SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van de heer Peter
Vanvelthoven aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "de bezoldigingsproblematiek van de
brandweerofficieren" (nr. 3098)

Question orale de M. Peter Vanvelthoven au
ministre de l'Intérieur sur "la problématique de la
rémunération des officiers des services incendies"
(n° 3098)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Mondelinge vraag van mevrouw Muriel Gerkens
aan de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen over
"een studie over het invoeren van ethische criteria
in overheidsopdrachten" (nr. 3483)

Question orale de Mme Muriel Gerkens au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "une étude
relative à l'introduction des critères éthiques dans
les marchés publics" (n° 3483)

Sprekers: Muriel Gerkens, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Muriel Gerkens, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de afschaffing van de
ministeriële kabinetten" (nr. 3459)

- M. Yves Leterme au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration
sur "la suppression des cabinets ministériels"
(n° 3459)

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de afschaffing van de
kabinetten" (nr. 3460)

- M. Yves Leterme au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration
sur "la suppression des cabinets" (n° 3460)

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de afschaffing van de
kabinetten" (nr. 3461)

- M. Yves Leterme au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration
sur "la suppression des cabinets" (n° 3461)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Luc Van den Bossche, minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Luc Van den Bossche, ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration

Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
"het koninklijk besluit met betrekking tot de
benoemingen van korpschef van lokale politie"
(nr. 3370)

Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au
ministre de l'Intérieur sur "l'arrêté royal relatif aux
nominations de chef de corps de la police locale"
(n° 3370)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Mondelinge vraag van de heer Peter
Vanvelthoven aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "de schepenwedde voor
gepensioneerden" (nr. 3371)

Question orale de M. Peter Vanvelthoven au
ministre de l'Intérieur sur "la perception d'un
traitement d'échevin par des personnes
pensionnées" (n° 3371)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Mondelinge vraag van de heer Olivier Maingain
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
"het specifiek toezicht van de federale Staat op de
politiezones" (nr. 3397)

Question orale de M. Olivier Maingain au ministre
de l'Intérieur sur "la tutelle spécifique exercée par
l'Etat fédéral sur les zones de police" (n° 3397)

Sprekers:

Olivier Maingain, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Olivier Maingain, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Jean-Pol Poncelet tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
benoeming van de burgemeester van de

Interpellation de M. Jean-Pol Poncelet au ministre
de l'Intérieur sur "la nomination du bourgmestre
de la commune de Paliseul" (n° 701)

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemeente Paliseul" (nr. 701)

Sprekers: Jean-Pol Poncelet, voorzitter van
de PSC-fractie, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Jean-Pol Poncelet, président du
groupe PSC, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem
aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
asielprocedure" (nr. 3455)

Question orale de M. Pieter De Crem au ministre
de l'Intérieur sur "la procédure d'asile" (n° 3455)

Sprekers:

Pieter De Crem, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Pieter De Crem, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Mondelinge vraag van mevrouw Els Van Weert
aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
mogelijkheid om de elektronische identiteitskaart
aan te wenden om gegevens met betrekking tot
orgaandonatie op te slaan" (nr. 3465)

Question orale de Mme Els Van Weert au ministre
de l'Intérieur sur "la possibilité d'utiliser les cartes
d'identité électroniques pour mémoriser des
données relatives au don d'organes" (n° 3465)

Sprekers:

Els Van Weert, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Els Van Weert, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Mondelinge vraag van de heer Charles Janssens
aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
weddefiches van de voormalige gemeentelijke
politiemannen, leden van zonale politie" (nr. 3466)

Question orale de M. Charles Janssens au
ministre de l'Intérieur sur "les fiches de salaire des
anciens policiers communaux membres des
polices zonales" (n° 3466)

Sprekers:

Charles Janssens, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Charles Janssens, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Mondelinge vraag van de heer Karel Van
Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "de regularisatieprocedure" (nr. 3485)

Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au
ministre de l'Intérieur sur "la procédure de
régularisation" (n° 3485)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Mondelinge vraag van de heer Karel Van
Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "de verwarring over het stemgewicht
van de burgemeesters in politiezones" (nr. 3486)

Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au
ministre de l'Intérieur sur "la confusion qui existe
en ce qui concerne la pondération des voix des
bourgmestres dans les zones de police" (n° 3486)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister
over "de nieuwe topfuncties in het Centrum voor
gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding"
(nr. 3492)

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "les
nouvelles fonctions dirigeantes au Centre pour
l'égalité des chances et la lutte contre le racisme"
(n° 3492)

- de heer Vincent Decroly aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de herstructurering van
het Centrum voor gelijke kansen en voor
racismebestrijding" (nr. 3502)

- M. Vincent Decroly au ministre de l'Intérieur sur
"la restructuration du Centre pour l'égalité des
chances et la lutte contre le racisme" (n° 3502)

Sprekers: Pieter De Crem, Vincent Decroly,
Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Pieter De Crem, Vincent Decroly,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Mondelinge vraag van de heer Ludo Van
Campenhout aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "de uitbreiding van het
toepassingsveld van de wet betreffende de
veiligheid bij voetbalwedstrijden" (nr. 3493)

Question orale de M. Ludo Van Campenhout au
ministre de l'Intérieur sur "l'extension du champ
d'application de la loi relative à la sécurité lors des
matches de football" (n° 3493)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Mondelinge vraag van de heer Jacques Lefevre
aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
uitbreiding van het gesloten centrum 127bis"

Question orale de M. Jacques Lefevre au ministre
de l'Intérieur sur "l'extension du centre fermé
127bis" (n° 3494)

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2001

14:15 uur

______

MERCREDI

FEVRIER

2001

14:15 heures

______

La séance est ouverte à 14.50 heures par M.
Denis D'hondt, président.
De vergadering wordt geopend om 14.50 uur door
de heer Denis D'hondt, voorzitter.

01 Mondelinge vraag van de heer Peter

Vanvelthoven aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de
bezoldigingsproblematiek van de
brandweerofficieren" (nr. 3098)

01 Question orale de M. Peter Vanvelthoven au

ministre de l'Intérieur sur "la problématique de
la rémunération des officiers des services
incendies" (n° 3098)

01.01 Peter Vanvelthoven (SP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik heb de
problematiek van de bezoldiging van de
brandweerofficieren meer dan een jaar geleden
reeds in een vraag aangekaart. In het sectorale
akkoord 1997-1998 heeft de Vlaamse
Gemeenschap de mogelijkheid gecreëerd om de
bezoldiging van de gemeentelijke ambtenaren van
niveau A te herwaarderen. Er bestaat echter ook
een koninklijk besluit van 20 juni 1994 tot
vaststelling van de algemene bepalingen
betreffende de bezoldigingen van het personeel
van de openbare brandweerdiensten. Dit koninklijk
besluit verhinderde tot nu toe dat de
weddeschalen van de brandweerofficieren
eveneens konden worden aangepast. Dit
koninklijk besluit legt inderdaad minima en
maxima op voor het brandweerpersoneel. Het
belet daardoor dat het brandweerpersoneel dat
door de gemeente wordt tewerkgesteld op gelijke
wijze gesalarieerd wordt als ambtenaren uit
vergelijkbare graden in de rest van de
gemeentelijke administratie. De

brandweerofficieren lopen nochtans een
verhoogde risicograad bij de uitoefening van hun
beroep. Zij dragen ook een specifieke
verantwoordelijkheid. Toch ontvangen zij, door het
niet aanpassen van het genoemde koninklijk
besluit, een lager loon dan ambtenaren van
hetzelfde niveau.

Mijnheer de minister, u hebt in antwoord op mijn
eerdere vraag gezegd dat het probleem u bekend
was. U zei dat uw administratie het probleem aan
het bestuderen was met het oog op een oplossing.
U zou het ook bij de Gewesten aankaarten. Eind
vorig jaar vernam ik dat intussen een nieuw
sectoraal akkoord tussen de sociale partners, de
Vlaamse voogdijoverheid en de Vereniging van
Steden en Gemeenten ondertekend is. Blijkbaar is
er ook in dit akkoord nog steeds geen sprake van
deze ongelijkheid recht te zetten.

Ik vernam ook dat de Vlaamse minister van
Binnenlandse Aangelegenheden u verzocht heeft
om de maxima die in het koninklijk besluit van
1994 voorzien zijn op te heffen om zo deze
anomalie weg te nemen. Daarom stel ik u
vandaag deze vraag. Mijnheer de minister, hoe
staat het nu met deze zaak? Kunnen we op korte
termijn een oplossing voor het probleem
verwachten?

01.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de

voorzitter, collega's, door mijn schrijven van 17
januari 2001 heb ik de Vlaamse minister van
Binnenlandse Aangelegenheden in kennis
gebracht van mijn beslissing om artikel 2 van het
koninklijk besluit van 20 juni 1994 tot vaststelling
van de algemene bepalingen betreffende de
bezoldiging van het brandweerpersoneel en het

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personeel van de gemeentepolitie aan te passen.
Zo wordt elk Gewest in staat gesteld een
samenhangend personeelsbeleid te voeren. Het
voorstel voorziet eveneens in de inwerkingtreding
met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 1999,
zodat waar nodig een aanpassing van de vorige
sectorale akkoorden mogelijk wordt.

Dit ontwerpbesluit tot wijziging van het voormelde
koninklijk besluit werd op 15 februari 2001 samen
met drie andere ontwerpen koninklijk besluit over
het brandweerpersoneel voorgelegd aan de
Gewesten. Tijdens deze vergadering werd de
procedure opgestart die wordt opgelegd door
artikel 6, paragraaf 4 ten zesde van de speciale
wet ter hervorming van de instellingen van 8
augustus 1980. Het definitieve standpunt van de
Gewesten wordt verwacht tegen eind maart 2001.

01.03 Peter Vanvelthoven (SP): Mijnheer de

minister, ik dank u voor dit antwoord. Het komt
tegemoet aan mijn vraag. Dit probleem zal
blijkbaar binnen enkele weken een oplossing
krijgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question orale de Mme Muriel Gerkens au

ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "une
étude relative à l'introduction des critères
éthiques dans les marchés publics" (n° 3483)

02 Mondelinge vraag van mevrouw Muriel

Gerkens aan de minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen
over "een studie over het invoeren van ethische
criteria in overheidsopdrachten" (nr. 3483)

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, monsieur le ministre,
durant le mois de septembre de l'année dernière,
le bureau fédéral d'achats a conclu un accord
avec la société TOTAL-FINA concernant
l'approvisionnement en carburant des ministères
et des administrations attenantes.

Les cabinets Durant, Aelvoet et Deleuze ont
refusé ce contrat et l'ont remis en cause pour des
raisons éthiques. En effet, TOTAL-FINA investit et
travaille en Birmanie, soutenant ainsi la junte qui
est au pouvoir.

Si je me rappelle bien, à ce moment-là, vous aviez
proposé la demande d'une étude à un professeur
afin de pouvoir envisager l'introduction de critères
éthiques dans les marchés publics et dans ce type
de contrat.

Les contrats vont bientôt venir à échéance et je
pense qu'avec la présidence belge européenne
qui va commencer au mois de juillet, il y aura des
tas de choses à faire qui, par ailleurs, risquent de
passer au second plan.

J'aurais voulu savoir:
- si cette étude est achevée;
- si on peut en discuter à un moment donné;
- s'il y a des obstacles;
- si des mesures concrètes sont envisagées de
manière préparatoire afin que, au mois de
septembre, les différents ministres puissent
recourir librement à un autre fournisseur que
TOTAL-FINA et ce, avec des avantages similaires
qui seront nécessaires vu le coût de ce poste
budgétaire?

02.02 Luc Van den Bossche, ministre: Monsieur

le président, première question, quel est le résultat
des travaux en cours? Le professeur concerné
vient de terminer son étude sur la faisabilité de
l'introduction de critères éthiques dans les
marchés publics avec égard aux diverses
dispositions émanant de l'UE et de l'OMC. Il s'est
avéré que ces dispositions sont assez réticentes
par rapport à l'introduction de telles clauses. En
tenant compte de ces réticences, le professeur a
rédigé un projet de clause éthique traitant du
respect des droits de l'homme les plus
fondamentaux. Le projet de clause est ciblé sur
les violations les plus flagrantes des droits de
l'homme comme par exemple:
-

les crimes contre l'humanité tels que

exterminations, déportations, tortures, viols;
- violation de l'interdiction de l'esclavage;
- violation des plus graves formes de travail des
enfants.

Deuxième question: quel est le calendrier? Pour
que l'application de la clause puisse avoir un
impact réel et pour qu'elle ait la possibilité de
contrôler les engagements pris à ce sujet par les
soumissionnaires, mes services ont pris contact
avec les services compétents du ministère des
Affaires étrangères, c'est-à-dire la direction des
droits de l'homme, et du ministère de l'Intérieur.
Plus précisément, il s'agit du Commissariat
général pour les réfugiés.

Le but est d'obtenir la liste des pays, reconnus par
les organisations internationales compétentes en
la matière, qui ne respectent pas les droits de
l'homme tels que définis dans la clause
susmentionnée. Ces listes nous seront fournies
d'ici peu ainsi que les points de contact et les
procédures auprès des instances internationales

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

permettant un contrôle adéquat de l'application
correcte de la clause par les soumissionnaires.

Troisième question: quelles sont les informations
disponibles sur le mode d'approche et quels sont
les problèmes rencontrés? Sur la base des
renseignements et des documents recueillis, une
note de principe, demandant l'introduction de la
clause éthique dans le cahier des charges pour
les marchés publics, d'une envergure qui dépasse
le contexte économique national au niveau de
l'approvisionnement, sera soumise à l'approbation
du Conseil des ministres durant la séance du 9
mars 2001.

Par rapport au contrat conclu avec TOTAL-FINA,
auquel se réfère l'honorable membre, je peux
vous confirmer que ce contrat a été conclu pour
une durée d'un an avec la possibilité de
reconduction des conditions durant deux périodes
de un an chacune. En cas de non-reconduction, il
est prévu, dans le cahier spécial des charges, que
les deux contractants peuvent mettre un terme au
contrat à la fin de la première ou de la deuxième
période d'un an et ce, moyennant l'envoi d'une
lettre recommandée exprimant cette volonté
envers l'autre contractant. Cela doit être exécuté
au moins 4 mois avant l'échéance de chaque
période concernée.

Pour le contrat en question, cette lettre devra être
envoyée avant le 30 avril 2001. J'ai donné des
instructions au bureau fédéral d'achats. J'ai étudié
des modalités concrètes pour l'application
correcte des clauses de non-reconduction. Après
l'approbation par le Conseil des ministres du
principe de l'application de la clause éthique dans
les marchés, le BFA l'appliquera dans les
marchés publics visés par la décision du Conseil.

Le marché public des cartes magnétiques pour
l'approvisionnement en carburants de voitures,
actuellement attribué à TOTAL-FINA, est un
marché qui rentre dans le champ d'application de
la décision du Conseil des ministres à venir. Je
voudrais faire remarquer à l'honorable membre
que je viens de donner une réponse à une
question similaire de l'un de ses collègues.

J'ai demandé au professeur de prendre contact
avec l'UE afin d'avoir, avant le Conseil, un avis
informel sur la question. Je viens de recevoir un e-
mail du professeur dans lequel il me dit qu'il a eu
un contact avec une fonctionnaire de l'Union
européenne, qui a refusé de donner des avis
informels.

Je cite ce qu'il m'écrit: "Het hoofd van de dienst

vond de aangelegenheid evenwel te belangrijk en
te delicaat om dit op informele wijze te doen."
Donc, on demandera officiellement l'avis de
l'Union européenne. Il s'agit donc de la dernière
évolution qui date du 16 février 2001. "Afin de
nous permettre de rendre un avis formel", écrit
cette fonctionnaire, "je vous saurais gré de bien
vouloir nous adresser une consultation officielle
émanant des autorités belges compétentes."

02.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le ministre, je suis contente que le
processus soit en cours. Je voudrais ajouter un
élément qu'on peut prendre en compte. L'OIT a,
en novembre, évalué la situation en Birmanie.
Comme le travail forcé y était toujours en vigueur,
elle a lancé un appel et c'est la première fois que
ce type de recommandation demande à tous les
Etats membres et à leurs entreprises de rompre
tous les liens économiques vu que cela soutient la
junte. La Belgique, comme tous les autres pays
membres, doit rendre à l'OIT l'état des relations
économiques en cours pour le 16 février. Je sais
que la Belgique ne l'a pas encore fait mais ce
n'est pas la seule, vu que c'est la première fois
qu'on applique ce type de mesure. Il existe donc
une directive venant directement de l'OIT. Celle-ci
demande aux Etats membres de mettre fin aux
relations économiques. Je pense que, même si
les choses ne sont pas prêtes pour fin avril, cet
argument est tout de même à prendre en compte
en priorité.

02.04 Luc Van den Bossche, ministre: Monsieur

le président, je voudrais souligner le fait, et c'est
pour cela qu'on s'est adressé à l'Union
européenne, qu'il existe des clauses, dans des
accords internationaux et sur le plan économique,
qui se heurtent à cette clause. Cependant, celles-
ci peuvent soulever quelques questions.

Je veux le signaler car le droit économique, et tout
ce qu'on a conclu sur le plan international dans
des accords spécifiques de «trades», est assez
compliqué. On voudrait donc que l'Union
européenne prenne position.

Je présenterai les dossiers le 9 mars en informant
le gouvernement que je n'ai pas d'avis officieux et
qu'on m'a simplement demandé de solliciter un
avis officiel. Entre-temps, je l'ai demandé.

On verra donc ce que le gouvernement décidera.
Il existe des possibilités. Soit, on prend la décision
de travailler avec cette clause en attendant un avis
européen même si cela risque de prendre
quelques mois, soit, en accord avec le professeur,
on s'adresse de nouveau à l'UE afin de demander,

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

après la formulation de la demande officielle,
l'obtention d'un entretien pour le mois suivant afin
de connaître les grandes lignes de la position que
l'Europe va adopter.

Je serai ainsi en mesure de faire un rapport au
gouvernement et de demander une décision. En
effet, le contrat en question vient à échéance à la
fin du mois de septembre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de afschaffing van de
ministeriële kabinetten" (nr. 3459)
- de heer Yves Leterme aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de afschaffing van de
kabinetten" (nr. 3460)
- de heer Yves Leterme aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de afschaffing van de
kabinetten" (nr. 3461)

03 Questions orales jointes de

- M. Yves Leterme au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la suppression des
cabinets ministériels" (n° 3459)
- M. Yves Leterme au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la suppression des
cabinets" (n° 3460)
- M. Yves Leterme au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la suppression des
cabinets" (n° 3461)

03.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik
verontschuldig mij voor mijn late komst. Ik moest
vanuit de commissie Infrastructuur naar de
Congreszaal komen. Vorige week heeft de
minister mij via zijn kabinet laten weten dat het
nog te vroeg was om mijn vragen in plenaire
zitting te behandelen omdat er nog geen
eenstemmigheid was bereikt op de Ministerraad.
Hoewel men al zo vaak gezegd heeft dat de
ministeriële kabinetten moeten worden afgeschaft,
moest er blijkbaar intern nog wat gediscussieerd
worden. De minister heeft gezegd dat alle vragen
deze week mochten worden gesteld maar dat het
vorige week daarvoor nog te vroeg was. "De
formele beslissing is nog niet genomen", citeerde
de kabinetssecretaris de minister.

Mijnheer de minister, ik ben op uw uitnodiging van
vorige week ingegaan, en zal dus nu alle vragen
stellen. Het verhaal van de afschaffing van de
kabinetten vergeleek ik vorige week met het
schilderij van Magritte 'Ceci n'est pas une pipe'.
Het verhaal van de kabinetten is een beetje als
een minister die op een meter van een
verbodsteken 'niet roken' toch nog rookt. Ik bedoel
hiermee dat men wel formeel zegt dat men de
kabinetten gaat afschaffen, maar in feite gebeurt
er iets heel anders. Daarom wil ik een aantal
concrete verduidelijkingen vragen. Het wordt
wellicht een wat monotone opsomming van
vragen, maar vragen dienen nu eenmaal om de
volledige waarheid te vernemen.

Mijnheer de minister, ik heb daarnet in het
communiqué van de Ministerraad gelezen dat een
aantal zaken nog moeten worden verduidelijkt en
dat er nog niet over alles overeenstemming is,
maar u zult mij wellicht met uw gebruikelijke flair
tegenspreken?

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik
begin aan mijn eerste reeks vragen. Ten eerste,
wat is de voorziene personeelssterkte van
respectievelijk een politiek secretariaat, een cel
beleidsvoorbereiding, en een cel algemeen beleid,
gespecificeerd per niveau en voorziene functies?

Ten tweede, hoeveel fulltime equivalente
personeelsleden zijn er voorzien voor de gehele
regering Verhofstadt in elk van die structuren na
de afschaffing van de kabinetten? Ik neem hier
even aan dat er sprake zal zijn van een volledige
afschaffing van de kabinetten tijdens deze
legislatuur.

Ten derde, welke vorm zal de beslissing van de
Ministerraad van vorige week aannemen? Wordt
er zeer binnenkort al een koninklijk besluit in het
Belgisch Staatsblad gepubliceerd waarin dit alles
vertaald en gegoten wordt? Indien het niet zo is,
welke andere rechtsbron zal men dan
aanwenden?

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik
veronderstel dat ik al mijn vragen mag groeperen
en dat het zo voor de minister gemakkelijker is
erop te antwoorden? Hebt u daartegen bezwaar,
mijnheer de minister?

03.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer

Leterme, ik kan vraag per vraag beantwoorden. Ik
kan ook de gegroepeerde vragen beantwoorden,
maar dan worden de antwoorden wel langer.

03.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, indien er echt geantwoord wordt op mijn
vragen, kan ik al mijn vragen net zo goed
groeperen.

03.04 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer

Leterme, ik zal straks alle cijfers geven, en daarna
krijgt u mijn tekst.

03.05 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, deze werkwijze is uitstekend. Ik zal nu
dus mijn tweede reeks vragen stellen.

Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat elke
minister individueel mag beslissen over de
vervanging van zijn kabinet. Mijn vraag is wie
uiteindelijk beslist over de manier waarop het
betrokken kabinet vervangen wordt? Wie kiest uit
de drie onderscheiden structuren? Wie beslist
over het tijdstip van de vervanging van een
kabinet door een politiek secretariaat, een
beleidsvoorbereidende cel, of een cel algemeen
beleid?

Over hoeveel medewerkers zullen de ministers
Verhofstadt, Vande Lanotte en Van den Bossche
beschikken, uitgedrukt in fulltime equivalenten, na
de zogenaamde afschaffing van hun
respectievelijke kabinetten? Is het denkbaar dat
bepaalde ministers, bijvoorbeeld zij die nu wat
afstand nemen van de fermheid waarmee de
beslissingen genomen zijn, hun kabinetten
zullen

behouden tot aan de volgende

parlementsverkiezingen of zelfs langer? Is het
denkbaar dat zij dan nog een klassiek ministerieel
kabinet ter beschikking zullen hebben, zoals die
nu functioneren?

Mijn volgende vraag is vrij belangrijk. Waarom
worden de kabinetten van de vice-eerste ministers
niet met onmiddellijke ingang vervangen door
administratieve cellen? Dit element is toch
grotendeels onafhankelijk van de Copernicus-
hervorming, in die zin dat deze kabinetten
niet

gelieerd zijn aan een bepaald

bevoegdheidsdomein? Waarom worden deze
kabinetten van de vice-eerste ministers niet
onmiddellijk afgeschaft? Wanneer gebeurt het
effectief?

Mijnheer de minister, ik heb ook een vraag over
de werkzekerheid van de medewerkers die door
de kabinetschef van de eerste minister, mijnheer
Coene, en ook door de kabinetschef van minister
Vandenbroucke vooropgezet is. De medewerkers
werd gezegd dat de ministers Van den Bossche
en Verhofstadt wel veel vertelden, maar dat zij hun
job konden behouden. Hen werd gezegd dat zij op
het kabinet konden blijven werken tot het einde

van de legislatuur. Hoe moeten deze uitspraken
geïnterpreteerd worden? Betekent dit dat deze
mensen tot het einde van de legislatuur zullen
blijven functioneren, desgevallend zelfs in
dubbeltal naast de nieuw aangestelde
medewerkers van de persoonlijke secretariaten en
de diverse cellen?

Hoe gebeurt de verloning van de mensen die
werken in de politieke secretariaten en de
beleidsvoorbereidende cellen of cellen algemeen
beleid? Wie ontvangt in de overgangsfase, die
blijkbaar deze hele legislatuur omvat, de
kabinetstoelage? Wie ontvangt deze toelage in de
definitieve fase van de afschaffing?

Tenslotte, wat is het toekomstig statuut en wat zijn
de opdrachten van de kabinetsmedewerkers die
deel uitmaken van de huidige kabinetten die op
het punt staan afgeschaft te worden? Aan deze
mensen werd immers gezegd dat zij
werkzekerheid hebben tot het einde van de
legislatuur. Keren zij terug naar "een"
administratie, of naar "hun" administratie als het
mensen betreft die gedetacheerd zijn vanuit de
administratie? Gaan mensen die uit de privé-
sector komen ook naar een administratie? Hoe zit
dit precies in elkaar? Indien zij niet naar een
administratie gaan, waar komen deze mensen dan
terecht? Blijven ze op een of andere wijze
verbonden met de toekomstige secretariaten of
cellen?

Mijnheer de minister, ik wil ook nog een reeks
vragen stellen die eerder betrekking hebben op de
drie soorten toekomstige instellingen op zich.

Ten eerste, wat zijn de opdrachten van een
politiek secretariaat?

Ten tweede, op grond van welke criteria wordt de
personeelssterkte van een politiek secretariaat
berekend?

Ten derde, krijgen ook de
regeringscommissarissen een politiek
secretariaat? Van de regeringscommissarissen
werd tot voor kort, vooraleer de heer
Vandenbroucke iets anders zei, gezegd dat zij
geen politieke verantwoordelijkheid droegen.
Krijgen zij een politiek secretariaat, ja of nee? Zo
ja, op welke gronden verantwoordt u dat dan?

Ten vierde, is het mogelijk dat een minister
beschikt over meer dan een
beleidsvoorbereidende cel, bijvoorbeeld indien hij
minister is van Begroting, maar ook van
Maatschappelijke Integratie en nog van

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Institutionele Hervorming? Is er dan een
beleidsvoorbereidende cel voor de minister of is
het mogelijk dat hij er dan verscheidene krijgt
toegewezen? Zo ja, op basis van welke criteria zal
dat dan gebeuren?

Ten vijfde, zijn in de personeelssterkte van de
cellen ook de uitvoerende functies begrepen? Ik
meen gelezen te hebben dat dit zo is voor het
persoonlijk secretariaat; daar zijn de uitvoerende
functies begrepen in die dertien. Hoe zit het dan
met de cellen? Indien de uitvoerende functies niet
zijn begrepen in de toegewezen vijf personen, op
hoeveel wordt dan het aantal uitvoerende functies
ter ondersteuning van die cellen geraamd?

Ten zesde, in hoeveel functies van kabinetschef is
in de nieuwe situatie voorzien? Of zult u mij
zeggen dat de functie van kabinetschef, zo
vervlochten met onze recente politieke
geschiedenis, door uw copernicaanse drang ook
is afgeschaft?

Tot daar mijn vragen, met excuses voor de
langdradigheid. De vele vraagtekens die het beleid
van de regering terzake oproept, wettigen volgens
mij deze vragen.

03.06 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer

de voorzitter, ik zal proberen de vraagtekens te
lichten, hopelijk zonder er uitroeptekens van te
maken.

De eerste vraag betreft de geplande
personeelssterkte van het politiek secretariaat en
de cel-beleidsvoorbereiding algemeen beleid,
geventileerd per niveau van de voorziene functies.
De maximale aantallen worden gesitueerd in de
nota Algemene principes van afschaffing van de
kabinetten, goedgekeurd in Ministerraad van
16 februari 2001. Ik wijs erop dat nog slechts over
secretariaten wordt gesproken, om duidelijk de
ondersteuningsfunctie voor de minister te
benadrukken. Ik geef het aantal personeelsleden
per secretariaat, respectievelijk van niveau 1
inhoudelijk en van uitvoerend personeel. Voor
de eerste minister, een vice-eerste minister en
een minister is dat 5 personen van niveau 1. Voor
diezelfde secretariaten is het aantal uitvoerende
personeelsleden 8. Voor een staatssecretaris zijn
de aantallen respectievelijk 4 en 6. Voor de
regeringscommissaris, waarover ik het later nog
zal hebben, is dat inhoudelijk 3 en uitvoerend 5.
Dat is dus respectievelijk 13, 10 en 8
medewerkers in totaal. Voor de cel-algemeen
beleid, die alleen bij de eerste minister en de vice-
eerste ministers bestaat, is dat inhoudelijk 9 en
uitvoerend is voorzien in een enveloppe van 20

miljoen frank, die vrij mag worden besteed of niet
aan uitvoerende personeelsleden. In feite is dit
berekend op maximaal 15 aan een gemiddelde
kostprijs van 1,4 miljoen frank, als ik het mij goed
herinner.

Dan is er de cel-beleidsvoorbereiding. Daarin
moet een onderscheid worden gemaakt
tussen

een federale overheidsdienst, een

programmatorische overheidsdienst minimale
invulling, een programmatorische overheidsdienst
maximale invulling en een staatssecretaris in een
federale overheidsdienst. Ik begin met de federale
overheidsdienst. Inhoudelijk heeft die 5
medewerkers en daarnaast experts, in te vullen in
voltijdse equivalenten of deeltijdse contracten,
voor een enveloppe van 9 miljoen frank.
Uitvoerend op niveau 1.3 en op niveau 2+ is het
aantal 4. Het uitvoerend personeel in het
secretariaat en de logistieke diensten worden
gewoon geleverd door de administratie. Een
programmatorische overheidsdienst met minimale
invulling krijgt 2 personen inhoudelijk op niveau 1,
een enveloppe voor experts van maximaal 3
miljoen frank, 0 uitvoerenden op niveau 1 en 2
uitvoerenden op niveau 2. Een
programmatorische overheidsdienst maximale
invulling telt 3 inhoudelijken op niveau 1, een
enveloppe voor experts van maximaal 4,5 miljoen
frank, 1 uitvoerend op niveau 1 en 2 op niveau 2+.

Een staatssecretaris van niveau D heeft
inhoudelijk niveau 13; een enveloppe van 4,5
miljoen; één utvoerende op niveau 1; en maximaal
twee op niveau 2+.

Wat de enveloppen betreft, moet er daarbij
rekening mee worden gehouden dat ook mensen
die in de beleidsraad zitten, drie externe experts,
met die enveloppe moeten worden betaald. Ofwel
wordt een functie geresumeerd tot een zuiver
functie van raad van bestuur, ofwel heeft men een
functie in de raad van bestuur met bijkomend
enige begeleidingsverantwoordelijkheid. In dat
laatste geval krijgt men dan ook meer. Ook dat is
aangerekend in de enveloppe van de cel-
beleidsvoorbereiding.

Hoeveel fulltime equivalenten zijn er in het totaal
voorzien in onder andere de politieke
secretariaten, de beleidsvoorbereidende cel, de
cel-algemeen beleid, na de zogenaamde
"afschaffing van de kabinetten" voor de gehele
regering Verhofstadt, eenmaal die afschaffing op
kruissnelheid is?

Ik geef u de cijfers bij maximale invulling, want we
hebben uiteraard de maxima bepaald. Wat de

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inhoudelijken betreft, zijn dit de cijfers. Voor de
secretariaten gaat het om 96 equivalenten voor de
hele regering. Voor de cel-algemeen beleid is het
voor de hele regering 63. Voor de
beleidsvoorbereidende cel is het voor de hele
regering 100.

Wat de uitvoerenden betreft, zijn dit de cijfers.
Voor de secretariaten 153. Voor de cel-algemeen
beleid ongeveer 105. Hier kan ik geen exact cijfer
geven: ik zet namelijk 20 miljoen om met een
gemiddelde kostprijs van 1,4. Voor de cel-
beleidsvoering gaat het om 128.

De totalen zijn dus voor de secretariaten 249, voor
de cel-algemeen beleid ongeveer 168, voor de
cel-beleidsvoering 228, het eindtotaal bedraagt
645.

Nemen de beslissingen van de Ministerraad in
verband met de afschaffing de vorm aan van een
koninklijk besluit? Er wordt op dit moment een
organiek koninklijk besluit uitgewerkt dat het
bestaande koninklijk besluit van 4 mei 1999 op de
kabinetten vervangt. Ik hoop dit koninklijk besluit
binnen de maand aan de Ministerraad ter formele
goedkeuring voor te leggen.

Zo kom ik tot de vraag wie beslist over de
vervanging op zich en het tijdstip van de
vervanging van een kabinet door een secretariaat
en de beleidsvoorbereidende cel. Het antwoord
luidt dat de bevoegde minister zelf daarover
beslist. Vanaf de transitie van een FOD of een
POD kan de bevoegde minister beslissen om zijn
kabinet af te schaffen en te vervangen door een
secretariaat, een beleidsvoorbereidende cel en
een cel-algemeen beleid.

Over hoeveel medewerkers zullen Verhofstadt,
Van den Bossche en Vande Lanotte beschikken
na de afschaffing van hun kabinet? Dat is heel
eenvoudig: de gegeven cijfers moeten met 3
worden vermenigvuldigd. Binnen de
veronderstelling dat onze drie kabinetten één
groot geheel zouden vormen, gaat het in het totaal
voor de secretariaten om 15 inhoudelijken en 24
uitvoerenden, samen 39. Voor de cel-algemeen
beleid gaat het om 18 inhoudelijken en ongeveer
30 uitvoerenden, wat samen ongeveer 48 maakt.
Voor de beleidsvoorbereidende cel gaat het om 23
inhoudelijken en 31 uitvoerenden, samen 54.
Algemeen totaal voor de drie samen: 141.

Is het denkbaar dat bepaalde ministers, die nu
meewarig doen over deze beslissing tot
afschaffing, hun kabinet nog behouden tot het
einde van de legislatuur? Dit hangt af van de

keuze van de minister. Een minister kan ervoor
kiezen om zijn kabinet af te schaffen vlak voor het
einde van de legislatuur, dus net vóór het moment
dat hij/zij geen minister meer is. In de regering zijn
er, net zoals in de kerk, zeer overtuigde gelovigen
maar ook lauwere gelovigen. Als bisschop betreur
ik de lauwe gelovigen en bemin ik de hardnekkige
gelovigen.

Bisschop die ik ben, betreur ik de lauwere
gelovigen en bemin ik de hardnekkige gelovigen.

Ten vierde was er de vraag: waarom worden de
kabinetten van de vice-eerste ministers niet met
onmiddellijke ingang vervangen door een cel-
algemeen beleid en wanneer zal dat gebeuren.
Het antwoord wordt eentonig, maar dat hangt
opnieuw af van de keuzevrijheid van de betrokken
vice-eerste ministers en de eerste minister. Als zij
beslissen om hun kabinet af te schaffen en een
secretariaat en een cel-beleidsvoorbereiding op te
richten, dan zullen zij natuurlijk ook verplicht zijn
om een cel-algemeen beleid te installeren. De drie
cellen moeten tegelijkertijd worden opgericht.

Betekent de toezegging van onder andere de heer
Luc Coene dat er werkzekerheid is tot het einde
van de legislatuur, dat er minstens tijdelijk in
tweevoud medewerkers op het kabinet én in de
nieuw opgerichte cellen en secretariaten zullen
kunnen functioneren?

Betekent de werkzekerheid tot het einde van de
legislatuur dat een aantal mensen minstens
tijdelijk in dubbeltal met de nieuw aangestelde
cellen en secretariaten zullen kunnen
functioneren? Neen. Dit lijkt bijna de Mechelse
catechismus. Alle uitvoerende personeelsleden
krijgen een contract tot het einde van deze
legislatuur. Hiermee ontvangen zij maximaal wat
hen bij de aanvang van deze regering was
beloofd. Er zijn twee scenario's mogelijk waarover
zal worden beslist door de voorzitter van de
administratie. De voorzitter van de administratie
kan deze personen toewijzen ter ondersteuning
van een beleidsvoorbereidende cel. Ze kunnen
ook met een andere opdracht door de voorzitter
van het directiecomité in de administratie worden
ingeschakeld. Inhoudelijk is het werken in
dubbeltal totaal onmogelijk. Er zijn geen garanties.
De cellen worden immers opnieuw samengesteld.
De betrokkenen keren terug naar de administratie.
Als het contractuelen zijn, wordt hun contract
beëindigd als zij geen andere plaats toegewezen
krijgen. Zij hebben niet de garantie die u
aanhaalde en die ook door Luc Coenen vermeld
zou zijn.

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten zesde vroeg men hoe de leden van een
persoonlijk secretariaat of van een
beleidsvoorbereidende cel verloond worden. Per
cel of secretariaat wordt een enveloppe berekend.
Vanuit deze enveloppe kunnen de salarissen
worden vastgesteld. In de goedgekeurde nota
werden maximale bedragen afgesproken. Het
systeem van de kabinetstoelagen wordt samen
met de kabinetten afgeschaft. Voor elke
medewerker zal een bruto salaris worden
berekend dat alle eventuele bijkomende voordelen
bevat.

Ten zevende vroeg men wat het toekomstig
statuut en de opdracht zou zijn van de
medewerkers van de afgeschafte kabinetten. De
opdrachten van de drie nieuwe entiteiten werden
omschreven in de nota. De politieke
ondersteuningsfunctie van het vroegere kabinet
zou worden overgenomen door het secretariaat.
De technisch-inhoudelijke rol die momenteel door
een kabinet - vaak ten onrechte tegenover de bij
de administratie aanwezige competentie - wordt
vervuld zal worden ingevuld door de cel-
beleidsvoorbereiding. Om die reden wordt deze
laatste bij de administratie ondergebracht. De cel-
algemeen beleid zal de horizontale politieke
opvullingsfunctie vervullen van de vroegere
kabinetten van de vice-premiers. Alle
medewerkers ontvangen het tijdelijk statuut dat zal
worden vastgelegd in een nieuw organiek
koninklijk besluit. Enkel zij die gekozen worden
voor het secretariaat of de cel-algemeen beleid of
slagen voor de selectie van de cel-
beleidsvoorbereiding zullen worden tewerkgesteld.
De overige inhoudelijken zullen indien zij
ambtenaar zijn terugkeren naar hun oorspronkelijk
post. Externen ontvangen de ontslagvergoeding
voor vroegtijdige beëindiging van een kabinet. Zij
zullen dan niet meer verbonden zijn aan de
nieuwe structuren.

Er werd een vraag gesteld naar de opdrachten
van het politiek secretariaat. Deze vraag werd
reeds gedeeltelijk beantwoord in de vorige vraag.
Het secretariaat is in feite een terugkeer naar de
oorspronkelijke functie van een kabinet, namelijk
de politieke ondersteuning van een minister. Om
die reden is het dan ook heel wat beperkter dan
het huidige kabinet. Typische functies binnen het
secretariaat zijn bijvoorbeeld die van een
woordvoerder en een secretaris.

De volgende vraag was op grond van welke
criteria de personeelssterkte van het politiek
secretariaat werd berekend. Het basiscriterium
was het secretariaat zo beperkt mogelijk te
houden en enkel die functies over te houden die

zuiver te maken hebben met de ondersteuning
van de minister.

Krijgen ook de regeringscommissarissen zo'n
politiek secretariaat en zo ja, op welke gronden is
dit verantwoord? Zij krijgen een secretariaat
aangezien zij op dit ogenblik ook over een kabinet
beschikken. Willen zij hun politieke opdracht
waarmaken, dan dienen zij ook over een minimale
ondersteuningsfunctie te beschikken. Het
secretariaat is kleiner dan hun huidige kabinet.
Hun kabinet voorziet nu vier inhoudelijken plus
één of dus vijf. Het secretariaat voorziet er in de
toekomst slechts drie. Er zijn nu elf uitvoerenden
en in de toekomst zullen dat er vijf worden.

Kan een minister beschikken over meer dan één
beleidsvoorbereidende cel ingeval hij
verschillende uiteenlopende bevoegdheden moet
behartigen? Ja, als hij meer dan één FOD heeft,
zal hij per FOD over een beleidsvoorbereidende
cel kunnen beschikken. Ze zijn immers
georganiseerd volgens de organisatiestructuur
van de globale administratie. Heeft hij een POD,
dan zal hij een kleinere beleidsvoorbereidende cel
hebben. Er komt dus maximale of minimale
invulling naargelang het soort POD waarover hij of
zij beschikt.

Zijn in de personeelssterkte van de
beleidsvoorbereidende cellen en de cellen-
algemeen beleid ook uitvoerende functies
begrepen? Zo neen, op hoeveel wordt het aantal
uitvoerende functies dan geraamd ter
ondersteuning van de beleidsvoorbereidende
cellen en de cellen-algemeen beleid? Mijn
antwoord is mooi, namelijk ja en neen. Bij de
huidige kabinetten zijn er een aantal personen die
voor uitvoerende functies werden aangeworven
maar hoofdzakelijk inhoudelijk werk verrichten.
Deze personen werden in de berekening mee
opgenomen. De zuiver uitvoerende functies zullen
voor de cel-beleidsvoorbereiding in de
administratie worden opgenomen. Voor een FOD
zijn er dat twaalf. Het zijn fulltime leden van de
administratie die met niets anders te maken
hebben. Voor een POD zijn er dat zes. Voor de
cellen algemeen beleid is zoals ik al zei een
enveloppe van 20 miljoen frank beschikbaar
waarmee de uitvoerende opdrachten kunnen
worden ingevuld. Als ik spreek over een
enveloppe, moet men rekening houden met het
feit dat de wedde van de ambtenaar in rekening
wordt gebracht. Er is nu een begrotingszicht op
hoeveel een kabinet uitgeeft maar geen
economisch zicht. Dit is in economische termen
uitgerekend. Heeft Copernicus ook toegeslagen
met betrekking tot de functie voor kabinetschef?

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot mijn vreugde kan ik u meedelen dat
Copernicus ook daar heeft toegeslagen. Er zijn
geen functies van kabinetschef meer voorzien. Dit
betekent dat men geen cursus honorum meer zal
kunnen volgen van kabinetschef tot premier.

03.07 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, in heel de geschiedenis van dit dossier
heeft de laatste verklaring in cauda venenum de
grootste historische dimensie. Als dit zou
toegepast worden, wat natuurlijk quasi
ondenkbaar is, zou ons land immers geen
kabinetschefs meer hebben. Wat zal er van dit
land geworden zonder kabinetschefs?

Wat de cijfers betreft, het gaat om 645 fulltime
equivalenten. Is dat zonder invulling van de
expertencontracten? Die zijn immers moeilijk om
te zetten in fulltime equivalenten.

03.08 Minister Luc Van den Bossche: Dat kan ik

natuurlijk niet ramen. Het kan zijn dat men in de
beleidsvoorbereidende raad iemand heeft met de
opdracht om een bepaald terrein te volgen. Dan
kan men die een vergoeding van bijvoorbeeld drie
miljoen frank geven. Het kan ook zijn dat men drie
leden heeft en dat die één keer per maand
vergaderen. Men kan hen dan bijvoorbeeld
800.000 frank per jaar uitbetalen. Dat moet men
zelf beslissen. Men kan ook iemand parttime
binnenhalen. Als dat een professor aan een
universiteit is, moet men er rekening mee houden
dat dit twee miljoen frank zal kosten. Dat hangt af
van de persoon die men binnenhaalt en zijn prijs
op de markt.

03.09 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, vorige week heb ik met mijn gekende
voorzichtigheid gezegd dat we van 900 functies
naar 400 tot 550 functies zouden gaan. Dat staat
natuurlijk ver af van het afschaffen van de
kabinetten, iets wat de premier ooit heeft
verklaard. U zei dat u er toen niet was om hem
tegen te houden om dat te verklaren. We komen
nu tot 645 functies plus de mensen die
contractueel worden ingeschakeld via de
expertenkredieten. Bij de vorming van een
volgende regering komen er dan allicht wat
aanpassingen, voor zover er al afschaffingen
zouden zijn doorgevoerd. Een goed punt van wat
momenteel voorligt, is dat men een structuur
aanbrengt. Het gaat om rationalisatie en inpassing
in de nieuwe structuur van de administratie. De
facto blijft de mankracht waarover de minister
rechtstreeks kan beschikken bestaan, wat weer
het risico van isolement en misbruiken meebrengt.
Het gaat om een nuance. Men spreekt nu over
645 mensen plus de expertencontracten, dit

zonder een aantal uitvoerende functies. Men zal
dus in feite twee maal hetzelfde krijgen. Om het
beeld van het schilderij van Magritte nog eens op
te voeren, men zal zeggen "ceci n'est pas un
cabinet". In feite zal dit echter op hetzelfde
neerkomen. Ik hoop dat we straks zoals beloofd
het schriftelijk antwoord van de minister kunnen
krijgen zodat we alles nog eens goed kunnen
nalezen. Uiteraard zullen wij op de voet volgen
met welke Sturm und Drang dit in de volgende
uren, dagen en weken door de verschillende
ministers zal worden uitgevoerd. Mijnheer de
minister, ik dank u voor de uitvoerige informatie.

03.10 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer

de voorzitter, dit is geen semantische oefening.
Het is een oefening die op andere dingen steunt.
Veel hangt af van de ernst waarmee wordt
gewerkt. Ik heb al lang het cynisme bereikt om te
weten dat men met regels geen moraliteit tot
stand brengt. Iedereen moet zichzelf waarmaken
in de realiteit. In de beleidsvoorbereidende cel is
de politieke voorkeur van geen tel, ook als de
politieke voorkeur niet die van de minister is. Het
gaat om de technische bekwaamheid en het
geloof in het project. De cel-algemene
beleidscoördinatie daarentegen heeft, aangezien
België een coalitieregering heeft, een politieke
functie. Daar volgt men namens een partij, via de
vice-minister of de eerste minister, ook de
beleidsdomeinen die in de coalitievorming niet aan
de partij in kwestie zijn toegekend. De graad van
moraliteit zal echter in de realiteit moeten
aantonen in hoever dit systeem functioneert. Dit
zal uiteraard met vallen en opstaan zijn. Daarover
maak ik mij geen illusies. De weg naar de hemel
is soms moeilijk.

Le président: Monsieur Leterme, je tiens à vous
faire remarquer que poser trois questions sur le
même thème vaut sans doute une interpellation.
C'est dans ce sens que nous voyons les choses.

03.11 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, u moet ermee leren leven dat
parlementsleden, zeker van de oppositie, zelf de
middelen kiezen waarmee ze het debat voeren.

Mijnheer de voorzitter, u moet ook leren dat
parlementsleden in het debat altijd het laatste
woord hebben.

Ik heb nog een vraag voor de minister. Stel, puur
hypothetisch, dat de opdrachten, toebedeeld
aan

FOD's en POD's, naar politieke

verantwoordelijkheid over de verschillende
ministers worden gespreid, moet men dan het
contingent dat is toebedeeld, opsplitsen over de

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministers of krijgt iedereen een volwaardige cel die
ermee correspondeert?

03.12 Minister Luc Van den Bossche: Dit is

afhankelijk van de FOD of de POD in kwestie. Als
men in de volgende legislatuur beslist dat er
terzake geen periodieke overheidsdienst meer
nodig is, integreert men in de FOD in kwestie. Dan
is er maar één beleidsvoorbereidende cel,
inclusief de bevoegdheid die vroeger POD was.

03.13 Yves Leterme (CVP): Het aantal POD's

kan wisselen natuurlijk.

03.14 Minister Luc Van den Bossche: De

regering beslist uiteraard vrij over het aantal
POD's en moet ze ook aankondigen bij het begin
van de nieuwe legislatuur.

03.15 Yves Leterme (CVP): Dit geldt uiteraard

ook bij de aanvang van een legislatuur in de
samenstelling van secretariaten en cellen.

03.16 Minister Luc Van den Bossche: Neen, dit

gebeurt pas bij de effectieve
bevoegdheidverdeling. In de huidige
bevoegdheidsregeling voegt men de
Maatschappelijke Integratie bij de Begroting. Er
werd dus besloten een tijdelijke POD te maken.
Als de volgende regering Maatschappelijke
Integratie niet afzonderlijk vermeldt, wordt de POD
automatisch in de FOD Sociale Zaken
geïntegreerd. De samenstelling en de
bevoegdheidsverdeling zijn dus een typisch
politiek gegeven. Het ontstaan of niet-ontstaan
van FOD's of POD's heeft dus met een politieke
beslissing te maken. Ze kunnen ontstaan omwille
van realistische gegevens zoals een nieuwe
klemtoon die moet worden gelegd, bijvoorbeeld bij
Duurzame Ontwikkeling of Gelijke Kansen.

03.17 Yves Leterme (CVP): Of omwille van

politieke redenen.

03.18 Minister Luc Van den Bossche: Neen, ook

vroeger had men een probleem met Gelijke
Kansen. Dat was een afzonderlijke cel bij de
eerste minister. Dat zijn voor de hand liggende
voorbeelden. Men kan ook inhoudelijk
verdedigbare, eerder door politieke overwegingen,
door de coalitiepartner ingegeven klemtonen
leggen. Dat is niet erg. Dat hoort bij de manier
waarop FOD's en POD's tot stand komen. Het is
bovendien een publieke aangelegenheid. Ze
hebben dus een dubbele origine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Mondelinge vraag van de heer Jozef Van

Eetvelt aan de minister van Binnenlandse Zaken
over "het koninklijk besluit met betrekking tot
de benoemingen van korpschef van lokale
politie" (nr. 3370)

04 Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au

ministre de l'Intérieur sur "l'arrêté royal relatif
aux nominations de chef de corps de la police
locale" (n° 3370)

04.01 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, in verband met de
benoemingen van de nieuwe corpschefs, rijzen
vragen bij artikel 6 van het koninklijk besluit waarin
wordt bepaald dat de gemeenteraad of de
politieraad onder de zeer geschikte kandidaten
een korpschef kiest. Indien er minder dan drie
zeer geschikte kandidaten zijn voor de te begeven
functie, kan de gemeenteraad of de politieraad
kiezen tussen de zeer geschikte kandidaten en de
door de commissie aangewezen geschikte
kandidaten, zodat men altijd een keuze kan
maken tussen drie kandidaten.

Toekomstige korpschefs hebben mij verzocht u
deze vragen te stellen. Wat staat er nu in dit
artikel? Vooral de formuleringen over zeer
geschikte en geschikte kandidaten zijn opvallend:
"Bij gebrek aan zeer geschikte kandidaten, kiest
de gemeenteraad of de politieraad onder de
geschikte kandidaten." Dit artikel kan aanleiding
geven tot enkele onduidelijkheden.

Ten eerste, is het noodzakelijk dat de politieraad
een keuze moet kunnen maken uit drie
kandidaten?

Ten tweede, wat zal er gebeuren als slechts één
of twee politieambtenaren in een bepaalde zone
zich kandidaat hebben gesteld?

Ten derde, wat zal er gebeuren als de
selectiecommissie slechts één of twee
politieambtenaren als geschikt heeft
gerangschikt?

Ten vierde, hoe zal de minister voorkomen dat in
die gevallen de procedure misschien een zeer
lange periode kan duren en zo het
integratieproces en de opstart van de lokale politie
zal bemoeilijken?

Ten vijfde, is de minister bereid om ongeacht het
aantal geschikt bevonden kandidaten de raden de
gelegenheid te geven alsnog een kandidaat voor
te dragen, alhoewel de keuze uit drie kandidaten
op de dag van de raadszitting niet voorhanden is?

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten zesde, volgens de regelgeving geschiedt de
voordracht op vrijwillige basis. Kan een kandidaat
derhalve zijn kandidatuurstelling intrekken vóór de
raadszitting?

04.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de

voorzitter, artikel 6 van het koninklijk besluit van
31 oktober 2000, bepaalt inderdaad dat de keuze
van de kandidaten voor de functie van lokale
politiekorpschefs inderdaad tussen drie
kandidaten moet gebeuren. Met deze verfijning
heeft men de mogelijkheid om ook tussen
bekwame kandidaten te kiezen, als er geen drie
zeer bekwame kandidaten zouden zijn.

Encore faut-il avoir une motivation sérieuse car,
comme vous le savez, il y a bien entendu le
contrôle du Conseil d'Etat.

Zo moet men de bepaling begrijpen. Het is echter
duidelijk dat als er geen drie bekwame of zeer
bekwame kandidaten voldeden aan de
selectietesten, de procedure niet kan worden
stilgelegd. Men kan uiteraard niemand verplichten
zich kandidaat te stellen en evenmin kan men
voor een onbekwaam persoon kiezen. Als er dus
minder dan drie bekwame of zeer bekwame
kandidaten zijn, moet men kiezen tussen die
personen. Indien dit onmogelijk is, wordt niemand
in aanmerking genomen. Hetzelfde geldt voor de
administratie. Ik denk dat dit een antwoord is op
uw eerste vijf vragen.

Wat uw zesde vraag betreft, is het uiteraard
mogelijk voor een kandidaat om tot aan de dag
van de benoeming zijn kandidatuur in te trekken.
Wanneer hij de enige bekwame of zeer bekwame
kandidaat was, worden nieuwe kandidaten
opgeroepen.

04.03 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn concrete
antwoord. Mag ik u verzoeken ook de tekst van
uw antwoord over te maken?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Mondelinge vraag van de heer Peter

Vanvelthoven aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de schepenwedde
voor gepensioneerden" (nr. 3371)

05 Question orale de M. Peter Vanvelthoven au

ministre de l'Intérieur sur "la perception d'un
traitement d'échevin par des personnes
pensionnées" (n° 3371)

05.01 Peter Vanvelthoven (SP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, deze
aangelegenheid werd aangekaart door twee
kandidaten bij de gemeenteraadsverkiezingen, die
gepensioneerd waren en die vervolgens werden
verkozen voor de gemeenteraad en bovendien het
voorrecht genoten om het ambt van schepen te
kunnen invullen.

Betrokkenen worden voor een moeilijke keuze
gesteld, in die zin dat zij ofwel kunnen opteren
voor het behouden van de uitkeringen van hun
rustpensioen, ofwel voor het behoud van hun
schepenwedde in welk geval hun pensioen
vervalt.

Er werd voorzien in de mogelijkheid om een
compensatievergoeding toe te kennen aan
dergelijke gepensioneerden die het ambt van
schepen uitoefenen. Deze vergoeding bedraagt
maximaal 293.515 frank, maar de
mandatariswedde mag, met inbegrip van de
compensatievergoeding, de schepenwedde in een
gemeente tussen 30.000 en 50.000 inwoners, niet
overschrijden.

De twee betrokkenen zijn schepen in een
dergelijke gemeente en hebben het geluk een
behoorlijk pensioen te ontvangen. Zij menen dat,
door te kiezen voor de schepenwedde, zij geen
compensatievergoeding kunnen genieten, precies
omdat zij behoren tot een gemeente met een
bevolkingsaantal tussen de 30.000 en de 50.000.
Zij ontvangen dus nauwelijks een vergoeding
indien zij kiezen voor het ambt van schepen. Is dit
evenwel niet discriminerend ten aanzien van
personen die nog niet zijn gepensioneerd?

Mijnheer de minister, is deze problematiek u
bekend en zo ja, welke oplossing stelt u terzake
voor?

05.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de

voorzitter, de wet van 4 mei 1999 tot wijziging van
de artikelen 12 en 19 § 1 van de nieuwe
gemeentewet, bepaalt dat de wedde van
burgemeester of schepen, aangevuld met het
bedrag ter compensatie van een verlies van
inkomsten, nooit hoger kan zijn dan de wedde,
respectievelijk van een burgemeester of schepen
van een gemeente met 50.000 inwoners.

De wetgever heeft dit beslist tijdens de vorige
legislatuur.

Om dit te veranderen is een wijziging van de
gemeentewet nodig. Aangezien deze en de
andere wetten van 4 mei 1999 tot stand kwamen

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

na een parlementaire initiatief, meen ik dat een
eventuele nieuwe wijziging ook op grond van een
parlementair initiatief, moet plaatsvinden.

Het staat het geachte lid vrij een voorstel in die zin
in te dienen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question orale de M. Olivier Maingain au

ministre de l'Intérieur sur "la tutelle spécifique
exercée par l'Etat fédéral sur les zones de
police" (n° 3397)

06 Mondelinge vraag van de heer Olivier

Maingain aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "het specifiek toezicht van de
federale Staat op de politiezones" (nr. 3397)

06.01 Olivier Maingain (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, la question que je voudrais
aborder est juridiquement un peu délicate et
technique, et je vais tenter d'exposer mon point de
vue de la manière la plus précise qui soit.

La loi du 7 décembre 1988 organisant un service
de police intégré structuré à deux niveaux, a
organisé aux articles 65 à 89 une tutelle
spécifique sur la police locale. Ce faisant, le
législateur fédéral a fait clairement application de
l'article 7, alinéa 2 de la loi spéciale du 8 août
1980 et a donc mis en oeuvre ce qu'on appelle
une tutelle spécifique, à distinguer de la tutelle
spéciale. Cette tutelle spécifique consiste
notamment en une tutelle d'approbation par le
gouverneur des délibérations du conseil
communal ou du conseil de police, relative au
cadre organique opérationnel et à celui du
personnel administratif et logistique de la police
locale, au budget de la police locale ou encore à
ses comptes, les décisions du gouverneur
pouvant faire l'objet d'un recours des communes
auprès du ministre de l'Intérieur.

Je passe les autres types de tutelle générale que
le gouverneur ou le ministre peut exercer dans le
cadre de cette tutelle spécifique. Cet article de la
loi précitée démontre la compétence de l'Etat
fédéral en matière de tutelle sur les zones de
police, et le législateur fédéral, conformément
d'ailleurs au prescrit constitutionnel et à la loi
spéciale, a organisé une tutelle spécifique de
manière complète et précise. Un des critères
spécifiques est que le législateur détermine les
modes de tutelle, les autorités compétentes, les
actes soumis à tutelle et éventuellement les
délais.

Or, récemment, au Parlement de la Région de
Bruxelles, une proposition d'ordonnance a été
déposée modifiant l'ordonnance du 14 mai 1998
organisant la tutelle administrative sur les
communes de la Région de Bruxelles, tendant à
rendre applicable aux zones de police
pluricommunales de la région, l'ordonnance
précitée.

Un avis du Conseil d'Etat a été sollicité par la
présidente du parlement régional, et c'est ici que
les choses se "corsent" si je puis me permettre
l'expression, car si le Conseil d'Etat a bien
reconnu par son avis qu'une région ne peut
organiser et exercer le contrôle couvert par la
tutelle spécifique dans la loi du 7 décembre 1998,
il n'en demeure pas moins que le Conseil d'Etat,
faisant me semble-t-il évoluer sa jurisprudence, en
tout cas celle de sa section législation sur ce sujet
délicat, a estimé que les régions demeurent
compétentes pour organiser et exercer la tutelle
ordinaire, d'une part, sur les actes non
expressément visés par la tutelle spécifique (la
jurisprudence classique du Conseil d'Etat), et
d'autre part, pour contrôler que les actes soumis à
cette tutelle spécifique ne sont pas contraires à
d'autres lois ou à d'autres aspects de l'intérêt
général que ceux pour lesquels la tutelle
spécifique a été instituée.

Les actes pour lesquels la tutelle spécifique a été
instituée peuvent également être soumis à la
tutelle ordinaire de l'autorité régionale pour les
mêmes actes, mais pour d'autres aspects, soit
pour contrariété à d'autres lois que la loi qui a
justifié la mise en oeuvre de la tutelle spécifique,
soit pour le contrôle de l'intérêt général sur
d'autres aspects que ceux qui ont justifié la mise
en oeuvre de la tutelle spécifique. Ce qui veut dire
que par son avis, le Conseil d'Etat accepte
d'organiser sur des mêmes actes, une
concurrence de tutelle. La tutelle spécifique de
l'Etat fédéral en l'occurrence et la tutelle
administrative générale ou spéciale de la région.

Nous nous aventurons sur un terrain
juridiquement compliqué qui va susciter des
controverses juridiques pour savoir quand l'Etat
fédéral exerce valablement sa tutelle spécifique et
quand la région exerce valablement sa tutelle
administrative générale ou spéciale. Or je rappelle
que selon les travaux préparatoires de la loi de
1980, et tout cela a été expliqué dans un excellent
ouvrage qui s'intitule "Le concours des tutelles
administratives" d'un auditeur adjoint au Conseil
d'Etat. La volonté du législateur de 1980 était
clairement de faire primer la tutelle spécifique
quand elle était organisée sur la tutelle générale

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de la région. Je cite d'ailleurs la conclusion de
cette étude.

Ainsi, page 145, on peut lire: "Que ce soit pour
des raisons de compétence ou pour des raisons
inhérentes à la fonction même de la tutelle
spécifique, le respect de la volonté du législateur
spécial de 1980 nous paraît exiger que toute
tutelle spécifique, même générale, dont les
conditions d'application sont réunies, soit
privilégiée au détriment des procédés de la tutelle
ordinaire, de la tutelle de la région".

Comment le ministre envisage-t-il de régler ce
conflit de tutelle? Je crois savoir qu'il a en projet
l'élaboration d'un accord de coopération avec les
régions. Peut-il me préciser s'il a bien la volonté,
dans le cadre de cet accord de coopération, de
régler ce concours entre tutelles pour éviter
qu'avec des délais chaque fois différents (tutelle
ordinaire régionale et tutelle spécifique de l'Etat
fédéral), les zones de police soient finalement
obligées d'attendre les décisions des deux
autorités de tutelle avant de pouvoir appliquer leur
décision? Ce qui va compliquer à l'envi la gestion
des zones de police alors que le but recherché
était une plus grande efficacité dans la gestion
des corps de police au niveau local.

06.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le

président, M. Maingain nous a habitués à des
questions juridiquement pointues et difficiles.

Nous allons tenter de lui répondre de la même
manière en lui disant tout d'abord que je me
réjouis de sa préoccupation pragmatique. En effet,
s'il faut tenir compte des préoccupations légitimes
de chacun des niveaux de pouvoir, il faut assurer
un fonctionnement efficace des services de police.
C'est, en tout cas, ce qu'a voulu le législateur de
1998.

L'avis rendu par la section de législation du
Conseil d'Etat, que vous avez cité, rejoint l'analyse
juridique du ministère de l'Intérieur. L'instauration
d'un mécanisme de tutelle spécifique sur les
décisions communales et sur les décisions des
organes pluricommunaux résulte de la loi fédérale
du 7 décembre 1998 organisant un service de
police intégré, structuré à deux niveaux. Cette
tutelle sera exercée au niveau fédéral. Cependant,
étant donné les compétences de tutelle
administrative des régions sur les communes, des
mesures ont été prises conformément à l'exposé
des motifs de la loi précitée. En effet, on y précise
qu'il est indiqué d'associer les régions à l'exercice
de la tutelle sur les décisions budgétaires et que
cela pourrait se faire, par exemple, via un accord

de coopération. Le législateur a donc donné une
indication très claire. Par conséquent, des
passerelles de concertation doivent exister entre
les détenteurs de la tutelle spécifique et ceux de la
tutelle générale sur les décisions budgétaires que
constituent, dans les zones monocommunales, le
vote du budget de la police et, dans les zones
pluricommunales, le vote de la dotation
communale au conseil de police. Dès lors, j'ai mis
sur pied un groupe de travail, chapeauté par mon
administration, où chacune des régions est
représentée.

Un premier entretien a déjà eu lieu. Depuis, le
rythme de travail a été quelque peu ralenti,
notamment à la demande des régions, notamment
dans l'attente de la prise de position du Conseil
d'Etat sur l'ordonnance bruxelloise. Mais on m'a
annoncé que les discussions devraient reprendre
incessamment.

En ce qui concerne les orientations adoptées au
sein du groupe de travail, un consensus a été
dégagé quant à la nécessité d'établir les modalités
de cette association, c'est-à-dire d'organiser des
passerelles au minimum informatives pour
assurer l'efficacité, la souplesse et la cohérence
des directives fédérales concernant la police
locale.

Soulignons toutefois que les mécanismes qui
seront arrêtés ne pourront avoir pour
conséquence une paralysie des zones mono- et
pluricommunales, et de la gestion communale par
la mise en place de lourdes procédures. Cet
accord devra baliser précisément les
conséquences de chacun et mettre sur pied un
système pratique afin d'assurer son bon
fonctionnement.

Je puis dire, dès à présent, très clairement que la
tutelle spécifique pour ce qui relève de son objet a
bien entendu la primauté sur toute autre
considération.

06.03 Olivier Maingain (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, je remercie le ministre pour
sa réponse, qui donne une orientation très
précise. En effet, nous ne pourrons nous en sortir
que grâce à la conclusion d'un accord de
coopération. Fondamentalement, la ligne de
partage permettant aux communes de savoir ce
qui doit être dévolu à la tutelle spécifique et à la
tutelle ordinaire, n'est autre que la nature des
actes qui doivent être soumis à l'une ou l'autre
tutelle.

J'ajouterai volontiers que l'on peut prévoir que

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'une des tutelles prenne éventuellement en
compte les considérations de l'autre, mais qu'une
seule décide et confirme la validité des actes ou
non. C'est la seule manière, selon moi, d'effectuer
un travail efficace en termes de gestion de la
tutelle de part et d'autre selon les compétences
admises aux niveaux fédéral et régional.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Interpellation de M. Jean-Pol Poncelet au

ministre de l'Intérieur sur "la nomination du
bourgmestre de la commune de Paliseul"
(n° 701)

07 Interpellatie van de heer Jean-Pol Poncelet

tot de minister van Binnenlandse Zaken over
"de benoeming van de burgemeester van de
gemeente Paliseul" (nr. 701)

07.01 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le

président, je reviens sur une désignation qui n'a
pas encore eu lieu. Au contraire d'un grand
nombre de bourgmestres, qui ont déjà été
nommés, qui ont prêté serment et qui exercent
leurs responsabilités. Ce n'est pas encore le cas
de celui de la commune de Paliseul. Aussi ai-je
déposé une demande d'interpellation, le 14 février
dernier, sur la base d'informations parues dans la
presse.

A ce moment, je n'avais en ma possession
aucune autre source d'information. Or, depuis hier
soir, je dispose d'une copie d'un arrêté qui a été
pris. J'organiserai donc mon intervention sur la
base de ce que je connaissais et ensuite sur la
base de cet arrêté qui m'a été présenté hier.

Sans retracer la chronologie d'un événement qui
s'est passé dans toutes les communes, 15 sièges
sont à pourvoir à la commune de Paliseul et le
bourgmestre sortant, après un certain nombre de
tractations, a été présenté sur une liste signée par
8 membres sur les 15 que compte le conseil
communal, c'est-à-dire les 7 élus de sa liste plus 1
élu d'une autre liste. Un autre candidat a été
présenté sur une liste comprenant sept
signatures. En fait, elle en contenait une huitième:
celle d'une personne qui n'était ni membre du
conseil ni même élue.

Donc, nous nous attendions tous à ce qu'une
décision soit prise, puisque cette majorité de 8
membres sur 7 a organisé l'élection d'un collège
échevinal, dans lequel la proportion est restée
identique, qu'entre-temps, le conseil communal a
procédé à l'élection des membres du conseil de
l'aide sociale, avec une majorité 5/4, qu'entre-

temps, le conseil a procédé à l'élection de tous
ses délégués au sein des intercommunales,
majorité contre opposition, qu'entre-temps, le
conseil communal s'est prononcé sur le budget de
l'année 2000 (je vous passe les détails qui font un
peu clochemerle, mais en l'occurrence chacun a
voté ce budget). On ne peut pas dire que des
problèmes de gestion de la commune se posent.

Bref, la surprise est venue lorsqu'on a appris que
le ministre avait pris un arrêté de non-nomination,
en demandant un nouvel acte de présentation.

Par conséquent, j'aimerais connaître, monsieur le
ministre je crois savoir que telle est la procédure
prévue par la loi la teneur du rapport que le
gouverneur vous a transmis, puisqu'il avait reçu
les deux actes de présentation. De la même
manière, votre administration en a pris
connaissance. Quelle analyse a-t-elle faite des
événements? Qu'a-t-elle suggéré? Pourquoi ne
pas avoir procédé à cette nomination? La réponse
est, pour ce qui me concerne, tombée hier,
puisque dans un arrêté daté du 5 février, vous
faites référence explicite à l'article 13, alinéa 1

la nouvelle loi communale, dont vous dites "qu'il a
pour but fondamentalement d'éviter que un ou
plusieurs conseillers communaux d'une liste
abandonnent leurs co-listiers pour constituer avec
des élus d'autres listes une autre majorité."

La portée que vous donnez à cet article est
incorrecte, puisque vous précisez qu'elle a pour
but d'éviter que plusieurs conseillers d'une liste
abandonnent leurs co-listiers pour constituer avec
des élus d'une autre liste une autre majorité. Si tel
est le but de la loi, à l'évidence, celle-ci ne permet
pas d'atteindre le but qu'elle s'est assigné.
D'ailleurs, les travaux préparatoires rappellent que
le but de la loi était beaucoup plus modeste, il
s'agissait "d'empêcher que celui qui rompt le
pacte conclu avec l'électeur et la solidarité au sein
de sa liste puisse en être récompensé en étant
présenté comme candidat bourgmestre ou
pressenti comme échevin", ce qui n'est
évidemment pas le cas en l'occurrence.

Donc, le législateur, dans sa sagesse, n'a pas
voulu aller jusqu'où l'emmène le ministre de
l'Intérieur, si on va jusqu'au bout de son
raisonnement. Il a explicitement refusé de porter
trop atteinte au droit de chaque conseiller
communal de décider librement. Donc, le
législateur dit que la présente proposition ne
permettra sûrement pas d'éviter que certains
abandonnent leurs amis politiques pour rejoindre
d'autres rangs.

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bref, la présentation était régulière. Elle
comportait 8 signatures sur 15, c'est-à-dire une
majorité du conseil et bien entendu la majorité des
membres de la liste. Ultérieurement, les
événements ont montré que cette majorité était
solide: l'élection du collège, l'élection des
membres du CPAS, les délégations dans les
intercommunales et même le budget de la
commune.

Donc, je m'interroge, tout d'abord sur la portée ou
l'interprétation que vous donnez de l'article 13,
alinéa 1

de la nouvelle loi communale, sur lequel

vous vous appuyez essentiellement pour renvoyer
les deux candidats et demander une nouvelle
présentation. Par conséquent, quelle est la
motivation de votre démarche? Pourquoi ne pas
avoir accueilli favorablement la présentation faite
selon les règles par une majorité du conseil
communal?

07.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le

président, M. Poncelet n'a pas utilisé ces termes
dans son intervention orale mais ils se trouvent
dans le document écrit. Je m'étonne qu'il puisse
s'imaginer que des considérations partisanes
pourraient influencer mon attitude.

En me livrant à ce petit jeu, monsieur Poncelet, je
pourrais peut-être vous rappeler que vous êtes élu
dans cette commune sur la liste majoritaire et que,
pour ma part, je n'en tire aucune conclusion
déplacée ou déplaisante à votre égard. Vous
recherchez une information parlementaire
correcte, ce qui est légitime. Mes seules
préoccupations en la matière sont la clarté et la
stabilité pour la commune.

Je vais d'abord tenter d'exposer une situation
passablement embrouillée. Vous avez parlé de
clochemerle, je ne le fais pas mais, en tout cas,
comme on dirait volontiers en Wallonie, c'est un
fameux «micmac» chez vous, monsieur Poncelet!

Je ne parlerai pas des détails croustillants. Si vous
faites allusion au nom que l'on voit subitement
apparaître sur une présentation d'une personne
qui n'est pas membre du conseil communal, c'est
parce qu'il y a eu, par ailleurs, un document signé
par un conseiller communal, annonçant sa
démission, ce qu'il n'a pas fait. J'ai vu le
document. Comme cela arrive parfois dans les
régions rurales, il est même difficile de s'y
retrouver dans les faits.

Deux actes de présentation à la fonction de
bourgmestre de la commune de Paliseul ont été
introduits auprès du gouverneur de la province de

Luxembourg. Ces deux actes sont recevables au
regard de l'article 13 de la nouvelle loi
communale, pour avoir été l'un et l'autre appuyés
par une majorité, en l'occurrence la totalité des
élus de la liste du candidat présenté. L'une de ces
présentations bénéficie effectivement du soutien
de huit élus au conseil communal sur les quinze
que compte celui-ci et est donc majoritaire. L'autre
présentation n'est appuyée que par sept élus au
conseil et est donc minoritaire.

Contrairement à ce que vous affirmez, le candidat
bourgmestre présenté par cette minorité n'a pas
réuni les sept signatures des membres de son
groupe mais est appuyé par les cinq élus de la
liste sur laquelle il a lui-même été élu, ainsi que
par deux des trois élus d'une autre liste. Le
candidat présenté par la majorité des élus au
conseil ne bénéficie de cette majorité que grâce à
l'appui du troisième élu de cette liste.

Je ne porte pas de jugement sur son
comportement car, pour moi, ce n'est pas
l'essentiel. Il ressort, par ailleurs, de la séance du
conseil communal du 1

janvier 2001 lors de

laquelle il a été procédé à l'élection des échevins,
que la majorité sur laquelle s'appuie le candidat
présenté par huit élus sur les quinze que compte
ce conseil n'est pas stable. En tout cas, on peut le
penser. Il ressort que deux des trois échevins
composant le collège appartiennent à la liste sur
laquelle le candidat a été élu mais le troisième a
été élu sur une liste qui ne soutient pas ce
candidat et appartient donc à l'opposition. Vous
reconnaîtrez avec moi que c'est à tout le moins
une situation qui n'est pas fréquente.

En général, je tais toutes les motivations qui me
sont données dans les avis qui me sont rendus.
Dans le cas qui nous occupe, cependant, il n'y a
aucune raison de cacher les choses si, en parlant,
on contribue à faire la clarté.

Dans l'avis qu'il m'a remis sur chacune des deux
candidatures, le gouverneur souligne que le
soutien dont bénéficie le candidat appuyé par une
majorité des élus au conseil communal est
fragilisé par l'attitude ambiguë d'un élu faisant
partie de cette majorité mais qui a contribué à
l'élection d'un échevin appartenant à l'opposition.

Compte tenu de l'ensemble des observations qui
m'ont été transmises par mon administration ce
n'est donc pas moi qui ai inventé tout cela , je
dois reconnaître que l'arrêté que j'ai signé est
conforme à ce que je souhaite, c'est-à-dire mettre
un peu de clarté dans ce dossier.

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour la petite histoire, je signale en outre que
deux personnes portent le même nom dans cette
affaire, ce qui n'est pas fait pour simplifier les
choses! (Sourires)

Compte tenu de toutes les observations qui m'ont
été transmises dans mon administration, j'ai
décidé, par arrêté royal du 5 février 2001 et
comme m'y autorise formellement l'article 13 de la
nouvelle loi communale, de n'accueillir aucune
des deux candidatures et de requérir une nouvelle
présentation.

Cet arrêté royal à été notifié aux autorités
communales de Paliseul par le biais du
gouverneur du Luxembourg, et les élus au conseil
sont donc parfaitement au courant de la situation.

Il me paraît indispensable que le candidat qui sera
présenté à la suite de cet arrêté, et quel que soit
ce candidat, bénéficie d'une majorité incontestée.
J'entends donc que la preuve d'un projet stable
soit apportée.

Je ne demande ni plus ni moins. De manière
générale, et au-delà de toute politisation, c'est le
souci exclusif de consacrer une majorité stable
dans l'intérêt de la commune qui détermine mon
attitude. Voilà pourquoi j'ai demandé une nouvelle
présentation. J'adopte la même attitude au Nord,
au centre ou au Sud du pays et quelles que soient
les majorités en question.

07.03 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le

président, je vais passer au-delà de l'aspect
ironique de la réponse du ministre et ne pas
reprocher à deux élus du conseil de porter le
même nom. Cela étant, monsieur le ministre, je ne
comprends pas la première des affirmations que
vous faites quand vous précisez que la majorité
qui s'est prononcée, a été fragilisée par l'élection
du collège. Comment pouvez vous savoir qui a
voté pour qui?

L'élection des membres du Collège est un vote
secret et personne ne sait qui a élu tel ou tel
échevin. Il est vrai qu'il y a eu un échevin élu de
manière inattendue, mais imputer cela à la fragilité
de la majorité me semble un peu court, et surtout
l'imputer aux candidats qui auraient prétendument
changé de camp.

Si vous nous le permettez, laissez-nous constituer
des majorités dans les communes et aussi,
laissez-nous appliquer la loi, c'est-à-dire nommer
le bourgmestre. Jusqu'à nouvel ordre, la majorité
est recherchée par les membres du conseil
communal. Il en existe une de 8 sièges sur 15 et

je vous rappelle que, non seulement, cette
majorité s'est constituée, même si vous ne
semblez pas en tenir compte, mais qu'elle a aussi
procédé à l'élection des membres du CPAS et ce,
sans la moindre difficulté: 5 contre 4.

Je répète qu'il faut désigner, dans un très grand
nombre d'intercommunales, des représentants
majorité contre opposition. Il faut aussi décider
d'approuver le budget.

Je vais encore ajouter une remarque afin de vous
montrer le ton de l'opposition. Le représentant de
l'opposition nous a expliqué qu'il était pour l'esprit
du budget mais pas pour les chiffres. C'est pour
cela que j'ai suggéré que l'on fasse un vote sur
l'esprit du budget mais aussi sur ses chiffres. Cela
vous montre la grande ambition du concurrent en
question qui veut devenir bourgmestre.

Je pense que la majorité stable existe, que la
stabilité est confirmée par les faits qui se sont
produits. Je persiste à soutenir que les
conclusions que vous tirez de l'article 13, alinéa
1

de la loi communale, ne sont pas correctes.

Cet article n'a pas pour but d'éviter qu'un ou
plusieurs conseillers communaux d'une liste
n'abandonnent leurs co-listiers afin de constituer,
avec des élus d'autres listes, une majorité. Ou
alors, pourriez-vous m'expliquer ce qui s'est passé
à Forest? N'y a-t-il pas eu dans ce cas des élus
d'une liste qui sont venus conforter une majorité,
et pour laquelle vous avez nommé le bourgmestre
sans avoir les états d'âme que vous avez pour la
stabilité de la commune ou de la majorité de
Paliseul?

Je ne comprends pas votre position sur l'article
13. Vous en tirez des conclusions que vous
passez sur le ton de l'ironie mais qui ne
correspondent pas du tout au prescrit de la loi, ni
même à l'interprétation ou aux travaux
préparatoires.

07.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur

Poncelet, je ne plaide pas en faveur de l'un ou de
l'autre. Je cherche simplement à savoir où se
trouve la majorité. J'ai reçu un dossier dans un
état déterminé à un moment donné. Si ce que
vous me dites est exact, alors il n'y aura aucune
peine dans la présentation à rapporter au ministre
de l'Intérieur la preuve de l'existence d'une
majorité mais aussi de sa stabilité. Je répète que
c'est mon seul souci.

Monsieur Poncelet, je comprends que vous soyez
passionné et impatient. Mais je crois que les
choses doivent être claires dans l'intérêt de la

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commune qui vous est chère. Les concitoyens qui
lisent les gazettes du Luxembourg ont quelques
difficultés à s'y retrouver. La démocratie
communale, qui est la démocratie proche du
citoyen, mérite de la clarté. Les comportements
des uns et des autres doivent être bien compris et
les conditions de fonctionnement des communes
doivent être garanties. Je répète que tel est mon
seul souci.

07.05 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le

président, je pense que le dernier mot revient aux
membres de ce parlement.

M. le ministre se trompe quand il me qualifie de
passionné et d'impatient. Je suis peut-être un peu
passionné car je suis indirectement concerné.
Mais je ne suis pas du tout impatient. En effet,
comme vous le savez, je n'ai pas la moindre
ambition dans cette commune.

La stabilité de la majorité existe mais vous ne
voulez pas la voir. Je sais que les communications
sont peut-être un peu lentes entre Bruxelles et le
Luxembourg, mais le conseil communal s'est
prononcé le 20 janvier, c'est-à-dire 15 jours avant
votre arrêté, sur l'élection du CPAS, sur les
délégations. Les critères de stabilité que vous
cherchez existaient quand vous avez pris votre
arrêté. Je continue donc à dire que vous n'avez
pas pris une attitude responsable. Vous avez
ignoré un certain nombre de faits qui témoignaient
de la stabilité que vous faites semblant de
chercher. Mais puisque vous nous l'imposez,
j'imagine que la majorité fera preuve de stabilité et
vous présentera son candidat bourgmestre
conformément aux dispositions légales et que
vous ne tarderez pas à le mettre en place.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Mondelinge vraag van de heer Pieter De

Crem aan de minister van Binnenlandse Zaken
over "de asielprocedure" (nr. 3455)

08 Question orale de M. Pieter De Crem au

ministre de l'Intérieur sur "la procédure d'asile"
(n° 3455)

08.01 Pieter De Crem (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, op 24 september
1999 heeft de regering krachtlijnen vastgelegd
voor het migratie- en immigratiebeleid, waarbij,
onder andere, de nieuwe asielprocedure werd
aangekondigd. We zijn nu anderhalf jaar verder
en die nieuwe procedure is eigenlijk nog altijd niet
tot wasdom gekomen. Het is een echte
ezelsdracht aan het worden.

De procedure is er nog altijd niet. Na het mea
culpa en mea maxissima culpa van de eerste
minister in deze assemblee begin oktober,
antwoordde hij op uw vraag "Y a-t-il une solution
miracle, donnez-la-moi" dat hij het dossier naar
zich toetrekt. Nadat de eerste minister het dossier
naar zich toe heeft getrokken, is er een tweede
nota verschenen. De eerste minister verklaarde,
eind december 2000 op het moment dat dit land
op zijn grondvesten daverde dat de procedure
bij de Raad van State was neergelegd. Dat was
trouwens een grove leugen, want bij de Raad van
State was nog niets aangekomen. Ik heb dat in de
pers rechtgezet. Ondertussen blijkt dat er wel iets
is aangekomen, maar ik zou graag de stand van
zaken inzake de nieuwe asielprocedure
vernemen.

In welke mate zal de nieuwe asielprocedure
verschillen van de procedure die we nu hebben?
We werken eigenlijk nog steeds met meerdere
procedures. Ik verwijs naar de procedure van
1980, de gewijzigde procedure van 1996 en de
procedure volgens de rondzendbrief van minister
Van den Bossche van december 1998, die
trouwens nog altijd niet is ingetrokken.

Is het correct dat hier een bijzonder groot
spanningsveld bestaat tussen de verschillende
regeringspartners, in bijzonder de groenen versus
de anderen? Wordt in dit ontwerp de Conventie
van Genève uitgebreid tot het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens? Met andere
woorden, zal niet alleen iedereen die op basis van
afkomst, ras, geloof, seksuele voorkeur,
ontplooiingsmogelijkheden en dergelijke wordt
vervolgd, politiek asiel kunnen aanvragen, maar
ook iedereen die niet op een fair proces in zijn
land van herkomst een beroep kan doen? Klopt
het dat we in die nieuwe tekening, bijvoorbeeld,
staatsburgers van de Verenigde Staten, afkomstig
uit Nevada, Utah of Texas, kunnen tegenkomen
die omwille van het uitvoeren van de doodstraf
aldaar, beweren geen beroep op een fair proces
te kunnen doen? Ik denk ook aan de Spanjaarden
die omwille van hun Baskische afkomst beweren
geen fair proces te kunnen genieten. Kunnen zij
hier politiek asiel aanvragen? Ik verwijs naar
Turken die zeggen dat zij in hun land geen fair
proces kunnen krijgen. Zullen zij in de nieuwe
asielprocedure toch in aanmerking komen voor
politiek asiel?

Mijnheer de minister, hebt u reeds stappen
ondernomen om het aantal rechters te bepalen die
de administratieve rechtbank voor het asiel zullen
bemannen?

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot slot wil ik de problematiek van het opheffen
van de migratiestop aanhalen. Sommige mensen
laten niet na voortdurend te zeggen dat de
migratiestop moet worden opgeheven. De VLD is
daar een groot tegenstander van. De groenen zijn
grote voorstanders. De CVP is ook een groot
tegenstander. Een studie van het Planbureau
verklaart dat de opheffing van de migratiestop
zoals wij altijd hebben beweerd een intellectueel
debat is van groenlinks, maar dat het de
problematiek ten gronde niet oplost. Bovendien is
er in dat debat een objectief bondgenootschap
tussen groenlinks en het patronaat. Het is eigenlijk
een variant van de slogan uit 1968. In plaats van
arbeiders en studenten in één strijd, hebben we nu
patronaat en groenlinks in één strijd. Wat is het
standpunt van de regering met betrekking tot het
opheffen van die migratiestop?

08.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de

voorzitter, het voorontwerp van de wet tot
hervorming van de asielprocedure werd begin
januari voor advies naar de Raad van State
gestuurd. Er is nog geen antwoord op gekomen.
Eens het advies terug is, zal het opnieuw
besproken worden op de Ministerraad, en
vervolgens bij het Parlement worden ingediend.

Het voorstel in verband met de oprichting van een
observatorium, wordt terzijde geschoven.
Sommige opdrachten, met name de studie van
migratiefenomenen, zullen toevertrouwd worden
aan het Centrum voor Gelijkheid van Kansen.

De verschillende stappen om de nieuwe
asielprocedure te realiseren zullen van start gaan
vanaf de indiening van het wetsontwerp bij het
Parlement. De studie van het Planbureau is
slechts een van de elementen.

Het debat rond de stopzetting van de migratie valt
buiten het kader van uw mondelinge vraag.

A l'occasion de la présidence belge du second
semestre de cette année, le gouvernement a
décidé d'organiser une grande conférence
européenne qui aura pour objet de poser un
certain nombre de questions pertinentes
concernant les phénomènes migratoires qui
doivent en effet être appréciés davantage au
niveau européen qu'au plan national.

Quelle sera l'évolution démographique en
Europe? Une immigration plus large est-elle une
manière d'éviter les risques d'un certain nombre
de déséquilibres entre actifs et non actifs?
Compte tenu du chômage important qui peut

encore exister dans certaines de nos régions
européennes, faut-il accorder une priorité à
l'immigration et, de surcroît, imaginer des quotas
de demandeurs d'emploi bénéficiant d'une
qualification? Ne risque-t-on pas de provoquer des
effets pervers en privant certains pays d'origine
d'une main-d'oeuvre qualifiée dont ils ont grand
besoin pour assurer leur propre développement?

08.03 Pieter De Crem (CVP): Mijnheer de

minister, uw antwoord op mijn eerste vraag is wat
iedere bezoeker in het Parlement te horen krijgt:
De regering stelt een ontwerp op. Het ontwerp
gaat voor advies naar de Raad van State. Dan
wordt het opnieuw bij het Parlement ingediend. Ik
zou aan de minister willen vragen wat hij van dit
antwoord zou vinden moest hij op mijn plaats
zitten. Dit is een belachelijk antwoord. Ik begrijp
niet dat u zich verlaagt tot dergelijke antwoorden.

U moet toch al kunnen zeggen of u een uitbreiding
van de criteria van de Conventie van Genève
plant. Gaat u met andere woorden ingaan op de
vraag van de groenen om het interpretatief
criterium voor het toekennen van asiel uit te
breiden naar het Europees verdrag van de
Rechten van de Mens? Zal de notie fair trial het
eerlijk proces - ingeschreven worden in de
voorwaarden onder dewelke men politiek asiel kan
krijgen in België? Op die vraag had ik graag een
antwoord gekregen.

Ik wil nog iets zeggen over de migratiestop. U zal
tijdens het Europees voorzitterschap beter moeten
doen dan u verstoppen onder de Europese
paraplu. Wij zijn de slechte leerlingen op
Europees vlak. Als u niet onderuit wil gaan, raad ik
u aan nog wat voorbereidend werk te doen.

Ik stel een vraag en ik zou er graag een antwoord
op krijgen. Wordt het effectief uitgebreid tot het
Europees Verdrag van de Rechten van de Mens?

Nu is er wat klaarheid gekomen over een andere
vraag. Nu weet ik waarom er 4 adjunct-directeurs-
generaal en 4 coördinatoren op een totaal
personeelsbeheer van 60 personen voor het
Centrum van Gelijke Kansen benoemd moeten
worden. Zij moeten allemaal de sterrenkijkers
worden voor het observatorium voor het bevolken
van de administratieve rechtbank voor
asielaanvragen. Mijnheer de minister, dit kan toch
niet ernstig zijn. U kan zich toch niet voortdurend
achter dat observatorium wegsteken? U zal toch
eens in de arena moeten komen met een nieuwe
en een daadwerkelijke procedure. Ik begrijp niet
dat dit zo lang duurt. U laat ons niet op onze
honger want we weten allemaal wat er ons te

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wachten staat. Ik denk dat het een gebrek aan
verantwoordelijkheid van de regering niet alleen
van uzelf is.

08.04 Antoine Duquesne, ministre: M. De Crem

a un goût marqué pour la petite politique et il
qualifie facilement l'attitude des autres de ridicule.
Je ne soulignerai pas à quel point son intervention
est pauvre lorsqu'il refuse de voir que le problème
des grands flux migratoires est une question qui
dépasse la Belgique, de toute évidence, ainsi que
tous les autres pays européens.

Votre absence de ce matin est regrettable. A cet
égard, nous avons eu, avec M. Bourgeois, une
discussion d'une autre qualité, un débat d'une
autre intelligence!

En ce qui concerne la place que vous occupez,
mon expérience est plus grande que la vôtre étant
donné le fait que je l'ai occupée pendant douze
ans. Je n'ai jamais considéré comme ridicules ou
anormales les réponses qui m'étaient données par
les ministres, de votre parti notamment, selon
lesquelles on n'interroge pas un membre du
gouvernement sur ses intentions mais l'on attend
l'arrivée d'un projet pour pouvoir discuter des
décisions prises.

Vous espérez engager cette question dans des
polémiques politiques. Il est clair que le projet vise
l'application de la Convention de Genève et non
les protections subsidiaires prévues par d'autres
textes. Cela étant, la question viendra, monsieur
De Crem, mais pas à cause des verts ou du CVP!
La raison en est que cette question est essentielle
et doit être étudiée, et c'est à l'ordre du jour des
discussions au Plan européen. A ce sujet, vous
trouverez également qu'il est médiocre de vouloir
rechercher, en la matière, la plus parfaite
harmonisation possible pour des questions qui,
pour ma part, ne sont pas des questions de
politique, certainement pas de politiques
"politiciennes" mais de véritables débats de
société.

08.05 Pieter De Crem (CVP): Mijnheer de

minister, het is misschien een gewoonte van u,
maar u schildert zich altijd af als een groot
humanist. Ik ben helemaal niet onder de indruk
van wat u hier vertelt. Ik weet wel dat alles wat niet
van de regering maar wel van de oppositie komt,
als niet intelligent, futiel en naast de kwestie
beschouwd wordt. Ik kan u alleen maar zeggen
dat u als minister faalt. U bent bijna twee jaar
minister van het departement van Binnenlandse
Zaken in deze regering. Het eerste wat de
regering doet in juli 1999 is het aankondigen van

een nieuwe asielprocedure. Ik stel vast dat er
bijna twee jaar na het aantreden van de regering
nog altijd geen nieuwe asielprocedure is. U gaat er
dus vanuit dat mensen die daaromtrent een
logische redenering opbouwen, minder intelligent
zijn dan de mensen die in uw kabinet de teksten
moeten schrijven. Als ik zie op welk niveau u dat
moet onderhouden, is de oude spreuk "Alles wat u
zegt, bent u zelf" van toepassing.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Mondelinge vraag van mevrouw Els Van

Weert aan de minister van Binnenlandse Zaken
over "de mogelijkheid om de elektronische
identiteitskaart aan te wenden om gegevens
met betrekking tot orgaandonatie op te slaan"
(nr. 3465)

09 Question orale de Mme Els Van Weert au

ministre de l'Intérieur sur "la possibilité
d'utiliser les cartes d'identité électroniques pour
mémoriser des données relatives au don
d'organes" (n° 3465)

09.01 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag werd
mij ingegeven door de noodkreet die de laatste
weken in de media opklinkt, zowel vanwege artsen
als vanwege familieleden van mensen die
wachten op een orgaantransplantatie. Dit orgaan
is voor die mensen hoogstnoodzakelijk voor hun
overleven. Ik besef dat deze problematiek niet
direct tot uw bevoegdheidsgebied behoort. Toch
wil ik u een korte inleiding geven vooraleer ik
overga tot een element dat wel degelijk tot uw
bevoegdheid behoort, namelijk de mogelijkheid
om de elektronische identiteitskaart in te
schakelen om er de gegevens over eventuele
orgaandonatie in op te slaan.

De wet van 1986 die de orgaandonatie in België
regelt, vertoont bij de toepassing ervan blijkbaar
toch een aantal mankementen. Deze
mankementen kosten mensenlevens. Volgens
transplantatiespecialisten gaat het wel over meer
dan honderd mensen per jaar. Het grootste
probleem is uiteraard een gebrek aan een
duidelijke voorafgaande keuze bij de overledenen
zelf. De wet bepaalt wel dat wie zich niet
uitdrukkelijk verzet in principe donor is. In de
praktijk wordt bij het ontbreken van een
uitdrukkelijke keuze van de overledene de mening
gevraagd van diens familie. Dit is niet alleen in ons
land zo maar ook bijvoorbeeld in Frankrijk. Deze
procedure is psychologisch erg belastend, zowel
voor de arts die gevochten heeft voor het leven
van zijn patiënt als voor de nabestaanden.

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bovendien blijkt uit de cijfers dat in één op vijf
gevallen de nabestaanden weigeren, waardoor de
transplantatie alsnog niet kan doorgaan.

Relatief weinig mensen hebben zich uitdrukkelijk
als donor opgegeven. Beduidend meer, maar alle
verhoudingen in acht genomen toch geen al te
grote groep, heeft zich uitdrukkelijk tegen het
donorschap verzet. Het merendeel van de
mensen heeft echter geen enkele actie
ondernomen.

Wij willen nu komen tot een systeem waarbij aan
iedere volwassene op een bepaald moment
gevraagd wordt een uitdrukkelijke keuze te maken
en te bepalen of hij of zij al dan niet orgaandonor
wil zijn. Wij moeten hiervoor wel een sluitend en
veilig systeem kunnen ontwikkelen. Vandaar mijn
vraag aan u, mijnheer de minister. Acht u het
mogelijk bij de invoering van de elektronische
identiteitskaart, die op het eerste zicht nogal wat
mogelijkheden biedt, deze kaart in te schakelen
voor de vaststelling van het donorschap? Ik heb
deze vraag vorige week reeds gesteld aan de
minister van Volksgezondheid. Zij moest het
antwoord schuldig blijven, maar zij uitte wel de
mening dat zij wat de beveiliging van de gegevens
betreft geen echte problemen zag.

Mijnheer de minister, u hebt een werkgroep
opgericht die naar verluidt bezig is met de
uitwerking van het concept van de elektronische
identiteitskaart. Samen met gespecialiseerde
bedrijven onderzoekt deze werkgroep de
mogelijkheden die verder aan deze kaart kunnen
worden gekoppeld. Graag vernam ik van u wat
precies de opdracht van die werkgroep is en
welke toepassingen op dit ogenblik reeds
onderzocht worden? Ik verneem eventueel ook
graag iets over het tijdstip wanneer de
elektronische identiteitskaart operationeel zou zijn.
Het interesseert me uiteraard ook of u bereid bent
te laten onderzoeken of het technisch mogelijk en
veilig is om gegevens over orgaandonatie op te
slaan op de elektronische identiteitskaart. Bent u
bereid te onderzoeken of een systeem mogelijk is
waarbij aan elke volwassen burger naar aanleiding
van de invoering van de elektronische
identiteitskaart de vraag wordt gesteld of hij of zij
bereid is donor te zijn? Wat zou de kostprijs van
zo'n operatie dan zijn?

Mijnheer de minister, ik ben mij ervan bewust dat
een wetswijziging nodig zal zijn indien men wil
overstappen op zo'n systeem. Het is echter
belangrijk eerst te vernemen of het technisch
haalbaar is, en of het systeem veilig genoeg is om
in deze denkpiste verder te werken.

09.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de

voorzitter, de Ministerraad heeft de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen, de opdracht gegeven om de
invoering van de elektronische handtekening in
België voor te bereiden in samenwerking met de
betrokken ministers. In dit kader is er een
werkgroep opgericht die de mogelijkheid dient
voor te bereiden om die digitale handtekening op
te slaan op de identiteitskaart. Dit project staat
nog in een beginfase. De werkgroep zal in de
komende maanden nagaan welke concepten
hiervoor het meest geschikt zijn aan de hand van
een conceptstudie.

Ik heb uw voorstel met betrekking tot de registratie
van de gegevens met betrekking tot
orgaandonatie op de elektronische identiteitskaart
aan de betrokken werkgroep voor onderzoek
overgemaakt. Het advies van die werkgroep over
de technische haalbaarheid, de
veiligheidsaspecten en de kostprijs van deze
operatie zal u worden meegedeeld van zodra het
mij ter beschikking is gesteld.

09.03 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor het positief
antwoord en voor zijn welwillendheid om deze
piste te onderzoeken. Ik kijk met belangstelling uit
naar de resultaten van het onderzoek.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question orale de M. Charles Janssens au

ministre de l'Intérieur sur "les fiches de salaire
des anciens policiers communaux membres
des polices zonales" (n° 3466)

10 Mondelinge vraag van de heer Charles

Janssens aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "de weddefiches van de voormalige
gemeentelijke politiemannen, leden van zonale
politie" (nr. 3466)

10.01 Charles Janssens (PS): Monsieur le

président, monsieur le ministre, ma question est
davantage technique que politique. Elle n'est
certainement pas polémique.

De nombreuses interprétations existent au sujet
de la future intégration des fonctionnaires de
police dans leurs nouvelles échelles. Elles rendent
l'établissement des fiches comparatives de
traitement très difficile en ce qui concerne le cadre
moyen et le cadre officier.

Je viens de recevoir aujourd'hui le dernier numéro

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

du journal de la police. On y parle du choix pour le
nouveau statut, des procédures et des disquettes.
Je sais que ces disquettes existent; nous les
avons consultées. Mais je pense qu'à leur sujet, il
faut déplorer un manque de fiabilité, notamment
en ce qui concerne le cadre moyen et le cadre
officier.

Depuis quelques semaines, en collaboration avec
les quatre chefs de corps de notre zone
d'interpolice, nous prenons des contacts. Nous en
avons eu avec la police générale du royaume,
avec la commission permanente, avec le "call
center". Personne ne peut nous donner avec
précision le nombre exact d'insertion des agents
dans leur nouvelle échelle de traitement. Parfois
même, on nous renvoie de l'un à l'autre et les
interprétations que l'on nous donne peuvent être
très divergentes.

Comme vous le savez, une fiche comparative de
traitement devait être remise à chaque policier
communal pour le 31 janvier au plus tard. Mais vu
ce que je viens de vous dire, aujourd'hui,
21

février, cette obligation n'a pas pu être

satisfaite.

Ma question est donc simple. C'est un appel à
l'aide que je lance au nom des bourgmestres et
des chefs de corps de notre zone, et
probablement d'autres zones aussi. Serait-il
possible d'informer rapidement les polices
communales du royaume de la personne à
contacter? Il conviendrait de ne communiquer
qu'une seule règle d'insertion à tous les services.

Je ne vous demande pas nécessairement de me
donner une réponse maintenant, monsieur le
ministre. Je vous remettrai d'ailleurs un courrier
qui a été écrit par le président de notre zone de
police, Serge Capa. Nous apprécierions une
réponse rapide, mais je comprendrais que vous
souhaitiez réexaminer le problème avant de nous
apporter une réponse plus circonstanciée.

10.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, compte tenu de la
formulation très générale de votre question,
monsieur Janssens, je m'apprêtais à vous dire
que, par l'intermédiaire de la police fédérale, nous
mettons à la disposition des communes un outil
informatique permettant de procéder à l'insertion
des membres du personnel du cadre opérationnel
dans leur nouveau grade et dans leur nouvelle
échelle barémique. Ce programme génère une
fiche individuelle de comparaison entre l'ancien et
le nouveau statut, sur la base des données
propres à chaque intéressé.

Je m'apprêtais également à vous dire que les
communes avaient été mises en possession d'un
deuxième outil leur permettant de faire des
comparaisons en matière de pension et de
retraite, entre l'ancien et le nouveau statut.

Ces programmes ont en effet été diffusés par la
voie de la commission permanente de la police
communale, début février

2001, et sont

actuellement utilisés dans plusieurs communes
sans qu'apparemment cela cause des problèmes.

En cas de difficultés liées à l'utilisation, les
communes peuvent s'adresser au "call center" de
la réforme des polices. Vous me dites que cela a
été fait mais qu'un certain nombre de difficultés
subsistent.

Je serais intéressé à les connaître de manière
précise car ce sont des matières extrêmement
techniques. Je demanderai à mon chef de cabinet
de prendre contact avec vous à ce sujet et, en tout
cas, d'être attentif à la lettre que vous m'avez déjà
adressée, de manière à cerner le problème et à
bénéficier de votre expérience concernant
l'ensemble des communes.

10.03 Charles Janssens (PS): Monsieur le

président, je remercie le ministre de sa réponse.
Je n'en attendais pas moins de sa part. Je lèverai
toute équivoque mais je pense qu'il ne me
soupçonne pas d'avoir voulu le piéger par l'intitulé
de ma question qui, je le concède, n'était pas très
précis.

Lorsque j'ai déposé cette question, la semaine
passé, je disposais d'éléments qui m'étaient
rapportés par les chefs de corps mais je ne
connaissais pas le contenu exact de la lettre et la
nature des problèmes rencontrés.

Comme je l'ai dit, nous nous sommes adressés au
"call center" mais nous avons constaté des
problèmes d'interprétation et nous ne parvenons
pas à obtenir les réponses voulues en ce qui
concerne le cadre moyen et le cadre officier. Pour
le reste, tout fonctionne bien apparemment.

Je vous remettrai une copie de la lettre en
question, Je pense d'ailleurs que M. Capa vous l'a
envoyée. Comme nous sommes une zone pilote,
nous sommes là pour relever certains problèmes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Mondelinge vraag van de heer Karel Van

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "de regularisatieprocedure"
(nr. 3485)

11 Question orale de M. Karel Van Hoorebeke

au ministre de l'Intérieur sur "la procédure de
régularisation" (n° 3485)

11.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Enkele

weken geleden, nog voor de kerstvakantie, heeft
de regering een aantal maatregelen aangekondigd
inzake een vernieuwde asielprocedure. Collega
De Crem interpelleerde daar ook al over, en stelde
ook een aantal maatregelen voor inzake de
regularisatieprocedure en commissie.

Wij kregen toen een mooie bundel met daarin,
voor de regularisatie de aanduiding van de
genomen maatregelen. Ik lees even voor: "1. Het
becijferd beheersplan van de minister. 2.
Bevestiging datum afronding van de
regularisatieprocedures in 1 juli 2001. 3.
Aanvaarding beheersplan door de eerste
voorzitter, de nieuwe vice-eerste voorzitter en de
nieuwe administrateur en acht bijkomende
plaatsvervangende magistraten."

Intussen heeft de regularisatiecommissie al heel
wat bijkomende problemen gekend. Op dit
moment loopt er een onderzoek naar fraude en
een aantal Nederlandstalige magistraten dreigden
ermee ontslag te nemen. Die dreiging is
ondertussen ingetrokken. Er is ook het probleem
van de afwezigheid van de eerste voorzitter van
de regularisatiecommissie, omwille van ziekte,
zegt men.

Mijnheer de minister, kunt u mij op de hoogte
brengen van de stand van zaken? VLD-voorzitter,
Karel de Gucht, die de laatste tijd een zekere
autoriteit verwierf op dit terrein, stelde in De
Morgen van 2 februari 2001 de mogelijke
verlenging van de regularisatiecommissie. Er
volgde in het artikel ook een reactie van de
woordvoerder van de minister van Binnenlandse
Zaken die gezegd heeft: "Voorlopig houden we
vast aan de deadline van 1 juli 2001. Zolang die
timing haalbaar is, zie ik geen reden om hiervan af
te wijken."

Mijn vragen luiden concreet als volgt. Is het
becijferd beheersplan er? Kunt u bevestigen dat
de regularisatiecampagne sowieso zal afgerond
worden op 1 juli 2001? Werd het beheersplan
aanvaard door de eerste voorzitter, de nieuwe
vice-eerste voorzitter en de nieuwe
administrateur? Werden de acht bijkomende
plaatsvervangende magistraten reeds
aangesteld? Is de eerste voorzitter de heer

Coppens na zijn ziekte opnieuw actief
ingeschakeld in het wegwerken van het
omvangrijk aantal regularisatiedossiers, en
waarvan de procedure zou moeten afgewerkt zijn
tegen 1 juli 2001?

11.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le

président, la suggestion émise par le président du
VLD de prolonger le délai prévu pour achever
l'opération de régularisation ne m'a pas échappé.

Le président du VLD a déclaré que la commission
a atteint sa vitesse de croisière et que ceci permet
d'avoir un oeil vigilant sur le contenu des dossiers,
même si cela signifie que le délai doit être
prolongé.

Le gouvernement a cependant manifesté la ferme
volonté de voir cette opération se clôturer le
1

juillet 2001, comme cela avait été initialement

prévu. On peut, en effet, être sérieux dans
l'examen des dossiers et travailler néanmoins
avec efficacité et rapidité. A cette fin, en novembre
de l'année dernière, un plan de gestion chiffré a
été établi de manière à pouvoir respecter cette
échéance du 1

juillet

2001. Ce plan a été

accepté tant par le premier président que par le
nouveau vice-premier président et le nouvel
administrateur. C'est en parfaite connaissance de
cause qu'ils ont accepté ce plan de gestion qui a
d'ailleurs été élaboré en concertation avec eux et
ils ont pris l'engagement de s'y tenir.

D'après les derniers chiffres qui m'ont été
transmis, il semble cependant que la commission
soit encore en deçà des exigences du plan de
gestion bien qu'il y ait incontestablement une
accélération du processus et qu'on peut estimer
que près de 10.000 dossiers sont sur le point
d'être terminés. Mais, pour expliquer ce retard par
rapport au plan de gestion, il faut savoir que ce
plan n'a pu être mis en oeuvre qu'un mois après
son adoption puisqu'il a fallu que le nouvel
administrateur et le nouveau vice-premier
président entrent en fonction et deviennent
pleinement opérationnels. Le retard est également
dû à la rotation croissante du personnel qui ne fait
que s'amplifier à mesure que l'on approche de la
date du 30 juin 2001. Et il est difficile de pourvoir
immédiatement aux places devenues vacantes.

Pour donner une perspective d'avenir à ces
collaborateurs, nous envisageons de convertir le
contrat de travail des meilleurs éléments en
contrat à durée indéterminée puisque nous avons
besoin, de manière permanente, de contractuels
dans ce que j'appellerai volontiers la
problématique des étrangers. Une des difficultés

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rencontrée dans ce secteur est d'ailleurs celle de
la rotation du personnel avec la nécessité de
recommencer sans arrêt une formation initiale.

Je dois vous dire que c'est un peu par hasard que
j'ai eu récemment l'occasion d'indiquer, dans un
cabinet restreint, que l'on devrait arriver, sur le
plan des procédures administratives, à stabiliser
beaucoup plus le personnel employé dans ce
secteur extrêmement difficile et qui a à gérer un
nombre de dossier de plus en plus important.
Vous savez que les moyens, qui y ont été
consacrés, ont augmenté en un peu plus d'un an
de près de 50%.

Je ne désespère pas de convaincre les ministres
du Budget et de la Fonction publique de m'aider à
surmonter les obstacles administratifs qui sont
énormes.

La cause de ce léger retard doit également être
recherchée dans la vigilance accrue dont fait
montre le secrétariat à l'égard de pièces
éventuellement frauduleuses qui auraient pu être
déposées à l'appui de certains dossiers.
Comme vous le savez, une cellule antifraude
spécialisée a été mise sur pied. Celle-ci a
expressément été chargée de détecter les pièces
suspectes qui n'apparaissent parfois qu'en
comparant plusieurs dossiers. Ce ne sont pas
moins de 1.500 dossiers qui ont ainsi été retirés
de la chaîne de traitement et qui retiennent
l'attention de cette cellule. Cela nécessite
beaucoup de temps et mobilise énormément de
personnel.

Le secrétariat de la commission de régularisation
a peut-être également quelques efforts
supplémentaires à accomplir pour intégrer dans
son travail les principes jurisprudentiels lentement
dégagés par les chambres puis formalisés lors de
leurs assemblées générales.

Un certain nombre de questions de principe ont
aujourd'hui été tranchées, ce qui devrait dispenser
de soumettre des dossiers aux chambres. Sur la
base de cette jurisprudence que j'ai d'ores et déjà
acceptée, ces dossiers pourraient être
directement envoyés chez le ministre. Ceux qui
sont chargés de cette tâche doivent s'imprégner
de cette culture et tenir compte de la volonté de
tous et d'abord du ministre, d'accélérer sur cette
base le processus d'examen.

La clé de répartition entre dossiers transmis aux
chambres et dossiers communiqués au ministre
doit se rapprocher le plus possible de la ventilation
fixée dans le plan de gestion, à savoir 70% de

dossiers pour le ministre et 30% pour les
chambres.

A la lumière de l'expérience, cela me semble tout
à fait raisonnable mais, pour y arriver, il faut
intégrer les réponses qui ont été données par la
jurisprudence aux questions de principe. J'ai invité
le secrétariat à y veiller. Je l'ai également invité à
accroître la productivité de ses agents qui est
actuellement insuffisante. Nous allons déterminer
un chiffre de productivité par agent. Ils devront
chacun examiner un certain nombre de dossiers
par jour, compte tenu des exigences du plan de
gestion. Nous n'en sommes pas encore au rythme
de croisière.

J'ai dit clairement aussi au premier président
faisant fonction et à l'administrateur que
l'échéance du 1

juillet 2001 devra être respectée.

Mais pour y arriver, il faudrait que la commission
dans son ensemble fasse preuve de sens des
responsabilités et évite au maximum des crises
internes. Il faudrait aussi qu'elle ne connaisse plus
à l'avenir ni nouvel impondérable ni nouvelle
surprise, de façon à ce qu'elle puisse se
consacrer pleinement à sa tâche. J'invite chacun
des acteurs de la régularisation à prendre
pleinement conscience de ses responsabilités et
des grandes attentes suscitées par cette
opération, tant au sein de l'opinion que parmi les
étrangers concernés.

C'est, en tout cas, ma volonté, mon intention.
Dans ces affaires, j'ai pris beaucoup sur moi alors
que le problème était ailleurs, avec pour seul
souci de voir cette opération menée à son terme.
C'est la raison pour laquelle je continue avec
obstination et de manière très volontariste à dire
que l'échéance fixée doit être respectée. Ce n'est
évidemment pas à quelques dizaines ou quelques
centaines de dossiers près. Même lorsque les
chambres auront cessé de fonctionner, il est clair
qu'un certain nombre de dossiers resteront encore
dans le pipeline. Même lorsque les dernières
décisions seront prises par le ministre, il y aura
encore une période d'exécution administrative. En
tout cas, c'est un ordre de grandeur qui doit être
respecté.

Vous m'interrogez sur les huit magistrats
supplémentaires qui ont été affectés à la
commission de régularisation. Je puis vous dire
qu'ils sont désormais opérationnels.

Vous m'interrogez enfin sur le premier président
Coppens. Actuellement, il est encore souffrant,
sur la base d'un certificat médical. D'après les
données dont je dispose actuellement, il est prévu

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qu'il ne pourra éventuellement reprendre ses
fonctions qu'au début du mois de mars mais, pour
l'instant, je n'ai pas d'informations
complémentaires.

11.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de minister, ik wil u danken voor uw uitgebreid
antwoord. Ik stel mijn vraag om duidelijkheid te
krijgen omtrent het verloop van de procedure in de
regularisatiecommissie. Ik heb reeds vroeger
kritiek geuit over de wijze waarop een aantal
zaken is verlopen. Vandaag is het zeker niet mijn
bedoeling om te polemiseren. Mijn enige
bezorgdheid is de onzekerheid die heerst bij
diegenen die een regularisatieaanvraag hebben
ingediend. Die aanvraag is ingediend in
januari 2000. Toen was er gezegd dat tegen einde
2000 de procedure zou zijn afgerond. Nu wordt dit
1 juli 2001. U hebt vandaag met kracht bevestigd
dat u zich aan deze datum wenst te houden. Maar,
de nuanceringen in acht genomen en de
problemen die de commissie kent of gekend
heeft, moet daar toch een zeker voorbehoud bij
worden gemaakt.

Mijnheer de minister, ik nodig u uit om, wanneer u
vaststelt dat die datum niet kan worden gehaald,
in alle sereniteit en op een open wijze het
Parlement hiervan op de hoogte te brengen.
Niemand heeft er belang bij dat we opnieuw in een
polemiek geraken omtrent deze aangelegenheid
aangezien het gaat over de mensen die in deze
onzekerheid zitten. Wij moeten niet opnieuw in
een polemische discussie terechtkomen. Ik
verzoek u om, indien u vaststelt dat om een of
andere reden, al dan niet afhankelijk van uw wil,
zou blijken dat het niet mogelijk is om die datum te
halen u deze commissie dat zou meedelen.

11.04 Antoine Duquesne, ministre: Bien sûr, et

je le ferai avec beaucoup de franchise, monsieur
Van Hoorebeke! Quand j'étais enfant, et que je
devais répondre à des problèmes difficiles de
baignoires qui se remplissaient tout en se vidant,
vous avez aussi connu ce genre d'expérience, je
me disais bien souvent que je n'y arriverais pas.
Alors le professeur me disait que si je le voulais,
j'y arriverais.

C'est le conseil que je donne aujourd'hui à ceux
qui sont chargés de mettre en oeuvre la politique
de régularisation et je reste convaincu que s'ils le
veulent, la date limite fixée sera plus ou moins
respectée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Mondelinge vraag van de heer Karel Van

Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "de verwarring over het
stemgewicht van de burgemeesters in
politiezones" (nr. 3486)

12 Question orale de M. Karel Van Hoorebeke

au ministre de l'Intérieur sur "la confusion qui
existe en ce qui concerne la pondération des
voix des bourgmestres dans les zones de
police" (n° 3486)

12.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, de politiewet
bepaalt dat het stemgewicht van een
burgemeester in het toekomstige politiecollege
afhangt van de gemeentelijke mininumdotatie aan
de politiezone. In afwachting hiervan gaat men uit
van de nettolast van de functie politie in elk van de
deelnemende gemeenten. Over het begrip
nettolast is de voorbije weken verwarring ontstaan.
De wet op de politiehervorming bepaalt dat de
burgemeesters van de meergemeentenzones elk
een aantal stemmen krijgen in het politiecollege.
In de definitieve fase zal dat aantal afhankelijk zijn
van de mininumdotatie die elke deelnemende
gemeente inbrengt in de zone. Daarover moet de
Koning nog een besluit uitvaardigen. De eerste
twee jaar zal men echter uitgaan van de nettolast
van de functie 399, politie en veiligheid, in de
laagst afgesloten jaarrekeningen van de
respectieve gemeenten. Wie verwachtte dat het
koninklijk besluit, dat de wet terzake meer
bepaald artikel 24 - uitvoert, meer duidelijkheid
zou brengen, komt bedrogen uit. Het koninklijk
besluit geeft immers geen definitie van het begrip
nettolast. Blijkbaar heeft men geen rekening
gehouden met het feit dat er voor gemeentelijke
uitgaven zowel vastleggingen als aanrekeningen
bestaan. Tevens zou moet worden bepaald of
alleen de verrichtingen van het lopende dienstjaar
meetellen of ook die van de vorige dienstjaren.
Ten slotte, men zou ook moeten bepalen dat het
zowel om de gewone als om de buitengewone
dienst gaat. Over een en ander zou dus zo
spoedig mogelijk uitleg moeten worden verstrekt.
Het is trouwens tijd dat er voor tal van andere
financiële en administratieve aspecten van de
start van de lokale politiezones een regeling komt.
Men zou dringend moeten kunnen beschikken
over een stappenplan, gekoppeld aan een strakke
timing. Zo niet worden de start en de werking van
de lokale zones vanaf 1 januari 2002 steeds
onzekerder. Ik kom nu tot mijn concrete vragen.

Ten eerste, wat moet men verstaan onder het
begrip nettolast? Hierover bestaat onduidelijkheid.

Ten tweede, komt er een stappenplan, gekoppeld

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan een strakke timing voor de start en de
werking van de lokale zones vanaf 1 januari 2002?

12.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Van

Hoorebeke, ofwel beschikt u over inside
informatie, ofwel over een glazen bol. Ik ben net
de laatste hand aan het leggen aan een
rondzendbrief die deze problematiek regelt. Ik was
en ben op de hoogte van dit probleem. Nu de
politiecolleges worden gevormd, ben ik klaar met
een verduidelijkende rondzendbrief. Artikel 24 van
de wet van 1998 regelt deze aangelegenheid. De
rondzendbrief zal echter meer duidelijkheid
brengen ter zake. Einde deze week wordt hij
verspreid.

Ik kom tot uw tweede vraag. Hiervoor werd reeds
een rondzendbrief opgesteld, met name de PZP
11 van 21 december 2000 over de oprichting van
de lokale politie en de bestuurlijke aspecten ervan.
Hierin wordt minutieus uitgelegd en toegelicht
welke stappen moeten worden ondernomen om
de overgang naar de lokale politie te organiseren.
In de zogenaamde Frescowet, die de wet van 7
december 1998 wijzigt, worden telkens deadlines
vastgelegd voor alle stappen die werden
uitgetekend in de voornoemde rondzendbrief. Ik
heb het advies van de Raad van State hierover
ontvangen en zal deze week het ontwerp van
Frescowet bij het Parlement indienen. Daarna zal
ik een timing met streefdata en deadlines nopens
de lokale politie opstellen.

Ik wil erop wijzen dat het hier gaat om een stok
achter de deur, voor het geval men niet voldoende
bereidwilligheid aan de dag zou leggen. Ik heb dus
beslist dat zij, die de hervormingen op lokaal
niveau onnodige vertragingen zouden doen
oplopen, onder bepaalde voorwaarden en volgens
bepaalde regels kunnen worden aangepord via
het bijzonder dwangtoezicht van de gouverneur. Ik
voeg eraan toe dat ik nog in geen enkele
politiezone een dergelijke mentaliteit heb
aangetroffen en dat alle lokale verantwoordelijken
in casu de politiecolleges de nodige positieve
instelling vertonen. Ik volg de lokale
ontwikkelingen constant op de voet en word
permanent op de hoogte gehouden van de
problemen die zich zouden kunnen voordoen. Ik
stel alleen vast dat alles momenteel naar wens
verloopt.

12.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik kan u
geruststellen: wat dit onderwerp betreft beschik ik
noch over inside informatie noch over een glazen
bol. Ik bezit enkel de Nieuwsbrief nr. 3 van 2001
van de Vereniging van Vlaamse Steden en

Gemeenten, waarin die problematiek is
aangekaart. Vandaar dat ik als een goed oplettend
mandataris deze problematiek ter sprake heb
gebracht. De informatie die u ons nu hebt
gegeven, zal ons zeker verder helpen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de eerste minister
over "de nieuwe topfuncties in het Centrum
voor gelijkheid van kansen en voor
racismebestrijding" (nr. 3492)
- de heer Vincent Decroly aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de herstructurering
van het Centrum voor gelijke kansen en voor
racismebestrijding" (nr. 3502)

13 Questions orales jointes de

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "les
nouvelles fonctions dirigeantes au Centre pour
l'égalité des chances et la lutte contre le
racisme" (n° 3492)
- M. Vincent Decroly au ministre de l'Intérieur
sur "la restructuration du Centre pour l'égalité
des chances et la lutte contre le racisme"
(n° 3502)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de
minister van Binnenlandse Zaken).
(La réponse sera fournie par le ministre de
l'Intérieur).

13.01 Pieter De Crem (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, blijkbaar behoren
niet alleen de oppositieleden tot de intellectueel
achtergestelden van de bevolking. Ook de heer
Leman, hoofd van het Centrum voor Gelijke
Kansen, bevindt zich in deze situatie nu het
mobiele intellect van de heer Cornielle hem heeft
verlaten om in het zachte kussen van de Senaat
zitting te nemen. Het probleem is levensgroot,
want de intellectuele capaciteiten van de heer
Leman zijn dusdanig ondermaats dat paars-groen
in het kader van de depolitisering de beslissing
heeft genomen om een administratie, die
ongeveer zestig leden telt, te bevruchten met vier
bijkomende adjunct-directeuren en vier
coördinatoren.

Ik had deze vraag gericht tot de eerste minister
die daarvoor bevoegd is, maar hij ziet momenteel
`het daghet in het Oosten' en kan de vraag nu dus
niet beantwoorden. Daarom stel ik deze vraag dan
aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Er is een bijzonder eigenaardige redenering aan
voorafgegaan. We zien dat het Centrum voor

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gelijke Kansen plots het voorwerp uitmaakt van
de nieuwe politieke cultuur en dat het dus bevolkt
moet worden met vertegenwoordigers van
omzeggens alle coalitiepartners. Graag had ik van
de minister vernomen of de eerste minister hem
ingelicht heeft over de totstandkoming daarvan.
We hebben de nota van de Ministerraad waarin
staat dat sinds het vertrek van de adjunct-
directeur-generaal de werklast in het Centrum
plots zodanig is toegenomen dat die werklast
gedeeld moet worden. Ongeacht het inhoudsvolle
werk dat het Centrum vaak verrichtte en nog
steeds verricht, en ongeacht het feit dat het
Centrum vaak onder spervuur komt te liggen, vind
ik dat toch wel eigenaardig. Welke zijn de
beweegredenen van de regering voor deze
aanpassing?

Welke is de verhouding tussen de eerste minister
en mevrouw Onkelinkx, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid en verantwoordelijk
voor Gelijke Kansen? Zij heeft zich bijzonder
smalend uitgelaten over de huidige werking van
het Centrum en meende dat er heel wat andere
politieke evenwichten opnieuw gevonden moeten
worden.

Kunt u me zeggen waarom er naast de adjunct-
directeur vier nieuwe directeurs moeten komen,
en daarnaast nog nieuwe coördinatoren voor die
nieuwe directeurs?

Hoe koppelt men het pact voor de depolitisering
daaraan? Het lijkt me interessant om dat in de
communicatiecultuur van deze regering te toetsen,
want het is echt een lakmoesproef van de
depolitisering.

Er komen 10 topfuncties voor 60 personeelsleden.
Dat is dus 1 topfunctie per 6 medewerkers. Als we
deze vork toepassen geeft dat de volgende cijfers:
voor het ministerie van Financiën 5.500
directeurs-generaal op 33.000 personeelsleden,
voor het ministerie van Justitie 1.255 directeurs-
generaal, voor uw ministerie van Binnenlandse
Zaken 565 directeurs-generaal en voor de
eengemaakte federale politie 6.640 directeurs-
generaal of lokale politiechefs.

Mijnheer de minister, ik weet dat u bijzonder
behept bent met het maken van een cordon
sanitair en het in stand houden ervan. Wel, u weet
dat er ook een cordon sanitair rond de CVP ligt. Er
ligt nu eveneens een cordon sanitair rond de
directeur-generaal van het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen. Ik meen dat dit iets te
maken heeft met de appreciatie die u aan
sommige parlementsleden, mezelf inbegrepen,

enige minuten geleden hebt gegeven.

Klopt het dat de benoemingscarrousel te maken
heeft met het posteren van parlementsleden die
niet meer actief zijn, en dan vooral van de zijde
van de SP? Klopt het dat mevrouw Mergiers, als
hoofd van de "pensioendienst voor overzeese
traitementen" uit de boot is gevallen? Klopt het dat
zij zou worden beloond met een post van adjunct-
directeur-generaal en als opdrachthouder en
adjunct-kabinetschef op het kabinet van minister
Michel?

13.02 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, monsieur le ministre, le
sommet du Centre pour l'égalité des chances est
en phase de restructuration. Actuellement, il est
dirigé par un directeur et un directeur adjoint. Le
personnel qui le compose s'élève à 55-60
personnes et, selon mes informations, sa dotation
budgétaire est de l'ordre de 75 millions.

Une proposition de loi, en cours d'examen au
Sénat, prévoit une extension de ses compétences.
Il relève donc d'une saine vision de la part du
gouvernement de déjà envisager la manière dont
les missions ainsi renforcées pourront être dotées
en moyens humains et opérationnels.

De ce point de vue, je voudrais vous poser
quelques questions. Avez-vous déjà une idée de
l'augmentation éventuelle du nombre de membres
du personnel du centre, au-delà de l'information
qui a filtré récemment sur les six directeurs et les
quatre coordonnateurs? Avez-vous également
une idée des projets relatifs à l'augmentation des
moyens budgétaires? Pouvez-vous nous livrer la
ventilation approximative de cette augmentation
distinguant les frais de personnel et les frais de
fonctionnement? En effet, une certaine inquiétude
surgit face à ce qui pourrait être considéré comme
une extension utile de compétences mais sans
réels moyens pour remplir les missions
correspondantes.

Une dernière question a trait à l'indépendance du
centre et de sa direction dans un domaine où le
centre est parfois amené à se constituer partie
civile dans des dossiers à caractère judiciaire
extrêmement sensibles. Il importe donc que
l'indépendance et la légitimité de ceux qui
conduisent ainsi le centre à se constituer partie
civile soient garanties à l'avenir, lorsqu'il s'agit par
exemple de la lutte contre la traite des êtres
humains, dossier extrêmement délicat à assumer
et où des pressions en tout genre existent, tant
dans le chef des magistrats que des
fonctionnaires de police, qui oeuvrent dans ces

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

domaines difficiles.

Le centre aura également à gérer un contentieux
de plaintes provenant notamment de personnes
détenues en centres fermés. Je voudrais savoir
quel type de direction, quel type d'indépendance
sera garantie au centre? S'achemine-t-on vers
une direction par secteur avec une autonomie de
chaque directeur dans son secteur ou s'achemine-
t-on vers une direction de type collégial, c'est-à-
dire une direction où le contrôle est mutuel?

Je suis inquiet, parce que dans l'état actuel des
choses, c'est un organisme collatéral de la
Chambre, le Collège des médiateurs fédéraux, qui
a la charge d'examiner ce type de plaintes,
comme il a la charge d'examiner des plaintes
provenant de retraités en difficulté avec
l'administration des Pensions, de membres de la
Défense nationale ou de personnes qui
rencontrent des difficultés avec l'administration du
fisc. Donc, ce collège exerce, dans un cadre non
contentieux, une mission de tentative de
conciliation. Il propose certains arbitrages à
l'administration et ce, fort judicieusement à mon
sens et en toute indépendance de la Chambre.

L'évolution qui est proposée ici consiste à ôter de
la compétence du Collège des médiateurs
fédéraux, dans ce domaine en tout cas, tout ce qui
relève des plaintes provenant de personnes
détenues en centres fermés. Soit! Mais si cela se
fait dans le cadre d'un organisme qui, demain,
sera géré dans la sphère de l'exécutif et dont les
garanties d'indépendance ne seront plus aussi
fermes qu'elles ne le sont actuellement, dans ce
cas, je suis inquiet eu égard à ce transfert de
mission et sur cette amputation des missions du
Collège des médiateurs fédéraux dans un
domaine extrêmement sensible aussi.

Voilà les deux raisons pour lesquelles je
m'interroge sur le type de direction, d'autonomie et
d'indépendance qui seront garanties demain à ce
centre ainsi que sur les moyens opérationnels
(humains et de fonctionnement) accordés pour
remplir ses nouvelles missions.

13.03 Antoine Duquesne, ministre: En effet, le

Centre pour l'égalité des chances n'est pas dans
les compétences du ministre de l'Intérieur mais
bien du premier ministre qui, indisponible, m'a prié
de vous donner connaissance de sa réponse.

Het is voorbarig op deze vragen te antwoorden
zolang de regering geen beslissing heeft
genomen. In tegenstelling tot de inhoud van het
artikel in De Standaard van gisteren, waarin werd

gesteld dat het koninklijk besluit werd
goedgekeurd door de Ministerraad, heeft de
regering inzake deze aangelegenheid nog geen
beslissing genomen.

Monsieur le président, étant membre du Conseil
des ministres, je peux vous confirmer qu'il en est
bien ainsi. Effectivement, monsieur Decroly, nous
avons déjà discuté de l'extension des
compétences et par conséquent de l'augmentation
des moyens qui devaient être mis à la disposition
du Centre. Il n'a jamais été question de changer la
nature du fonctionnement du Centre pour l'égalité
des chances. Cependant, à l'occasion de
l'extension de ses compétences, il est probable
qu'une restructuration sera envisagée pour qu'il
puisse exercer l'ensemble des missions qui lui
seront ainsi déférées. Comme le premier ministre
le dit, je crois qu'il faut attendre la décision du
gouvernement.

13.04 Pieter De Crem (CVP): Wanneer denkt u

dat de beslissing op de Ministerraad zal komen?

13.05 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le

président, l'ordre du jour dépend du premier
ministre. Je crois que cela viendra assez
rapidement et je ne pense pas que cela justifiera
de supprimer le "krokusverlof".

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Mondelinge vraag van de heer Ludo Van

Campenhout aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "de uitbreiding van het
toepassingsveld van de wet betreffende de
veiligheid bij voetbalwedstrijden" (nr. 3493)

14 Question orale de M. Ludo Van Campenhout

au ministre de l'Intérieur sur "l'extension du
champ d'application de la loi relative à la
sécurité lors des matches de football" (n° 3493)

14.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, het
terugdringen van het hooliganisme is terecht een
van uw prioriteiten; u slaagde trouwens erin het
geweld rond Euro 2000 doelmatig te beheersen.

De wet van 21 december 1998 betreffende de
veiligheid bij voetbalwedstrijden, de zogenaamde
voetbalwet, legde duidelijk de
verantwoordelijkheden vast van alle betrokken
partijen. De clubs dienen voortaan een actieve
bijdrage te leveren, onder meer door het uitbaten
van een stadion conform de wettelijke bepaling en
door de aanwerving van stewards die preventief
optreden om alzo, terecht, het inzetten van de

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politie in het stadion te beperken.

Voorts werden er richtlijnen opgesteld omtrent de
uitvaardiging van een stadionverbod. Zo kan aan
herrieschoppers een administratieve sanctie
worden opgelegd door hen te verbieden de
wedstrijden van hun club bij te wonen.

Hoewel de voetbalwet vrij recent is, valt het toch
op dat het geweld in de stadions gevoelig afnam.
Tegelijk wordt evenwel vastgesteld dat het geweld
buiten de stadions, vaak in de onmiddellijke
omgeving ervan, toeneemt. Om de nieuwe
vormen van voetbalgeweld tegen te gaan,
mijnheer de minister, liet u vorige week uitschijnen
dat u eraan denkt het toepassingsveld van de
voetbalwet uit te breiden tot een perimeter rond de
stadions. Dit zou inderdaad een antwoord kunnen
bieden op de geschetste problematiek. De politie,
onder meer van Antwerpen, is terzake trouwens
vragende partij en zou zelfs nog een stap verder
willen gaan, in die zin dat de wet zou moeten
worden uitgebreid tot al het voetbalgerelateerde
geweld.

Dit roept de volgende praktische vragen op.
Zouden de verplichtingen die worden opgelegd
aan de clubs in het kader van de voetbalwet, ook
gelden in de perimeter rond het stadion? Zouden
de stewards ook moeten optreden in de omgeving
rond een stadion, dus op publiek domein? Vanuit
democratisch oogpunt is zulks niet evident, denkt
men bijvoorbeeld maar aan de camera's die daar
dan zouden moeten worden geplaatst.

Voorts had ik graag vernomen hoe zo'n perimeter
zal worden afgebakend. Zal dat geografisch rond
het stadion gebeuren? Worden de bepalingen van
de wet ook uitgebreid op het vlak van de tijd?
Momenteel geldt de voetbalwet enkel tijdens een
bepaalde tijdsspanne als er wedstrijden
plaatsvinden.

Mijnheer de minister, samenvattend, is het juist
dat u plannen koestert om de voetbalwet uit te
breiden en zo ja, hoe zult u dit concreet invullen?
Zult u al dan niet overleg plegen met politie en
voetbalclubs?

14.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de

voorzitter, ik ben het eens met het daarnet
geformuleerde advies. De voetbalwet is een
succes gezien de daling van de incidenten in de
stadions, maar het geweld buiten de stadions
stijgt.

Op het niveau van de kabinetten van
Binnenlandse Zaken en Justitie zijn er inderdaad

besprekingen aan de gang omtrent de uitbreiding
van het toepassingsveld van de voetbalwet.

Het is juist dat de incidenten zich steeds meer
afspelen buiten de stadions en om die reden
onderzoek ik de mogelijkheid tot het instellen van
een perimeter in de onmiddellijke omgeving van
de stadions, waarbinnen de voetbalwet van
toepassing zou zijn.

De geografische grenzen van deze perimeter
zullen worden vastgesteld bij koninklijk besluit. Er
wordt gedacht aan een perimeter van ongeveer
1.000 meter rondom het stadion.

Deze wet bepaalt reeds dat de voetbalclubs, in
een overeenkomst die zij jaarlijks opstellen samen
met de politiediensten en de lokale overheden,
moeten bepalen welke verplichtingen zij op zich
kunnen nemen rond het stadion.

Er zouden geen stewards aangesteld worden voor
de nabijgelegen straten of parkeerplaatsen.

Donc sur le domaine public, alors que le stade est
du domaine privé.

Daar komen dus geen stewards. Indien de
uitbreiding van de voetbalwet er komt, zal de
plaatsing van bewakingscamera's niet specifiek
worden opgenomen. Wat betreft de uitbreiding
van het verbod tot het schenken van alcoholische
dranken naar alle horecazaken in de buurt, kan ik
u meedelen dat dit niet opgenomen zal worden in
de uitbreiding van de voetbalwet. Binnen het
stadion is dit de zaak van de club, onder de vorm
van de hierboven aangehaalde overeenkomst.
Buiten het stadium is het de rechtstreekse
bevoegdheid van de burgemeesters. In geval van
een uitbreiding van de toepassingscel van de
voetbalwet kan het centrum van de stad deel
uitmaken van de perimeter indien het stadion in
het centrum zou liggen. Indien het stadion ver van
het centrum ligt, zal het centrum niet specifiek in
de uitbreiding opgenomen worden.

14.03 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer

de voorzitter, ik dank de minister voor het
antwoord dat zeer duidelijk was. Ik benadruk nog
eens dat het uitbreiden van de voetbalwet tot de
perimeter efficiënt zal zijn in het beheersen van
het hooliganisme.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Question orale de M. Jacques Lefevre au

ministre de l'Intérieur sur "l'extension du centre

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fermé 127bis" (n° 3494)

15 Mondelinge vraag van de heer Jacques

Lefevre aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "de uitbreiding van het gesloten
centrum 127bis" (nr. 3494)

15.01 Jacques Lefevre (PSC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, nous avons appris
par les médias que le ministère de l'Intérieur
envisage d'agrandir le centre fermé 127bis de
Steenokkerzeel en construisant un nouveau
bâtiment. Ce nouveau centre

le 127ter

accueillera les demandeurs d'asile déboutés dans
l'attente de leur expulsion du territoire.

Je dois avouer que c'est avec un certain
étonnement que nous avons appris cette nouvelle
car une augmentation de la capacité des centres
fermés semble contraire aux intentions annoncées
du gouvernement en matière d'éloignement. La
note de politique gouvernementale du 1

octobre

1999 prévoit de mettre en oeuvre un certain
nombre de mesures afin de réduire à un minimum
le nombre de personnes à refouler: une nouvelle
politique en matière de visas, la responsabilisation
des compagnies aériennes, etc. Par conséquent, il
serait logique que ces mesures aient comme effet
de réduire le nombre de gens à placer dans ces
centres fermés, et donc de réduire la capacité de
ces centres.

Pourquoi faut-il augmenter le nombre de centres
fermés en vue de l'éloignement forcé si moins
d'éloignements sont prévus? Prévoyez-vous une
augmentation des expulsions forcées?

Ce matin, dans un entrefilet dans "La Libre
Belgique" - selon une information qui provenait de
votre cabinet, dit-on , on expliquait qu'en 2000,
plus de 12.000 éloignements ont été opérés et
que depuis le 1

janvier 2001, 750 personnes ont

été expulsées du pays. Extrapolons ces chiffres
sur l'année: au total, ce ne seraient plus que 9.000
personnes qui devraient être éloignées.

Ma question est la suivante: je ne comprends pas
pourquoi il faut augmenter le nombre de centres
fermés alors que le nombre de personnes à
éloigner pourrait diminuer, à moins évidemment
que vous ne prévoyiez une augmentation des
expulsions forcées.

Toujours au sujet des centres fermés et des
éloignements, permettez-moi d'ajouter trois
questions.

1. Qu'en est-il de la nouvelle politique en matière
de visas? Sort-elle déjà ses effets?

2. Des plans d'accompagnement psychologique et
social ont-ils été créés et sont-ils opérationnels
pour les personnes qui sont maintenues plus de
quinze jours dans des centres fermés?
3.

Des programmes d'aide au retour en

collaboration avec le secrétariat d'Etat à la
Coopération au développement sont-ils déjà mis
en oeuvre?

15.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le

Lefevre, après votre question, nous serons remis
en liberté, mais je crois qu'on n'aura pas besoin
d'utiliser la contrainte pour nous éloigner de ces
lieux.

Tout d'abord, en ce qui concerne les extensions
dont vous parlez. Vous n'avez probablement pas
l'information, mais il y a continuité dans le
fonctionnement de l'Etat. Ce qui se passe
maintenant et dont la presse a fait état, n'est que
l'exécution de décisions qui ont été prises sous le
précédent gouvernement.

Pour ce qui concerne le centre fermé 127bis, il
s'agit de la réparation d'une des ailes. Les travaux
devraient d'ailleurs bientôt être terminés et le
centre retrouvera alors sa capacité initiale
d'environ 120 places.

Le centre 127ter quant à lui doit remplacer le
centre 127. Une demande de permis de bâtir a été
introduite par la Régie des bâtiments. L'initiative
de remplacer le centre 127 a également été prise
par le gouvernement précédent.

La note de politique du 1

octobre 1999 ne prévoit

pas la réduction de la capacité des centres
fermés. Cette capacité est d'ailleurs extrêmement
limitée, elle se situe aux environs de 500 places.
Et la moitié d'entre elles est occupée par ce qu'on
appelle "les cas frontière", c'est-à-dire qu'ils ne
font l'objet d'aucun examen sur notre territoire
mais d'un refoulement quasi immédiat.

Cela démontre que la disponibilité est
extrêmement limitée. Et très heureusement, parmi
les 12.000 renvois qui ont eu lieu en l'an 2000, un
grand nombre ont été exécutés sur une base
volontaire. Et je m'en réjouis. Les cas avec
contrainte sont, heureusement, limités mais
malheureusement nécessaires. Pour un nombre
d'entre eux, ce sont toujours des échecs tant il est
recouru, par ceux qui s'y opposent, à des actes
graves de violence.

Nous ne voulons pas de réduction de la capacité
des centres fermés.

21/02/2001

CRIV 50

COM 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il faut avoir la capacité nécessaire pour exécuter
le troisième pilier de la politique gouvernementale
qui est l'éloignement des illégaux. Pour l'instant, le
premier élément de la politique gouvernementale
mise en oeuvre a un effet positif, à savoir le
remplacement de l'aide financière par une aide en
nature. On passe, en effet, de plusieurs centaines
de demandes par mois, fin de l'année dernière, à
une moyenne journalière actuellement qui se situe
aux environs de 70 demandes d'asile.

Il n'en reste pas moins vrai que cela n'a pas
changé la nature des demandes et que la grande
majorité sont rejetées parce qu'elles ne
constituent pas des véritables demandes d'asile.
Nous appliquons ce qu'on appelle le système
LIFO: «last in first out». S'il n'y a pas de retours
volontaires immédiats, nous sommes bien obligés
d'exécuter très rapidement par la contrainte et
donc de retenir les demandeurs dans un centre
fermé, sous peine de voir augmenter à nouveau le
nombre de clandestins, ce qui permettrait à
certains par la suite de nous dire que, compte
tenu de l'augmentation de la clandestinité, nous
devons nous lancer dans une nouvelle opération
de régularisation, ce que nous avons exclu.

Il n'est pas question pour l'instant d'augmenter la
capacité des centres fermés ni même le nombre
d'éloignements quotidiens. Il faut faire face à une
situation objective. Quand quelqu'un à reçu un
ordre de quitter le territoire, cet ordre doit être
exécuté. Ce n'est pas une affaire de quotas, c'est
une question de réalité et d'application de la loi.

Si nous rencontrions demain un problème de
capacité pour exécuter ces ordres de quitter le
territoire, il faudrait alors réfléchir aux moyens que
nous mettrions en oeuvre pour permettre la
réalisation de cet objectif.

C'est très important, en effet, dans le cadre des
signaux qui sont donnés parce que tout cela est
très observé par l'extérieur, et spécialement par
les réseaux qui s'occupent de l'immigration
clandestine qui constitue souvent un trafic d'êtres
humains.

Nous devons seulement démontrer que nous
avons dissuadé les demandes d'asile abusives en
supprimant l'aide en argent, que nous allons aussi
lutter contre les moyens dilatoires en accélérant
les procédures pour qu'elles se déroulent dans
des délais raisonnables. Il faut aussi démontrer
que les ordres de quitter le territoire sont suivis
d'effets.

Les autres questions que vous me posez

dépassent largement le cadre d'une question
orale qui a été introduite hier. Je vais cependant
vous donner les éléments essentiels de réponse
et je suis prêt à y revenir si vous le souhaitez.

La politique des visas fait l'objet d'une évaluation,
avec une réforme importante à la clé. Cette
réforme va modifier fondamentalement les
modalités de délivrance de visas, en instaurant
une délégation plus importante des compétences
en la matière, aux postes diplomatiques belges à
l'étranger. Cette délégation sera quasi totale en
matière de visas de courts séjours et devrait
permettre d'optimaliser la gestion des visas. Cette
délégation importante sera accompagnée d'un
système de contrôle de la part de mon
administration. Ce contrôle pourra être mis en
place grâce à l'informatisation de tous les postes
diplomatiques, en cours actuellement.
L'informatisation permettra, d'une part, une
communication «

on-line

» avec les postes

diplomatiques et, d'autre part, une information sur
les visas délivrés ou refusés. Actuellement, une
nouvelle instruction à l'usage des postes
diplomatiques est en cours d'élaboration. Cette
instruction se veut une compilation des
instructions existantes, actualisées et revues à la
lumière des nouvelles compétences des postes
diplomatiques. Elle sera en principe mise à la
disposition des postes diplomatiques avant la
présidence européenne de la Belgique et après
concertation avec les Affaires étrangères.

L'accompagnement psychologique et social est
déjà prévu dans les centres fermés sans qu'il faille
attendre quinze jours de détention.

15.03 Jacques Lefevre (PSC): Monsieur le

président, je tiens à remercier le ministre pour sa
réponse.

Monsieur le ministre, si je vous ai bien compris,
vous n'envisagez pas de réduire le nombre de
places dans les centres fermés mais vous
n'envisagez pas non plus de les augmenter. Vous
vous contentez de procéder au remplacement de
centres trop vétustes.

15.04 Antoine Duquesne, ministre: Si la

situation devait évoluer, les choses devraient être
réexaminées. Mais je dois dire que depuis que je
suis arrivé au ministère de l'Intérieur - et j'en suis
heureux - la durée de détention dans les centres a
diminué de manière considérable. Elle se situe
pour l'instant, si ma mémoire est bonne, à une
trentaine de jours, ce qui signifie qu'une plus
grande rotation est possible. Je n'envisage donc
pas, pour l'instant, je le répète, d'augmentation

CRIV 50

COM 401

21/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des centres.

Monsieur Lefèvre, je viens de me rendre compte
que j'ai omis de répondre à votre troisième
question qui avait trait aux programmes d'aide au
retour qui sont développés par l'OIM avec qui
nous sommes en contact étroit.

Je dois dire que je me réjouis vraiment de cette
collaboration avec l'OIM. Je me suis d'ailleurs
rendu, lundi, à Genève pour discuter, avec les
membres de cette organisation, d'un certain
nombre de problèmes. J'apprécie vraiment le
respect des principes qui les habitent en matière
d'immigration, mais également le réalisme dont ils
font preuve dans l'approche des problèmes. Et,
pour ma part, je suis partisan de renforcer cette
collaboration.

Je rappelle que nous cofinançons, par exemple, le
bureau d'aide au retour de Kosicé en Slovaquie
qui rend d'excellents services ainsi que d'autres
initiatives dans le cadre de conventions
particulières.

Ma contribution en tant que ministre de l'Intérieur
est modeste. Celle de mon collègue, ministre de
l'Intégration sociale est déjà plus importante et
s'inscrit dans l'accompagnement au retour,
notamment des Kosovars. Mais j'estime
personnellement que cette collaboration devrait
être amplifiée non seulement au plan national,
mais aussi au plan européen.

15.05 Jacques Lefevre (PSC): Monsieur le

président, je remercie le ministre pour ces
réponses et en particulier pour celle relative à ma
dernière question.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
17.10 heures..
De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 17.10 uur.

CRABV 50

XXX 401

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van de heer Peter
Vanvelthoven aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "de bezoldigingsproblematiek van de
brandweerofficieren" (nr. 3098)

Question orale de M. Peter Vanvelthoven au
ministre de l'Intérieur sur "la problématique de la
rémunération des officiers des services incendies"
(n° 3098)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Question orale de Mme Muriel Gerkens au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'adinistration sur "une étude
relative à l'introduction des critères éthiques dans
les marchés publics" (n° 3483)

Sprekers: Muriel Gerkens, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Muriel Gerkens, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de afschaffing van de
ministeriële kabinetten" (nr. 3459)

- M. Yves Leterme au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration
sur "la suppression des cabinets ministériels"
(n° 3459)

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de afschaffing van de
kabinetten" (nr. 3460)

- M. Yves Leterme au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration
sur "la suppression des cabinets" (n° 3460)

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de afschaffing van de
kabinetten" (nr. 3461)

- M. Yves Leterme au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration
sur "la suppression des cabinets" (n° 3461)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Luc Van den Bossche, minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP , Luc Van den Bossche, ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration