB 's
hetzelfde statuut hebben als het onderwijzend
personeel is in se geen argument om de
toekenning van het tantième 1/55

ste

rechtvaardigen. Het tantième 1/55

ste

wordt immers

voorbehouden aan personen die onderwijstaken
uitoefenen. Het decreet van 1 december 1998
heeft echter geen taakverandering van de
betrokken personeelsleden teweeggebracht.

Bovendien blijven aan Franstalige zijde de PMS-
centra bestaan. De toekenning van een
verschillende tantième aan personeelsleden aan
deze of aan gene zijde van de taalgrens die vrijwel
identieke taken uitoefenen, zou een niet te
verantwoorden discriminatie inhouden.

Ik beschik niet over gegevens betreffende het
aantal personeelsleden van de CLB's in de
Vlaamse Gemeenschap, noch van de PMS-centra
in de Franse Gemeenschap, omdat zij onder de
gemeenschappen ressorteren. De administratie
der pensioenen beschikt immers niet over
dossiers van in dienst zijnde personeelsleden. Het
dossier van het personeelslid wordt pas aan de
administratie toegezonden op het ogenblik dat de
pensioenaanvraag wordt ingediend. Ik kan dus
onmogelijk de budgettaire gevolgen bepalen die
de toekenning van het tantième 1/55

ste

aan de

betrokken personeelsleden zou veroorzaken. Er
kan evenwel gesteld worden dat de toekenning

van het tantième 1/55

ste

in plaats van het tantième

1/60

ste

aan de personeelsleden van de CLB's een

verhoging van de pensioenlast voor die
personeelsleden van 9,09% zou meebrengen. Dat
is een aanzienlijke verhoging.

Ik wil erop wijzen dat in de toekomst de vergrijzing
van de bevolking een grotere pensioenlast voor de
staatskas zal meebrengen. In deze context lijkt het
me ongepast die pensioenlast te verzwaren door
de toekenning van voordeliger tantièmes aan
bepaalde personeelscategorieën. Bovendien zou
de toekenning van een voordeliger tantième aan
de personeelsleden van de CLB's en de PMS-
centra aanleiding geven tot gelijkaardige eisen van
andere personeelscategorieën.

Het koninklijk besluit dat in uitvoering van de
programmawet van 12 augustus 2000 zal worden
genomen en dat in de toekenning van een
tijdskrediet gespreid over de hele loopbaan zal
voorzien, zal van toepassing zijn op alle
ambtenaren, ongeacht of hun pensioen in 55sten
of 60sten wordt berekend.

03.10 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mijnheer de voorzitter, ik wens de heer Valkeniers
te laten opmerken dat we niet in het Parlement
zitting hebben om mekaar vliegen af te vangen. Er
is een verschil tussen een mondelinge en een
schriftelijke vraag. Bij een mondelinge vraag, is
het, mijns inziens, meer de bedoeling de minister
te overtuigen van zijn gelijk. Bij een schriftelijke
vraag ligt dat moeilijker. Ik maak me echter geen
illusies en geloof niet dat onze mondelinge vragen
over deze problematiek de minister hebben
kunnen overtuigen.

03.11 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw

Van de Casteele, u onderschat de
gewetenskwelling die bepaalde schriftelijke vragen
veroorzaken. Echt waar.

03.12 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mijnheer de minister, ik moet vaststellen dat een
verschillende regeling in de beide
gemeenschappen voor problemen zorgt. U hebt
gezegd dat een regeling waarbij aan het personeel
van de Vlaamse centra voor leerlingenbegeleiding
ingevolge de beslissing van de Vlaamse overheid
om hen het statuut van onderwijzend personeel te
geven, een voordeligere pensioenberekening zou
worden toebedeeld dan aan hun Franstalige
collega's, een discriminatie zou veroorzaken.

Wij hebben reeds gediscussieerd over het
probleem dat een aantal categorieën andere
tantièmes genieten dat is historisch gegroeid

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zonder dat het nog objectief verantwoord is.
Mijnheer de minister, u hebt toen gezegd dat u
bereid was om dat te evalueren en na te gaan of
er niet geleidelijk een gelijkschakeling moet
komen. Wanneer u nu zegt dat er geen objectieve
reden is waarom de personeelsleden van de
Centra voor Leerlingenbegeleiding een
gelijkaardig pensioen zouden krijgen als het
onderwijzend personeel, dan heeft dat te maken
met de discussie over de inhoud van die job en de
vraag of dat verantwoord is. Dat is een heel
moeilijke discussie. Ik zou hier niet durven te
stellen dat iemand van een Centrum voor
Leerlingenbegeleiding geen even zware taak kan
hebben als iemand die in het onderwijs staat. Ik
weet dat niet en ik durf daar niet zomaar over te
oordelen, vooral omdat het statuut en de manier
waarop de werkzaamheden er georganiseerd
worden, helemaal niet meer onder onze
bevoegdheid vallen. Het is een probleem dat de
bevoegdheid hiervoor op verschillende niveaus
ligt.

Mijnheer de minister, heb ik u goed begrepen dat
het om 9,09% van de totale pensioenlast voor het
onderwijzend personeel gaat?

03.13 Minister Frank Vandenbroucke: Als men

van een tantième van 1/60 naar een van 1/55
gaat, dan komt men op dat percentage.

03.14 Annemie Van de Casteele (VU&ID): U

hebt dus geen idee over het totale budget dat
daarvoor nodig is? Ik herhaal mijn laatste vraag. Is
het niet mogelijk om hierover met de Vlaamse
regering van gedachten te wisselen? Als zij
vragende partij zouden zijn en het verschil zouden
willen betalen, dan kan het toch niet dat een
regeling gewoon uitgesloten is, omdat de
pensioenen nu eenmaal nog een federale materie
zijn?

Wij hebben ook de discussie gevoerd over de
responsabiliseringsbijdrage voor de pensioenen
van gemeenschappen en gewesten. U hebt
tijdens de begrotingsbespreking aangekondigd dat
ook daaraan wat verandert. Wij hebben echter
geen idee in welke richting dat gaat.

Ik weet uiteraard niet in hoeverre de Vlaamse
regering vragende partij is; de vraag komt immers
van de betrokken werknemers zelf. Het lijkt mij
zinvol dat u met uw Vlaamse collega van
gedachten zou wisselen om na te gaan of die
vraag ook bij haar leeft.

03.15 Greta D'Hondt (CVP): Mijnheer de

minister, zoals mevrouw Van de Casteele al zei,

valt de leerlingenbegeleiding onder de
bevoegdheid van de gemeenschappen. In
Vlaanderen is die anders georganiseerd dan in het
Franstalig landsdeel. Vandaar wellicht dat de
bereidheid van de federale regering om iets aan
het probleem te doen, niet groot is.

Ik wil mij zeker niet aan een veralgemening wagen
en stellen dat de algemene taken van de CLB-
werknemers zo zwaar wegen als die van de
onderwijsmensen, of omgekeerd. Toch denk ik
dat wij ons niet mogen verkijken op de nieuwe
taken die de CLB's met de fusie van de PMS-
centra en de centra voor medisch toezicht
toegewezen werden, inzonderheid aan de CLB's
in regio's met heel wat leerlingen die tot sociaal
achtergestelde categorieën behoren of waarvan
de samenstelling multicultureel is. Welnu, de taak
van die werknemers, die hun job goed willen doen
gelukkig zijn er zo velen , valt niet te
onderschatten. Ze kan dikwijls de vergelijking
doorstaan met de pedagogische inspanning die
gevraagd wordt van het onderwijzend personeel.

De kostprijs is volgens mij vrij eenvoudig te
berekenen. U heeft het over 9,01% verhoging van
de pensioenlast als men de pensioennoemer
verandert. Welnu, de totale kosten moeten vrij
gemakkelijk te berekenen zijn, want we weten
hoeveel personeel is tewerkgesteld in de CLB's.
Het zou volgens mij ook geen precedent zijn, want
men heeft reeds de uit een door een bepaalde
gemeenschap toegekende loonsverhoging
voortspruitende extra pensioenlasten aan die
gemeenschap ten laste gelegd. Het moet dus ook
mogelijk zijn om de noemer voor het CLB-
personeel te veranderen als Vlaanderen daarnaar
vraagt, op voorwaarde dat het opdraait voor de
daaruit afgeleide pensioenlasten.

Mijnheer de minister, ik meen uit uw antwoord te
hebben begrepen dat u dat momenteel niet
overweegt. Wij zullen dan ook niet anders kunnen
dan uw beslissing aan de betrokkenen meedelen.
We zullen wel zien hoe de kwestie evolueert en of
een dergelijke eis in het actuele onderwijsdebat in
Vlaanderen wordt opgenomen.

03.16 Minister Frank Vandenbroucke: Het heeft

niets te maken met communautaire problemen. Ik
ben helemaal niet overtuigd dat, omdat het statuut
van het CLB-personeel verandert, men plotseling
kan stellen dat het even zwaar werk doet als de
gemiddelde leerkracht.

03.17 Greta D'Hondt (CVP): Ik zeg dat ook niet.

03.18 Minister Frank Vandenbroucke: U mag dit

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gerust zeggen aan de betrokkenen. Er is volgens
mij geen reden om wegens een wijziging van de
organisatie en het statuut plotseling te stellen dat
die werknemers een kortere loopbaan verdienen
omdat ze zwaarder werk moeten leveren. Dat is
niet zo, waarmee ik niet wil zeggen dat ze geen
ernstig werk verrichten. Desalniettemin is dat ik
herhaal het geen reden om voor de berekening
van hun pensioen hun loopbaan met vijf jaar te
verminderen.

03.19 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mijnheer de minister, het statuut moest precies
worden aangepast, omdat men hun meer en
vergelijkbare taken heeft opgelegd.

03.20 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben het

daar niet mee eens.

De voorzitter: Mag ik de discussie sluiten?

03.21 Greta D'Hondt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, het Parlement heeft het laatste woord.

De voorzitter: Mevrouw D'Hondt, ik laat u
opmerken dat we nu al een half uur met die vraag
bezig zijn.

03.22 Greta D'Hondt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik zal afzien van mijn repliek; ik zal de
heer Valkeniers een plezier doen door er later nog
eens op terug te komen.

03.23 Jef Valkeniers (VLD): ...op een

overbodige vraag.

03.24 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mijnheer Valkeniers, ik weet niet of uw vraag alle
aspecten van het probleem behandelde.

De voorzitter: De opmerking van de heer
Valkeniers was niet terecht. Misschien moeten we
eens onderzoeken of er nog mondelinge vragen
kunnen worden gesteld over een onderwerp
waarover al een schriftelijke vraag is gesteld, die
bovendien beantwoord werd.

03.25 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

voorzitter, ik kan u alvast vertellen dat het vroeger
meer dan eens is voorgevallen dat iemand die een
mondelinge vraag wilde stellen, teruggefloten
werd door de voorzitter en te horen kreeg dat
dezelfde vraag reeds schriftelijk was gesteld.

De voorzitter: Als de schriftelijke vraag
gepubliceerd is, is het geen enkel probleem om de
mondelinge vraag af te voeren.

03.26 Jef Valkeniers (VLD): Neen, het gebeurde

vaak vóór de schriftelijke vraag gepubliceerd
werd.

De voorzitter: Dat kan niet! We moeten
misschien een manier zoeken, waarbij de vragen
allemaal mondeling worden gesteld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Mondelinge vraag van mevrouw Maggie De

Block aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de problematiek in de
rusthuissector" (nr. 3277)

04 Question orale de Mme Maggie De Block au

ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "les problèmes qui se posent dans le
secteur des maisons de repos" (n° 3277)

04.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik heb
enkele vragen betreffende een probleem in de
rusthuissector, dat u ook bekend is.

De ROB's en RVT's worden geconfronteerd met
een aanzienlijk aantal problemen inzake personeel
en financiering, die nochtans belangrijk zijn voor
het voortbestaan van de sector. Inzake het
personeelsprobleem is het meest acute probleem
het gebrek aan verpleegkundigen op de
arbeidsmarkt. Dat tekort maakt dat heel wat
ROB's en RVT's niet meer kunnen voldoen aan de
personeelsnormen die het RIZIV hun oplegt,
waarvoor ze financieel worden gestraft.

De overheid heeft recentelijk, door het koninklijk
besluit van 24 juni 1999, dit probleem nog vergroot
doordat in dat koninklijk besluit de
personeelsnormen voor verpleegkundigen
opgetrokken werden. De overgangsregels die
ondertussen zijn uitgewerkt, maar blijkbaar nog
niet gepubliceerd zijn, blijken het probleem
evenmin op te lossen. Meer structureel gezien zijn
de personeelsnormen van die aard dat de sector
eerder wordt geconfronteerd met een gebrek aan
handen, met name mensen die absoluut
noodzakelijke verzorgende handelingen kunnen
stellen, waarvoor nauwelijks hoge kwalificaties
vereist zijn.

Een nieuwe invulling van de taken van de diverse
beroepsgroepen in de ROB en de RVT en het
toelaten van lager geschoold personeel in de
plaats van hoger geschoold personeel,
bijvoorbeeld dat een fulltime equivalent A1 zou
kunnen worden vervangen door 1,5 of 1,25
fulltime A2-equivalenten, zou een belangrijke

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vooruitgang zijn om de leefbaarheid in de RVT's
en de ROB's te verbeteren.

Wat betreft de financiering is de sanctie voor wie
de personeelsnormen inzake verpleegkundigen
niet halen, niet meer te rechtvaardigen, nu
objectief vaststaat dat er een ernstig tekort op de
arbeidsmarkt bestaat.

Ten slotte is er een enorme nood aan
vereenvoudiging van de reglementering en
normering inzake financiering, zowel op Vlaams
als op federaal vlak. De wetgevingen zijn niet op
elkaar afgestemd en legt verschillende normen
op. Soms zijn voor één rustoord tot vier
wetgevingen inzake erkenning en financiering van
toepassing, zodat het geheel weinig transparant
en onbegrijpelijk is geworden. Een duidelijkere
reglementering is dus dringend noodzakelijk,
waarbij de federale overheid en de
gemeenschappen hun wetgevingen op elkaar
afstemmen.

Onnodig u te zeggen dat het tekort aan personeel
ook aanleiding geeft tot het feit dat mensen een
ander beroep gaan zoeken of die een burn-out
krijgen, waardoor het RIZIV dreigt met grotere
financiële sancties. Dat alles geeft een zeer
ingewikkeld mechanisme in de rusthuizen.

De Katz-schaal volgens dewelke de
personeelsnormen worden vastgesteld, is
eveneens een probleem. Die schaal wordt overal
nog gebruikt maar is niet meer up to date. De
dubbele wetgeving van erkennings- en
financieringsnomen, zowel komende vanuit de
gemeenschappen als vanuit de federale overheid,
en de discrepantie tussen de verschillende
wetgevingen alsook de problematiek van de
combinatie van deze wetgevingen, maken dat de
regelgeving moeilijk toepasbaar is. De Katz-schaal
is als meetinstrument niet echt meer geschikt om
de voorzieningen te subsidiëren. Andere
meetinstrumenten zijn voorhanden. Er zou moeten
worden onderzocht of deze niet interessanter
zouden zijn. Als voorbeeld noem ik de AGGIR-
schaal, waarbij rekening wordt gehouden met de
autonomie van de bejaarde patiënten en waarbij
een coëfficiënt wordt gegeven aan de hoeveelheid
zorg die nodig is voor deze patiënten. Het is
wellicht interessant om met dat instrument verder
te experimenteren. Het is al gebruikt en
uitgerekend in 75 verschillende rusthuizen, zowel
kleine als grote en de verkregen resultaten zijn
mooi. Deze schaal is meer geschikt om een
werkelijke inschatting van het nodige personeel
alsook hun bevoegdheden vast te stellen.

Graag wil ik de volgende vragen stellen.

Ten eerste, bent u bereid de verhoging van het
aantal fulltime equivalenten van 3 naar 5, zoals
bepaald in het koninklijk besluit van 24 juni 1999
en de overgangsmaatregelen ervan die uitgewerkt
maar nog niet gepubliceerd zijn, te herzien met het
oog op de realiteit?

Ten tweede, bent u bereid, om met het oog op de
structurele maatregelen, nieuwe erkennings- en
subsidiëringnormen uit te werken in overleg met
de gemeenschappen en de gewesten, waarbij een
verschuiving binnen de diverse beroepsgroepen
wordt gerealiseerd in functie van de nodige zorg,
en waardoor lager geschoolde verzorgenden
toegang krijgen tot tewerkstelling in ROB's en
RVT's?

Ten derde, bent u in het kader van een dergelijke
herziening van de normen ook bereid het
takenpakket van de verschillende beroepsgroepen
te herzien, en in het bijzonder dat van de
verpleegkundigen?

Ten vierde, bent u bereid te laten onderzoeken in
welke mate de Katz-schaal nog functioneel is in
de huidige wetgeving en of zij niet beter wordt
vervangen door een ander instrument,
bijvoorbeeld de AGGIR-schaal?

Ten vijfde en ten slotte, bent u bereid een
wetgeving inzake erkennings- en
subsidiëringsnormen uit te werken die eenvoudig,
doorzichtig, fair en vooral in de praktijk toepasbaar
is?

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer

de voorzitter, collega's, in antwoord op haar
vragen kan ik mevrouw De Block meedelen dat
een koninklijk besluit tot wijziging van het
koninklijk besluit van 24 juni 1999 betreffende de
normen voor het verpleegkundig personeel in de
rust- en verzorgingstehuizen, in het Belgisch
Staatsblad van 16 december 2000 is verschenen.
Een ontwerpbesluit betreffende een aangepaste
financiering van de nieuwe normen wordt ook aan
de bevoegde instanties van het RIZIV voor advies
bezorgd. Ik verwacht die teksten eerstdaags. Ik
zal het ontwerpbesluit ook zo snel mogelijk aan de
Raad van State toesturen. In dat ontwerp wordt
met een overgangsperiode tot eind 2004 rekening
gehouden, zodat de instellingen met
wervingsproblemen wegens het tekort aan
verplegend personeel niet benadeeld worden.

Betreffende de tweede en derde vraag herinner ik
eraan dat de reglementering over de

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verpleegkunde en bijgevolg de lijst van taken en
handelingen die door de verschillende
zorgverstrekkende beroepscategorieën al dan niet
kunnen worden gesteld, tot de bevoegdheid van
mijn collega Aelvoet, minister van
Volksgezondheid, behoren. Ik deel ook de menig
van het achtbaar lid over het gebruik van de
schalen in rusthuizen. Wanneer we de financiering
van de instellingen laten afhangen van de Katz-
schaal, dan wijken we in feite af van de
oorspronkelijke doelstelling. Die schaal was een
instrument om de functionele mogelijkheden van
patiënten te onderzoeken en zodoende uitdrukking
te geven aan hun zorgbehoefte. We moeten
echter ook vaststellen dat hiermee slechts een
gedeelte van de functies kunnen worden
ingeschat. Het instrument heeft het enkel over de
basisactiviteiten van het dagelijkse leven en
evalueert geen andere activiteiten, die nochtans
even belangrijk voor de levenskwaliteit zijn. Ik stel
mij dus ook de vraag of wij verder gebruik kunnen
maken van dat instrument. Tegelijk besef ik dat
een verandering van meetinstrument
verstrekkende gevolgen heeft.

Ik ben er op het ogenblik niet van overtuigd dat het
zogenaamde voorstel-AGGIR vanzelfsprekend
een beter alternatief is. Ik heb correspondentie
ontvangen van artsen en deskundigen die stellen
dat het niet overtuigend is. We moeten dat dus
nader bekijken. In ieder geval moet er bij de keuze
van een nieuw instrument rekening worden
houden met validiteit, betrouwbaarheid,
toepasbaarheid, controleerbaarheid en
voorspellende waarde voor de evolutie van de
zorgbehoefte. Bovendien dient bij de keuze van de
schaal rekening te worden gehouden met een
geïntegreerde visie op zorgbehoefte en
zorgaanbod. Eveneens dienen de doelstellingen
voor de toepassing van het instrument goed te
worden afgebakend. Als we een schaal hanteren,
dan is dat een hulpmiddel voor de bepaling van de
individuele zorgbehoefte en een parameter voor
de inschatting van de globale behoeften en voor
de vastlegging van de financiering. Hierover zal
goed moeten worden overlegd, wat uiteraard
enige tijd zal vergen.

De oplossing voor het probleem moet gevonden
worden tijdens het ruim maatschappelijk debat
met als thema "anders denken over ouderenzorg",
waartoe ik op 25 januari jongstleden een oproep
heb gelanceerd en die ik onlangs nog herhaald
heb. Ik doe dat vandaag opnieuw. Het is mijn
bedoeling om als het ware aansluitend op en
parallel met de zilvernota over de pensioenen
ook een nota ouderenzorg op te maken. Daarover
moet een discussie op gang worden gebracht met

de gemeenschappen en de gewesten, wat vanaf
2003 tot concrete toepassingen op het terrein
moet kunnen leiden.

Ten slotte deel ik de indruk van mevrouw De
Block dat de huidige wetgeving met een
vermeerdering van de systemen, normen en
regels zeer verwarrend is. Voor de ouderen of
voor hun vertegenwoordigers is dat moeilijk te
volgen. Wij kunnen niet langer hier en daar een
kleine verbetering aanbrengen; we moeten een
grondige vernieuwing doorvoeren.

Gelet op de bevoegdheidsverdeling komt het mij
niet toe een enig en eenvormig stelsel, onder
meer betreffende de erkenningsnormen voor
rusthuizen, op te leggen. Ik zal het overleg met
mijn collega van Volksgezondheid en met de
bevoegde ministers van de deelregeringen
onverminderd voortzetten, steeds met het welzijn
van de ouderen, zowel inzake zorg als inzake
bijstand, als voor ogen.

04.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de

minister, ik ben blij dat u het geheel wil
veranderen. Ik ga er uiteraard mee akkoord dat
enkel gebruik maken van een ander
meetinstrument nog veel te beperkt is. Ik denk dat
deze sector al veel te vaak kleine veranderingen
heeft moeten ondergaan, zonder dat er rekening
werd gehouden met de realiteit of met de
toekomst.

Wat de zorg voor ouderen betreft, is er volgens
mij inderdaad een verandering op til, aangezien de
gemiddelde leeftijd van de bejaarden in de RVT's
en ROB's gestegen is. Ook krijgen wij meer en
meer te maken met het fenomeen dat van
demente ouderen. Als we over een nieuwe schaal
nadenken, zal daar zeker rekening mee moeten
worden gehouden. Een demente oudere heeft
meer zorg nodig, geen hoog technische zorg,
maar meer hulp bij het eten, bij het terugvinden
van de kamer en dergelijke. Ik gaf het voorbeeld
van de AGGIR-schaal. Ik heb ook die zaken
doorgekeken en ik ben er ook niet van overtuigd
dat dat het ei van Columbus is. Ik zeg niet dat ik
meteen een oplossing ken, maar ik hoop dat
iemand uit uw departement ze kan vinden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question orale de M. Bruno Van

Grootenbrulle au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et
de l'Economie sociale sur "le fonctionnement
du service des Allocations aux handicapés"

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(n° 3269)

05 Mondelinge vraag van de heer Bruno Van

Grootenbrulle aan de vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de
werking van de dienst voor Tegemoetkomingen
aan gehandicapten" (nr. 3269)

(La réponse sera fournie par le ministre des
Affaires sociales et des Pensions).
(Het antwoord zal worden verstrekt door de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen).

05.01 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur

le président, monsieur le ministre, récemment
mon attention a été attirée par le fonctionnement
du service des allocations aux handicapés. Au
niveau du contrôle médical notamment, des délais
de plus en plus lents sont nécessaires pour que
les dossiers soient traités. Il n'est pas rare qu'une
période de cinq à six mois s'écoule entre le
moment où la demande est déposée par la
personne à l'administration communale et celui de
son passage devant le médecin désigné par le
service des allocations aux handicapés.

En outre selon les informations dont je dispose, le
service chargé de traiter les demandes
d'attestation de reconnaissance du handicap,
attestation permettant d'obtenir divers avantages
sociaux comme par exemple des tarifs
préférentiels pour le gaz et l'électricité, aurait
accumulé plus de six mois de retard au niveau du
traitement des demandes. Monsieur le ministre,
ne serait-il pas opportun de prendre d'urgence les
mesures qui s'imposent afin de restaurer la qualité
de ce service public. Vous conviendrez qu'il est
difficilement admissible que des hommes et des
femmes, une première fois fragilisés par
l'existence d'un handicap, le soient une seconde
fois en raison des difficultés de fonctionnement du
service précisément chargé de leur venir en aide.

05.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur

le président, suite à la décision du gouvernement
du 19 janvier dernier, Greet Van Gool a été
nommée commissaire du gouvernement à la
sécurité sociale et on lui a confié un certain
nombre de compétences en matière d'allocations
aux personnes handicapées. Johan Vande
Lanotte m'a dès lors transmis votre question
concernant le fonctionnement du service des
allocations aux handicapés pour le Hainaut
Occidental.

Il est vrai qu'il existe des problèmes à la direction
d'administration des prestations aux personnes
handicapées. L'augmentation constante de

demandes d'allocations ainsi que d'attestations en
vue de l'obtention d'avantages sociaux et fiscaux
d'une part, ainsi que le manque évident de
personnel d'autre part, constituent les causes de
l'augmentation des délais de traitement des
dossiers.

Comme la mission prioritaire de cette direction
d'administration est le traitement de demandes
d'allocation, l'option qui a été prise est de
mobiliser un maximum de moyens disponibles en
vue du traitement de ces demandes. Cette
manière de procéder a toutefois pour effet
d'augmenter de manière importante les délais de
traitement des demandes d'attestations de telle
sorte que du côté francophone, par exemple, des
délais de traitement de 6 mois ont pu se
présenter.

Il est dans notre intention de remédier à court
terme à cette situation. La direction
d'administration a obtenu l'autorisation de
procéder à partir de janvier 2001 au recrutement
sous contrat de 23 assistants administratifs dans
le cadre des besoins exceptionnels et
temporaires. En même temps, l'autorisation a été
accordée de prolonger les contrats de 37
assistants administratifs et commis contractuels
déjà en service. En outre depuis le premier
septembre 2000 nous avons obtenu l'autorisation
de recruter sous contrat 12 assistants
administratifs.

Les mesures nécessaires ont été prises pour
réaliser à court terme tous ces recrutements. Les
premiers recrutements peuvent être attendus pour
février 2001. Il apparaît également qu'une
trentaine de postes statutaires existant à la
direction d'administration ne sont pas pourvus
d'un titulaire ou de son remplaçant. Il a été
demandé au service du personnel du ministère
des affaires sociales de veiller, en collaboration
avec Selor, à ce que ces postes de travail soient
rapidement attribués.

Outre ces mesures, Johan Vande Lanotte,
Ministre du budget, de l'intégration sociale et de
l'Economie sociale, a donné en collaboration avec
le cabinet de M. Van den Bossche, ministre de la
fonction publique, mission à un bureau d'étude
d'effectuer une radiographie approfondie du
fonctionnement de la direction d'administration et
de faire un certain nombre de propositions
d'amélioration susceptibles de diminuer le temps
de traitement des dossiers.

Nous avons l'intention d'établir en nous appuyant
sur des conclusions de cette radiographie un plan

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'action clair qui nous permettra de réduire à cinq
mois au maximum le temps d'attente entre une
demande et la décision prise. Les résultats
définitifs de cette radiographie nous seront
présentés ce mois-ci. Cependant il est d'ores et
déjà possible d'affirmer que les conclusions
provisoires de la radiographie font apparaître que
le manque de personnel constitue une des causes
principales de l'augmentation des délais de
traitement.

En ce qui concerne concrètement le
fonctionnement du service "attestations
francophones", je puis vous annoncer qu'en ce qui
concerne le tarif préférentiel relatif au gaz et à
l'électricité, toutes les mesures utiles ont été
prises pour que, comme cela fut également le cas
au cours des années précédentes, les intéressés
puissent obtenir au plus tard fin mars, début avril,
l'attestation utile pour l'année 2001.

En outre, malgré les problèmes de personnel que
nous venons de mentionner, la direction
d'administration est intervenue directement au
niveau du fonctionnement du service "attestations"
lui-même. C'est ainsi que grâce à une
restructuration des effectifs disponibles, une
importante opération de rattrapage a déjà été
réalisée dans le traitement des demandes de
cartes de stationnement. Le solde au
31

décembre

1999 était de 8.480 et le

décembre

2000 de 7.152. Il y a là une

amélioration et un rattrapage. Au début de ce
mois, une opération de rattrapage a également
été amorcée devant permettre le traitement
accéléré des nouvelles demandes d'examens
médicaux pour la délivrance d'attestations devant
servir à l'obtention d'avantages sociaux et fiscaux,
de telle sorte que les dossiers de ces demandes
puissent être transmis au service médical et à la
direction d'administration.

En ce qui concerne les problèmes relatifs aux
évaluations médicales effectuées dans la province
du Hainaut, je puis vous faire savoir que ces
problèmes proviennent du fait qu'un médecin
désigné a dû cesser brusquement pour des
raisons de santé les activités qu'il exerçait pour la
direction d'administration. Le temps nécessaire
pour trouver un remplaçant, les procédures
administratives pour doter ce recrutement de la
forme exigée pour sa validité, ainsi que le temps
requis pour une formation, ont provoqué un
certain retard. Entre-temps, un médecin
supplémentaire a également été recruté. Il résulte
de tout cela que malgré les difficultés qui ont surgi
au milieu de l'année 2000, nous avons tout de
même pu obtenir qu'à la fin de l'année 2000, le

nombre de dossiers sortants (2863) et le nombre
de dossiers entrants (2847) de la province du
Hainaut aient atteint un niveau d'égalité. Le délai
de traitement est donc à nouveau ramené au
niveau normal, c'est-à-dire à 4 mois.

05.03 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur

le président, je remercie le ministre de sa réponse
et je prends bonne note de sa volonté de prendre
toutes dispositions afin d'améliorer le
fonctionnement de ce service au service de la
population.

De voorzitter: Mijnheer de minister, op verzoek
van de leden van deze commissie zal mevrouw
Van Gool worden uitgenodigd om een
gedachtewisseling te hebben over haar
bevoegdheden. Er werden twee data in maart
vooropgezet. U zult eveneens worden uitgenodigd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het
vastleggen van de terugbetalingtarieven van
geneesmiddelen" (nr. 3290)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
terugbetaling van geneesmiddelen" (nr. 3435)

06 Questions orales jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la fixation des
tarifs de remboursement des médicaments"
(n° 3290)
- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le
remboursement des médicaments" (n° 3435)

06.01 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn
vraag heeft betrekking op de effecten van artikel
35bis dat aan de ZIVwet werd toegevoegd. Dit
artikel bepaalt dat de minister om de zes maanden
voor het eerst op 1 april 2001 en later telkens op
1 januari en 1 juni de terugbetalingtarieven
vastlegt op basis van de goedkoopste
marktprijzen voor geneesmiddelen die dezelfde
actieve bestanddelen hebben en in dezelfde
toedieningsvorm beschikbaar zijn. Deze
problematiek is genoegzaam gekend. Het is
lovenswaardig dat de minister een reëel budgettair
probleem probeert onder controle te krijgen.

Mijn concrete vragen hebben betrekking op de
implicaties in het licht van de veralgemeende
responsabilisering van al de actoren in de

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezondheidszorg, op de ziekenhuizen en artsen
die in hospitalen werken en voor gehospitaliseerde
patiënten. De vraag is welke houding de
beheerder moet aannemen ten opzichte van de
arts die als ziekenhuisgeneesheer onafhankelijk
een geneesmiddel voorschrijft. Alhoewel ik weet
dat er grenzen zijn vastgelegd inzake remgeld
vraag ik me af welke prijs het ziekenhuis aan de
patiënt kan aanrekenen. Dreigt men niet in een
situatie terecht te komen waarbij de
ziekenhuisexploitatie voor openbare
ziekenhuizen zijn dat de lokale besturen de
gevolgen van het voorschrijfgedrag van de arts zal
moeten dragen? Zo ja, is dit de juiste vorm van
responsabilisering? Worden op die manier de
juiste mensen geresponsabiliseerd? Mevrouw
Pieters zal dieper ingaan op de effecten voor de
patiënten. Op welke wijze moet een
ziekenhuisbeheerder reageren op de situatie
waarbij een arts een geneesmiddel voorschrijft
waarvoor het terugbetalingstarief geldt en de
grens bepaald is op basis van het bedrag dat aan
de patiënt kan worden aangerekend?

06.02 Trees Pieters (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is
positief dat binnenkort een grote campagne wordt
opgestart om de generische geneesmiddelen te
promoten. Dit zal de patiënt en de
ziekteverzekering zeker ten goede komen. Minder
interessant lijkt mij de wijziging die u voorstelt
inzake de terugbetaling van geneesmiddelen. Wat
de terugbetaling van specialiteiten betreft, wilt u
zich baseren op de prijs van het goedkoper
generisch alternatief. Cruciaal is echter de rol van
de arts. Wat gebeurt er als de arts blijft
vasthouden aan het voorschrijven van duurdere
geneesmiddelen? Ik vrees dat de patiënt die
minder terugbetaald zal krijgen de dupe zal
worden.

Mijnheer de minister, welke initiatieven bent u van
plan te nemen om de artsen te motiveren om
meer gebruik te maken van generische
geneesmiddelen?

06.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer

de voorzitter, ik herinner de geachte leden eraan
dat het systeem van referentieterugbetaling eind
vorig jaar door het Parlement werd aanvaard. Het
werd toen opgenomen in de wet houdende sociale
bepalingen die op 3 januari werd gepubliceerd.

Het nieuwe systeem houdt in dat zodra er voor
een originele specialiteit een evenwaardig
generiek alternatief bestaat, er een nieuwe basis
van tegemoetkoming voor deze originele
specialiteit wordt ingevoerd. De gebruikte techniek

zal ertoe leiden dat voor specialiteiten met een
publieksprijs tot 1.026 Belgische frank de nieuwe
basis van tegemoetkoming voor de originele
specialiteit 16% lager zal liggen dan de
publieksprijs van die specialiteit. Door de
geplafonneerde marge voor de distributie zal de
nieuwe basis van tegemoetkoming voor duurdere
specialiteiten meer dan 1.026 frank minder
dan 16% lager liggen. Voor een originele
specialiteit met een publieksprijs van bijvoorbeeld
2.000 frank zal de nieuwe basis van
tegemoetkoming 1.746 frank bedragen, dus
slechts 12,7% minder.

Dit systeem is logisch omdat vanuit het
perspectief van de overheid het moeilijk
verdedigbaar is dat in het geval er twee in wezen
gelijkwaardige specialiteiten bestaan, er een
hogere tussenkomst voor een van beide zou zijn
zoals tot vandaag het geval was. Ik zal er met mijn
collega, mevrouw Aelvoet, erover waken dat enkel
die originele specialiteiten opgenomen worden
waarvoor evenwaardige alternatieven voorhanden
zijn, zodat zorgverstrekker en patiënt steeds een
alternatief ter beschikking hebben waarvoor de
patiënt geen extra eigen bijdrage moet betalen. In
dit systeem is het uiteraard belangrijk dat iedereen
voorschrijvende arts, apotheker en patiënt
goed op de hoogte zijn en gesensibiliseerd
worden om de duurdere geneesmiddelen effectief
in te ruilen voor de goedkopere gelijkwaardige
alternatieven.

Er is dus inderdaad een zeker risico voor de
patiënt wanneer de voorschrijvende arts de
goedkopere alternatieven niet voorschrijft. Dit
risico wordt vanaf dit jaar evenwel beperkt door
het opnemen van de remgelden voor
geneesmiddelen in de sociale en fiscale franchise.
Dit vormt immers de eerste stap in de realisatie
van de maximale gezondheidsfactuur. Ook het
verhoogde remgeld dat de patiënt betaalt wanneer
geen goedkoper alternatief werd voorgeschreven,
zal worden meegeteld voor het berekenen van de
franchise.

Wat de vragen betreft die over de situatie in de
ziekenhuizen handelen, kan ik het geachte lid
melden dat het voorschrijfgedrag in een
ziekenhuis het resultaat is van collegiaal overleg in
de medisch-farmaceutische comités waarin de
ziekenhuisapotheker een belangrijke rol kan
opnemen voor de geneesmiddelenkeuze.

De nieuwe tarieven zullen worden gepubliceerd op
1 april. Het verschil tussen de nieuwe basis van
tegemoetkoming en de prijs zal worden
aangerekend aan de ambulante patiënten in

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ziekenhuizen. Voor de gehospitaliseerde patiënten
is dit verschil ten laste van het ziekenhuis.

Zowel voor de ziekenhuisexploitant als voor de
patiënt is er steeds een alternatief beschikbaar
waarvoor geen extra bijdrage moet worden
betaald.

Deze vermijdbaarheid van de extra bijdrage door
voor het alternatief te kiezen, is een essentieel
kenmerk van het systeem.

06.04 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.

Men kan inderdaad de extra bijdrage vermijden
maar voor de voorschrijvende arts maakt het
helemaal niets uit wat hij voorschrijft want het
verschil wordt door de patiënt of in bepaalde
gevallen door het ziekenhuis betaald.

06.05 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb

misschien onvoldoende beklemtoond dat de druk
op de arts in de ambulante sector volgens mij zal
te maken hebben met de reputatie van die arts. Er
zal volgens mij een zekere concurrentiedruk
ontstaan omdat patiënten liever bij een arts zullen
gaan die rekening houdt met de prijs van de
geneesmiddelen voor de patiënt. Er bestaat nog
steeds een situatie van relatieve plethora. Artsen
zijn wel degelijk bekommerd om wat hun patiënten
over hen denken.

In de ziekenhuizen is de situatie inderdaad
anders. Ik neem aan dat er in de ziekenhuizen
overleg plaatsvindt in het medisch-farmaceutisch
comité. Er wordt onder meer gewerkt met
formularia. Ik neem aan dat men in ziekenhuizen
andere methodes heeft om artsen te beïnvloeden.
Dit hangt onder meer af van de teamspirit in het
ziekenhuis.

06.06 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, het is niet het moment om dit debat
uitvoerig te voeren. Ik voel wel aan dat in een
gesprek over dit

soort responsabiliseringen

inzake patiëntenrechten of het aanspreekpunt
voor de patiënten telkens opnieuw de vraag rijst
naar de beschikbare middelen, rekening houdend
met het behoud van de onafhankelijkheid en de
therapeutische vrijheid. Waarover beschikt men
om bepaalde incentives hun werk te laten doen
zonder dat ze tot deresponsabilisering aanzetten?
Ik vrees dat hier geen echt kader bestaat
waarbinnen die incentives op een behoorlijke
manier kunnen functioneren. Het formularium is
zowat het enige wat u kan verzinnen. Daarvan
weten we al hoe het functioneert.

06.07 Trees Pieters (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, artsen en
apothekers zijn goed op de hoogte van wat
generieken zijn en wat geen generieken zijn. Als u
uit uw schriftelijk antwoord voorleest dat de
correctiemechanismen zijn ingebouwd, neem ik
daar inderdaad geen genoegdoening mee. U
verklaart mondeling dat de artsen zo accuraat
zullen zijn omdat ook daar de concurrentie speelt.
Zij zullen proberen ook op dit terrein performant te
werken. Ik kan dat eerder geloven dan uw eerste
argumentatie en hoop ik dat het ook zo zal
gebeuren.

06.08 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mijnheer de voorzitter, ik heb een beetje moeite
met de redenering van de minister, die de
bedoeling van de referentieterugbetaling, om via
de patiënt druk te leggen op de artsen om
generieken voor te schrijven, eigenlijk een stuk
ondergraaft. U zegt zelf dat er een correctie zal
zijn. De druk via de patiënt op de arts om een
generiek voor te schijven zal in geval van
geneesmiddelen van categorie B volledig
wegvallen als die onder de franchise vallen. Dan
kan men evengoed de duurdere geneesmiddelen
voorschrijven.

06.09 Minister Frank Vandenbroucke: De

franchise geldt slechts voor mensen met een
bescheiden inkomen die veel geneesmiddelen
gebruiken. Ik ben gevoelig voor het argument van
mensen die me vragen op te passen. Daarom wil
ik bij het lanceren van de maatregel minder
kapitaalkrachtige patiënten, die veel
medicamenten gebruiken, beschermen. Ik doe dat
uit voorzichtigheid.

06.10 Trees Pieters (CVP): De franchise zal

inderdaad maar voor een beperkt aantal patiënten
gelden, maar het zal niet werken voor de
ziekteverzekering. Daar beoogt u toch ook
besparingen te realiseren.

06.11 Minister Frank Vandenbroucke: U bent

mis. We besparen toch in de ziekteverzekering
doordat de terugbetalingsbasis daalt. We
besparen, tenzij de artsen geen enkele generiek
voorschrijven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Mondelinge vraag van de heer Jo

Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken
en Pensioenen over "de palliatieve
thuiszorgpremie" (nr. 3372)

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07 Question orale de M. Jo Vandeurzen au

ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "la prime du chef de soins palliatifs à
domicile" (n° 3372)

07.01 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, sinds
1

januari

2000 kan men een palliatieve

thuiszorgpremie aanvragen. De premie moet
worden aangevraagd via de huisarts. Zij kan
slechts worden aangevraagd op voorwaarde dat
de patiënt nog leeft en de arts een aantal
attestaties aflevert. Een aantal huisartsen maakt
me erop attent dat het moeilijk is dit onderwerp
aan te kaarten bij de patiënt en de familie. Moet
men echt zo streng zijn inzake de attestaties?
Moet men er geen rekening mee houden dat het
voor de huisarts moeilijk kan zijn dit onderwerp
aan te snijden? Kan de regeling niet worden
aangepast zodat de premie alsnog kan worden
aangevraagd een paar dagen na het overlijden
van de patiënt? Men zou dan wel attesten moeten
kunnen voorleggen waarin de toestand van de
patiënt voor het overlijden wordt bevestigd.

07.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer

de voorzitter, de palliatieve thuiszorgpremie wordt
geregeld door het koninklijk besluit van 2
december 1999. Artikel 3, ten vierde, stelt als
onderdeel van de definitie van de palliatieve
thuispatiënt een levensverwachting van meer dan
24 uur. De interpretatie van de heer Vandeurzen
dat de patiënt nog in leven moet zijn op het
ogenblik van de aanvraag is correct. Deze
voorwaarde moet in het ruimer licht van alle
andere voorwaarden worden geanalyseerd. De
zorgnood en de opvang van de patiënt zelf staan
centraal. De achterliggende idee van deze
wetgeving is dat de huisarts de zorg moet
organiseren. Hij moet de aanvraag voor de premie
ondertekenen. Dat gebeurt aan de hand van een
standaardformulier. De huisarts draagt de
verantwoordelijkheid voor de evaluatie van alle
voorwaarden zoals de medische toestand van de
patiënt, de zorgnood en opvang.

Mijnheer Vandeurzen, ik heb begrip voor uw
bemerking dat het in bepaalde gevallen niet
eenvoudig is deze premie aan te vragen. Dit is
zeker het geval als de palliatieve zorg voor de
patiënt en de familie om een of andere reden nog
onduidelijk is. Ik geef toe dat dit een ernstig
menselijk probleem is. In dit verband reken ik erop
dat ons globaal plan voor een meer uitgebouwde
palliatieve zorg een positieve bijdrage zal leveren.
Ik ga er eveneens van uit dat naarmate de
palliatieve zorg een ruimere plaats krijgt in onze
gezondheidszorg, de zorgverstrekkers zelf beter

zullen kunnen omgaan en communiceren met de
patiënten.

Wat uw voorstel betreft om het koninklijk besluit te
wijzigen zodat de premie ook na het overlijden kan
worden aangevraagd, kan ik meedelen dat het
koninklijk besluit op dit ogenblik wordt
geëvalueerd. Ik had dat reeds aangekondigd bij
de voorstelling van het palliatief plan. Mijn
beslissing het koninklijk besluit niet onmiddellijk te
wijzigen, werd ingegeven door de recente datum
van de inwerkingtreding van het koninklijk besluit.
Ik verwacht dat de evaluatie zal rond zijn tegen
eind 2001. Rekening houdend met de budgettaire
beperkingen sluit ik wijzigingen zeker niet uit. Ter
gelegenheid van de algemene evaluatie kan
onderzocht worden of een aanvraag na het
overlijden van de patiënt in overeenstemming kan
worden gebracht met het opzet van deze premie.
Zonder op de evaluatie vooruit te willen lopen en
zonder me ten gronde over het voorstel van de
heer Vandeurzen te willen uitspreken, is het mijn
overtuiging dat we ervoor moeten zorgen dat de
forfaitaire premie haar doel blijft bereiken, in casu
de maximale verlaging van financiële drempels die
een hinderpaal zijn op het ogenblik dat de patiënt
de palliatieve zorg thuis nog kan gebruiken. Ik sta
een beetje aarzelend tegenover het voorstel.
Begin volgend jaar wil ik op deze problematiek
graag uitgebreid ingaan. Op dat ogenblik beschik
ik immers over de algemene evaluatie.

07.03 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor het antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde mondelinge vragen van

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
recente maatregelen in de cardiologie"
(nr. 3305)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
schorsing van het koninklijk besluit inzake
cardiologie" (nr. 3437)
- de heer Jef Valkeniers aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
voorgenomen bepalingen in de cardiologische
nomenclatuur" (nr. 3445)

08 Questions orales jointes de

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'arrêté royal en matière de cardiologie"
(n° 3437)
- M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les économies
projetées dans la nomenclature cardiologique"
(n° 3445)

08.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, deze
vragen hebben uiteraard betrekking op het
veelbesproken besluit dat verschenen is in het
Belgisch Staatsblad van 16 januari. Het ging om
de terugbetaling van een aantal prestaties ter
waarde van minstens 500 miljoen frank.
Sommigen suggereren dat het om veel grotere
bedragen zou gaan. Misschien kunt u daar
uitsluitsel over geven. Veel cardiologen, vooral
extramurale, voelden zich hierdoor geviseerd. Het
schrappen van een aantal technische prestaties
waarvan sommige verouderd zijn zoals het
vectorcardiogram en de fonocardiografie is
bespreekbaar. Mijnheer de minister, ik meen dat u
daar al over gesproken hebt en dat er een
vergelijk te vinden is. Toch hebben de cardiologen
vragen bij het schrappen van een aantal andere
prestaties. Zo wordt bijvoorbeeld de
inspanningsproef slechts één maal per jaar
terugbetaald. Een eventuele tweede proef binnen
het jaar zal worden terugbetaald aan een
gereduceerd tarief. Dit geldt ook voor een
spirometrie na een fiets- of inspanningsproef. Ook
daar zal de terugbetaling geschorst worden. Dit is
nochtans een essentieel onderzoek om patiënten
die in aanmerking komen voor harttransplantaties
en patiënten met ernstigere hartkwalen te
screenen. Dit wordt ook door de intramurale
cardiologen, zelfs die van de centers of
excellence, betwist. Zij zeggen dat zij mensen uit
het hele land krijgen en dat zij dus een beroep
moeten kunnen doen op de extramurale
cardiologen voor het verrichten van de niet-
invasieve onderzoeken. Anders worden de
mensen en dan vooral de meest kwetsbare
patiënten op kosten gejaagd door hen naar de
ziekenhuizen te laten komen hoewel ze voor deze
eenvoudige screeningonderzoeken gemakkelijker
in de periferie terechtkunnen. Blijkbaar zou de
spiro-ergometrie niet meer terugbetaald worden
na een fietsproef. Als dat niet klopt, zult u de
mensen tevreden stellen. Sommige centers of
excellence hebben gesteld dat dit een hypotheek
is op de regelmatige controle van zowel de
patiënten die reeds een transplantatie hebben
ondergaan als van die die gescreend worden voor
transplantatie, klepletsels en ernstige ingrepen.
Het nauwgezet volgen hiervan moet in de periferie
verzekerd kunnen worden.

Ik meen dat het probleem met betrekking tot de
inspanningsproef u bekend is. Als een tweede
inspanningsproef binnen hetzelfde jaar niet langer
zou worden terugbetaald, dan zou men sneller
overgaan tot een coronarografie die een hoger
risico inhoudt. Het spreekt voor zich dat ook de
prijs niet vergelijkbaar is aangezien de
onderzoeken zelf niet vergelijkbaar zijn. Een
inspanningsproef is evidence-based en qua
kostenefficiëntie behoort ze nog steeds tot de
good medical practice.

De tweede maatregel waar veel cardiologen
aanstoot aan nemen is de beslissing om het
terugbetalen van zwart-wit-echocardiografie en
doppler te schrappen en te vervangen door
kleurendoppler.

Ik heb net zoals u met een aantal cardiologen
gesproken. Ik denk dat heel wat cardiologen hun
expertise hebben opgebouwd omdat ze wat ouder
zijn. Ik zal u niet overtuigen. Het gaat niet om mij,
ik denk dat men de patiënten en de betrokkenen
moet kunnen overtuigen.

Tenslotte gaat uw beslissing in tegen de tweemaal
hernieuwde adviezen van de Technisch-
Geneeskundige Raad en de Medicomut. Vandaar
dat men zich een aantal vragen zou kunnen
stellen. Wie zijn de experts waarop u zich
beroept? Waarom hebt u geen rekening
gehouden met de briefwisseling van de
beroepsvereniging van de cardiologen?

Mijnheer de minister, ik heb vijf concrete vragen.
De afschaffing van het aantal technische
prestaties wordt door cardiologen ervaren als niet
gebaseerd op "evidence based medicine" Het gaat
onder andere over de beperking van de
inspanningsproef tot een per jaar, de afschaffing
van de zwart-wit echocardiografie en de doppler.
Wat was uw motivering om de terugbetaling van
deze prestaties te beperken of te schrappen?

Wat onaanvaardbaar is voor cardiologen, is dat de
tweede echo in hetzelfde jaar maar terugbetaald
zou worden aan 80% en de derde aan 60%. Dit is
soms tegenstrijdig bij de behandeling van ernstige
kwalen of bij het screenen of het niet invasief
opvolgen bij ernstige hartpatiënten.

Ik moet u niet overtuigen van het tweede element,
de beperking van de inspanningsproef tot een per
jaar. Men meent dat dit zou leiden tot het
aanwenden van duurdere diagnostische middelen
door sommige cardiologen. Dit zou aanleiding
kunnen geven tot meer ingrijpende en duurdere
onderzoeken. Kunt u daarover uw visie geven? De

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terugbetaling van de zwart-wit echo en de doppler
heb ik daarnet uitvoerig behandeld.

Ik wil er nog een element aan toevoegen. Wat is
de reden om de terugbetaling van een holter te
verminderen? Voor een tweede holter binnen
hetzelfde jaar is dit nog te rechtvaardigen. Voor
alle holters de terugbetaling verminderen is mijns
inziens niet gerechtvaardigd. Verkiest u daarvoor
een opname in het ziekenhuis met telemetrie die
daarvoor in de plaats zou komen? Dat zijn toch
duurdere onderzoeken.

Ik kom tot mijn laatste vraag. Hoe motiveert u het
advies nadat er een negatief advies gegeven werd
door de Technisch-geneeskundige raad?

08.02 Trees Pieters (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijn vraag is zeer kort en helemaal niet
technisch. Volgens een delegatie van cardiologen,
mijnheer de minister, zou u bereid zijn het
koninklijk besluit inzake de
besparingsmaatregelen in de cardiologie op te
schorten tot september, tenminste als voldaan
wordt aan twee voorwaarden. De cardiologen
dienen tegen september richtlijnen op te stellen.
De vraag aan de cardiologen om te
deconventioneren moet ingetrokken worden.

Mijnheer de minister, zal de opschorting van het
koninklijk besluit er komen indien de voorwaarden
vervuld zijn? Wanneer kunnen we uw beslissing
verwachten? Betreft dit de opschorting van het
hele koninklijk besluit of enkel van onderdelen
ervan?

08.03 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijn vraag beperkt zich tot een vraag
die min of meer gesteld is. Ik kan niet weten dat
de collega's vragen hebben ingediend.

08.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Zelfs

niet als het iemand van uw fractie betreft?

08.05 Jef Valkeniers (VLD): Ik kan dat niet

weten. Niet alleen de artsensyndicaten, ook de
beroepsverenigingen van cardiologen zijn niet te
spreken over de eenzijdige manier waarop u de
besparingen doorvoert. Ik zal niet in detail treden.
Het ligt de mensen zwaar op de maag nu er
geschenken in het vooruitzicht gesteld worden van
de wijkgezondheidscentra. Ik kom er nog op terug.

Naast de gevolgen op medisch, kwalitatief en
financieel vlak zal dit koninklijk besluit leiden tot
een nooit geziene administratieve rompslomp voor
de ziekenfondsen, de cardiologen en de
ziekenhuisadministraties. Alhoewel de Technisch-

geneeskundige Raad van het RIZIV een unaniem
negatief advies verstrekte, doet u in uw recent
koninklijk besluit alsof dit advies positief was. U
schrijft letterlijk, ik citeer: "Na kennis genomen te
hebben van het advies."

08.06 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is nu

eenmaal de gebruikelijke formule.

08.07 Jef Valkeniers (VLD): Ik weet dat wel,

maar het wekt de indruk dat u rekening houdt met
het advies terwijl dit eigenlijk niet zo is.

De cardiologen dreigen er nu zelfs mee zich te
deconventioneren en naar het schijnt hebben
reeds een aantal van hen dit gedaan. Graag
vernam ik waarom u deze maatregel toch wilde
doorvoeren ondanks dit unaniem negatief advies
van de Technisch-geneeskundige Raad van het
RIZIV. Wie heeft u aangeraden om tegen dit
advies in te gaan? U bent zelf geen arts en u heeft
die verantwoordelijkheid dan toch onmogelijk
alleen kunnen nemen. Het zou mij verheugen te
weten te komen wie uw raadgevers zijn die van
zichzelf vinden dat zij tegen het advies van de
raad moeten ingaan.

08.08 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer

de voorzitter, ik wil eerst het globale kader
schetsen waarin die maatregelen in de cardiologie
zijn genomen.

Bij het opmaken van de begroting 2000 bleek dat
er voor 650 miljoen Belgische frank
besparingsmaatregelen in de nomenclatuur van
de geneeskundige verstrekkingen nodig waren om
de begroting in overeenstemming te brengen met
de budgettaire middelen en om een aantal
positieve maatregelen voor de
permanentiehonoraria van urgenties en intensieve
zorgen en voor de oncologie, meer bepaald een
herwaardering van de nomenclatuur van de
radiotherapie, mogelijk te maken. De Technisch-
geneeskundige Raad heeft op geen enkel
ogenblik voorstellen terzake gedaan.

Het RIZIV heeft op mijn vraag in een eerste fase
een lijst opgemaakt met 2 miljard frank aan
mogelijke besparingen. De Technisch-
geneeskundige Raad heeft gezegd dat zij
daarover geen advies wou verstrekken omdat zij
het helemaal niet eens waren met de gang van
zaken. Ik had hen gevraagd een selectie te maken
maar zij hebben dit niet gedaan. Wat moest ik dan
doen?

Ik zag mij dan ook genoodzaakt om de speciale
procedure van artikel 35, paragraaf 2, 2 en 3 te

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebruiken. Dit hield in dat ik een eigen voorstel
van mogelijke nomenclatuurwijziging voor advies
aan de Technisch-geneeskundige Raad heb
gestuurd. Telkens werd geen inhoudelijk advies
gegeven, noch alternatieve voorstellen
geformuleerd vermits de Technisch-
geneeskundige Raad weigerde ook maar enige
besparing door te voeren. Dit is volgens mij een
antwoord op de vierde vraag van mevrouw
Avontroodt en op de opmerking terzake van
mijnheer Valkeniers.

Misschien is de Technisch-geneeskundige Raad
niet echt geschikt om daarover een advies te
verstrekken. Zij wilden ook geen inhoudelijk
advies geven. Zij waren tegen eender welke
maatregel terzake.

08.09 Jef Valkeniers (VLD): Het was toch een

negatief advies.

08.10 Minister Frank Vandenbroucke: Zelfs het

feit dat de vector- en fonocardiogram een totaal
verouderde techniek niet meer zou worden
terugbetaald, kon op geen begrip rekenen. Mijn
besluit is dan ook dat ik voor dergelijke adviezen
misschien andere fora moet aanspreken,
bijvoorbeeld het College voor Cardiologie. Ofwel
moet snel werk worden gemaakt van de
ontwikkeling van de afdeling Doorlichting
Nomenclatuur waarin ook de Medicomut-partners
vertegenwoordigd zullen zijn.

In de recent afgesloten conventie met de
vertegenwoordigers van de representatieve
artsenorganisaties en de verzekeringsinstellingen
hebben zij ermee ingestemd om het koninklijk
besluit met onder andere de maatregelen in de
nomenclatuur van de cardiologie geen aanleiding
kon vormen tot een algemene deconventionering
van de artsen. Individuele artsen doen uiteraard
wat zij nodig achten.

Er zijn twee manieren om de conventie in
moeilijkheden te brengen.

De eerste manier is dat de ondertekenende
organisaties zeggen dat er een spelregel is
gebroken en dat men ermee stopt. Ook individuen
kunnen uit de conventie stappen. Er zijn namelijk
individuen en collectieve gehelen. Zij hebben
ermee ingestemd niet tot deconventionering over
te gaan omwille van dit koninklijk besluit. Het staat
de cardiologen wel vrij om individueel te zeggen
dat zij zich niet conventioneren of zelfs dat zij zich
deconventioneren. Dat is een verschil in
procedure.

Dan zijn er nog uw andere vragen. Om te
beginnen moet ik u tegenspreken en
fundamentele desinformatie rechtzetten. Die
desinformatie loopt tot op vandaag. Ik vind het wel
gortig als ik lees wat in, bijvoorbeeld, de
Artsenkrant staat. In het betreffende koninklijk
besluit worden de verstrekkingen
inspanningsproeven en echocardiografie noch
afgeschaft, noch beperkt tot een per jaar, maar
wordt wel het principe van degressieve
financiering ingevoerd om nodeloze consumptie te
ontmoedigen. Ik geef u een voorbeeld. De eerste
echocardiografie wordt ongewijzigd vergoed, de
tweede aan 80% en de derde en volgende aan
60%. Ik vind het dan ook een misvatting om uit
een verlaagde terugbetaling van een meermaals
herhaald onderzoek bij een zelfde patiënt af te
leiden dat een onderzoek niet meer plaats mag
vinden, zoals sommige cardiologen beweren. Het
gaat ook een beetje om een economische
redenering. Neem een echocardiogram. Het gaat
om een duur toestel, een grote investering met
belangrijke vaste kosten. Je wint dat voor een deel
terug met die prestaties. Eigenlijk is het logisch
dat je dan degressief honoreert: je moet die vaste
kosten afschrijven, maar je moet niet elke
prestatie even sterk terugbetalen. Degressieve
honorering heeft ook een beetje een economische
logica en is ook een instrument tegen
overconsumptie. Overigens gaven de
vertegenwoordigers van de cardiologen toe dat er
voor deze onderzoeken hier en daar ook
inderdaad overconsumptie bestaat, hoewel ik
denk dat wij dit niet mogen veralgemenen.

Mevrouw Avontroodt, u refereert aan de
inspanningsproef. U zegt dat de maatregel om
overconsumptie af te remmen niet in
overeenstemming zou zijn met evidence based
medicine. Nu blijkt dat in welbepaalde
ziekenhuizen na een ballondilatatie systematisch
en repetitief om de paar maanden een
inspanningsproef bij elke patiënt plaatsvindt, ook
bij de meerderheid van volledig asymptomatische
patiënten. In de richtlijnen van de American Heart
Association, die gebruik maakt van een evidence
based classificatie en waarnaar ook wordt
verwezen door de European Society of
Cardiology, lees ik nochtans duidelijk dat het door
middel van een stresstest, ik citeer:
"...routinematig, periodisch monitoren van
asymptomatische patiënten na percutane
transluminele coronaire angioplastie
ballondilatatie zonder specifieke indicaties" als
klasse 3 wordt beschouwd. Klasse 3 betekent
"condities voor dewelke er wetenschappelijke
informatie of algemene overeenstemming is dat
de procedure of behandeling niet nuttig of effectief

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is en in sommige gevallen zelfs schadelijk kan
zijn". Zo kan ik nog meer voorbeelden geven. Ook
voor de holtermonitoring waarnaar mevrouw
Avontroodt in haar derde vraag verwijst, zijn er
zeer duidelijke Europese zowel als Amerikaanse
richtlijnen geformuleerd. Ik vraag mij dan ook af
waarom dergelijke duidelijke richtlijnen voor het
adequaat gebruik van technische onderzoeken in
de cardiologie in België ontbreken.

Er zijn andere zaken in het domein van de aanpak
van hartziekten waar ik me ook zorgen over maak.
Ik verneem recent dat in de Euroaspire 2 studie
blijkt dat wij in België op het vlak van secundaire
cardiale preventie, bijvoorbeeld wat bètablokkers
en ACE-inhibitoren betreft, ondermaats scoren,
wat niet te onderschatten is naar de mogelijke
consequenties op morbiditeit en mortaliteit van de
hartpatiënten. Uit de laatste Europese analyses
blijkt opnieuw dat voor het aantal pacemakers en
ook het aantal geïmplanteerde defibrillatoren wij
nog altijd bij de absolute koplopers behoren.

Ik denk dat uit het voorgaande duidelijk is wat mijn
motivatie was om een mechanisme te
introduceren dat nodeloze consumptie kan
afremmen. Wat u ook wel duidelijk zal zijn is dat
er in de cardiologie nood is aan een veel
fundamentelere hervorming, waarover ik zo
dadelijk iets meer wil uitweiden.

Eerst wil ik nog even op de resterende tweede
vraag van mevrouw Avontroodt antwoorden. Het
degressief financieren van het meermaals
herhalen van de inspanningsproef zou ertoe leiden
dat er meer coronarografieën zouden
plaatsvinden. Dat zou een extreem bedenkelijke
medische praktijk zijn. Omdat voor een niet-
invasief ambulant onderzoek bij meerdere
herhalingen enkele honderden franken minder
zouden worden terugbetaald, gaat men de patiënt
onmiddellijk opnemen in het ziekenhuis en een
invasief onderzoek, dat niet zonder risico's is,
uitvoeren. Het feit dat sommige cardiologen daar
zo lichtzinnig over praten, vind ik bijzonder ernstig.
Ook voor het uitvoeren van een coronarografie
zijn er trouwens duidelijke wetenschappelijk
gefundeerde richtlijnen internationaal beschikbaar.
Welke praktijkrichtlijnen worden er in België
toegepast om te bepalen of een coronarografie al
dan niet moet worden uitgevoerd bij een patiënt?

Ik ben blij dat mevrouw Avontroodt het schrappen
van een aantal technieken zoals de
vectocardiografie en de fonocardiografie bijtreedt.
Deze reeds geruime tijd verouderde technieken
vertegenwoordigden nochtans in 1999 nog bijna
300 miljoen frank uitgaven. Ze zijn uiteindelijk de

grootste besparingspost in het koninklijk besluit
van 8 januari 2001. Deze onderzoeken vindt men
zelfs nergens meer in richtlijnen terug. Toch wordt
het vectocardiogram in een aantal ziekenhuizen
soms quasi routinematig gebruikt, bijvoorbeeld als
preoperatief onderzoek, zelfs bij gezonde jonge
patiënten en dit zonder de minste klinische
relevantie. Ook de verenigingen van de
cardiologen treden deze schrapping intussen bij,
hoewel individuele cardiologen dit zonder enig
valabel wetenschappelijk argument blijven
verdedigen.

De vorige weken heb ik uitgebreide delegaties van
de cardiologen op mijn kabinet ontvangen. Uit hun
reacties blijkt dat zij constructief willen meewerken
aan een dergelijke meer globale en fundamentele
hervorming in de cardiologie. Ik vind dat bijzonder
belangrijk. In het betreffende koninklijk besluit zijn
er enkele kleine bepalingen, onder andere met de
administratieve implementatie van sommige
maatregelen, die door middel van een erratum of
een kleine wijziging van het koninklijk besluit
zonder veel problemen kunnen worden
rechtgezet. Zo was het de bedoeling de
verschillende nummers van de echocardiografie te
vereenvoudigen tot één nummer maar het was
uiteraard niet de bedoeling om alleen nog die met
de kleurendoppler terug te betalen. We zullen dit
snel corrigeren.

Ik heb concreet met de cardiologen afgesproken
dat zij tegen 15 mei een globaal actieplan
uitwerken om enerzijds door middel van
praktijkrichtlijnen en peer review de kwaliteit en
kosteneffectiviteit te optimaliseren en anderzijds
de nodige garanties te bieden dat de beschikbare
budgettaire middelen gerespecteerd worden en
nodeloze consumptie selectief wordt aangepakt.
Om een sereen klimaat voor deze constructieve
houding te creëren, zal ik het besluit tot
opschorting van de maatregelen voor de
inspanningsproef en de echocardiografie tot 1
september 2001 zo snel mogelijk en voor 1 maart
2001 aan de Koning voorleggen. Mevrouw Pieters,
ik schort dus de maatregelen met betrekking tot
de inspanningsproef en de echocardiografie op tot
1 september 2001. Ik zal dat publiceren. Er zijn
een aantal kleinere details in de implementatie die
ik met errata of eventueel met een klein koninklijk
besluit tot wijziging kan rechtzetten. Dit alles zal
geen significante weerslag hebben op het budget.

Mevrouw Pieters kan ik aanvullend nog
antwoorden dat de beslissing tot al dan niet
definitieve aanpassing van het koninklijk besluit
uiteraard zal afhangen van een inhoudelijke
beoordeling van de voorstellen die de

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verenigingen van de cardiologen zullen
voorbereiden tegen 15 mei. Ik schort dit dus
voorlopig op en we zullen daarna zien wat we
verder gaan doen.

Voor de hartpatiënten zullen deze maatregelen
geen negatief effect hebben. Integendeel, zij
zouden bepaalde cardiologen ertoe kunnen
aanzetten obsolete technieken te vervangen door
algemeen geaccepteerde modernere technieken.
De overeengekomen hervorming zal niet
uitsluitend de doelmatige aanwending van enkele
individuele cardiologische technieken behandelen
maar wel de totale zorgverstrekking aan de
hartpatiënt gaande van preventie tot cardiale
revalidatie.

08.11 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de

minister, deze oefening zal ongetwijfeld leiden tot
een betere verstandhouding aan beide kanten.

Ik wens evenwel volgende opmerking te maken
omtrent de desinformatie. U had het over een
eerste echografie en over een volgende
degressieve echografie. Welnu, ik bedoelde dat
zulks voor bepaalde ernstige hartkwalen moet
blijven bestaan. Hetzelfde geldt voor de
inspanningsproeven.

Ik vrees dat terzake een en ander met elkaar
wordt verward. Ik dacht vooral aan de patiënten
met chronische hartinsufficiëntie en chronische
hartkwalen.

08.12 Minister Frank Vandenbroucke: Dit is een

punt waarover volgens mij onvoldoende wordt
nagedacht. De nomenclatuur moet ook worden
beschouwd als een soort gemiddelde vergoeding.

Het kan gebeuren dat een huisarts heel wat tijd
moet uittrekken voor een raadpleging, in welk
geval zijn prestatie weinig opbrengt, terwijl hij in
een ander geval misschien minder tijd eraan moet
spenderen, waarbij zijn raadpleging ruim of zelfs
royaal wordt betaald. Men moet echter een
gemiddelde in aanmerking nemen.

Mutatis mutandis moet op dezelfde wijze worden
geredeneerd op het vlak van de hospitalen. De
vergoedingen voor bepaalde onderzoeken zijn
soms te laag en soms te hoog, afhankelijk van de
tijd die aan het onderzoek werd besteed en aan de
kostprijs ervan. Nogmaals, men moet trachten een
gemiddelde in aanmerking te nemen.

Het economische argument is dat de terugbetaling
van een technische prestatie waaraan een
belangrijke vaste kost is verbonden voor het

ziekenhuis of voor de arts, degressief moet
gebeuren. Misschien is dat wel een lineaire
benadering, maar dat is niet per se verkeerd.Er
moet een onderscheid worden gemaakt tussen
een gemiddelde vergoeding voor een bepaalde
prestatie en de concrete punctuele vergoeding
hiervoor.

Ik maakte een fundamentele afspraak met de
cardiologen die ik ontmoette. Niet alleen moeten
zij tegen 15 mei een alternatief voorstellen dat is
gebaseerd op richtlijnen wat nuances aanbrengt
maar bovendien wens ik met hen een debat aan
te gaan over de economische logica achter de
nomenclatuur, waarvoor zij trouwens vragende
partij zijn. Zij willen het zelf eens hebben over de
werkelijke kostendekking en de logica van de
nomenclatuur. Volgens mij zal hierdoor ook
degressieve honorering aan bod komen, hoewel ik
weet dat deze aangelegenheid de cardiologen
zenuwachtig maakt.

08.13 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

minister, is de ziekenhuisdirectie het ermee eens
haar percentage op het nummer van de
nomenclatuur ook te verminderen indien
degressief wordt terugbetaald? In heel wat
ziekenhuizen wordt de fiftyfifty-regel toegepast.

08.14 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de

voorzitter, de elementen aangehaald zowel door
de minister als door de heer Valkeniers, druisen
compleet in tegen mijn ideeën terzake.

Wie wordt gestraft met degressieve terugbetaling?
Toch de patiënt. U moet vertrekken vanuit het
standpunt van de patiënt en minder rekening
houden met de afschrijving van de toestellen. Dat
is een ander debat.

Ik heb het meer bepaald over die indicaties
waarbij de niet-invasieve follow-up-onderzoeken
het meest aangewezen zijn om patiënten met
chronische hartaandoeningen op te volgen,
zonder meteen naar duurdere technieken te
grijpen. Welnu, precies die personen zijn de dupe
van deze maatregel.

08.15 Minister Frank Vandenbroucke: Het

nomenclatuurnummer wordt verminderd, maar er
worden toch geen wijzigingen aangebracht aan
het terugbetalingregime.

08.16 Jef Valkeniers (VLD): Er moet minder

worden betaald, maar er wordt ook minder
vergoed.

08.17 Yolande Avontroodt (VLD): Dat komt dan

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

neer op een zuiver economische benadering.

Ik ben het eens dat voor een tweede en derde
proef een degressieve terugbetaling mogelijk is,
maar waarom voor alle holters een
nomenclatuurwijziging voorstellen?

08.18 Minister Frank Vandenbroucke: Ik denk

niet dat ik dat heb voorgesteld.

08.19 Yolande Avontroodt (VLD): Zo heeft men

dat toch begrepen. Dat is toch de vraag die men
stelt. Waarom is de holter in zijn totaliteit gedaald?
Dan zou ik nog een laatste vraag wil stellen. U
zegt dat u alles hebt voorgelegd aan de
Technische-geneeskundige Raad en u baseert
zich op artikel 35. Hebt u in die raad concreet
deze maatregelen voorgesteld?

08.20 Minister Frank Vandenbroucke: Natuurlijk.

Ik heb een lijst voorgelegd van twee miljard en ik
heb hen gevraagd te kiezen voor 650 miljoen. Dat
ging niet. Daarop heb ik gezegd dat ik zelf zou
kiezen.

08.21 Yolande Avontroodt (VLD): U gaat dat in

het vervolg voorleggen aan de
beroepscommissie?

08.22 Minister Frank Vandenbroucke: Ik denk

dat dat inderdaad een van de conclusies kan zijn.
Misschien levert een forum van cardiologen meer
op dan een Technisch-geneeskundige raad.

08.23 Yolande Avontroodt (VLD): Ik denk dat

de beroepsvereniging voor iedereen zeker een
volwaardige gesprekspartner is.

08.24 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

voorzitter, ik heb een beetje de indruk dat de
minister steeds dezelfde tactiek gebruikt.

U gaat hen eerst in de takken jagen en dan nadien
optreden als de grote verzoener. Dat hebben we
nu al herhaaldelijk gezien. Misschien is dat niet
slecht; u komt daardoor in de actualiteit, eerst als
diegene die zijn voet op de grond durft te zeggen
en nadien als de grote verzoener. Dat is politiek,
we stellen dat vast.

Ten tweede, hebt u nu een beraad gehad met de
cardiologen. Was het niet mogelijk om dat
voordien te doen? Is dit de tactiek die u ook in de
toekomst zult volgen: eerst een conflict uitlokken
en daarna verzoenen? Ik wens niet in detail te
treden, mevrouw Avontroodt heeft dat al gedaan.
Ik ben het met u eens dat er zeker mensen zijn die
misbruiken plegen. Zonder de minste twijfel. Er

zijn bepaalde cardiologen die minder werk hebben
en die de prestaties vermenigvuldigen. In het
systeem van de prestatiegeneeskunde waarvan
ik nog steeds voorstander ben kan men, als zijn
geweten zeer laks is, ongetwijfeld misbruiken
plegen. Waarschijnlijk hebt u te Leuven ook
professor Jansens gehad als docent
moraalfilosofie.

U had het over algemene richtlijnen. Ik ben het
daarmee eens en ik geef een voorbeeld. Een
collega in de neurologie waarmee ik verbonden
geweest ben heeft ooit op de SP-lijst gestaan. Ik
veronderstel dus dat hij zeer sociaal geëngageerd
moet zijn. Hij nam een EEG bij iedere patiënt die
een hersenschudding had. Voor hem ging het
altijd over een zware hersenschudding. Daarna
moest men gedurende jaren om de drie maand
terugkomen voor een EEG. Ik moet u eerlijk
zeggen dat dit volgens mij medisch niet
verantwoord was. Ik zeg dat rechtuit. Nu u het
hebt over de technische prestaties, zou het
misschien goed zijn als er ook algemene
richtlijnen worden uitgewerkt, maar dan wel in
samenwerking met de ernstige mensen uit de
beroepsgroep. Eén zaak werd hier vandaag niet
aangeraakt. U weet toch dat de technische
prestaties voor veel ziekenhuizen een zeer
belangrijke bron van inkomsten zijn. Men melkt de
dokters-specialisten tot in het oneindige. Ik heb
ooit een blaam gekregen omdat ik in het
Parlement had durven zeggen dat een collega-
neuroloog bij de directie werd geroepen omdat hij
onvoldoende technische prestaties genereerde bij
zijn collega's. Als men naar het academische
Erasmus-ziekenhuis te Anderlecht gaat, dan stelt
men vast dat iedere geneesheer-specialist een
productieprofiel heeft. Bij de definitieve aanstelling
of bij de bevordering wordt rekening gehouden
met het productieprofiel. Men gaat dus na wat hij
opbrengt voor de kliniek. Als u met algemene
richtlijnen wil beginnen, dan sta ik achter u. Dat
moet dan wel gebeuren voor alle specialisaties en
alle technische prestaties. Men moet tot het
zuivere ereloon komen. Veel prestaties worden
geleverd omdat de directie van de kliniek de
geneesheer onder druk zet om te presteren. Als
ze een machine aankopen, moet er een bepaald
aantal prestaties per jaar mee worden verricht om
geen verlies te lijden. Dat heeft volgens mij
totnogtoe niemand durven zeggen. Men heeft het
steeds over de geneesheren, maar ik beweer dat
een groot deel van de misbruiken in de
geneeskunde door de directies wordt uitgelokt. Zij
moeten een steeds hoger percentage hebben. De
verleiding voor mijn collega's is dan ook groot. Als
zij meer moeten afgeven, dan doen ze gewoon
wat meer prestaties om hetzelfde inkomen te

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

behouden. Men moet dit ruim bekijken. Als dat
eerlijk gebeurt, zijn wij daar bij de VLD zeker voor
te vinden. Ik heb er echter iets tegen als u steeds
opnieuw de mensen in de takken gaat jagen om
achteraf de grote verzoener te kunnen spelen.

Ik ben niet zo beredeneerd in deze. Ik denk dat er
zich nu een goede situatie voordoet omdat de
cardiologen zeggen dat ze een fundamenteel
gesprek willen en dat er bereidheid is om aan
richtlijnen te werken. Ik heb dat soort conflict niet
graag. U stelt me voor als bijzonder clever, maar
eigenlijk heb ik dergelijke conflicten niet zo graag.
Ik ben zeer lang bezig geweest met de procedure
met de Technisch-geneeskundige Raad waardoor
ik mijn geduld verloor. Ik had eerder in de
procedure met de cardiologen aan tafel moeten
zitten. Dat is mijn conclusie. Ik weet niet wat de
TGR dan gezegd zou hebben.

08.25 Jef Valkeniers (VLD): U had met iedereen

aan tafel moeten zitten.

08.26 Minister Frank Vandenbroucke: Dat wil

zeggen dat we op het goede spoor zitten met de
idee een afdeling, doorlichting en nomenclatuur op
te richten. Dat is eerder mijn conclusie. Ik ben
eerlijk gezegd een beetje teleurgesteld door de
reactie die de cardiologen eind vorige week in de
Artsenkrant hebben geventileerd. Daarin staat
desinformatie over het koninklijk besluit. Er staan
dingen in die gewoon niet kloppen. Er staat
scheldproza tegenover mij en mijn medewerkers.
Er staat dat ze blijven oproepen tot
deconventionering. Ik ben niet erg onder de
indruk. Ik laat me ook niet chanteren. Ik vind het
wel jammer.

Sommige mensen zoeken daar het conflict, niet
allemaal, want binnen die groep is er veel
bereidheid. We proberen ons daarover niet op te
winden.

08.27 Jef Valkeniers (VLD): Ik heb niet in detail

willen treden omdat men mij gezegd had dat er
bepaalde akkoorden waren. Ik heb eerder het
principe naar voren willen brengen. Al 25 jaar hoor
ik hier dat de dokters de zondebokken zijn. Ik zou
ook willen dat u zich naar de directies richt en kijkt
hoe zij hun dokters behandelen. Ik ben 7 jaar weg
uit het ziekenhuis. De meeste van mijn toenmalige
collega's benijden me omwille van de
verslechterde toestand en van de relaties tussen
de directie en het geneesherenkorps.

08.28 Trees Pieters (CVP): Mijnheer de

voorzitter, collega Vandeurzen zegt mij daarnet
dat in het hospitaal in Genk de brief is

aangekomen voor de deconventionering, de actie
is gestart.

08.29 Minister Frank Vandenbroucke: Ik laat me

niet chanteren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08.30 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de

voorzitter, ik zal mijn mondelinge vraag nr. 3319
niet stellen. Ik had ze ingediend omdat ik te lang
op het schriftelijk antwoord moest wachten.
Intussen heb ik dit schriftelijk antwoord echter
ontvangen. Mocht de minister evenwel over
aanvullende gegevens beschikken, zal ik ze wel
stellen.

09 Mondelinge vraag van mevrouw Trees

Pieters aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de pensioenen van
leerkrachten" (nr. 3346)

09 Question orale de Mme Trees Pieters au

ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "les pensions des enseignants" (n° 3346)

09.01 Trees Pieters (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik
vermoed dat u op de hoogte bent van dit dossier
dat een federaal en een Vlaams aspect heeft. In
september 2000 hebben een aantal
gepensioneerde leerkrachten van het
basisonderwijs een motie gestuurd naar de eerste
minister, uzelf, minister-president Dewael en
minister Vanderpoorten. De gepensioneerde
leerkrachten uitten hun ongenoegen over de
beloftes die de regering gedaan heeft om de
belastingdruk weg te nemen. Zij vragen dat de
solidariteitsbijdrage ingevoerd in januari 1995 om
de laagste pensioenen betaalbaar te houden, zou
worden afgeschaft. Zij opperen immers dat deze
gelden niet gebruikt worden voor de uitbetaling
van de laagste pensioenen.

Een aantal vragen zijn gericht tot de Vlaamse
ministers, onder meer inzake de perequatie van
de wedde van regent en onderwijzer. In
tegenstelling tot Wallonië heeft Vlaanderen
terzake nog steeds geen uitvoeringsbesluiten
opgesteld. Mijnheer de minister, wat is uw
standpunt inzake deze problematiek?

09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer

de voorzitter, vanuit budgettair standpunt is de
afschaffing van de solidariteitsbijdrage zeer
moeilijk denkbaar. Vanaf 1995 tot 2000 incluis
bedragen de ontvangsten van deze bijdragen voor
het Fonds voor het evenwicht van de

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pensioenstelsels 22.423.824.896 frank. Ik houd
nog geen rekening met de afhouding op de
pensioenen van de werknemers of de
zelfstandigen en de als pensioen geldende
kapitalen waarvan de opbrengst bestemd is voor
het pensioenstelsel van de werknemers.

Bovendien mag men niet uit het oog verliezen dat
de afschaffing van de solidariteitsbijdrage een
probleem zou stellen ten opzichte van de
personen die sinds 1 januari 1997 een als
pensioen geldend kapitaal ontvangen hebben. Op
deze kapitalen werd immers op het ogenblik van
de betaling van het kapitaal een
solidariteitsbijdrage van ambtswege afgehouden
op basis van artikel 68, paragraaf 5 van de wet
van 30 maart 1994 houdende sociale bepalingen
zoals gewijzigd door het koninklijk besluit van 16
december 1996. Aangezien de afhouding in deze
gevallen globaal werd uitgevoerd, zou er in geval
van afschaffing en om elke discriminatie te
vermijden, voorzien moeten worden in een
terugbetaling die overeenstemt met de jaren na de
afschaffing. Gelet op de heel hoge bedragen van
sommige kapitalen, zou dit heel veel geld kosten.

Dat de afhouding werd ingevoerd als tegengewicht
voor de solidariteit tussen de actieve bevolking en
de gepensioneerden is een ander argument tegen
de afschaffing van de solidariteitsbijdrage. Deze
solidariteit van de actieve bevolking kwam tot
stand in 1994 door de invoering van de bijzondere
bijdrage voor de sociale zekerheid. Omdat deze
bijdrage op dit ogenblik nog steeds bestaat, is er
geen reden om de solidariteit tussen de
gepensioneerden af te schaffen terwijl ze blijft
voortbestaan tussen de actieve bevolking en
gepensioneerden.

Het lijkt me belangrijk uw aandacht te vestigen op
de aanzienlijke budgettaire inspanning die ik in
2000 heb gedaan inzake de verhoging van de
minimumpensioenen. Zonder de solidariteits-
bijdrage was deze inspanning wellicht niet
mogelijk geweest.

Wat de perequatie betreft, kan ik meedelen dat de
herberekening van de vanaf 1 september 1990
ingegane pensioenen zal worden gestart zodra de
Vlaamse minister van Onderwijs het ontwerp van
weddenbesluit met de weddenschalen voor al de
fasen van de gelijkschakeling met inbegrip van de
fasen van de volledige gelijkschakeling officieel
aan de administratie der pensioenen heeft
toegezonden. Op dat ogenblik zullen we een
programma uitwerken voor automatische
perequatie van de op 31 augustus 1999 lopende
pensioenen.

09.03 Trees Pieters (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik zou heel graag de schriftelijke
weergave van het antwoord van de minister
krijgen om het nog even te bestuderen want het
lijkt mij niet echt eenvoudig.

U weet dat de gepensioneerde leerkrachten
terzake zeer gevoelig zijn. Wij zullen dit antwoord
aan hen overmaken.

09.04 Minister Frank Vandenbroucke: Er is geen

enkel principieel probleem met die leerkrachten.
Ze moeten het enkel uitvoeren.

Ik stel voor dat u een kopie laat maken en mij de
originele versie van mijn antwoord laat
terugbezorgen.

De voorzitter: Mevrouw Pieters, ik zal de diensten
dit laten kopiëren want u krijgt onmiddellijk terug
het woord voor uw volgende vraag.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Mondelinge vraag van mevrouw Trees

Pieters aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "Farmanet" (nr. 3380)

10 Question orale de Mme Trees Pieters au

ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "Pharmanet" (n° 3380)

10.01 Trees Pieters (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de
problemen bij Farmanet blijven aanslepen. De
filosofie achter Farmanet, namelijk informatie
inzamelen over ambulant voorgeschreven
geneesmiddelen, is lovenswaardig. De optimale
uitvoering blijft evenwel achterwege.

De opmerkingen van de APB zijn talrijk, gaande
van het ontbreken van officiële tariferings-
onderrichtingen tot het uitblijven van een voorstel
voor een regeling van de franchise op remgelden
voor geneesmiddelen. Wat zeker niet kan voor de
APB is dat in een overgangsperiode de
regelmatige terugbetaling van de afleveringen en
prestaties in het gedrang komt. Daarom eist men
dat eerst het wettelijk kader voor de
gegevenstransmissie van Farmanet op één
geïntegreerd spoor moet worden gepubliceerd.
Zolang het juridische kader ontbreekt, weigeren
de apothekers elke medewerking.

Mijnheer de minister, wat zult u ondernemen als
de apothekers, naast de cardiologen, acties
voeren en hun medewerking opschorten?

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer

de voorzitter, collega's, in het verband met het
wettelijk kader dat nog moet worden gepubliceerd
voor de uitvoering van Farmanet liggen
momenteel nog enkele koninklijke besluiten bij de
Raad van State. Zodra de Raad van State
hierover advies heeft verstrekt, zal ik overgaan tot
het publiceren van de nodige besluiten. Het gaat
hierbij om het koninklijk besluit tot vaststelling van
de erkenningscriteria voor de tariferingsdiensten,
het koninklijk besluit tot vaststelling van de
gegevens inzake te tariferen verstrekkingen die de
tariferingsdiensten aan de verzekeringsinstellingen
moeten meedelen en het koninklijk besluit tot
vaststelling voor de jaren 1999 en 2000 van de ten
laste van de verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en uitkeringen
aangerekende kosten, verbonden aan de
mededeling van de gegevens inzake te tariferen
verstrekkingen die de tariferingsdiensten aan het
RIZIV moeten meedelen.

Teneinde de regelmatige betalingen niet in het
gedrang te brengen, is afgesproken dat er zolang
alle technische instructies niet rond zijn de
papieren factuur nog steeds de basis blijft om de
uitbetalingen te doen. Het moment waarop de
uitbetalingen zullen gebeuren op basis van de
magnetische drager zal achteraf worden
vastgelegd.

Het is namelijk zo dat de apothekers de uitvoering
van Farmanet steeds koppelen aan andere
dossiers en een ultiem dossier voor hen is steeds
het dossier betreffende de winstmarges geweest.
In dit verband hebben mijn collega Picqué en
ikzelf nadat we hadden vernomen dat er in de
bevoegde adviesorganen onrust was op de bank
van de apothekers hen een brief gestuurd
waarin we duidelijk stellen dat de
financieringsmarge wordt aangepast ten belope
van 3% op het deel van de prijs boven 1.573
Belgische frank en dit te verdelen volgens de
gangbare verhouding tussen groothandel en
officina. Deze financieringsmarge zal worden
ingeschreven zonder einddatum.

In ruil voor deze maatregelen wensen wij dat er
van de zijde van de apothekers een formeel
engagement wordt genomen om mee te werken
aan Farmanet. Ik neem dus aan dat de
apothekers in dit kader geen acties meer zullen
ondernemen.

10.03 Trees Pieters (CVP): Mijnheer de minister,

heeft u terzake reeds de toezegging van de
apothekers dat zij zich zullen inschrijven?

10.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb

gehoord dat zij nog steeds moeilijk doen. Ik neem
echter aan dat zij geen reden meer hebben om
nog langer moeilijk te doen.

10.05 Trees Pieters (CVP): Dat zullen we later

dan nog wel zien.

10.06 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Eerst

zien en dan geloven want het is al zo lang beloofd.

10.07 Minister Frank Vandenbroucke: Zij

gijzelen het hele systeem. Ik kan begrijpen dat ze
ongerust waren over de marges. Ik had reeds lang
beloofd dat ik dit zou regelen. Ik kon hierin echter
niet alleen beslissen en ik heb mijn collega's
hiervan moeten overtuigen. Ik heb dit echter
geregeld en ik meen dat zij dan ook geen reden
meer hebben om ongerust te zijn. Ik hoop dat die
onrust zal wegebben zodat de blokkeringen zullen
verdwijnen.

10.08 Trees Pieters (CVP): Dat zullen we dan

later wel zien.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question orale de Mme Marie-Thérèse

Coenen au ministre des Affaires sociales et des
Pensions sur "la réunion informelle des
ministres des Affaires sociales" (n° 3393)

11 Mondelinge vraag van mevrouw Marie-

Thérèse Coenen aan de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen over "de informele
vergadering van de minister van Sociale Zaken"
(nr. 3393)

11.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, chers collègues, un petit peu d'égalité
maintenant. En janvier 2001, vous avez participé à
une réunion informelle des ministres des Affaires
sociales. Elle était consacrée à l'égalité entre les
hommes et les femmes, qui est en fait le thème
de la présidence suédoise. Dans le journal en
ligne des Institutions européennes, où l'on trouve
au jour le jour les différents débats et questions
qui sont traités, la réunion était présentée comme
un moyen pour réfléchir à l'augmentation du taux
d'activité des femmes au niveau européen.
D'après ce que j'ai pu lire, il s'agissait de lutter
contre les inégalités salariales, du développement
de services aux familles et l'on précisait que c'était
une première réunion de contact.

Vu le peu de retour du résultat de ces rencontres,

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qui sont informelles et qui donc ne font peut-être
pas l'objet d'une notification bien précise, je me
permets dès lors de vous demander, en tant que
ministre des Affaires sociales, les sujets qui ont
été abordés, les dossiers qui étaient sur la table,
le calendrier qui en émerge et les positions des
différents partenaires européens et du
gouvernement belge, puisque c'est ce dernier qui
va reprendre la présidence en juillet, et qui devra
donc assurer le suivi de ces dossiers.

11.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur

le président, je prie d'abord Mme Coenen de
m'excuser car on m'a préparé une réponse en
néerlandais et comme je tenais à répondre en
français, l'on n'a pu me traduire que les deux
premiers paragraphes. Je panacherai donc un
peu.

La réunion informelle des ministres de la Politique
de l'égalité des chances et des Affaires sociales à
Nörkopping fin janvier était étroitement liée à deux
des trois "E" de la présidence suédoise les trois
"E" étant Emploi, Elargissement et Environnement
ainsi qu'à la grande priorité donnée à tous les
dossiers relatifs à l'égalité entre hommes et
femmes. En effet, un des principaux aspects était,
comme l'a justement observé l'honorable
membre, la question de savoir comment la
participation des femmes au marché de l'emploi
peut être encouragée par l'égalité entre hommes
et femmes en matière de sécurité sociale. En
réunissant les ministres compétents des deux
domaines "Politique de l'égalité des chances" et
"Affaires sociales" autour du thème "égalité des
sexes et sécurité sociale, les moteurs de la
croissance économique" la présidence suédoise a
également donné un exemple pratique du concept
"mainstreaming". Comme vous le savez, les Etats
membres se sont déjà engagés à plusieurs
reprises (Lisbonne: l'agenda social, les lignes
directrices en matière d'emploi, les objectifs dans
le cadre de la lutte contre l'exclusion sociale, le
sommet de Nice) à intégrer la notion d'égalité
dans tous les domaines politiques pertinents.

De aanwezigheid van ministers van dertien
kandidaat-landen tijdens de tweede sessie maakte
duidelijk dat de uitbreiding voor de Zweden een
topprioriteit is. Onder de aanwezigen bevonden
zich eveneens Michel Rocard en Maj Britt Theorin
respectievelijk voorzitters van de Commissies
Sociale Zaken en Rechten van de Vrouw van het
Europees Parlement , de sociale partners en de
vertegenwoordigers van NGO's.

Aangezien het om een informele Raad ging, die
de ministers voor een stuk vrijlaat in hun

interventies, zonder dat het concrete
engagementen of conclusie oplevert, lagen
nauwelijks echte, concrete dossiers voor. Een
informele Raad meet veeleer de temperatuur
soms vangt zij aan met een diagnose maar
werkt zeker geen behandeling uit.

De behandelde onderwerpen weerspiegelden
grotendeels de schriftelijke vragen die het
Voorzitterschap aan de ministers had voorgelegd.
De discussievragen hadden betrekking op de
volgende punten: ten eerste, het wegwerken van
obstakels voor een hogere
arbeidsmarktparticipatie van vrouwen via de
belastingssystemen en de systemen van sociale
zekerheid; ten tweede, de verschillen in sociale
zekerheid die worden veroorzaakt door verschillen
in loon; ten derde, de vraag hoe de sociale
zekerheid een hogere arbeidsmarktparticipatie
kan ondersteunen en ten slotte, de vraag welke
genderaspecten moeten worden geïntegreerd in
het werkprogramma van het Comité voor Sociale
Bescherming, dat sedert enkele maanden de
motor vormt van de samenwerking tussen de
lidstaten op het vlak van sociale bescherming, en
meer bepaald de sociale uitsluiting en de
pensioenen.

Uit de verschillende uiteenzettingen onthoud ik
vooral de volgende punten. Commissaris Anna
Diamantopoulou wees op de uitdaging van de
modernisering van de sociale zekerheid die een
echte cohesie moet realiseren. Het integreren van
de genderdimensie in de Europese agenda zal het
belang ervan verhogen. De commissaris wees er
ook op dat we een heel ander beeld krijgen van de
problematiek als we de verhoging van de
arbeidsparticipatie van vrouwen plaatsen in de
context van de leefbaarheid van de sociale
zekerheidsstelsels.

Michel Rocard had het in zijn uiteenzetting onder
meer over het opheffen van de blocages
psychologiques inzake de individualisering van de
sociale zekerheid. Verschillende lidstaten wezen
erop dat dit een uiterst delicaat debat is, dat op
zeer genuanceerde wijze moet worden gevoerd.

Hoewel, enerzijds, de meeste ministers het erover
eens waren dat de Europese wetgeving reeds een
grote vooruitgang mogelijk heeft gemaakt op het
gebied van gelijkheid van kansen, werden ook
duidelijke pijnpunten aangehaald. Zo werd gelijk
loon voor gelijk werk tot op heden niet
gerealiseerd en leidt de sterke beroepssegregatie
nog al te vaak tot grote loonverschillen die zich in
de sociale zekerheidsuitkeringen reproduceren.
Anderzijds leidt de variabele samenstelling van het

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

loon tot de groeiende onzichtbaarheid van de
verschillen in loon tussen mannen en vrouwen. Er
bestond grote eensgezindheid over het feit dat het
verhogen van de kwaliteit van de arbeid en het
realiseren van gelijk loon voor gelijk werk goede
instrumenten zijn om vrouwen aan te sporen tot
deelname aan de arbeidsmarkt.

Veel aandacht ging ook naar het verdelen van de
zorgtaken tussen mannen en vrouwen. Zo werd
gesproken over de nood aan bijkomende
kinderopvang en het aanpassen van de
arbeidsorganisatie, die kan worden ondersteund
door de sociale zekerheid. In elk geval is het in
evenwicht brengen van gezin en arbeid een
verantwoordelijkheid van zowel mannen als
vrouwen.

De Europese werknemersorganisatie, het
Europees Vakverbond, pleit voor de betere
invulling van de gendermainstreaming in het
Luxemburgproces en voor de ontwikkeling van
betere meetinstrumenten. Bij de
loononderhandelingen moet volgens hen het gelijk
loon meer ter sprake komen. UNICE daarentegen
ziet de problematiek van het gelijk loon bestendigd
door de keuze van de opleiding en van
tewerkstelling onderwijs en gezondheid van de
vrouwen. Vrouwen moeten volgens UNICE meer
kiezen voor beroepen die motor zijn van
economische groei.

De Belgische interventie legde de nadruk op het
aantrekkelijk maken van de arbeidsmarkt door
maatregelen op volgende domeinen: een meer
aangepaste arbeidsduur en arbeidsorganisatie,
een ondersteuning van de sociale zekerheid
aan

de loopbaanonderbreking, voldoende

bescherming en rechtszekerheid voor deeltijdse
werknemers, het wegwerken van obstakels voor
de terugkeer op de arbeidsmarkt, het ontwikkelen
van structurele maatregelen voor zorg, de
herziening van de functieclassificatiesystemen om
aldus de grote loonverschillen tussen mannen en
vrouwen weg te werken.

Wat de voorzetting tijdens het Belgisch
voorzitterschap betreft, kan ik u meedelen dat de
Europese Commissie een haalbaarheidsstudie zal
uitvoeren over de nood aan een Europees
genderinstituut.

In het kader van de discussie omtrent de verdere
ontwikkeling van indicatoren en regelmatige
rapportering, hebben wij aangekondigd dat tijdens
het Belgische voorzitterschap indicatoren zullen
worden ontwikkeld in verband met ongelijkheden
in loon tussen mannen en vrouwen. Deze zullen

worden voorgesteld aan de Raad voor Arbeid en
Sociale Zaken. Daarnaast zullen wij bij het
belangrijke werk, dat wij zullen ondernemen
inzake indicatoren op het gebied van sociale
insluitingen en pensioenen, steeds rekening
houden met de genderdimensie.

Par ailleurs dans le cadre de la discussion sur le
développement futur des indicateurs et
l'établissement de rapports réguliers, nous avons
annoncé que, durant la présidence belge, des
indicateurs seraient mis au point concernant les
inégalités de rémunération, mais je suppose que
la ministre de l'égalité de chances, ma collègue
Laurette Onkelinx, pourra certainement vous en
dire plus sur le suivi de la problématique de
l'égalité hommes-femmes pendant la présidence
belge.

11.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Merci monsieur le Ministre. Je suis
contente d'avoir posé la question parce que je
trouve que votre réponse est très circonstanciée
et assez complète. Il est vrai que, en ce qui
concerne toute la problématique de l'égalité des
chances, je suis un peu étonnée qu'il n'ait pas été
question d'individualisation des droits en matière
de sécurité sociale, comme une des
problématiques à étudier ou à examiner, comme
un des freins aussi à l'égalité et à l'insertion sur le
marché du travail. Il y a peut-être là un tabou
européen.

La deuxième chose à laquelle je suis attentive, est
le fait qu'il faille développer un accueil des enfants
pour permettre aux parents d'être présents sur le
marché de l'emploi; il faut soutenir cet objectif par
le biais de la sécurité sociale. Ce dossier est
brûlant chez nous et mérite à mon avis également
d'être suivi avec intérêt, notamment par rapport à
l'évolution des recommandations au niveau
européen. La question de genre et la question des
indicateurs sont vraiment des éléments à soutenir
et à préciser. Nous manquons d'instruments
d'analyse, d'instruments de mesure, d'éléments
comparatifs entre les différents pays européens.
Lorsque nous faisons une libéralisation du marché
et une ouverture des frontières, nous devons
arriver à un consensus entre nous pour qu'il n'y ait
pas de discordance et une véritable égalité à
travers l'ensemble de l'Europe.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De mondelinge vraag nr. 3428 van de heer Olivier
Maingain vervalt gezien de afwezigheid van de
indiener.

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12 Mondelinge vraag van mevrouw Trees

Pieters aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de vergoeding van
stagemeesters en specialisten in opleiding"
(nr. 3436)

12 Question orale de Mme Trees Pieters au

ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "la rémunération des maîtres de stage et
des spécialistes en formation" (n° 3436)

12.01 Trees Pieters (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit is
mijn laatste en tevens zeer korte vraag. Het is
positief dat voor de eerste keer 270 miljoen wordt
uitgetrokken om stagemeesters en specialisten in
opleiding te vergoeden. Moeilijker zijn de
stringente criteria die daarvoor worden opgesteld.
Zo goed als zeker zullen enkel universitaire
ziekenhuizen aan die criteria voldoen; andere
ziekenhuizen zullen in de kou blijven staan. We
kunnen dus spreken van een discriminatie van
niet-universitaire ziekenhuizen ten aanzien van de
universitaire.

Wat zijn uw beweegredenen om deze stringente
normen op te leggen?

12.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer

de voorzitter, collega's, ik wil onderstrepen dat
artikel 48 paragraaf 28 van het ministerieel besluit
van 2 augustus 1986 vaststelt dat de
vormingsfunctie gefinancierd wordt voor de
universitaire en de niet-universitaire ziekenhuizen
voor zover de ziekenhuizen beantwoorden aan de
volgende voorwaarden.

Ten eerste, erkend zijn voor de volledige opleiding
in de belangrijke geneeskundige, heelkundige en
medisch-technische specialiteiten.

Ten tweede, op elk ogenblik in het ziekenhuis
instaan voor de opleiding van ten minste één
kandidaat-specialist met een erkend stageplan per
tien erkende bedden.

Ten derde, zelf alle kandidaat-specialisten
vergoeden en de in artikel 15bis van het koninklijk
besluit van 28 december 1944 voorziene
bepalingen toepassen.

Ten vierde, minstens één ziekenhuisgeneesheer
tewerkstellen, uitgedrukt in voltijdse equivalenten
per drie erkende bedden.

Ten vijfde, bewijzen dat meer dan 70% van de
medische activiteiten verricht wordt door voltijds
werkende geneesheren.

Ten zesde, meer dan 70% van de artsen
uitgedrukt in voltijdse equivalenten vergoeden met
een salaris voor een volledige activiteit.

Ten zevende, de centrale inning voor alle
artsenhonoraria uitvoeren.

Ten achtste, voor het gehele ziekenhuis de
verbintenistarieven toepassen onder de
voorwaarden die in de nationale overeenkomst
geneesherenverzekeringsinstellingen van
toepassing zijn op de artsen die er zich toe
verbonden hebben de tarieven na te leven. In
geval van ontstentenis van een dergelijke
nationale overeenkomst moeten voor het hele
ziekenhuis de tarieven toegepast worden die als
basis dienen voor de tegemoetkoming van de
ziekteverzekering onder de voorwaarden die in de
laatste nationale overeenkomst geneesheren
verzekeringsinstellingen van toepassing zijn op de
artsen die er zich toe verbonden hebben de
tarieven van dat akkoord na te leven.

Deze voorwaarden houden geen discriminatie in
voor niet-universitaire ziekenhuizen, ook niet-
universitaire ziekenhuizen kunnen van deze
maatregel genieten en er zullen ook niet-
universitaire ziekenhuizen zijn die van deze
maatregel genieten.

Deze voorwaarden werden ingevoerd teneinde de
opleidingsfunctie te vergoeden waar het
noodzakelijk kader aanwezig is om de
opleidingsfunctie op een adequate wijze te
vervullen. Men denkt hier aan de reikwijdte van de
opleidingsfunctie, in de belangrijkste disciplines,
aan de omvang ervan, aantal kandidaat-
specialisten, aan het voltijds karakter en de vaste
vergoeding van de artsen, zodat zij voldoende tijd
vrijmaken om de opleidingsfunctie te vervullen, tijd
die niet beschikbaar is voor het verlenen van
medische prestaties en die dus niet in aanmerking
komt voor financiering via de ziekteverzekering.

Het is dus de bedoeling de opleidingsfunctie
prioritair te financieren in ziekenhuizen waar zij
een werkelijk onderdeel uitmaakt van de
ziekenhuisactiviteiten en niet in de instellingen
waar zij slechts op gefragmenteerde wijze en in
andere omstandigheden wordt uitgeoefend.

Er is volgens mij dus helemaal geen sprake van
discriminatie.

12.03 Trees Pieters (CVP): Mijnheer de minister,

ik wil u graag geloven, maar ik weet niet of uw
informatie correct is. Ik zou het betreuren als de

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet-universitaire ziekenhuizen, die doorheen de
laatste tientallen jaren toch heel wat specialisten
opleiden, daarvoor niet uit dat budget kunnen
puren. U haalt de criteria aan. Ik kan onmogelijk
nagaan of zij uitsluitend van toepassing zijn op
universitaire of niet-universitaire ziekenhuizen. In
een artikel in de Artsenkrant van 13 februari 2001
staat dat de criteria, geldend om mee te kunnen
genieten van de 270 miljoen voor opleidingen, zo
scherp gesteld zijn dat enkel de universitaire
ziekenhuizen in aanmerking komen.

Als u zegt dat dit niet het geval is, zou u dit ook
in

de artsen- en ziekenhuiskringen moeten

rechtzetten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Jef Valkeniers aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
subsidiëring van een studie over het
patiëntenprofiel in de wijkgezondheidscentra"
(nr. 3444)
- de heer Jef Valkeniers aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
verhoging van de forfaits in de
wijkgezondheidscentra" (nr. 3446)

13 Questions orales jointes de

- M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le
subventionnement d'une étude sur le profil des
patients dans les centres de santé de quartier"
(n° 3444)
- M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'augmentation
du forfait alloué aux centres de santé de
quartier" (n° 3446)

13.01 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, op zijn
minst 8 van de 9 wijkgezondheidscentra in
Vlaanderen rekenen aan hun patiënten geen
remgeld aan. Dit is nochtans in strijd met de
wettelijke beschikkingen die bepalen dat de
private verzekeringen een terugbetaling van het
remgeld niet mogen verzekeren. Dit lijkt mij geen
eerlijke concurrentie.

Op de koop toe werken deze centra met
ingeschreven patiënten terwijl andere
geneesheren openstaan voor alle patiënten die
zich tot hen wenden. Deze laatsten leveren dan
ook een grotere service. Tijdens de weekends kan
een niet-ingeschreven patiënt niet terecht in een
wijkgezondheidscentrum.

De minister poneert dat een patiënt die een
wijkgezondheidscentrum bezoekt meer
zorgbehoevend zou zijn dan de gemiddelde
patiënt. Om die reden gaat de minister ermee
akkoord dat het profiel van deze patiënten wordt
bepaald. In de Artsenkrant is deze week een
artikel verschenen waarin staat te lezen dat het
RIZIV niet overtuigd is van het feit dat die
patiënten meer zorgbehoevend zouden zijn.

Deze wijkgezondheidscentra worden bovendien
van alle kanten gesubsidieerd. Zij krijgen per
patiënt gemiddeld reeds meer dan de klassieke
huisartsgeneeskunde. Alle trucs zijn daarvoor
trouwens toegelaten.

Mijnheer de minister, is het echt nodig dat hiervoor
5 miljoen Belgische frank wordt uitgetrokken? Is
dit niet de zoveelste studie die wordt ingegeven
door kabinetsleden die politiek en geneeskunde
mengen? Op uw kabinet zitten een aantal
personen die uit deze middens stammen en deze
manier van geneeskunde promoten vanuit hun
universitaire functie. Ik vraag mij echter af of de
gemeenschap hiervoor moet opdraaien.

Persoonlijk ben ik het niet eens met uw
voornemen om de wijkgezondheidscentra
zogezegd rechtvaardiger te financieren door hun
forfait te verhogen. Forfaitaire geneeskunde leidt
tot een vermeerdering van het aantal
patiëntencontacten doch dit is geen enkele
waarborg voor een betere kwaliteit. Ik heb zelf ook
gewerkt aan een forfaitair salaris als
staatsmedisch beambte in de psychiatrie. Als het
gratis is, komt men veel meer naar de dokter
maar zijn de contacten ook veel oppervlakkiger.
De ervaringen in het buitenland ik denk onder
meer aan Groot-Brittannië leren ons dat deze
contacten dikwijls vluchtiger en oppervlakkiger
zijn. Hun forfaits zijn om allerlei redenen reeds
verschillende keren verhoogd en nu blijkt dat
forfaitaire geneeskunde niet goedkoper maar
duurder is.

Als men uitrekent wat de huisartsgeneeskunde
per patiënt kost dan zit men in de
wijkgezondheidscentra boven het gemiddelde. Ik
heb u reeds gezegd dat het RIZIV terzake ook zijn
twijfels heeft en dit blijkt ook uit hun publicaties, ik
citeer: "Wij berekenen de besparingen die de
wijkgezondheidscentra al jarenlang... In het begin
ging het slechts over twee centra en een zeer
beperkt aantal zieken. Beetje bij beetje nam het
aantal zieken toe. Ook het aantal
gezondheidscentra dat de prestatie ruilde voor
een forfaitair systeem steeg. Statistisch gezien
bereiken de wijkgezondheidscentra echter nog

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onvoldoende mensen om helemaal representatief
en geloofwaardig te zijn".

Verder noteren we ook dat ze nog subsidies
krijgen van de Gemeenschappen en de steden
zodat we kunnen vaststellen dat de klassieke
huisartsgeneeskunde 20% tot 25% duurder zou
worden indien ze op dezelfde wijze zou worden
gefinancierd.

Moest men de klassieke geneeskunde op
dezelfde manier financieren, dan zou het duurder
zijn. Mijn vraag is dan ook of deze maatregelen
niet werden ingegeven door raadgevers op het
kabinet die uit deze sector stammen en hem ook
propageren aan de universiteit. Uw voorganger
had ook heel wat mensen die uit die sector
stammen.

13.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer

Valkeniers, ik heb geen medewerkers die én uit de
sector stammen én aan de universiteit werken. Zo
heb ik er geen. Ik heb raadgevers uit alle
mogelijke sectoren.

13.03 Jef Valkeniers (VLD): En Deridder dan?

13.04 Minister Frank Vandenbroucke: Die werkt

niet aan een universiteit. Die komt wel uit de
sector. Ik neem letterlijk wat u zegt.

13.05 Jef Valkeniers (VLD): Neem

Demaeseneire, bij uw voorganger. Dit sleept aan.

13.06 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb

medewerkers uit diverse sectoren, met diverse
achtergronden. Ik ben zelf verantwoordelijk voor
wat ik beslis: u moet dus niet op mijn
medewerkers schieten, maar op mij.

Een aantal Nederlandstalige wijkgezondheids-
centra en Franstalige maisons médicales doen
een beroep op de regeling die daarvoor is
ingeschreven in de gecoördineerde wet van 14 juli
1994 op de ziekte- en invaliditeitsverzekering. De
regeling die sinds 1982 bestaat en sinds 1984
wordt toegepast, houdt in dat de zorgverstrekkers
die deel uitmaken van deze centra en voor zo ver
het gaat om huisartsen, verpleegkundigen of
kinesitherapeuten, vergoed worden door een vast
bedrag dat maandelijks door het ziekenfonds
wordt uitbetaald voor de rechthebbenden die zich
hebben ingeschreven bij het centrum. Er wordt
dus geen betaling per prestatie verricht. In de
regeling is voorzien in een remgeld, namelijk 100
frank per jaar per rechthebbende, met een
maximum van 500 frank per gezin. Zoals geldt
voor het merendeel van de remgelden in de

ziekteverzekering is dit remgeld eisbaar. De
centra zijn vrij te beslissen of zij dit remgeld innen.
Dit heeft dus niets te maken met wettelijke
beschikkingen inzake private herverzekering van
remgelden.

De inschrijvingsmodaliteiten zijn soepel opgevat:
zij voorzien in de mogelijkheid van een
proefperiode en in een regeling van terugbetaling
wanneer de ingeschrevene beroep moet doen op
een andere huisarts, zoals in de wachtdienst.
Overigens wens ik het geachte lid erop te wijzen
dat het akkoord over de uitbreiding van het globaal
medisch dossier tot het geheel van de bevolking
een erkenning inhoudt van het belang van een
vaste huisarts. Hoewel het medisch dossier niet
veronderstelt dat men zich verplicht inschrijft bij
een vaste huisarts, is het toch wel een beetje
dezelfde filosofie. Het is dan ook volstrekt
onduidelijk hoe de verplichting tot inschrijving zou
kunnen leiden tot een mindere service dan in de
betaling per prestatie.

13.07 Jef Valkeniers (VLD): Omdat men alleen

die patiënten bedient die zijn ingeschreven! Een
andere geneesheer staat dag en nacht, weekdag
en zondag, ter beschikking van iedereen die hem
opbelt.

13.08 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is een

ander soort van organisatie.

Het RIZIV onderzoekt om de twee jaar de sociale
kenmerken van de rechthebbenden die zich
inschrijven in dit systeem. Daaruit blijkt een
aanzienlijke oververtegenwoordiging van
rechthebbenden met lage sociaal-economische
status. Het verband tussen lage sociaal-
economische toestand, minder goede gezondheid
en grotere behoefte aan gezondheidszorg is
wetenschappelijk omstandig gedocumenteerd,
ook voor België. Het is dan ook volstrekt logisch
om de vergoeding in de vorm van een vast bedrag
te koppelen aan de zorgbehoefte van de patiënt.
Om die reden steun ik het initiatief tot een studie
die de zorgbehoefte vaststelt op basis van de
kenmerken van de patiënt.

Momenteel worden de vaste bedragen afgeleid uit
het gemiddelde bedrag per rechthebbende dat de
ziekteverzekering terugbetaalt in het kader van de
vergoeding per prestatie voor de
huisartsgeneeskundige, de verpleegkundige en de
kinesitherapeutische verstrekkingen. Op deze
bedragen worden sommige correcties toegepast,
enerzijds om rekening te houden met de
oververtegenwoordiging van sommige sociaal-
economische groepen in het patiëntenbestand van

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de centra en, anderzijds, als compensatie voor
aangetoonde besparingen inzake klinische
biologie, medische beeldvorming en hospitalisatie.
De correcties zijn vastgesteld op telkens 10%. Dit
is een arbitraire norm en er wordt geen rekening
gehouden met de werkelijk toegenomen zorglast
noch met de werkelijke besparingen. Deze laatste
worden jaarlijks vastgesteld door de dienst en
blijken aanzienlijk hoger dan hetgeen wordt
uitgekeerd in de vorm van de verhoging van 10%.

Bovendien is het zo dat deze verhogingen worden
toegepast voor het geheel van de centra en dus
geen rekening houden met de verschillen tussen
de centra qua samenstelling van het
patiëntenbestand.

Ten slotte is het niet helemaal logisch om het vast
bedrag te laten afhangen van de evolutie van het
verbruik in het stelsel van de betaling per
prestatie. Het is namelijk onmiskenbaar zo dat het
forfaitair stelsel, waar geen contante betaling van
honoraria wordt geëist, wezenlijk bijdraagt tot de
toegankelijkheid van eerstelijnsgezondheidszorg.
Voor bepaalde groepen van de bevolking is dit
een reëel probleem. Dit blijkt bijvoorbeeld uit de
gezondheidsenquête van 1997. Het aanbod van
groepen zorgverstrekkers die in dit systeem
werken is dus een goede zaak.

Dit betekent niet dat er geen inspanningen worden
gedaan door zorgverstrekkers die per prestatie
werken, bijvoorbeeld door gebruik te maken van
de regeling van de derde betalende. Zo is er
bijvoorbeeld in Gent een samenwerking gegroeid
tussen de huisartsen en het ziekenfonds om meer
gebruik te maken van het systeem van de derde
betalende. Ik heb aan het verzekeringscomité van
het RIZIV gevraagd om dat stelsel meer te
promoten. Er wordt immers nog veel te weinig
gebruik van gemaakt in de situaties waar de
regeling is toegelaten en het voor de patiënten is
aangewezen. De gemiddelden van verbruik in de
betaling per prestatie geven dus geen juiste
weergave van het verbruik dat er zou zijn indien er
geen problemen van toegang zouden zijn.

Om al deze redenen meen ik dat de
financieringswijze van de centra inderdaad moet
worden verbeterd. Ik heb overigens niet verklaard
dat de forfaits moeten worden verhoogd. Een
betere financiering kan ertoe leiden dat het ene
centrum meer ontvangt en het andere minder. Het
stoorde mij een beetje dat sommige kranten
titelden dat er meer financiering zou komen. Ik
heb dat niet gezegd; mijn persbericht sprak alleen
over een betere financiering. Ik weet nog niet hoe
die herfinanciering er precies uit zal zien, ik weet

alleen dat de forfaits niet a priori zullen verhogen.
Wel wil ik in plaats van een zeer lineair systeem
een meer gedifferentieerd systeem onderzoeken.
Het bedrag van 5 miljoen voor een studie is in die
context een verantwoorde investering.

Dat forfaitaire geneeskunde leidt tot een
vermeerdering van het aantal patiëntencontacten
die dikwijls vluchtiger en oppervlakkiger zijn, is
volgens mij totnogtoe niet aangetoond. Uit
gegevens van de centra blijkt dat de contactduur
overeenstemt met wat in die studies voor België
wordt aangetoond. Vergelijkingen met het
buitenland moeten zeer voorzichtig worden
geïnterpreteerd, gezien de aanzienlijke verschillen
bij de organisatie van de
gezondheidszorgsystemen. Het is wel zo dat,
wanneer in een gezondheidszorgsysteem de
eerstelijnszorg wordt aangeboden door zowel
alleen werkende huisartsen als door
gezondheidscentra, de patiënten van deze
gezondheidscentra minder beroep moeten doen
op gespecialiseerde zorg dan de patiënten die
beroep doen op een huisarts die alleen werkt.
Deze bevindingen komen overeen met het voor
België aangetoonde besparingseffect waarover ik
eerder sprak.

Ik kan het dus ook niet eens zijn met uw stelling
dat de forfaitaire geneeskunde duurder zou zijn.
Voor de ziekteverzekering is immers de totale
kostprijs voor de verzorging van een zelfde patiënt
relevant om uitspraken te kunnen doen over welk
systeem het goedkoopste is. Overigens dient er
voor elke vergelijking rekening mee te worden
gehouden dat de zorgverstrekkers die per
prestatie werken, naast het terugbetaalde
gedeelte van het honorarium ook remgeld innen.
Deze remgelden liggen hoog in de
eerstelijnsgezondheidszorg. Zelfs als de forfaitaire
betaling door het RIZIV duurder is wat ik echter
betwist komt het voor de patiënten toch nog
goedkoper uit en brengt het minder op voor de
zorgverstrekkers.

Sommige centra krijgen inderdaad subsidies van
de gemeenschappen en steden. Het gaat telkens
om opdrachten binnen het bevoegdheidsdomein
van deze instanties, bijvoorbeeld het
kansarmoedebeleid en het
gezondheidspromotiebeleid. Het gaat dus niet om
de subsidiëring van verstrekkingen waarvoor de
ziekteverzekering tussenkomt.

13.09 Jef Valkeniers (VLD): Mijnheer de

minister, ik ben nog nooit een minister of een
staatssecretaris tegengekomen die een studie laat
doen die niet uitwijst wat hij graag zou weten. Ik

CRIV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heb ooit zelfs meegemaakt dat een van uw
voorgangers van dezelfde signatuur, maar
Franstalig, op het ogenblik dat het land en ook uw
partij ervan overtuigd waren dat er teveel
zorgverstrekkers waren, een professor uit Gent
een studie liet afleveren waaruit bleek dat er nog
duizenden zorgverstrekkers te weinig waren voor
de preventie. Als u een studie laat uitvoeren en er
is op voorhand al min of meer geponeerd wat het
resultaat zal moeten zijn, dan zal dat resultaat ook
uitkomen. Dat is zoals Jadot, die op voorhand wist
hoe groot hij de verwarring moest maken om de
resultaten onduidelijk te laten zijn. Die studie
vertrouw ik dus niet.

U hebt het ook over de correcties. Die zijn
natuurlijk subjectief. Zelfs het RIZIV kan niet
aantonen wat u poneert. We kunnen het RIZIV
toch niet beschuldigen!

Het RIZIV kunnen we toch niet beschuldigen.
Volgens mij getuigt dat allemaal van een zekere
politieke ideologie bij een aantal van uw
werknemers. Ik ben ook huisarts en specialist
geweest. Ik heb nooit een zorgbehoevende patiënt
meer gevraagd dan hij kon betalen. Als hij niet kon
betalen, mocht hij betalen wat hij had
teruggetrokken. U vergeet dat er veel sociaal werk
wordt verricht door al de huisartsen, ook door de
solo- en groepspraktijken. Niet alleen in de
gezondheidscentra treedt men sociaal op. De
echte huisarts handelt zo. Die moet daarvoor zelfs
geen contract opstellen met het RIZIV. Hij is
tevreden met het bedrag dat de patiënt van de
ziekenkas terugtrekt.

Ik geloof niet dat de mensen uit de
gezondheidscentra het recht hebben om het
monopolie van de sociale geneeskunde voor zich
op te eisen omdat zij zogezegd forfaitair werken of
geen remgeld vragen. Het groot nadeel is dat zij
enkel de mensen behandelen die bij hen zijn
ingeschreven, terwijl de anderen moeten klaar
staan om iedereen te bedienen.

Ik zal u een voorbeeld geven van een dienst die
men heeft ingevoerd, waar ik mij destijds zonder
succes tegen heb verzet. Ik spreek over de
invoering van de centra voor geestesgezondheid,
die een staf hebben, lokalen huren en
onafhankelijk van de klinieken mogen werken. Zij
kunnen ofwel met een forfaitair systeem werken,
ofwel met terugbetaling van honoraria. Ik heb
uitgeteld aan welke prijs per prestatie zo'n
centrum werkt. Ik denk, onder andere, aan de
werkingskosten. Ik kwam uit op ongeveer 9.000
frank per patiëntencontact. Bij ons in de kliniek
bedroeg het honorarium van een psychiater op dat

ogenblik 1.025 frank. Daarover worden geen
studies uitgevoerd.

Als men op een objectieve manier gaat kijken, is
het helemaal niet bewezen dat al die zogenaamde
forfaitaire vormen meer kosten veronderstellen. Bij
correcties houdt men rekening met hospitalisatie.
Op een gegeven moment kwam men bij hogere
cijfers uit dan de anderen. Toen bleek dat ze
inderdaad meer patiënten hebben die in de
psychiatrie terechtkomen, waar de hospitalisatie,
zoals u weet, meestal langer duurt. Toen vroegen
ze een herberekening, omdat ze zich benadeeld
voelden. Ze vroegen om de algemene
hospitalisatie te onderscheiden van de
psychiatrische hospitalisatie. Met andere woorden,
zij keken zeer duidelijk naar hun inkomsten. Dat
kan ik hen niet verwijten, maar het zit mij dwars
dat zij in bepaalde kabinetten altijd de nodige
steun vinden. Ik zeg het u zoals het is.
Ondertussen willen ze naar buiten uit nog het
profiel van de meest sociale groep ophangen die
de armste groepen op de goedkoopste manier
verzorgen.

De voorzitter: Mijnheer Valkeniers, als de studie
af is kunnen we hierop nog eens terugkomen. Dan
kunnen we de objectieve elementen eruit halen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Mondelinge vraag van de heer Koen Bultinck

aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "het stilleggen van de
activiteiten van de werkgroep van de heer
Jadot" (nr. 3488)

14 Question orale de M. Koen Bultinck au

ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "l'arrêt des activités du groupe de travail de
M. Jadot" (n° 3488)

14.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, collega's,
volgens een bericht in de Artsenkrant van gisteren
zou verleden week maandag op een
werkvergadering van de werkgroep Jadot
afgesproken zijn om de werkzaamheden op een
laag pitje te zetten. Als we de situatie schetsen,
hangt die werkgroep af van de algemene raad van
het RIZIV. Niet toevallig iemand met een duidelijk
PS-etiket, met name de heer Michel Jadot, is
zowel voorzitter van de werkgroep als van de
algemene raad van het RIZIV.

Mijnheer de minister, uitgerekend vandaag
worden in het tijdschrift De Huisarts nieuwe RIZIV-
cijfers gepubliceerd voor 1998, waaruit zou blijken

21/02/2001

CRIV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat de verschillen tussen Vlaanderen en het
Franstalig landsgedeelte met betrekking tot het
voorschrijfgedrag voor medische beeldvorming en
klinische biologie blijven bestaan. Eenzelfde
conclusie zou te trekken zijn met betrekking tot de
behandeling van de appendicitispatiënten.

Artikel 16, paragraaf 2 van de wet betreffende de
verplichte verzekering voor de geneeskundige
verzorging en uitkeringen gecoördineerd op 14 juli
1994 vormt de wettelijke basis van de commissie-
Jadot. Dit artikel stelt zeer duidelijk, ik citeer: "De
algemene raad zendt jaarlijks aan de regering een
omstandig rapport op over de eenvormige
toepassing van de wetgeving in heel het land. Dit
rapport omvat een evaluatie van de eventuele
ongerechtvaardigde verschillen en voorstellen tot
wegwerking ervan". Tot op heden hebben we
moeten vaststellen dat de werkgroep-Jadot
slechts 4 rapporten heeft gepubliceerd en mutatis
mutandis niet voldoet aan de wettelijk opgelegde
verplichting. Bovendien moeten we vaststellen dat
de heer Jadot nooit onder stoelen of banken heeft
gestoken dat hij de werkgroep liever kwijt dan rijk
is. Als ik correct ben ingelicht zou dit vorige
maandag geleid hebben tot een verdere
terugschroeving van de reeds beperkte activiteiten
van de werkgroep.

Mijnheer de minister, ik wens twee concrete
vragen te stellen. Wat zijn de concrete afspraken
inzake de werkzaamheden van de werkgroep-
Jadot? Is het bericht in de Artsenkrant correct?
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de
technische maatregelen die u hebt aangekondigd
in de beleidsbrief 2001 naar aanleiding van de
eenvormige toepassing van de wetgeving in heel
het land?

14.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer

de voorzitter, collega's, ik zal niet antwoorden op
de laatste vraag van de heer Bultinck omdat hij ze
in de schriftelijke toelichting bij de vraag niet heeft
vermeld. Ik heb reeds op een dergelijke vraag
geantwoord in de Senaat. Bij die gelegenheid heb
ik een aantal prioriteiten terzake vooropgesteld.

Op 12 februari heeft de werkgroep-Jadot de
normale werkzaamheden met het oog op een
nieuw rapport aangevat. De werkgroep heeft
kennis genomen van de gegevens per provincie
voor de jaren 1998-1999 en van een studie over
praktijkverschillen inzake appendectomie. De
werkgroep vergadert opnieuw op 12 maart. Er
werd geenszins beslist de activiteiten op een laag
pitje te zetten.

14.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, dit betekent
dat het bericht in de Artsenkrant niet correct is.

14.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer

de voorzitter, ik heb dat bericht niet gelezen. Ik
kan alleen meedelen dat de activiteiten niet op
een laag pitje werden gezet.

14.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, het probleem
van de ongerechtvaardigde verschillen blijft
bestaan. Ik verwijs terzake naar de studie van de
KBC.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 17.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à
17.38 heures.

CRABV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Sprekers: Greta D'Hondt, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Greta D'Hondt, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline
Herzet aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de RIZIV-inhoudingen op
pensioenen" (nr. 3120)

Question orale de Mme Jacqueline Herzet au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"les retenues INAMI effectuées sur les pensions"
(n° 3120)

Sprekers:

Jacqueline Herzet, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jacqueline Herzet, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen

Questions orales jointes de

- van mevr. Annemie Van de Casteele tot de
minister van Sociale Zaken en Pensioenenover
"de berekening van het pensioen van het
personeel van de Centra voor
Leerlingenbegeleiding" (nr 3306)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le calcul de
la pension du personnel des "centres
d'accompagnement des élèves" (n° 3306)

- van mevr. Greta D'Hondt tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
berekening van het pensioen van het CLB-
personeel" (nr 3497)

- Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le calcul de la
pension du personnel des "centres
d'accompagnement des élèves" (n° 3497)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Jef
Valkeniers, Greta D'Hondt, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Jef
Valkeniers, Greta D'Hondt, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van mevrouw Maggie De Block
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de problematiek in de
rusthuissector" (nr. 3277)

Question orale de Mme Maggie De Block au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"les problèmes qui se posent dans le secteur des
maisons de repos" (n° 3277)

Sprekers:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Sprekers: Bruno Van Grootenbrulle, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Bruno Van Grootenbrulle, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het
vastleggen van de terugbetalingstarieven van
geneesmiddelen" (nr. 3290)

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la fixation des tarifs
de remboursement des médicaments" (n° 3290)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van

- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires

21/02/2001

CRABV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sociale Zaken en Pensioenen over "de
terugbetaling van geneesmiddelen" (nr. 3435)

sociales et des Pensions sur "le remboursement
des médicaments" (n° 3435)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Trees Pieters,
Frank Vandenbroucke, minister van Sociale
Zaken en Pensioenen , Annemie Van de
Casteele

Orateurs: Jo Vandeurzen, Trees Pieters,
Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions , Annemie Van de
Casteele

Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de palliatieve thuiszorgpremie"
(nr. 3372)

Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "la
prime du chef de soins palliatifs à domicile"
(n° 3372)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
recente maatregelen in de cardiologie" (nr. 3305)

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
récentes mesures en matière de cardiologie"
(n° 3305)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de schorsing
van het koninklijk besluit inzake cardiologie"
(nr. 3437)

- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la suspension de
l'arrêté royal en matière de cardiologie" (n° 3437)

- de heer Jef Valkeniers aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
voorgenomen bepalingen in de cardiologische
nomenclatuur" (nr. 3445)

- M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les économies
projetées dans la nomenclature cardiologique"
(n° 3445)

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Trees

Pieters, Jef Valkeniers, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Trees

Pieters, Jef Valkeniers, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "de pensioenen van leerkrachten" (nr. 3346)

Question orale de Mme Trees Pieters au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
pensions des enseignants" (n° 3346)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "Farmanet" (nr. 3380)

Question orale de Mme Trees Pieters au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
"Pharmanet" (n° 3380)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van mevrouw Marie-Thérèse
Coenen aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de informele vergadering van
de ministers van Sociale Zaken" (nr. 3393)

Question orale de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"la réunion informelle des ministres des Affaires
sociales" (n° 3393)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "de vergoeding van stagemeesters en
specialisten in opleiding" (nr. 3436)

Question orale de Mme Trees Pieters au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "la
rémunération des maîtres de stage et des
spécialistes en formation" (n° 3436)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

CRABV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Jef Valkeniers aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
subsidiëring van een studie over het
patiëntenprofiel in de wijkgezondheidscentra"
(nr. 3444)

- M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le
subventionnement d'une étude sur le profil des
patients dans les centres de santé de quartier"
(n° 3444)

- de heer Jef Valkeniers aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de verhoging
van de forfaits in de wijkgezondheidscentra"
(nr. 3446)

- M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'augmentation du
forfait alloué aux centres de santé de quartier"
(n° 3446)

Sprekers:

Jef Valkeniers, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jef Valkeniers, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Mondelinge vraag van de heer Koen Bultinck aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "het stilleggen van de activiteiten van de
werkgroep van de heer Jadot" (nr. 3488)

Question orale de M. Koen Bultinck au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "l'arrêt
des activités du groupe de travail de M. Jadot"
(n° 3488)

Sprekers:

Koen Bultinck, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Koen Bultinck, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

CRABV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2001

14:37 uur

______

MERCREDI

FEVRIER

2001

14:37 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.37 uur door
de heer Joos Wauters, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.37 heures par M. Joos
Wauters, président.

01 Mondelinge vraag van mevrouw Greta

D'Hondt aan de vice-eerste minister en minister
van Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie en aan de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen over "de toewijzing van
een krediet van 550 miljoen frank aan de sociale
economie" (nr. 3110)

01 Question orale de Mme Greta D'Hondt au vice-

premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale et
au ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "l'affectation d'un crédit de 550 millions de
francs à l'économie sociale" (n° 3110)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie.)

(La réponse sera fournie par le vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale.)

01.01 Greta D'Hondt (CVP): In de algemene

uitgavenbegroting voor 2000 staat een niet gesplitst
provisioneel krediet van 550 miljoen ingeschreven
om uitgaven voor de sociale economie te dekken.

In het Belgisch Staatsblad van 12 januari 2001
verscheen een KB dat een bedrag van 251 miljoen
frank overdraagt naar het programma 26-55-1
Bestaanszekerheid van het ministerie van Sociale
Zaken. Gaat het hier om een aanpassing ten
gevolge van een begrotingscontrole? Waarom is
een overdracht van een basisallocatie naar een
ander departement nodig?

Welke concrete projecten van sociale economie zijn
tot op heden vastgesteld en aanvaard? Ik wil hier
vooral weten welke projecten van de Duitstalige
Gemeenschap in aanmerking komen?

01.01 Greta D'Hondt (CVP): Le budget général

des dépenses pour l'année 2000 prévoit un crédit
provisionnel non dissocié de 550 millions de francs
afin de couvrir les dépenses de l'économie sociale.

Le "Moniteur belge" du 12 janvier 2001 a publié un
arrêté royal qui prévoit le transfert d'un montant de
251 millions de francs vers le programme 26-55-1
"Sécurité d'existence" du ministère des Affaires
sociales. S'agit-il d'une adaptation consécutive à un
contrôle budgétaire ? Pour quelle raison est-il
nécessaire de transférer une allocation de base
vers un autre département ?

Jusqu'à présent, quels projets concrets en matière
d'économie sociale ont été proposés et acceptés ?
Quels projets concernant plus spécifiquement la
Communauté germanophone ont été pris en
considération?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): In 2000 hebben we de
overheidstegemoetkoming inzake artikel 60
verhoogd. Dat kostte 300 miljoen frank, in het kader
van het zogenaamde Lenteprogramma.

01.02 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais) : En 2000, le montant de l'intervention
des pouvoirs publics en ce qui concerne l'article 60
a été augmenté. Dans le cadre du "programme de
printemps", cette augmentation représente un

21/02/2001

CRABV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarnaast is er de 251 miljoen frank die naar
Sociale Zaken worden overgedragen om de
OCMW's de kans te geven voor 625 mensen een
project sociale economie op te zetten. Dit geldt is
strikt bedoeld voor bestaansminimumtrekkers. De
625 mensen worden geleidelijk toegewezen.
Gesprekken zijn nog aan de gang over de verdeling
over de Gewesten. Momenteel zijn al 500 mensen
aan de slag.

montant de 300 millions de francs.

Par ailleurs, 251 millions de francs ont été
transférés au département des Affaires sociales
afin que les CPAS puissent permettre à 625
personnes de concrétiser un projet d'économie
sociale. Cet argent est exclusivement réservé aux
minimexés. La sélection des 625 personnes
s'effectue progressivement. Des négociations sont
encore en cours concernant la répartition entre les
Régions. A l'heure actuelle, 500 personnes sont
déjà occupées dans ce cadre.

01.03 Greta D'Hondt (CVP): Dit antwoord brengt

heel wat verduidelijking. Het verheugt me dat van
de 625 extra plaatsen via de OCMW's er al 500 zijn
ingenomen. Op termijn zal het echte resultaat van
de samenwerkingsakkoorden met de Gewesten
moeten worden nagegaan.

01.03 Greta D'Hondt (CVP):Voilà une réponse qui

clarifie bien des choses. Je me réjouis que, sur les
625 places supplémentaires mises à disposition par
l'intermédiaire des CPAS, 500 aient déjà été
attribuées. A terme, il conviendra d'évaluer le
véritable résultat des accords de coopération
conclus avec les Régions.

01.04 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik stel voor twee weken na de
Paasvakantie een stand van zaken op te maken.

01.04 Johan Vande Lanotte , ministre (en

néerlandais) : Je propose de faire le point deux
semaines après les vacances de Pâques.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De vergadering wordt geschorst om 14.46 uur.

La séance est suspendue à 14.46 heures.

De vergadering wordt hervat om 15 uur.

La séance est reprise à 15 heures.

02 Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline

Herzet aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de RIZIV-inhoudingen op
pensioenen" (nr. 3120)

02 Question orale de Mme Jacqueline Herzet au

ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "les retenues INAMI effectuées sur les
pensions" (n° 3120)

02.01 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):

Overeenkomstig artikel 191-70 van de
gecoördineerde wet van 14 juli 1994 betreffende de
inkomsten van de ziekteverzekering werden
Belgische onderdanen die in het buitenland
verblijven, ertoe verplicht een inhouding van 3,55%
te betalen op de wettelijke ouderdoms-, rust-,
anciënniteits, of dienstpensioenen of op alle
voordelen die dienen om een pensioen aan te
vullen.

Die onderdanen hadden geen recht op een
terugbetaling van de kosten voor geneeskundige
verzorging in België. Op 28 maart 1985 oordeelde
het Europees Hof van Justitie echter dat de
Belgische overheid die inhouding bij Belgische
onderdanen die in een EG-lidstaat verblijven en
geen recht hebben op de terugbetaling van de
kosten voor geneeskundige verzorging, niet mag
innen. Gepensioneerden die in een soortgelijke
situatie verkeren en bijvoorbeeld in Canada
verblijven zouden die inhouding wel moeten

02.01 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Des

ressortissants belges résidant à l'étranger ont été
tenus au paiement d'une retenue de « 3,55%
effectuée sur les pensions légales de vieillesse, de
retraite, d'ancienneté, de survie ou de tout autre
avantage destiné à compléter une pension (...) »,
comme le prévoit l'article 191-70 de la loi
coordonnée du 14 juillet 1994 relative aux
ressources de l'assurance maladie.

Ces ressortissants ne bénéficiaient pas de
couverture en soins de santé en Belgique.
Cependant, le 28 mars 1985, la Cour de justice
européenne a jugé que l'État belge n'était pas
autorisé à percevoir cette retenue auprès de
pensionnés belges résidant dans un État membre
de la CEE et qui ne bénéficient pas de la couverture
en soins de santé. Toutefois, des retraités en
situation similaire et résidant par exemple au
Canada devraient payer la retenue, le jugement de
la Cour européenne ne leur étant pas applicable.

CRABV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betalen, aangezien het vonnis van het Europees
Hof niet op hen van toepassing is.

Wat vindt u van het algemeen principe van niet-
koppeling van de inhouding aan het recht op
terugbetaling van de kosten voor geneeskundige
verzorging? Wat vindt u van de regel volgens welke
het vonnis van het Hof van Justitie niet geldt voor
personen die buiten de EU verblijven? Is er geen
sprake van discriminatie? Wat stelt u voor om
ervoor te zorgen dat alle gepensioneerden billijke en
gelijke rechten zouden genieten?

Que pensez-vous du principe général de non-liaison
de la retenue au droit de remboursement des
prestations de santé ? Que pensez-vous de la règle
de non-application du jugement de la Cour de
justice aux personnes résidant hors CEE ?
N'y a-t-il pas discrimination ? Que proposez-vous
pour assurer des droits équitables à l'ensemble des
pensionnés ?

02.02 Minister Frank Vandenbroucke (Frans): De

inhouding waar u naar verwijst wordt voor de
financiering van de gezondheidszorg aangewend.

Het Europees Hof van Justitie oordeelde immers
dat een Belgische gepensioneerde die in een
andere lidstaat verblijft en het Belgische stelsel
inzake gezondheidszorg niet geniet van die bijdrage
moet worden vrijgesteld. Die uitspraak betrof een
interpretatie van artikel 33 van de verordening
1408/71 betreffende de toepassing van de sociale
zekerheidsstelsels op zich binnen de EU
verplaatsende werknemers, zelfstandigen en hun
gezinsleden.

De verordening is alleen op het EU-grondgebied
van toepassing en kan dus niet worden ingeroepen
voor andere territoria. Voorts bevat de verordening
bepalingen voor de verstrekking van verzorging aan
gepensioneerden die tijdelijk of definitief in een
ander EU-land verblijven. Voor de landen waarmee
België geen overeenkomsten sloot, is niets gepland.

Als een in Frankrijk verblijvende gepensioneerde
die een Belgisch en een Frans pensioen geniet naar
België terugkeert om zijn familie te bezoeken, kan
hij er zich voor rekening van Frankrijk laten
verzorgen.

Wanneer een in Canada verblijvende
gepensioneerde die zich in een soortgelijke situatie
bevindt naar Europa afreist, kan hij er zich dankzij
die bijdrage van 3,55 voor rekening van België laten
verzorgen op voorwaarde dat hij ingeschreven is bij
een Belgisch ziekenfonds en minstens gedurende
een derde van een volledige loopbaan in België
heeft gewerkt.

Als die 3,55% inhouding wordt afgeschaft voor
personen die buiten de EU verblijven, zullen zij
geen toegang meer hebben tot ons systeem van
gezondheidszorg. Aangezien sommige
gepensioneerde Belgen in landen verblijven waar
het systeem van gezondheidszorg nog niet zo ver
staat, moet die toegang echter gewaarborgd blijven.

02.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en

français) : La retenue que vous mentionnez est
destinée à financer les soins de santé.

En effet, la Cour de justice européenne a jugé qu'un
retraité belge séjournant dans un autre État
membre et ne bénéficiant pas du système belge de
soins de santé doit être dispensé de cette
cotisation. Ce jugement concernait une
interprétation de l'article 33 du règlement 1408/71 à
propos de l'application des régimes de sécurité
sociale sur les travailleurs salariés et indépendants,
ainsi que sur les membres de leur famille qui se
déplacent à l'intérieur de la Communauté.

Ce règlement, qui ne s'applique qu'au territoire de
l'Union, ne peut donc être invoqué pour d'autres
territoires. Par ailleurs, ce règlement contient des
dispositions pour l'octroi des soins de santé aux
pensionnés qui se déplacent à l'intérieur de l'Union,
provisoirement ou définitivement. Pour les autres
pays avec lesquels la Belgique n'a pas conclu de
conventions, rien n'est prévu.

Dès lors, si un pensionné résidant en France, et
ayant une pension belge et une pension française,
retourne en Belgique pour voir sa famille, il y a droit
aux soins de santé mais à charge de la France.

Si la même situation se produit pour une personne
séjournant au Canada et se déplaçant en Europe,
celle-ci a droit aux soins de santé à charge de la
Belgique, grâce à cette cotisation de 3,55 %. A
condition qu'elle soit inscrite auprès d'une mutuelle,
et que sa carrière se soit déroulée en Belgique au
moins pour un tiers d'une carrière totale.

Supprimer les 3,55 % de retenue pour les
personnes résidant hors de l'Union ne leur
donnerait plus accès à notre système de soins de
santé. Cette possibilité doit être maintenue, certains
pays où résident des pensionnés belges ayant un
système de soins de santé moins développé.

21/02/2001

CRABV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Is de

regering niet van plan overeenkomsten te sluiten
met niet-EU-lidstaten ?

02.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC) : Le

gouvernement n'a-t-il pas l'intention de conclure des
conventions avec d'autres pays, hors CEE ?

02.04 Minister Frank Vandenbroucke (Frans) :

Het is al zo ingewikkeld binnen de Unie ! De
pensioensituatie is overigens een schoolvoorbeeld
van een goede situatie.

Het incident is gesloten.

02.04 Frank Vandenbroucke , ministre (en

français) : C'est déjà compliqué à l'intérieur de
l'Union ! La situation des pensions est par ailleurs
un exemple de situation satisfaisante.

L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen

- van mevr. Annemie Van de Casteele tot de
minister van Sociale Zaken en Pensioenenover
"de berekening van het pensioen van het
personeel van de Centra voor
Leerlingenbegeleiding" (nr 3306)
- van mevr. Greta D'Hondt tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
berekening van het pensioen van het CLB-
personeel" (nr 3497)

03 Questions orales jointes de

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le calcul
de la pension du personnel des "centres
d'accompagnement des élèves" (n° 3306)
- Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le calcul de la
pension du personnel des "centres
d'accompagnement des élèves" (n° 3497)

03.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): De

vroegere PMS-centra werden onlangs omgedoopt
tot CLB's. De personeelsleden van de CLB's
hebben volgens het decreet van 1991 hetzelfde
statuut en dezelfde weddeschaal als het
onderwijzend personeel. Toch stellen we op het
einde van de loopbaan een discrepantie vast tussen
de pensioenberekening van het onderwijzend
personeel en die van de CLB-personeelsleden.
Voor de leerkrachten wordt het pensioen berekend
op 55 jaar, voor het CLB-personeel op 60 jaar. Dit
wordt door de sector als discriminerend ervaren.

Is de minister op de hoogte van het probleem? Over
hoeveel CLB-personeelsleden gaat het? Hoeveel
zijn er in de Franse Gemeenschap? Overweegt de
minister een gelijkschakeling van de
pensioenberekening? Wat zijn de eventuele
budgettaire gevolgen? Zal hiermee rekening
gehouden worden in het aangekondigde KB over de
pensioenen in het onderwijs?

03.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID):En

Flandre, les centres PMS ont récemment fait peau
neuve et sont désormais appelés "Centra voor
leerlingenbegeleiding" (CLB ou centres pour
l'accompagnement des élèves). Conformément au
décret de 1991, les membres du personnel des
CLB jouissent des mêmes statut et barème que le
personnel enseignant. Cependant, en fin de
carrière, on observe un écart entre le calcul de la
pension du personnel enseignant, d'une part, et du
personnel des CLB, d'autre part. Pour les
enseignants, la pension est calculée à 55 ans alors
qu'elle ne l'est qu'à 60 ans pour le personnel des
CLB, qui perçoit cette différence comme une
discrimination.
Le ministre est-il au courant de ce problème?
Combien de membres du personnel des CLB sont
concernés? Combien de personnes sont
concernées en Communauté française? Le ministre
envisage-t-il un alignement des différents modes de
calcul des pensions? Quelles seraient les
conséquences budgétaires d'un tel alignement?
L'arrêté royal relatif aux pensions dans
l'enseignement, qui devrait être pris prochainement,
tiendra-t-il compte de cet aspect?

De voorzitter: De heer Luc Goutry trekt zijn vraag
nr. 3243 over dit onderwerp in.

Le président: Monsieur Luc Goutry retire sa
question n°3243 sur ce sujet.

03.02 Jef Valkeniers (VLD): Ik heb de minister

hierover schriftelijk ondervraagd en op enkele
dagen had ik een antwoord. Waarom doen we toch
alle werk tweemaal?

03.02 Jef Valkeniers (VLD):J'ai interrogé le

ministre par écrit à ce sujet et j'ai eu la réponse
quelques jours plus tard. Pourquoi faisons-nous le
travail deux fois ?

De voorzitter: De commissie heeft dit schriftelijk Le président: La commission n'a pas encore pu

CRABV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

antwoord nog niet gezien.

prendre connaissance de cette réponse écrite.

03.03 Greta D'Hondt (CVP): Krachtens het CLB-

decreet van 1 december 1998 ressorteert het
personeel van de Centra voor leerlingenbegeleiding
onder het ministerie van Onderwijs. Het blijkt dus de
bedoeling ze een volwaardig onderwijsstatuut, met
inbegrip van het sociaal statuut, toe te kennen.

Zal de minister het initiatief nemen om de
pensioennoemer van het CLB-personeel gelijk te
schakelen met die van het onderwijspersoneel en
hem terug te brengen tot 1/55?

03.03 Greta D'Hondt (CVP): En vertu du décret du

décembre 1998 relatif aux CLB, le personnel des

centres d'accompagnement des élèves relève du
ministère de l'Enseignement. L'objectif est donc
manifestement de lui octroyer un statut
d'enseignant à part entière, y compris en ce qui
concerne le statut social.
Le ministre a-t-il l'intention d'harmoniser le calcul
des pensions du personnel des CLB et du
personnel enseignant en prenant pour base le
tantième 1/55?

03.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Het is zo dat de pensioenen van het
CLB-personeel berekend worden a rato van het
tantième 1/60, voor gewezen leerkrachten is dat
1/55. De toekenning van hetzelfde statuut aan het
CLB-personeel als aan het onderwijzend personeel
rechtvaardigt niet de toekenning van het tantième
1/55, dat voorbehouden wordt aan wie
onderwijstaken uitoefent.

Aan Franstalige kant blijven de PMS-centra
bestaan. De toekenning van een verschillend
tantième in beide landsdelen zou een
onverantwoorde discriminatie inhouden.

Ik beschik niet over gegevens inzake het aantal
personeelsleden in de CLB's en de PMS-centra, die
immers onder de Gemeenschappen ressorteren. Ik
kan de budgettaire gevolgen van de toekenning van
het tantième 1/55 aan deze personeelscategorieën
dan ook niet inschatten. De pensioenlast zou in dat
geval toenemen met 9,09 procent per individu.

In het licht van de stijgende pensioenlast die
voortvloeit uit de vergrijzing, zijn voordeliger
tantièmes inzake pensioenen niet aangewezen.

Het toekomstige KB inzake de toekenning van een
tijdskrediet over de hele loopbaan zal van
toepassing zijn op alle ambtenaren, ongeacht of
hun pensioen in 55sten of 60sten wordt berekend.

03.04 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): Les pensions du personnel des CLB
sont calculées sur la base du tantième 1/60 alors
qu'elles sont calculées sur la base du tantième 1/55
pour les enseignants. L'octroi du même statut que
celui du personnel enseignant au personnel des
CLB ne justifie pas l'octroi du tantième 1/55 qui est
réservé à ceux qui exercent des missions
d'enseignement.

Du côté francophone, les centres PMS subsistent.
L'octroi de tantièmes différents dans les deux
communautés constituerait une discrimination
injustifiable.

Je ne dispose pas des données relatives à l'effectif
du personnel des CLB et des centres PMS, ceux-ci
relevant de la compétence des Communautés. Je
ne puis, par conséquent, pas calculer l'impact
budgétaire de l'octroi du tantième 1/55 à ces
catégories de personnel. Une telle mesure
entraînerait une augmentation des charges de
pension de 9,09% par personne.
Le vieillissement de la population entraînant déjà
une augmentation des charges de pensions, il n'est
pas indiqué d'accorder des tantièmes plus
avantageux.
Le futur arrêté royal relatif à l'octroi d'un crédit
temps pour toute la carrière s'appliquera à tous les
fonctionnaires, que leur pension soit calculée en
60ièmes ou en 55ièmes.

03.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Er is

wel degelijk een verschil tussen een schriftelijke en
een mondelinge vraag. De laatste biedt de kans wat
meer druk uit te oefenen.

De verschillende toestand in beide landsdelen stelt
opnieuw problemen. De toekenning van voordeliger
tantièmes hangt samen met de jobinhoud. Dit is een
moeilijke discussie. Bovendien hebben wij geen
bevoegdheid over de jobinhoud aangezien het om
een gemeenschapsaangelegenheid gaat.

03.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Il y a

bien une différence entre une question écrite et une
question orale. Cette dernière permet d'exercer une
pression plus importante.

Des situations différentes dans les deux
communautésposent à nouveau des probèmes.
L'octroi de tantièmes plus favorables est lié à la
nature de la fonction. C'est une question difficile.
Par ailleurs, nous ne sommes pas compétents pour
la définition de la fonction puisqu'il s'agit d'une

21/02/2001

CRABV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kan geen maatregel worden overwogen waarbij een
voordeliger tantième wordt toegekend mits betaling
van een bijdrage door de Vlaamse Gemeenschap?
Is daarover overleg mogelijk?

matière régie par les Communautés.

Ne peut-on envisager une mesure permettant
d'octroyer un tantième plus favorable moyennant
paiement d'une contribution par la Communauté
flamande ? Une concertation à ce sujet est-elle
possible ?

03.06 Greta D'Hondt (CVP):

Leerlingenbegeleiding is een
gemeenschapsbevoegdheid, daarenboven in
Vlaanderen anders georganiseerd dan in Wallonië.
Een federale interventie is dus delicaat.

In geen geval mag men de taak van de begeleiders
onderschatten, zodat een gelijke pecuniaire
behandeling moet worden nagestreefd op de een of
andere manier. Ik blijf benieuwd naar de budgettaire
weerslag van zo een gelijkschakeling. Als
Vlaanderen de noemer 1/55 wil hanteren, zou men
de budgettaire weerslag daarvan op de
pensioenlast ook naar Vlaanderen kunnen
doorschuiven.

03.06 Greta D'Hondt (CVP): L 'accompagnement

des élèves est une compétence communautaire et
est, de surcroît, organisé différemment en Flandre
et en Wallonie. Une intervention fédérale serait
donc malvenue.
Le travail effectué par le personnel chargé de
l'accompagnement ne doit en aucun cas être sous-
estimé et mérite une rémunération équivalente à
celle des autres membres du personnel enseignant.
Je continue à me demander quel sera l'impact
budgétaire de cette assimilation. Si la Flandre
souhaite appliquer le quotient 1/55, elle pourrait
prendre à sa charge l'impact budgétaire qui en
résultera pour les pensions.

03.07 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Dit is geen communautair probleem.
Een statuutwijziging brengt geen nieuwe jobinhoud
met zich mee, die de toekenning van voordeliger
tantièmes rechtvaardigt.

03.07 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais) : Ce dossier ne revêt pas une
dimension communautaire. Une modification de
statut n'entraîne pas une nouvelle définition de la
fonction justifiant l'octroi de tantièmes plus
avantageux.

03.08 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Tenzij

tot die statuutwijziging werd beslist omwille van de
nieuwe jobinhoud.

03.08 Annemie Van de Casteele (VU&ID): A

moins que la décision relative à la modification de
statut n'ait été motivée par une nouvelle définition
de la fonction.

03.09 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Dat is niet het geval.

03.09 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): Ce n'est pas le cas dans ce dossier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Mondelinge vraag van mevrouw Maggie De

Block aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de problematiek in de
rusthuissector" (nr. 3277)

04 Question orale de Mme Maggie De Block au

ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "les problèmes qui se posent dans le secteur
des maisons de repos" (n° 3277)

04.01 Maggie De Block (VLD): Door het gebrek

aan verpleegkundigen kunnen heel wat ROB's en
RVT's niet meer voldoen aan de RIZIV-
personeelsnormen en worden zij daarvoor
financieel gestraft. Het KB van 24 juni 1999, dat de
personeelsnorm voor verpleegkundigen nog
optrekt, heeft het probleem nog aangescherpt. De
overgangsbepalingen brengen geen soelaas.

Een andere taakinvulling en het toelaten van lager
geschoold personeel zou de leefbaarheid van
ROB's en RVT's zeker ten goede komen. Een

04.01 Maggie De Block (VLD): En raison de la

pénurie d'infirmières, bon nombre de MRPA et de
MRS ne parviennent plus à satisfaire aux normes
INAMI en matière de personnel et sont pénalisées
sur le plan financier. L'instauration, conformément à
l'arrêté royal du 24 juin 1999, de normes plus
sévères encore n'a fait qu'aggraver le problème et
les dispositions transitoires n'offrent aucun ballon
d'oxygène.
Une nouvelle définition des tâches et l'autorisation
de recourir à du personnel moins qualifié pourraient
sans aucun doute améliorer la viabilité des MRPA

CRABV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

financiële afstraffing voor instellingen die de norm
niet halen is niet langer te rechtvaardigen nu er een
nijpend tekort is aan verpleegkundigen.

Ten slotte is er nood aan een vereenvoudiging en
onderlinge afstemming van de federale en de
gemeenschapsregelgeving. De KATZ-schaal blijkt
niet geschikt als meetinstrument om bepaalde
voorzieningen te subsidiëren.

et MRS. Face au manque aigu de personnel
infirmier, une pénalisation financière des institutions
ne satisfaisant pas aux normes ne se justifie plus.

Enfin, une simplification de la réglementation et une
harmonisation des normes fédérales et
communautaires s'imposent. L'échelle KATZ ne
semble guère constituer un instrument de mesure
approprié pour la subvention de certains
équipements.

Is de minister bereid het onrealistische KB van 24
januari 1999 en de overgangsbepalingen te
herzien?

Is hij bereid nieuwe erkennings- en
subsidiëringnormen uit te werken, waarbij lager
geschoolden zouden kunnen worden ingezet in
ROB's en RVT's? Zal de minister het takenpakket
van de verschillende beroepscategorieën en in het
bijzonder van de verpleegkundigen aanpassen? Zal
de minister het nut van de KATZ-schaal evalueren
en ze eventueel vervangen door het AGGIR-
instrument, waarmee men in een aantal rusthuizen
al mooie resultaten heeft geboekt? Is de minister
bereid de bestaande regelgeving te vereenvoudigen
en af te stemmen op die van de Gemeenschappen?

Le ministre est-il disposé à revoir l'arrêté royal,
irréaliste, du 24 juin 1999 et les dispositions
transitoires ?

Est-il prêt à élaborer de nouvelles normes
d'agrément et de subsidiation afin de permettre aux
personnes peu qualifiées de travailler dans les
maisons de repos pour personnes âgées ainsi que
dans les maisons de repos et de soins ? Le ministre
procédera-t-il à une adaptation des tâches des
différentes catégories professionnelles, en
particulier des infirmiers ? Le ministre évaluera-t-il
l'utilité de l'échelle KATZ et la remplacera-t-il par
l'instrument AGGIR, qui a déjà conduit à de bons
résultats dans plusieurs maisons de repos ? Le
ministre est-il disposé à simplifier la réglementation
existante et à l'aligner sur celle des Communautés?

04.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Een KB tot wijziging van het KB van
24 juni 1999 betreffende de normen voor het
verpleegkundig personeel in de rust- en
verzorgingstehuizen is op 16 december 2000 in het
Belgisch Staatsblad verschenen. Aan de RIZIV-
instanties is een ontwerpbesluit van aangepaste
financiering voorgelegd. Ik verwacht spoedig een
advies, zodat het ontwerp aan de Raad van State
kan worden overgemaakt. Er wordt in een
overgangsperiode tot eind 2004 voorzien om
instellingen met wervingsproblemen niet te
benadelen.

De reglementering van het beroep van
verpleegkundige en de indeling van de
zorgverstrekkende beroepen behoren tot de
bevoegdheid van de minister van Volksgezondheid.

Ik ga ermee akkoord dat we de financiering van de
instellingen niet helemaal mogen laten afhangen
van de KATZ-schaal. Deze schaal werd ontworpen
om de zorgbehoefte van de patiënt te bepalen,
maar het is duidelijk dat dit instrument slechts een
gedeelte van de functies kan inschalen. Ik zweer
dus niet bij de KATZ-schaal, maar besef wel dat
een verandering van meetinstrument verstrekkende
gevolgen heeft, al ken ik de bemoedigende AGGIR-
resultaten. De oplossing voor dit probleem is een

04.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): Un arrêté royal, modifiant l'arrêté royal
du 24 juin 1999 fixant les normes applicables au
personnel soignant des maisons de repos et de
soins, a été publié au Moniteur belge le 16
décembre 2000. Un projet d'arrêté relatif à
l'instauration d'un financement adapté a été
présenté aux instances de l'INAMI. J'attends un
avis rapidement, afin de pouvoir transmettre le
projet au Conseil d'État. Une période transitoire est
prévue jusqu'à la fin de 2004 afin de ne pas
défavoriser les institutions qui connaissent des
problèmes de recrutement.

La réglementation de la profession d'infirmier et la
classification du personnel soignant relève de la
compétence de la ministre de la Santé publique.

J'adhère à l'idée que nous ne devons pas continuer
à faire dépendre le financement des institutions de
la seule échelle Katz. Cette échelle a été conçue
pour évaluer les besoins en soins du patient mais
elle ne permet bien évidemment de mesurer qu'une
partie des fonctions. Je ne m'accroche pas
nécessairement à l'échelle Katz mais je suis
conscient qu'un changement d'instrument de
mesure entraîne des conséquences importantes,
bien que je connaisse les résultats encourageants

21/02/2001

CRABV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de doelstellingen van een ruim maatschappelijk
debat over het anders denken over ouderenzorg
waartoe ik op 25 januari een oproep heb
gelanceerd, oproep die ik vandaag wil herhalen. In
navolging van de Zilvernota wil ik ook een nota
ouderenzorg tot stand brengen in overleg met de
Gemeenschappen en de Gewesten. Dit moet vanaf
2003 tot concrete toepassingen leiden.

Ik deel de mening van mevrouw De Block dat de
huidige wetgeving verwarrend is. Kleine
verbeteringen bieden geen oplossing, een grondige
vernieuwing is aan de orde. Samen met de minister
van Volksgezondheid en met de bevoegde
ministers van de deelregeringen zal ik verder
overleg plegen om het welzijn van de oudere
bevolking op het vlak van bijstand en zorg te
verbeteren.

d'AGGIR. Apporter une solution à ce problème est
l'un des objectifs du vaste débat social sur la
modification de l'approche des soins aux personnes
âgées que j'ai appelé de mes voeux le 25 janvier. Je
souhaite réitérer cet appel aujourd'hui. À la lumière
de la note sur le vieillissement, je rédigerai une
note sur les soins aux personnes âgées en
concertation avec les Communautés et les Régions.
Il faut prendre des mesures concrètes avant 2003.

Je partage le point de vue de Mme De Block qui
estime que la législation actuelle prête à confusion.
De petites améliorations ne suffiront pas. Il faut un
remaniement fondamental. Je vais poursuivre la
concertation avec la ministre de la Santé publique
et avec les ministres compétents des entités
fédérées pour accroître le bien-être des personnes
âgées et améliorer les soins qu'on leur dispense.

04.03 Maggie De Block (VLD): De minister beseft

dat er een grondige ingreep moet komen, met een
visie op ouderenzorg in de toekomst. De AGGIR-
schaal is niet het ei van Colombus, maar biedt een
mogelijk uitgangspunt.

04.03 Maggie De Block (VLD): Le ministre se

rend compte qu'il doit intervenir énergiquement et
élaborer un modèle destiné à garantir la pérennité
des soins aux personnes âgées. Le barème AGGIR
n'est pas l'oeuf de Colomb, mais c'est un bon point
de départ.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Mondelinge vraag van de heer Bruno Van

Grootenbrulle aan de vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de werking
van de dienst voor Tegemoetkomingen aan
gehandicapten" (nr. 3269)

05 Question orale de M. Bruno Van Grootenbrulle

au vice-premier ministre et ministre du Budget,
de l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
sur "le fonctionnement du service des
Allocations aux handicapés" (n° 3269)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen.)

(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires
sociales et des Pensions.)

05.01 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Op de

dienst voor Tegemoetkomingen aan gehandicapten
voor westelijk Henegouwen wordt nogal rommelig
gewerkt : 5 à 6 maanden wachttijd voor de
behandeling van de dossiers inzake medische
controle, meer dan 6 maanden wachttijd voor het
uitreiken van gehandicaptenattesten

Moeten er geen maatregelen worden getroffen om
die overheidsdienst opnieuw beter te laten
functioneren ?

05.01 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Le Service

des allocations aux handicapés pour le Hainaut
occidental fonctionne de façon chaotique : 5 à 6
mois de délai pour le traitement des dossiers de
contrôle médical ; plus de 6 mois de retard dans le
traitement des attestations de handicap.

Ne faudrait-il pas prendre des mesures pour
restaurer la qualité de ce service public ?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke (Frans) :

De lange wachttijden zijn het gevolg van het
toenemend aantal aanvragen en het
personeelsgebrek. De meeste middelen gaan naar
de verwerking van de tegemoetkomingsaanvragen,
de kerntaak van die overheidsdienst. Vandaar dus
de steeds langere wachttijden - soms tot zes

05.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en

français): L'augmentation des demandes et le
manque de personnel sont les causes des délais
constatés. Un maximum de moyens disponibles a
été affecté au traitement des demandes
d'allocation, mission prioritaire de cette
administration, ce qui a parfois fait passer les délais

CRABV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maanden - voor de uitreiking van attesten.

Wij willen dit zo snel mogelijk verhelpen.

De bestuursdirectie heeft de toestemming gekregen
om 35 contractuele administratieve assistenten in
dienst te nemen en de contracten van 37
administratieve assistenten en klerken te verlengen.
De eerste indienstnemingen zijn gepland voor
februari 2001.

Voorts wordt een dertigtal thans onbezette statutaire
betrekkingen ingevuld.

Een adviesbureau heeft opdracht gekregen de
werking van de bestuursdirectie door te lichten en
voorstellen te formuleren teneinde de wachttijden
tot ten hoogste vijf maanden te beperken. De
resultaten van die studie zouden deze maand nog
beschikbaar moeten zijn.

Wat de Franstalige dienst betreft, werden de nodige
maatregelen getroffen opdat de attesten voor gas
en elektriciteit voor het jaar 2001 uiterlijk begin april
worden uitgereikt. Dankzij een herstructurering van
het personeelsbestand kon bovendien een fikse
achterstand inzake parkeerkaarten worden
weggewerkt. Een andere inhaaloperatie strekt ertoe
de afhandeling van de medische attesten voor het
verkrijgen van fiscale en sociale voordelen te
bespoedigen.

De in de regio Henegouwen opgelopen achterstand
is te wijten aan het plotselinge vertrek van een arts;
de aanwijzing en opleiding van een vervanger
neemt heel wat tijd in beslag. Intussen werd een
extra arts in dienst genomen. Eind 2000 was de
beslissingstermijn weer teruggebracht tot een
normale vier maanden.

en matière d'attestation jusqu'à 6 mois.

Notre intention est de remédier rapidement à cette
situation.
La direction d'administration a reçu autorisation de
recruter sous contrat 35 assistants administratifs et
de prolonger les contrats de 37 assistants
administratifs et commis. Les premiers
recrutements sont attendus pour février 2001.

Il sera, en outre, pourvu à une trentaine de postes
statutaires non attribués.

Mission a été donnée à un bureau d'études
d'examiner le fonctionnement de la direction
d'administration et de faire des propositions en vue
de réduire les délais d'attente à 5 mois maximum.
Les résultats de l'étude sont attendus pour ce mois-
ci.

En ce qui concerne le service francophone, toutes
les mesures ont été prises pour que les attestations
en matière de gaz et d'électricité soient obtenues au
plus tard début avril pour l'année 2001. En outre,
une restructuration des effectifs disponibles a
permis de rattraper un grand nombre de retards en
matière de cartes de stationnement. Une autre
opération de rattrapage, déjà entamée, doit
accélérer le traitement des attestations médicales
pour l'obtention d'avantages fiscaux et sociaux.

Le retard touchant le Hainaut est dû à la brusque
cessation d'activités d'un médecin et au temps qu'il
faut pour désigner et former son remplaçant. Entre-
temps, un médecin supplémentaire a été recruté et
le délai de décision, fin 2000, avait été ramené au
niveau normal de 4 mois.

05.03 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Ik neem

nota van het streven van de minister om alle nodige
maatregelen te treffen om de werking van die dienst
te verbeteren.

05.03 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Je ne

manque pas de remarquer la volonté du ministre de
prendre toutes les mesures nécessaires afin
d'améliorer le fonctionnement de ce service.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het
vastleggen van de terugbetalingstarieven van
geneesmiddelen" (nr. 3290)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
terugbetaling van geneesmiddelen" (nr. 3435)

06 Questions orales jointes de

06.01 Jo Vandeurzen (CVP): Volgens de ZIV-wet

van 1994 moet de minister vanaf 2001

06.01 Jo Vandeurzen (CVP): Conformément à la

loi de 1994 sur l'assurance maladie-invalidité, le

21/02/2001

CRABV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zesmaandelijks de terugbetalingtarieven van
geneesmiddelen vastleggen en dit op basis van de
laagste prijs op de markt. Een lovenswaardig
initiatief in een sector waar de uitgaven
beheersbaar zijn. Maar er zijn bezwaren.

Wat wordt de houding van de ziekenhuisbeheerder,
aangezien de arts vrij blijft in zijn voorschrijfgedrag?
Welke prijs moet het ziekenhuis aan de patiënt
aanrekenen? Is dit geen vorm van
responsabilisering die de ziekenhuisexploitatie in
het gedrang brengt?

ministre doit fixer tous les six mois, à partir de 2001,
les tarifs de remboursement des médicaments sur
la base du prix du marché le plus bas. Il s'agit d'une
initiative louable à l'égard d'un secteur où la
maîtrise des dépenses est difficile. Néanmoins des
objections peuvent être formulées.

Quel comportement adoptera le gestionnaire
d'hôpital puisque le médecin reste entièrement libre
pour ce qui est des prescriptions qu'il rédige? Quel
prix l'hôpital doit-il facturer au patient? Ne s'agit-il
pas là d'une forme de responsabilisation qui
menace l'exploitation des hôpitaux?

06.02 Trees Pieters (CVP): Binnenkort begint een

groots opgezette campagne voor generische
geneesmiddelen, wat voor de portefeuille van de
patiënt en voor de kas van de ziekteverzekering een
goede zaak kan worden.

Minder geslaagd vinden we het initiatief om de
terugbetaling van specialiteiten te doen op basis
van het goedkoopste generische alternatief. Als de
arts dan toch een duur middel voorschrijft, is de
patiënt daarvan de dupe, want hij krijgt minder
terugbetaald. Heeft de minister dit neveneffect
ingecalculeerd?

06.02 Trees Pieters (CVP): Bientôt débutera une

campagne de grande envergure destinée à
promouvoir les médicaments génériques, qui
pourrait être bénéfique à la fois, pour la caisse de
l'assurance maladie et pour le portefeuille du
patient.

Le remboursement des spécialités sur la base du
produit générique équivalent le moins cher nous
paraît constituer une mesure moins heureuse. En
effet, si le médecin prescrit malgré tout un
médicament coûteux, c'est le patient qui en pâtira
puisque le montant remboursé sera moins élevé. Le
ministre a-t-il tenu compte de cet effet induit dans
des calculs?

06.03 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): De wet houdende sociale bepalingen
van 3 januari 2001 voert het systeem van
referentieterugbetaling in. Zodra voor een originele
specialiteit een evenwaardig generiek alternatief
bestaat, wordt een nieuwe basis van
tegemoetkoming voor de originele specialiteit
ingevoerd. Voor specialiteiten met een publieksprijs
tot 1.026 frank zal de basis van tegemoetkoming 16
procent lager liggen dan de publieksprijs. Door de
geplafonneerde marges voor de distributie is het
verschil kleiner voor duurdere specialiteiten.

Een hogere tussenkomst voor een van twee
gelijkwaardige specialiteiten is niet verdedigbaar.
De maatregel geldt uiteraard alleen wanneer
gelijkwaardige alternatieven voorhanden zijn.

Alle betrokkenen moeten gesensibiliseerd worden
om te kiezen voor gelijkwaardige en goedkopere
alternatieven.

Het risico voor de patiënt wanneer de arts niet het
goedkopere alternatief voorschrijft, wordt beperkt,
omdat het remgeld voor geneesmiddelen vanaf dit
jaar wordt opgenomen in de sociale en fiscale

06.03 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais) : La loi portant des dispositions
sociales du 3 janvier 2001 instaure le système du
remboursement référentiel. Sitôt qu'il existe un
médicament générique dont l'efficacité
thérapeutique équivaut à celle d'une spécialité
originale, une nouvelle base d'intervention pour
cette spécialité originale est instaurée. Pour les
spécialités dont le prix public ne dépasse pas 1.026
francs, la base d'intervention sera inférieure de 16
% au prix public. Le fait que les marges de
distribution aient été plafonnées a pour effet de
réduire la différence pour les spécialités coûteuses.

Quand il existe deux spécialités équivalentes, une
intervention supérieure pour l'une d'elles n'est pas
défendable. Il va sans dire que cette mesure ne
s'applique que lorsque des alternatives équivalentes
sont disponibles.

Il convient d'inciter tous les intéressés à choisir des
alternatives équivalentes et moins onéreuses.

Le risque que court le patient lorsque son médecin
ne lui prescrit pas le produit de substitution le moins
coûteux est limité du fait qu'à partir de cette année-
ci, le ticket modérateur pour les médicaments sera

CRABV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

franchise.

Het voorschrijfgedrag in een ziekenhuis is het
resultaat van overleg in de medisch-farmaceutische
comités, waarin de ziekenhuisapotheker een
belangrijke rol kan spelen. De nieuwe tarieven
worden op 1 april gepubliceerd. Aan ambulante
patiënten wordt het verschil tussen de nieuwe basis
van tegemoetkoming aangerekend; voor
gehospitaliseerde patiënten is het verschil ten laste
van het ziekenhuis. Deze extra bijdrage kan worden
vermeden door te kiezen voor het alternatief.

inclus dans la franchise sociale et fiscale.

Le comportement prescripteur des médecins
hospitaliers est le résultat d'une concertation au
sein des comités médico-pharmaceutiques où les
pharmaciens hospitaliers peuvent jouer un rôle
important. Les nouveaux tarifs seront publiés le 1

avril. Pour les patients ambulatoires, la différence
entre la nouvelle base d'intervention et l'ancienne
est imputée aux patients. En revanche, pour les
patients hospitalisés, la différence est à charge de
l'hôpital. Cette contribution supplémentaire pourrait
être évitée en optant pour l'alternative.

06.04 Jo Vandeurzen (CVP): Er moet dus een

alternatief zijn, maar wat als de voorschrijvende arts
daarvan geen gebruik maakt?

06.04 Jo Vandeurzen (CVP): Il doit donc y avoir

une alternative, mais qu'en sera-t-il si le médecin
prescripteur n'en fait pas usage ?

06.05 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Patiënten zullen hopelijk kiezen voor
artsen met een besparend voorschrijfgedrag, zeker
in de ambulante sector. Ik denk echter dat er ook in
de ziekenhuizen middelen zijn om de artsen
voorzichtig onder druk te zetten, bijvoorbeeld het
formularium.

06.05 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais) : On peut espérer que les patients
choisiront des médecins adoptant un comportement
prescripteur économe, en particulier dans le secteur
ambulatoire. Toutefois, je pense que dans les
hôpitaux, des possibilités existent d'exercer une
certaine pression sur les médecins. Je songe
notamment au formularium.

06.06 Jo Vandeurzen (CVP): Goede stimuli zijn

nodig om dit lovenswaardige initiatief te laten slagen
en daar heb ik mijn twijfels bij.

06.06 Jo Vandeurzen (CVP): Pour assurer la

réussite de cette initiative louable, il sera nécessaire
de prévoir des mesures d'incitation. Or, sur ce
point, j'ai des doutes.

06.07 Trees Pieters (CVP): Ik hoop dat de artsen

inderdaad de concurrentie zullen laten spelen en de
goedkopere generische geneesmiddelen zullen
voorschrijven.

06.07 Trees Pieters (CVP): J'espère que les

médecins laisseront effectivement jouer la
concurrence et prescriront des médicaments
génériques moins coûteux que les spécialités
originales.

06.08 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Bedoeling was dat de patiënt de arts onder druk zou
zetten om de goedkopere geneesmiddelen voor te
schrijven. Bij patiënten die onder de franchise
vallen, valt dit argument echter volledig weg.

06.08 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Il

s'agissait initialement d'amener le patient à faire
pression sur son médecin pour qu'il lui prescrive les
médicaments les moins onéreux. Mais chez les
patients qui relèvent de la franchise, cet argument
devient complètement caduc.

06.09 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Dat zal enkel zo zijn voor mensen
met een laag inkomen en hoge kosten voor
geneesmiddelen. Het gaat om een
beschermingsmaatregel.

06.09 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): Ce ne sera le cas que pour les
patients qui perçoivent un faible revenu et ont des
frais de médicaments élevés. Il s'agit d'une mesure
de protection.

06.10 Trees Pieters (CVP): In de

ziekteverzekering wordt er echter niet bespaard,
wat toch een doelstelling van de maatregel was.

06.10 Trees Pieters (CVP): Mais dans le secteur

de l'assurance-maladie, aucune économie ne sera
réalisée alors que c'était un des objectifs de la
mesure.

06.11 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Toch wel, door de daling van de

06.11 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): Vous vous trompez, car la réduction

21/02/2001

CRABV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terugbetalingsbasis.

de la base de remboursement permettra réellement
de faire des économies.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen

aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "de palliatieve thuiszorgpremie" (nr. 3372)

07 Question orale de M. Jo Vandeurzen au

ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "la prime du chef de soins palliatifs à
domicile" (n° 3372)

07.01 Jo Vandeurzen (CVP): Sinds 1 januari

bestaat er een premie voor palliatieve thuiszorg. Die
moet door de huisarts worden aangevraagd op
basis van een aantal criteria. In de praktijk is dat
niet altijd even evenvoudig. Hoe schat je de
levensverwachting van een patiënt in? In die
moeilijke laatste dagen heeft men meestal andere
zorgen dan het aanvragen van een premie. De wet
is echter strikt: op het ogenblik van de aanvraag
moet de patiënt nog in leven zijn.

Kent de minister deze problemen? Is hij bereid om
het KB te wijzigen, zodat de premie ook na het
overlijden kan worden aangevraagd, als men alles
rustig kan bespreken? Met medische attesten moet
de palliatieve situatie ook dan nog te bewijzen zijn.

07.01 Jo Vandeurzen (CVP): Depuis le 1 janvier, il

existe une prime pour les soins palliatifs à domicile.
Elle doit être demandée par le médecin traitant sur
la base de certains critères. Dans la pratique, ce
n'est pas toujours simple. Comment évaluer
l'espérance de vie d'un patient ? Dans les derniers
jours, si difficiles, on a d'autres soucis que de
demander une prime. La loi est cependant stricte :
le patient doit encore être en vie au moment où l'on
demande la prime.

Le ministre est-il au courant de ce problème ? Est-il
disposé à modifier l'arrêté royal de manière à ce
que la prime puisse également être demandée
après le décès, quand on peut discuter de tout cela
calmement ? Il doit y avoir moyen de prouver que le
patient est en phase palliative par des attestations
médicales.

07.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): De premie palliatieve thuiszorg wordt
geregeld door het KB van 2 december 1999. De
levensverwachting moet volgens artikel 3 langer
dan 24 uur zijn. De patiënt moet dus nog in leven
zijn op het moment van de aanvraag. De huisarts,
die de noden kent, moet de aanvraag
ondertekenen, na evaluatie van de voorwaarden.

Dit kan in bepaalde situaties moeilijk zijn, zeker als
het palliatieve karakter van de zorg nog onduidelijk
is. Ik verwacht oplossingen van het globale plan
voor een nieuwe palliatieve zorg binnen een
menswaardige gezondheidszorg. De artsen zullen
hierin stilaan ook meer ervaring opdoen. Het
voorstel om de premie ook na het overlijden toe te
kennen, wil ik overwegen binnen de algemene
evaluatie van het KB die we momenteel uitvoeren.
Ik wijs er echter nu al op dat de premie expliciet
bedoeld was om de financiële drempel te verlagen
op het moment dat de patiënt de palliatieve zorg
nog nodig heeft. Deze evaluatie zal eind 2001
voltooid zijn. Aanpassingen zullen daarna volgen,
binnen de budgettaire beperkingen evenwel.

07.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): Cette prime pour les soins palliatifs à
domicile est réglementée par l'arrêté royal du 2
décembre 1999. L'article 3 prévoit que l'espérance
de vie doit excéder 24 heures. Le patient doit donc
encore être en vie au moment de la demande. Le
médecin qui connaît les besoins doit signer la
demande après avoir évalué les conditions.

Cela peut s'avérer difficile dans certaines situations,
certainement quand le caractère palliatif des soins
n'est pas encore clairement établi. J'espère que
cette question pourra être réglée dans le cadre du
plan global visant à l'amélioration des soins palliatifs
dans le cadre d'une politique des soins de santé
prenant en compte la dimension humaine. Les
médecins vont aussi petit à petit acquérir de
l'expérience en cette matière. J'examinerai la
proposition d'octroi de la prime après le décès dans
le cadre de l'évaluation globale de l'arrêté royal qui
est en cours actuellement. Je souligne cependant
déjà que la prime avait pour objectif explicite de
diminuer la charge financière au moment où le
patient a besoin de soins palliatifs. L'évaluation sera
achevée fin 2001.Des adaptations suivront, en
tenant compte évidemment des possibilités
budgétaires.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

CRABV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08 Samengevoegde mondelinge vragen van

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
recente maatregelen in de cardiologie" (nr. 3305)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de schorsing
van het koninklijk besluit inzake cardiologie"
(nr. 3437)
- de heer Jef Valkeniers aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
voorgenomen bepalingen in de cardiologische
nomenclatuur" (nr. 3445)

08 Questions orales jointes de

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
récentes mesures en matière de cardiologie"
(n° 3305)
- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la suspension de
l'arrêté royal en matière de cardiologie" (n° 3437)
- M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les économies
projetées dans la nomenclature cardiologique"
(n° 3445)

08.01 Yolande Avontroodt (VLD): Het KB van 8

december 2000 heeft tot gevolg dat de
terugbetaling van een aantal cardiologische
prestaties wordt geschrapt. Vooral de extramurale
cardiologen voelen zich geviseerd door dit KB, dat
volgens hen 500 miljoen frank minder
terugbetalingen betekent. In het geval van de
terugbetalingsbeperkingen voor de
inspanningsproef is de besparing volgens de artsen
onterecht. Artsen vrezen dat deze goedkope proef
niet gemakkelijk zal worden vervangen door de veel
duurdere en risicovollere coronarografie van 30.000
frank. Bovendien trekken cardiologische
verenigingen op internationaal vlak het nut van een
repetitieve inspanningsproef voor hartpatiënten in
twijfel.

De beslissing van de minister om maar één
inspanningsproef per jaar volledig terug te betalen
gaat in tegen de adviezen van de Technische
Geneeskundige Raad en de commissie artsen-
ziekenfondsen. Ook de afschaffing van de zwart-wit
echocardiografie vinden de cardiologen niet terecht.

Wat is de motivering van de minister om de
terugbetaling van deze prestaties te beperken of te
schrappen?

08.01 Yolande Avontroodt (VLD): L'arrêté royal

du 8 décembre 2000 a pour effet de supprimer le
remboursement d'une série de prestations
cardiologiques. Les cardiologues extra-muros, en
particulier, se sentent visés par cet arrêté royal qui,
selon eux, se traduira par une réduction des
remboursements de l'ordre de 500 millions. De
l'avis des médecins, l'économie ne se justifie pas
dans le cas des réductions de remboursement pour
le test à l'effort. Les médecins craignent que cette
épreuve peu coûteuse ne soit pas remplacée
facilement par la coronarographie, dont le coût
s'élève à 30.000 francs et qui fait courir plus de
risques au patient. De plus, les associations
cardiologiques internationales remettent en
question l'utilité d'une épreuve d'effort répétitive
pour les cardiaques.

La décision du ministre de ne rembourser
complètement qu'une seule épreuve d'effort par an
va à l'encontre des avis du conseil technique
médical et de la commission médico-mutualiste. De
même, les cardiologues n'estiment pas justifiée la
suppression de l'échocardiographie en noir et blanc.

Qu'est-ce qui a incité le ministre à restreindre, voire
à supprimer le remboursement de ces prestations ?

Hoe wil de minister vermijden dat de beperking van
de inspanningsproef tot één per jaar zal leiden tot
een duurdere en meer invasieve diagnostiek?

Wat is de reden om de terugbetaling van Holter te
verminderen? Waarom gaat de minister in tegen
het advies van de Technisch-Geneeskundige Raad
en de commissie artsen-ziekenfondsen.

Comment le ministre compte-t-il éviter que la
limitation des tests à l'effort à un par an n'entraîne
des diagnostics plus coûteux?

Pourquoi le remboursement de la méthode Holter
est-il revu à la baisse? Pourquoi le ministre ne tient-
il pas compte des avis du conseil technique-médical
et de la commission médico-mutualiste?

08.02 Trees Pieters (CVP): Naar verluidt is de

minister bereid zijn KB met besparingsmaatregelen
in de cardiologie op te schorten, ten minste als de
cardiologen tegen september zelf richtlijnen
opstellen. Klopt dit gerucht? Hun vraag om te
deconventioneren moet ook worden ingetrokken,

08.02 Trees Pieters (CVP): Il me revient que le

ministre serait disposé à suspendre son arrêté royal
prévoyant des mesures d'économies dans le
domaine de la cardiologie, pour autant que les
cardiologues établissent eux-mêmes des directives
pour le mois de septembre. Pouvez-vous confirmer

21/02/2001

CRABV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wat ondertussen al zou zijn gebeurd. Wanneer
neemt de minister zijn uiteindelijke beslissing?
Overweegt hij een schorsing van het hele KB of
slechts van onderdelen?

cette rumeur? Les cardiologues devraient
également retirer leur demande de
"déconventionnement", ce qui aurait été fait entre-
temps. Quand le ministre prendra-t-il une décision
définitive? Envisage-t-il de suspendre toutes les
dispositions de l'arrêté royal ou seulement une
partie de ces dispositions?

08.03 Jef Valkeniers (VLD): Artsensyndicaten en

beroepsverenigingen van cardiologen zijn ontsteld
over de besparingen in de cardiologische
nomenclatuur. Het nieuwe KB zal daarenboven heel
wat administratieve rompslomp met zich
meebrengen voor ziekenfondsen, cardiologen en
ziekenhuisadministraties.

Om welke reden voerde de minister deze
maatregelen toch door, ondanks het unaniem
negatief advies van de Technisch-Geneeskundige
Raad van het RIZIV?

08.03 Jef Valkeniers (VLD): Les syndicats de

médecins ainsi que les organisations
professionnelles des cardiologues sont consternés
par les économies imposées au niveau de la
nomenclature en cardiologie. Le nouvel arrêté royal
imposera, par ailleurs, de nombreuses formalités
administratives aux mutualités, aux cardiologues et
aux administrations hospitalières.

Pourquoi le ministre a-t-il pris une telle mesure
malgré l'avis franchement négatif du conseil
technique-médical de l'INAMI?

08.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Om tot een evenwichtige begroting
2000 te komen, was een besparing van 650 miljoen
frank in de nomenclatuur van de geneeskundige
verstrekkingen nodig, temeer omdat wij ervoor
gekozen hebben om een aantal positieve
maatregelen voor de permanentiehonoraria van
urgenties en intensieve zorgen en voor de
oncologie, meer bepaald de radiotherapie, door te
voeren.

De Technisch-Geneeskundige Raad (TGR) deed op
geen enkel ogenblik voorstellen terzake. Daarom
was ik genoodzaakt om de speciale procedure van
artikel 35 te gebruiken en een eigen voorstel van
nomenclatuurwijziging voor advies naar de TGR te
sturen. Het bleef wachten op advies of alternatieve
voorstellen; de TGR weigerde enige besparing. In
de conventie afgesloten met de vertegenwoordigers
van de diverse artsenorganisaties en
verzekeringsinstellingen verklaren zij er zich mee
akkoord dat het KB over de nomenclatuur in de
cardiologie geen reden is voor een algemene
deconventionering van de artsen.

Ik wil graag fundamenteel foute informatie
weerleggen. Zo houdt het betreffende KB geen
afschaffing van technische prestaties in, maar wel
een degressieve financiering om nodeloze
consumptie te ontmoedigen. Dit principe geldt zowel
voor de inspanningsproef als voor het
echocardiogram. De vertegenwoordigers van de
cardiologen geven toe dat voor deze onderzoeken
een overconsumptie bestaat, die ik niet wil
veralgemenen. Zo zijn er ziekenhuizen die de
inspanningsproef systematisch om de paar

08.04 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): Pour aboutir à un budget 2000 en
équilibre, il fallait réaliser une économie de 650
millions dans la nomenclature des prestations
médicales, d'autant plus que nous avons opté pour
la mise en oeuvre de certaines mesures positives
pour les honoraires des gardes des services d'
urgences et des unités de soins intensifs, ainsi que
pour l'oncologie et plus précisément pour la
radiothérapie.

Le Conseil technique médical n'a jamais formulé
aucune proposition en cette matière. C'est pourquoi
j'ai dû suivre la procédure spéciale de l'article 35 et
lui communiquer ma propre proposition de
modification de la nomenclature. J'ai attendu un
avis ou des propositions alternatives mais le
Conseil refusait toute économie. Dans la convention
conclue avec eux, les représentants des
associations de médecins et des organismes
assureurs marquent leur accord sur le fait que
l'arrêté royal sur la nomenclature de cardiologie
n'implique pas que les médecins se
déconventionnent.

Je souhaite démentir une information erronée.
L'arrêté royal ne prévoit aucune suppression de
remboursement pour des actes techniques mais
bien un remboursement dégressif afin de
décourager une consommation inutile. Ce principe
vaut tant pour les épreuves d'effort que pour les
échographies cardiaques. Les représentants des
cardiologues concèdent qu'il y a une certaine
surconsommation pour ces examens, que je ne
veux pas généraliser. Certains hôpitaux font subir

CRABV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maanden afnemen, ook bij de volledig
asymptomatische patiënten. Dit routinematig
toepassen van de stresstest bij niet-risico patiënten
wordt zowel door de American Heart Association als
door de European Society of Cardiology als
nutteloos, weinig efficiënt en soms zelfs schadelijk
bestempeld. Nochtans maken deze instellingen wel
gebruik van een evidence-based classificatie.

Ook voor de Holtermonitoring volgen wij de zeer
duidelijke Europese en Amerikaanse richtlijnen. Ik
stel mij de vraag waarom zulke richtlijnen voor een
adequaat gebruik Ik vraag me af waarom dergelijke
richtlijnen van technische onderzoeken in de
cardiologie in België ontbreken.

des épreuves d'effort systématiquement tous les
deux ou trois mois, même chez les patients
asymptomatiques. Faire de ces épreuves des
examens de routine chez des patients qui ne font
pas partie des groupes à risque est jugé inutile, peu
efficace et parfois même nuisible tant par
l'American Heart Association que par la European
Society of Cardiology. Ces institutions font
cependant usage d'une classification fondée sur
des preuves .
Pour le monitoring Holter, nous nous conformons
également aux directives européennes et
américaines qui sont très claires. Je me demande
pourquoi il n'existe pas, en Belgique, de telles
directives dans le domaine de la cardiologie.

Ik maak me meer zorgen over de resultaten van de
Euroaspire II-studie. Deze stelt dat we in België
ondermaats scoren voor secundaire cardiale
preventie, wat een verhoogd sterfterisico voor de
hartpatiënt inhoudt, terwijl we qua aantal
pacemakers en ingeplante defibrillatoren tot de
koplopers behoren.

In de cardiologie is er nood aan een fundamentele
hervorming, zoveel is duidelijk. Als het degressief
financieren van de inspanningsproef zou leiden tot
meer coronarografieën, vind ik dat getuigen van een
zeer bedenkelijke praktijk. Ik betreur het ook dat
sommige cardiologen hier zo lichtzinnig over praten.
Voor het uitvoeren van een coronarografie bestaan
er trouwens wetenschappelijk gefundeerde
internationale richtlijnen. Welke praktijkrichtlijnen
passen Belgische cardiologen toe om te bepalen of
een patiënt een coronarografie moet ondergaan?

Ik ben blij dat mevrouw Avontroodt de schrapping
van geldrovende terugbetaling van verouderde
technieken als vectocardiografie en
fonocardiografie, die men zelfs niet meer in de
richtlijn terugvindt, bijtreedt. Ook verenigingen van
cardiologen treden die schrapping ondertussen bij,
enkel een aantal individuele cardiologen blijft deze
technieken verdedigen.

Uit de reacties van uitgebreide delegaties van
cardiologen op mijn kabinet blijkt dat zij constructief
willen meewerken aan een fundamentele
hervorming in de cardiologie. Een aantal
problematische bepalingen in het KB kan bij
erratum of kleine wijziging worden rechtgezet.

Tegen 15 mei zullen de cardiologen zelf een

Je suis davantage préoccupé par les résultats de
l'étude Euroaspire II selon laquelle la Belgique
affiche un score médiocre en matière de prévention
cardiologique secondaire, ce qui augmente le risque
de mortalité chez les patients en cardiologie.
Néanmoins, la Belgique se classe parmi les
meilleurs élèves de la classe pour le nombre de
pacemakers et de défibrillateurs implantés.

Il ne fait aucun doute que le secteur de la
cardiologie doit être soumis à une réforme
fondamentale. Si le financement dégressif du test à
l'effort devait se traduire par une augmentation du
nombre de coronorographies, je jugerais la
tendance inquiétante. Je déplore également la
légèreté avec laquelle certains cardiologues traitent
ce sujet. Les coronorographies sont d'ailleurs
soumises à des directives internationales
scientifiquement fondées. Sur quelles directives
pratiques les cardiologues belges se fondent-ils
pour décider si un patient doit ou non être soumis à
une coronorographie?

Je me félicite de ce que Mme Avontroodt soutienne
la suppression du remboursement de techniques
coûteuses et dépassées telles que la
vectocardiographie et la phonocardiographie, que
les directives ne mentionnent même plus. Les
associations de cardiologues se sont entre-temps
déclarées favorables à ces suppressions. Seuls
quelques cardiologues défendent encore les
anciennes techniques à titre individuel.

Les réactions des délégations de cardiologues que
j'ai reçues à mon cabinet attestent la volonté de la
profession de collaborer de manière constructive à
une réforme fondamentale de la cardiologie. Des
errata ou de légères modifications devraient
permettre de rectifier certaines dispositions de
l'arrêté royal qui sont sources de problèmes.

Pour le 15 mai, les cardiologues arrêteront eux-

21/02/2001

CRABV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

actieplan uitwerken om via richtlijnen en peer review
tot de beste verhouding prijs-kwaliteit te komen, met
respect van de budgettaire middelen en door het
aanpakken van de nodeloze consumptie.

mêmes un plan d'action pour en arriver au meilleur
rapport qualité-prix par le biais de directives et du
peer review, tout en respectant les limites
budgétaires et en luttant contre la
surconsommation.

Ik zal het besluit tot opschorting van de maatregelen
voor de inspanningsproef en de echocardiografie tot
1 september 2001 zo snel mogelijk en zeker vóór 1
maart aan de Koning voorleggen. De budgettaire
weerslag is beperkt.

De eventuele aanpassing van het KB zal afhangen
van de inhoudelijke beoordeling van de voorstellen
van de cardiologen.

Voor de patiënt zijn de maatregelen niet negatief,
aangezien modernere technieken de verouderde
vervangen. De beoogde hervorming betreft de
totale zorgverstrekking aan de hartpatiënt, van
preventie tot cardiale revalidatie, met aandacht voor
de budgettaire mogelijkheden.

Je soumettrai au Roi le plus rapidement possible et
en tout cas avant le 1

mars l'arrêté suspendant

jusqu'au 1

septembre 2001 les mesures relatives

à l'épreuve d'effort et à l'échocardiographie.
L'incidence budgétaire de cet arrêté sera limitée.

Son adaptation éventuelle dépendra de la manière
dont sera appréciée la teneur des propositions des
cardiologues.

Du point de vue des patients, ces mesures ne sont
pas négatives étant donné qu'elles permettront le
remplacement de techniques obsolètes par des
techiques plus modernes. La réforme visée porte
sur l'ensemble des soins aux cardiaques, allant de
la prévention à la rééducation, et tient compte des
possibilités budgétaires.

08.05 Yolande Avontroodt (VLD): Ik blijf erbij dat

herhaaldelijke inspanningsproeven en
echocardiogrammen wel volledig moeten worden
terugbetaald voor chronische patiënten.

08.05 Yolande Avontroodt (VLD): Je répète qu'il

convient de rembourser intégralement les tests
répétés à l'effort et les echocardiogrammes pour les
patients chroniques.

08.06 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): De nomenclatuur is een gemiddelde
prijs voor een medische prestatie. Degressief
werken is misschien een te lineair systeem, maar
het is niet verkeerd. Ik heb aan de cardiologen
gevraagd om tegen 15 mei een alternatief voorstel
te doen en een debat over de werkelijke
kostendekking te voeren. Ik meen dat we
automatisch op de degressieve terugbetaling zullen
uitkomen.

08.06 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): La nomenclature fixe un prix moyen
pour chaque prestation médicale. Le système
dégressif est peut-être trop linéaire, mais ce n'est
pas un mauvais système. J'ai demandé aux
cardiologues de me faire une autre proposition
pour le 15 mai et de mener un débat sur la
couverture réelle des coûts. J'estime que cela nous
reconduira automatiquement au remboursement
dégressif.

08.07 Yolande Avontroodt (VLD): Het is de

patiënt die slachtoffer is en die eigenlijk centraal zou
moeten staan. Voor bepaalde chronische patiënten
zijn de niet-invasieve technieken het meest
aangewezen.

08.07 Yolande Avontroodt (VLD): C'est le patient

qui est a victime alors que c'est lui qui importe avant
tout. Pour certains patients atteints de maladies
chroniques les techniques non-invasives sont les
plus indiquées.

08.08 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Het terugbetalingsregime wordt niet
gewijzigd, wel de nomenclatuur.

08.08 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): Ce n'est pas le régime de
remboursement mais la nomenclature qui est
modifiée.

08.09 Yolande Avontroodt (VLD): Waarom werd

de Holter in het algemeen gewijzigd in de
nomenclatuur? Werd deze maatregel voorgelegd
aan de Raad? Zal de minister dergelijke lijsten met
maatregelen in de toekomst voorleggen aan de
beroepsvereniging?

08.09 Yolande Avontroodt (VLD): Pourquoi la

nomenclature a-t-elle été modifiée en ce concerne
la méthode Holter? Cette mesure a-t-elle été
soumise au Conseil? Le ministre présentera-t-il à
l'avenir les listes détaillant de telles mesures à
l'association professionnelle?

CRABV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.10 Minister Frank Vandenbroucke : Misschien

is dat forum wel meer aangewezen dan dat van de
Technisch-Geneeskundige Raad.

08.10 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): Peut-être ce forum convient-il mieux
que le Conseil technique-médical.

08.11 Jef Valkeniers (VLD): De minister hanteert

altijd dezelfde tactiek: eerst de artsen op stang
jagen en dan de rol van verzoener spelen. Waarom
is dat verzoenend overleg niet aan het KB
voorafgegaan?

Er bestaat zeker misbruik, dat wil ik niet ontkennen.
Ik ben ook een voorstander van duidelijke
richtlijnen. Die moeten met de beroepsgroep
worden uitgewerkt. Medische prestaties zijn een
bron van inkomsten voor de ziekenhuizen. De
geneesheren-specialisten zijn hier vaak het
slachtoffer van. Zij staan onder druk van de
ziekenhuisdirecties.

Men moet ook werk maken van het zuiver ereloon.
Dat zal veel overconsumptie vermijden.

08.11 Jef Valkeniers (VLD): Le ministre adopte

invariablement la même tactique: provoquer les
médecins pour ensuite jouer les conciliateurs.
Pourquoi l'arrêté royal n'a-t-il pas été précédé d'une
concertation de conciliation ?
Je ne nierai pas qu'il y a des abus. Moi aussi, je
suis partisan de directives claires qui doivent être
élaborées en concertation avec la profession. Les
prestations médicales constituent une source de
revenus pour les hôpitaux. Les médecins
spécialistes en sont souvent les victimes, les
directions des hôpitaux exerçant sur eux une
pression.

Il faut instaurer le principe de l'honoraire net qui
permettra de réduire dans une large mesure la
surconsommation.

08.12 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Ik ga niet zo beredeneerd te werk als
de heer Valkeniers suggereert. Ik ben niet uit op
dergelijke conflicten. De aanslepende procedure
met de Technisch-Geneeskundige Raad heeft me
mijn geduld doen verliezen. Ik had veel eerder met
de cardiologen aan tafel moeten gaan zitten. De
oprichting van een afdeling Doorlichting
Nomenclatuur bij het RIZIV is in elk geval een goed
denkspoor. De deloyale en opruiende taal van
sommige cardiologen in de Artsenkrant van vorige
week heeft me wel teleurgesteld.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mevrouw Yolande Avontroodt trekt
haar vraag nr. 3319 in.

08.12 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais) : Mes interventions ne sont pas aussi
préméditées que ne le pense M. Valkeniers. Je ne
recherche pas de conflits de ce type. La longueur
de la procédure au sein du Conseil Technique
Médical m'a fait perdre patience. J'aurais cependant
dü rencontrer les cardiologues plus tôt. La création
d'un département chargé de procéder à la
radioscopie de la nomenclature de l'INAMI me
semble constituer une bonne piste de réflexion.
Les propos déloyaux et séditieux de certains
cardiologues, tels qu'ils ont été publiés dans le
Journal des Médecins de la semaine dernière,
m'ont cependant déçu.

L'incident est clos.

Le président: Mme Yolande Avontroodt retire sa
question n° 3319.

09 Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters

aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "de pensioenen van leerkrachten" (nr. 3346)

09 Question orale de Mme Trees Pieters au

ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "les pensions des enseignants" (n° 3346)

09.01 Trees Pieters (CVP): In september 2000

hebben gepensioneerde leerkrachten in een motie
aan de diverse regeringen hun ongenoegen geuit
over het getalm van de regering om fiscale beloften
na te komen. Zij vragen dat de solidariteitsbijdrage
uit 1995 zou worden afgeschaft. Die bijdrage was
bedoeld om de laagste pensioenen op te krikken,
maar ze wordt voor andere doeleinden gebruikt.

Omtrent de perequatie van weddes van regent en
onderwijzer wacht Vlaanderen nog met de
uitvoeringsbesluiten. Ook dit heeft repercussies op

09.01 Trees Pieters (CVP): En septembre 2000,

les enseignants retraités ont exprimé, dans une
motion adressée aux divers gouvernements, le
mécontentement que leur inspire le non-respect par
l'exécutif fédéral de ses promesses fiscales les
concernant. Ils réclament la suppression de la
cotisation de solidarité de 1995 dont le but était de
relever les plus basses pensions mais sert à
d'autres fins.
Et il n'y a toujours pas d'assimilation entre les
traitements des régents et des instituteurs.
Qu'attend la Flandre pour prendre les arrêtés

21/02/2001

CRABV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de pensioenen. Wat denkt de minister over dit
alles?

d'exécution? C'est un élément qui influe aussi sur
les pensions. Qu'en pense le ministre?

09.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): De afschaffing van de
solidariteitsbijdrage is budgettair niet haalbaar,
aangezien de bijdrage in totaal meer dan 22
miljard frank in de periode 1995-2000
onontbeerlijk is voor het Fonds voor het evenwicht
van de pensioenstelsels.

Ook in de toekomst zou deze afschaffing zeer
problematisch zijn voor personen die sinds 1997
een als pensioen geldend kapitaal ontvangen
hebben. Op dat geld werd immers al een bijdrage
afgehouden. Moet die dan, om discriminatie te
vermijden, worden terugbetaald? Het gaat hier om
grote bedragen.

Er is ook het argument van het evenwicht: deze
bijdrage is een tegengewicht voor de
solidariteitsbijdrage die de actieven sinds 1994
afdragen uit solidariteit met de gepensioneerden.
Kan men de solidariteit tussen de gepensioneerden
onderling dan afschaffen? En hoe had ik zonder
deze bijdrage vorig jaar de minimumpensioenen
kunnen verhogen?

Zodra de Vlaamse onderwijsminister haar ontwerp
in verband met de weddegelijkschakeling
overmaakt aan de pensioenadministratie, zal men
daar de pensioenen die na 1 september 1999
ingingen, herberekenen. Voor de andere wordt zo
snel mogelijk een programma voor automatische
perekwatie uitgewerkt.

09.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): La suppression de la cotisation de
solidarité n'est pas réaliste du point de vue
budgétaire. La raison en est que cette cotisation,
qui a rapporté au total plus de 22 milliards entre
1995 et 2000, est indispensable pour le Fonds pour
l'équilibre des régimes de pensions.
A l'avenir, cette suppression serait également
source de graves problèmes pour les personnes
ayant perçu depuis 1997 un capital équivalant à une
pension. En effet, une cotisation a déjà été prélevée
sur cet argent. Faudra-t-il rembourser cette
cotisation pour éviter toute discrimination ? Or, il
s'agit de montants très importants.

Un autre argument doit être pris en considération:
l'équilibre. En effet, cette cotisation constitue un
contrepoids à la cotisation de solidarité que les
actifs paient depuis 1994 au titre de la solidarité
avec les pensionnés. Cela signifie-t-il que l'on
puisse supprimer tout mécanisme de solidarité
entre les pensionnés ? Et comment aurais-je pu,
sans cette cotisation, augmenter les pensions
minimales l'an dernier ?

Sitôt que la ministre flamande de l'Enseignement
aura adressé à l'administration des pensions son
projet d'assimilation des traitements, les
fonctionnaires de cette administration recalculeront
les pensions ayant pris cours après le 1

septembre 1999. Pour les autres, un programme de
péréquation automatique sera élaboré dès que
possible.

09.03 Trees Pieters (CVP): Ik zal dit antwoord

bestuderen om het aan de bezorgde
gepensioneerde leerkrachten te kunnen uitleggen.

09.03 Trees Pieters (CVP):J'examinerai cette

réponse afin de pouvoir l'exposer aux enseignants
pensionnés qui sont en proie à l'inquiétude.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters

aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "Farmanet" (nr. 3380)

10 Question orale de Mme Trees Pieters au

ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "Pharmanet" (n° 3380)

10.01 Trees Pieters (CVP): De problemen met

Farmanet blijven aanslepen. De opmerkingen van
de Algemene Pharmaceutische Bond (APB)
betreffen onder meer het ontbreken van een
officiële tarifering en het uitblijven van een
franchiseregeling op remgelden voor
geneesmiddelen. De APB betreurt ook dat de
regelmatige terugbetaling van de afleveringen en
prestaties in een overgangsperiode in het gedrang
komt.

10.01 Trees Pieters (CVP): Les problèmes relatifs

à Pharmanet ne sont pas résolus. Les remarques
de l'Association pharmaceutique belge concernent
notamment l'absence d'une tarification officielle et
d'une réglementation de la franchise sur les tickets
modérateurs pour les médicaments.
L'APB déplore aussi que le remboursement régulier
des produits et prestations soit mis en péril pendant
une période transitoire.

L'APB exige la publication préalable du cadre

CRABV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De APB eist dat eerst het wettelijk kader voor de
uitvoering van Farmanet gepubliceerd zou worden.
Tot dan weigeren de apothekers elke medewerking.
Wat zal de minister doen wanneer de apothekers
acties voeren en hun medewerking opschorten?

juridique relatif à l'application de Pharmanet. Que
fera le ministre si les pharmaciens mènent des
actions et suspendent leur collaboration ?

10.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Vooraleer Farmanet in werking kan
treden moeten nog drie KB's worden gepubliceerd,
die nog voor advies bij de Raad van State zijn: een
KB met de erkenningscriteria voor de
tariferingsdiensten, één inzake de gegevens die de
tariferingsdiensten aan de verzekeringsinstellingen
moeten meedelen, en het KB dat voor de jaren
1999 en 2000 de kosten vaststelt verbonden aan de
mededeling van gegevens door de
tariferingsdiensten aan het RIZIV.

Zolang de technische instructies niet rond zijn, blijft
de papieren factuur de basis voor uitbetalingen. Het
ogenblik waarop de magnetische drager de basis
wordt zal later worden bepaald.

De apothekers hebben de uitvoering van Farmanet
steeds gekoppeld aan andere dossiers, waaronder
dat van de winstmarges. Er is beslist dat er een
aangepaste financieringsmarge komt, ten belope
van 3 procent op het deel van de prijs boven 1.573
frank.

De apothekers blijven echter weigerachtig om hun
medewerking te verlenen, ook al is er geen reden
meer voor hun onrust. Ik hoop dat die geleidelijk zal
wegebben.

10.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): Pour que Pharmanet puisse
fonctionner, trois arrêtés royaux doivent encore être
publiés. Or, ils sont encore au Conseil d'Etat qui
doit rendre un avis à leur sujet. Il s'agit d' un arrêté
royal fixant les critères d'agrément pour les services
de tarification, d'un autre relatif aux données que
les services de tarification doivent transmettre aux
organismes assureurs et, enfin, d'un troisième
fixant, pour les années 1999 et 2000, les coûts liés
à la communication, par les services de tarification,
des données à l'INAMI.

Tant que les instructions techniques ne sont pas
prêtes, les documents « papier » continueront à
servir de base pour les remboursements. On
déterminera ultérieurement le moment où le
support magnétique servira de base.

Les pharmaciens ont toujours lié la mise en oeuvre
de Pharmanet à d'autres dossiers, notamment à
celui des marges bénéficiaires. Il a été décidé qu'il y
aurait une marge de financement appropriée, à
concurrence de 3% de la partie du prix supérieure à
1573 francs.

Les pharmaciens restent réticents à prêter leur
concours, bien qu'il n'y ait aucune raison de
s'inquiéter. J'espère que cette inquiétude se
dissipera progressivement.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Mondelinge vraag van mevrouw Marie-

Thérèse Coenen aan de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen over "de informele
vergadering van de ministers van Sociale Zaken"
(nr. 3393)

11 Question orale de Mme Marie-Thérèse Coenen

au ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "la réunion informelle des ministres des
Affaires sociales" (n° 3393)

11.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

In januari jongstleden heeft u deelgenomen aan een
informele vergadering van de ministers van Sociale
Zaken over gelijke kansen voor mannen en
vrouwen, het thema van het Zweeds
voorzitterschap. Het was de bedoeling zich te
beraden over manieren om de activiteitsgraad van
vrouwen in Europa op te trekken. Voor Zweden kan
die doelstelling enkel worden bereikt door de
ongelijkheid op het stuk van de bezoldiging te
bestrijden en door sociale diensten voor gezinshulp
op te richten. Welke onderwerpen werden op die
vergadering aangesneden? Welke concrete

11.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV)

: En janvier dernier, vous avez participé à une
réunion informelle des ministres des Affaires
sociales consacrée à l'égalité entre hommes et
femmes, thème de la présidence suédoise. Il
s'agissait de réfléchir au moyen d'augmenter le taux
d'activité chez les femmes en Europe. Pour la
Suède, cet objectif passe par la lutte contre
l'inégalité en matière de salaire, ainsi que par la
mise en place de services sociaux d'aide aux
familles. Quels sujets ont été abordés à cette
occasion ? Quels dossiers concrets feront l'objet
d'un examen approfondi

? Quelles sont les

21/02/2001

CRABV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dossiers zullen grondig worden onderzocht? Wat
zijn de standpunten van de diverse Europese
partners terzake en welke houding neemt de
Belgische regering dienaangaande aan? Komt er
een voortgangscontrole van die problemen tijdens
het Belgisch voorzitterschap?

positions des différents partenaires européens et
celle du gouvernement belge en la matière ? Y
aura-t-il un suivi de ces problématiques sous la
présidence belge ?

11.02 Minister Frank Vandenbroucke (Frans):

Door een vergadering te beleggen met de ministers
die bevoegd zijn inzake gelijke kansen en sociale
zaken rond het thema "gelijke kansen en sociale
veiligheid, een motor van de economische groei",
heeft het Zweeds voorzitterschap een concreet
voorbeeld gegeven van het streven naar gelijke
kansen voor mannen en vrouwen, waartoe de
lidstaten zich trouwens al herhaaldelijk hebben
verbonden.

11.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en

français): En réunissant les ministres compétents
dans les domaines de l'égalité des chances et des
affaires sociales autour d'un thème commun

« Egalité des sexes et sécurité sociale, un moteur
de la croissance économique

», la présidence

suédoise a donné un exemple pratique de
recherche d'égalité entre les sexes, ainsi que les
États membres s'y ont déjà engagés à plusieurs
reprises.

(Nederlands) De uitbreiding is voor Zweden een
topprioriteit. Dat maakte deze informele Raad
duidelijk. Er lagen echter nauwelijks concrete
dossiers op tafel; een diagnose werd gesteld, maar
de behandeling werd niet uitgewerkt.

De discussie ging over het wegwerken van
obstakels voor vrouwen om deel te nemen aan de
arbeidsmarkt via de weg van belastingen en sociale
zekerheid. Het debat behandelde ook de verschillen
in loon en bijgevolg in sociale zekerheid en de vraag
welke genderaspecten geïntegreerd moeten worden
in het werkprogramma voor sociale bescherming.

Commissaris Anna Diamantopoulou drukte erop dat
de modernisering van de sociale zekerheid een
cohesie moet realiseren. De integratie van de
genderdimensie in de Europese agenda zal het
belang ervan verhogen. Ze drong er ook op aan om
de verhoging van de arbeidsparticipatie in de
context van de leefbaarheid van de
socialezekerheidsstelsels te plaatsen.

Michel Rocard pleitte voor het opheffen van de
psychologische drempels om de sociale zekerheid
te individualiseren. Veel lidstaten wezen op het
delicate karakter van dit debat.

Enkele pijnpunten blijven bestaan. Gelijk loon voor
gelijk werk is nog steeds geen verworvenheid. De
variabele samenstelling van het loon maakt de
verschillen tussen mannen en vrouwen
onzichtbaarder. Om vrouwen aan te sporen tot
arbeid moet men naast het gelijk loon ook de
kwaliteit van de arbeid verhogen. De zorgtaken

(En néerlandais) Il est clairement apparu à
l'occasion de ce Conseil informel que
l'élargissement constitue une priorité absolue pour
la Suède. L'ordre du jour comportait peu de
dossiers concrets. Un diagnostic a été établi mais
aucun traitement n'a été élaboré.
La discussion a porté sur l'élimination des obstacles
entravant la possibilité, pour les femmes, d'être
présentes sur le marché de l'emploi par le biais des
impôts et de la sécurité sociale. Le débat s'est
également concentré sur les différences salariales
et, par conséquent, sur les différences en matière
de sécurité sociale ainsi que sur la question de
savoir quels aspects liés au genre doivent être
intégrés dans le programme d'action pour la
protection sociale.

Mme Anna Diamantopoulou, commissaire
européenne, a insisté sur le fait que la
modernisation de la sécurité sociale doit aller dans
le sens d'une cohésion accrue. L'intégration du
genre dans l'agenda européen en renforcera
l'importance. Mme Diamantopoulou a également
insisté sur la nécessité d'une plus grande
participation des femmes au marché du travail dans
le contexte de la viabilité des systèmes de sécurité
sociale.

Quant à Michel Rocard, il a plaidé pour la
suppression des entraves psychologiques à
l'individualisation de la sécurité sociale. De
nombreux Etats membres ont rappelé qu'il
s'agissait là d'un débat délicat.

Plusieurs points d'achoppement subsistent. Ainsi,
l'égalité des salaires ne constitue toujours pas un
principe acquis. La structure variable des salaires
rend invisibles les différences entre hommes et
femmes. Pour encourager les femmes à travailler, il
faut oeuvrer en faveur non seulement de l'égalité

CRABV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen nog beter verdeeld worden; de arbeid moet
beter georganiseerd worden en de kinderopvang
uitgebreid.

Het Europees vakverbond pleit voor een betere
invulling in het Luxemburgproces van de
gendermainstreaming en voor de ontwikkeling van
betere meetinstrumenten.

UNICE koppelt de problematiek van het gelijk loon
ook aan de keuze van opleiding en tewerkstelling
van de vrouwen. Zij kiezen nog te weinig voor
beroepen die de motor zijn van de economische
groei. België benadrukte het belang van het
aantrekkelijker maken van de arbeidsmarkt. De
Europese Commissie plant een
haalbaarheidsstudie voor de oprichting van een
Europees Gender Instituut.

des salaires mais également d'une amélioration de
la qualité du travail. Les tâches liées à la prise en
charge des proches peuvent être mieux partagées
encore, le travail doit être mieux organisé et les
possibilités d'accueil des enfants renforcées.

L'union syndicale européenne plaide en faveur
d'une meilleure prise en compte du
"gendermainstreaming" dans le processus de
Luxembourg et du développement d'instruments de
mesure plus fiables.

L'UNICE établit un lien entre la question de l'égalité
des salaires et le choix des femmes en matière de
formation et d'emploi. Les femmes optent encore
trop peu en faveur de professions qui jouent un rôle
moteur dans la croissance économique. La
Belgique a insisté sur la nécessité de rendre le
marché de l'emploi plus attrayant. La Commission
européenne a programmé la réalisation d'une étude
de faisabilité relative à la création d'un institut
européen spécialisé dans l'étude des aspects liés
au genre.

(Frans) Wij hebben aangekondigd dat de
indicatoren voor de ongelijke bezoldiging van
mannen en vrouwen tijdens het Belgische
voorzitterschap zouden worden uitgewerkt, waarna
ze zullen worden voorgelegd aan de Raad van
ministers van Werkgelegenheid en Sociale Zaken.
Bij het ontwikkelen van toekomstige indicatoren in
verband met kansarmoede en pensioenen zal het
aspect seksegelijkheid zeker meespelen.

Ik geloof echter dat minister Onkelinx u nadere
inlichtingen zal kunnen verstrekken over de follow-
up van de problematiek van het gelijkekansenbeleid
tijdens het Belgische voorzitterschap.

(En français) Par ailleurs, nous avons annoncé
que, durant la présidence belge, des indicateurs
relatifs aux inégalités de rémunération entre
hommes et femmes seront mis au point. Ceux-ci
sont présentés au Conseil Emploi et Affaires
sociales. De plus, l'aspect égalité des sexes sera
pris en compte dans l'établissement futur
d'indicateurs relatifs à l'exclusion sociale et aux
pensions.

Cependant, je suppose que Mme Onkelinx pourra
vous informer davantage quant au suivi de la
problématique de l'égalité entre hommes et femmes
durant la présidence belge.

11.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):

Het verwondert me dat de individualisering van de
rechten op het stuk van de sociale zekerheid niet
als agendapunt werd genoemd. Rust er misschien
op Europees niveau een taboe op ?

Over kinderopvang als middel om te voorkomen dat
ouders met een handicap op de arbeidsmarkt
komen, moet een debat worden gevoerd. Hier moet
de sociale zekerheid spelen.

Gendergebonden indicatoren moeten evenzeer in
aanmerking worden genomen in de statistieken. Dat
moeten wij voluit bepleiten. Hierover moet op
Europees niveau een consensus worden gevonden.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 3428 van de heer Olivier

11.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV)

: Je suis étonnée que l'individualisation des droits
en matière de sécurité sociale n'ait pas été
mentionnée comme point à traiter. Y aurait-il un
tabou au niveau européen ?

L'accueil des enfants en vue d'éviter que leurs
parents ne soient handicapés sur le marché du
travail doit faire l'objet d'un débat. La sécurité
sociale a son rôle à jouer.

Il faut soutenir à fond la prise en compte des
indicateurs de genre dans les statistiques. C'est un
point qui doit faire l'objet d'un consensus européen.

L'incident est clos.

Le président: La question n° 3428 de M. Olivier

21/02/2001

CRABV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Maingain over "het eerste verslag van de
ombudsdienst Pensioenen" wordt ingetrokken.

Maingain, relative au « Premier rapport du service
médiation Pensions », est retirée.

12 Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters

aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "de vergoeding van stagemeesters en
specialisten in opleiding" (nr. 3436)

12 Question orale de Mme Trees Pieters au

ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "la rémunération des maîtres de stage et des
spécialistes en formation" (n° 3436)

12.01 Trees Pieters (CVP): Positief is dat voor het

eerst 270 miljoen frank wordt uitgetrokken om
stagemeesters en specialisten in opleiding te
vergoeden. Minder positief zijn de zeer strenge
criteria, waaraan enkel universitaire ziekenhuizen
zullen kunnen beantwoorden.

Waarom werd beslist zulke strenge criteria op te
leggen?

12.01 Trees Pieters (CVP): Les 270 millions de

francs qui ont été dégagés pour rémunérer les
maîtres de stage et les spécialistes en formation
constituent un aspect positif. Par contre, il faut
déplorer les critères particulièrement stricts
auxquels sont soumis les seuls hôpitaux
universitaires.

Pour quelle raison a-t-il été décidé d'établir des
critères aussi sévères ?

12.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): De voorwaarden van artikel 48, § 28
van het MB van 2 augustus 1986 betreffen de
erkenning inzake opleidingen, opleiding van een
bepaald aantal kandidaat-specialisten, vergoeding
van de kandidaat-specialisten, tewerkstelling van
een bepaald aantal ziekenhuizengeneesheren, het
halen van een bepaald percentage voltijds
werkende geneesheren, vergoeding van de artsen,
centrale inning van de artsenhonoraria en
toepassing van de verbintenistarieven. Die
voorwaarden gelden 1001 voor zowel universitaire
als niet-universitaire ziekenhuizen.

Doel is de opleidingsfunctie prioritair te financieren
in ziekenhuizen waar zij een werkelijk onderdeel
uitmaakt van de ziekenhuisactiviteiten en waar het
nodige kader aanwezig is. Van discriminatie is geen
sprake.

12.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais) : Les conditions fixées à l'article 48,
par. 28, de l'arrêté ministériel du 2 août 1986
concernent la reconnaissance des formations, la
formation d'un nombre déterminé de candidats
spécialistes, la rémunération de candidats
spécialistes, l'embauche d'un nombre déterminé de
médecins hospitaliers, l'obtention d'un pourcentage
déterminé de médecins hospitaliers travaillant à
temps plein, la rémunération des médecins, la
perception centrale des honoraires médicaux et
l'application des tarifs de l'engagement. Ces
conditions s'appliquent aux hôpitaux universitaires
et non universitaires.

L'objectif est de financer en priorité les fonctions de
formation qui font partie intégrante des activités
organisées dans les hôpitaux disposant d'un cadre
suffisant. Il n'est pas question de discrimination.

12.03 Trees Pieters (CVP): Ik heb me gebaseerd

op een artikel uit de Artsenkrant van 13 februari.
Wellicht is een rechtzetting in ziekenhuiskringen
nodig.

12.03 Trees Pieters (CVP): Je me suis inspirée du

"Journal du médecin" paru le 13 février. Peut-être
faut-il revoir les moyens dont disposent les
établissements hospitaliers.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

13 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Jef Valkeniers aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
subsidiëring van een studie over het
patiëntenprofiel in de wijkgezondheidscentra"
(nr. 3444)
- de heer Jef Valkeniers aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de verhoging
van de forfaits in de wijkgezondheidscentra"
(nr. 3446)

13 Questions orales jointes de

- M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le
subventionnement d'une étude sur le profil des
patients dans les centres de santé de quartier"
(n° 3444)
- M. Jef Valkeniers au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "l'augmentation du
forfait alloué aux centres de santé de quartier"
(n° 3446)

13.01 Jef Valkeniers (VLD): De meeste 13.01 Jef Valkeniers (VLD): La plupart des

CRABV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wijkgezondheidscentra vragen geen remgeld aan
hun patiënten. Dit is onwettelijk. Voorts werken ze
met ingeschreven patiënten, terwijl andere artsen
voor alle patiënten openstaan. De minister duldt dit
alles, omdat zulke patiënten volgens hem meer
zorgen vergen dan andere. Het RIZIV is daar niet zo
zeker van. Voorts krijgen deze centra flinke
subsidies. Is dat allemaal te verantwoorden?
Werden de ideeën van de minister niet veeleer
politiek geïnspireerd in plaats van medisch?

Nu wil men deze centra nog "rechtvaardiger"
financieren door hun forfait te verhogen. Mijns
inziens is dit geen enkele garantie voor
kwaliteitsverbetering: frequentere contacten tussen
patiënten en centra zijn dikwijls vluchtig en
oppervlakkig. Forfaitaire geneeskunde is door de
opeenvolgende verhogingen nu al duurder dan
andere geneeskunde. Vergeet niet dat de centra
ook subsidies van Gemeenschappen en steden
krijgen. Ik blijf er dus bij dat de inspiratoren van de
minister uit de sector zelf komen en zo ideeën willen
doordrukken.

centres de santé de quartier ne réclament pas de
ticket modérateur à leurs patients. C'est illégal ! Par
ailleurs, ils ne traitent que les patients inscrits, alors
que d'autres médecins soignent tous les malades.
Le ministre tolère ces pratiques, sous prétexte que
ces patients nécessitent, selon lui, davantage de
soins que les autres. L'INAMI n'en est pas aussi
sûr. En outre, ces centres bénéficient de
subventions considérables. Comment justifier cet
état de choses? Les conceptions du ministre ne
procéderaient-elles pas de considérations politiques
plutôt que médicales ?

A présent, on veut rendre encore plus "équitable" le
financement de ces centres, en relevant leur forfait.
A mon avis, cette augmentation des moyens ne
sera nullement garante d'une amélioration de la
qualité des soins : l'augmentation de la fréquence
des contacts entre malades et centres ont pour effet
de rendre ces contacts superficiels. En raison des
augmentations successives, la médecine forfaitaire
est aujourd'hui déjà plus onéreuse que d' autres.
N'oublions pas que les centres de santé sont
subventionnés par les Communautés et les Villes.
Je persiste donc à dire que les inspirateurs du
ministre sont issus du secteur même, et espèrent
ainsi imposer leurs idées.

13.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Een aantal wijkgezondheidscentra
doet een beroep op de regeling van artikel 52, §1
van de wet van 14 juli 1994. Daardoor kunnen de
zorgverstrekkers er worden vergoed met een vast
maandelijks bedrag, uitbetaald door het
ziekenfonds voor de rechthebbenden ingeschreven
bij het centrum. Er geldt een eisbaar recht van
100 frank per jaar per rechthebbende met een
maximum van 500 frank per gezin, dat de centra al
dan niet kunnen innen. Er is dus geen verband met
een private herverzekering van remgelden.

De inschrijvingsmodaliteiten zijn soepel. Het
akkoord over de uitbreiding van het medisch
dossier houdt de erkenning in van het belang van
een vaste huisarts. Ik zie dan ook niet in hoe de
verplichting tot inschrijving zou kunnen leiden tot
een mindere service.

13.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): Un certain nombre de centres de
quartier invoquent la réglementation de l'article 52,
§1

, de la loi du 14 juillet 1994, qui prévoit que les

prestataires de soins reçoivent un montant mensuel
fixe, versé par la mutualité, pour les ayants droit
inscrits auprès du centre. Il existe un droit exigible
de 100 francs par an et par ayant droit, plafonné à
500 francs par famille, que les centres peuvent
percevoir ou non. Il ne s'agit donc pas, en l'espèce,
d'une forme de réassurance privée des tickets
modérateurs.

Les modalités d'inscription sont souples. L'accord
relatif à l'extension du dossier médical témoigne de
l'importance accordée à la fidélisation du patient
chez son médecin généraliste. Je ne vois donc pas
en quoi l'obligation d'inscription serait de nature à
réduire la qualité des prestations.

13.03 Jef Valkeniers (VLD): De centra helpen

enkel wie ingeschreven is, andere artsen zijn dag
en nacht beschikbaar voor alle patiënten.

13.03 Jef Valkeniers (VLD) :Les centres ne

viennent en aide qu'aux personnes inscrites.
D'autres médecins sont disponibles jour et nuit pour
tous les patients.

13.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Het gaat om een andere vorm van
organisatie. Uit de tweejaarlijkse RIZIV-studie blijkt
een aanzienlijke vertegenwoordiging van

13.04 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): Il s'agit d'une autre forme
d'organisation. L'étude biennale de l'INAMI montre
que les ayants droit à bas statut socio-économique

21/02/2001

CRABV 50

COM 402

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rechthebbenden met lage sociaal-economische
status in dit systeem. Het verband met minder
goede gezondheid en grotere behoefte aan
gezondheidszorg is wetenschappelijk goed
gedocumenteerd. Het is dan ook logisch de
vergoeding, onder de vorm van een vast bedrag, te
koppelen aan de zorgbehoefte van de patiënt. Ik
steun dan ook het initiatief tot een studie die de
zorgbehoefte vaststelt op basis van de kenmerken
van de patiënt.

Het vaste bedrag wordt afgeleid uit de gemiddelde
terugbetaling per rechthebbende door de
ziekteverzekering. Op dat bedrag worden correcties
toegepast, om rekening te houden met de
oververtegenwoordiging van sommige sociaal-
economische groepen en als compensatie voor
aangetoonde besparingen. De correcties zijn
forfaitair vastgesteld op tien procent en houden dus
geen rekening met de werkelijke zorglast of
besparing. Bovendien worden ze toegepast voor het
geheel van de centra en houden ze dus geen
rekening met de verschillen tussen de centra.

Ten slotte is het niet logisch het vast bedrag te laten
afhangen van de evolutie van het verbruik in het
stelsel van de betaling per prestatie. Het forfaitair
stelsel draagt wezenlijk bij tot de toegankelijkheid
van de eerstelijnszorg. In dat verband werd het
RIZIV ook gevraagd het stelsel van de derde
betalende te promoten bij de zorgverstrekkers die
per prestatie werken. De gemiddelden van verbruik
in de betaling per prestatie zijn dus niet de juiste
weergave van het verbruik indien zich geen
problemen van toegang zouden voordoen.

sont surreprésentés dans ce système. Le lien entre
santé précaire et besoins accrus en soins a été
scientifiquement démontré. Aussi, il est logique que
la rémunération du médecin, versée sous la forme
d'un montant fixe, soit fonction des besoins en
soins du patient. Dès lors, je soutiens le projet
d'étude qui vise à déterminer les besoins en soins
des patients en fonction de leur profil.

Le montant fixe est calculé sur la base du
remboursement moyen de l'assurance maladie pour
chaque ayant droit. On lui applique des correctifs
pour tenir compte de la surreprésentation de
certains groupes socio-économiques et compenser
des économies avérées. Les correctifs sont fixés
forfaitairement à 10 pour cent et ne tiennent donc
pas compte de la charge réelle des soins ou de
l'économie. En outre, ces correctifs sont appliqués
à l'ensemble des centres, quelles que soient les
différences qui les opposent.

Enfin, il n'est pas logique de subordonner le
montant fixe à l'évolution de la consommation dans
le système du paiement à l'acte. Le système
forfaitaire renforce considérablement l'accessibilité
des soins de première ligne. A cet égard, l'INAMI a
également été invité à promouvoir le système du
tiers payant auprès des prestataires de soins
travaillant à l'acte. Les moyennes de consommation
dans le système de paiement à l'acte ne reflètent
donc pas fidèlement la consommation en dehors de
tout problème d'accessibilité.

Om die redenen besliste ik 5 miljoen frank te
besteden aan een studie om de financieringswijze
van de centra te verbeteren.

Tot nu toe werd, volgens mij, niet aangetoond dat
de forfaitaire geneeskunde leidde tot meer en
vluchtiger patiëntencontacten. Wel is het zo dat
patiënten van gezondheidscentra doorgaans minder
vaak een beroep doen op gespecialiseerde zorg. Ik
kan het dus niet eens zijn met de visie als zou de
forfaitaire geneeskunde duurder zijn.

Sommige centra krijgen subsidies van
Gemeenschappen en steden voor opdrachten
binnen hun bevoegdheidsdomeinen. Het gaat dus
niet om verstrekkingen waarvoor de
ziekteverzekering tussenbeide komt.

J'ai, dès lors, décidé de consacrer 5 millions à une
étude devant permettre d'améliorer le mode de
financement des centres.

Il n'a, selon moi, pas encore été démontré que la
médecine forfaitaire entraîne multiplication des
contacts avec les patients et les rendent plus
superficiels. Il est, en revanche, établi que, d'une
manière générale, les patients des centres de santé
recourent moins souvent à des soins spécialisés. Je
ne puis, dès lors, pas partager la thèse qui voudrait
que la médecine forfaitaire soit plus coûteuse.

Certains centres sont subventionnés par les
Communautés et les villes pour des missions
ressortissant à leur compétences. Il ne s'agit, dès
lors, pas de soins donnant lieu à une intervention de
l'AMI .

13.05 Jef Valkeniers (VLD): Alle ministers laten

alleen studies uitvoeren die het gewenste resultaat

13.05 Jef Valkeniers (VLD): Les ministres ne

commandent que des études dont le résultat

CRABV 50

COM 402

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opleveren. De resultaten worden door het beleid
gestuurd.

De correcties zijn subjectief en zelfs door het RIZIV
niet te verifiëren.

De huisartsen verrichten ook zeer veel sociaal werk,
dit mag men niet vergeten. De
wijkgezondheidscentra bezitten geen monopolie op
sociale geneeskunde.

De centra voor geestesgezondheid kunnen werken
met een forfaitair systeem of met een stelsel van
terugbetaling van honoraria. Zij kosten het RIZIV
vaak veel meer dan de gewone huisarts.

correspond à ce qu'on en attend . Les résultats sont
influencés par les décideurs politiques.

Les aménagements sont subjectifs et sont
invérifiables par l'INAMI.

Il ne faut pas perdre de vue que les médecins
généralistes effectuent également un travail social
important. Les centres de santé locaux ne
disposent pas d'un monopole en matière de
médecine sociale.

Les centres de santé mentale peuvent recourir à un
système forfaitaire ou à un régime de
remboursement des honoraires. Souvent, ils
reviennent plus chers à l'INAMI que le médecin
généraliste.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

14 Mondelinge vraag van de heer Koen Bultinck

aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "het stilleggen van de activiteiten van de
werkgroep van de heer Jadot" (nr. 3488)

14 Question orale de M. Koen Bultinck au

ministre des Affaires sociales et des Pensions
sur "l'arrêt des activités du groupe de travail de
M. Jadot" (n° 3488)

14.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Volgens

de Artsenkrant van 20 februari besliste de
werkgroep-Jadot vorige week om haar activiteiten
op een laag pitje te zetten. Klopt die informatie?
Hoe zal dan verder het onderzoek verlopen naar de
eenvormige toepassing van de
gezondheidswetgeving in heel het land?

Net vandaag verschenen nog maar eens cijfers uit
een RIZIV-studie die op de zeer ongelijke
toepassing van de wet in Noord en Zuid wijzen.
Durft de heer Jadot, die ook het RIZIV voorzit, dit
misschien niet aanklagen? Het is een publiek
geheim dat hij zijn werkgroep liever kwijt zou zijn.
Kan hij de werkgroep zo maar op een lager pitje
zetten?

14.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Selon le

Journal des Médecins du 20 février, le groupe de
travail Jadot a décidé de se mettre en veilleuse.
Cette information est-elle exacte ? Qu'en est-il de
l'examen de l'application uniforme sur tout le
territoire de la législation relative aux soins de
santé?

Aujourd'hui précisément, de nouveaux chiffres issus
d'une étude de l'INAMI ont été publiés. Ils indiquent
une application très inégale de la loi dans le nord et
dans le sud du pays. Se peut-il que M. Jadot, qui
préside également l'INAMI, craigne de dénoncer ce
déséquilibre ?Il est un secret de polichinelle que M.
Jadot aimerait être débarrassé de son groupe de
travail.. Peut-il ainsi mettre le fonctionnement du
groupe de travail en veilleuse?

14.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): De werkgroep-Jadot heeft zijn
normale werkzaamheden op 12 februari 2001
hervat. De werkgroep heeft kennis genomen van de
gegevens per provincie voor de jaren 1998 en 1999
en van een studie over praktijkverschillen inzake
appendectomie. De werkgroep vergadert weer op
12 maart. Er is geenszins beslist om de activiteiten
op een laag pitje te zetten.

Verder verwijs ik naar het uitgebreide antwoord dat
ik vroeger al gaf aan senator Remans.

14.02 Frank Vandenbroucke , ministre (en

néerlandais): Le groupe de travail Jadot a repris ses
activités normales le 12 février 2001. Le groupe de
travail a pris connaissance des données, ventilées
par provinces, relatives aux années 1998 et 1999,
ainsi que d'une étude relative aux différences
observées dans la pratique en matière
d'appendicectomie. Le groupe de travail se réunira
à nouveau le 12 mars. Il n'a nullement été décidé
de mettre le groupe de travail en veilleuse.

Pour le surplus, je me réfère à la réponse
circonstanciée que j'ai fournie antérieurement au
sénateur Remans.

Document Outline