KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 400
CRIV 50 COM 400
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET HET BEKNOPT VERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC LE COMPTE RENDU ANALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
C
OMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS ET DES
E
NTREPRISES
PUBLIQUES
woensdag mercredi
21-02-2001 21-02-2001
14:00 uur
14:00 heures
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP Christelijke
Volkspartij
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP Socialistische
Partij
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer
en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)
CRIV
Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Interpellatie van de heer Gerolf Annemans tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
gunning van de werken aan het Internationaal
Perscentrum" (nr. 679)
1
Interpellation de M. Gerolf Annemans au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'adjudication des
travaux au Centre international de presse"
(n° 679)
1
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Yves Leterme,
voorzitter van de CVP-fractie, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Yves Leterme,
président du groupe CVP, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
Internationaal Perscentrum" (nr. 3364)
3
Question orale de M. Yves Leterme au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le Centre
international de presse" (n° 3364)
3
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Gerolf Annemans, voorzitter
van de VLAAMS BLOK-fractie
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, Gerolf Annemans,
président du groupe VLAAMS BLOK
Mondelinge vraag van de heer Servais
Verherstraeten aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de loopbaan van de
directeur-generaal van de Regie der Gebouwen"
(nr. 3354)
5
Question orale de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la carrière
du directeur général de la Régie des bâtiments"
(n° 3354)
5
Sprekers: Servais Verherstraeten, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs:
Servais Verherstraeten, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques
Mondelinge vraag van de heer Karel Van
Hoorebeke aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gebouwen van de
rijkswacht" (nr. 3487)
6
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
bâtiments de la gendarmerie" (n° 3487)
6
Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Samengevoegde interpellaties en mondelinge
vraag van
6
Interpellations et question orale jointes de
7
- de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekenning van UMTS-
licenties" (nr. 688)
6
- M. Hagen Goyvaerts au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'attribution des
licences UMTS" (n° 688)
7
- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de UMTS-licenties" (nr. 3399)
6
- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les licences UMTS"
(n° 3399)
7
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekenning van UMTS-
licenties" (nr. 705)
7
- M. Jean-Pol Poncelet au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'attribution de
licences UMTS" (n° 705)
7
Sprekers: Hagen Goyvaerts, Marie-Thérèse
Coenen, Jean-Pol Poncelet, voorzitter van
de PSC-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
Orateurs: Hagen Goyvaerts, Marie-Thérèse
Coenen, Jean-Pol Poncelet, président du
groupe PSC, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
Samengevoegde mondelinge vragen van
14
Questions orales jointes de
14
- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de sluitingsgolf van ettelijke
tientallen postkantoren" (nr. 3413)
- M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la vague de
fermetures de plusieurs dizaines de bureaux de
poste" (n° 3413)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de sluiting van kleine
postkantoren" (nr. 3430)
- Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la fermeture de
petits bureaux de poste" (n° 3430)
- de heer Willy Cortois aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "mogelijke nieuwe sluitingen
van postkantoren" (nr. 3490)
- M. Willy Cortois au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la fermeture
éventuelle de bureaux de poste" (n° 3490)
Sprekers: Olivier Chastel, Karine Lalieux,
Willy Cortois, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
Orateurs: Olivier Chastel, Karine Lalieux,
Willy Cortois, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Mondelinge vraag van de heer Olivier Chastel aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
betaling van de leveranciers van De
Post"
(nr. 3414)
19
Question orale de M. Olivier Chastel au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le paiement des
fournisseurs de La Poste" (n° 3414)
19
Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Samengevoegde mondelinge vragen van
20
Questions orales jointes de
20
- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de taalverhoudingen bij
De Post" (nr. 3426)
- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les rapports
linguistiques à La Poste" (n° 3426)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toestand van het taalkader
bij De Post" (nr. 3480)
- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation du cadre
linguistique à La Poste" (n° 3480)
Sprekers:
Jozef Van Eetvelt, Frieda
Brepoels, voorzitter van de VU&ID-fractie, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs:
Jozef Van Eetvelt, Frieda
Brepoels, présidente du groupe VU&ID, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques
Mondelinge vraag van mevrouw Karine Lalieux
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
tijdschema van de liberalisering van de
postdiensten" (nr. 3431)
23
Question orale de Mme Karine Lalieux au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le calendrier de la
libéralisation des services postaux" (n° 3431)
23
Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Mondelinge vraag van mevrouw Claudine Drion
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
verkoop van postzegels" (nr. 3463)
24
Question orale de Mme Claudine Drion au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
vente de timbres poste" (n° 3463)
24
Sprekers: Claudine Drion, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Claudine Drion, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
25
Interpellation de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la Régie des
26
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
iii
Regie der Gebouwen" (nr. 687)
Bâtiments" (n° 687)
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
verklaringen van de verantwoordelijken van de
SAirGroup inzake Sabena en de stand van zaken
inzake de EU-Zwitserland-akkoorden" (nr. 3482)
30
Question orale de M. Yves Leterme au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les déclarations
faites par les responsables du SAirGroup et l'état
d'avancement des accords entre l'Union
européenne et la Confédération helvétique"
(n° 3482)
30
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
organisatie van De Post in Gent-1" (nr. 3484)
32
Question orale de M. Daan Schalck au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'organisation de
La Poste à Gand-1" (n° 3484)
32
Sprekers: Daan Schalck, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Daan Schalck, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
INFRASTRUCTUUR, HET
VERKEER EN DE
OVERHEIDSBEDRIJVEN
COMMISSION DE
L'INFRASTRUCTURE, DES
COMMUNICATIONS ET DES
ENTREPRISES PUBLIQUES
van
WOENSDAG
21
FEBRUARI
2001
14:00 uur
______
du
MERCREDI
21
FEVRIER
2001
14:00 heures
______
La séance est ouverte à 14.05 heures par M.
Jacques Chabot, président.
De vergadering wordt geopend om 14.05 uur door
de heer Jacques Chabot, voorzitter.
Omwille van het vlotte verloop van de
werkzaamheden stel ik voor, in afwijking van
artikel 89,6 van het Reglement, de interpellatie
nr. 679 van de heer Gerolf Annemans los te
koppelen van de mondelinge vraag nr. 3364 van
de heer Yves Leterme. Om dezelfde redenen
wordt de interpellatie nr. 687 van de heer Yves
Leterme losgekoppeld van de mondelinge vraag
nr. 3487 van de heer Karel Van Hoorebeke.
(Instemming)
01 Interpellatie van de heer Gerolf Annemans
tot de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
gunning van de werken aan het Internationaal
Perscentrum" (nr. 679)
01 Interpellation de M. Gerolf Annemans au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"l'adjudication des travaux au Centre
international de presse" (n° 679)
01.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik wil enkel met de minister
afspreken dat ik, met respect voor het principe
van openbaarheid van bestuur, de documenten
ontvang waarover ik graag zou beschikken om de
minister te kunnen interpelleren.
Mijnheer de minister, u staat voor een open
communicatiebeleid. Welnu, u als zeloot van de
nieuwe politieke cultuur en de open democratie
moet mij toch de documenten kunnen bezorgen
die de inspectie van Financiën vermeldt op het
advies dat zij u op 14 juli 2000 heeft toegestuurd?
Ik hoef dus niet eens te verwijzen naar de nota's
tussen de verschillende kabinetschefs en tussen
uzelf en de eerste minister. Het gaat om een
document van 14 juni 2000 dat u dus een maand
voor het eigenlijke advies werd bezorgd. Ik kan
daar op geen enkele manier aan geraken.
Mijn vraag is dus of u bereid bent dat document
ter beschikking te stellen. Zodra ik daarvan kennis
heb kunnen nemen, kom ik op de zaak terug, wat
de heer Leterme er vandaag ook over zegt.
Overigens, misschien kan hij gemakkelijker nota's
van de inspectie van Financiën bemachtigen dan
ikzelf. Wie weet!
01.02 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ook ik heb er geen probleem mee om
een tiental dagen te wachten tot de minister alle
documenten heeft bezorgd. Ik vind dat een
terechte vraag van collega Annemans.
We beschikken wel over een aantal inlichtingen.
Het is duidelijk dat men iets wil achterhouden en
dat er zaken te verbergen zijn. Als de minister dat
logenstraft, dat hij ons dan de nodige documenten
bezorgt. Dan kunnen we de volgende keer in
goede orde en met kennis van zaken in de open
stijl die hij zegt te belijden een zinvol debat voeren.
01.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
ik heb de gegevens nog niet doorgespeeld, omdat
ik terzake een toelichting in de commissie wil
geven.
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
Wat is er aan de hand? Ikzelf dat mag wel eens
gezegd worden ben wellicht een van de
weinigen die zoveel mogelijk dossiers, zelfs nota's
van de inspectie van Financiën, ter beschikking
stelt van de parlementsleden. Ik merk nu dat
parlementsleden mij op grond van een nota van
de inspecteur van Financiën die een advies geeft
bij een te nemen beslissing het Parlement
controleert de genomen beslissingen , vragen
alle voorbereidende documenten door te geven. In
die voorbereidende documenten wordt allicht
verwezen naar alweer voorbereidende stukken
met alweer verwijzingen naar misschien
telefoongesprekken. In ieder geval, die heb ik niet
opgenomen, want dat ben ik vergeten. De inhoud
daarvan kan ik dus zeker niet bekendmaken. Ik
zeg dat om te verduidelijken dat ik absoluut niets
achter te houden heb. Ik informeer het Parlement
het best over mijn beslissingen. Wie dat
tegenspreekt, is niet ernstig.
Ik heb een advies gevraagd aan de
kamervoorzitter die vraag zal ik ook richten tot
de kanselarij over hoever ik nu eigenlijk kan
gaan. Men kan mij dat niet kwalijk nemen, want
misschien schep ik met mijn handelwijze als
gevolg van het feit dat ik de meest open politiek
voer van alle ministers, het precedent dat er geen
enkele beslissing nog kan worden genomen,
omdat het Parlement de voorbereidende stukken
wenst te controleren.
Mijn punt is het volgende. Ik heb de vraag gericht
aan de voorzitter van de Kamer, ik wacht zijn
antwoord af. Ik wacht ook het antwoord van de
Kanselarij af omdat ik hierover nu een vaste regel
wil vastleggen. Ik merk dat, ondanks het feit dat in
al die nota's niets staat wat volgens mij niet mag
geweten worden, collega's vanuit de commissie
hier voordeel willen uit puren en dat is niet meer
dan normaal. Ik zeg dus niet dat ik het slachtoffer
word, want dat is niet juist. Maar ik wil vermijden
dat men in een commissie voor de Financiën of in
een commissie voor de Buitenlandse Zaken nu
gaat zeggen dat in de Kamer het precedent
bestaat dat alle voorbereidende stukken tot in alle
details gegeven moeten worden. Dat lijkt mij niet
de juiste manier te zijn.
Ik stel voor het advies van de voorzitter van de
Kamer af te wachten. Ik heb het dus niet gevraagd
aan iemand die niet op de hoogte is, want het gaat
om de voorzitter van de Kamer. Ik heb ook aan de
Kanselarij gevraagd mij te zeggen wat kan en wat
niet kan. Ik zal u een voorbeeld geven. Neem nu
een voorbereidende nota waar fouten in staan.
Dat kan. Die fouten worden opgemerkt in een
werkgroep van de regering en de nota wordt
verbeterd. Ik moet dan een nota geven waar
oorspronkelijk fouten in gemaakt zijn en dan zegt
men hier dat wij nogal wat fouten maken. U ziet
toch onmiddellijk wat een janboel dat wordt. Men
hoeft niet in te gaan op mijn voorstel. De vraag om
advies is gericht aan de voorzitter van de Kamer.
Ik wil de zaak hier op een correcte manier
aansnijden in een context waarin ik het verst van
iedereen ga in het informeren van het Parlement.
Dat is vandaag al de realiteit. Maar ik wil ook niet
dat we uiteindelijk terechtkomen in een spel
waarbij de controle van de uitvoerende macht, met
andere woorden het controleren van genomen
beslissingen, niet meer het voorwerp van de
controle wordt. Dat zou niet correct zijn. Mijn
voorstel is dus dat ik het antwoord van de
voorzitter van de Kamer en ook de analyse van de
Kanselarij afwacht en dat ik u daar dan over
informeer. We kunnen daar dan in volle openheid
over praten want ik vind het debat over
openbaarheid van bestuur zoals u dat noemt
op zich een interessant debat. Het is bovendien
nog nooit gevoerd in de Kamer. Ik prijs me zelfs
gelukkig dat het bespreekbaar wordt naar
aanleiding van mijn manier van open zijn.
Hoewel ik daar geen timing aan kan verbinden,
denk ik dat wij dit over veertien dagen uitgeklaard
hebben. Ik denk zelfs dat het een zaak kan
worden van de Conferentie van voorzitters, net
zoals het ook een gespreksonderwerp zal zijn
onder de collega's binnen de regering. Men heeft
me immers al de opmerking gemaakt dat ik
misschien te ver ga. Ik voel me heel comfortabel
in mijn vel. Er scheelt niets aan het dossier. Dat is
het grote voordeel. Er scheelt trouwens aan geen
enkel van mijn dossiers iets. Ze zijn niet
gemakkelijk, maar dat is iets anders. Het lijkt me
echter nuttig dat ik eerst even het advies afwacht
vooraleer we zover gaan. Ik geef u een voorbeeld
om af te ronden. Op gemeentelijk vlak zijn er
inzake openbaarheid van bestuur ook limieten op
het interpelleren van burgemeester en schepenen.
01.04 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, een gemeenteraadslid heeft meer recht
van toegang tot voorbereidende stukken en
dossiers dan een parlementslid.
01.05 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
er zijn limieten. Ik ga dat debat niet uit de weg
omdat ik vind dat het een fatsoenlijk debat is. Laat
me toe het dan ook op een correcte manier te
voeren. Als er vragen zijn over het dossier, wil ik
ze meteen beantwoorden. Laten we op een
correcte manier afspreken hoever we gaan en er
niet een welles-nietes-spel van maken. Als men
dat wel wil doen, weet ik wat het resultaat zal zijn.
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
We zullen dan geen stap vooruit zetten.
01.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik kan vrede nemen met
het voorstel van de minister. Ik heb hier in deze of
een andere zaal met zijn leermeester en grote
roerganger, Louis Tobback, uitvoerige debatten
gevoerd over die wet over de openbaarheid van
bestuur. Die werd hier in het Parlement besproken
en gestemd. Ik kan u verzekeren dat het een zeer
wazige bedoening was. Ik vrees dus dat we in een
wazige toestand zullen terechtkomen, behalve
indien de minister het niet voorstelt alsof hij
tussen aanhalingstekens het slachtoffer is
geworden van de gretigheid van parlementsleden
omdat hij een nota van Financiën gaf. Die nota
van de inspectie van Financiën, het dringend
advies voor de Ministerraad, is het onderwerp
geweest van een bladzijde in de pers. We hebben
hem daarover ondervraagd. Hij heeft gezegd dat
hij ons die nota zou bezorgen. Ik heb gezegd dat
er daar allerlei dingen op staan die ik niet moet
hebben: nota van de kabinetschef van de eerste
minister, fax van het kabinet van de minister van
telecommunicatie, fax van de kabinetschef van de
eerste minister, vergadering van kabinet van de
eerste minister, nota van de kabinetschef van de
minister van Telecommunicatie. Wat ik toch graag
zou hebben, is dat eerste dringende advies van de
inspectie van Financiën. Nu moeten we wachten
op het advies van kamervoorzitter De Croo.
Ik vroeg wat op het advies van 14 juli vermeld
staat onder refertepunt drie. Dit behandelt het
dringend advies van de inspectie van Financiën
van een maand voordien, van 14 juni. Dat is toch
geen excessieve vraag? Wie het meerdere krijgt,
krijgt ook het mindere. Indien ik kan beschikken
over de tweede nota, dan lijkt me dat ik ook de
eerste nota moet kunnen verkrijgen. Collega Van
Hoorebeke, tevens advocaat, zal dit principe zeker
in de Latijnse terminologie kunnen bevestigen.
Ik wil daarom voorstellen dat wij op zijn minst het
eerste advies van de inspecteur van Financiën, de
toezegging van de minister, kunnen verkrijgen.
Zolang wij niet over deze documenten beschikken,
stel ik voor dat we onze interpellaties op dit punt
hangende houden, waarmee zij hun statuut van
interpellatie niet verliezen, en waarbij het debat
erover niet gesloten wordt. Op deze manier
vermijden we dat het interpellatieverzoek opnieuw
in de Conferentie van voorzitters moet worden
behandeld. Ik vermoed dat de heer De Croo, die
dankzij de minister een sleutelrol in deze bekleedt,
het hier wel mee eens is.
01.07 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, Ik wil een tussenvoorstel doen. Ik wil mij
uiteraard aansluiten bij het verzoek van de heer
Annemans om de interpellatieverzoeken over de
politieke verantwoordelijkheden te behouden tot
binnen twee weken. Voor die tijd wil ik indien
mogelijk wel een antwoord op een viertal vragen
die dit dossier verder kunnen helpen en om ons
onderzoek, collega Annemans, verder in goede
banen te leiden en te vermijden dat we zinloze
inspanningen leveren. Kan ik mijn vragen nu
stellen, geachte voorzitter, of moet u in de regeling
van de werkzaamheden nog tussenkomen?
01.08 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, Ik kan met dit voorstel
instemmen indien het debat niet gesloten wordt.
02 Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
Internationaal Perscentrum" (nr. 3364)
02 Question orale de M. Yves Leterme au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
Centre international de presse" (n° 3364)
02.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
minister, Ik stel mijn vragen in een beknopte stijl,
en onthoud u de schets van het hele dossier, want
dat kan tijdens de interpellatie gebeuren.
Mijn eerste vraag gaat over de kostenraming. Wat
zal dat nieuw IPC kosten? Nu de werken stilaan in
uitvoering komen, veronderstel ik dat u een zicht
krijgt op de reële kostprijs. Aanvankelijk werd er
geargumenteerd dat de werken zo specifiek en
complex waren dat het erg moeilijk was om een
kostenraming te doen. Nu de werken aan de gang
zijn en 1 juli nadert, de dag van de opening, durf ik
veronderstellen dat de regering al meer zicht heeft
op de kostprijs van de werken zelf.
Een tweede vraag behandelt de verhuiskosten. Ik
veronderstel dat de personeelsleden intussen nog
niet verhuisd zijn? Hoeveel bedragen de
huurkosten om het personeel te huisvesten? En
hoe hoog beloopt de budgettaire aanrekening van
zowel de kosten voor de verbouwing als voor de
verhuiskosten?
Kan u mij, ten derde, de stand van zaken geven
inzake de aanbesteding?
Ten vierde vraag ik u eigenlijk een pronostiek te
geven. Zal op 30 juni om 24u bij wijze van spreken
de haan drie keer kraaien? Een slecht gekozen
beeld, ik slik het onmiddellijk terug in. Zal de
minister, verantwoordelijk voor de Regie der
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
Gebouwen en de eerste minister waarschijnlijk,
het betreft immers een gewezen personeelslid die
hij via een VZW heeft kunnen aanstellen,
triomfantelijk kunnen aankondigen dat de zaak
kan opgestart worden?
De kwestie van de VZW brengt mij op een
bijkomende vraag. Er is gesuggereerd dat er een
concessie of huur zou afgesloten worden met de
VZW. Voor welk van beide formules werd
uiteindelijk gekozen?
Tot daar een reeks punctuele vragen die niet
zozeer de politieke verantwoordelijkheden en de
wordingsgeschiedenis van het dossier
beïnvloeden, maar die een aantal elementen
aanreiken die ons kunnen verder helpen.
02.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik heb een antwoord op de punctuele
vragen. Echter niet op allemaal, omdat u nu een
aantal vragen invoegt die ik niet op uw schriftelijk
ingediende vraag had gezien.
De procedure, na de goedkeuring in de
Ministerraad, waarover de Inspectie van Financiën
een nota gezien heeft, is de volgende. De
aanduiding van de ontwerper heeft
plaatsgevonden in augustus 2000; de studie is
gestart op 15 september 2000; het dossier voor de
bouwtoelating werd ingediend op
17 november 2000;
de
concertatiecommissie
heeft het dossier onderzocht op
19 december 2000 en de bouwtoelating is
afgeleverd op 30 januari. Intussen was de studie
voor de koepel boven de patio gemaakt; de
aanbesteding had plaats op 18 januari en de
werken zijn voor begin februari besteld. Wat de
perszaken betreft, was er op 13 december een
werkvergadering voor de technische uitrustingen.
De studie voor de vertaalcabines is af en wordt in
aanbesteding gesteld. De werken voor de
verwarming en ventilatie werden op 1 februari
aanbesteed en zullen weldra starten. Voor de
metalen buitennoodtrap, die gevraagd is door
Monumenten en Landschappen, is er een
aanbesteding op 1 maart.
Ook enkele kleine dossiers zijn in voorbereiding.
Ze gaan over een deel van de ruwbouwwerken, de
afwerking en het sanitair. De einddatum is door de
Regie der Gebouwen alsnog behouden op 30 juni
2001. Wekelijks komt op het kabinet van de
eerste minister een taskforce bijeen, waaraan mijn
kabinet voor mijn aandeel deelneemt. Wat de
kostprijs betreft, heb ik van de Regie der
Gebouwen vandaag een nota gekregen waarin
wordt bevestigd dat het budget dat thans
vooropgesteld is 220 miljoen bedraagt. Hiervoor
worden vijftien loten uitgewerkt die in
aanbesteding zijn, aanbesteed zijn of in uitvoering
zijn. De vijftien loten heb ik als bijlage. Het gaat
over: lot 1, de koepel van de patio, waarvoor de
aanbesteding is gebeurd en toegewezen voor 37
miljoen frank en lot 2, HVAC, waarvoor de
aanbesteding is gebeurd op 25 januari en is
toegewezen voor 9 miljoen frank. In de fase van
de aanbestedingen die lopende zijn hebben we de
buitentrap van de achtergevel, lot 3 tot en met lot
13. Sommige loten kunnen nog worden
onderverdeeld. Die nota wil ik graag ter
beschikking stellen. Totale raming: ongeveer
5.500
m² aan een gemiddelde prijs van
40.000
frank per m², geeft een budget van
220 miljoen frank.
Gelieve uw vragen over de verhuiskosten en de
kosten van de nieuwe inhuring schriftelijk te
stellen. Dit zijn vragen waar ik niet graag in het
luchtledige een algemeen antwoord op geef.
Temeer omdat heel de verhuizing plaatsvindt
binnen een veel omvangrijkere procedure waarbij
we een herschikking van de bestemming van de
Résidence Palace aan het bekijken zijn. Dit heb ik
ook aangegeven in de begrotingsbesprekingen.
Wat de VZW, de vorm van samenwerking, de
concessie en dies meer betreft, heb ik geen
exacte informatie omdat dit niet tot mijn
bevoegdheid behoort. Zodra ik dit weet zal ik u die
informatie graag bezorgen.
Mijnheer de voorzitter, dat zijn de exacte
antwoorden op de exacte vragen. Ik wacht op
suggesties. Ik vraag begrip van de
commissieleden omdat ik vind dat we beter een
goede regeling kunnen treffen. Ik wacht het advies
af van twee personen die met autoriteit kunnen
spreken en die mij kunnen zeggen wat kan en wat
niet kan, namelijk de kanselarij en de voorzitter
van de Kamer.
02.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Dat
de heer De Croo gezaghebbend is, weet ik, maar
wat de kanselarij terzake doet, weet ik niet.
02.04 Minister Rik Daems: Ik zal u op dat
ogenblik verwittigen. Elke bijkomende vraag wil ik
graag nog beantwoorden. In dit dossier loopt er
volgens mij niets verkeerd; integendeel:
uitgerekend dit dossier loopt goed. De heer
Leterme zal nu wellicht denken dat zoiets ook wel
eens mag voorkomen. Ik weet niet of de
procedure toelaat dat de interpellaties worden
opengehouden, maar als dat kan, dan heb ik er
geen moeite mee. Op de specifieke vragen die
zonet gesteld zijn, meen ik het antwoord al te
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
hebben gegeven.
02.05 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik kan me best voorstellen dat er ooit bij
de heer Daems een dossier goed afloopt. Daar
heb ik totaal geen problemen mee.
Ik ben in "blijde verwachting" van de bijkomende
informatie die ons schriftelijk zal worden
overgezonden. Ik veronderstel dan ook dat we op
dit onderwerp over twee weken terugkomen. We
kennen dan ook het advies van de wijze mensen
die u meende te moeten raadplegen inzake de
toegang tot documenten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Mondelinge vraag van de heer Servais
Verherstraeten aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de loopbaan van de
directeur-generaal van de Regie der Gebouwen"
(nr. 3354)
03 Question orale de M. Servais Verherstraeten
au ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la
carrière du directeur général de la Régie des
bâtiments" (n° 3354)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de
minister van Telecommunicatie,
Overheidsbedrijven en Participaties).
(La réponse sera fournie par le ministre des
Télécommunications, des Entreprises et
Participations publiques).
03.01 Servais Verherstraeten (CVP): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, op mijn beurt
wens ik een beroep te doen op de door uzelf
benoemde en geroemde openheid, zonder die te
misbruiken.
De loopbaan van de directeur-generaal van de
Regie der Gebouwen is geëindigd; dat einde is
overigens ook al gepubliceerd. Als men een snel
en efficiënt beleid wenst te voeren, zal de
administratie ook snel en efficiënt moeten werken.
Personeelswissels zullen elkaar vlot moeten
opvolgen. Daarom heb ik de volgende vragen.
Wordt er in een vervanging voorzien? Wanneer,
hoe en met welke timing? Vooral wil ik weten
volgens welke procedure en wetgeving iemand
kan worden aangesteld.
03.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
ik merk op dat de vraag oorspronkelijk was gericht
aan mijn collega van Ambtenarenzaken. Ik heb de
vraag overgenomen en dat lijkt me niet onzinnig.
De pensionering van de huidige directeur-generaal
gaat in op 1 maart 2001, dat is bekend. Op dit
ogenblik is in het Copernicus-plan geen nieuwe
reglementering voorzien. Daarom is de vigerende
reglementering van toepassing en zal ik, in
afwachting van een definitieve aanstelling, een
ambtenaar-generaal aanduiden om de functie
tijdelijk waar te nemen en de leiding van de Regie
te verzekeren.
De betrekking zal weldra vacant worden verklaard,
uiteraard in overleg met mijn collega van
Ambtenarenzaken. Dit zal gebeuren volgens de
procedure van de bestaande reglementering,
tenzij men zou verkiezen te wachten op de nieuwe
reglementering, na overleg tussen de minister van
Ambtenarenzaken en mezelf. U weet dat deze
mogelijkheid bestaat.
In deze zaak is er geen enkel procedureprobleem,
integendeel. Zoals u zelf zegt, wij volgen strikt de
regels.
03.03 Servais Verherstraeten (CVP): Mijnheer
de minister, na uw antwoord blijven een aantal van
mijn vragen open. Wat mij interesseert is te
vernemen of de wet die vorige week door de
Kamer werd goedgekeurd zal worden gebruikt.
Deze wet zal wellicht nog door de Senaat
geëvoceerd worden, maar wegens zijn urgent
karakter veronderstel ik dat hij snel zal worden
afgehandeld. Naar ik heb vernomen zou in
toepassing van deze wet een eerste reeks van
benoemingen voor april 2001 worden
doorgevoerd. Een tweede golf van benoemingen
zou voorzien zijn tegen het einde van 2001.
Mijn vraag luidt stricto jure of u nog de oude wet
kunt toepassen bij de eerste golf van
benoemingen, of wacht u tot de nieuwe wet,
wellicht binnenkort, in het Staatsblad verschijnt?
Of wacht u tot het jaareinde, bij de tweede golf
benoemingen?
03.04 Minister Rik Daems: Collega
Verherstraeten, deze vraag blijft inderdaad open.
Ik moet hiervoor overleggen met mijn collega van
Ambtenarenzaken. Uw juridische vraag blijft niet
open, in die zin dat ik aan de hand van de reeds
bestaande reglementering perfect de betrokken
functies vacant kan verklaren en ze effectief laten
invullen. Het lijkt me evenwel juist een daad van
goed bestuur te zijn niet te wachten met deze
benoemingen. Stricto sensu moet men er
rekening mee houden dat de Senaat de wet kan
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
afkeuren. Ik heb dus strikt genomen geen andere
reglementering dan de bestaande wet waarop ik
mij kan beroepen. Het is, zoals u zelf aanhaalt,
puur een opportuniteitskwestie om te beslissen of
we zelf bewust een tijdvertragend element in de
procedure inbouwen bij de eerste golf van
benoemingen. Hierover wil ik echter eerst
overleggen met mijn collega van
Ambtenarenzaken.
Dit overleg kan binnenkort al plaatsvinden. Wij
zien elkaar immers elke week in de Ministerraad.
Omdat er nu wegens de krokusvakantie enkele
weken geen Ministerraad is, kan het wel een
drietal weken duren. Bij de eerste gelegenheid zal
ik mijn collega over deze kwestie aanspreken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Mondelinge vraag van de heer Karel Van
Hoorebeke aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gebouwen van de
rijkswacht" (nr. 3487)
04 Question orale de M. Karel Van Hoorebeke
au ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
bâtiments de la gendarmerie" (n° 3487)
04.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een
korte vraag met betrekking tot de huisvesting van
de voormalige rijkswacht. Door het in werking
treden van de nieuwe wet op de geïntegreerde
politie gestructureerd op twee niveaus worden de
rijkswacht en de lokale politie-eenheden
samengevoegd. Vroeger was de rijkswacht
gehuisvest in afzonderlijke gebouwen die wellicht
gehuurd werden of eigendom zijn van de
Belgische Staat. Ik neem aan dat door de
herstructurering een aantal gebouwen waar de
rijkswacht gevestigd was, zullen vrijkomen. Voor
de gehuurde gebouwen zal er geen probleem
rijzen en zal de huur wellicht opgezegd worden,
maar wat zal er gebeuren met de gebouwen die
eigendom zijn van de Belgische Staat? Zullen die
voor andere doeleinden gebruikt worden of zullen
die verkocht worden? Daarover had ik graag uw
visie gekend.
04.02 Minister Rik Daems: Mijnheer Van
Hoorebeke, mijn visie is eenvoudig. Ze is evenwel
nog niet door de regering aanvaard omdat we in
de politiehervorming nog een aantal zaken
moeten afwerken. Volgens mij is de beste
oplossing dat men in de zones waar een gebouw
eigendom van de Regie der Gebouwen staat, dat
gebouw aan de zone laat. Voor de zones waar
geen gebouw staat of waar een gebouw van een
andere kwaliteit of grootte staat moet men een
systeem proberen te vinden om een uitvlakking te
bekomen. Diegene die een te groot en
hypermodern gebouw krijgt, moet dat
compenseren waar er niets is of slechts een
gebouw dat te oud en te klein is. Dat beoog ik. Mij
lijkt het logisch dat de eigendom overgedragen
wordt en dat de Regie der Gebouwen er niets
meer mee te maken heeft. Dat is de logica. De
organisatie gebeurt namelijk ter plaatse. Het gaat
wel over een federaal korps, maar het is toch een
lokale organisatie. Dat is mijn mening. Ik beoog de
overdracht van het eigendom en de faire
uitvlakking in alle zones op basis van objectieve
en meetbare criteria.
04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Dank u,
mijnheer de minister. Ik heb nog een korte repliek.
U zegt dat u uw visie hebt, maar dat u nog niet
gevolgd bent door de regering.
04.04 Minister Rik Daems: Ik heb mijn voorstellen
ingediend.
04.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Binnen
welk tijdsbestek verwacht u daaromtrent een
definitieve beslissing?
04.06 Minister Rik Daems: Ik denk dat we daar
binnen twee weken mee rond moeten zijn. Dat is
de planning die ik voor me heb inzake de
politiehervorming en de financiering. Dit is een
onderdeel van de financiering van de
politiehervorming.
Ik wil daar nog een element aan toevoegen. In de
begroting van de Regie der Gebouwen was op
jaarbasis een budget van 400 miljoen frank
uitgetrokken voor het onderhoud van de
rijkswachtgebouwen. Die middelen heb ik reeds
afgestaan. Ze kunnen dan besteed worden in die
zones. De middelen die betrekking hebben op de
rijkswacht heb ik volledig ter beschikking gesteld.
Dat lijkt me ook billijk en correct.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde interpellaties en
mondelinge vraag van
- de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekenning van UMTS-
licenties" (nr. 688)
- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de
minister van Telecommunicatie en
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
UMTS-licenties" (nr. 3399)
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekenning van UMTS-
licenties" (nr. 705)
05 Interpellations et question orale jointes de
- M. Hagen Goyvaerts au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'attribution des
licences UMTS" (n° 688)
- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les licences
UMTS" (n° 3399)
- M. Jean-Pol Poncelet au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'attribution de
licences UMTS" (n° 705)
05.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
alhoewel het verhaal over de UMTS-licenties
reeds genoegzaam gekend is, wens ik deze
interpellatie toch te houden al was het maar om te
wijzen op een aantal politieke consequenties in dit
dossier.
Even een korte terugblik op de feiten. Tijdens het
opstellen van de begroting van 2001 vóór de
verkiezingen van 8 oktober 2000 groeiden de
bomen bij wijze van spreken tot in de hemel. Heel
wat ministers profileerden zich met grootse
plannen. Er werd voor zowat 450 miljard Belgische
frank aan beloften gedaan die evenwel niet
konden worden ingelost. Het gevolg daarvan was
dat in de regeringsverklaring een aantal plannen
werden bijgesteld of uitgesmeerd in de tijd. De
aangekondigde belastinghervorming werd zelfs
doorgeschoven naar ver in de volgende
legislatuur.
Mijnheer de minister, als nieuwe bedrijfsleider van
telecommunicatiebedrijven en participaties van
de overheid en als financier van deze
regeringsplannen moest u zich ook profileren. De
UMTS-licenties moesten dienen om de
verkiezingsbeloften waar te maken. Toen er nog
geen vuiltje aan de lucht was bij Sabena was u
zowat de copiloot van het regeringsvliegtuig. Laat
ons echter niet van koers veranderen want ik heb
gemerkt dat dit punt ook op de agenda van deze
namiddag staat.
De opbrengst van de veiling van de UMTS-
licenties zou in elk geval worden gebruikt als
startkapitaal voor het Zilverfonds. De uitgespaarde
rentelasten op de staatsschuld zouden worden
toegekend aan uw vijfsterrenplan voor de
informatiemaatschappij waarmee u enkele leuke
dingen zou kunnen doen op het vlak van
elektronisch bestuur en een betere communicatie
tussen overheid en burger via het zogenaamde
plan-Slangen. Er werd ook gewag gemaakt van
een toemaatje van 400 miljoen frank
ondertussen verminderd tot 220 miljoen frank
voor het beruchte internationale perscentrum. De
groenen kregen de wortel van bijkomende
middelen voor het mobiliteitsbeleid en het
spoorbeleid van de NMBS voorgehouden zodat in
de regeringsverklaring ook een groen accent kon
worden gelegd.
De oorspronkelijk aangekondigde middelen waren
niet gering. Aanvankelijk werd gedacht aan een
opbrengst van 40 tot 60 miljard frank. De
verwachte opbrengst lag in regeringskringen
waarschijnlijk nog iets hoger aangezien voor de
renteopbrengsten een getal naar voren werd
geschoven van nagenoeg vijf miljard frank. Met
een langetermijnrentevoet van gemiddeld 6 à 7%
moet de verwachte opbrengst dan ook in de buurt
van 1000 miljard frank hebben gelegen.
Er was ook de steeds uitgestelde timing van die
UMTS-veiling. Eerst was er sprake van de zomer
van 2000. Die timing heeft bijzonder veel
vertraging opgelopen omdat uw kabinet blijkbaar
vergeten was dat er voorafgaandelijk ook nog een
aantal zaken bij wet moesten worden geregeld.
Men had nochtans voldoende dure adviseurs en
experts ingehuurd om dit dossier vorm te geven.
Er werd drie maand verloren. De hausse in de
markt was ondertussen voorbij en België was een
van de laatste in Europa om die UMTS-licenties te
verkopen. Het argument van de financiering woog
steeds zwaarder en dit heeft ongetwijfeld een rol
gespeeld bij de operatoren om zich al dan niet
kandidaat te stellen. Tijdens die drie maanden
kregen de technologieaandelen ook enkele rake
klappen en er waren ook tegenvallende
winstverwachtingen bij de beursgenoteerde
operatoren.
Toen PRL-senator Philippe Bodson peilde naar de
verwachtingen over de mogelijke opbrengst heeft
u gezegd dat 6 miljard frank een belachelijk laag
bedrag is voor een licentie. Op 8 februari, de dag
van de waarheid, kwam om 17 uur het verdict: een
opbrengst van amper 18 miljard frank met slechts
drie operatoren die zich kandidaat stelden voor
vier vergunningen.
U moet toch vaststellen dat u op dat moment
moeilijk van een geweldig succes kon spreken,
laat staan van een opbod. Ik neem aan dat u de
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
kater intussen al een beetje hebt doorgespoeld.
De veiling is volgens mij een mislukking. De Staat
grijpt naast tientallen miljarden, zelfs als we
uitgaan van een minimalistische opbrengst van 40
miljard. Daarvoor hebt u de zwarte piet
toegeschoven gekregen.
De opbrengst van amper 18 miljard is er. Aan een
huidige rente van 5% vertegenwoordigt dit bedrag
een jaarlijkse besparing van 900 miljoen frank. Ik
neem aan dat dit onvoldoende zal zijn om uw
plannen en verwachtingen in te lossen, laat staan
dat er nog iets serieus van kan terechtkomen.
Minister Van den Bossche, verklaarde met zekere
ironie dat we met dit resultaat geen fuifje kunnen
bouwen. Het verhaal van de UMTS-licenties is een
verhaal van gejuich geworden. Geen gejuich van
uwentwege, maar naar aanleiding van de
interpellatie van gisteren van de heer Vande
Lanotte, is het gejuich bij hem terug te vinden. Hij
heeft 18 miljard op zijn bil geslagen voor het
Zilverfonds. Via de welgekende truc van het
gouden konijn uit de hoed heeft hij daar nog 7
miljard aan toegevoegd. Ik heb de indruk dat het
tandengeknars zich bij u en minister Durant
bevindt, want de verwachtingen voor de
elektronische overheid en het mobiliteitsplan
zullen blijkbaar niet uitkomen. Om dat
tandengeknars een beetje te verdoezelen, hebt u
daaromtrent nogal stoïcijns opgemerkt dat, als u
minder uit de markt haalt, u er ook minder moet
insteken. Ik weet niet of u daarmee de markt een
dienst hebt bewezen, zoals u beweert. Ook het feit
dat door de lagere prijzen de netwerken sneller
zullen klaar zijn en de consument er sneller van
zal kunnen profiteren, zal nog moeten blijken.
Een aantal elementen vragen nog om
verduidelijking.
Gezien de verdere verklaringen met betrekking tot
de informatiemaatschappij, die door u en minister
Van den Bossche worden gelanceerd, blijft de
vraag waar u die bijkomende middelen vandaan
zult blijven halen. Blijft u zeker van de financiering
van, onder andere, het project rond e-
government? Bent u in dit verband misschien van
plan om op korte termijn een aantal initiatieven te
nemen of wordt het probleem doorgeschoven naar
de begrotingscontrole?
De vraag met betrekking tot de vierde licentie blijft.
Zult u een poging ondernemen om deze alsnog te
verzilveren? Welke alternatieven hebt u daarbij
voorhanden? Sluit de timing aan bij de huidige
veiling of zal deze in de ijskast belanden?
De bruidschat van Belgacom wordt een beetje
opgetrokken doordat zij de kandidatuur voor de
UMTS-veiling binnen heeft. Gaat u dat gebruiken
in het kader van de verdere privatisering van
Belgacom? Dat dossier is qua timing ook wat in de
mist gegaan. U hebt eerst gezegd dat de
privatisering tegen 15 december 1999 in orde zou
zijn. Daarna sprak u over eind 2000. Momenteel
zitten we in een herstructureringsfase waarbij
4.000 banen op de tocht staan. Graag vernam ik
wat uw verdere plannen hieromtrent zijn.
Ten slotte, mijnheer de voorzitter, zou ik graag
weten waarom de veiling werd vervroegd van 7
maart naar 27 februari.
05.02 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-
AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, contrairement à celle de l'orateur qui m'a
précédée, ma question s'inscrit directement dans
la continuité des travaux que nous avons menés
depuis un an. En décembre 2000, nous avons
adopté les articles de la loi-programme qui
permettaient d'organiser la vente aux enchères
des licences UMTS. Et depuis ce 8 février, on
connaît les candidats.
Le scénario ne s'est pas vraiment déroulé comme
nous l'avions tous imaginé et espéré. Je me
permets donc de vous interroger au sujet des
procédures qui vont être adoptées à l'avenir en ce
qui concerne ces licences UMTS. Quelles sont les
conséquences sur le budget en ce qui concerne
votre département? Nous avons également
interrogé le ministre du Budget à cet égard.
En ce qui concerne les opérateurs candidats qui
sont déjà en place, quelles conséquences aura la
réalisation à bon marché de cette opération? Les
utilisateurs de la téléphonie mobile en sortiront-ils
gagnants? L'Etat peut-il intervenir en ce sens?
Peut-il obtenir un engagement contractuel dans le
cadre de la vente de ces licences?
Parlons maintenant de l'avenir. Il est vrai que le
marché des licences UMTS a fait rêver, surtout au
regard du bénéfice exceptionnel qu'il a généré
dans d'autres pays. Mais voyons maintenant au-
delà: on parle déjà de la quatrième génération de
GSM. Des recherches sont-elles menées dans ce
cadre? La Belgique pourrait-elle, au vu de ses
compétences scientifiques et technologiques, se
trouver à la pointe du progrès dans ce domaine?
05.03 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le
président, je crois qu'il est stérile de répéter et de
revenir sur des débats qui ont déjà eu lieu. Je ne
vais pas faire référence aux conséquences
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
budgétaires de ce dossier, qui sont loin d'être
négligeables, mais on les a déjà envisagées dans
un autre contexte.
En mai de l'année dernière, M. Bouygues, qui
n'est pas n'importe qui puisqu'il exploite un réseau
en France, parlait de mortelles enchères à propos
des procédures qui étaient en cours, et il résumait
son point de vue en disant: allons-nous être
contraints de choisir entre une mort lente et une
mort rapide? Vous voyez comme il était
"optimiste" déjà à l'époque. C'est une espèce de
revanche du marché. Nous avons connu les
chantres du marché, qui, il y a quelques années,
nous expliquaient que le développement du
marché allait nous procurer du "cash" et chacun y
est allé de sa propre enchère. On a parlé de
dizaines de milliards de francs. En octobre 99, on
valorisait l'abonné d'Orange pour Mannesmann à
9.200 euros et en janvier de cette année, le même
Orange chez France Telecom c'était 2.200 euros.
Je crois que cela montre bien la décote que le
marché a donnée et je ne vous l'impute pas,
monsieur le ministre avec un endettement des
opérateurs de mille milliards de dollars en Europe.
Donc on voit, d'une certaine manière, la dérive de
toute cette affaire.
Où en est-on, finalement? Mme Coenen se
préoccupe du marché futur, et je crois que c'est à
juste titre. Quel va-t-il être? Les délais ne sont pas
clairs quant à la mise en oeuvre effective des
réseaux. La facture des investissements va sans
doute être de l'ordre du double de ce qui était
prévu. Les fournisseurs d'équipement se plaignent
parce qu'on fait pression sur eux, et ne sont pas
certains de satisfaire les délais et même les
normes d'équipement. Quant à la rentabilité de
l'ensemble, cela reste une question pour tout le
monde. J'ai le souvenir, monsieur le ministre,
d'une remarque que vous avez faite en séance
plénière où vous avez rappelé la fable de La
Fontaine: "tant va la cruche à l'eau, qu'à la fin elle
se brise". Vous vous souvenez que Perette avait
vendu son pot au lait, et qu'elle avait aussi fait des
plans. Finalement, la cruche est cassée puisque,
comme plusieurs l'ont déjà dit, vous allez être à
court de moyens.
Mais bon, tout cela ne sont que des aléas. Ce qui
importe, c'est de garder la ligne, et j'essaye de
comprendre la vôtre. Vous étiez le chantre du
marché, qui allait inonder l'Etat des bénéfices de
l'UMTS, et avec tout ce qu'on allait en faire.
Aujourd'hui, vous dites que c'est le marché qui se
venge. A la limite, vous vous en réjouissez en
disant que cela coûtera moins cher. Ce que
j'essaye de comprendre, c'est la logique de tout
cela. Je voudrais donc vous poser quelques
questions, au-delà de la polémique sur l'aspect
politique du problème.
Si les licences coûtent moins cher et si on installe
des réseaux, quelle va être la qualité des
prestations à l'égard des consommateurs, et je
parle en termes financiers?
Je vous fais l'économie de rappeler le prix des
licences dans tous les pays voisins, vous savez
cela mieux que moi. Mais, dans notre petit marché
belge, quelle assurance allons-nous avoir que les
opérateurs qui auront payé peu cher une licence,
ne vont pas nous imputer une partie des
investissements onéreux voire hors de prix qu'ils
ont fait chez les voisins? Je m'en inquiète pour
une simple raison, c'est que la plupart de ces
sociétés sont les mêmes ou sont des filiales. Je
voudrais que vous m'expliquiez ce que vous allez
donner comme mandat à l'IBPT ou comment vous
allez renforcer le régulateur, pour que nous
puissions avoir l'assurance que, dans les années
qui viennent, et si le marché se développe, les
consommateurs ne vont pas payer en partie la
facture de nos voisins. Les opérateurs auront
alors fait la bonne affaire puisqu'ils auront eu une
licence à bon marché, et pourront amortir les frais
des autres pays. Ce problème me préoccupe et je
voudrais avoir votre point de vue là-dessus.
La deuxième question est plus technique et m'est
suscitée par ce qui se passe dans d'autres pays:
avez-vous une garantie qu'il y aura trois réseaux si
vous donnez trois licences? Il y a des ententes qui
se préparent dans des pays voisins entre des
opérateurs qui ont obtenu des licences, en
principe sous le couvert de la concurrence, mais
qui, dès maintenant, ne tenant compte du montant
de l'enchère et du problème des surcoûts, se
décident ou envisagent sérieusement de travailler
ensemble. Sous prétexte de concurrence, il y en
avait trois; s'il en reste un ou deux, quelles
garanties les consommateurs vont-ils avoir que
tout cela ne va pas se faire sur leur dos?
Est-il prévu dans les mécanismes que vous avez
mis au point et je tiens à rappeler ici que la mise
au point de ces mécanismes a nécessité un
certain temps une quelconque protection de
cette nature en ce qui concerne un rapprochement
entre les opérateurs? Autrement dit, avons-nous
une quelconque garantie qu'il y en aura trois et
que la concurrence pourra jouer entre ces
derniers?
Enfin, que devient la quatrième licence? Est-il
raisonnable d'imaginer qu'on en attribuera trois et
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
qu'ensuite, quelqu'un mettra, à un moment que je
ne connais pas, un prix que je ne connais pas
pour une quatrième licence alors que le marché
aura débuté?
Comment envisagez-vous les choses en matière
d'attribution de cette quatrième licence?
Je vous remercie, monsieur le ministre, des
éclaircissements que vous voudrez bien apporter
aux questions précises que j'ai posées.
05.04 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
ik zal een aantal precieze antwoorden geven en
een paar bemerkingen formuleren. Mijn
bemerkingen hebben betrekking op een aantal
financiële aspecten, op de timing, op de techniek
de we gebruikt hebben, de huidige procedure en
de vierde licentie, het resultaat voor de markt, de
bedrijven en burgers, de invloed op de sector en
de situatie van Belgacom.
Ten eerste, het financiële aspect. Als we in deze
commissie eerlijk zijn dit is geen publiek debat ,
kan men er niet naast kijken dat ik steeds gezegd
heb dat 10 miljard frank per licentie een correcte
prijs is. Op het ogenblik dat ik deze uitspraak
deed, stelde de markt een bedrag dat zeven maal
groter was voorop. Ik kreeg heel wat kritiek en
men deed me af voor leugenaar. Zo ver is men
gegaan. Ik wil beklemtonen dat ik steeds bij mijn
standpunt gebleven ben. In het verleden heb ik
gezegd dat 10 miljard frank per licentie een
correcte prijs is. Ik blijf dat zeggen. De markt is
geëvolueerd.
Er zijn twee elementen: het geld en de
technologie. Mij interesseert het laatste.
Hamvraag is of de overheid ooit in staat is
geweest veel geld te krijgen voor de licenties. Ik
antwoord op deze vraag neen. Het antwoord is
neen om twee redenen. In Duitsland en Groot
Brittannië is er veel geld gemaakt omdat het grote
markten met een symboolfunctie zijn. De vaste
kosten die men er maakt, kan men over een veel
groter domein uitspreiden dan op een kleine
markt. Het tijdstip waarop de veiling is gebeurd die
veel geld heeft opgebracht, in casu april, mei, juni,
was voor ons land niet haalbaar. Men moet eerlijk
blijven. Het is irreëel te denken dat de overheid
meer geld had kunnen in de wacht slepen. Vanaf
juni was de markt niet langer in staat veel geld veil
te hebben voor een licentie. Laat staan dat ze veel
geld zou willen investeren in een kleine markt
zoals België. Dat is de realiteit. Men stelde 40
miljard frank voorop. Het werden er 18. De 40
miljard frank hebben wel betrekking op 4 licenties,
de 18 miljard frank op drie licenties. Ik aanvaard
deze bemerking. J'assume. Ça n'a jamais été un
pari. Het is nooit een gok geweest. Integendeel, ik
ben steeds bij mijn standpunt gebleven. Ongeacht
de procedure heeft de mogelijkheid nooit bestaan
om bedragen zoals in Duitsland of Groot
Brittannië binnen te rijven. Ik wil niet ingaan op de
schuldvraag terzake. Ik wil echter wel een aantal
punten in herinnering brengen. De Europese
Commissie heeft het Europees Parlement medio
1997 over UMTS genotificeerd.
Groot-Brittannië dat grote inkomsten gehad heeft
van de veiling, is einde 1997 begonnen aan zijn
werkzaamheden, begon in maart 1998 met een
maandvergadering voor het uitwerken van een
procedure en heeft in april 2000 geveild. Groot-
Brittannië werkte dus meer dan twee jaar aan de
procedure. Wij hadden, en de leden van deze
commissie werkten hieraan mee, er slechts een
jaar voor nodig. Het argument alsof wij te traag
zouden hebben gewerkt gaat dus niet op als het
gekoppeld wordt aan de opdracht "geld maken".
Dit betekent dat het vroegste ogenblik waarop een
attributie kon worden gedaan, in de context
waarover hier werd beslist, december 2000 was.
Waarom was dat zo? Ten eerste was dit door de
regering in maart beslist, wat hier wel eens
vergeten wordt. Op 22 maart 2000 heb ik het
UMTS-dossier aan de Ministerraad voorgelegd.
Dat was nog voor de eerste veiling plaatsvond.
Blijkbaar wordt dit gemakkelijk vergeten, maar op
22 maart 2000 heb ik op de Ministerraad de
toelating gevraagd om een consultant aan te
duiden die de procedure en alles wat daarbij hoort,
in orde zou brengen in het kader van het advies
van het BIPT. Dit alles dateert van februari 2000
en was een gevolg van een advies van einde
1999.
Inzake de timing kan men dus moeilijk beweren
dat hier niet de vooraf bestemde weg is gevolgd.
Deze informatie is ook aan deze commissie
meegedeeld.
Een andere vraag die gesteld wordt is of ik wel de
goede reglementaire techniek heb gebruikt.
N'auriez-vous pas fait une erreur? Vous auriez dû
savoir qu'il fallait changer de loi. Le 22 mars, je
suis allé devant le Conseil des ministres, j'ai reçu
l'accord pour la procédure européenne pour un
consultant. En juillet, j'ai annoncé au Conseil la fin
de la procédure et la direction qu'on pouvait
approuver. Le 15 septembre, le projet d'arrêté
royal est allé au Conseil d'Etat. C'est sur ma
proposition que s'est posée la question de savoir
si certains éléments devaient se faire par loi ou
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
par arrêté.
Il était très clair dans la consultation du marché
que la Belgique n'avait pas le cadre réglementaire
permettant à la téléphonie mobile de troisième
génération de s'établir. Il n'existait pas de sight-
sharing, ni de normes d'émissions, ni de roaming,
ni de number probability, toujours pas en place
mais nous ferons en sorte qu'elle le soit le 1
er
janvier 2002.
C'est donc le Conseil d'Etat qui, à ma demande, a
confirmé qu'il valait mieux s'orienter vers la loi
plutôt que vers l'arrêté pour certains éléments et
que je les ai introduits dans la loi-programme. Si
en sachant que le risque existait, j'avais décidé de
l'introduire par une loi, on en aurait débattu fin
octobre après le budget et la loi-programme, et on
en débattrait encore aujourd'hui. J'ai opté pour la
voie la plus rapide.
Het is een illusie te denken dat men er financieel
meer had kunnen uithalen in vergelijking met de
veilingen van de maanden april en mei, want dan
kon men er niet mee klaar zijn. De beslissing en
de lichting werden door de Ministerraad gegeven
voor de eerste veiling, met name op 22 maart
2001. Men heeft toen toegelaten een consultant
aan te duiden. Deze zou het doen in een
Europese context, dus met een Europese
aanbesteding. Dat is geen geheim. Het
is
verschenen in de Europese
aanbestedingsbulletins, want dat is de verplichte
procedure.
Wat de timing betreft, heb ik altijd gesproken van
december, mijnheer de voorzitter. Dat is belangrijk
omdat de meerderheid van de landen de
attributies van de licenties had gepland voor het
einde van 2000. Op de andere elementen zal ik
nog terugkomen. Ik wilde precies weten wat er
gebeurde in de andere landen, voor ik me
engageerde in deze of gene procedure.
Aangaande de timing heb ik dus geen enkel
probleem dit te verdedigen. Daarvan bent u
trouwens getuige.
Wat de financiën betreft, behaal ik minder dan wat
ik graag had gehad en minder dan de correcte
prijs. U zult zich afvragen waar die 6 miljard frank
per licentie dan vandaan komt. Zij is afkomstig
van een business case die werd gemaakt door de
consultant. In het geval van de slechtst mogelijke
rendabiliteit van het systeem zou de licentie 6
miljard frank waard zijn. Dus dit cijfer werd niet
uitgevonden. De 10 miljard frank die ik
vooropstelde, is iets meer arbitrair. Voor de vorige
licenties heeft men namelijk 9 miljard frank
betaald, dus is 10 miljard niet onredelijk, rekening
houdend met wat men van de nieuwe technologie
verwacht. Daarnaast komt er immers nog een
investeringsbedrag voor de uitvoering.
Men mag het mij niet kwalijk nemen, maar ik ben
natuurlijk niet blij met 18 miljard in plaats van 30
miljard frank, want dat is een correcte vergelijking.
Over de vierde licentie zal ik het zo dadelijk
hebben. Ik vind het ook niet prettig en had liever
meer gehad. Nochtans is het eigenlijk geen
verrassing. Anders had ik mijn persoonlijke
schatting reeds lang aangepast, naar boven of
naar beneden toe. Dat heb ik trouwens nooit
gedaan en al de anderen wel. Dat moeten we
toegeven. Dus ben ik in deze zaak consistent
geweest.
Ik kom tot uw vraag over de financiën en het
budget. E-government wordt niet door UMTS
gefinancierd, maar door een vast budget van de
federale participatiemaatschappij. Laten we deze
illusie doorprikken. Wat de financiering betreft,
bestaat er geen enkel probleem met betrekking tot
e-government, die niet door UMTS wordt
gefinancierd.
Het was ook van in het begin mijn standpunt dat,
indien de veiling meer opbrengt dan verwacht, ik
meer wens te herinvesteren in de sector. Ik heb
dat niet uitgevonden; dat is het Nederlandse
systeem. Men trekt de middelen af van de schuld
en de minder betaalde intrest herinvesteert men.
Ik heb dus het Nederlandse voorbeeld gevolgd,
evenals de regering. Als de opbrengst lager is, zijn
daarom de rentewinst en de herinvestering lager.
Volgens mij is dat op zich geen probleem. Vanuit
politiek standpunt kan ik natuurlijk een aantal
leuke dingen minder doen, maar dat is nooit mijn
intentie geweest. Deze was altijd: middelen uit de
markt, middelen in de markt. Deze logica is niet
uniek en wordt gebruikt in andere landen.
Men zal dat echter niet aanvaarden omdat men bij
de begrotingscontrole zal vaststellen dat de orde
van grootte lager is. Ik aanvaard het wel, want het
is mijn logica. Het is de vraag of andere
budgetten, meer bepaald de 400 miljoen frank
voor de overige communicatie of de mobiliteit,
worden gecompenseerd, rekening houdend met
de 18 miljard frank, plus de 7 miljard frank van de
goudoperatie, die werden geïnvesteerd in het
Zilverfonds. Daarvoor bestaat een startkapitaal
wel degelijk, eens het systeem op gang komt.
Ik vind dat de zaak politiek wordt overdreven.
Indien je, bij de raming van een budget, er 12
miljard frank naast zit, is dat op zich niet zo erg.
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
Het gaat slechts om drie cijfers na de komma.
Hier is het zeer visueel. Heel Europa dacht dat er
een jackpot was. Ik herinner eraan dat ik diegene
was die daaraan nooit meegedaan heeft. Ik heb
het altijd over 40 miljard frank gehad en ik ben
daar nooit van afgeweken. Qua reglementaire
techniek is dit gelopen zoals het hoort. De
Ministerraad is hierover ingelicht voor de eerste
veiling. De Ministerraad heeft de procedures altijd
goedgekeurd. De Ministerraad en ook ik
wisten perfect dat er mogelijk door wetgevend
werk geageerd zou moeten worden. Dat was
voorzien en we zijn sneller gegaan dan we konden
omdat we de programmawet voor ons hadden. Als
ik een wetsontwerp had ingediend hadden we
maanden meer tijd nodig gehad en waren we nu
nog bezig. Dan had de veiling nu nog niet
plaatsgegrepen. We zijn eraan begonnen in de
helft van 1999. We hebben een eerste advies van
het BIPT gekregen eind 1999 en een tweede in
februari 2000. Dit is volledig correct verlopen. Ik
voel me in deze op geen enkel ogenblik
aangevallen. De verwachting van 40 miljard frank
voor 4 licenties is niet gehaald en daar ben ik ook
niet blij mee. Het gaat nu om 18 miljard frank voor
3 licenties. De vierde licentie is nog hangende. De
40 miljard is er niet en die verantwoordelijkheid wil
ik ook op mij nemen.
Men had kunnen zeggen, mijnheer de voorzitter,
dat ik begin vorig jaar moest zeggen dat het om
10 miljard frank ging en dat terwijl iedereen het
over 300 miljard frank had. Le ridicule ne tue pas.
Men heeft me op een bepaald moment zo
afgeschilderd. Ik had het maar over 40 miljard
frank terwijl het over 280 miljard frank ging.
Iedereen moet correct zijn en de marktevolutie
volgen.
Wat met de huidige procedure? Dat is heel
eenvoudig. De procedure wordt voortgezet. Men
kan zonder twijfel een veiling van 4 licenties
organiseren met 3 kandidaten. 1 van de 4 licenties
biedt een relatief voordeel op de 3 anderen. Het is
met dus niet gezegd wie van de kandidaten die
licentie wil. Er zal een beperkt biedingeffect zijn, of
misschien is er zelfs een groot biedingeffect.
Ik zal het nu hebben over de vierde licentie. Wat ik
u nu zeg is een beslissing van de Ministerraad. De
procedure loopt door. Ze gaat van begin maart
naar 27 februari. Wanneer er maar 3 kandidaten
zijn, is de voorbereidingsperiode, die nodig is om
te checken of er collusie of geen collusie is,
minder lang. Er is dan namelijk geen collusie
vermits er maar 3 kandidaten zijn voor 4 licenties.
De vierde licentie ligt nu ter studie bij het BIPT.
Mijn persoonlijke mening is dat men die moet
behouden en kijken of er in de markt interesse
voor bestaat. De vragen die we tot op het laatste
ogenblik gekregen hebben, geven aan dat er
zeker interesse is voor dat stuk van het spectrum
en om die dienst naar voren te brengen. De vraag
is alleen of de prijs correct is. Was de 6 miljard
frank gezien de markt niet te hoog? Anders zou er
waarschijnlijk een nieuwe kandidaat ingestapt zijn.
Ik kom tot mijn laatste punt. Er zijn 3 kandidaten
voor 4 licenties. Uiteindelijk gaat het om de
bestaande gsm-operatoren. Dat is het geval in de
meeste Europese landen. Het is niet zo dat we
minder operatoren hebben dan in de rest van
Europa. Alleen willen we de concurrentie
optimaliseren door een nieuwe kandidaat op de
markt brengen voor de vierde licentie. Of dat het
geval is, moet nog blijken. We moeten afwachten
wat het advies van het BIPT is.
Wat is het resultaat voor de burger en het
bedrijfsleven? Zij die de derde generatie hier gaan
uitrollen, zijn autonome bedrijven. Men kan er dus
niet zomaar vanuit gaan dat we hier grote prijzen
kunnen vragen omdat in Nederland grote
bedragen zijn betaald voor een andere licentie. Ze
zijn namelijk in concurrentie. Het is niet denkbaar
dat niet de normale marktomstandigheden gaan
spelen in de prijsvorming. Dat heb ik tussen
haakjes in deze commissie herhaaldelijk gezegd,
ook toen men zei dat 280 miljard frank in hoge
prijzen zal resulteren. Een chunk cost vertaalt zich
niet in de prijs bij concurrentie. Het zal de markt
zijn die de prijs bepaalt. De rendabiliteit van het
bedrijf zal geaffecteerd zijn en zeer zwaar als het
hoge prijzen zijn.
Ik blijf bij mijn mening. Niet de lage prijs zal de
marktprijs bepalen maar wel de markt zelf. De
consument zal bepalen wat de prijs voor de
aangeboden diensten wordt, maar ik vrees niet
dat de prijs van andere landen zich op ons land
zal reflecteren. Trouwens, men schijnt ook te
vergeten dat in 8 van de 15 landen waarin
licenties werden verkocht, men per inwoner een
lager bedrag heeft geïnd dan in België. In
Duitsland en Engeland zijn inderdaad grote
bedragen gegeven. Het effect zal volgens mij niet
groot zijn maar ik kan niet zeggen dat het effect
onbestaande zal zijn.
In de voorwaarden staat vermeld dat er drie netten
zijn. Als men die voorwaarden niet vervult dan
vervallen de licenties. Wat is de toekomst van de
sector? Ik meen dat bepaalde bedrijven hierdoor
ernstig in de moeilijkheden zullen komen. Er zijn
zoveel middelen uit de sector gehaald dat de
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
kredietwaardigheid van de bedrijven is aangetast,
dat de kostprijs van het krediet bij de banken
duurder is geworden en dat de sector op de
kapitaalmarkt moeilijk middelen kan krijgen omdat
de TMT's Telecom, Media en Technologie
enorm zijn gedaald. Men heeft het voorbeeld
gegeven van KPN dat met 70% is gedaald.
Met andere woorden, de sector is wel degelijk
geaffecteerd. Er is misschien niet direct een
invloed op de prijs voor de consument maar wel
op de snelheid van invoering van nieuwe
technologie, de rendabiliteit en de stabiliteit van
het aanbod van de diensten in andere landen. In
ons land is dit niet het geval omwille van de lage
prijs. Als ik de frank omdraai, kan ik moeilijk
kwaad zijn voor die lage opbrengst. Het is nooit
mijn intentie geweest maar het bedrijf waarin wij
nog aandeelhouder zijn, zal hier zeker niet
slechter van worden. Dit bedrijf heeft vandaag nog
steeds een AA-rating qua kredietwaardigheid met
een fantastische leverage. Daardoor is het ook
een interessant bedrijf om in een groter geheel te
worden opgenomen.
Wat de timing betreft, kan ik u zeggen dat ik nooit
heb verklaard dat de zaak tegen eind 1999 rond
zou zijn. Ik heb mij eind 1999 wel laten verleiden
tot een verklaring over de richting die we zouden
uitgaan. Dit heeft mij geleerd dat ik mij niet meer
mag laten verleiden tot uitspraken over de timing
of over de prijs. Toen vorig jaar iedereen sprak
over 280 miljard frank heb ik dit proberen af te
remmen door het cijfer van 40 miljard frank uit te
spreken. Ik meen dan ook dat ik steeds de juiste
weg heb gevolgd.
Mijnheer de voorzitter, dit zijn volgens mij de
antwoorden die ik kan geven. Ik heb de nodige
stukken bij. Dit is een van de dossiers die men als
een accident de parcours mag beschouwen. Op
financieel vlak is het een tegenvaller maar het is
zeker geen tegenvaller voor de markt, de
consument en het reglementair kader. Dit dossier
heeft inderdaad ertoe geleid dat België een van de
meest interessante reglementaire kaders voor
mobilofonie heeft in heel Europa. Ik hecht meer
belang aan het kader dan aan de 12 miljard frank
die we nu mislopen. Ik vind dit ook niet prettig
want het is nooit plezant te moeten toegeven dat
het minder is dan we hadden verwacht.
05.05 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik moet de minister danken
voor zijn open antwoord en het feit dat hij kan
toegeven dat er een aantal financiële repercussies
zijn.
Wat betreft uw stelling met betrekking tot het ten
gelde maken, wil ik u er toch even op wijzen dat
de regering terzake zelf schuld draagt. Zij heeft
voor een aantal departementen toch enkele
verwachtingen gecreëerd die niet kunnen worden
ingewilligd.
05.06 Minister Rik Daems: In de begroting was in
geen vast budget voorzien, maar werd
opgenomen dat de intresten worden gebruikt
volgens een bepaalde verdeelsleutel met een
maximumwaarde. Het is duidelijk dat het ook
minder kon zijn. Ik wil tegenspreken dat een
andere verwachting is gecreëerd. Er is geen vast
budget vastgelegd, wat voor de rest van de
begroting wel het geval is.
05.07 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK):
Iedereen heeft er zich op afgestemd en er zijn
plannen naar ingevuld. Nadien moeten we
vaststellen dat er een bijstelling of afronding naar
beneden moet gebeuren.
Wat de prijsvorming van 6 miljard betreft, is het
logisch dat op een koers met slechts drie spelers
en vier te verdelen prijzen, de spelers onder
mekaar gaan afspreken om niet te hard te lopen.
Dat is ook toepasbaar op de Belgische markt. Ik
neem aan dat dit element ook belangrijk is. U
spreekt over de prijs per capita. Ik wil u eraan
herinneren dat de operatoren voor de actuele
gsm-netwerken in 1996 nog eens 10 miljard
hebben opgehoest. Zij beschouwen dat als een
voorinvestering op de UMTS-licenties, die nu
worden geveild. De 6 miljard frank is voor de
leveranciers, niet het goedkope prijsje waarover u
hebt gesproken.
Wat de rest betreft, zullen we zien wat de
begrotingscontrole ons brengt. Daar kan ik
momenteel niet op vooruitlopen. Eén ding is
zeker. Minister Vande Lanotte heeft gisteren
bevestigd dat, als er geen middelen in de
begrotingscontrole worden gevonden, er ook geen
compensatie zal gebeuren. Wij zullen nauwlettend
een aantal bijzondere basisallocaties moeten
bekijken.
05.08 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-
AGALEV): Monsieur le président, comme disait M.
Poncelet, "Adieu, veaux, vaches, couvées". Il est
vrai qu'il faudra trouver d'autres solutions et que le
gouvernement devra envisager une révision
budgétaire.
Il faut admettre que, dans le processus, deux
options avaient été prévues: soit une vente par
concessions, soit une mise aux enchères. La
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
structure dans laquelle il fallait évoluer et les
conditions dans lesquelles la mise aux enchères
pouvait être réalisée supposaient le passage par
la loi. Le Conseil d'Etat a quelque peu retardé nos
travaux et il a fallu six mois supplémentaires...
05.09 Rik Daems, ministre: Non, le 15
septembre dernier, l'arrêté royal était prêt. Un
mois plus tard, nous avons reçu l'avis du Conseil
d'Etat nous demandant de modifier la loi. Au lieu
d'être prêts en décembre 2000, nous l'étions en
février 2001. Le retard n'a donc été que de deux
mois. Mais cela n'a eu aucune influence sur le
résultat de la vente; le prix aurait sans doute été le
même.
05.10 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-
AGALEV): On se pose malgré tout des questions
concernant les nouvelles façons de procéder de
l'Etat.
Finalement, quel est l'intérêt de Belgacom en la
matière? Cette société rencontre tout de même
beaucoup de difficultés pour l'instant. On le
constate au travers des différentes réformes qui
sont déposées. Malgré tout, Belgacom a pu
participer aux enchères. Cette société est-elle
confortée de ce fait-là? C'est une réflexion à
approfondir.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
La question orale n° 3495 de M. Henry n'aura pas
lieu vu l'absence de l'auteur.
06 Questions orales jointes de
- M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la vague de
fermetures de plusieurs dizaines de bureaux de
poste" (n° 3413)
- Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la fermeture de
petits bureaux de poste" (n° 3430)
- M. Willy Cortois au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la fermeture
éventuelle de bureaux de poste" (n° 3490)
06 Samengevoegde mondelinge vragen van
- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de sluitingsgolf van ettelijke
tientallen postkantoren" (nr. 3413)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de sluiting van kleine
postkantoren" (nr. 3430)
- de heer Willy Cortois aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "mogelijke nieuwe sluitingen
van postkantoren" (nr. 3490)
06.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, monsieur le ministre, vous
connaissez ma préoccupation en matière de
service universel et spécialement dans le domaine
des services rendus jusqu'ici par La
Poste.
Récemment, je vous posais plusieurs questions
séparées concernant différentes fermetures de
bureaux de poste, principalement dans la région
de Charleroi, et la dernière visait la fermeture d'un
bureau de poste en totale violation de l'imposition
de service minimum requis par le contrat de
gestion de La Poste, en l'occurrence, ce fameux
critère d'éloignement de cinq kilomètres par
rapport au bureau de poste le plus proche.
Au-delà de quelques fermetures annoncées au
compte-gouttes ces dernières semaines, la presse
nous a récemment annoncé que les effets du plan
stratégique de La
Poste se matérialisaient,
notamment, par ce qu'elle appelle « une deuxième
vague de fermetures de bureaux ». Cette liste
noire viserait visiblement plusieurs dizaines de
fermetures.
A ce sujet, je vous poserai quatre questions
simples. Premièrement, peut-on connaître de
manière définitive et ferme la liste exacte des
fermetures envisagées par La Poste, plutôt que
de vous poser les questions au compte-gouttes?
Deuxièmement, pouvez-vous me préciser si
l'entreprise autonome compte, à présent,
appliquer à la lettre ce que le contrat de gestion lui
impose en matière de service minimum, à savoir
le maintien d'un bureau par commune et pas plus
de cinq kilomètres entre deux bureaux?
Accessoirement, La
Poste compte-t-elle
réimplanter d'autres bureaux, étant donné le fait
qu'aujourd'hui, deux bureaux, considérés comme
étant proches l'un de l'autre, sont déjà éloignés de
plus de cinq kilomètres?
La Poste est-elle véritablement consciente des
désagréments et des préjudices pour les habitants
des communes concernées, notamment les
personnes âgées ou celles dont la mobilité est
particulièrement réduite?
Dans ce contexte toujours, pouvez-vous me
préciser si La Poste a mis en oeuvre un système
de services à domicile, réalisés notamment par
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
les facteurs, permettant aux personnes qui en
manifestent le besoin de bénéficier des actes que
La Poste peut poser en dehors de ce bureau?
Dans l'affirmative, quels sont ces services et
jusque quand sont-ils garantis? J'ai entendu dire
que le 1er avril ce ne sera une blague pour
personne , il y aura des changements en matière
de services à domicile, que les aspects «banque»
et «courrier» seront séparés, et que les facteurs
ne pourront plus faire ce qu'ils sont habilités à
faire aujourd'hui.
06.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le
président, monsieur le ministre, j'aborde à
nouveau le sujet de La Poste, ce qui montre
l'intérêt que ce sujet a suscité!
Sans répéter tout ce que M. Chastel a dit, je
voudrais insister sur le problème du caractère
obscur de la communication concernant la
fermeture des bureaux de poste ou le problème
de la non-communication par rapport à ce dossier.
J'avais compris qu'il y avait trois critères à la
fermeture de ces bureaux de poste, à savoir la
sécurité, la fréquentation et la nature du bâtiment.
D'un point de vue sécurité, il est entendu que cela
doit rester une préoccupation centrale des
dirigeants de La Poste. Il va de soi que nous ne
souhaitons pas que des hold-up soient perpétrés
dans nos bureaux de poste ou voir des postiers
agressés, cependant, il ne semble pas que la
fermeture des bureaux de poste soit une réponse
à la violence.
Le critère de la fréquentation me procure le plus
de difficultés. J'ignorais, jusqu'il y a peu, que le
service public se devait d'abord d'être rentable,
car ce qui sous-tend la fréquentation est le critère
de la rentabilité.
Si on évoque le service universel, comme M.
Chastel l'a dit, le service minimum même, la
priorité doit d'abord être à la qualité du service. A
propos de la nature des bâtiments, il est certain
que la fin de bail d'un bâtiment vétuste, mal
adapté aux services postaux peut être une
opportunité à saisir, pas pour priver un village de
son bureau de poste mais bien pour en ouvrir un
nouveau et de meilleure qualité.
Ce qui me pose problème, et je le disais d'entrée
de jeu, c'est, une fois de plus, la non-
communication qui entoure les décisions de
fermeture des bureaux de poste. De quoi s'agit-il?
On n'en sait rien! D'une fermeture pure et simple
d'un bureau de poste avec un service maintenu à
domicile? C'est la question de M. Chastel. De
fermeture provisoire en attendant la réinstallation
de bureaux de poste mieux adaptés? Avec les
informations relayées par la presse, relayées par
les syndicats ou par les autorités communales,
puisque ce sont les seules informations dont on
dispose, il nous est bien difficile de savoir si on
assiste à un vaste plan de restructuration des
bureaux de poste. J'espère que ce n'est pas le
cas. Apparemment, M. Chastel est mieux informé
que moi.
Voici mes questions.
Existe-il un plan général, motivé, de fermeture de
bureaux de poste à l'échelle du pays? Quelles
sont les motivations de ces fermetures? Sont-elles
compatibles avec le contrat de gestion? Ces
fermetures ne vont-elles pas à l'encontre du
service universel et du rôle social de La Poste?
J'ai envie de citer M. Rombouts, qui disait qu'il
fallait une bonne communication pour que la
restructuration d'une entreprise publique soit
efficiente, et là, je crois qu'il y a eu un déficit au
niveau de la communication et des autorités de
La Poste.
06.03 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik zal het kort
houden omdat de meeste van mijn vragen hier
reeds gesteld zijn en omdat ik vermoed dat het
antwoord langer zal zijn dan mijn vraag.
Er wordt gezegd dat bij De Post een operatie aan
de gang is om de rendabiliteit van het
kantorennetwerk te verhogen. Daarbij wordt
blijkbaar vastgesteld dat het huidige
kantorennetwerk structureel te zwaar is om
rendabel te werken. Er zouden te veel kosten zijn.
Hier schuift men de criteria naar voren dat er te
veel kantoren zouden zijn, dat ze te weinig
bezocht worden en dat ze te onveilig zijn. Ik ben
meer thuis in de commissie voor de Binnenlandse
Zaken. De veiligheid van de postkantoren is
uiteraard een belangrijk aspect waarvoor ik veel
begrip kan opbrengen. Ook zijn de kantoren
uiteraard niet comfortabel.
Blijkbaar is de raad van bestuur van De Post bezig
met een operatie waarbij men door het
automatiseren van een aantal front office- en back
office-operaties tot een meer rendabele situatie wil
komen. Bedrijfsmatig kan men voor deze operatie
wel begrip opbrengen. Wij kunnen uiteraard niet,
enerzijds, verlangen dat een overheidsbedrijf aan
de belastingbetaler zo weinig mogelijk kost, en,
anderzijds, de theorie blijven verkondigen dat het
ook een sociale functie heeft. De vraag is eigenlijk
wat de taak van De Post is. Moet De Post zijn
economische activiteiten goed doen, of moet hij
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
ook een aantal sociale leemten opvullen? We
kennen het verhaal van de postbode die optreedt
in een vertrouwde omgeving met vertrouwde
mensen voor minder mobiele mensen. Wij kennen
ook het populaire voorbeeld van het oude vrouwtje
dat na een lang leven de postbode als laatste
vriend heeft overgehouden.
Dit alles neemt niet weg, mijnheer de minister, dat
een aantal precieze vragen moeten worden
gesteld. Ten eerste, wordt bij de hele strategie die
De Post nu ontwikkelt rekening gehouden met het
beheerscontract? Daar is inderdaad een
maatschappelijke dimensie aan verbonden.
Ten tweede wordt gezegd dat het kantorennet
structureel veel te zwaar is. Kan men deze
bewering staven door, bijvoorbeeld, een
vergelijking met andere Europese landen? Ik
herinner mij van mijn diverse toeristische
uitstappen in het buitenland dat De Post in andere
landen duidelijk in het straatbeeld aanwezig is.
Volgt men daar een norm die verder gaat dan de
loutere bedrijfsnorm? Is de Belgische situatie te
vergelijken met de Europese?
Mijnheer de minister, ik wil ook een aantal meer
regionale vragen stellen. Ik heb eerst een
algemene vraag, namelijk hoeveel kantoren in
vraag worden gesteld door het nieuwe project?
Wat de openbaarheid van bestuur en de openheid
van het postbeleid betreft, heb ik zo mijn
bedenkingen. Meer specifiek zou ik graag weten
hoeveel kantoren in Vlaams-Brabant zouden
worden gesloten? Als men de pers haar rol laat
spelen, zoals gebeurt, komt uiteraard een
geruchtenmolen op gang. Mensen gaan dan
panikeren waar het misschien niet nodig is. Ik ben
er veeleer voorstander van dat men klare en
duidelijke informatie zou geven. Men mag de
bevolking, en ook het personeel, naar aanleiding
van allerlei speculaties in de pers niet te ongerust
maken.
Mijnheer de minister, ik hoorde onze collega's hier
verklaren dat De Post een sociale rol te vervullen
heeft. Overweegt men dan ook een piste waarbij
een postkantoor blijft bestaan omdat bijvoorbeeld
het gemeentebestuur vindt dat het in een
bepaalde gemeente of een bepaalde wijk een
belangrijke sociale rol vervult? Overweegt men de
denkpiste waarbij een dergelijke gemeente met
De Post een convenant zou sluiten en bijdragen in
de sociale kosten van het kantoor en in de kosten
voor instandhouding? Overweegt men deze
denkpiste, of is dit incorrecte informatie van de
pers?
Mijnheer de minister, ik wil in elk geval van u
vernemen hoeveel postkantoren in vraag worden
gesteld. Ik zou graag een idee hebben van dit
aantal. Vooral waar het Vlaams-Brabant betreft,
vraag ik u vanuit mijn regionale reflex of u al weet
welke kantoren in de regio, in welke steden of
gemeenten, bedreigd worden?
Misschien nog een laatste vraag. Denkt men
eraan om de postbode, als een mobiel
postkantoor, nog andere diensten te laten
bewijzen?
06.04 Rik Daems, ministre: Monsieur le
président, je vais commencer avec une
information qui me vient de La Poste elle-même.
Il est clair qu'elle a un contrat de gestion avec
l'Etat et pour ce qui va au-delà de ce cadre,
La
Poste m'en informe. A ce propos, elle
m'informe qu'il n'existe pas une liste des
fermetures envisagées par elle-même.
On me précise qu'il n'y pas lieu de parler de
« vagues de fermetures », mais on peut parler de
regroupements de certains bureaux de poste dans
lesquels réside une certaine motivation.
Aussi, en ce qui concerne la cessation de
nombreux contrats de bail, il existe des bureaux
de poste de petite taille dans lesquels on constate
de la vétusté dans certains locaux, on dénombre
des agressions dans les locaux, et on passe sur
certains problèmes. Il ne s'agit donc pas d'une
action de vagues de fermetures mais bien d'une
action de gestion normale qui est exécutée en ce
moment.
Le service de La Poste dénommé «retail» est en
train d'étudier une stratégie afin d'améliorer et de
moderniser le réseau. Ce qui signifie que, dans
les cinq prochaines années, il y aurait, selon
La
Poste, un investissement de l'ordre de
8
milliards. Ce qui est plus important que
l'investissement de Carrefour dans les GB.
Les locaux postaux sont plus visés de nos jours
que par le passé mais n'oublions pas que rien n'a
été fait dans le passé. Les toits tombent en ruines,
les sanitaires laissent à désirer, il n'a pas de place
pour manger, l'électricité devient déficiente.
Si vous le désirez, je peux demander à La Poste
un dossier qui vous démontrera cette situation. Il
est donc clair qu'une opération se met en place
sur le réseau mais elle poursuit un but de
modernisation, et dans certains cas un but de
centralisation. Cette opération entraîne un
investissement de 8 milliards étalé sur 5 ans.
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
Je tiens à souligner que le réseau existant
supporte un coût de 12 milliards. Si on compte
bien, il rapporte donc 2 milliards et coûte 14
milliards. Dans un contexte de service universel,
sachant qu'il faut garder un bureau de poste dans
les 5 kilomètres, ce coût est nécessaire. De toute
façon, cette discussion sur le service universel est
à l'ordre du jour de la commission. Si on veut un
service universel, il faut supporter un coût.
En ce qui concerne le contrat de gestion,
La Poste m'informe qu'elle procède, en plus de
son évaluation constante de son réseau de
bureaux de poste, à une sauvegarde de tous les
éléments du contrat de gestion existant.
Si, dans certains cas, les 5 kilomètres prévus
dans le contrat de gestion ne sont pas respectés,
c'est pour des raisons de qualité soit du bureau
postal lui-même, soit de la maison occupée ou
encore à cause d'une meilleure sécurité.
Vous pourriez me citer quelques exemples de
bureaux de poste ne répondant pas au contrat de
gestion, mais dans ce cas, j'en rechercherais la
raison. Si elle n'est pas valable, il faut
effectivement que l'Etat veille au respect du
contrat de gestion.
Mijnheer Cortois, ik kan u dus niet antwoorden
hoeveel kantoren in vraag worden gesteld.
Eigenlijk worden ze allemaal in vraag gesteld, en
eigenlijk ook niet. Het gaat om een operatie
waarbij alles wordt bekeken vanuit een normaal
behoorlijk bestuur.
U hebt nog twee andere elementen aangehaald.
Wordt een samenwerking tussen De Post en de
gemeenten overwogen? Op dit ogenblik formeel
niet, want men is nog bezig met de operatie. Het is
niet eens een operatie, maar een zaak van
normaal bestuur. Volgens mij is het echter niet
onlogisch dat, indien men volgens een algemene
regel vaststelt dat een bepaald postkantoor niet
behoort tot de dienstverlening, de gemeente
autonoom beslist en een regeling treft. Dat lijkt mij
niet onzinnig, het lijkt mij zelfs logisch. Sommige
collega's hebben het al gevraagd en ik heb
bevestigd dat ik daarmee geen problemen had.
Op de vraag of de postbode in bepaalde gevallen
een mobiel postkantoor moet worden, kan ik niet
antwoorden. Ik kan mij wel het beeld van een
postbode op zijn fiets met een postkantoor op zijn
rug, zoals de huisjesslak, voor de geest halen,
maar ik weet niet of het behoort tot de plannen.
Il n'y pas de liste noire. C'est une opération
normale et un investissement de 8 milliards qui va
se faire. Et si jamais il s'avérait, et c'est une
réponse au collègue Chastel, que, en dehors des
stipulations du contrat de gestion, on procède
quand même à une fermeture d'un bureau de
poste, vous me le mentionnez et je demande
directement des explications. Dans ce cas, c'est
aussi le rôle de l'IBPT de regarder ce qui se
passe. Voilà les éléments de réponse qui me sont
fournis par La Poste.
06.05 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, je remercie le ministre pour
sa réponse ou plutôt la réponse de La Poste.
Celle-ci ne m'étonne guère, je vous le dis tout de
suite. La Poste ne prétend pas admettre qu'il
s'agit là d'une vague de fermetures. Pourtant, la
liste de fermetures qui circule se confirme jour
après jour puisque j'en ai une partie sous les yeux.
Et pour parler d'une région que je connais bien,
quand je vois la dizaine de bureaux qui
concernent la région de Charleroi, il y en a déjà 6
ou 7 dont on a annoncé petit à petit la fermeture.
Donc, j'interpellerai le ministre pour les trois
derniers dans les semaines à venir. Evidemment,
je m'attends à ce que cette liste soit confirmée sur
le terrain.
Lorsque La Poste évoque, au-delà du service
minimum, un bureau par commune et cinq
kilomètres entre deux bureaux les plus proches,
lorsque La Poste évoque, en plus de ces critères,
des critères de bâtiments, soit pour l'insécurité,
soit pour la vétusté, j'ai en tête deux cas où les
villes et communes ont proposé à plusieurs
reprises des bâtiments modernes pour abriter les
services postaux, parce que, effectivement, les
bâtiments ne convenaient guère, et La Poste se
refuse à les utiliser car elle préfère fermer ces
bureaux. Il s'agit des communes de Thiméon et
de Mellet, la commune de Mellet perdant son
bureau de poste, alors que le plus proche bureau
est, dans ce cas-là, à plus de cinq kilomètres.
Voilà deux exemples manifestes où, au-delà du
service minimum, La Poste se refuse à occuper
des bâtiments plus sécurisés et de meilleure
qualité.
Une dernière réplique, si vous le permettez.
J'avais clairement posé la question à La Poste, à
travers le ministre, de savoir ce qu'il en était d'un
éventuel système de service à domicile réalisé par
les facteurs et de la fameuse date du 1
er
avril, qui
me semble importante puisque certaines sources
internes à La
Poste me précisent qu'on va
considérablement réformer aussi les services que
les facteurs rendent à domicile et qu'on va
clairement séparer les services de la banque des
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
services courriers. Ceux qui attendent déjà
aujourd'hui, mais attendront encore plus demain,
en fonction des fermetures, un certain service par
leur facteur, seront encore navrés de se rendre
compte que les facteurs ne pourront plus effectuer
ne fût-ce que les services qu'ils effectuent
aujourd'hui. Et là, je demande clairement au
ministre de poser les bonnes questions à
La Poste.
06.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre,
nous avons tout de même eu une réponse plus
claire. Je ne connaissais pas la liste, nous verrons
si elle est confirmée. Je connaissais les critères,
qui ont été confirmés. Ce qui me paraît important,
c'est que tout le monde puisse bénéficier de cette
information. Il y a une insécurité totale au niveau
des autorités communales, car c'est très délicat
pour elles de ne plus avoir de bureau de poste. Il
faut l'expliquer à tous ses citoyens, au niveau de
La Poste et de ses travailleurs qui sont déjà assez
malmenés et qui ne savent pas où ils vont aller
dans l'avenir, et au niveau du simple citoyen qui a
droit à une information correcte.
J'aimerais moi aussi vérifier s'il y a bien un bureau
de poste tous les cinq kilomètres. A cet effet, il
serait peut-être utile de disposer d'un plan
reprenant tous les bureaux de poste en Belgique.
En ce qui concerne Mellet, j'avais la même
information que M. Chastel, à savoir qu'il y avait
plus de cinq kilomètres entre deux bureaux de
poste. De plus, ce village est vraiment isolé
puisque se situant dans un noeud autoroutier. Je
pense que c'est un autre critère dont il faut tenir
compte.
Enfin, je crois que nous devrons être
particulièrement attentifs lors du renouvellement
du contrat de gestion. Il me semble que nous
devrons essayer de négocier sur la question des
cinq kilomètres.
06.07 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de minister,
ik onthoud het positieve nieuws, namelijk dat men
8 miljard frank in de bestaande kantoren zal
investeren. Dat moet voor de burger op termijn
voldoening geven.
Mijnheer de minister, u blijft echter wel met het
huidige beheerscontract geconfronteerd. De
overheid moet er toch op toezien dat men de
vijfkilometergrens respecteert. Anders zal men
gemakkelijk contracten met de overheid sluiten
omdat de overheid haar verantwoordelijk toch niet
opneemt. Het verhaal moet worden doorbroken. In
het verhaal van Sabena bijvoorbeeld is de
overheid de voornaamste aandeelhouder, maar zij
heeft haar taak niet opgenomen. De taak van de
overheid is hier om duidelijk toe te zien op de
naleving van het. Het contract moet uiteraard aan
de marktvoorwaarden worden aangepast. Dat is
de te volgen weg, liever dan te tolereren dat de
gemaakte afspraken niet wordt nageleefd.
06.08 Rik Daems, ministre: Monsieur le
président, j'en arrive à la question de M. Chastel
concernant les services à domicile. D'après les
informations qui me sont données, le service des
facteurs existe depuis toujours et La Poste n'a pas
l'intention d'en priver la population. Par
conséquent, tout ce que font les facteurs jusqu'à
présent, y compris délivrer des timbres-postes,
recevoir du courrier à expédier ou prendre en
charge des envois à destination des comptes-
chèques postaux, pourra toujours se faire.
S'il s'avère que certains services qui sont
aujourd'hui rendus à domicile, ne pourraient plus
s'effectuer à l'avenir, je demanderai à
l'administrateur délégué de La Poste de m'en
avertir immédiatement. On pourrait me rétorquer
que cela n'entre pas dans le cadre du contrat de
gestion, mais je demanderai de toute façon d'en
être informé.
En ce qui concerne la communication aux
communes, j'estime qu'elle doit exister. Si ce n'est
pas le cas, je demanderai à l'administrateur
délégué qu'elle se fasse de façon directe afin
d'éviter tout malentendu.
Notez qu'il très facile de lancer l'idée que l'on va
fermer des centaines de bureaux de poste. Les
spéculations iront immédiatement bon train. Il est
très difficile de les empêcher car des fermetures
ont effectivement lieu mais ce n'est pas sans
raison. Je vous demanderai d'être prudent avant
de lancer des rumeurs car elles provoquent
beaucoup d'imbroglios. A la limite, on pourrait
annoncer la fermeture de tous les bureaux!
M. Chastel a cité deux exemples de fermeture,
notamment le bureau de poste de Mellet. Il est
évident que j'interrogerai l'administrateur délégué
à ce propos. Ce n'est pas parce qu'un bureau de
poste est fermé pour d'autres raisons que celles
prévues par le contrat de gestion, qu'il ne faut plus
assurer le service universel défini dans ce contrat
de gestion. Si, à cause de la fermeture d'un
bureau, il n'en existe plus dans un rayon de
5 kilomètres, il faut normalement prévoir une
alternative. C'est la raison pour laquelle je poserai
la question à l'administrateur délégué. Dès que
j'aurai reçu des réponses claires à ce sujet, je
vous les communiquerai. Si M. Chastel estime à
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
ce moment-là qu'il faut entamer un débat sur le
sujet, j'y suis tout à fait disposé car je veux
respecter la transparence.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question orale de M. Olivier Chastel au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
paiement des fournisseurs de La
Poste"
07 Mondelinge vraag van de heer Olivier
Chastel aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
betaling van de leveranciers van De
Post"
(nr. 3414)
07.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, ma question sera brève. De
nouveau, de bons informateurs à La
Poste
m'annoncent que de nombreux fournisseurs de la
société rencontrent des difficultés à être payés
pour leurs prestations et fournitures (téléphone,
électricité, entretien des véhicules). Certaines
factures semblent bel et bien impayées depuis
plusieurs mois. Et même, les premières
assignations en justice pour non-paiement
auraient été lancées.
Cette situation est-elle exacte? J'espère en effet
qu'il ne s'agit pas là de fausses rumeurs,
monsieur le ministre. Dans l'affirmative, quelle en
est sa cause?
Par ailleurs, je voudrais faire une remarque un
peu plus personnelle. Il est intéressant de
constater que cette situation, si elle s'avère
exacte, a vu le jour au moment où La Poste a
décidé une fois de plus, serais-je tenté de dire
de transférer une responsabilité, en l'occurrence
celle des paiements, des directions régionales
vers le service centralisé "finances" à Bruxelles.
07.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le
président, cher collègue, je puis vous apporter les
éléments de réponse suivants.
Il est exact qu'un retard est constaté dans le
paiement des fournisseurs de La Poste.
C'est une conjugaison de divers événements qui
en est la cause et des mesures ont été prises par
La Poste pour répondre à ses obligations. La
direction de la société a décidé de centraliser les
opérations de gestion et de paiement des factures
au siège social en date du 1
er
novembre 2000. A
partir de cette date, toutes les factures ont été
transmises à ce service qu'elles émanent de
services centralisés ou non. Dans le courant du
mois d'octobre 2000, une information avait été
diffusée auprès de 2.157 fournisseurs,
représentant exactement 88,8% du chiffre
d'affaires, en vue de leur demander de
transmettre directement les documents à la
direction des finances.
En date du 13 novembre 2000, après
aménagement des locaux et installation du
système informatique, la cellule a démarré. Le
retard accumulé était résorbé à 80% au 12 janvier
2001, date à laquelle la clôture comptable des
comptes fournisseurs a été effectuée.
A partir du 13 janvier, la cellule a été dans
l'impossibilité d'ordonnancer les paiements selon
le processus en vigueur à la suite de
l'implémentation d'un nouveau système
informatique. Une gestion manuelle des factures a
dû être mise en place pendant un court laps de
temps en attendant que ce problème soit résolu.
En date du 7 février 2001 (donc trois semaines
plus tard), la procédure d'implémentation a été
terminée et la cellule a à nouveau eu accès au
système informatique. Actuellement, tout est mis
en oeuvre pour combler le retard.
Quelles sont les mesures appliquées? A la clôture
des comptes fournisseurs 2000, 6.260 factures
restaient ouvertes pour un montant de 39,7
millions d'euros. Je tiens toutefois à souligner le
fait que ce n'est pas parce qu'un compte est
ouvert que les montants dus ne seront pas payés
à leur échéance (30 ou 60 jours). Il convient donc
d'interpréter ces chiffres avec prudence.
En date du 31 janvier 2001, une procédure
électronique de paiement a été lancée par
l'entremise d'un système parallèle qui a permis
d'honorer de l'ordre de 1.200 factures. Pendant la
période du 13 janvier au 7 février, la procédure
urgente a permis de payer 1.200 factures
supplémentaires. Et actuellement, la priorité est
donnée à l'introduction des données concernant
les paiements manuels.
Un paiement électronique a été ordonnancé le 15
février 2001. A ce jour, nous n'avons pas encore
pu évaluer son impact. Mais afin de résorber le
retard, d'autres mesures ont été prises dans le
traitement des factures.
Donc, en résumé, il est un fait qu'il y a eu un
retard. Celui-ci est dû à la conjugaison de deux
éléments: la centralisation des factures et
l'installation d'un nouveau système informatique.
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
Mais tout est mis en oeuvre pour combler le retard.
La société pense toutefois que celui-ci n'aura pas
causé de problème majeur à ses fournisseurs.
Et contrairement à ce que vous avez dit dans
votre question, nous n'avons pas, à ce jour,
connaissance d'assignations en justice.
De plus, dès qu'une réclamation est signalée,
La Poste me dit qu'elle prend directement toutes
les mesures afin de pouvoir procéder, même dans
le cas d'une procédure d'urgence manuelle, au
comblement de ce problème.
Voilà donc l'état de la situation qui m'a été
transmis.
07.03 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, je ne peux que remercier le
ministre et la diligence avec laquelle La Poste à
répondu à ma question. Visiblement, tout à l'air de
vouloir rentrer dans l'ordre. Je me réjouis de cette
nouvelle pour les fournisseurs de La Poste.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Samengevoegde mondelinge vragen van
- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de taalverhoudingen bij
De Post" (nr. 3426)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toestand van het
taalkader bij De Post" (nr. 3480)
08 Questions orales jointes de
- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les rapports
linguistiques à La Poste" (n° 3426)
- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation du
cadre linguistique à La Poste" (n° 3480)
08.01 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben het
geluk een kopie te hebben ontvangen van de brief
van de gedelegeerde bestuurder van De Post aan
de minister. De aanspreektitel "Geachte heer
minister, beste Rik", getuigt dat ze mekaar vrij
goed kennen. Dat is niet slecht, maar misschien
wel in tegenstrijd met hetgeen hier vroeger is
gezegd, namelijk dat de heer Rombouts een
nobele onbekende was. Nu niet meer. Wij juichen
dat toe, maar vooral de inhoud van dit schrijven
interesseert ons. Vooral als wij het over de
taalverhoudingen hebben, rijzen enkele vragen die
een beetje pijnlijk zijn. De afgevaardigde
bestuurder schrijft onder andere dat de
delokalisatie van de 75
personeelsleden van de
Filatelie van Brussel naar Vlaanderen ruimschots
zullen gecompenseerd worden door de oprichting
van een call center in de streek van Luik met 150
personen en de oprichting van een VCR-center
met 300 personen in de streek van Charleroi. Als
we de rekenkundige cijfers even bekijken dan is er
op zijn minst een disharmonie vast te stellen. Een
vraag die we daarbij kunnen stellen is of de 75
personeelsleden van de Filatelie van Brussel
allemaal Franstalig zijn. Welke waren aldaar de
taalverhoudingen? Is de compensatie die men hier
op papier zet verantwoord en waar haalt men het
lef om dit op papier te zetten? Ik vind dat op zijn
minst onvoorzichtig. Zeker als het in zo'n familiale
taal gebeurt als "Beste Rik".
Ten tweede, de afgevaardigde bestuurder zegt dat
de inrichting van een taalkader haaks staat op wat
hij wil realiseren bij De Post. Is het ook niet een
beetje onvoorzichtig dat een afgevaardigde
bestuurder verklaart dat de taalkaders
ondergeschikt zijn omdat, als hij die moet
respecteren, hij het beleid dat hij plant bij De Post
niet kan realiseren? Een directe vraag aan de
minister: bent u akkoord met die wijze van
uitdrukking van de afgevaardigde bestuurder?
Kunt u zich daarbij neerleggen? Moeten hiertegen
geen maatregelen genomen worden?
Mijnheer de minister, ik heb nog een paar
bijkomende informatieve vragen. Welke
taalverhoudingen zijn er momenteel bij het
postpersoneel in het algemeen en bij het
kaderpersoneel in het bijzonder? Welke is de
evolutie sinds 1990 van het aantal postkantoren
per gewest? Houdt men daar ook rekening met
een billijke verdeling naargelang het gewest? Wat
is de evolutie van het aantal personeelsleden per
gewest? Wat is de omzet van De Post sinds 1990
die gerealiseerd werd per gewest? Ik denk dat wij
deze vrij directe vragen mogen stellen naar
aanleiding van de brief van de afgevaardigde
bestuurder.
08.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben het
nieuwe organogram van De
Post ontvangen,
samen met het schrijven waarover collega Van
Eetvelt heeft gesproken, in verband met de taalrol
van de directie bij De Post.
Mijnheer de minister, ik heb de indruk dat u
mekaar op een vrijdag tijdens een receptie hebt
ontmoet en dat u, als bevoegd minister, hebt
gevraagd hoe het zit met de taalverhoudingen bij
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
de directie. Op maandagochtend kreeg u immers
prompt het antwoord: "Ik stel vast dat ik in mijn
staf ben omringd door meer Franstaligen dan
Nederlandstaligen". Nochtans moet voor een van
de Franstaligen blijkbaar het contract nog worden
getekend.
Dit is iets wat u onmiddellijk zou kunnen
rechtzetten als wordt vastgesteld dat er te veel
Franstaligen zijn. Hij besluit inderdaad zijn brief
door te stellen dat de inrichting van het taalkader
haaks staat op wat hij bij De Post wil realiseren.
Volgens de wet van 21 maart 1991 op de
overheidsbedrijven zijn autonome
overheidsbedrijven, evenals de dochteronder-
nemingen waarin het belang van de overheid in
het kapitaal meer dan 50% bedraagt,
onderworpen aan de bepalingen van de wet op
het gebruik van de talen in bestuurszaken.
Kunt u, wat dit betreft, de uitspraak van de heer
Rombouts bevestigen of ontkennen?
Hoe motiveert u dit in het kader van de
wetgeving? Welke maatregelen zult u zo nodig
nemen om dit op te lossen?
Bij het tweede deel van de brief herinnerde ik mij
dat heer Rombouts, tijdens zijn uiteenzetting in de
commissie op 21 november 2000, meedeelde dat
bij het door hem geërfde personeel van De Post
een 50/50-verdeling gold en misschien nog geldt
voor Vlaanderen en Wallonië, na uitsluiting van
Brussel. Desondanks zei hij toen dat het
werkvolume 35% hoger ligt in Vlaanderen dan in
Wallonië. Om dezelfde reden werden in
Vlaanderen alleen jobstudenten aangetrokken om
het probleem van de overuren op te lossen. Hij
heeft toen gezegd dat hij moest herstructureren.
Hij moest het aantal personeelsleden in
overeenstemming brengen met het werkvolume.
Wij stellen vast dat hij deze problematiek oplost
door de nieuwe commerciële initiatieven van
De Post dadelijk in Wallonië in te planten. Hij zegt
immers dat hij in de regio Luik een call center zal
oprichten en een VCR-center in de regio
Charleroi, met het bijhorende personeel.
Op basis van welke criteria heeft hij deze
beslissing genomen?
Gaat het om nieuwe tewerkstellingsplaatsen of om
een overheveling van personeel van bestaande
diensten van De Post?
Moeten zij inderdaad het werkvolume op hetzelfde
niveau brengen, zodat de verdeling behouden
blijft?
Ik heb nog een algemene vraag betreffende het
aantal personeelsleden en de taalverhoudingen bij
het kaderpersoneel. Dit sluit nauw aan bij wat
collega Van Eetvelt reeds heeft gevraagd.
Ten slotte was er aan de brief ook een overzicht
van de contractuele aanwervingen in 2000
gekoppeld. Daarin valt mij op dat niet alleen in
Vlaanderen, maar blijkbaar ook in Wallonië in
2000 bijna tweeduizend personeelsleden
contractueel werden aangeworven, waarvan
drievierden op niveau 4. Ik vraag mij af over welke
taken het gaat. Men zegt immers dat men een
overschot aan personeel heeft in dat deel van het
land. Hoe kunt u dat motiveren?
Hoe kunt u dit motiveren?
Dit zijn mijn heel concrete vragen op basis van de
gegevens die wij via uw diensten konden
bekomen.
08.03 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels,
precieze vragen, precieze antwoorden.
De Filatelie die naar Mechelen ging, heeft een
verhouding van 45 Nederlandstaligen en 16
Franstaligen. De opmerking terzake nagelde ons
aan de grond: "La flamandisation de La Poste!"
Dat is samen 61; de rest zal waarschijnlijk
tweetalig zijn, of centraal gebleven zijn. Dat zijn de
concrete cijfers waarover ik nu beschik.
Het bedrijf wenst een kader te bekomen waarin
men zich minimaal in de beide landstalen kan
uitdrukken. Gezien de evolutie van het bedrijf is de
taalrol van het kader mijns inziens niet van belang.
Daarover kan men argumenteren. Men kan mij
trouwens niet de openheid inzake informatie
verwijten. Ik ga zelfs zover een persoonlijke brief
aan u te richten wat mij bovendien nog wordt
verweten.
Wij moeten deze problematiek niet op de oude
manier bekijken, namelijk als een administratieve
aangelegenheid waarover politiek, en zelfs
communautair, wordt beslist. Dat is de huidige
denkwijze. Er moet een bedrijfslogica komen die
los daarvan staat, los van de bewoordingen die al
dan niet kunnen worden bekritiseerd. Dat is
volgens mij niet relevant.
Het call center en het VCR-centrum worden
overigens in Luik geplaatst, omdat men dan dicht
bij de taalgrens is. Dat is voor call centers
belangrijk. Dat geldt ook voor het VCR-centrum
omdat laaggeschoolden op dit moment
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
gemakkelijker in het andere landsdeel te vinden
zijn. Als dit opnieuw communautair wordt vertaald,
zit ik tussen twee stoelen. Enerzijds, krijg ik de
opmerking: "Quelle flamandisation de La Poste".
Anderzijds spreekt men van de verfransing van
De Post.
Moi, je ne comprends plus.
Là, je ne comprends plus! Je ne me situe pas
dans la logique d'une polémique entre le nombre
de Flamands et le nombre de francophones à
La Poste. Je suis dans une logique d'entreprise,
ce qui est tout à fait différent.
U hebt mij specifieke vragen over cijfers gesteld.
Voor 1998 kan ik u concrete cijfers geven en voor
2000 gedeeltelijke. U stelt mij vragen over de
omzet per gewest. Voor 1990 kan ik geen cijfers
geven omdat die toen niet werden bijgehouden. Ik
kan u enkel de cijfers geven die wel werden
bijgehouden, omdat men het vandaag wel
belangrijk vindt bepaalde trendanalyses te kunnen
doen in een bedrijf, om op basis daarvan
beslissingen te kunnen nemen. Als ik de
taalverhoudingen in het algemeen neem, heeft
men 25.882N en 20.049F. Voor het kader geeft
dat 497N en 433F. De evolutie in de postkantoren
kan ik u maar vanaf 1998 geven. Dit zal ik doen
via het commissiesecretariaat, dat lijkt mij
efficiënter.
Wat mij betreft en zonder vanuit enige politieke of
communautaire invalshoek te redeneren, is het
vooral een kwestie om dit bedrijf op een
fatsoenlijke en moderne manier te runnen, op
basis van bedrijfseconomische processen, weze
het dan met inachtname van zaken die wij
belangrijk vinden als minimale universele
dienstverlening. Tot daar mijn antwoord.
Als de ene zegt dat ik flamandiseer en de andere
dat ik francofoniseer, verheug ik mij daarover: ik
zit dan ergens in het juiste midden voor dat
aspect, denk ik. Op termijn kan dat echter niet tot
de argumentatie behoren. Het gaat over een
bedrijf dat vroeg of laat in een vrijgemaakte markt
moet opereren en daar kunnen die argumenten
niet meer bestaan. Dat geldt ook voor alle andere
bedrijven die vanuit die era in een nieuwe
bedrijfscultuur terecht moeten komen.
08.04 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de
voorzitter, enerzijds, zijn wij het eens met de
minister dat het belangrijk is dat de universele
dienstverlening zo goed mogelijk wordt ingevuld.
Anderzijds, denk ik dat wij in dit dossier over een
zeer sterk objectief element beschikken, met
name de omzet. Het verschil in omzet tussen
Vlaanderen en Wallonië is immers aanzienlijk. Het
is dus niet abnormaal om ook andere cijfers van
tewerkstelling op basis van die omzet te bekijken.
Daar hebt u geen antwoord op gegeven.
08.05 Minister Rik Daems: Dat is een argument
dat ten dele opgaat, maar niet volledig. Als
bijvoorbeeld de spreiding van potentiële klanten in
Wallonië dunner is dan in Vlaanderen, heeft dat
een direct effect op de relatieve omzet die met
dezelfde middelen of met dezelfde vaste kosten
kan worden gemaakt. Uw beoordeling moet dus
met het oog op de markt worden gecorrigeerd. U
moet rekening houden met het potentieel dat op
de markt voorhanden is. De vaste kosten zullen
op een grotere markt dus altijd relatief lager liggen
dan op een kleinere markt. Deze
bedrijfseconomische redenering verklaart
gedeeltelijk het verschil. Voor een frank omzet
overal evenveel personeel is geen juiste
redenering. Dat is in geen enkel bedrijf zo.
08.06 Jozef Van Eetvelt (CVP): Ook volgens uw
redenering, blijft het verschil tussen Vlaanderen
en Wallonië nog erg groot, wel 35%.
08.07 Minister Rik Daems: Ik ontken niet dat er
inderdaad een verschil is.
08.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de
voorzitter, de minister omzeilde handig de
gestelde vragen.
08.09 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, als
het merkbaar was dat ik de vragen omzeilde wat
volgens mij evenwel niet het geval was dan zal
ik dat zeker niet handig hebben gedaan.
08.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de
minister, hoewel volgens u de overheid in het
dossier van De Post niet meer redeneert zoals
vroeger en minder aandacht schenkt aan de
taalverhoudingen, stel ik vast dat, bijvoorbeeld bij
de politiehervorming, hiermee wel nog rekening
wordt gehouden bij de samenstelling van het
kaderpersoneel.
In het dossier van De
Post gelden de
verdeelsleutels niet en dat is een vreemde
redenering.
Voorts, mijnheer de minister, weet ik nog steeds
niet of de wet van 1991 bepalingen inhoudt
omtrent de taalverhoudingen bij De Post.
U antwoordde evenmin op mijn vraag of de twee
nieuwe initiatieven in Wallonië voor nieuwe
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
tewerkstelling zullen zorgen.
08.11 Minister Rik Daems: Dat is inderdaad het
geval.
08.12 Frieda Brepoels (VU&ID): Het call center
en het VCR-centrum werden voor bepaalde
redenen in die regio ingepland, maar Limburg
bijvoorbeeld, dat eveneens dichtbij de taalgrens
ligt, telt eveneens veel laaggeschoolde werklozen.
Tot slot, mijnheer de minister, antwoordde u niet
op de vraag omtrent de indienstneming van
contractuelen tijdens het voorbije jaar. Welke
taken werden hun toebedeeld?
08.13 Minister Rik Daems: Ik zal de juridische
dienst opdracht geven de vraag te beantwoorden
omtrent de wettelijke bepalingen met betrekking
tot de taalverhouding.
Het in dienst nemen van contractuelen gebeurde
ter vervanging van personen die weggaan. Dit is
een normaal proces. U hecht uiteraard belang aan
het feit dat in totaal 4.000 personen in een jaar tijd
worden aangeworven, maar u houdt geen
rekening met die die het bedrijf verlaten, hoewel
dat er evenveel zijn en hun aantal, gezien onze
nieuwe planning, in de loop van de komende vijf
jaar zelfs iets zal stijgen.
08.14 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de
minister, u gaf geen enkel inzicht over de
herstructurering op basis van het werkvolume.
De heer Rombouts maakte tijdens de hoorzitting
duidelijk dat het werkvolume 35% hoger ligt in
Vlaanderen. Zoiets verandert niet van vandaag op
morgen en ik vraag mij af hoe dat cijfermatig kan
worden opgelost. Alles moet niet perfect worden
verdeeld, maar er zijn grenzen en dat blijkt
geenszins uit uw antwoord.
08.15 Minister Rik Daems: Ik zal de vraag
specifiek stellen en u het antwoord mededelen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Question orale de Mme Karine Lalieux au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
calendrier de la libéralisation des services
postaux" (n° 3431)
09 Mondelinge vraag van mevrouw Karine
Lalieux aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over
"het tijdschema van de liberalisering van de
postdiensten" (nr. 3431)
09.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le
président, monsieur le ministre, je vais revenir
plus précisément sur deux points: le publipostage,
d'une part, et les étapes de la libéralisation, de
l'autre.
Premièrement, le publipostage. Vous avez affirmé
que ne pas libéraliser le "direct marketing" n'avait
pas de sens et je ne suis pas certaine de partager
votre point de vue. Je suis d'autant plus surprise
par vos propos que la proposition de la
Commission européenne elle-même n'ose pas
aller jusque là, puisqu'elle lie le sort du
publipostage aux limites de poids décidées pour la
correspondance ordinaire. Même si son idéal est
une libéralisation totale de ce segment du marché
postal, elle reconnaît que, pour certains Etats
membres, le maintien d'une part du publipostage
sous certaines barres est nécessaire pour
financer la prestation du service universel.
Les deux secteurs en forte croissance dans le
domaine postal sont les colis et le publipostage, et
ce à concurrence de 5% chaque année. Pourquoi
dès lors, sinon pour des objectifs très
idéologiques, ouvrir tout de suite le marché du
"direct marketing", alors qu'il permet à certains
opérateurs de maintenir un service universel qui
est cher à vos yeux, ainsi que vous nous l'avez
rappelé à l'occasion de l'interpellation qui vient
d'avoir lieu.
Pour ceux qui l'ignorent, je tiens à expliquer ce
qu'est le publipostage. C'est une forme de
publicité qui consiste à vous envoyer un courrier
personnalisé vous faisant croire que vous êtes le
seul à recevoir la possibilité de gagner un four à
micro-ondes si vous achetez une cravate dans les
dix jours. L'objectif est donc de faire en sorte que
ce courrier ressemble à un envoi ordinaire pour
éviter qu'on le mette directement à la poubelle.
Le risque est grand de voir tout le courrier
libéralisé si on libéralise le publipostage. Et
surtout, on peut se demander qui va contrôler la
nature du courrier: courrier ordinaire ou
publipostage. Il me semble donc qu'il serait
prudent de lier l'ouverture du marché du
publipostage à celle du marché concernant le
courrier ordinaire.
Deuxièmement, le calendrier que vous nous avez
proposé, à savoir 2003 2006 2009. Je me
réjouis toujours du coup de frein que vous avez
proposé par rapport aux volontés beaucoup plus
pressées d'autres Etats membres. Un tel coup de
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
frein vient également d'être opéré par l'Allemagne,
puisque le gouvernement allemand a décidé de
prolonger le monopole de la "Deutsche Post" sur
le port du courrier.
Mes questions sont les suivantes: quels seraient
les avantages pour La Poste de voir le marché du
publipostage totalement ouvert? Et à quoi
correspondent plus précisément les étapes de la
libéralisation que vous proposez?
09.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le
président, madame Lalieux, vous me demandez
d'exposer les avantages de la libéralisation du
publipostage pour La Poste. Il n'y en a pas.
Vous énoncez par ailleurs un problème qui est loin
d'être mineur, à savoir comment distinguer le
publipostage du courrier normal. J'ai eu cette
semaine une discussion avec des représentants
de La Poste afin de voir comment on peut
s'assurer que la libéralisation d'une partie du
courrier n'affectera pas directement le reste du
courrier, de telle sorte que l'entreprise, qui n'est
pas prête aujourd'hui à évoluer au sein d'un
marché libre, s'en trouverait sérieusement
affectée.
Cela dit, un effort est consenti par toutes les
sociétés de poste d'Europe, allant dans le sens
que j'avais proposé lors du dernier Conseil
européen. On établit une grille reprenant les
étapes (2003, 2006 et 2009) et les différents
éléments (courrier normal, le "direct marketing",
les services spéciaux et le courrier transfrontalier).
Je ne suis à l'heure actuelle pas à même de vous
exposer la proposition exacte que je compte faire.
Celle-ci est seulement à l'étude. Mais, ainsi que je
l'ai déjà dit, je suis parfaitement prêt à me
présenter, le moment venu, devant la commission
afin de vous communiquer la grille qui me
semblerait logique, normale et acceptable pour
tous.
La proposition que j'ai faite au Conseil européen
sur la directive postale constituait une position
intermédiaire entre celle du Parlement européen
(que je trouve trop lente mais qui bénéficiait du
soutien de la France, qui rencontre de nombreux
problèmes avec ses services postaux et qui
prépare des élections) et celle de la Commission
(qui va, selon moi, beaucoup trop loin et qui, elle,
est défendue par une minorité d'Etats et ne
bénéficie donc pas d'une majorité spéciale pour
être adoptée). Je me suis donc positionné à la tête
de ceux qui voulaient libéraliser davantage tout en
avançant un plan honnête, correct et qui a
l'avantage d'avoir une date-butoir pour la
libéralisation (2009). En effet, sans date-butoir,
que risque-t-il de se produire? Nous pourrions
alors voir beaucoup d'entreprises postales qui ne
s'adapteront jamais; et le débat ne prendrait
jamais fin. De plus, un marché qui n'est pas
libéralisé n'est pas profitable au consommateur.
Cela dit, il faudra toutefois veiller à avoir un débat
concernant les niveaux de service universel qui
devraient être atteints dans certains marchés. Ce
débat aura lieu au sein de cette commission en
mai prochain. Et au niveau du Conseil européen, il
aura également lieu, que ce soit sur La Poste ou
sur les télécoms.
09.03 Karine Lalieux (PS): Merci, monsieur le
ministre. Personnellement, je voudrais que vous
soyez très attentif car votre plan n'est pas encore
réalisé. Il faudrait essayer de lier, par exemple, le
publipostage au courrier ordinaire dans les étapes
de la libéralisation qui, je sais, est inévitable. Cela
dit, pourquoi une date-butoir sur la libéralisation?
Des exemples nous ont démontré que la Suède et
la Hollande ne sont pas les meilleurs élèves par
rapport à un service universel de qualité, ni en
matière d'emploi.
Votre date-butoir et la libéralisation ou rien du tout,
personnellement, je pense que nous serons
toujours en contradiction sur ce point-là.
09.04 Rik Daems, ministre: De nouveau trop lent,
allez-vous me dire?
09.05 Karine Lalieux (PS): Je trouve que la
notion de publipostage, pour notre poste, est très
importante. Il faut d'abord soutenir notre propre
poste avant de soutenir toutes les postes
européennes.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10 Question orale de Mme Claudine Drion au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
vente de timbres poste" (n° 3463)
10 Mondelinge vraag van mevrouw Claudine
Drion aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
verkoop van postzegels" (nr. 3463)
10.01 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV):
Monsieur le président, j'aurais pu appeler ma
question "deux poids, deux mesures" ou encore
"dix timbres, deux cents camions". Je vais
m'expliquer. Il semble que La Poste ait décidé que
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
l'achat de timbres à 17 francs ne pouvait plus se
faire à l'unité mais seulement par dix pièces. J'en
prends acte, mais par quoi est-ce justifié? Je
suppose que c'est par une contraction des coûts:
la suppression de ce service répétitif accroissant
la productivité des guichetiers. On est donc dans
l'esprit d'une entreprise rentable. Mais cela
m'amène à formuler deux inquiétudes. La
première est d'ordre social: comment a-t-on pris
en compte les bénéficiaires des services publics?
Je pense notamment aux personnes âgées qui
utilisent un petit nombre de timbres et qui n'ont
pas accès aux autres moyens modernes de
télécommunication comme le fax ou l'e-mail ou je
pense encore, d'une manière plus cruciale, à toute
une série de familles on sait qu'en Belgique, 10
à 17% d'entre elles vivent dans une pauvreté
importante pour qui débourser 170 francs pour
acheter dix timbres en une fois n'est pas évident.
La deuxième partie de ma question est une
réflexion d'ordre plus général et intellectuel.
Quand on sait qu'on peut continuer à acheter un
timbre à 13 francs et un timbre à 4 francs, cela me
réjouit au niveau de mes préoccupations sociales
mais cela m'inquiète par rapport à la rationalité. Je
me demande où est la rationalité de cette
décision, et je la compare à la conversation que
nous avions eue, il y a deux ou trois semaines, sur
les futurs centres de tri et leur liaison ou leur non-
liaison au rail, où, calcul fait, pour transporter les
675.000 m³ de courrier, il faudrait, selon la taille
des camions, entre 80 et 200 camions par jour. Je
compare: d'un côté "deux poids, deux mesures" et
"dix timbres, deux cents camions". Je me
demande où est la rationalité de La Poste. Y a-t-il
une stratégie qui consisterait à transférer certains
coûts sur d'autres secteurs que sont les usagers
captifs de La Poste les populations les plus
défavorisées ,
l'environnement,
les
automobilistes dans le cas des camions? Tout
cela pour augmenter sa profitabilité. Je voudrais
une réponse rationnelle à la question.
10.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le
président, madame, je laisse mon émotion et je
vous réponds rationnellement. On a effectivement
pris en compte le fait que le prix du timbre pouvait
changer. Ce qui a été le cas dans un passé assez
lointain. Car le timbre à 17 francs existe depuis
bon nombre d'années. Et il est certain, par contre,
que dans le plan stratégique de La Poste, le prix
du timbre ne va plus augmenter. On pourrait
même penser que ce sera le contraire. Je ne veux
pas trop m'avancer là-dessus mais ce sera "plus
d'efficience, moindre prix". Mais il ne faut pas
courir avant de pouvoir marcher!
L'idée d'origine était de vendre 20 timbres à la
fois, on a opté pour 10, ce qui ne me paraît pas
exagéré. Il s'agit de 170 francs, sachant qu'on
peut toujours venir dans un bureau de poste et
donner la lettre pour l'affranchissement à 17
francs, et qu'on peut toujours acheter un timbre
dans un automate.
Je dirais que le but était surtout d'éviter les files.
Quand les gens prennent dix timbres
actuellement, ils ne viennent qu'une fois à
La Poste au lieu de dix par le passé. C'est une
augmentation d'efficience. A propos des timbres
de 13 et 4 francs, je ne pense pas qu'il y ait
encore beaucoup de cas, car peu de gens ont
encore de tels timbres.
Vous avez aussi fait allusion aux camions. Je
peux me référer à la réponse que j'avais donnée
et ajouter ceci: la Hollande, qui est un pays
reconnu pour être vigilant à propos de la mobilité,
utilise des camions la nuit, et pas des trains. Il y a
des exemples à trouver à charge et aussi des
exemples à décharge, on peut en trouver dans
tous les cas de figure. Dans ce cas, le choix qui a
été fait est celui qui, selon la direction de
La Poste, est le plus rationnel, même au point de
vue de la mobilité.
Au niveau du transfert de certains coûts, je ne
pense pas que ce soit le cas. Vous ne pouvez pas
dire que quand vous vendez 10 timbres à 17
francs ce qui fait 170 francs , vous êtes en train
de faire payer les coûts de La Poste à des
pauvres gens! Il me semble que c'est une idée
qui, d'un point de vue rationnel, pas émotionnel,
va un peu trop loin. Il n'était pas mauvais de faire
le point là-dessus.
10.03 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV):
Monsieur le président, je crois qu'il y a quand
même des aspects sociaux qu'il faut prendre en
compte. Il est vrai qu'on peut aller avec une lettre
et la faire timbrer. Mais prendre la Hollande en
exemple sur la mobilité me semble
controversable. Là, il y a un transfert de coûts au
niveau de l'entretien, de l'infrastructure des routes.
Même si ça roule pendant la nuit, il y a une
destruction du matériel que constituent les routes,
coût qui est payé ailleurs. Il y a donc une
externalisation des coûts et je voudrais qu'on en
tienne compte.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de
minister van Telecommunicatie en
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
Regie der Gebouwen" (nr. 687)
11 Interpellation de M. Yves Leterme au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
Régie des Bâtiments" (n° 687)
11.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik wil mijn excuses aanbieden omdat ik
daarstraks naar de Commissie voor de
Binnenlandse Zaken moest, waar we een zeer
interessante gedachtewisseling hebben gehad.
Mijnheer de minister, collega's, we zijn bijna
halfweg de nuttige tijd van de legislatuur, waarin in
een nuttige orde projecten op stapel kunnen
worden gezet.
In de belangrijke portefeuille van de minister zit,
onder andere, het departement Regie der
Gebouwen of de instelling parastatale A als ik
me niet vergis Regie der Gebouwen. Ik geef u
enkele cijfers. We spreken over iets meer dan
1.700 personeelsleden en een patrimonium van
ongeveer 160 miljard. Het gaat dus over heel veel
geld, maar ook over een financiële en strategische
waarde in het runnen van deze samenleving.
De laatste maanden, eigenlijk al sinds het begin
van de legislatuur, werden over een hervorming
van de Regie der Gebouwen door de minister
verschillende keren verklaringen afgelegd. In dit
huis gebeurde dit voor de eerste keer tijdens de
bespreking van de beleidsnota en de begroting
voor het jaar 2000. Sindsdien herhaalt zich dat op
diverse plaatsen. Ik heb een verslag gelezen van
een toespraak van de minister voor de
Beroepsvereniging van de Vastgoedsector (BVS),
waarin de minister zijn plannen in het lang en het
breed heeft ontvouwd. Het moet worden gezegd
dat er een zekere consequentie is met hetgeen de
minister ons hier reeds heeft verteld. Als ik me
niet vergis, is op de Ministerraad van 15 oktober
2000 beslist om inzake de activiteiten en het
patrimonium dat door de Regie der Gebouwen
wordt beheerd, in twee luiken te voorzien. Ik dacht
dat de minister in zijn logica drie luiken had
gepland.
Een luik heeft betrekking op de normale
gebouwen, voornamelijk kantooroppervlakten, die
niet langer in eigendom zou worden gehouden,
maar het voorwerp zouden uitmaken van een
transactie die de vorm zou krijgen van het
onderbrengen van dit luik van het door de Regie
beheerde patrimonium in een vastgoedbevek.
Daarover heeft de minister verklaringen afgelegd
bij de Beroepsvereniging voor de Vastgoedsector,
wat bij de voorzitter van die vereniging
onmiddellijk de reactie ontlokte op te passen. De
huidige markt kennende, moet men 48 miljard met
de nodige voorzichtigheid benaderen. Hij heeft er
niet bij gezegd, de minister kennende, om een
dergelijke actie op het juiste moment, aan de
juiste voorwaarden uit te voeren, anders zou de
samenleving er een groot verlies bij kunnen lijden.
Dat is de eerste grote lijn. We spreken over het
effectiseren van dit deel van het door de overheid
behouden patrimonium. De vraag rijst of dit wel de
goede invalshoek is, maar daar kunnen we straks
nog over discussiëren.
Het tweede segment heeft betrekking op de
typische overheidsgebouwen, die we in principe
ook kunnen privatiseren maar die, volgens de
minister, zodanig specifiek zijn dat het moeilijk
denkbaar is dat men hiervoor veel marktspelers
vindt. Ik verwijs naar justitiepaleizen,
gevangenisgebouwen, enzovoort.
In het derde luik heeft de minister het over een
stichting voor nationaal erfgoed. Ik zal de moeilijke
verhouding met de gewesten op dat vlak niet
aanhalen. Het is blijkbaar de bedoeling van de
minister om alles wat een zekere esthetische,
historische monumentale waarde heeft onder te
brengen in een stichting die minstens gedeeltelijk
door een dotatie vanuit de winstverdeling van de
Nationale Loterij zou worden gefinancierd. Op dit
moment is hiervoor 400 miljoen frank toegewezen,
maar blijkbaar is het de bedoeling om naast de
private gelden ook vanuit de Loterij een
financiering van het derde luik te verkrijgen.
Dat zijn de drie poten voor de toekomstige Regie
der Gebouwen. Op 15 oktober 2000 werd op de
Ministerraad de principebeslissing genomen, maar
tot nu toe is hierover een totaal gebrek aan
parlementair debat. We spreken over een
patrimonium van 160 miljard en meer dan 1.700
personeelsleden. Het gaat over een parastatale A,
opgericht begin jaren '70.
Tenzij we ons vergissen, werd met het ruimere
kader van de Regie der Gebouwen nauwelijks
dialoog gevoerd. Ik verwijs ook naar de
representatieve organisaties van het personeel. Er
worden verklaringen afgelegd voor de beau
monde van de vastgoedsector, maar ondertussen
is er nog geen enkel overleg gevoerd met de
mensen waarover het gaat, waarvan binnenkort
een deel onverhoeds moet verhuizen om plaats te
maken voor het project waarover we het
daarstraks hadden. Er is noch met de top, noch
met het ruimer kader van de Regie der Gebouwen
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
tenzij u ons tegenspreekt een goed overleg
over de positionering van zijn activiteiten.
Wat is de rol van het personeelskader in de Regie
der Gebouwen new look? Tijdens de bespreking
van uw beleidsnota heb ik aan deze problematiek
slechts drie minuten kunnen besteden omdat de
meerderheid huiswaarts wou keren. Het lijkt me
echter van essentieel belang over dit punt van
gedachten te kunnen wisselen. We weten immers
niet goed waar de regering naartoe wilt met de
Regie. Meer zelfs, we weten helemaal niet wat er
met het personeel zal gebeuren. U hebt
gesproken over een reengineering van de
middelen en de mensen. Het komt erop neer dat
de activiteiten van bouwheer worden omgevormd
tot taken van een makelaar in
kantooroppervlaktes en oppervlakten voor
overheidsactiviteiten. Het personeel leeft in
onwetendheid over uw bedoelingen.
Mijnheer de voorzitter, collega's, mijn interpellatie
heeft tot doel u op te roepen het debat te voeren in
alle transparantie zoals de minister steeds
verkondigt. Gelet op het strategisch belang van de
Regie in de werking van de overheid, dring ik erop
aan het debat in deze commissie niet uit de weg te
gaan. Van een minister van Telecommunicatie is
dit het minste dat men mag verwachten.
Een aantal elementen zijn van essentieel belang.
Een eerste element van de grootscheepse
operatie is het pecuniair aspect ervan, de
valorisatie. Ik zou graag wat meer vernemen over
de onderbrenging van het patrimonium in een
vastgoedbevek. Wat is de stand van zaken? Hoe
schat u de markt in? Wie zal de onderbrenging
organiseren? Onder welke voorwaarden?
Een ander punt is het personeel. Wanneer zal het
overleg met het personeel worden opgestart? Wie
begeleidt het proces van reengineering? Hebt u
reeds berekend hoeveel fulltime equivalenten u
nodig heeft om de Regie der Gebouwen new look
te laten functioneren? Laat u zich terzake
begeleiden door consultants? Wat is de stand van
zaken met betrekking tot de beslissing van 15
oktober 2000?
Een derde essentieel punt is de timing. In het
verleden hebt u deze commissie met verstomming
geslagen door te stellen dat er in de Belgische
geschiedenis nog nooit een minister is geweest
die in anderhalf jaar tijd zo veel heeft gepresteerd
als u. Inzake zelfkennis en bescheidenheid was dit
grensverleggend! Mijnheer de minister, welke
initiatieven hebt u het voorbije anderhalf jaar
inzake dit dossier genomen? Welke timing hebt u
vooropgezet inzake de hervorming van de Regie
der Gebouwen? Gelet op het financieel aspect van
het dossier en het strategisch belang van de
Regie hebben niet alleen de 1700
personeelsleden maar ook het Parlement recht op
een beetje duidelijkheid. Ik herhaal mijn vraag.
Welke timing stelt u voorop?
Ten derde, zou ik nog een vraag willen stellen wat
die 48 miljard frank betreft en het onderbrengen in
een vastgoedbevek of het overdragen aan de
private markt en het opnieuw inhuren. Hoe zit dat
met de kosten-batenanalyse?
U hebt de vorige keer heel kort gezegd dat u
ervan overtuigd was dat dit voor de Staat een
winstgevende operatie zou zijn, waarbij u
argumenteerde dat dit verband houdt met de
onderhoudskosten, namelijk het tegenover elkaar
plaatsen van de veroudering van het patrimonium
tegenover het gevraagde huurbedrag. Ik hecht
daar wel geloof aan, maar ik zou dit onderbouwd
willen zien door stevig studiewerk zoals
actuariële studies dat mij overtuigt dat dit de
goede optie is. In welke mate is dit voordelig in de
grote steden waar de overheid met kantoren sterk
aanwezig is? Overweegt u een kosten-
batenanalyse? Is die al gebeurd? Gaat u die laten
uitvoeren? Ik veronderstel dat ze al is uitgevoerd
aangezien er een principebeslissing werd
genomen door de Ministerraad. Die beslissing is
veronderstel ik gebaseerd op ernstig cijfer- en
studiewerk. U zult ons dus kunnen zeggen hoe dat
studiewerk is verlopen en wat de resultaten
daarvan zijn. Behalve een kleine, concrete vraag
waar ik straks nog toe kom, zijn dat mijn
voornaamste vragen.
Ik verhul niet dat er bij de Regie en bij iedereen
die met de Regie te maken heeft en er, vanuit de
ervaring van goede realisaties in vele steden en
gemeenten, sympathie voor heeft, onrust is. De
vraag van daarnet van collega Verherstraeten
houdt daar uiteraard ook verband mee. Het feit dat
de heer Lauwerickx er om één of andere reden de
brui aan geeft, of zachter gezegd, dat hij
terugtreedt, doet bij ons vraagtekens rijzen. Heeft
dit niet te maken met een zekere desorganisatie
of gebrek aan zicht op de richting waarin de Regie
verder moet?
Ik heb nog een detailvraag met betrekking tot de
toekomst van de rijkswachtgebouwen. Ik weet niet
of die door collega Van Hoorebeke al is
aangebracht. Ik veronderstel dat u aan collega
Van Hoorebeke al de details hebt verteld. Uit
respect voor uzelf en collega Van Hoorebeke zal
ik die vraag niet herhalen. Ik zal het antwoord
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
lezen in het Integraal Verslag.
11.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
het is zo dat de directie van de Regie bij heel dit
proces wel degelijk is geconsulteerd. U moet
weten dat ik een wekelijkse vergadering heb met
de top van de Regie waarop uitgerekend dit soort
zaken volledig wordt besproken. Ik doe dat
trouwens niet alleen met de Regie. Ik doe dat met
een aantal instellingen waarover ik de
verantwoordelijkheid draag. Het is ook zo dat, in
uitvoering van de beslissing in de Ministerraad van
naargelang het standpunt 15, 16 of 17
oktober, de Regie reeds verscheidene
beslissingen heeft genomen. Er is reeds een
gedetailleerde beschrijving opgesteld van de
gebouwen die in aanmerking komen voor
overdracht in 2001. Dat is de fameuze 12 miljard
frank, waar u het over heeft. Die is dus eigenlijk
ingeschreven in 2000, maar is op vraag van
Begroting uitgesteld. De lijst werd overgezonden
aan het Aankoopcomité van Financiën.
Het is duidelijk dat die hele omvorming eens ze
in volle werking is een effect zal hebben op
werking en organisatie. Het is echter even
duidelijk dat het een proces is dat zich niet zal
voltrekken op zeer korte termijn. Dat stelt mij in
staat te zeggen dat de operatie geen directe
invloed op het personeelsbestand van de Regie
heeft. Vooraleer de hele filosofie is omgedraaid,
moet men immers eerst de operatie van 12 miljard
frank uitvoeren. Dan moet men voorbereidingen
maken om met de gepaste kosten-batenanalyse
in een bevekformule te kunnen stappen, die men
al dan niet organiseert via Sobemap. Dat zijn
zaken die vandaag ter studie liggen. Daarbij dient
opgemerkt te worden dat men perfect kan
aantonen dat de gevolgde strategie in het
verleden niet de juiste is. Het patrimonium van de
Staat is de laatste jaren immers altijd maar in
waarde verminderd, los van het feit dat men er
meer dan 160 miljard frank ingestopt heeft.
Als men dat gewoon naast elkaar zet, zou men a
contrario moeten besluiten dat de huidige
werkwijze niet goed is omdat het patrimonium in
waarde daalt. Dit heeft vooral te maken met de
gelden die beschikbaar zijn voor het onderhoud,
want daar vooral komt de waardevermindering uit
voort. De financiële middelen zijn budgettair
gesproken niet aanwezig, hoewel men daar
effectief winst op zou kunnen maken. Die winst
wordt dan wel uitgedrukt in termen van een betere
huisvesting, kwalitatief gesproken, voor de
ambtenaren. De voorstellen die ter tafel liggen
hebben er zeker ook mee te maken dat het
patrimonium dat in handen van de overheid blijft,
zijn waarde moet behouden. Dat is het grote punt.
Als je ziet dat je tientallen miljarden frank
waardeverlies lijdt ondanks enorme investeringen,
kan je daar op zijn minst een vraagteken bij
plaatsen.
De verkoop van de eerste tranche zou in principe
dit jaar nog moeten plaatsvinden. Daarvoor
werden alle stappen gezet. Voor latere
hervormingen, zoals de "bevekisering" of de
"effectisering" werd een bestek uitgeschreven
opdat men zich terdege zou voorbereiden. Ik ben
mij bewust van een aantal aspecten, namelijk van
effecten op de Regie der gebouwen zelf die apart
worden behandeld en effecten op de markt als
dusdanig. Het is evident dat je dat moet bekijken
om de markt niet te verstoren. Daarnaast moet
ook de kosten/batenanalyse gebeuren en de
actuariële studies die daarbij horen. Dat staat los
van de twaalf miljard frank, laat dat duidelijk zijn.
Wij zijn wel degelijk gevorderd met heel deze
operatie. Ik kan nog niet echt formeel zijn, maar
het eerste luik van monumentenzorg is volledig
klaar. De voorstellen liggen ter tafel: veertien
dagen geleden werden zij voor de eerste keer
voorgesteld aan de Ministerraad. Zij behelzen een
jaarbudget van 400 miljoen frank dat wordt
gefinancierd door de Loterij, wat natuurlijk zorgt
voor een hogere investeringsmogelijkheid op
jaarbasis. De selectie is er gebeurd en ik heb de
collega's gevraagd om binnen een bepaalde
termijn te reageren of hun instemming te laten
blijken. Daarna zal dat ook bekend worden
gemaakt. Dit is een kwestie van dagen. Het eerste
luik staat dus in de steigers, waar het gaat om het
herwaarderen en terug in orde brengen van een
aantal monumenten. We staan nog niet zo ver
met de stichting. Ik heb daarover al wel een
informeel gesprek gehad met de heer Sauwens,
die mij daar zelf over aansprak. Naar mijn
aanvoelen kan je perfect tot een systeem komen
waar er geen discordantie is tussen de regio's.
Vanaf het ogenblik dat de prioriteitenlijst formeel
definitief is nu vrijdag in principe, want dan loopt
de termijn af die ik aan de collega's heb
voorgesteld zal ik die ook bekendmaken. Op
basis daarvan zullen ook de vastleggingen
gebeuren.
Dan zijn er de gewone activa. Er is een bestek
voor het raadplegen van experts Dat is een zeer
professionele aangelegenheid en niet iets wat u zo
maar uit uw hoed kan schudden. Dat is financieel
trouwens gevaarlijk. Wij hebben wel een volledig
kiessysteem uitgewerkt. Ik heb er een voorbeeld
van bij. Gans het patrimonium van de overheid,
zowel het eigen als het gehuurde, is daarin
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
opgeslagen. Aan de kaartjes kunt u de vorm van
eigendom aflezen. Dat is volledig klaar om op een
bepaald ogenblik tot arbitrage over te kunnen
gaan. Ik heb de intentie om in eerste instantie ook
eens na te gaan of openbare besturen niet zijn
geïnteresseerd in een aantal van die gebouwen
waarvan wij ons principieel afvragen of wij ze nog
in eigendom moeten houden. Dat is een
démarche die ik eventueel wil voorstellen: zij lijkt
mij logisch en er kan synergie optreden met
lokale, provinciale en andere besturen. Die
redeneren misschien dat iets aansluit op bepaalde
gebouwen en dus hun interesse kan wekken.
Daardoor vermijdt men een systeem van
marktverstoring omdat men snel op de bal wil
spelen en men dan nadien met speculatieve
aspecten uit dergelijke dossiers voordeel zou
willen halen. Dat behoort uiteindelijk niet tot de
verdediging van het algemeen belang, volgens
mij.
Ook heeft de Regie de voorbereidingen voltooid.
Ik denk dat u onze relatie met de heer Lauricks
verkeerd inschat. De samenwerking is immers
optimaal. Het was zijn eigen beslissing om op een
zeker ogenblik terug te treden, omdat hij in het
academische milieu andere prioriteiten heeft waar
hij zich meer op wil toeleggen. Hij heeft die keuze
niet gemaakt in een negatieve context. Dat is toch
niet de indruk die ik had en ik ken de man
ondertussen toch al zeer goed.
Concreet kan ik op uw vraag antwoorden dat dit in
overleg met de Regie gebeurt. Er is een
wekelijkse vergadering op het kabinet, waarop
alles wordt bekeken. Dat doen we overigens al
een hele tijd. Het GIS-systeem en het onderdeel
monumenten zijn volledig klaar. Wat het tweede
onderdeel, de justitiepaleizen, betreft, zijn de grote
projecten lopende. Zij zullen volledig worden
uitgevoerd.
Wij bevinden ons nu in een fase waar, enerzijds,
12 miljard frank op de markt moet komen. Dat is
budgettair zo afgesproken. Als de voorbereidingen
klaar zijn, gaan ze naar het Comité voor aankoop.
Anderzijds, is het bestek klaar om experts ten
gronde het bijkomende onderdeel te laten
uitspitten. Wij hebben immers vastgesteld dat de
input van 160 miljard frank alleen maar
waardevermindering met zich mee heeft gebracht.
Bovendien was de kwaliteit van de huisvesting
voor de betrokken ambtenaren vaak bijzonder
laag. Het lijkt mij logisch dat we in een zo goed
mogelijke huisvesting voorzien. Het werken wordt
op die manier aangenamer en zal de productiviteit
van de functionaris ten goede komen. De
redenering dat ambtenaren gerust in een muf
lokaal mogen zitten, heeft men in het verleden
soms gevolgd, maar ik ga daar helemaal niet mee
akkoord. Deze redenering heeft overigens ook het
beeld van de ambtenaren bij de bevolking
beïnvloed. Neem nu de tv-reeks "De Collega's".
Dat is niet bepaald een voorbeeld van een efficiënt
en modern kantoor. Dat beeld moet tot het
verleden behoren. Dat is niet gemakkelijk, maar
we zullen eraan werken.
Over een wijziging in de Regie op middellange
termijn, over de organisatie ervan en de effecten
op het personeel, moet uiteraard met de minister
van Ambtenarenzaken worden overlegd. Dat
overleg is nog niet gestart, omdat het nog niet aan
de orde is. We moeten bijvoorbeeld eerst de
verhuis organiseren. Zoals u zelf hebt gezegd is
deze verhuis afhankelijk van wat er zal gebeuren
met de Résidence Palace. Dat is een planning op
middellange termijn. Ik wil niet de illusie wekken
dat dit snel zal worden georganiseerd, als we dat
niet kunnen waarmaken.
Als er meer gegevens vrijkomen, zoals de
planning van de monumenten, zal ik die uiteraard
ter beschikking stellen. Ik heb er niet eens een
probleem mee om het hele dossier ter beschikking
te stellen. Het omvat alle plannen, alle
aanduidingen, alle gebouwen met bijhorende
foto's, evenals de kadastrale inkomens en is
volledig klaar. Men heeft daar een jaar lang
keihard aan gewerkt. Wat mij betreft mag men wel
eens zien wat de Regie doet. De Regie is volgens
mij een dienst die zijn werk zeer behoorlijk doet.
Voorzitter: Lode Vanoost.
Président: Lode Vanoost.
11.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, uiteraard bedank ik de minister voor zijn
antwoord. Het verduidelijkt een aantal zaken,
maar bevat eigenlijk niet zo heel veel nieuwe
elementen.
Ten eerste, dat er in een geografisch
informatiesysteem een inventaris is gemaakt van
de bestaande gebouwen, lijkt mij toch het minste
dat men kan doen. Vele gemeentebesturen
kunnen daar ook over beschikken, wat wil zeggen
dat dit niet zo een heel belangrijke stap is.
Er is blijkbaar een wekelijks contact met de top de
de Regie. Mijnheer de minister, ik denk dat het
belangrijk is aan de top van de Regie te vragen dit
iets ruimer op te vatten. Er kunnen immers
onzekerheden groeien door de verhuis en door de
verklaringen die men leest in de pers en die in uw
mond worden gelegd. Het gaat hier over meer dan
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
1.700 mensen. Het is belangrijk dat zij weten waar
hun bedrijf om het in uw taal te zeggen op
lange termijn naartoe zal gaan.
Mijnheer de minister, volgens u zou de
personeelsformatie in een eerste fase ongewijzigd
blijven. Dit houdt dus in dat wordt voortgewerkt
met hetzelfde aantal statutaire en contractuele
personeelsleden. Ik kan mij echter niet inbeelden
dat een meer efficiënte kantooroppervlakte, een
andere benadering van het werk, andere
vaardigheden en functies, geen effect zouden
hebben op de personeelsformatie. Tenzij ik mij
vergis, lijkt het mij toch een groot risico om in dat
verband overleg en communicatie uit te stellen tot
na de eerste fase, want dan is men de
implementatie van de tweede fase nabij en dreigt
het gevaar dat men opdrachten kwijtspeelt.
Wat de cijfers betreft, het volgende. De
aangelegenheid met betrekking tot de
monumenten is volgens mij niet van cruciaal
belang. Belangrijk evenwel zijn een paar
elementen waarvan het eerste onlosmakelijk is
verbonden met de kosten-batenanalyse, met
name de actuele berekeningen. Heb ik goed
begrepen dat er een bestek werd opgesteld in
verband met het huren van consultancy?
Misschien wordt ook bij de Regie terzake een
expertise verricht.
Hoe dan ook, dit is een cruciale beleidskeuze:
voor circa 48 miljard frank eigendom afstoten en
dezelfde oppervlakte huren.
Het lijkt mij aangewezen in de loop van de
volgende maanden rustig te debatteren, desnoods
achter gesloten deuren, over de methodiek en de
uitgangspunten terzake en over de beste manier
om deze zaak aan te pakken.
Er zullen een aantal verhuizen plaatsvinden met
het doel personen te concentreren teneinde de
activiteiten beter op elkaar af te stemmen en alzo
efficiënter te werken. Wordt nu reeds rekening
gehouden met het feit dat bepaalde gebouwen in
eigendom zullen worden afgestoten om elders te
huren, of zullen de aanpassingen later gebeuren?
Quid met de wetsontwerpen die moeten worden
voorgelegd? Moet het wettelijk statuut van de
Regie worden gewijzigd? Ik vermoed dat de wet
van 1971 zal moeten worden aangepast. Zo ja, in
welke timing voorzag u, mijnheer de minister? Kan
zulks gebeuren binnen de bepalingen van de
huidige wet?
Tot slot, is het volgens mij een goed initiatief om
de openbare besturen te bevragen naar hun
interesse voor potentieel leegstaande gebouwen.
Het lijkt mij trouwens aangewezen de openbare
besturen vrij snel in te lichten over deze
mogelijkheid. Immers, u weet wellicht ook wel dat
het begin van een legislatuur steeds de politieke
zowel als de budgettaire ruimte biedt om
beslissingen te nemen omtrent investeringen en
lokalisatie van diensten.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik
verzoek u ons de mogelijkheid te bieden in de
loop van de komende maanden over deze
aangelegenheid voort te debatteren in alle
sereniteit. Het gaat om een gigantische operatie
en, zonder polemisch te willen zijn, behoort het tot
onze opdracht de daden van de regering in
dergelijke zaken nauwlettend te controleren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
verklaringen van de verantwoordelijken van de
SAirGroup inzake Sabena en de stand van
zaken inzake de EU-Zwitserland-akkoorden"
(nr. 3482)
12 Question orale de M. Yves Leterme au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
déclarations faites par les responsables du
SAirGroup et l'état d'avancement des accords
entre l'Union européenne et la Confédération
helvétique" (n° 3482)
12.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, wat Sabena betreft denk ik dat het goed
was een aantal politieke discussies op een laag
pitje te zetten. Voor de toekomst van het bedrijf is
een rationele benadering noodzakelijk. Het is in dit
huis ieders verantwoordelijkheid om vanuit zijn
eigen rang en positie de gedragingen,
verklaringen en beleidsdaden van de regering
terzake zeer nauwgezet te volgen. Wij zullen dit in
de toekomst ook doen en ik veronderstel dat deze
thematiek snel opnieuw aan bod zal komen.
Mijn vraag vandaag is beperkt qua draagwijdte.
Doorheen de wordingsgeschiedenis van het
crisismoment bij Sabena viel het mij en anderen
op dat er zowel in de toon als in de bewoordingen
van de verklaringen van, enerzijds; de Belgische
staat als aandeelhouder en, anderzijds de top van
de SAirGroup, letterlijk verschillen waren in
verband met het voorwaardelijk stellen van het
herevalueren van de participatie in Sabena. De
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
toekomst van de samenwerking tussen SAir en
Sabena ligt vast in een aantal contracten, waarop
u vooral sinds de tweede helft van januari 2001
zicht hebt gekregen, maar hangt ook af van de
evolutie van de SAirGroup op zich. Ik stelde
gisteren vast dat de SAirGroup op één dag 6,9%
verloor omwille van dramatische verliezen bij de
drie Franse dochtermaatschappijen, ten belope
van ongeveer 15 miljard frank. We zullen dus vrij
snel opnieuw geconfronteerd worden met de crisis
bij Sabena. Uiteraard is het positief dat alle
partners daarvan overtuigd zijn. Zelfs de
werknemers die hun verantwoordelijkheden
hebben opgenomen, beseffen dat de genomen
maatregelen slechts een stap zijn in de richting
van een sanering die wellicht nog veel bloed,
zweet en tranen zal kosten.
Mijn eerste vraag is: hoe bekijkt u het
nuanceverschil in de verklaringen van de heer
Honnegger en uw verklaringen, die we kunnen
lezen in teksten die uit de communiqués afkomstig
zijn? Er zijn natuurlijk verschillen in grammatica,
maar het gaat me vooral om de verschillen qua
stelligheid waarmee sommige zaken worden
geformuleerd.
Mijn tweede vraag is zowel voor u als voor de heer
Michel bestemd. Op een bepaald moment werd
geïnsinueerd dat u een verband zou hebben
gelegd met de nog noodzakelijke ratificatie door
ons land van zeven bilaterale transportakkoorden
gesloten tussen de Europese Unie en Zwitserland.
Hoever staat het met dit dossier? Wanneer is die
ratificatie aan de orde?
12.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
de heer Leterme heeft gelijk als hij zegt dat met
deze maatregelen de sanering niet beëindigd zal
zijn.
Wat de toonverschillen in de verklaringen betreft,
kan ik het volgende zeggen. Ik denk dat we allen
het belang van verklaringen inschatten binnen een
context van zich steeds wijzigende
omstandigheden.
Ik denk dat we terecht kunnen vaststellen dat de
omstandigheden dagelijks kunnen veranderen, en
dat niet alleen de Belgische regering en het bedrijf
maar ook de SAir-groep aan een grote druk
onderhevig is. Wat gisteren op de beurs gebeurd
is, zal bijvoorbeeld zeker effect gehad hebben op
de houding van de Franse maatschappijen.
Dienaangaande kan ik u alleen zeggen dat wij een
contractueel engagement hebben aangegaan op
25 januari 2001. Dat engagement houdt zowel de
vertaling van het akkoord van april 2000 in, als
van een contractuele verhouding tot
herkapitalisatie via winstparticipatiebewijzen.
Bedoeling is vooral om het bedrijf voor de
toekomst een aanzet tot rendabiliteit te geven. Dat
betekent nog niet dat het bedrijf met deze
maatregelen alleen tot de meest bloeiende in de
sector kan worden beschouwd. In de zes jaar dat
wij met SAir samenwerken, en waarvan ik er
anderhalf achter de rug heb, is dit noch de eerste
en evenmin de laatste overeenkomst die gesloten
wordt. U moet het belang van die verklaringen op
die manier inschatten.
Wat betreft de stand van het dossier van de
ratificatie, moet ik u voor de details natuurlijk
verwezen naar mijn collega van Buitenlandse
Zaken. Uiteraard heb ik er wel naar geïnformeerd,
en kan ik u zeggen dat dit dossier zijn normaal
verloop kent. Er is op geen enkel ogenblik iets
gebeurd wat het tegengestelde bewijst. Er zijn
trouwens nog maar drie of vier landen die klaar
zijn met de ratificatie. De elf of twaalf andere
landen staan nog niet zo ver. Voor de juiste timing
verwijs ik u naar mijn collega van Buitenlandse
Zaken. Bovendien moeten ook de regionale
parlementen dit goedkeuren, wat dan weer
gecoördineerd wordt op het federaal niveau. In
ons kleine land is dit zeker niet de meest evidente
aangelegenheid, en er zijn objectieve criteria die
bewijzen dat het in dit geval niet echt snel kan
gebeuren.
Dit zijn de elementen van antwoord die ik u
vandaag wens te geven. Gelukkig dienen wij aan
Belgische zijde allen hetzelfde belang. De
komende dagen zullen wij de verdere evolutie in
dit dossier erg strikt volgen en te gepasten tijde de
juiste en verantwoorde stappen zetten. Ik kan u op
dit ogenblik geen verder antwoord geven, behalve
dat als een contract ondertekend werd het ook
uitgevoerd wordt wanneer aan de voorwaarden
werd voldaan. Ik maak gebruik van de
gelegenheid om nogmaals mijn appreciatie uit te
drukken voor het personeel van het bedrijf dat
onder zeer moeilijke omstandigheden toch heeft
waargemaakt dat aan de voorwaarden werd
voldaan. Het mag ook gezegd worden dat
appreciatie meer dan terecht van de zijde van de
overheid mag komen. Ik neem aan dat u het
daarmee eens bent.
12.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik heb hier voor mij een schriftelijke
weergave van een aantal verklaringen. In het
communiqué van Reuters wordt gesteld dat
Swissair op dit ogenblik heronderhandelt omtrent
zijn participatie. Ik heb ook een verklaring van SP-
zijde, van de woordvoerder van de minister, die
21/02/2001
CRIV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
zegt "Wij voorzien alle mogelijke verschillende
scenario's". De minister verklaart ons op dit
ogenblik dat hij alleen redeneert vanuit de
uitvoering van het akkoord over de kapitalisatie
van 25 januari 2001. We zullen wel zien wat de
toekomst brengt. Belangrijk is dat de minister ons
interpretatie van verklaringen geeft vanuit
Zwitserland, als een soort schoten voor de boeg
voor de toekomstige onderhandelingen. Het zijn
waarschuwingen voor het feit dat het moeilijke
onderhandelingen kunnen worden en dat ieder zijn
verantwoordelijkheid moet kennen.
Tenslotte neem ik er akte van dat en de minister
moet mij tegenspreken indien ik het onjuist
verwoord wat de bilaterale akkoorden betreft er
van zijn kant noch van zijn kabinet nooit allusie op
gemaakt is dat deze nog moesten geratificeerd
worden.
12.04 Minister Rik Daems: Op geen enkel
moment werd een daad gesteld die het tegendeel
bewijst en die in welke mate ook het proces van
goedkeuring zou zijn tegengegaan.
12.05 Yves Leterme (CVP): De bedoeling van
mijn vraag is natuurlijk te weten of dit ooit is
gebruikt in de onderhandelingen met SAir.
12.06 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
ik ga niet in op details van onderhandelingen. Het
is nog nooit gebruikt als welk middel ook. Het is
bijzonder ongepast om dit nu aan te halen.
12.07 Yves Leterme (CVP): Dus het is nooit
gebruikt als middel in de onderhandelingen met de
SAirGroup?
12.08 Minister Rik Daems: Ik heb mijn antwoord
gegeven.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13 Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
organisatie van De Post in Gent-1" (nr. 3484)
13 Question orale de M. Daan Schalck au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"l'organisation de La Poste à Gand-1" (n° 3484)
13.01 Daan Schalck (SP): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, de problemen in Gent 1 zijn
al langer aangekaart. Daar kom ik vandaag niet op
terug. Er is ondertussen zelfs enige beterschap te
melden. De erg grote vertragingen zijn er niet
meer. In juli had u zelf al gesteld dat het niet
alleen een probleem was van te weinig personeel,
maar dat er ook een structureel probleem was. U
heeft heel recent een aantal cijfers aan de
collega's uit Gent ter beschikking gesteld. Ook
hebt u een structurele oplossing in het vooruitzicht
gesteld met eventueel opdeling van 9000 Gent in
twee postnummers en grote instellingen zoals
stadsbestuur, provincie, universiteit eventueel met
een apart postnummer. Er was bij mij enige
tevredenheid dat er een structurele oplossing in
het vooruitzicht werd gesteld. Nu blijkt daarop door
een aantal mensen van de plaatselijke directie van
De Post gereageerd te zijn. Dat men ten eerste
van niets weet en ten tweede dat het een onzinnig
idee is.
Ik wens u dan ook twee vragen te stellen. Ten
eerste, komt die structurele oplossing er nog?
Ten tweede, ik had reeds ter gelegenheid van de
hoorzitting met de heer Rombouts gezegd dat
men heel veel nieuwe projecten implementeert,
dat is ook nodig. Ik sta daar achter in de globaliteit
maar er is volgens mij een probleem van interne
communicatie. Men beslist op een bepaald niveau
een nieuw project en het dringt niet goed door tot
de lagere echelons wat de nieuwe projecten zijn.
We hebben hier een duidelijk voorbeeld van zo'n
kortsluiting. Ik zou dus graag van u vernemen wat
de situatie is. Is het de plaatselijke directie die van
niets weet of komt er geen structurele
reorganisatie? Komt die er wel en is er enkel
sprake van een gebrekkige communicatie?
13.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
het lijkt mij evident dat, indien er een structurele
verandering komt; dit op een goede manier moet
gebeuren in samenspraak met de locale directie,
anders kan men die nooit fatsoenlijk in de praktijk
brengen. Indien er structurele wijzigingen komen
moet het in goede samenwerking gebeuren.
Indien dit niet het geval is dan moet er ook
communicatie zijn. Ik denk dat we realistisch
moeten zijn. " De Post is in beweging" is een van
hun slogans. Welnu, De Post is dus in beweging.
Natuurlijk brengt dit een aantal gevoelens met
zich. Dat is evident. Of het nu daar is, in de Regie,
in Sabena of in Belgacom. Door de inhoud van
mijn portefeuille kan ik niet zeggen dat ik begin
met bedrijf A tot het afgewerkt is dat is soms
een proces van vier jaar voor ik aan B begin. Nu
beginnen verschillende dossiers een bepaalde
rijpheid te vertonen, die de animositeit die normaal
is bij zo'n veranderingsproces voor een stuk met
zich brengt.
13.03 Daan Schalck (SP): Mijnheer de minister,
CRIV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
het is niet mijn bedoeling om een steen naar
iemand te werpen. Het plan zal misschien nooit
uitgevoerd of onuitvoerbaar blijken. Als het plan er
echter ooit zou komen, heeft dit wel implicaties
voor bedrijven, besturen, enzovoort die plots een
ander postnummer krijgen waardoor bijvoorbeeld
drukwerken moeten worden veranderd. Dit brengt
op het terrein problemen met zich mee, zeker in
een grote stad waar veel bedrijven zijn. Men zou
een duidelijke richting moeten aangeven, zodat
men niet voor verrassingen of voldongen feiten,
bijvoorbeeld inzake de snelle uitvoering van het
plan, komt te staan. Hoe vroeger men wordt
ingelicht, hoe beter. Er moet duidelijke informatie
over het al dan niet uitvoeren van het plan worden
gegeven. Dat zal met de nieuwe
sorteringsmethoden misschien nooit nodig zijn.
Dat zullen we later zien.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De vergadering wordt gesloten om 17.20 uur.
La séance est levée à 17.20 heures.
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50 COM 400
CRABV 50 COM 400
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
C
OMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS ET DES
E
NTREPRISES
PUBLIQUES
woensdag mercredi
21-02-2001 21-02-2001
14:00 uur
14:00 heures
CRABV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellatie en mondelinge
vraag van
1
Interpellation et question orale jointes de
1
- de heer Gerolf Annemans tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gunning van de werken aan
het Internationaal Perscentrum" (nr. 679)
1
- M. Gerolf Annemans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'adjudication des
travaux au Centre international de presse"
(n° 679)
1
- de heer Yves Leterme aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het Internationaal
Perscentrum" (nr. 3364)
1
- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le Centre
international de presse" (n° 3364)
1
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Yves Leterme,
voorzitter van de CVP-fractie, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK , Yves Leterme,
président du groupe CVP , Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Mondelinge vraag van de heer Servais
Verherstraeten aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de loopbaan van de
directeur-generaal van de Regie der Gebouwen"
(nr. 3354)
3
Question orale de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la carrière
du directeur général de la Régie des bâtiments"
(n° 3354)
3
Sprekers: Servais Verherstraeten, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs:
Servais Verherstraeten, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques
Mondelinge vraag van de heer Karel Van
Hoorebeke aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gebouwen van de
rijkswacht" (nr. 3487)
4
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
bâtiments de la gendarmerie" (n° 3487)
4
Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Samengevoegde interpellaties en mondelinge
vraag van
5
Interpellations et question orale jointes de
5
- de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekenning van UMTS-
licenties" (nr. 688)
5
- M. Hagen Goyvaerts au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'attribution des
licences UMTS" (n° 688)
5
- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de UMTS-licenties" (nr. 3399)
5
- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les licences UMTS"
(n° 3399)
5
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekenning van UMTS-
licenties" (nr. 705)
5
- M. Jean-Pol Poncelet au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'attribution de
licences UMTS" (n° 705)
5
Sprekers: Hagen Goyvaerts, Marie-Thérèse
Coenen, Jean-Pol Poncelet, voorzitter van
de PSC-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
Orateurs: Hagen Goyvaerts, Marie-Thérèse
Coenen, Jean-Pol Poncelet, président du
groupe PSC , Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Samengevoegde mondelinge vragen van
9
Questions orales jointes de
9
- de heer Olivier Chastel aan de minister van
- M. Olivier Chastel au ministre des
21/02/2001
CRABV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de sluitingsgolf van ettelijke
tientallen postkantoren" (nr. 3413)
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la vague de
fermetures de plusieurs dizaines de bureaux de
poste" (n° 3413)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de sluiting van kleine
postkantoren" (nr. 3430)
10
- Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la fermeture de
petits bureaux de poste" (n° 3430)
10
- de heer Jean-Pol Henry aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de reorganisatie van de
postkantoren" (nr. 3495)
10
- M. Jean-Pol Henry au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la réorganisation des
agences de La Poste" (n° 3495)
10
- de heer Willy Cortois aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "mogelijke nieuwe sluitingen
van postkantoren" (nr. 3490)
10
- M. Willy Cortois au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la fermeture
éventuelle de bureaux de poste" (n° 3490)
10
Sprekers: Olivier Chastel, Karine Lalieux,
Willy Cortois, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
Orateurs: Olivier Chastel, Karine Lalieux,
Willy Cortois, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Mondelinge vraag van de heer Olivier Chastel aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
betaling van de leveranciers van De Post"
(nr. 3414)
13
Question orale de M. Olivier Chastel au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le paiement des
fournisseurs de La Poste" (n° 3414)
13
Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Samengevoegde mondelinge vragen van
15
Questions orales jointes de
15
- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de taalverhoudingen bij De
Post" (nr. 3426)
- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les rapports
linguistiques à La Poste" (n° 3426)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toestand van het taalkader
bij De Post" (nr. 3480)
- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation du cadre
linguistique à La Poste" (n° 3480)
Sprekers:
Jozef Van Eetvelt, Frieda
Brepoels, voorzitter van de VU&ID-fractie, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs:
Jozef Van Eetvelt, Frieda
Brepoels, président du groupe VU&ID , Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques
Mondelinge vraag van mevrouw Karine Lalieux
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
tijdschema van de liberalisering van de
postdiensten" (nr. 3431)
17
Question orale de Mme Karine Lalieux au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le calendrier de la
libéralisation des services postaux" (n° 3431)
17
Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Mondelinge vraag van mevrouw Claudine Drion
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
verkoop van postzegels" (nr. 3463)
18
Question orale de Mme Claudine Drion au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
vente de timbres poste" (n° 3463)
18
Sprekers: Claudine Drion, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Claudine Drion, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de
minister van Telecommunicatie en
19
Interpellation de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
19
CRABV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
iii
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
Regie der Gebouwen" (nr. 687)
Participations publiques sur "la Régie des
bâtiments" (n° 687)
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP
, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
verklaringen van de verantwoordelijken van de
SAirGroup inzake Sabena en de stand van zaken
inzake de EU-Zwitserland-akkoorden" (nr. 3482)
22
Question orale de M. Yves Leterme au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les déclarations
faites par les responsables du SAirGroup et l'état
d'avancement des accords entre l'Union
européenne et la Confédération helvétique"
(n° 3482)
22
Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP
, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
organisatie van De Post in Gent-1" (nr. 3484)
23
Question orale de M. Daan Schalck au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'organisation de La
Poste à Gand 1" (n° 3484)
23
Sprekers: Daan Schalck, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Daan Schalck, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
CRABV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
INFRASTRUCTUUR, HET
VERKEER EN DE
OVERHEIDSBEDRIJVEN
COMMISSION DE
L'INFRASTRUCTURE, DES
COMMUNICATIONS ET DES
ENTREPRISES PUBLIQUES
van
WOENSDAG
21
FEBRUARI
2001
14:05 uur
______
du
MERCREDI
21
FEVRIER
2001
14:05 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.05 uur door
de heer Jacques Chabot, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.05 heures par M.
Jacques Chabot, président.
01 Samengevoegde interpellatie en mondelinge
vraag van
- de heer Gerolf Annemans tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gunning van de werken aan
het Internationaal Perscentrum" (nr. 679)
- de heer Yves Leterme aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het Internationaal
Perscentrum" (nr. 3364)
01 Interpellation et question orale jointes de
- M. Gerolf Annemans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'adjudication des
travaux au Centre international de presse"
(n° 679)
- M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le Centre
international de presse" (n° 3364)
01.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik zou
minister Daems willen verzoeken om via hem over
de nodige documenten te kunnen beschikken om
hem met kennis van zaken te kunnen interpelleren.
Hoezeer ik ook moeite heb gedaan om informatie te
verwerven, het dossier waarover ik wil interpelleren
blijft in nevelen gehuld. Zo is er een nota met het
dringend advies van de Inspectie van Financiën die
ik op geen enkele manier heb kunnen inkijken. Is dit
de zo geroemde openheid van bestuur?
Wat is de mening van minister Daems terzake?
01.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ne
pourrions-nous, par l'entremise du ministre Daems,
obtenir les documents qui nous permettraient
d'interpeller le gouvernement en connaissance de
cause?
Malgré tout le mal que je me suis donné pour
obtenir des informations, le dossier sur lequel je
souhaitais interpeller reste voilé de mystère. Ainsi,
je n'ai pu prendre connaissance de l'avis urgent de
l'Inspection des finances. Voilà qui constitue sans
doute la parfaite illustration de la prétendue publicité
de l'administration.
Quelle est l'opinion du ministre Daems à ce propos?
01.02 Yves Leterme (CVP):Ik sluit me aan bij dit
verzoek van de heer Annemans.
Er zijn in dit dossier duidelijk bepaalde zaken die de
regering wil verborgen houden. Indien de minister
dit ontkent, moet hij alleszins op de vraag van de
heer Annemans en mezelf ingaan. Minister Daems
01.02 Yves Leterme (CVP): Je me joins à la
demande formulée par M. Annemans.
Dans ce dossier, le gouvernement cherche
manifestement à dissimuler certaines choses. Si le
ministre entend démentir ces propos, il ne peut
éluder la question posée par M. Annemans et moi-
21/02/2001
CRABV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
gaat toch prat op zijn open beleid. Ik stel voor dat hij
dit met daden bekrachtigt.
même.
01.03 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik heb de
gegevens waarnaar u verwijst nog niet overgemaakt
aan de commissie omdat ik ze eerst wilde
toelichten. Ik ben overigens de eerste minister die
een nota van de Inspectie van Financiën wil
overmaken aan de commissie.
Ik heb zeker geen informatie achter te houden,
maar vroeg het advies van de voorzitter van de
Kamer en de kanselarij om te weten hoever ik mag
gaan in deze open politiek. Ik wil geen precedenten
scheppen waarbij men ook alle voorbereidende
stukken ter informatie kan opeisen.
Na ontvangst van beide gevraagde adviezen zal ik
beslissen en uitsluitsel geven. Daarover kan ook in
detail gediscussieerd worden.
01.03 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Si je
n'ai pas encore transmis à la commission les
informations auxquelles vous vous référez, c'est
parce je souhaitais d'abord les commenter. Par
ailleurs, je suis le premier ministre disposé à
communiquer un avis de l'Inspection des finances à
la commission.
Je n'ai absolument rien à cacher et j'ai demandé
l'avis du président de la Chambre et de la
Chancellerie pour savoir jusqu'où je puis aller dans
ma volonté de transparence.
Je tiens à éviter de créer un précédent qui pourrait
être invoqué ultérieurement pour exiger la
communication de tous les documents
préparatoires.
Après la réception des deux avis demandés, je
prendrai une décision définitive dont nous aurons
encore le loisir de discuter dans le détail.
Ik meen dat we deze zaak binnen veertien dagen
uitgeklaard kunnen hebben, al kan ik er moeilijk een
timing op plakken. Er zijn limieten aan de stukken
die ingekeken kunnen worden in het kader van de
openbaarheid van bestuur. Op gemeentelijk vlak is
dat niet anders. Ik wil het debat niet uit de weg
gaan, maar het moet wel op een serieuze manier
gevoerd worden.
Je pense que nous pourrions boucler ce dossier en
quinze jours, quoique je puisse difficilement fixer un
calendrier. Les pièces consultables en vertu de la
"publicité de l'administration" sont soumises à
certaines restrictions. Il n'en va pas autrement sur
le plan communal. Je n'ai pas l'intention d'éluder le
débat, mais il faut le mener sérieusement.
01.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik kan
vrede nemen met dit voorstel van de minister. Maar
dan moeten er concrete daden worden gesteld. Het
mag niet bij loze beloften blijven. Vooral over het
advies van de Inspectie van Financiën zou ik graag
beschikken. Tot zolang blijft mijn verzoek tot
interpellatie open. Het debat mag niet gesloten
worden.
01.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Cette
proposition du ministre me satisfait. A condition,
toutefois, qu'elle soit suivie d'actes concrets. Le
ministre ne peut se borner à des voeux pieux.
J'aimerais surtout disposer de l'avis de l'Inspection
des Finances. En attendant, ma demande
d'interpellation reste « ouverte ». Ce débat ne peut
être clos.
01.05 Yves Leterme (CVP): Ik zou nu toch al een
aantal concrete vragen willen stellen.
Wat is de kostenraming voor de werken aan het
Internationaal Perscentrum? Heeft de regering hier
al zicht op? Wat kost de verhuizing op het vlak van
de inhuring van nieuwe gebouwen?
Hoe wordt alles budgettair geregeld? Hoever zit de
aanbesteding? Zal de geplande timing worden
gehaald? Voor welke formule werd gekozen voor de
vzw : concessie of huurovereenkomst?
01.05 Yves Leterme (CVP): J'aimerais d'ores et
déjà poser quelques questions concrètes.
A combien estime-t-on le coût des travaux
nécessaires à l'aménagement du Centre de presse
international ? Le gouvernement a-t-il déjà une idée
de son montant
? Combien coûtera le
déménagement dans les nouveaux locaux pris en
location ?
Comment tout cela sera-t-il réglé en termes
budgétaires
? A quel stade se trouve
l'adjudication ? Le calendrier fixé sera-t-il respecté ?
Quelle formule a-t-on choisie pour l'asbl
: la
concession ou le bail ?
CRABV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
01.06 Minister Rik Daems (Nederlands): De
procedure voor de aanduiding van de ontwerper
vond plaats in augustus 2000. De studie startte op
15 september. Het dossier voor de bouwtoelating
werd op 17 november ingediend en door de
concertatiecommissie onderzocht op 19 december.
De bouwtoelating werd op 30 januari 2001
afgeleverd. Intussen was de studie voor de koepel
af. De aanbesteding had plaats op 18 januari 2001.
De werken zijn begin februari 2001 besteld.
01.06 Rik Daems , ministre (en néerlandais): La
procédure pour la désignation du concepteur a eu
lieu en août 2000. L'étude a démarré le 15
septembre. Le dossier relatif au permis de bâtir a
été introduit le 17 novembre et a été examiné par la
commission de concertation le 19 décembre. Le
permis de bâtir a été délivré le 30 janvier 2001.
Entre-temps, l'étude relative à la coupole a été
achevée. L'adjudication a eu lieu le 18 janvier 2001.
Les travaux ont été commandés au début du mois
de février 2001.
Wat de perszaken betreft was er een
werkvergadering op 13 december voor de
technische uitrustingen. De studie voor de
vertaalcabines is af, de aanbestedingsprocedure
kan worden ingezet. De werken voor verwarming en
ventilatie werden op 1 februari 2001 aanbesteed en
zullen weldra starten. Voor de metalen noodtrap
buiten is er een aanbesteding op 1 maart 2001. Ook
voor enkele kleinere dossiers (nieuwbouwwerken,
afwerking, sanitair) worden dossiers voorbereid. De
einddatum is dus nog steeds op 30 juni 2001
gesteld. Wekelijks zijn er op het kabinet van de
eerste minister vergaderingen waaraan mijn kabinet
deelneemt.
Ik heb ook gegevens omtrent de prijs. De kostprijs
bedraagt 220 miljoen. Hiervoor worden 15 loten
uitgewerkt. Dat betekent 5.500 m
2
tegen 40.000
frank per m
2
, wat laag is voor de sector.
De vraag betreffende de verhuiskosten zal ik
schriftelijk beantwoorden. Dit kadert in het geheel
van de discussie rond de herbestemming van het
integrale Résidence Palace. In dit dossier loopt
niets verkeerd, integendeel, het is een uitgerekend
goed dossier.
En ce qui concerne la presse, une réunion de travail
a été consacrée aux équipements techniques le 13
décembre. L'étude est terminée pour ce qui est des
cabines d'interprétation et une procédure
d'adjudication a été ouverte. Les travaux en matière
de chauffage et de ventilation ont été adjugés le 1
er
février 2001 et débuteront prochainement. En ce qui
concerne l'escalier métallique extérieur,
l'adjudication est prévue pour le 1
er
mars 2001.
D'autres dossiers moins importants - le gros oeuvre,
la finition, les sanitaires - sont également en
préparation .La date finale reste fixée au 30 juin
2001. Des réunions hebdomadaires, auxquelles
participent des membres de mon cabinet, sont
organisées au cabinet du premier ministre.
Je dispose également des informations sur le coût,
qui est de 220 millions pour l'aménagement de 15
lots. Pour une surface totale de 5.500m
2
, le prix
moyen se monte à 40.000 francs/m
2
, ce qui est peu
dans le secteur.
Je répondrai par écrit à la question relative aux frais
de déménagement, qui s'inscrit dans la discussion
générale relative à la réaffectation de tout le
Résidence Palace. Nous ne rencontrons aucun
problème dans ce dossier. C'est un excellent
dossier.
01.07 Yves Leterme (CVP): Ik wacht op uw
bijkomende schriftelijke informatie en de beslissing
over de toegang tot de documenten.
De voorzitter: Ik stel voor de interpellatie van de
heer Annemans aan te houden voor een volgende
vergadering. Zij blijft dus aan de orde.
01.07 Yves Leterme (CVP) : J'attends les
informations complémentaires que vous allez
fournir par écrit, ainsi que la décision concernant
l'accès aux documents.
Le président : Je vous propose de mettre
l'interpellation de M. Annemans en continuation
pour une prochaine réunion. Elle reste donc
ouverte.
02 Mondelinge vraag van de heer Servais
Verherstraeten aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de loopbaan van de
directeur-generaal van de Regie der Gebouwen"
(nr. 3354)
02 Question orale de M. Servais Verherstraeten
au ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la carrière
du directeur général de la Régie des bâtiments"
(n° 3354)
21/02/2001
CRABV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties.)
(La réponse sera fournie par le ministre des
Télécommunications, des Entreprises et
Participations publiques.)
02.01 Servais Verherstraeten (CVP): De
directeur-generaal van de Regie der gebouwen
moet worden vervangen. Wordt binnenkort in zijn
vervanging voorzien? Volgens welke procedure?
Volgens welke timing? Wat gebeurt er in de
tussenperiode?
02.01 Servais Verherstraeten (CVP): Le Directeur
général de la Régie des bâtiments doit être
remplacé. Quand le sera-t-il
? Suivant quelle
procédure et quelle législation
? Suivant quel
calendrier ? Que se passera-t-il dans l'intervalle ?
02.02 Minister Rik Daems (Nederlands): De
oppensioenstelling van de huidige directeur-
generaal van de Regie der gebouwen gaat in op 1
maart.
Er komt een nieuwe reglementering ter uitvoering
van het Copernicus-plan, maar de bestaande
reglementering is nog van toepassing.
Om de leiding over de Regie der gebouwen te
verzekeren, zal ik een ambtenaar-generaal van de
Regie aanduiden om de functie tijdelijk waar te
nemen. De betrekking van directeur-generaal zal
vacant worden verklaard volgens de bestaande
procedure. Ik zal terzake met minister Van den
Bossche overleg plegen.
02.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : La
mise à la retraite de l'actuel directeur général de la
Régie des bâtiments sera effective le 1
er
mars.
Une réglementation mettant en oeuvre le plan
Copernic va être instaurée. La réglementation
actuelle reste d'application.
Afin que la direction de la Régie des bâtiments soit
assurée, j'ai l'intention de nommer temporairement
un fonctionnaire général en qualité de directeur
général faisant fonction. La fonction de directeur
général sera déclarée vacante selon la procédure
existante. J'organiserai une concertation à ce sujet
avec le ministre Vanden Bossche.
02.03 Servais Verherstraeten (CVP): Gaat de
vorige week in de Kamer goedgekeurde wet, die
normaliter nog naar de Senaat moet, toegepast
worden of wordt het oude systeem voorlopig nog
toegepast?
02.03 Servais Verherstraeten (CVP): La loi
adoptée par la Chambre la semaine dernière, qui
doit normalement encore être transmise au Sénat,
sera-t-elle d'application ou bien continuera-t-on
temporairement à utiliser l'ancien système?
02.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik moet
over die opportuniteit overleggen met de minister
van Ambtenarenzaken.
Juridisch gezien kan ik mij alleen op de oude
wetgeving baseren. De Senaat kan immers nog
wijzigingen aanbrengen. Ik zal in elk geval op de
volgende Ministerraad over een drietal weken
met de minister van Ambtenarenzaken overleggen.
Het incident is gesloten.
02.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Je
dois consulter le ministre de la Fonction publique à
ce sujet.
D'un point de vue juridique, je ne puis me fonder
que sur l'ancienne législation. Le Sénat peut, en
effet, encore apporter des modifications à la loi.
Quoi qu'il en soit, je consulterai le ministre de la
Fonction publique lors du prochain Conseil des
ministres, qui doit avoir lieu dans trois semaines.
L'incident est clos.
03 Mondelinge vraag van de heer Karel Van
Hoorebeke aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gebouwen van de
rijkswacht" (nr. 3487)
03 Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
bâtiments de la gendarmerie" (n° 3487)
03.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): De
voormalige rijkswacht en de lokale politie-eenheden
komen ten gevolge van de nieuwe wet samen. Ik
neem aan dat daardoor gebouwen zullen vrijkomen
waarin vroeger de rijkswacht was gevestigd.
03.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): La nouvelle
loi prévoit la fusion des unités de l'ancienne
gendarmerie et de celles de la police locale. Les
bâtiments qui abritaient la gendarmerie vont donc
se libérer.
CRABV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
Indien het om eigendommen van de overheid gaat,
wat zal daar dan mee gebeuren?
Qu'adviendra-t-il de ceux qui appartiennent à
l'Etat ?
03.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Voor wat
de lokale politie betreft, zijn de voormalige brigades
van de rijkswacht gevestigd in administratieve en
logistieke gebouwen. Deze gaan ook over naar het
lokaal niveau. In de Ministerraad wordt hierover een
nota voorbereid. De lokale politie moet dan zelf
hetzij het gebouw gebruiken voor haar huisvesting,
hetzij er een nieuwe bestemming aan geven, in
welk geval de Regie der gebouwen een
voorkooprecht krijgt.
De overheidsgebouwen van de federale politie
blijven federaal. In sommige gevallen zal een
gebouw gehuurd moeten worden. Gebouwen die
vrijkomen zullen voor andere federale diensten
bestemd worden of verkocht worden.
Mij lijkt het logisch een uitvlakking te organiseren
voor alle zones, die zowel fair is als gegrond op
objectieve criteria.
03.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais): En
ce qui concerne la police locale, les anciennes
brigades de la gendarmerie ont été installées dans
des bâtiments administratifs et logistiques. Ceux-ci
seront également transférés à la police locale. Une
note à ce sujet est en préparation au Conseil des
ministres. La police locale devra décider soit de
s'installer dans ces bâtiments, soit de leur donner
une nouvelle affectation. Quoi qu'il en soit, la Régie
des bâtiments dispose d'un droit de préemption.
Les bâtiments publics de la police fédérale restent
fédéraux. Certains devront être loués. Les
bâtiments qui auront été libérés abriteront d'autres
services fédéraux ou seront vendus.
Il semble logique de procéder, dans toutes les
zones, à une nouvelle répartition, qui soit équitable
et objective.
03.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Uw visie
wordt blijkbaar nog niet gevolgd door de regering.
Wanneer wordt er beslist?
03.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID):Visiblement,
le gouvernement ne partage pas votre point de vue.
Quand tombera la décision?
03.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Over een
tweetal weken. Dit is immers een onderdeel van de
politiehervorming. Ik heb de middelen die ik ter
beschikking had voor het onderhoud van de
rijkswachtgebouwen volledig afgestaan en
overgeheveld, wat mij correct lijkt.
Het incident is gesloten.
03.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais):Dans
deux semaines. Cette mesure s'inscrit, en effet,
dans le cadre de la réforme des polices. J'ai cédé et
transféré intégralement les moyens dont je
disposais pour l'entretien des bâtiments de la
gendarmerie, ce qui me semble correct.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde interpellaties en mondelinge
vraag van
- de heer Hagen Goyvaerts tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekenning van UMTS-
licenties" (nr. 688)
- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
UMTS-licenties" (nr. 3399)
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekenning van UMTS-
licenties" (nr. 705)
04 Interpellations et question orale jointes de
- M. Hagen Goyvaerts au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'attribution des
licences UMTS" (n° 688)
- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les licences UMTS"
(n° 3399)
- M. Jean-Pol Poncelet au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'attribution de
licences UMTS" (n° 705)
04.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Toen
de veiling van de UMTS-licenties werd
aangekondigd, werden door de regering euforische
berichten de wereld ingestuurd. De meest gekke
04.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): A
l'annonce de la mise aux enchères des licences
UMTS, le gouvernement avait fait des déclarations
euphoriques. On a évoqué les chiffres les plus fous.
21/02/2001
CRABV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
bedragen werden genoemd. De regering lanceerde
een aantal plannen die ze zou gaan realiseren met
de opbrengst van de licentieveiling. Elke
regeringspartner mocht een van haar dada's naar
voren brengen: geld was toch geen probleem!
Le gouvernement a lancé une série de plans qui
étaient censés être financés par le produit de la
vente aux enchères. Tous les partenaires au
gouvernement allaient pouvoir réaliser un de leurs
dadas puisque l'argent n'était plus un problème!
Oorspronkelijk werden de opbrengsten heel hoog
ingeschat, tot 100 miljard. De geplande timing liep
ernstige vertraging op omdat een aantal wettelijke
voorschriften over het hoofd werden gezien.
Daardoor werd België een van de laatste op de
UMTS-markt. Ondertussen deden zich zware
aderlatingen voor bij de beursgenoteerde
operatoren.
Nu blijkt bij de verkoop van de licenties amper 18
miljard bereikt te zijn, met slechts drie
geïnteresseerde operatoren. Dit is een mislukking!
Tegen een rentevoet van 5 procent betekent dat
jaarlijks een besparing van 900 miljoen frank,
onvoldoende om alle verwachtingen in te lossen.
Die 18 miljard werden bovendien aan het
Zilverfonds doorgestort. De verwachting dat de
veiling de mobiliteit en de informatiemaatschappij
en communicatiesector zou ten goede komen werd
niet bewaarheid.
Hoe staat het nu met het e-government? Zal de
minister kortelings nieuwe initiatieven nemen? Zal
gepoogd worden ook de vierde licentie te
verzilveren? Wanneer? Wat was tot slot de
eigenlijke reden van het uitstel van de veiling?
Initialement, on avait estimé que les recettes
seraient très importantes et pourraient atteindre
jusqu'à 100 milliards. On a pris beaucoup de retard
sur le calendrier parce qu'on avait négligé certaines
prescriptions légales. Par conséquent, la Belgique
se présenta parmi les derniers sur le marché
UMTS. Entre-temps, les cours des opérateurs cotés
en bourse étaient en chute libre.
Il s'avère maintenant que la vente des licences a
rapporté à peine 18 milliards, seuls trois opérateurs
y ayant manifesté de l'intérêt. C'est un échec ! À un
taux d'intérêt de 5% ,le rapport est de 900 millions
de francs par an, ce qui est insuffisant pour
répondre à toutes les attentes.
En outre, ces 18 milliards ont été versés au fonds
de vieillissement. Ces recettes n'ont pas servi,
comme on s'y attendait, à améliorer la mobilité, la
société de l'information et le secteur de la
communication.
Où en est-on actuellement en matière
d'administration électronique
?Le ministre va-t-il
bientôt prendre de nouvelles initiatives ? Envisage-t-
on aussi de monnayer la quatrième licence, et
quand ? Enfin, pour quelle raison a-t-on retardé la
mise aux enchères ?
04.02 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Wij hebben in december 2000 de programmawet,
die het mogelijk maakt de UMTS-licenties per
opbod te verkopen, aangenomen. Sinds 8 februari
zijn de gegadigden bekend. Zij zijn met z'n drieën
voor vier licenties.
Welke procedures zullen worden goedgekeurd?
Wat zijn de gevolgen voor de begroting en voor de
dossiers die u behandelt? Zal de consument
concurrerende prijzen kunnen genieten, gelet op het
feit dat de licenties weinig geld zullen opbrengen?
Kan de overheid dienaangaande optreden? Men
heeft het nu al vaak over de vierde generatie. Wordt
terzake onderzoek verricht?
04.02 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV)
: Nous avons adopté, en décembre 2000, la loi-
programme permettant d'organiser la vente aux
enchères des licences UMTS. Depuis le 8 février,
les candidats sont connus ; ils sont trois pour quatre
licences.
Quelles sont les procédures qui vont être
adoptées ? Quelles sont les conséquences pour le
budget et les dossiers qui vous concernaient ? Le
consommateur pourrait-il bénéficier de prix
concurrentiels étant donné le coût peu élevé des
licences ? L'état peut-il intervenir en ce sens ?
On parle déjà de la quatrième génération. Des
recherches sont-elles menées dans ce domaine ?
04.03 Jean-Pol Poncelet (PSC): Er was een tijd
dat men ons voortdurend met een lofzang op de
markt om de oren sloeg. Vandaag, met de
moeilijkheden inzake de toekenning van de licenties
en de neerwaartse evolutie van de prijzen, stellen
wij vast tot welke ontsporingen een en ander kan
04.03 Jean-Pol Poncelet (PSC) : Il fut un temps
où nous subissions les chantres du « tout au
marché ». Aujourd'hui, nous en voyons les dérives,
précisément dans les difficultés d'attribution des
licences et l'évaluation de leur prix à la baisse. Les
frais d'infrastructure et d'équipement sont revus à la
CRABV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
leiden. De operatoren hebben de infrastructuur- en
uitrustingskosten opgetrokken. De rentabiliteit van
de licenties blijft voor velen een raadsel. Dreigt men
daar niet voor onaangename verrassingen komen
te staan?
Ik tracht de logica van dat alles te doorgronden.
Welke prijzen zullen aan de gebruikers worden
aangerekend? Bestaat het gevaar niet dat de kleine
Belgische markt, waar de licenties voor weinig geld
werden aangekocht, zal moeten opdraaien voor de
kosten van de invoering van het systeem in andere
landen, waar meer geld voor de licenties of de
infrastructuur moet worden opgehoest? De
operatoren zijn immers multinationale
ondernemingen.
Hoe zullen het BIPT en de Belgische overheid die
klip omzeilen?
Drie licenties, wil dat zeggen dat er drie netwerken
zullen zijn? In andere landen staan bedrijven op het
punt het eens te worden. Als de drie operatoren één
enkel netwerk tot stand brengen, zal er geen
concurrentie meer zijn... En wat gebeurt er met de
vierde licentie?
hausse par les opérateurs. La rentabilité des
licences reste une énigme pour beaucoup. Ne
risque-t-on pas la mésaventure de Perrette et le pot
au lait ?
J'essaie de comprendre la logique de tout cela.
Quel va être le prix des prestations pour
l'utilisateur ? Ne risque-t-on pas de voir le petit
marché belge, où les licences ont été acquises à
faible prix, payer les charges de l'introduction du
système dans d'autres pays où les licences ou
l'infrastructure seront plus chères ? Les opérateurs
sont, en effet, des sociétés multinationales.
Comment l'IBPT et l'État belge tentent-ils d'éviter
cet écueil ?
Trois licences signifie-t-il trois réseaux? Dans
d'autres pays, certaines sociétés sont sur le point
de s'entendre. Si les trois opérateurs mettent en
place un seul réseau, la concurrence n'existera
plus... Enfin, que devient la quatrième licence?
04.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Wat de
financiën betreft, heb ik van in het begin gezegd dat
10 miljard per licentie een goede prijs was, op een
ogenblik dat de markt zeven keer meer bood! Ik
heb mijn standpunt nooit gewijzigd.
Op geen enkel ogenblik konden wij veel geld krijgen
voor die licenties, welke procedure we ook zouden
gevolgd hebben. Dat vele geld werd namelijk op de
grote Duitse en Engelse markten geboden, niet hier.
Ook het toenmalige "gunstige" tijdstip was eigenlijk
fout voor de kleine Belgische markt omdat wij toen
gewoonweg geen veiling konden organiseren.
04.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais): En
ce qui concerne le volet financier, j'ai déclaré
d'emblée que 10 milliards me semblaient constituer
un prix très satisfaisant, même s'il était alors
possible d'obtenir sept fois plus sur le marché! Je
n'ai jamais changé d'avis.
Quelque procédure que nous ayons pu suivre,
jamais la vente des licences n'aurait pu rapporter,
sur le modeste marché belge, les gros profits que
peuvent générer les vastes marchés allemand et
anglais. Quant à la période réputée "favorable", elle
ne l'était en fait pas parce nous n'étions tout
simplement pas en mesure d'organiser la vente à
ce moment-là.
De Europese Commissie heeft het Europees
Parlement medio 1997 aangesproken in verband
met de UMTS-licenties. In Groot-Brittannië werd
niet minder dan twee jaar aan de procedure
gewerkt. Wij deden er amper een jaar over. Men
mag daarbij niet vergeten dat de eerste attributie
dateert van december 2000. In België nam de
Ministerraad pas in maart 2000 dus vóór de
eerste veiling de beslissing om een consultant te
laten aanstellen volgens het BIPT-advies van eind
1999.
La Commission européenne a saisi le Parlement
européen du dossier des licences UMTS à la mi-
1997. En Grande-Bretagne, l'élaboration de la
procédure a pris pas moins de deux ans. Nous
l'avons fait en un an à peine. N'oublions pas non
plus que la première attribution date de décembre
2000. En Belgique, le conseil des ministres n'a
décidé qu'au mois de mars, donc avant la première
vente aux enchères, de désigner un consultant,
conformément à l'avis de l'IBPT de fin 1999.
(Frans) Op 22 maart heeft de ministerraad mij
belast met de toewijzing van de UMTS-licenties. Op
15 september heb ik het ontwerp-besluit aan de
(En français) Le 22 mars, le Conseil des ministres
m'a confié la mission d'organiser l'attribution des
licences UMTS. Le 15 septembre, j'ai soumis le
21/02/2001
CRABV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
Raad van State om advies voorgelegd, en heb ik
gevraagd of hiermee kon worden volstaan. Wij
hebben immers geen wetgevingstechnisch kader
voor de installatie van de netwerken van de derde
generatie. De Raad van State heeft ons
aangeraden een aantal bepalingen in een wettekst
te gieten. Daarom heb ik een aantal artikelen over
de UMTS-licenties in de programmawet ingevoegd.
Ik heb ervoor gekozen zo snel mogelijk te werk te
gaan.
projet d'arrêté au Conseil d'État afin de lui
demander si ce texte était suffisant. En effet, nous
ne disposions pas d'un cadre législatif permettant
l'établissement des réseaux de la troisième
génération. Le Conseil d'État nous a conseillé de
fixer certaines dispositions sous forme de loi. C'est
pourquoi j'ai introduit des articles relatifs aux UMTS
dans la loi-programme. J'ai, ainsi, choisi la voie la
plus rapide.
(Nederlands) De Ministerraad gaf op 22 maart de
toelating een consultant aan te stellen via Europese
aanbesteding. Mijn voorkeurstem was eigenlijk
december, omdat dat in andere landen ook zo was,
en ik eerst wou zien wat daar zou gebeuren.
De prijs valt inderdaad laag uit. De zes miljard per
licentie komt van een business case. Mijn tien
miljard was iets arbitrairder bepaald, en gegrond op
de opbrengst van vorige licenties, met name negen
miljard. Die zes miljard valt voor mij tegen, maar ik
kom er niet van uit de lucht gevallen.
E-government wordt gefinancierd, niet via de
UMTS-licenties, maar via een vast budget,
komende uit de participatiemaatschappijen. De
vraag blijft open of men bij de begrotingscontrole
die lagere opbrengstcijfers aanvaardt of niet. Dit
dossier staat overigens los van de 400 miljoen
investeringen voor de communicatie en de
mobiliteit. Het is inderdaad zo dat de UMTS-
opbrengst het startkapitaal van het Zilverfonds
uitmaakt.
Men overdrijft de zaak op politiek vlak. Europa heeft
onterecht over een jackpot gesproken. Nu oogsten
wij het resultaat van die mentaliteit. Ik bleef steeds
ernstig in mijn schattingen, maar werd nauwelijks
geloofd.
Het dossier is procedurieel correct verlopen. De
verwachte opbrengst is niet gehaald. Ook ik betreur
dat, maar ik wijs erop dat ik steeds consequent de
opbrengsten lager heb ingeschat. De vierde licentie
wordt nu, na de recente beslissing van de
Ministerraad bestudeerd. Er zijn drie
geïnteresseerden voor vier licenties. Ook in andere
landen doet dit fenomeen zich voor. Wij wachten
het advies af van het BIPT in verband met de
creatie van een vierde operator.
(En néerlandais) Le 22 mars, le Conseil des
ministres a marqué son accord sur la désignation
d'un consultant par le biais d'une adjudication
européenne. J'aurais préféré que cela se fasse en
décembre, comme dans les autres pays européens.
Il est exact que le rapport est moins élevé que
prévu. Le montant de six milliards par licence
provient d'un business case. Mon estimation, à
savoir 10 milliards, était quelque peu arbitraire et
était fondée sur le prix de licences précédentes, à
savoir 9 milliards. Ce montant de six milliards est
décevant, mais ne me surprend guère.
L'e-government est financé non pas par des
licences UMTS mais par un budget fixe provenant
des sociétés de participation. La question est de
savoir si l'on acceptera ou non ces chiffres de
rendement moindre lors du contrôle budgétaire.
D'ailleurs, ce dossier n'est aucunement lié à celui
des 400 millions d'investissements consentis en
matière de communication et de mobilité. Il est
exact que le rendement des licences UMTS
constituera le capital de lancement du fonds de
vieillissement.
Cette affaire prend des proportions démesurées sur
le plan politique. L'Europe a eu tort de parler de
jackpot. Nous payons aujourd'hui le prix de cette
mentalité. Mes estimations ont toujours été
prudentes, mais on ne leur a guère prêté foi.
Sur le plan de la procédure, le dossier a été
correctement traité. Les licences ne génèreront pas
le rendement escompté. Je le déplore, moi aussi.
Les faits démontrent que j'ai bien fait de ne pas
surestimer le rendement des licences. La
quatrième licence est actuellement à l'examen,
après la décision que vient de prendre le conseil
des ministres. Il y a trois intéressés pour quatre
licences. Le même phénomène s'observe dans
d'autres pays. Nous attendons l'avis que l'IBPT doit
rendre au sujet de la création d'un quatrième
opérateur.
Voor de burgers en het bedrijfsleven zullen de
normale marktmechanismen spelen. De consument
zal de prijs voor de aangeboden diensten bepalen
op basis van de concurrentie tussen de drie
Pour les citoyens et les milieux industriels, les
mécanismes normaux du marché joueront. Les
consommateurs détermineront le prix des services
offerts en fonction de la concurrence entre les trois
CRABV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
operatoren.
In de sector zullen bepaalde bedrijven in
moeilijkheden komen doordat veel middelen uit de
sector werden gehaald. Het bedrijf waar wij
aandelen in hebben heeft weliswaar nog steeds een
AA-rating qua solvabiliteit.
Dit dossier houdt inderdaad een budgettaire
tegenvaller in, maar voor de consument en de
bedrijfswereld mag men zeker niet van een
tegenslag spreken, wel integendeel.
opérateurs.
De nombreuses entreprises du secteur seront
confrontées à des difficultés du fait que ce secteur
aura été spolié de moyens importants. Néanmoins,
l'entreprise dans laquelle nous détenons une
participation est toujours excellemment notée en
matière de solvabilité.
Ce dossier comporte, effectivement, un aspect
négatif du point de vue budgétaire sans toutefois
qu'on puisse parler de revers pour les
consommateurs et les milieux industriels, bien au
contraire.
04.05 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Dit is
een uitgebreid en eigenlijk vrij oprecht antwoord. De
minister aarzelt niet om over een budgettaire
tegenvaller te spreken.
Minister Daems kan ook niet ontkennen dat de
regering bij de aankondiging van de UMTS-
licentieveiling de vele miljarden al enthousiast aan
het verdelen was.
04.05 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): La
réponse que vous venez de fournir est
effectivement circonstanciée et, au fond, assez
sincère. Vous n'avez pas hésité, en effet, à évoquer
une incidence budgétaire négative.
Vous ne pouvez pas non plus nier, Monsieur le
Ministre, qu'à peine la vente aux enchères des
licences UMTS annoncée, le gouvernement
s'empressait de répartir les nombreux milliards de
cette manne à venir.
04.06 Minister Rik Daems (Nederlands): De
begroting voorzag niet in een vast budget: er werd
alleen een maximumbedrag vastgelegd, wat inhoudt
dat de mogelijkheid van lagere inkomsten altijd voor
ogen werd gehouden.
04.06 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Le
budget ne prévoyait pas de montant fixe : seul un
montant maximum avait été fixé, ce qui signifie qu'il
a toujours été tenu compte de la possibilité d'une
recette moindre.
04.07 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): In
1996 hebben de operatoren voor de eerste GSM-
licenties per aanvrager 10 miljard opgehoest. Dat is
merkelijk meer dan het huidige bedrag voor de
UMTS-licenties.
We zullen nauwlettend de begroting in het oog
houden om te zien of de bevoegde minister geen
compensaties zoekt voor de tegenvallende UMTS-
veiling.
04.07 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): En
1996, les opérateurs ont déboursé chacun 10
milliards pour les premières licences GSM. C'est
un montant supérieur à celui des licences UMTS.
Nous suivrons attentivement le budget pour nous
assurer que le ministre compétent ne cherche pas à
compenser l'échec de la vente aux enchères des
licences UMTS.
04.08 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV):
Men had de keuze tussen een verkoop via
concessie of via veiling. De tweede oplossing
vereiste een uitbreiding van het wettelijke kader.
Bijgevolg rijst de vraag van de werkmethode.
Belgacom blijft op de markt aanwezig. Ik denk dat
wij ons terzake nog moeten bezinnen.
04.08 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV)
: Il existait deux possibilités
: la vente par
concessions et la vente aux enchères. La seconde
solution exigeait de compléter le cadre législatif.
Cela pose la question de la méthodologie de travail.
Par ailleurs, Belgacom continue à occuper le
marché. Je crois que nous devrons encore nous
interroger à ce propos.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde mondelinge vragen van
- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de sluitingsgolf van ettelijke
05 Questions orales jointes de
- M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la vague de
21/02/2001
CRABV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
tientallen postkantoren" (nr. 3413)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de sluiting van kleine
postkantoren" (nr. 3430)
- de heer Jean-Pol Henry aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de reorganisatie van de
postkantoren" (nr. 3495)
- de heer Willy Cortois aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "mogelijke nieuwe sluitingen
van postkantoren" (nr. 3490)
fermetures de plusieurs dizaines de bureaux de
poste" (n° 3413)
- Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la fermeture de
petits bureaux de poste" (n° 3430)
- M. Jean-Pol Henry au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la réorganisation
des agences de La Poste" (n° 3495)
- M. Willy Cortois au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la fermeture
éventuelle de bureaux de poste" (n° 3490)
05.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Het
strategisch plan van De Post leidt tot een tweede
sluitingsgolf die volgens de pers verscheidene
tientallen postkantoren treft.
Kunt u aangeven welke kantoren precies zouden
worden gesloten?
Is het autonoom overheidsbedrijf van plan zich aan
de letter te houden van de minimumdienstverlening
die zij krachtens het beheerscontract moet bieden?
Is De Post zich bewust van de last en hinder die de
inwoners van de betrokken gemeenten zullen
ondervinden?
Heeft De Post een systeem van dienstverlening aan
huis ingesteld voor de diensten die buiten het
kantoor kunnen worden verstrekt? Om welke
diensten gaat het? Tot wanneer zijn ze
gewaarborgd? Tot 1 april 2000?
05.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Les effets
du plan stratégique de La Poste entraînent une
deuxième vague de fermetures, atteignant selon la
presse plusieurs dizaines de bureaux.
Quelle est la liste exacte des fermetures
envisagées ?
L'EPA compte-t-elle appliquer « à la lettre » le
service minimum que le contrat de gestion lui
impose
? La Poste est-elle consciente des
désagréments et préjudices pour les habitants des
communes concernées ?
La Poste a-t-elle mis en oeuvre un système de
service « à domicile » permettant de bénéficier des
actes que La Poste peut poser en dehors de ses
bureaux ? Quels sont ces services ? Jusqu'à quand
sont-ils garantis ? Le 1
er
avril 2000 ?
05.02 Karine Lalieux (PS): Er is beslist
verscheidene kleine postkantoren te sluiten. Om die
sluitingen te rechtvaardigen, wordt verwezen naar
veiligheidsproblemen, het beperkte aantal
bezoekers of het gebouw zelf. Het geweld verdwijnt
echter niet met de sluiting van een postkantoor.
Voorts heeft men vanzelfsprekend de rentabiliteit
voor ogen wanneer men het beperkte aantal
bezoekers aanhaalt. Moeten de kwaliteit van de
dienstverlening en de universele dienstverlening
geen voorrang krijgen? Ten slotte moet worden
voorkomen dat het gemeentelijk postkantoor sluit
wanneer het huurcontract van het vervallen
postgebouw ten einde loopt. Die gelegenheid moet
integendeel worden aangegrepen om een nieuw
postkantoor te openen.
Het verwondert mij dat niets is meegedeeld omtrent
de sluiting van verscheidene kantoren. Betreft het
definitieve of voorlopige sluitingen? Komt er een
herstructurering van de postkantoren of betreft het
hier geïsoleerde sluitingen?
05.02 Karine Lalieux (PS) : Il a été décidé de
fermer plusieurs petits bureaux de poste. Ces
fermetures sont justifiées par des critères de
sécurité et de fréquentation et sont liés à la nature
du bâtiment. Toutefois, fermer un bureau de poste
ne résout pas le problème de la violence. Par
ailleurs, lorsque l'on parle de fréquentation, on parle
bien entendu de rentabilité. La priorité ne doit-elle
pas être accordée à la qualité du service et au
service universel ? Enfin, la fin du bail d'un bâtiment
vétuste ne doit pas priver un village de son bureau
de poste mais doit constituer l'occasion d'en ouvrir
un autre.
Je m'étonne de l'absence de communication qui
entoure la décision de fermeture de certains
bureaux. S'agit-il de fermetures définitives ou
provisoires ? Mène-t-on une restructuration des
bureaux de poste ou se limite-t-on à quelques
fermetures isolées ?
CRABV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
Bestaat er een algemeen plan voor de sluiting van
sommige kantoren? Welke redenen worden voor
die sluitingen aangevoerd? Stroken die
aangevoerde redenen met het beheerscontract?
Staan zij niet haaks op het principe van de
universele dienstverlening en op de sociale rol van
De Post?
Existe-t-il un plan général de fermeture de certains
bureaux ? Quelles sont les motivations de ces
fermetures ? Celles-ci sont-elles compatibles avec
le contrat de gestion
? Ne vont-elles pas à
l'encontre du service universel et du rôle social de
la Poste ?
05.03 Willy Cortois (VLD): In het kader van een
rendabiliteitsverhogingsactie van het kantorennet
van De Post is dat bedrijf van plan een groot aantal
postkantoren te sluiten. Argumenten zijn dat er te
veel kantoren zouden zijn en dat deze vaak ook
onveilig zijn, zodat een automatisering gepast zou
kunnen voorkomen.
De Post moet in het licht van de liberalisering van
de postmarkt inderdaad haar rendabiliteit verhogen
en verlieslatende activiteiten aanpakken. Anderzijds
maakt De Post er ook een punt van om het
vertrouwen van haar klanten terug te winnen en vult
ze ook sociale leemtes op, vaak in de figuur van de
postbode.
Een uitgebreid en goed uitgerust kantorennet is
daar een onderdeel van, zodat de vraag rijst of de
voorgenomen sluitingen wel een goed signaal
vormen.
Onderkent de minister de maatschappelijke functie
van De Post en is er terzake een norm die verder
gaat dan de louter bedrijfsmatige norm?
Hoeveel kantoren zullen er precies gesloten
worden? Hoeveel kantoren worden er in Vlaams-
Brabant gesloten? Kan de minister een overzicht
geven van de getroffen gemeenten?
Plant De Post nog andere maatregelen om de
rendabiliteit van haar postkantoren te verbeteren
maatregelen die eventueel als alternatief voor de
sluiting van kantoren kunnen dienen?
05.03 Willy Cortois (VLD): Dans le cadre de
l'action visant à accroître la rentabilité du réseau
des bureaux de poste, La Poste a décidé d'en
fermer un grand nombre. Le nombre de bureaux
serait trop élevé et il y aurait également un
problème de sécurité. L'automatisation permettrait
de remédier à cette situation.
Avec la libéralisation du secteur des postes en toile
de fond, La Poste doit effectivement augmenter sa
rentabilité et prendre des mesures au niveau des
activités qui entraînent des pertes. Par ailleurs, La
Poste met un point d'honneur à reconquérir la
confiance de ses clients et elle comble également
certains vides sur le plan social, le plus souvent
grâce à la personne du facteur.
Un vaste réseau de bureaux de poste correctement
équipés contribue à la réalisation de cet objectif.
Dès lors, la question est de savoir si les fermetures
envisagées ne constituent pas un signal erroné.
Le ministre est-il conscient du rôle social que
remplit La Poste? Existe-t-il dans ce cadre une
norme qui dépasse la norme purement
économique?
Combien de bureaux seront fermés exactement?
Quel est ce nombre pour la province du Brabant
flamand ? Quelles sont les communes touchées?
La Poste prévoit-elle de prendre d'autres mesures
afin d'accroître la rentabilité de ses bureaux de
poste? Ces mesures pourraient-elles
éventuellement éviter la fermeture de bureaux ?
Is het mogelijk dat gemeenten bijdragen in de
sociale kost om het plaatselijke postkantoor
desgewenst open te houden, eventueel gedurende
een minimaal aantal uren?
Denkt men er verder aan om de postbode als een
soort mobiel postkantoor eventueel bijkomende
diensten te laten verrichten?
Les communes pourraient-elles intervenir dans les
coûts afin de maintenir ouvert le bureau de poste
local, le cas échéant pour un nombre d'heures limité
?
Par ailleurs, envisage-t-on éventuellement de
confier des missions supplémentaires au facteur qui
ferait alors office de bureau de poste mobile ?
05.04 Minister Rik Daems (Frans) : De Post heeft
mij het volgende antwoord meegedeeld. Er is geen
lijst van sluitingen, noch is er sprake van een "golf
van sluitingen". Wel worden een aantal kantoren
gehergroepeerd tengevolge van het aflopen van
huurcontracten, omdat de kantoren te kleinbehuisd
05.04 Rik Daems , ministre (en français) : La
Poste m'a fourni les éléments de réponse suivants.
Il n'existe pas de « liste des fermetures », ni de
« vagues de fermetures », mais du regroupement
de certains bureaux dû à la cessation de nombreux
contrats de bail, à la petite taille et à la vétusté des
21/02/2001
CRABV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
zijn of de gebouwen in slechte staat verkeren,
omdat steeds meer postbeambten worden
aangevallen en omdat het zeer moeilijk is
alternatieven te vinden daar waar de betrokken
kantoren gevestigd zijn. De Post past daarbij het op
20 december 1996 met de Belgische Staat gesloten
tweede beheerscontract toe.
In de context van de liberalisering van de
postdiensten onderwerpt De Post het hele net van
postkantoren aan een continue evaluatie. Dankzij
de hergroepering van mensen en middelen zal de
cliëntèle een betere service krijgen. De aldus
vrijgekomen middelen zullen aan de naburige
kantoren worden besteed. De kantoren zullen
langer open zijn, en het producten- en
dienstenaanbod wordt uitgebreid.
Het is geenszins de bedoeling van De Post om de
postbode die zijn ronde doet en ook heel wat
andere verrichtingen kan doen, af te schaffen en de
bevolking die dienstverlening te ontnemen.
locaux, à la multiplication des agressions et à la
difficulté de trouver des alternatives sur le lieu des
bureaux concernés. La Poste applique les
dispositions du deuxième contrat de gestion conclu
le 20.12.1996 avec l'État belge.
Dans le contexte de libéralisation des services
postaux, La Poste procède à une évaluation
constante du réseau de bureaux de poste. Le
regroupement des personnes et des moyens
augmente le niveau du service à la clientèle. Les
moyens ainsi libérés seront affectés à des bureaux
voisins. Les plages d'ouverture et la gamme des
services ou de produits seront élargies.
La Poste n'a pas l'intention de priver la population
des agents distributeurs en tournée qui peuvent
légalement accomplir nombre d'opérations.
In het verleden werd er weinig geïnvesteerd in het
onderhoud of de renovatie van de gebouwen waarin
de postkantoren gevestigd zijn. De Post heeft nu
een moderniseringsoperatie opgestart, waarbij
kantoren gehergroepeerd worden en in sommige
gevallen activiteiten gecentraliseerd worden. Die
modernisering zal, over een periode van vijf jaar,
acht miljard frank kosten. Het huidige netwerk kost
De Post 12 miljard. Daarover zal moeten worden
gepraat in het kader van de financiering van de
universele dienstverlening.
Par le passé peu a été fait pour l'entretien et
l'amélioration des locaux postaux. L'opération
qu'engage La Poste est une opération de
modernisation, de regroupement et parfois de
centralisation. Cette modernisation coûtera huit
milliards sur cinq ans. Le réseau actuel coûte 12
milliards, nous devrons discuter de ce coût lorsqu'il
s'agira d'assurer le financement du service
universel.
(Nederlands): Ik kan de heer Cortois niet
antwoorden hoeveel kantoren worden gesloten,
vermits ze allemaal ter discussie worden gesteld. In
elk geval wordt de universele dienstverlening
beoogd, maar ik kan niet verduidelijken in welke
mate de postbode een soort mobiel postkantoor
wordt.
(En néerlandais) Je ne suis pas en mesure de
répondre à la question de M. Cortois quant au
nombre de bureaux qui seront fermés, étant donné
qu'il font tous l'objet d'une évaluation. Quoi qu'il en
soit, l'objectif est de parvenir à la prestation du
service universel mais je ne puis apporter
davantage de précisions sur la mesure visant à
transformer le facteur en une sorte de bureau de
poste mobile.
(Frans) Bij De Post bestaat er geen lijst met het oog
op de structurele sluiting van postkantoren op grond
van eenvormige criteria of in het raam van een
vooraf bepaald proces. De Post verzuimt haar
verplichtingen niet vermits er alternatieven zijn en
de opdrachten van openbare dienst overeenkomstig
de wet van 21 maart 1991 en het beheerscontract
worden verzekerd. Als dat niet zo was, zouden het
BIPT en ikzelf moeten optreden.
(En français) Il n'existe pas à La Poste de liste des
fermetures visant à la fermeture structurelle de
bureaux sur base de critères uniformes ou dans le
cadre d'un processus préétabli.
La Poste ne manque pas à ses obligations, dès lors
que des alternatives existent et que les missions de
service public sont assurées conformément à la loi
du 21 mars 1991 et au contrat de gestion.
Si tel n'était pas le cas, je me devrais ainsi que
l'IBPT d'intervenir.
05.05 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Dit
antwoord verbaast mij eigenlijk niet. De Post wil niet
05.05 Olivier Chastel (PRL FDF MCC) : Cette
réponse ne m'étonne guère. La Poste n'admet pas
CRABV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
toegeven dat het om een golf van sluitingen gaat.
De op de lijst waarover ik beschik aangekondigde
sluitingen worden geleidelijk werkelijkheid. Ik zal de
evolutie ter zake blijven volgen. De Post roept
bepaalde criteria in verband met de geografische
ligging en het betrokken gebouw in. In Thiméon en
in Mellet werden de kantoren nochtans gesloten
ondanks het feit dat nieuwe gebouwen aan De Post
werden aangeboden. Ten slotte zou de scheiding
tussen de postdiensten en de bankdiensten
inderdaad een feit zijn, en dit vanaf 1 april. Als
kantoren worden gesloten, zal de postbedeling er
nog erger aan toe zijn. Ik verzoek u dan ook om De
Post de juiste vragen te stellen.
qu'il s'agit d'une vague de fermetures. Celles qui
ont été annoncées dans la liste dont je dispose se
confirment progressivement. J'y resterai attentif. La
Poste invoque certains critères relatifs à la situation
géographique et au bâtiment. Or, à Timéon et à
Malet, les bureaux ont été fermés, malgré l'offre à
La Poste de bâtiments neufs. Enfin, la séparation
des services de La Poste et des services bancaires
se confirmerait et serait effective dès le 1
er
avril. Si
des bureaux sont supprimés, le service à domicile
en pâtira davantage. Je vous invite donc à poser les
bonnes questions à La Poste.
05.06 Karine Lalieux (PS): Dit antwoord
verduidelijkt bepaalde punten. Ik ben de mening
toegedaan dat de informatie op ruime schaal moet
worden verspreid. De onzekerheid over de
toekomst van de postkantoren blijft bestaan, en dit
zowel voor de werknemers van De Post als voor de
gemeenten en de burgers. Wij zullen aan de
vernieuwing van het beheerscontract de nodige
aandacht moeten besteden. Het criterium van de 5
km moet erin worden opgenomen.
05.06 Karine Lalieux (PS) : La réponse éclaircit
certains points. J'estime que l'information doit être
diffusée largement. Tant pour les travailleurs de La
Poste que pour les communes où l'insécurité sur le
devenir des bureaux de poste règne. Nous devrons
être attentifs au renouvellement du contrat de
gestion. Le critère de 5 km devra y figurer.
05.07 Willy Cortois (VLD): Een investering van
acht miljard in het bestaande kantorennet is goed
nieuws. Toch zal het huidige beheerscontract, met
onder meer de regel van de vijfkilometergrens,
gerespecteerd moeten worden. Het zal inderdaad
aan een aantal marktvoorwaarden moeten worden
aangepast, maar het is de taak van de overheid om
toe te zien op de correcte naleving van het
bestaande contract.
05.07 Willy Cortois (VLD): Un investissement de
huit milliards de francs dans le réseau existant de
bureaux constitue une bonne nouvelle. Cependant,
le contrat de gestion actuel, qui prévoit notamment
la règle de la distance minimale de cinq kilomètres,
doit être respecté. Il devra effectivement être
adapté à certaines réalités du marché mais il
revient au gouvernement de veiller à l'application
correcte du contrat existant..
05.08 Minister Rik Daems (Frans) : De Post is niet
van plan de dienstverlening aan huis door de
postbodes terug te schroeven. Ik zal daar niettemin
inlichtingen over inwinnen. Als de gemeenten niet
correct worden ingelicht, zal ik de afgevaardigd
bestuurder van De Post vragen daarop toe te zien.
Wat Mellet betreft, zal ik precieze inlichtingen
vragen. Als er een kantoor wordt gesloten en er
geen enkel ander kantoor binnen een straal van vijf
kilometer is gevestigd, moet een alternatief worden
gevonden. Zo interpreteer ik het beheerscontract. Ik
zal dus inlichtingen inwinnen bij De Post, zowel over
Mellet en Thiméon als over andere dossiers die de
commissieleden mij voorleggen.
05.08 Rik Daems , ministre (en français) : La
Poste n'a pas l'intention de réduire les services
rendus à domicile par les facteurs. Je vais
néanmoins me renseigner. Si les communes ne
sont pas correctement informées, je demanderai à
l'administration de La Poste d'y veiller.
En ce qui concerne Melet, je poserai la question
précise. Si un bureau est fermé et s'il n'en existe
pas un autre à moins de cinq kilomètres, une
alternative doit être trouvée. C'est comme ça que
j'interprète le contrat de gestion. Je vais donc
m'informer auprès de La Poste, tant à propos de
Melet que de Timéon, ou d'autres cas que me
soumettraient les commissaires.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Mondelinge vraag van de heer Olivier Chastel
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
betaling van de leveranciers van De Post"
06 Question orale de M. Olivier Chastel au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
paiement des fournisseurs de La Poste" (n° 3414)
21/02/2001
CRABV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
(nr. 3414)
06.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Heel wat
leveranciers van De Post hebben moeite om hun
geld te krijgen. De eerste dagvaardingen wegens
wanbetaling lopen binnen.
Klopt dat ? Zo ja, hoe komt dat ? Die situatie is
ontstaan op het moment dat De Post de
verantwoordelijkheid voor de betalingen
overhevelde van de gewestelijke directies naar de
in Brussel gevestigde centrale dienst "Financiën".
Voorwaar een interessante constatering.
06.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC) : De
nombreux fournisseurs de La Poste obtiennent
difficilement le paiement de leurs prestations et
fournitures. Les premières assignations en justice
contre non-paiement apparaissent.
Est-ce exact ? Si oui, quelle en est la cause ? Or,
cette situation a vu le jour au moment où La Poste
transférait la responsabilité des paiements des
directions régionales vers le service « Finances »
centralisé à Bruxelles. Cette constatation est
intéressante.
06.02 Minister Rik Daems (Frans) : De betaling
van de leveranciers van De Post verloopt inderdaad
met enige vertraging. Ziehier een chronologisch
overzicht van de feiten die aan de achterstand ten
grondslag liggen.
De centralisering van de beheers- en
betalingsdiensten bij de directie Financiën in de
centrale zetel, op 1 november 2000, is een eerste
gegeven. Alle facturen werden aan die dienst
overgezonden. In oktober 2000 werden de
leveranciers over die transfer ingelicht.
Na de inrichting van kantoren en de installatie van
het computernetwerk is de cel op 13 november
2000 van start gegaan.
Op 12 januari 2001 was 80% van de achterstand
weggewerkt. Met ingang van 13 januari kon de cel
geen betalingen meer ordonnanceren wegens de
implementatie van een nieuw computersysteem. De
facturen worden manueel verwerkt, en er werd
voorzien in een noodprocedure voor de betalingen.
In februari 2001 kreeg de cel opnieuw toegang tot
het computersysteem. Alles wordt nu in het werk
gesteld om de achterstand weg te werken.
Bij de afsluiting van de rekeningen leveranciers voor
2000, stonden er nog 6.200 facturen open, voor een
totaal bedrag van 1.488 miljoen.
Op 31 januari 2001 werd er een elektronische
betalingsprocedure ingevoerd, waarmee 1.200
facturen voor een totaal bedrag van 360 miljoen
konden worden voldaan.
Van 13 januari tot 7 februari 2001 konden via de
noodprocedure 1.200 facturen worden betaald. Op
15 februari 2001 werd een elektronische betaling
geordonnanceerd. Om de achterstand weg te
werken wordt de voorrang gegeven aan de
verwerking van de facturen.
06.02 Rik Daems , ministre (en français) : Il y a
effectivement du retard dans le paiement des
fournisseurs de La Poste. Chronologiquement, voici
les événements à l'origine de ce retard.
La centralisation des opérations de gestion et de
paiement à la direction des finances au siège
central, le 1
er
novembre 2000. Toutes les factures
ont alors été transmises à ce service. En octobre
2000, une information sur ce transfert a été diffusée
auprès des fournisseurs.
L'aménagement des locaux et l'installation de
l'infrastructure informatique, la cellule a démarré le
13 novembre 2000.
80% du retard avait été résorbé en date du 12
janvier 2001. La cellule, dès le 13 janvier n'a pu
ordonnancer les paiements suite à l'implémentation
d'un nouveau système informatique. Une gestion
manuelle des factures et une procédure urgente de
paiement ont été mises en place.
En février 2001, la cellule a eu, à nouveau, accès
au système informatique et met tout en oeuvre pour
résorber ce retard.
A la clôture des comptes fournisseurs 2000, il
subsistait 6.200 factures pour 1.488 millions.
Le 31 janvier 2001, une procédure électronique de
paiement a permis le paiement de 1.200 factures
pour 360 millions.
Du 13 janvier au 7 février 2001, la procédure
urgente de paiement a permis de payer 1.200
factures. Un paiement électronique a été
ordonnancé le 15 février 2001. Pour résorber le
retard, des priorités ont été fixées dans le traitement
des factures.
CRABV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
Tot nu toe is men niet op de hoogte van eventuele
dagvaardingen. Zodra er klachten zijn, wordt de
noodprocedure toegepast. Het personeel werkt
prima samen, en over een maand zou de
achterstand volledig weggewerkt moeten zijn.
Le service n'a pas eu connaissance, à ce jour,
d'assignation en justice. Dès qu'il y a réclamation,
on recourt à la procédure d'urgence. La
collaboration du personnel est optimale et, d'ici un
mois, le retard devrait être résorbé.
06.03 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): De Post
antwoordt kennelijk sneller op mijn vragen dan dat
ze haar facturen betaalt ... Ik ben hoe dan ook blij
voor de leveranciers van De Post.
06.03 Olivier Chastel (PRL FDF MCC) :
Visiblement, La Poste répond plus vite à mes
questions qu'elle ne paie ses factures... Je me
réjouis, en tout cas, pour les fournisseurs de La
Poste.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Samengevoegde mondelinge vragen van
- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de taalverhoudingen bij De
Post" (nr. 3426)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toestand van het taalkader
bij De Post" (nr. 3480)
07 Questions orales jointes de
- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les rapports
linguistiques à La Poste" (n° 3426)
- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation du
cadre linguistique à La Poste" (n° 3480)
07.01 Jozef Van Eetvelt (CVP): De taalrol van De
Post doet vragen rijzen. De afgevaardigd
bestuurder van De Post meent dat de delocalisatie
van 75 filateli van Brussel naar Vlaanderen
ruimschoots wordt gecompenseerd door de
oprichting van een call-center in de streek van Luik
en een VCR-center in de streek van Charleroi, met
een creatie van respectievelijk 150 en 300 jobs. Is
dit geen zeer ruime compensatie? Waren de 75
filateli in Brussel allemaal Franstaligen?
Volgens de afgevaardigd bestuurder staat het
taalkader haaks op wat hij wil realiseren bij De Post.
Gaat de minister daarmee akkoord? Welke
maatregelen zal hij nemen?
Wat zijn de taalverhoudingen in het algemeen en bij
de kaders? Hoe evolueerde sinds 1990 het aantal
postkantoren, het aantal personeelsleden en de
gerealiseerde omzet per Gewest?
07.01 Jozef Van Eetvelt (CVP): Il y a de quoi se
poser des questions au sujet du rôle linguistique à
La Poste. L'administrateur délégué de La Poste
estime que la délocalisation en Flandre de 75
bureaux philatéliques de Bruxelles sera largement
compensée par la création d'un call center dans la
région de Liège et d'un VCR center dans la région
de Charleroi, ces deux innovations induisant des
créations d'emplois pour, respectivement, 150 et
300 personnes. Ne considérez-vous pas qu'il s'agit
là d'une compensation très large. Ces 75 bureaux
philatéliques de Bruxelles étaient-ils tous
francophones ?
L'administrateur délégué considère que le cadre
linguistique est une entrave aux projets qu'il veut
mener à bien à La Poste. Le ministre partage-t-il cet
avis ? Quelles mesures compte-t-il prendre ?
Quels sont, en général, les rapports linguistiques à
La Poste et, en particulier, dans les rangs des
cadres ? Comment ont évolué, depuis 1990, le
nombre de bureaux de poste, le nombre d'agents et
le chiffre d'affaires réalisé par Région ?
07.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Uit het
organogram van De Post en een brief van de
gedelegeerd bestuurder blijkt dat hij aan de top van
De Post wordt omringd door zes Franstaligen en
vier Nederlandstaligen. De wet van 21 maart 1991
op de autonome overheidsbedrijven bepaalt dat
deze onderworpen zijn aan de wetten op het
gebruik van de talen in bestuurszaken. Valt de
07.02 Frieda Brepoels (VU&ID): La loi du 21 mars
1991 sur les entreprises publiques autonomes
dispose que celles-ci sont soumises aux lois sur
l'emploi des langues en matière administrative. Il
ressort de l'organigramme de la Poste et d'une
lettre de l'administrateur délégué qu'à la Direction
de la Poste, celui-ci est entouré de six
francophones et de 4 néerlandophones. Cette
21/02/2001
CRABV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
situatie bij De Post te rijmen met de wetgeving?
Hoe zal de minister dit verhelpen?
Op 21 november 2000 deelde de heer Frans
Rombouts in deze commissie mee dat het
personeel 50/50 verdeeld was over Vlaanderen en
Wallonië, ook al ligt het werkvolume in Vlaanderen
35 procent hoger. In Wallonië is er personeel op
overschot. De herstructurering van het personeel
zou gebeuren op basis van het werkvolume.
Nu blijkt dat De Post nieuwe commerciële
initiatieven plant in Wallonië. Op basis van welke
criteria werd dat beslist? Wil men zo het
werkvolume in Wallonië op het Vlaams niveau
brengen?
proportion est-elle conforme à la législation ? Dans
la négative, comment le ministre y remédiera-t-il ?
Le 21 novembre 2000, Monsieur Frans Rombouts a
précisé? lors d'une réunion de cette commission?
que le personnel de la Poste est composé pour
moitié de Wallons et pour l'autre moitié de
Flamands, alors que le volume de travail en Flandre
est supérieur de 35% à celui de la Wallonie, où le
personnel est excédentaire. La restructuration du
personnel de la Poste s'effectuerait en fonction du
volume de travail.
Or, il s'avère que la Poste projette de lancer de
nouvelles initiatives commerciales en Wallonie.
Quels critères ont présidé à cette décision
?
L'objectif poursuivi ne serait-il pas de rendre le
volume de travail en Wallonie égal à celui de la
Flandre ?
Hoeveel personeel werkt er per Gewest bij De Post
en haar dochterondernemingen? Welke zijn de
taalverhoudingen in het algemeen en bij het
kaderpersoneel? Waarom werden in 2000 bijna
2000, vooral van niveau 4, aangeworven in
Wallonië, terwijl daar toch een personeelsoverschot
bestaat?
Quels sont, par Région, les effectifs du personnel à
la Poste et dans ses filiales ? Quels sont les
rapports linguistiques pour le personnel en général
et pour les cadres en particulier ? Pourquoi a-t-on
procédé, l'année dernière, en Wallonie, au
recrutement de quelque 2000 personnes pour le
niveau 4 essentiellement, alors que le personnel y
est excédentaire ?
07.03 Minister Rik Daems (Nederlands):
Eenenzestig filateli zijn naar Mechelen gegaan;
daarvan zijn er 45 Nederlandstalig en 16 Franstalig.
Met betrekking tot het kader van het bedrijf meen ik
dat het niet echt van belang is tot welke taalrol men
behoort. Men moet komen tot een bedrijfslogica die
losstaat van deze oude manier van denken. Het call
center en het VCR-centrum werden in Luik
gevestigd, precies omdat men daar dicht bij de
taalgrens zit.
Voor 1998 en 2000 heb ik concrete cijfers. Die van
1999 werden niet bijgehouden. In het algemeen zijn
er 25.882 Nederlandstaligen 20.049 Franstaligen, in
het kader 497 Nederlandstaligen en 433
Franstaligen.
Als de ene hier in de commissie zegt dat ik
"flamandiseer" en de andere dat ik "francofoniseer",
dan meen ik dat ik in deze kwestie op de goede
weg ben.
07.03 Rik Daems , ministre (en néerlandais): 61
philatélistes, dont 45 néerlandophones et 16
francophones se sont rendus à Malines.
En ce qui concerne le cadre d'une entreprise,
j'accorde peu d'importance au rôle linguistique
auquel on appartient. Il faut tendre vers une logique
d'entreprise qui fasse table rase d'un mode de
pensée obsolète. Le "call center" et le centre VCR
ont précisément été établis à Liège en raison de la
proximité de la frontière linguistique.
Je dispose de chiffres concrets pour 1998 et 2000.
Aucune statistique n'a été établie pour l'année 1999.
D'une manière générale, on dénombre 25.882
néerlandophones et 20.049 francophones. Le
cadre comprend 497 néerlandophones et 433
francophones.
Puisque, dans cette commission, j'entends les uns
affirmer que je favorise les Flamands et les autres
que je privilégie les Francophones, je crois pouvoir
dire que je suis sur la bonne voie.
Mijn grootste ambitie blijft om De Post te laten
functioneren in een hedendaagse context en in
staat om de uitdagingen aan te pakken, met respect
voor de universele dienstverlening.
Ma principale ambition reste de faire en sorte que
La Poste fonctionne dans un contexte contemporain
et qu'elle soit en mesure de relever les défis dans le
souci de la prestation du service universel.
07.04 Jozef Van Eetvelt (CVP): De omzet is toch
een beslissend element? Indien de omzet
07.04 Jozef Van Eetvelt (CVP): Le chiffre
d'affaires ne constitue-t-il pas un élément
CRABV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
fundamenteel verschilt, moet dat toch worden
weerspiegeld in de tewerkstellingscijfers?
déterminant? Des différences sensibles à ce niveau
ne devraient-elles pas se refléter dans les chiffres
en matière d'emploi?
07.05 Minister Rik Daems (Nederlands): Dit
argument gaat slechts ten dele op. De markt is ook
totaal verschillend. Het aanbod is veel kleiner in
Wallonië. Dat verklaart mede een deel van het
verschil in omzet.
07.05 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Cet
argument n'est pas vraiment convaincant. Les
marchés sont également totalement différents.
L'offre est plus restreinte en Wallonie. Voilà qui
explique, en partie, les différences concernant le
chiffre d'affaires.
07.06 Jozef Van Eetvelt (CVP): Het verschil
tussen Vlaanderen en Wallonië blijft toch groot.
07.06 Jozef Van Eetvelt (CVP): La différence
entre la Flandre et la Wallonie n'en demeure pas
moins grande.
07.07 Minister Rik Daems : Dat ontken ik niet.
07.07 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Je ne
songe nullement à nier cette réalité.
07.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik stel toch vast
dat de regering in andere dossiers, bijvoorbeeld dat
van de politiehervormingen, wel rekening houdt met
de verdeling van de kaders naar taalrol. Dat het call
center en het VCR centrum in Luik werden
gevestigd omwille van de nabijheid van de
taalgrens, vind ik geen argument.
07.08 Frieda Brepoels (VU&ID): Je constate
cependant que dans d'autres dossiers, tels que
celui de la réforme des services de police, il est bel
et bien tenu compte d'une répartition des cadres
selon un rôle linguistique. Le fait d'avoir établi le call
center et le centre VCR à Liège en raison de la
proximité de la frontière linguistique ne constitue
pas un argument convaincant à mes yeux.
07.09 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik zal dit
juridisch laten uitpluizen. Wat de contractuelen
betreft, gaat het over de vervanging van
personeelsleden die weggaan. Dit is een normaal
gegeven. Het zijn dus eigenlijk geen nieuwe of extra
aanwervingen.
07.09 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Je
demanderai une analyse juridique précise de la
situation. Quant aux contractuels, ils remplacent
des membres du personnel ayant quitté l'entreprise.
Il s'agit, dès lors, d'une situation parfaitement
normale qui, en réalité, ne correspond pas à des
recrutements nouveaux ou complémentaires.
07.10 Frieda Brepoels (VU&ID): U gaf geen
enkele verduidelijking over de herstructurering op
basis van het werkvolume. Dat moet toch in de
cijfers worden teruggevonden?
07.10 Frieda Brepoels (VU&ID): Vous n'avez
fourni aucune précision à propos de la
restructuration sur la base du volume de travail.
Cette donnée devrait pourtant se refléter dans les
chiffres.
07.11 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik zal dit
gegeven gedetailleerd schriftelijk meedelen.
07.11 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Je
vous communiquerai le détail des chiffres par écrit.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Mondelinge vraag van mevrouw Karine
Lalieux aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
tijdschema van de liberalisering van de
postdiensten" (nr. 3431)
08 Question orale de Mme Karine Lalieux au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
calendrier de la libéralisation des services
postaux" (n° 3431)
08.01 Karine Lalieux (PS): Volgens u heeft het
geen zin de direct marketing niet te liberaliseren.
Daar ben ik het niet mee eens. De Europese
Commissie blijft er weliswaar bij dat dat
marktsegment idealiter eveneens geliberaliseerd
wordt, maar erkent toch de noodzaak om de
08.01 Karine Lalieux (PS) : Selon vous, ne pas
libéraliser le « marketing » direct n'aurait pas de
sens. Je ne partage pas ce point de vue. La
Commission européenne, dont l'idéal reste la
libéralisation de ce segment du marché, recouvrait
néanmoins la nécessité de maintenir un contrôle
21/02/2001
CRABV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
controle te behouden op een gedeelte van dat
segment, teneinde de universele dienstverlening te
financieren.
Er worden steeds meer pakjes en mailings
verstuurd. Waarom wil men die segmenten dan
liberaliseren, tenzij misschien om ideologische
redenen, als ze net het behoud van de universele
dienstverlening mogelijk maken ?
Bedrijven die mailings versturen, willen dat hun
mailing door de geadresseerde als een gewoon
poststuk gepercipieerd wordt. Controle van gewone
post en mailings wordt dus moeilijk. De
liberalisering van het ene segment leidt dan ook tot
de liberalisering van het andere segment.
U stelt een tijdschema voor voor de liberalisering
van de postdienst. Waarmee komen de
vastgestelde data overeen ? Welk voordeel denkt
de Post uit de volledige liberalisering van de
mailings te halen ?
sur une partie de ce segment pour financer le
service universel.
Le colis et le publipostage sont en forte croissance.
Dès lors, pourquoi libéraliser, sinon pour des
raisons idéologiques, ces secteurs qui permettent le
maintien d'un service universel ?
L'objectif des utilisateurs du publipostage est de
faire passer auprès du destinataire leur envoi pour
un courrier ordinaire. Il sera donc difficile de
contrôler dans le courrier ordinaire et les envois de
publipostage. La libéralisation de l'un mène
automatiquement à la libéralisation de l'autre.
Vous proposez un calendrier pour la libéralisation
du service postal. A quoi correspondent les dates
avancées ? Quels avantages La Poste trouvera-t-
elle à la libéralisation totale du publipostage ?
08.02 Minister Rik Daems (Frans) : Voordeel
wordt hier niet uit getrokken. Het probleem is het
onderscheid tussen mailings en gewone
poststukken.
De Europese postdiensten willen de distributie van
elk type post stap voor stap liberaliseren. Met dat
standpunt zitten ze tussen de houding van het
Parlement en die van de Commissie in.
Het voordeel van het voorstel is dat er een
streefdatum wordt vooropgesteld. Anders zouden
sommige operatoren zich nooit aanpassen.
Hierover zal hoe dan ook de komende maanden
nog gepraat worden.
08.02 Rik Daems , ministre (en français) : Il n'y a
aucun avantage. Le problème réside dans la
distinction entre publipostage et courrier normal.
Aujourd'hui, les postes européennes envisagent de
libéraliser, étape par étape, la distribution de
chaque type de courrier. Il s'agit d'une position
intermédiaire entre celle du Parlement et celle de la
Commission.
Cette proposition a l'avantage de prévoir une date
butoir. Sans cela, certains opérateurs risquent de
ne jamais s'adapter.
Cette question fera, de toute façon, l'objet de
discussions au cours des prochains mois.
08.03 Karine Lalieux (PS): Ik hoop dat u hier
nauwlettend op zal toezien. Ook al is een
liberalisering onafwendbaar, de mailings moeten
gekoppeld blijven aan de gewone post. Moet er nu
echt een streefdatum worden vooropgesteld ? Ik zie
heus niet in waarom.
08.03 Karine Lalieux (PS) : Je souhaite que vous
soyez attentif. Il faut lier le publipostage et le
courrier, même si la libéralisation est inévitable.
Pourquoi faut-il vraiment une date butoir ? Je ne
vous suis pas sur ce point.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Mondelinge vraag van mevrouw Claudine
Drion aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
verkoop van postzegels" (nr. 3463)
09 Question orale de Mme Claudine Drion au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
vente de timbres poste" (n° 3463)
09.01 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Om de
productiviteit van de loketbedienden te verhogen,
verkoopt De Post nog enkel postzegels van 17
09.01 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV) : Pour
accroître la productivité des guichetiers, la Poste ne
vend plus les timbres à 17 F que par feuilles de 10.
CRABV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
frank per reeks van 10. Heeft men daarbij rekening
gehouden met de cliënten van die openbare dienst
die maar weinig postzegels nodig hebben, zoals
bejaarden bijvoorbeeld? Betreft het geen
belachelijke maatregel, aangezien het nog altijd
mogelijk is 1 postzegel van 13 frank en 1 postzegel
van 4 frank te kopen? Is de strategie van De Post
erop gericht de kosten af te wentelen op de
gebruiker zoals zij ook de lasten afwentelt op de
automobilisten en het milieu door het wegvervoer te
verkiezen boven het vervoer per spoor?
A-t-on tenu compte des bénéficiaires du service
public qui n'ont l'usage que d'une petite quantité de
timbres, les personnes âgées par exemple ? N'est-
ce pas une mesure ridicule, puisqu'il est toujours
possible d'acheter à l'unité 1 timbre de 13 F et 1
timbre de 4 F ? La stratégie de la Poste vise-t-elle à
transférer ses coûts sur l'usager captif comme elle
reporte, en choisissant le transport par route de
préférence au rail, les contraintes sur
l'environnement et les automobilistes ?
09.02 Minister Rik Daems (Frans) : Wij hebben
een eventuele verhoging of verlaging van de prijs
van de postzegel overwogen. Het uitgangspunt was
om die zegels per reeks van 20 te verkopen. Dat
aantal werd tot 10 teruggebracht. Bovendien kan
men nog altijd de omslag aan het loket
overhandigen of één enkele postzegel via de
automaat kopen. Dat zal het mogelijk maken de
rijen wachtenden te verkleinen.
Het vervoer via de weg heeft zowel voor- als
nadelen. Wij hebben gewoon een keuze gemaakt.
De Nederlandse Post heeft bijvoorbeeld beslist alle
poststukken 's nachts met vrachtwagens te
vervoeren.
09.02 Rik Daems , ministre (en français) : Nous
avons pris en compte un éventuel changement du
prix du timbre, que ce soit à la hausse ou à la
baisse. Par ailleurs, l'idée de base était de vendre
20 timbres à la fois. Ce nombre a été ramené à 10.
En outre, on peut toujours donner directement
l'enveloppe ou obtenir un seul timbre grâce à un
appareil automatique. On réduit ainsi les files.
Le transport routier présente des avantages et des
inconvénients. Nous avons simplement fait un
choix. Les Pays-Bas ont, par exemple, décidé de
transporter tout leur courrier par camions durant la
nuit.
09.03 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Je kan
inderdaad je brief aan de loketbeambte
overhandigen en laten frankeren, dat is waar. De
vergelijking met Nederland gaat niet echt op. Ook in
Nederland ondergaat het wegdek slijtage door de 's
nachts rijdende vrachtwagens, en voor die kosten
draaien de posterijen niet op. Wat u ook beweert,
de kosten worden op een externe betaler
afgewenteld.
09.03 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV) : Il est
vrai qu'on peut déposer une lettre au bureau et la
faire timbrer, soit ! La comparaison avec la Hollande
est sujette à caution.Même en Hollande, les
camions qui circulent la nuit usent les routes et le
coût de cette usure n'est pas supporté par La
Poste. Il y a donc bien une externalisation des
coûts, quoi que vous en disiez !
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
Regie der Gebouwen" (nr. 687)
10 Interpellation de M. Yves Leterme au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la Régie des
bâtiments" (n° 687)
10.01 Yves Leterme (CVP): De minister is onder
meer bevoegd voor de Regie der gebouwen. Dit is
een belangrijk aspect van onze samenleving. Het
gaat immers over 1700 personeelsleden en een
patrimonium ter waarde van 160 miljard frank. De
Regie is zowel financieel als strategisch waardevol.
De minister kondigde na de Ministerraad van 15
oktober 2000 een hervorming van de Regie der
gebouwen aan. Een groot gedeelte van de
gebouwen zou vrij aangeboden worden op de markt
in een vastgoedbevek en op de beurs genoteerd
worden. Hierop vroeg de Beroepsvereniging voor de
Vastgoedsector om dit goed voor te bereiden.
10.01 Yves Leterme (CVP): Le ministre est
compétent, entre autres, pour la Régie des
bâtiments, institution majeure de notre pays. En
effet, elle emploie 1.700 personnes et gère un
patrimoine d'une valeur de 160 milliards de francs.
La Régie présente un intérêt tant financier que
stratégique.
Le 15 octobre 2000, à l'issue du Conseil des
ministres, le ministre a annoncé une réforme de la
Régie des bâtiments. Un nombre important de
bâtiments seraient librement mis en vente sur le
marché sous la forme de sicavs immobilières
côtées en bourse. L'Association professionnelle du
21/02/2001
CRABV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
Gebouwen met een belangrijke historische of
culturele waarde zouden worden ondergebracht in
een stichting Nationaal Erfgoed.
Gerechtsgebouwen, gevangenissen en dergelijke
blijven tot het patrimonium van de Regie behoren.
De hervorming heft dus drie luiken.
Werden met de Regie alle plannen uitgewerkt? Wat
zal de invloed ervan zijn op de werking, de
organisatie en het personeel? Hoe gebeurt de
onderbrenging in een bevek? Hoeveel personeel is
er nodig? Wie zal de herstructurering uitwerken?
Welke timing is er? Is er al een kosten-
batenanalyse verricht in verband met de verkoop ter
waarde van 48 miljard frank? Er is veel onrust bij de
Regie door de onduidelijkheid.
Ik wilde ook vragen wat het lot is van de
rijkswachtgebouwen, maar zal die vraag niet
herhalen aangezien het antwoord zojuist aan
collega Van Hoorebeke werd verstrekt.
secteur immobilier a réagi en soulignant la
nécessité de préparer soigneusement cette
opération. Les bâtiments de grande valeur sur le
plan historique ou culturel seraient gérés par une
fondation « Patrimoine national ». Les bâtiments de
justice, les prisons et autres bâtiments de même
type continueraient à faire partie du patrimoine de la
Régie. La réforme comporte donc trois volets.
Un plan a-il déjà été arrêté avec la Régie ? Dans
l'affirmative, quelle en sera l'incidence pour le
fonctionnement, l'organisation et le personnel ?
Comment les sicavs seront-elles constituées
?
Combien faudra-t-il de personnel ? Qui procédera à
la restructuration ? Quel est le calendrier prévu ? A
t-on déjà effectué une analyse coûts-bénéfices de la
vente, d'une valeur de 48 milliards ? La confusion
suscite beaucoup d'inquiétude au sein de la Régie .
Je souhaitais également connaître le sort qui sera
réservé aux bâtiments de la gendarmerie. Puisque
la réponse vient juste d'être fournie à notre collègue
Van Hoorebeke, je ne réitèrerai pas la question.
10.02 Minister Rik Daems (Nederlands): De Regie
werd bij de planning geconsulteerd. Wij hebben een
wekelijkse vergadering met de Regie. De Regie
heeft reeds een gedetailleerde beschrijving
opgesteld van de gebouwen die in aanmerking
komen voor overdracht in 2001. De lijst werd
overgemaakt aan het aankoopcomité bij het
ministerie van Financiën.
Het plan zal invloed hebben op de werking van de
Regie, maar niet op het personeelsbestand van de
Regie. De Regie zal zich meer moeten toeleggen
op gebouwen "buiten de markt", zoals
gerechtshoven, gebouwen met cultuurhistorische
waarde en dergelijke. Mijn kabinet werkt de
herstructurering uit samen met de Regie.
Het aankoopcomité maakt een gedetailleerde
beschrijving van de over te dragen gebouwen.
Sopima werkt aan de due diligence van de
gebouwen en de financieringsstructuur.
De verkoop van een eerste tranche van ongeveer
12 miljard vindt dit jaar nog plaats. Voor latere
hervormingen zoals de "bevekisering", wordt thans,
in uitvoering van een beslissing van de
Ministerraad, de laatste hand gelegd aan een
bestek om experts te raadplegen.
10.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais): La
Régie a été consultée à propos du planning. Nous
avons une réunion hebdomadaire avec la Régie.
Celle-ci a déjà établi une description détaillée des
bâtiments entrant en considération pour le transfert
en 2001. La liste a été transmise au comité
d'acquisition du ministère des Finances.
Le plan aura une influence sur le fonctionnement de
la Régie. Cette dernière devra se concentrer
davantage sur les bâtiments « hors marché »
comme les tribunaux, les bâtiments à valeur
historique ou culturelle etc. Mon cabinet prépare la
restructuration avec la Régie.
Le comité d'acquisition dispose d'une description
détaillée des bâtiments à transférer. La SOPIMA
s'occupe de la « due diligence » des bâtiments et
de la structure de financement.
Il sera procédé, cette année encore, à la vente
d'une première tranche de 12 milliards. Pour les
réformes ultérieures, telle la transformation en
SICAV, on finalise un projet de consultation
d'experts, en application d'une décision du Conseil
des ministres.
De waarde van het patrimonium van de Staat is de
laatste decennia blijven afbrokkelen,
niettegenstaande er 160 miljard naar de Regie is
gevloeid. Het plan heeft tot doel de waarde van het
patrimonium in stand te houden. Bij een
waardevermindering ondanks dergelijke grote
Au cours des dernières décennies, le patrimoine de
l'Etat n'a cessé de perdre de sa valeur, alors que
160 milliards ont été injectés dans la Régie. Le plan
devrait y remédier. A la lumière des investissements
considérables qui ont été réalisés, cette perte de
valeur appelle de nombreuses questions. C'est la
CRABV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
investeringen moeten minstens vraagtekens
worden geplaatst. Het is als het ware een bewijs a
contrario dat de huidige manier van werken niet
voldoet.
De voorgestelde operatie is daarentegen goed voor
het vermogen van de Staat. De gebouwen zullen
aan de marktwaarde worden overgedragen. Deze
bestaat uit de geactualiseerde waarde van de
huurstromen en uit de residuele patrimoniale
waarde.
Heel het patrimonium is op dit ogenblik opgeslagen
per regio. Misschien zijn openbare besturen in
enkele gebouwen geïnteresseerd, waardoor zij deze
in eerste instantie kunnen aankopen en waardoor
de vrije markt niet de kans krijgt een rol te spelen.
De kosten-batenanalyse zal binnenkort worden
getoetst door de aan te duiden experts.
preuve que nous devons améliorer notre manière
de travailler.
L'opération proposée, en revanche, sera tout
bénéfice pour le patrimoine de l'Etat. Les bâtiments
seront cédés à leur valeur marchande qui se
compose de la valeur actualisée des flux locatifs et
de la valeur patrimoniale résiduelle.
Actuellement, l'ensemble du patrimoine est
répertorié par Région. Des administrations
publiques pourraient se montrer intéressées par
certains bâtiments. Si c'est le cas, elles disposeront
d'un droit de préemption, de sorte que le marché ne
pourra pas jouer librement.
L'analyse coûts-bénéfices sera évaluée sous peu
par des experts qui doivent encore être désignés.
De directeur-generaal van de Regie heeft inderdaad
beslist terug te treden. Dit gebeurt helemaal niet in
een negatieve sfeer, maar wel degelijk in de beste
verstandhouding.
We moeten alleszins alle moeite blijven doen om de
infrastructuur voor de federale ambtenaren zo
optimaal mogelijk te maken. Dat kan alleen maar de
rendabiliteit van de ambtenaren in de hand werken.
Le directeur général de la Régie a, en effet, décidé
de démissionner. Cet événement ne se déroule
absolument pas dans une atmosphère d'hostilité
mais plutôt d'entente.
Quoi qu'il en soit, nous devons continuer à déployer
tous les efforts nécessaires pour que les
fonctionnaires fédéraux bénéficient d'une
infrastructure optimale, ce qui ne peut que
contribuer à l'accroissement de la rentabilité des
fonctionnaires.
Voorzitter: Lode Vanoost.
Présidencet: Lode Vanoost.
10.03 Yves Leterme (CVP): Dat een inventaris
van de bestaande gebouwen van de Regie wordt
opgesteld, is toch de logica zelf. Dat is niet echt een
spectaculaire beleidsbeslissing.
Het wekelijks contact van de minister met de top
van de Regie is blijkbaar nog niet voldoende om
een aantal communicatiestoornissen uit de wereld
te helpen
10.03 Yves Leterme (CVP): Rien de plus logique
que de procéder à l'inventaire des bâtiments
existants de la Régie. Je n'y vois, en aucun cas,
une décision politique spectaculaire.
Les contacts hebdomadaires que le ministre
entretient avec les fonctionnaires dirigeants de la
Régie ne suffisent apparemment pas pour éliminer
un certain nombre de problèmes de
communication.
De personeelsformatie wordt dus niet gewijzigd. Dat
lijkt mij ongeloofwaardig, aangezien men tot totaal
andere eisen komt en geheel nieuwe locaties.
Daarover moet duidelijkheid worden geschapen.
Wat de kosten-batenanalyse betreft is men nog
maar in de fase van het bestek en het inhuren van
een consultant. Ik stel voor dat wij over de gevolgde
procedure discussiëren in deze commissie.
Houdt men er voldoende rekening mee dat de
Le cadre du personnel ne sera donc pas modifié.
Cela ne me paraît guère crédible, étant donné la
formulation d'exigences tout à fait différentes et
l'emménagement dans de nouveaux locaux. Il faut
que la clarté soit faite à ce propos.
Quant à l'analyse des coûts et profits, on n'en est
qu'au stade du devis et du recours à un conseiller.
Je propose de discuter au sein de cette commission
de la procédure mise en oeuvre.
Tient-on suffisamment compte de ce que le
21/02/2001
CRABV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
verhuizing ook de inhuring van andere gebouwen
meebrengt? Kan de wet van 1971 worden
aangepast binnen het kader van die
herstructureringswetten? Binnen welke timing?
De piste die de minister voorstelt om de openbare
besturen te bevragen naar hun interesse in
gebouwen, lijkt mij positief.
déménagement implique aussi la location d'autres
bâtiments ? La loi de 1971 pourra-t-elle être
adaptée dans le cadre des lois de restructuration ?
Dans quel délai?
La piste suggérée par le ministre pour sonder les
administrations publiques sur l'intérêt qu'elles
manifestent pour les bâtiments me semble positive.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
verklaringen van de verantwoordelijken van de
SAirGroup inzake Sabena en de stand van zaken
inzake de EU-Zwitserland-akkoorden" (nr. 3482)
11 Question orale de M. Yves Leterme au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
déclarations faites par les responsables du
SAirGroup et l'état d'avancement des accords
entre l'Union européenne et la Confédération
helvétique" (n° 3482)
11.01 Yves Leterme (CVP): Het reddingsplan voor
Sabena wordt momenteel onderwerpen aan de
noodzakelijk besluitvorming en formele bevestiging.
De belangrijkste verantwoordelijken van de SAir
Group hebben verklaringen afgelegd die op
aarzeling wijzen en die zelfs het blijvend
engagement van de SAir Group in Sabena ter
discussie te stellen.
Hoe schat de minister het belang van deze
verklaringen in? Wat is de stand van het dossier
van de ratificatie door ons land van de bilaterale
transportakkoorden tussen de Europese Unie en
Zwitserland?
11.01 Yves Leterme (CVP): Le plan de sauvetage
de la Sabena fait actuellement l'objet d'un
processus décisionnel et d'une confirmation
formelle nécessaires.
Les principaux responsables du SAIRGroup ont fait
des déclarations qui traduisent une certaine
hésitation et qui vont même jusqu'à remettre en
question la poursuite de l'engagement du
SAIRGroup dans la Sabena.
Quelle importance le ministre accorde-t-il à ces
déclarations? Quel est l'état d'avancement du
dossier de ratification par la Belgique des accords
de transport bilatéraux entre l'UE et la Suisse ?
11.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Vrijdag
aanstaande is er opnieuw een belangrijke
vergadering. Ik schat het belang van afgelegde
verklaringen in in de context van steeds wijzigende
omstandigheden. Zowel de Belgische als de
Zwitserse partner zijn daaraan gevoelig.
Op 25 januari werd beslist het contractueel akkoord
van april 2000 uit te voeren, inclusief de
herkapitalisatie nodig voor de rendabiliteit.
Wat de ratificatie betreft, verwijs ik naar de minister
van Buitenlandse Zaken die de ratificatie door de
deelparlementen coördineert. De federalisering
werkt inderdaad vertragend, doch totnogtoe hebben
nog maar vier landen geratificeerd.
Wij volgen het dossier zeer strikt en zullen alleen
verantwoorde stappen zetten.
11.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais):
Vendredi prochain, une nouvelle réunion importante
doit avoir lieu. J'évalue l'importance des différentes
déclarations dans le contexte d'une réalité en
perpétuel changement. Les partenaires tant belges
qu'étrangers sont sensibles à cette dimension.
Le 25 janvier, il a été décidé de mettre en oeuvre
l'accord contractuel conclu en avril 2000, en ce
comprise la recapitalisation nécessaire à la
rentabilité.
En ce qui concerne la ratification de l'accord, je
vous renvoie au ministre des Affaires étrangères
chargé de la coordination de la ratification par les
entités fédérées. La structure fédérale de l'Etat
belge retarde, en effet, les procédures. Toutefois, à
ce jour, quatre pays seulement ont procédé à la
ratification du texte.
Nous suivons ce dossier de très près et prendrons
toute initiative utile.
CRABV 50
COM 400
21/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
11.03 Yves Leterme (CVP): Dit antwoord beperkt
zich tot het akkoord van 25 januari 2001. De
verklaringen die vanuit Zwitserland worden
gelanceerd, zijn blijkbaar bedoeld als schoten voor
de boeg, die worden afgevuurd bij het begin van de
onderhandelingen.
Ik stel vast dat vanuit het kabinet-Daems geen
initiatieven werden genomen om de ratificatie van
het akkoord tussen EU en Zwitserland op de lange
baan te schuiven.
11.03 Yves Leterme (CVP): Votre réponse ne
dépasse guère le cadre de l'accord intervenu le 25
janvier 2001. Les déclarations que l'ont sait ont été
lancées au départ de la Suisse et doivent être
considérées comme des coups de semonce à
l'ouverture des négociations.
Je constate que le cabinet du ministre Daems n'a
pris aucune initiative pour retarder la ratification de
l'accord conclu entre l'UE et la Suisse.
11.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik
bevestig dit. De ratificatie volgt haar gewone weg.
Het incident is gesloten.
11.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Je
confirme ces propos. La ratification suit son cours,
conformément aux procédures en vigueur en la
matière.
L'incident est clos.
12 Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
organisatie van De Post in Gent-1" (nr. 3484)
12 Question orale de M. Daan Schalck au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"l'organisation de La Poste à Gand 1" (n° 3484)
12.01 Daan Schalck (SP): De dienstverlening het
postkantoor Gent 1 was reeds het voorwerp van
vragen. In juni heeft de minister een structurele
oplossing in het vooruitzicht gesteld. Gedacht wordt
aan een volledige reorganisatie van de sortering te
Gent 1. Het postkantoor zou ontdubbeld worden in
twee min of meer evenwaardige delen van 35.000
huizen, met elk een afzonderlijk postnummer.
Verder zouden bijzondere postnummers toegekend
worden aan geadresseerden die veel briefwisseling
ontvangen, zodat ze in de sorteercentra
automatisch gesorteerd kunnen worden
(administraties, onderwijsinstellingen, ziekenhuizen,
enz..). Ik was blij met deze structurele oplossing.
Bij navraag blijkt men hierover bij De Post te Gent
niets te weten en wordt deze denkpiste zelfs als
belachelijk afgedaan. Hoe is binnen De Post deze
denkpiste gelanceerd? Hoe is daarna de
communicatie verlopen?
Hoe zal het verder onderzoek van deze denkpiste
verlopen? Is het de plaatselijke directie die van niets
weet, of komt er nu geen herstructurering?
12.01 Daan Schalck (SP): L'organisation des
services au bureau de poste de Gand 1 a déjà fait
l'objet de questions parlementaires. En juin, le
ministre annonçait la mise en place d'une solution
structurelle. L'on songeait à une réorganisation
complète des opérations de tri à Gand 1. Le bureau
de poste serait dédoublé en deux parties plus ou
moins équivalentes correspondant à 35.000
adresses et dotées chacune d'un numéro postal
différent. Par ailleurs, des numéros postaux
particuliers seraient attribués aux adresses
recevant un courrier important, qui pourrait ainsi
être trié automatiquement (administrations,
établissements d'enseignement, hôpitaux, etc.).
Alors que je m'enquerrais de l'évolution de la
situation, il est apparu qu'au bureau de poste de
Gand 1 on semble tout ignorer de ces projets qui
sont même qualifiés de ridicules.
Comment cette piste de réflexion a-t-elle été lancée
au sein de La Poste? Comment la communication
s'est-elle déroulée ensuite? Comment cette piste de
réflexion sera-t-elle explorée plus avant?
L'ignorance affichée par le personnel de Gand
traduit-il une volonté de discrétion ou le projet de
restructuration a-t-il été abandonné?
12.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Indien
een structurele wijziging nodig is, moet dat zeker in
samenspraak met de lokale directie gebeuren.
12.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Si
des changements structurels devaient se révéler
nécessaires, ils devraient être mis en oeuvre en
concertation avec la direction locale.
21/02/2001
CRABV 50
COM 400
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
De Post is in beweging. Dat is niet louter een
slogan. Het heeft ook consequenties voor het
personeel. Elk veranderingsproces brengt immers
emoties mee.
La Poste est en mouvement. Davantage qu'à un
slogan, ces mots correspondent à une réalité qui
n'est pas sans conséquences pour le personnel.
Tout processus de changement est, en effet,
source d'émotions.
12.03 Daan Schalck (SP): Het is niet mijn
bedoeling één iemand een steen te werpen. Maar
disparate signalen terzake scheppen verwarring
voor mensen, maar ook voor bedrijven en openbare
besturen.
Het is belangrijk dat er klaarheid komt omtrent het
feit of deze herstructurering er nu al dan niet komt.
12.03 Daan Schalck (SP): Je n'avais nullement
l'intention de jeter la pierre à qui que ce soit. Mais
l'émission de signaux contradictoires sème la
confusion chez les personnes, les entreprises et les
administrations.
Il est important que l'on sache si cette
restructuration sera ou non réalisée.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De vergadering wordt gesloten om 17.20 uur.
La séance est levée à 17.20 heures.
Document Outline