SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 394

20/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline
Herzet aan de minister van Justitie over "het
wetsontwerp inzake adoptie" (nr. 3382)

Question orale de Mme Jacqueline Herzet au
ministre de la Justice sur "le projet de loi relatif à
l'adoption" (n° 3382)

Sprekers:

Jacqueline Herzet, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Jacqueline Herzet, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Mondelinge vraag van mevrouw Josée Lejeune
aan de minister van Justitie over "het ontwerp
Integra van de Europese Unie en het onderdeel
Desmos in het bijzonder" (nr. 3323)

Question orale de Mme Josée Lejeune au
ministre de la Justice sur "le projet Integra de
l'Union Européenne et plus particulièrement le
volet Desmos" (n° 3323)

Sprekers: Josée Lejeune, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Josée Lejeune, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
minister van Justitie over "de vervolging van de
mensenmishandeling op de veemarkt van Ciney"
(nr. 695)

Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de
la Justice sur "l'exercice de poursuites à l'égard
de ceux qui se sont livrés à des voies de fait au
marché aux bestiaux de Ciney" (n° 695)

Sprekers: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Moties

Motions

Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan
de minister van Justitie over "de
postcheckrekening voor de gedetineerden"
(nr. 3409)

Question orale de M. Ferdy Willems au ministre
de la Justice sur "le compte-chèque postal des
détenus" (n° 3409)

Sprekers: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Mondelinge vraag van de heer Gerolf Annemans
aan de minister van Justitie over "het eventueel
bestaan van twee versies van het
herlezingsrapport inzake de X-dossiers" (nr. 3424)

Question orale de M. Gerolf Annemans au
ministre de la Justice sur "l'existence éventuelle
de deux versions du rapport de relecture des
dossiers X" (n° 3424)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys
aan de minister van Justitie over "de initiatieven
ten aanzien van procureur Dejemeppe" (nr. 3427)

Question orale de M. Tony Van Parys au ministre
de la Justice sur "ses initiatives à l'égard du
procureur Dejemeppe" (n° 3427)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Mondelinge vraag van mevrouw Corinne De
Permentier aan de minister van Justitie over "de
censurering van de film van de heer Pierre-Paul
Renders "Thomas est amoureux"" (nr. 3443)

Question orale de Mme Corinne De Permentier au
ministre de la Justice sur "la censure exercée à
l'égard du film de M. Pierre-Paul Renders
"Thomas est amoureux" (n° 3443)

Sprekers: Corinne De Permentier, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Corinne De Permentier, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys
aan de minister van Justitie over "de overbrenging
van Marc Dutroux naar de gevangenis van
Brugge" (nr. 3464)

Question orale de M. Tony Van Parys au ministre
de la Justice sur "le transfert de Marc Dutroux
vers la prison de Bruges" (n° 3464)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan
de minister van Justitie over "de
regeringsbeslissing, in het kader van het

Question orale de M. Jos Ansoms au ministre de
la Justice sur "la décision du gouvernement, dans
le cadre du plan drogues, d'introduire un seuil de

CRIV 50

COM 394

20/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

FEBRUARI

2001

10:15 uur

______

MARDI

FÉVRIER

2001

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.20 uur door
de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.20 heures par M. Fred
Erdman, président.

01 Question orale de Mme Jacqueline Herzet au

ministre de la Justice sur "le projet de loi relatif
à l'adoption" (n° 3382)

01 Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline

Herzet aan de minister van Justitie over "het
wetsontwerp inzake adoptie" (nr. 3382)

01.01 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, dans votre déclaration de politique
générale pour le budget 2001, vous disiez que le
projet de loi relatif à l'adoption était dans sa phase
finale et que vous espériez pouvoir le déposer
début janvier 2001. Nous sommes maintenant mi-
février et ce projet n'est toujours pas prêt.
Pourriez-vous me donner les raisons de ce
retard?

Vous savez que depuis des années, le mode de
fonctionnement des adoptions tel que pratiqué en
Belgique est soumis à des critiques et remarques
fondées ou non, mais importantes et diverses,
comme par exemple le coût de l'adoption, le
fonctionnement des différentes sociétés
d'adoption, le manque d'information sur la
procédure, le manque de clarté dans les
transactions financières, les longs délais,...

Je tiens à formuler une deuxième remarque
concernant les exigences vis-à-vis des parents
adoptants qui, pour certains, sont trop rigides,
pour d'autres, trop laxistes. Je veux dire par là,
monsieur le ministre, que la détermination des
critères spécifiques du bon profil de parents
adoptants ne semble actuellement répondre ni à
l'attente des uns, ni à celle des autres.

Votre projet de loi répondra-t-il aux problèmes que
j'ai soulevés, et dont je n'ai rappelé que l'aspect
mineur?

Je tiens à vous faire part d'une autre réflexion:
pour être adopté, un enfant doit être adoptable.
Nous allons, bien entendu, aborder ici toutes les
facilités que l'on peut accorder, de manière
juridique, à l'adoption, par exemple
l'accouchement sous X.

Je vous rappelle également que le comité
consultatif de bio-éthique a remis en janvier 1998
un avis très partagé sur le sujet. Ce comité a-t-il
été à nouveau consulté, dans le cadre du futur
projet de loi, pour autant, bien entendu, qu'il
aborde la problématique de l'accouchement sous
X? Je ne voudrais en aucun cas, monsieur le
ministre, préjuger de votre sentiment en la
matière, même si ma conviction est d'ores et déjà
forgée.

En France, l'accouchement sous X est possible.
Mais on constate que plusieurs années après
l'accouchement, les mères et les enfants
cherchent souvent à se retrouver. Un débat à ce
sujet ne pourrait être qu'un plus dans l'intérêt de la
société.

Il y a urgence car de nombreux couples sont
confrontés à des problèmes d'adoption. J'en veux
pour preuve, monsieur le ministre, les six projets
de lois déposés à la Chambre et les cinq au
Sénat, prouvant l'intérêt pour ce dossier.

Je vous remercie d'avance pour la priorité que
vous allez accorder à ce projet de loi et pour vos
réponses.

01.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le

20/02/2001

CRIV 50

COM 394

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

président, madame Herzet, pour commencer, je
tiens à vous rappeler que l'actuel gouvernement a
demandé l'avis du Conseil d'Etat sur le travail
préparatoire élaboré par l'ancien gouvernement.
Cet avis a été fort négatif, comme vous l'aurez
sans doute constaté. Nous avons donc remanié
considérablement ce projet de loi, en tenant
compte de l'avis du Conseil d'Etat.

C'est un texte fort complexe qui a dû subir
d'importantes modifications afin de ne pas être
trop imparfait. Son élaboration a donc pris plus de
temps que prévu initialement.

Entre-temps, le texte a déjà été établi en français
et en néerlandais. Une relecture est en cours sur
l'exposé des motifs. Le projet me semble pouvoir
remédier à certains des problèmes que vous avez
soulevés dans vos questions en adaptant le droit
belge aux exigences des conventions de La Haye
du 29 mai 1993 sur la protection des enfants et la
coopération en matière d'adoption internationale.

Il a notamment pour objectif de faire en sorte que
les adoptions internationales présentent un
maximum de garanties à la fois pour l'adopté et
pour le ou les adoptants. C'est, en effet, au niveau
des adoptions internationales que les problèmes
évoqués se posent avec le plus d'assiduité. Ils ont
été soulevés dans le cadre des travaux d'une
commission spéciale sur le fonctionnement
pratique de la convention précitée, qui s'est réunie
à La Haye le 27

novembre et le

décembre 2000.

A cette occasion, les Etats représentés ont
manifesté leur désir d'une plus grande
transparence du processus d'adoption
internationale tant en ce qui concerne le
fonctionnement des divers intervenants publics ou
privés il convient de noter qu'en Belgique, les
conditions de l'agrément et sa délivrance aux
organismes d'adoption relèvent des
Communautés qu'en ce qui concerne les
transactions financières afférentes à ces
adoptions.

Le projet établit également, avec en point de mire
l'intérêt supérieur de l'enfant, une nouvelle
condition à l'adoption: il s'agit pour les adoptants
d'être reconnus qualifiés et aptes à adopter. Il
appartiendra uniquement au juge de paix de se
prononcer sur cette aptitude, qui signifie que les
adoptants devront posséder les qualités socio-
psychologiques nécessaires pour adopter.
Seul le pouvoir judiciaire a donc vraiment été
privilégié dans le projet actuel. J'ai pris
connaissance du texte, il y a une dizaine de jours.

Selon moi, c'est la première fois, depuis dix ans,
qu'un texte qui nous est soumis est
compréhensible par tous et peut être lu aisément.

Le projet ne modifie pas la législation actuelle, qui
n'autorise pas l'accouchement sous X. Cette
question déborde, en effet, largement la
problématique de l'adoption. Elle touche, d'une
manière plus générale, celle de l'établissement de
la filiation et, par voie de conséquence, le débat
sur la vérité ou le secret des origines.
Elle mérite donc une réflexion plus large, qu'il
serait prématuré de mener dans le cadre limité
d'une réforme portant exclusivement sur
l'adoption.

Nul ne songerait à contester le fait que les
problèmes et les questions suscités par l'adoption
sont nombreux et sensibles. Ils appellent des
réponses urgentes, il est vrai, mais surtout
appropriées. Le projet en préparation a pour but
d'apporter de telles réponses et sera déposé dès
que possible, sur la table du Conseil des
ministres. La deuxième réunion du mois de mars
serait propice à l'examen du projet avant d'être
soumis pour avis au Conseil d'Etat.

01.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC):

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre
réponse. Pourrais-je disposer de votre texte?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Présidente: Jacqueline Herzet.
Voorzitter: Jacqueline Herzet.

02 Question orale de Mme Josée Lejeune au

ministre de la Justice sur "le projet Integra de
l'Union Européenne et plus particulièrement le
volet Desmos" (n° 3323)

02 Mondelinge vraag van mevrouw Josée

Lejeune aan de minister van Justitie over "het
ontwerp Integra van de Europese Unie en het
onderdeel Desmos in het bijzonder" (nr. 3323)

02.01 Josée Lejeune (PRL FDF MCC): Madame

la présidente, monsieur le ministre, chers
collègues, ma question concerne principalement
le programme Desmos, constituant un volet du
projet Integra de l'Union européenne, dont
l'objectif consiste à intégrer des acteurs dans une
démarche cohérente en vue de préparer de
manière optimale un système de réinsertion
professionnelle post-carcérale.

Cet objectif est bien entendu la réinsertion socio-
professionnelle d'un maximum de détenus après

CRIV 50

COM 394

20/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leur libération, mais surtout de tenter d'éviter la
récidive. Je voudrais rappeler que ce projet donne
l'opportunité de suivre des formations dans
différents domaines. Il est également important de
souligner que beaucoup de détenus ne possèdent
pas de diplôme de l'enseignement secondaire
supérieur, ni même parfois secondaire inférieur.

Je sais que la prison de Lantin a participé à un
projet pilote. Et dans l'optique de mener à bien ce
programme, différents acteurs de notre pays ont
participé activement à ce projet. Je pense
notamment à l'aide sociale aux justiciables, au
FOREm et à l'enseignement de promotion sociale.
Le comité de pilotage du projet Integra de Liège
affirme haut et fort que les résultats sont plus que
positifs.

Cependant, le financement provenant de l'Europe
n'est valable que pour trois ans. Par conséquent,
la subsidiation cessera, je crois, dans le courant
du mois de juin. Les autorités belges devront alors
prendre le relais.

Monsieur le ministre, voici mes questions.
Votre département a-t-il reçu les résultats des
projets pilotes menés au sein des différents
établissements pénitentiaires? Si tel est le cas,
quelles en sont les conclusions?
Des contacts ont-ils été pris avec les autorités
fédérées pour assurer le financement des
structures mises en place au sein des prisons?
Par ailleurs, avons-nous les résultats des études
menées par les autres pays européens qui ont
également participé au programme?
Et enfin, envisage-t-on la poursuite du programme
Integra? Dans l'affirmative, prévoit-on une
extension de ces initiatives à d'autres prisons?

02.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la

présidente, madame Lejeune, à titre de
préambule et afin d'éviter toute confusion, je
voudrais dire que le terme 'Desmos' que vous
utilisez n'est pas exact. Integra comptait 184
projets. Et le projet Desmos ne concernait pas la
prison de Lantin. Le projet Desmos qui veut dire
"DEvelopment of Strategies and Methods for the
integration of Offenders in Society" a été
introduit dans les prisons de Dendermonde,
Brugge, Hoogstraten, Oudenaarde et Ruiselede,
avec la participation du VDAB et de l'ASBL
VOCANS.
A la prison de Lantin, le projet dénommé "Integra
Lantin" a débuté en 1997 pour se terminer
initialement le 31

décembre

1999. Il a été

prolongé d'un an et s'est donc effectivement
terminé le 31 décembre 2000.

Les partenaires étrangers pour ce projet étaient
Français (Bordeaux et Montpellier), Italien
(Pescara) et Espagnol (Albacete). Ces partenaires
travaillent en collaboration avec des associations
pour des adultes connaissant des difficultés, les
détenus en font partie. Chacun étant convaincu
que les formations peuvent conduire à une
meilleure insertion et réinsertion, tout le monde
s'est inscrit avec bonne volonté. Les partenaires
belges étaient la prison de Lantin, les trois écoles
de promotion sociale, le FOREm et deux
associations d'aide sociale aux justiciables de
Liège, qui donnent des cours à Lantin depuis une
dizaine d'années.

Dans le cadre de ce projet, l'Europe a financé
l'emploi de trois personnes à Lantin, deux
assistantes sociales et une coordinatrice, ainsi
que l'achat de matériel pouvant contribuer à
améliorer les formations qui se donnaient dans
ces établissements. Ce personnel nous a permis
d'améliorer la sélection des détenus pour les
formations proposées. Les deux assistantes
sociales et la coordinatrice rencontraient chaque
étudiant en particulier, parlaient avec lui de son
passé, de ses acquis, de son orientation vers le
cours le plus approprié. C'est ce que fait un centre
PMS à l'extérieur.

Durant la formation, elles suivaient les détenus,
les motivaient, servaient de lien entre les
enseignants, les détenus, le personnel et la
direction. Lors de la préparation à la liberté
conditionnelle ou provisoire, les deux assistantes
sociales aidaient le détenu, soit à trouver une
école à l'extérieur où il pouvait poursuivre ses
études, soit un employeur qui pouvait exploiter les
connaissances acquises en détention.

Elles représentaient un lien entre l'intra- et l'extra-
muros. Le FOREm octroyait une participation
financière au détenu durant la formation et
l'inscrivait sur les listes des demandeurs d'emploi.
Des réunions d'évaluation se déroulaient
régulièrement sous le contrôle d'un groupe de
personnes appelé «comité de pilotage». Ce
groupe était constitué du directeur général adjoint
venant de la Communauté française, responsable
des formations en promotion sociale, du directeur
de la prison de Lantin ayant en charge parmi
d'autres responsabilités les formations données
aux détenus et du directeur des instituts venant
donner les formations, des présidents des deux
associations ainsi que des deux assistantes
sociales et de la coordinatrice citées plus haut.

Les deux assistantes sociales et la coordinatrice
ont vu leur contrat se terminer le

20/02/2001

CRIV 50

COM 394

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

31 décembre 2000, date de la fin du projet Integra
et de la subsidiation de ce projet.

Le projet Integra-Lantin a permis de développer
les formations dans l'établissement. La sélection
et l'orientation des détenus vers la bonne
formation constituent un élément positif mais
l'essentiel est incontestablement le contact que
les détenus pouvaient avoir avec l'extérieur, grâce
à la collaboration avec les deux assistantes
sociales. Le travail de l'intra- vers l'extra-muros
était et reste toujours primordial. Actuellement, les
deux assistantes sociales sont parties et leur
absence se fait durement ressentir.

Les assistantes sociales des prisons et, plus
particulièrement, des services sociaux ne peuvent
assurer ce rôle d'accompagnement intra- et extra-
muros. La transnationalité du projet nous a permis
de voir ce qui se passait dans d'autres pays. Nous
avons le regret mais aussi le devoir de dire que
nos voisins sont beaucoup plus avancés que nous
dans le domaine de la prise en compte des
formations pour préparer la réinsertion. Nous
devrions en tirer une leçon.

Comme je l'ai dit, le projet Integra a pris fin le
31 décembre. Un projet appelé Equal est à l'étude
sans se situer exactement dans le prolongement
du projet Integra. Il sera différent mais les
personnes en difficulté retiendront encore
l'attention de l'Europe. Le nombre de détenus sera
tel que prévu et ce projet verra le jour cette année
encore.

La prolongation ne sera pas du même type mais
elle s'inscrira dans la même façon d'aborder les
choses et donc de former dans le but de
poursuivre la formation après la remise en liberté
ou de trouver un emploi sur le marché le plus vite
possible. Nous ne délaissons pas la piste
proprement dite.

02.03 Josée Lejeune (PRL FDF MCC): Madame

la présidente, je tiens à remercier le ministre pour
sa réponse circonstanciée. Je suis heureuse
d'apprendre que M. le ministre a pensé à un autre
projet qui, je le suppose, ira dans la même voie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot

de minister van Justitie over "de vervolging van
de mensenmishandeling op de veemarkt van
Ciney" (nr. 695)

03 Interpellation de M. Ferdy Willems au

ministre de la Justice sur "l'exercice de

poursuites à l'égard de ceux qui se sont livrés à
des voies de fait au marché aux bestiaux de
Ciney" (n° 695)

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, laat mij
eerst duidelijk maken dat ik mensenrechten veel
belangrijker vind dan dierenrechten. Ik ben zelf
vice-voorzitter van de commissie voor de
Mensenrechten in dit huis. Als u de agenda's van
de Kamer kent, weet u dat ik tientallen
interpellaties over mensenrechten heb gehouden.
Mijn invalshoek is dat dierenrechten belangrijk zijn
omwille van de menselijke waardigheid, wat ik
trouwens reeds in allerlei verkiezingspamfletten
heb geschreven.

Mijnheer de minister, uit uw geschriften over deze
thematiek blijkt dat wij dezelfde invalshoek hebben
en dezelfde zorg delen. Ik zal u niet citeren, want
dat heeft meestal tot gevolg dat men de mensen
de gordijnen injaagt en dat is mijn bedoeling niet.
Ik wil alleen aantonen dat u het probleem kent en
dat u dezelfde zorg deelt als ik.

Ik zal een toelichting geven bij de verschillende
vragen. Ten eerste, is het maken van een
filmopname een strafbaar feit? Zijn er nog andere
strafbare feiten gepleegd door diegenen die
namens Gaia in Ciney waren? Ik stel u deze vraag
omdat ik de laatste dagen het tegenovergestelde
verhaal hoor. Gaia zou provoceren en de mensen
uitdagen. Ik heb vanmorgen uit het nieuws
vernomen dat de rechtbank die thesis niet heeft
weerhouden voor de mishandelingen die Michel
Vandenbosch zelf heeft ondergaan.

Naar mijn aanvoelen zit de provocatie elders. Ik
geef een korte opsomming van de feiten. De
overheid in casu de minister van Landbouw de
heer Gabriels vaardigt op 22 november strenge
reglementeringen uit naar aanleiding van de
beelden die we hebben gezien. De veemarkten
moesten en zouden daaraan voldoen op
31 januari. Op 22 januari krijgen we van minister
Gabriels zelf de volgende tekst: "Op de veemarkt
van Ciney werden door onze diensten ernstige
inbreuken op het dierenwelzijn vastgesteld, met
name te veel stokslagen en een te ruw gedrag bij
laden en lossen van dieren. Een dier was duidelijk
mank. Bovendien bleef een aantal dieren te lang
aanwezig na afloop van de markt." Dat zijn kortom
een heleboel inbreuken. Ze zijn niet door mij of
Gaia vastgesteld, maar door de minister.

Dezelfde dag schrijft niemand minder dan de
eerste minister: "De beelden hebben ook mij
geshockeerd. De regering heeft dan ook

CRIV 50

COM 394

20/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onmiddellijk een reeks maatregelen genomen die
dergelijke toestanden voor eens en voor altijd uit
de wereld moeten helpen. De recente erkenning
van de veemarkten werd genomen na een
grondige controle van alle voorwaarden. De
erkenning zal gepaard gaan met een verscherpte
controle om mistoestanden zoals door Gaia aan
het licht gebracht in de toekomst uit te sluiten. De
toezichthoudende veterinaire diensten zullen
wekelijks rapport uitbrengen aan de minister van
Landbouw zodat hij, mochten er zich toch
mistoestanden voordoen, onmiddellijk kan
ingrijpen." Dat heb ik niet gezegd. Dat heeft Gaia
niet gezegd. Dat heeft de eerste minister gezegd.

Vier dagen later op 26 januari zien we een
reeks beelden die aantonen dat het in Ciney nog
altijd niet beter gaat. Wat zien we a fortiori op
26 januari? Opnieuw zien we kinderen van 10 of
12 jaar die zich op de veemarkten te buiten gaan
aan allerlei wandaden. Dat is al vaak
aangeklaagd.

Het woord controle is al gevallen. Ook de eerste
minister schrijft erover. Zelfs mevrouw Aelvoet
minister van Dierenwelzijn stelt vragen bij de
controles. Als ik zie hoe de mensen van Gaia in
Ciney een pak rammel hebben gekregen, kan ik
begrip opbrengen voor diegenen die zeggen dat
de controleurs niet durven optreden uit schrik voor
een pak slaag. Als ik vraag om inzage te krijgen in
de documenten van de controles, krijg ik die niet.
Ik heb die documenten reeds tweemaal aan
minister Gabriels gevraagd. Ik krijg ze niet. Zelfs
minister Aelvoet krijgt de stukken niet te zien
waarop de minister zich gebaseerd heeft om de
vergunning toe te staan. Nu vraag ik me af hoe
men de beslissing van de regering controleert in
een gevoelige materie wanneer men de stukken
waarop de beslissing is genomen, niet eens kan
zien. Dat kan niet. Wie daagt wie uit? Wie
provoceert wie?

De echte provocaties heb ik op de televisie gezien
en ook in de persmededelingen van minister
Gabriels waarin hij zei: "Ik steun die boeren door
dik en dun". Dus doen die mannen gewoon voort.
Dan ontstaat inderdaad het gevaar dat zij zich
boven de wet gesteld voelen en inderdaad gaan
kloppen en slaan, niet alleen naar dieren maar
ook naar mensen.

Mevrouw Aelvoet had een verstandiger reactie. Zij
zei: "Ik begrijp die boeren". ik begrijp ze ook
"Maar", zo zei ze, "wettelijkheid is een conditio
sine qua non voor alles wat in dit land gebeurt".
Men zegt mij dan dat ik de sector bedreig. Dit is
echter de omgekeerde wereld. De sector wordt

juist bedreigd door de veehandelaars die de feiten
plegen. Ze gebruiken de klassieke truc: ze worden
beschuldigd van iets en ze keren de zaak gewoon
om. Ze maken de aanklager tot beschuldigde en
hun zaak is gered.

Mijnheer de minister, a fortiori moet u horen wat
wij nu te horen krijgen. Men heeft vastgesteld dat
een tachtigtal mensen dieren hebben mishandeld.
U hebt die rapporten ook opgevraagd. Wat zien
we echter? In Ciney werd vijf mensen de toegang
ontzegd, geen acht. In Anderlecht vier, geen vijf.
Alles samen werd dus aan negen mensen de
toegang geweigerd. Wat beweert men nu? Als
deze negen dierenbeulen een cursusje gaan
volgen - een cursusje dat overigens nog niet is
ingesteld - dan mogen zij terugkeren. Kortom, dit
is een uitnodiging voor de veeboeren om voort op
de dieren te kloppen. Business as usual. De
indruk die ik hier van de overheid krijg, is: "Ze
deden een klapje, ze deden een plasje, en alles
bleef zoals het was".

Mijnheer de minister, dit is niet mijn eerste
interpellatie hierover. Ik wil gerust ophouden met
dit soort interpellaties, maar alleen indien de wet
wordt toegepast, indien de overheid doet wat ze
moet doen, namelijk wat ze zelf heeft
uitgevaardigd op 22 november 2000. Niet meer en
niet minder dan dat. Ik sta niet alleen met deze
vraag. Ik heb een resolutie ingediend samen met
een lid van Agalev en een lid van de SP. Wij
stellen ook vast dat de Zweedse ambassadeur
regelmatig vraagt wat er gebeurt, want wij staan
danig te kijk in het buitenland. Ik stel ook vast dat
de Europese Commissie deze zaak wel degelijk
ernstig neemt. Mijnheer de minister, tot hier mijn
toelichting waarom ik mijn eerste vraag heb
gesteld. Wie provoceert hier immers wie? Het
wordt tijd dat in deze kwestie iets gebeurt en dat
we de juiste informatie krijgen.

Mijn tweede vraag kan ik veel sneller toelichten.
Zijn de betrokken mensen verhoord? Werden
daarvan processen-verbaal opgesteld? Zo ja, door
wie en wanneer? Ik vraag dit omdat Gaia beweert
dat alleen zij verhoord werden op de veemarkt en
naar hun zeggen als een soort terroristen zijn
behandeld. Ik laat dit taalgebruik voorhun
rekening. Ik ben niet de knecht van Gaia. Ik wens
juiste informatie te krijgen. Mijn vraag is of hun
informatie juist is of niet juist?

Mijn derde vraag gaat over uw positief
injunctierecht. Mijnheer de minister, indien
inderdaad vastgesteld wordt dat het parket geen
verhoren heeft gehouden en nogmaals, ik weet
dit niet, ik wens het van u te vernemen is het

20/02/2001

CRIV 50

COM 394

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dan mogelijk dat u uw positief injuctierecht zult
inroepen? Ik durf u dit vragen omdat u reeds in
november 2000 gesuggereerd hebt dat u zelf zou
optreden in deze materie indien het antwoord van
het parket u niet bevalt.

Ten vierde vraag ik u of het niet stilaan welletjes is
geweest daar in Ciney. Er is sprake van
dierenmishandeling, van mensenmishandeling
ook. Volstaat dit niet om de veemarkt van Ciney
eindelijk een signaal te geven en de markt
gewoon te sluiten?

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de

voorzitter, collega Willems, wat deze vier vragen
betreft, kan ik instemmen met de geformuleerde
bemerkingen. Wat dit betreft bestaat er tussen
ons geen verschil in benadering van het probleem.

Collega Willems, uw eerste vraag luidde of men
zomaar filmopnamen mag maken en of men
daardoor niet een strafbaar feit pleegt, zoals
sommigen voorhouden. Mijn antwoord moge
duidelijk zijn. Het maken van filmopnamen in een
voor het publiek toegankelijke plaats maakt nooit
een strafbaar feit uit. Uit de inlichtingen die mij
werden bezorgd door de procureur-generaal te
Luik blijkt overigens dat ook de in Ciney
mishandelde persoon geen wetsinbreuk ten laste
werd gelegd. Dit vergt dus geen gevolg.

Wel moet worden vastgesteld dat bij de ingang
van de markt van Ciney een duidelijk leesbaar
bord aangebracht is, waarop staat dat het niet
toegelaten is filmbeelden te maken zonder
toestemming van de marktverantwoordelijke. Dit
lijkt me een normale gang van zaken. De
marktverantwoordelijke moet immers op basis van
het interne reglement de goede gang van zaken
op de markt kunnen verzekeren. Hij moet dus op
een bepaald ogenblik van de filmopnamen worden
ingelicht. Wordt hij niet ingelicht en filmt men toch,
zonder toestemming, dan kan de goede orde
soms moeilijk gehandhaafd worden, zoals in dit
geval is gebleken.

We moeten vanuit een realistisch uitgangspunt
vertrekken.

Nu kom ik tot uw tweede vraag. Het parket van
Dinant is door de federale politie ingelicht op
9 februari 2001 om 11.30 uur over de feiten die
zich in Ciney hebben afgespeeld. Het is reeds ter
plaatse afgestapt om 12.30 uur, een uur later dus.
Op dat ogenblik is ook het opsporingsonderzoek
gestart. Er zijn weliswaar geen administratieve of
gerechtelijke aanhoudingen verricht, maar het
onderzoek spitst zich nu toe op de identificatie van

de daders en dat is geen gemakkelijke taak. Heel
veel personen op die veemarkten verschuilen zich
immers achter de solidariteit om geen informatie
te geven. Inmiddels worden ook de beelden,
gemaakt door de slachtoffers, geanalyseerd.

Zo kom ik tot uw derde vraag. Ik denk niet dat ik in
deze zaak van mijn injunctierecht gebruik zal
moeten maken, want er is reeds een
opsporingsonderzoek gestart. Mocht het parket,
op het ogenblik dat de daders zijn geïdentificeerd
en er voldoende bezwaren voorhanden zijn, toch
overwegen de zaak zonder gevolg te klasseren,
dan kan ik nog altijd iets ondernemen. Ik denk
echter dat wegens de gegeven omstandigheden
het openbaar ministerie niet zal aarzelen om te
vervolgen, zeker als er een goed onderbouwd
strafdossier voorhanden is.

Dan kom ik nu tot uw slotvraag met betrekking tot
de situatie op die markten. Ik ben op dat vlak
natuurlijk afhankelijk van de informatie die mij
wordt overgezonden door mijn collegae van
Landbouw en van Volksgezondheid. Beide
ministers hebben eigen adviseurs ter plaatse
gestuurd om de toestand in Ciney te evalueren.
Uit de waarnemingen van deze personen blijkt dat
er geen dierenmishandeling plaatsgrijpt en dat er
voldaan is aan de voorwaarden die eerder werden
gesteld, met name het strooien van zagemeel en
het graven van gleuven in het beton. Bovendien
bevinden zich in de wekelijkse rapporten van de
bevoegde inspecteurs geen elementen die de
sluiting van gelijk welke veemarkt rechtvaardigen.
Geen enkele officiële controledienst vraagt
trouwens de sluiting van de veemarkt van Ciney.
Het standpunt van de regering is altijd geweest
dat dierenmishandeling niet door de beugel kan,
maar incidenten en accidenten zijn nooit helemaal
uit te sluiten. Gelukkig zijn gelijkaardige beelden
als die van november 2000 sindsdien niet meer
vastgesteld. Mocht men in dit soort van
wanpraktijken hervallen, dan komt er onmiddellijk
een beslissing van regering.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, we hebben
natuurlijk een probleem. Als men daar een bordje
hangt dat er niet mag worden gefilmd, als men de
controleurs de stuipen op het lijf jaagt, als men de
rapporten van die controleurs niet mag inzien, dan
begrijp ik niet goed hoe men nog controle kan
uitoefenen op een onweerlegbaar feit, met name
dat er daar zeer zware vormen van
dierenmishandeling hebben plaatsgevonden. Het
feit is er en de controle wordt er zeer moeilijk
gemaakt. Ik dank voor de informatie over deze
zaak. Het antwoord op mijn tweede vraag bevalt

CRIV 50

COM 394

20/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

me volkomen, het antwoord op de derde vraag
nog meer, wanneer u stelt dat u uw prerogatieven
zult gebruiken indien het gerecht toch niet zou
doen wat van haar wordt verwacht.

Bij het vierde antwoord heb ik een motie van
aanbeveling ingediend, omdat u verwijst naar het
antwoord dat men mij al heeft gegeven in de
commissie voor de Landbouw. Het zou niet gaan
over dierenmishandeling. Dan begrijp ik het niet
goed meer. De heer Gabriels en ik zien blijkbaar
niet hetzelfde. Er zouden geen elementen zijn om
op te treden. Bij de heer Gabriels heb ik een
interpellatieverzoek ingediend dat op vraag van de
Conferentie van voorzitters werd omgezet in een
eenvoudige vraag. Vandaag is het dus toch een
interpellatie en ik maak hierbij gebruik van mijn
recht om een motie van aanbeveling in te dienen.
Die is niet gericht naar u of naar deze commissie
maar naar het algemene beleid dat in deze zaak
wordt gevoerd.

03.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer

Willems, twee zaken moeten van elkaar worden
onderscheiden. Ten eerste, moeten de
gerechtelijke overheden reageren op de inbreuken
die mogelijkerwijs in november 2000 en onlangs
op 9 februari 2001 zijn gepleegd. De zaak zal
moeten worden onderzocht. Indien blijkt dat de
feiten zich hebben voorgedaan, moet een
strafrechterlijk onderzoek volgen.

Ten tweede, is er de administratieve beslissing,
die verregaand kan zijn en tot een sluiting kan
leiden. Dit is de bevoegdheid van de minister van
Landbouw en niet van de minister van Justitie.

De lichte strafmaat die op dierenmishandeling
staat, verrast mij. De vraag rijst of de strafmaat
moet worden herzien. Ik heb het debat terzake in
elk geval bij de regering aanhangig gemaakt. Er
werd weliswaar nog geen standpunt ingenomen.
Deze vaststelling kan echter op het terrein worden
gemaakt. Het onderscheid dat terzake wordt
gemaakt en de ouderwetse straffen die worden
gehanteerd, zijn aan vernieuwing toe. Op die
manier kan de ernst van de feiten beter in het
daglicht worden gesteld.

De gerechtelijke onderzoeken moeten dus worden
afgewacht. De administratieve fase en de
gerechtelijke fase moeten echter van elkaar
gescheiden blijven. Immers, als de gerechtelijke
fase zal zijn afgehandeld, zal men over een aantal
nieuwe, bijkomende gegevens beschikken die
misschien van die aard zijn dat men een ander
standpunt inneemt.

03.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

minister, het verheugt mij dat u nu zelf de teksten
citeert, die ik u wou besparen.

U dringt op een strengere strafmaat aan. Wij
kunnen ons daarbij alleen maar aansluiten.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy
Willems
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering de veemarkt van Ciney
onverwijld te sluiten."

Une motion de recommandation a été déposée
par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement de procéder
immédiatement à la fermeture du marché aux
bestiaux de Ciney."

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Jacqueline Herzet en de heer Thierry
Giet.

Une motion pure et simple a été déposée par
Mme Jacqueline Herzet et M. Thierry Giet.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

04 Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems

aan de minister van Justitie over "de
postcheckrekening voor de gedetineerden"
(nr. 3409)

04 Question orale de M. Ferdy Willems au

ministre de la Justice sur "le compte-chèque
postal des détenus" (n° 3409)

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal
niet veel meer kunnen vertellen dan wat reeds in
de schriftelijke versie van deze vraag staat. Deze
vraag handelt over de postchequerekening voor

20/02/2001

CRIV 50

COM 394

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedetineerden.

Ten eerste, er is een te lange wachttijd tussen de
geldbeweging en de rekeninguittreksels. Dit duurt
namelijk een vier- à vijftal dagen en na een
verlengd weekend duurt het soms nog langer. Er
is dan ook ergernis op twee fronten: bij de
gedetineerden zelf die niet over hun centen
kunnen beschikken om bijvoorbeeld te telefoneren
of televisie te kijken en bij het personeel dat met
mistevreden gedetineerden wordt geconfronteerd.

Ten tweede, uit documenten die ik mocht inzien,
blijkt dat de Postcheque geen enkele intrest
uitbetaalt op de gelden van gedetineerden.
Volgens mij kan dit niet. Als dit klopt, kan dit
worden geïnterpreteerd als een profitariaat want
dan gaat de overheid, in casu De Post, met de
spaargelden van die personen lopen. Men heeft
mij gesignaleerd dat het hier op jaarbasis om vrij
aanzienlijke bedragen kan gaan; men spreekt
zelfs van een paar miljoen frank.

Ik heb terzake een aantal vragen. Ten eerste,
klopt dit verhaal? Ten tweede, over hoeveel geld
gaat het in 1999 en 2000? Ten derde, op grond
van welke wet, koninklijk besluit of ministerieel
besluit heeft De Post het alleenrecht op die
rekeningen? Ten vierde, is het mogelijk dat u aan
de strafinrichtingen toestaat om soepeler te zijn in
het kiezen van de bank? Ten vijfde, indien dit
verhaal klopt, strookt dit dan met artikel 16 van de
Grondwet en met de Europese versie van de
standaard minimumregels voor de behandeling
van gevangenen? Ik citeer uit deze laatste: "Alle
geld, kostbaarheden en andere zaken die aan
gedetineerden toebehoren en die deze krachtens
de voorschriften van de inrichtingen niet mogen
behouden, dienen bij het binnenkomen in de
inrichting in veilige bewaring te worden genomen.
Er dienen maatregelen genomen te worden om
deze voorwerpen in goede staat te houden".
Volgens mij wil dit ook zeggen dat het geld van
een gedetineerde zijn eigendom blijft en dat hij de
voordelen daarvan moet kunnen blijven genieten.

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de

voorzitter, collega Willems stelt een aantal
technische, bijna administratieve vragen. U zult
begrijpen dat mijn antwoord dan ook veeleer
technisch en administratief zal klinken.

Mijnheer Willems, u hebt twee soorten vragen
gesteld. De eerste heeft betrekking op de lange
wachttijd en de tweede op het eventueel renteloos
kredietsaldo. U hebt ook een reeks bijkomende
vragen gesteld over dat tweede thema.

Wat de te lange wachttijd betreft tussen de
geldbewegingen en de rekeninguittreksels kan ik
u het volgende meedelen. De betrokken dienst
heeft inderdaad reeds vastgesteld dat er enkele
dagen kunnen overheen gaan tussen de datum
van de verrichting en het rekeninguittreksel dat
door de Postcheque wordt opgesteld en de dag
dat dit uittreksel toekomt in de gevangenis. Dit is
echter volkomen te wijten aan de organisatie van
de Postcheque. Het spreekt voor zich dat ik deze
problematiek heb aangekaart bij degenen die
daarvoor de verantwoordelijkheid dragen.

Het tweede thema is het renteloos kredietsaldo.
De postchequerekeningen worden toegekend
door de Dienst Thesaurie van het Ministerie van
Financiën ingevolge een overeenkomst die werd
gesloten tussen de Belgische Staat en de
Postcheque. Enkel deze rekeningen kunnen
worden gebruikt door de rekenplichtigen die
verantwoordelijk zijn voor de verrichtingen op deze
rekeningen ten overstaan van het Rekenhof. Deze
rekeningen brengen inderdaad geen intrest op
voor de diensten die daarmee werken.

Aangezien binnen de gevangenissen geen intern
geldverkeer voor gedetineerden is toegestaan,
worden alle gelden geplaatst op een officiële
postchequerekening die wordt beheerd door een
rekenplichtige.

Ik kom dan bij uw vragen.

Ten eerste, in 1999 werd via de postrekening
afgerond 900 miljoen frank aan ontvangsten
geboekt en 842 miljoen frank aan uitgaven
gedaan. In 2000 werd een totaal van 873 miljoen
frank ontvangen en 852 miljoen frank werden
uitgegeven. Iedere strafinrichting beschikt over
een postchequerekening. De boekhouder
verbonden aan de strafinrichting is
verantwoordelijk voor het beheer ervan.

Ten tweede, de verplichting om een
postchequerekening te gebruiken is geregeld bij
koninklijk besluit van 27 juni 1921.

Ten derde, de overheidsdiensten zijn verplicht te
werken met de officiële, door de thesaurie
toegekende postrekeningen, daar kan men niet
onderuit.

Ten vierde, de inbewaarneming van goederen die
eigendom zijn van de gedetineerden dit is
belangrijk schept in hoofde van de strafinrichting
een duidelijke verantwoordelijkheid. Deze
verantwoordelijkheid wordt omschreven in het
Burgerlijk Wetboek in het hoofdstuk met

CRIV 50

COM 394

20/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrekking tot de lastgeving, artikel 1915 en
volgende. Zij verschilt naargelang de voorwerpen
vrijwillig worden gedeponeerd door de
gedetineerde, dan wel naargelang de toepassing
gebeurt van artikel 57 van de algemene instructie
voor de strafinrichtingen. Dit behelst de
gedwongen wijze, wat gedwongen moet worden
afgegeven bij opname in de inrichting. In geval
van verplichte afgifte is de verantwoordelijkheid
van de bewaarnemer om de goederen als een
goed huisvader te beheren weliswaar dwingend.
Ingevolge de bepalingen van het Burgerlijk
Wetboek houdt deze verantwoordelijkheid in dat
de zaak die in bewaring wordt gegeven ook de
gelden moet worden teruggegeven. De
teruggave dient te gebeuren in de staat waarin de
zaak zich bevindt op het tijdstip van de teruggave.
De teruggave dient te gebeuren aan degene die
de zaak heeft toevertrouwd, aan hem in wiens
naam de bewaargeving is gedaan of aan hem die
wordt aangewezen om ze terug te ontvangen. De
bewaarneming door een welbepaalde instelling, in
casu de postcheque, voldoet volgens mij aan de
juridische voorschriften van deze rechtsfiguur
zoals omschreven in het Burgerlijk Wetboek,
evenals aan de vereiste van een veilige bewaring
van de gelden van de gedetineerde, zoals dit
trouwens werd omschreven in de Europese versie
van de standaardminimumregels waarnaar u hebt
verwezen.

Bovendien kan de gedetineerde die over
voldoende gelden beschikt, vragen om een deel
van zijn geld te plaatsen op een individuele
spaarrekening naar keuze of het door te storten
aan zijn familie voor plaatsing. Daardoor kan de
problematiek met betrekking tot de rente ook
worden opgevangen.

04.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw
antwoord. Uw antwoord op de eerste vraag
voldoet mij, omdat u stelt dat u de zaak hebt
aangekaart. Ik zou ooit wel willen horen wat
daarvan het resultaat is en of er verbetering
mogelijk is.

Op het tweede punt hebt u mij gewaarschuwd dat
u een technisch antwoord zou geven en zo
gebeurde ook. Ik kan dit, als niet-jurist en
geconfronteerd met deze lawine van gegevens,
onmogelijk onmiddellijk juist taxeren. Ik zal dit
onderzoeken en laten onderzoeken door
bevoegde mensen. Wel heb ik de indruk dat er
inzake het kernprobleem de intresten toch nog
wel wat te regelen valt. Als het zo zou zijn dat de
gedetineerde zelf die rekening kan gebruiken, is er
geen probleem. Al het andere moet ik

onderzoeken. Als er enige aanleiding bestaat tot
het nemen van een wetgevend initiatief om dit te
verbeteren, wil ik dat wel doen.

04.04 Minister Marc Verwilghen: Ik denk dat u

niet het principe kunt verlaten dat de overheid
gelden die haar op een bepaald ogenblik de facto
worden toevertrouwd, moet beveiligen en
retourneren. Daarvoor is zij wel onderhevig aan
een vrij strak regime ingevolge de afspraken
tussen de Belgische overheid en de postcheque.
Dat wil niet zeggen dat er geen mogelijkheden
bestaan om voor datgene wat een gedetineerde
bezit en wat niet verloren mag gaan, een aantal
maatregelen te nemen. Dit hangt af van het
stadium waarin dat verkeert, maar de overheid
heeft principieel daarop geen winst te boeken.

04.05 Ferdy Willems (VU&ID): Dat was de kern

van het probleem. De overheid mag daarop geen
winsten boeken ten nadele van die mensen. Dat
was ook mijn zorg.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De mondelinge vraag nr. 3419 van de heer Guy
D'haeseleer werd ingetrokken.

Président: Fred Erdman.
Voorzitter: Fred Erdman.

05 Mondelinge vraag van de heer Gerolf

Annemans aan de minister van Justitie over
"het eventueel bestaan van twee versies van
het herlezingsrapport inzake de X-dossiers"
(nr. 3424)

05 Question orale de M. Gerolf Annemans au

ministre de la Justice sur "l'existence
éventuelle de deux versions du rapport de
relecture des dossiers X" (n° 3424)

05.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, wij allen herinneren ons de
slotepisode van de commissie Dutroux. Wij
hebben toen ernstige vragen gesteld bij de
herlezingsprocedure en de wijze waarop de
einddatum van het mandaat van de commissie
invloed had op de evolutie van de herlezingen.
Een deel van die vragen is ook in het rapport
opgenomen. Wij hadden immers allen stellig de
indruk dat het beëindigen van de herlezing en het
formuleren van de resultaten werden uitgesteld
om te vermijden dat de commissie daar nog in
haar volle bevoegdheid over zou oordelen.

Ik stel u vandaag deze vraag naar aanleiding van
een televisie-uitzending die ik onlangs zag en

20/02/2001

CRIV 50

COM 394

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarin een van de speurders van de X-dossiers
zei dat er twee verschillende versies van een van
de herlezingrapporten bestaan. Nu zijn er
verschillende herlezingrapporten over de
verschillende getuigenissen opgesteld, maar van
een van deze rapporten bestaan er dus twee
versies. Bij nader onderzoek blijkt het te gaan over
rapport 401 van 27 oktober 1997. Dit bevat de
herlezing van de ondervragingen 1 tot en met 9
van het slachtoffer dat destijds gekend was onder
de naam X1, mevrouw Louf.

De ene versie van het rapport is overgezonden
aan onderzoeksrechter Van Espen in het kader
van zijn dossier over de champignonkwekerij, de
andere versie werd overgezonden aan
onderzoeksrechter Pignolet in het kader van zijn
onderzoek naar het verloop van het onderzoek.
Later zouden beide versies bij Pignolet zijn
ondergebracht, omdat de heer Van Espen een
kopie van zijn versie aan de heer Pignolet zou
hebben overgezonden in het kader van diens
onderzoek, dossier 231. Nadien is alles via de
heer Langlois bij de heer Bourlet terechtgekomen.

Mijnheer de minister, beschikt de heer Bourlet wel
of niet over een dossier met daarin twee
verschillende versies oftewel twee verschillende
processen-verbaal van het rapport 401? Dat is
mijn eerste en enige vraag. Indien het antwoord
echter positief is, volgt uiteraard een vraag over
de verschillen. Waar situeren deze verschillen
zich? Ik ben benieuwd naar de waarheid
hieromtrent.

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, mijnheer Annemans, wij spreken hier
over een onderzoek dat nog aan de gang is. U zal
derhalve begrijpen dat ik met de nodige
voorzichtigheid moet antwoorden om het
onderzoeksgeheim niet te schenden. Toch heb ik
geprobeerd via de betrokken procureurs des
Konings van Neufchâteau en Brussel en via de
procureurs-generaal van Luik en Brussel een
antwoord te bekomen. Derhalve kan ik u volgende
zaken mededelen.

Ten eerste, de procureur des Konings van Brussel
weet via de procureur-generaal van Brussel dat
het verslag 401 van de Rijkswacht inderdaad
handelt over de herlezing van het gedeelte van de
procedure over het verhoor van de X-getuigen,
zoals gevraagd door onderzoeksrechter Langlois
voor Neufchâteau en door onderzoeksrechter Van
Espen voor Brussel. Deze laatste was eertijds
belast met het onderzoek naar de moord in de
champignonkwekerij.

Een dateringprobleem lijkt op de eerste pagina
van dit dossier voor te komen. Het exemplaar dat
aan onderzoeksrechter Van Espen werd
verzonden draagt blijkbaar niet dezelfde datum als
het exemplaar dat aan onderzoeksrechter Pignolet
werd verzonden, die belast was met het
desbetreffende onderzoek te Neufchâteau.

De procureurs des Konings van Brussel en
Neufchâteau lieten weten dat een en ander voort
wordt onderzocht in het kader van een onderzoek
te Brussel dat wordt gevoerd door
onderzoeksrechter Sosnowsky, tegen een van de
herlezers verdacht van valsheid in geschrifte,
ingevolge een burgerlijke partijstelling ingediend
door de oorspronkelijke ondervragers-
rijkswachters.

Dit laatste onderzoek is nog niet afgesloten en er
kunnen bijgevolg nog geen inlichtingen worden
verstrekt noch nadere uitleg worden gegeven.

De procureur-generaal van Luik vermeldt in dat
verband dat onderzoeksrechter Langlois op
11 juli 1997 de herlezing van de verhoren van X1
in dit geval heeft gevraagd. De herlezingen
vonden plaats en maken deel uit van het dossier
109/96 dat op 10

juni

2000 door

onderzoeksrechter Langlois werd medegedeeld
aan procureur des Konings Bourlet. Dit dossier ligt
momenteel ter studie op het parket-generaal van
Luik.

Voor het overige verwijs ik naar het antwoord dat
ik verstrekte aan de heer Lozie. Gelet op de
omvang van het dossier wordt de procureur des
konings van Neufchâteau bijgestaan door het
parketgeneraal van Luik, teneinde een en ander te
kunnen verwerken.

Zoals ik reeds antwoordde op de interpellatie van
de heer Decroly van 7 november 2000, werd het
rapport overgemaakt op 5 juni 2000 door de
procureur-generaal van Brussel aan de procureur-
generaal van Luik. Tijdens de maand september
werd het dossier door de procureur-generaal van
Luik overgemaakt aan de procureur des Konings
van Neufchâteau, alsook aan onderzoeksrechter
Langlois.

Er is dus een gerechtelijk onderzoek aan de gang
op verzoek van beide procureurs des Konings, om
na te gaan hoe die anomalie kon ontstaan en of,
indien een strafbaar feit ten laste kan worden
gelegd, werd voldaan aan de kwalitatieve
elementen, zijnde de morele of zedelijke
bestanddelen zoals bepaald in het Strafwetboek.

CRIV 50

COM 394

20/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord
en noteer dat er zich inderdaad problemen
hebben voorgedaan omtrent de data van de twee
processen-verbaal.

Zonder evenwel thans dieper te willen ingaan op
deze aangelegenheid, vermoed ik dat nog
problemen zullen worden ontdekt met betrekking
tot de data van processen-verbaal die in het
rapport worden vermeld. Er bestaan trouwens
sterke aanwijzingen dat men niet al te lang zal
moeten zoeken naar de redenen waarom de data
van de processen-verbaal verschillen en waarom
zij werden gewijzigd. Immers, sommige herlezers,
die wij in de commissie Dutroux destijds overigens
ervan verdachten ons te manipuleren, hadden
redenen om met de data te knoeien en deze
redenen zijn bekend. Later zullen wij hierop
ongetwijfeld terugkomen.

Hoe dan ook, op basis van het antwoord van de
minister zal ik voortbouwen om ooit een poging te
kunnen ondernemen om de waarheid aan het licht
te brengen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Mondelinge vraag van de heer Tony Van

Parys aan de minister van Justitie over "de
initiatieven ten aanzien van procureur
Dejemeppe" (nr. 3427)

06 Question orale de M. Tony Van Parys au

ministre de la Justice sur "ses initiatives à
l'égard du procureur Dejemeppe" (n° 3427)

06.01 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, enkele
maanden geleden hebt u in het Parlement
aangekondigd dat een aantal initiatieven zouden
worden genomen ten aanzien van de procureur
des Konings en het parket te Brussel. Dit naar
aanleiding van het initiatief van minister Van den
Bossche om het tuchtdossier zonder gevolg over
te maken, maar met de bedenking dat op het
parket te Brussel een aantal
managementproblemen bestaan die een aantal
maatregelen vergen.

Mijn vraag heeft betrekking op de aangekondigde
initiatieven van de minister ten aanzien van het
Brussels parket.

Ten eerste verwijs ik naar de opdracht die de
minister aan de procureur-generaal van Brussel
heeft gegeven. Graag vernam ik wat de opdracht
inhoudt en hoe de stuurgroep is samengesteld,

die door procureur-generaal Van Oudenhove zou
zijn opgericht. Als ik de pers mag geloven, zou
een drieëntwintigkoppige stuurgroep zijn
aangesteld, die toezicht moet uitoefenen op of
hulp verlenen aan de procureur des Konings van
Brussel. Wat blijkt uit het eerste verslag van deze
stuurgroep, dat volgens de media half februari zou
moeten worden voorgelegd?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de
opdracht aan de Hoge Raad voor de Justitie.

Mijnheer de voorzitter, collega's, u herinnert zich
dat de minister heeft aangekondigd dat er een
doorlichting zou komen van het parket te Brussel
en dat daartoe aan de Hoge Raad voor de Justitie
opdracht werd gegeven. De volgende vraag rijst in
deze kwestie. Ingevolge de wet die we hier
hebben goedgekeurd, bestaat de mogelijkheid om
een audit omtrent de algemene werking van het
Brussels parket te organiseren. De minister van
Justitie kan hiervoor de opdracht geven. Er
bestaat ook een andere mogelijkheid die veel
verdergaat dat de minister opdracht geeft aan
de Hoge Raad voor de Justitie om een bijzonder
onderzoek in te stellen wegens ernstige
disfuncties of tekortkomingen. Ik zou dit de
zogenaamde opdracht Landuyt willen noemen, die
naar aanleiding van de Octopusbesprekingen het
initiatief had genomen om zover mogelijk te gaan
in de bevoegdheden van de Hoge Raad, zover dat
we werkelijk op de grens zaten van de inmenging
in de werking zelf van in dit geval het parket te
Brussel. We zijn zeer terughoudend geweest over
deze mogelijkheid tot bijzonder onderzoek wegens
ernstige disfuncties of tekortkomingen. In de wet
is toen vastgelegd dat dit bijzonder onderzoek
eigenlijk best aan het parket-generaal zou worden
toevertrouwd en slechts zeer uitzonderlijk aan de
Verenigde Advies- en Onderzoekscommissie van
de Hoge Raad zelf.

De vraag rijst of de minister opdracht heeft
gegeven om een audit omtrent de algemene
werking van het parket in te stellen of werd
opdracht gegeven tot de veel verregaandere
maatregel van een bijzonder onderzoek wegens
ernstige disfuncties of tekortkomingen?

De derde vraag heeft betrekking op de verhouding
tussen de beide initiatieven. Wat is de relatie
tussen de opdracht aan het parket-generaal en de
opdracht voor de Hoge Raad voor de Justitie?

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, mijnheer Van Parys, vooraleer op de
drie vragen te antwoorden, wil ik iets rechtzetten.
U hebt gesuggereerd dat het onderzoek het

20/02/2001

CRIV 50

COM 394

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevolg is van de werkzaamheden die minister Van
den Bossche heeft afgehandeld. De maatregel die
genomen werd, heeft alles vandoen met de
noodkreet die de procureur des Konings begin dit
jaar op de traditionele nieuwjaarsreceptie de
wereld heeft ingestuurd.

Wat de eerste vraag betreft, kan ik meedelen dat
in de schoot van het parket-generaal van Brussel
een stuurgroep werd opgericht die bestaat uit
referentiemagistraten die toezicht uitoefenen op
de diverse activiteiten van het Brussels parket.
Elke referentiemagistraat een advocaat-
generaal oefent een drievoudige opdracht uit:
ondersteuning, beoordeling en toezicht. Als u het
mij vraagt is dit een volledige begeleiding. De
stuurgroep wordt geleid door de heer Morlet,
eerste advocaat-generaal. Hij wordt bijgestaan
door 14 magistraten. De eerste resultaten van de
stuurgroep zullen me deze week worden
meegedeeld. Behoudens het beginrapport waarin
de methodiek werd uiteengezet, heb ik nog geen
verslag ontvangen.

De tweede vraag heeft betrekking op de audit van
het Brussels parket. Ik heb deze opdracht
toevertrouwd aan de Hoge Raad voor de Justitie.
Ik heb me gesteund op de artikelen 259bis,
paragraaf 12 en 259bis, paragraaf 17 van het
gerechtelijk wetboek. Dit betekent dat de advies-
en de onderzoekscommissie met de opdracht
belast is. Over de stand van zaken van de
doorlichting kan ik u niets meedelen omdat de
Hoge Raad me terzake niet moet inlichten. We
hebben immers gewild dat de Hoge raad een
onafhankelijk orgaan zou zijn dat niet onder het
gezag van de minister van Justitie staat. De Hoge
Raad heeft wel meegedeeld de taak op zich te
zullen nemen. De nodige stappen werden gezet
om de opdracht te kunnen uitvoeren.

De derde vraag had betrekking op de verhouding
tussen de opdrachten van het parket-generaal en
die van de Hoge Raad en het gevaar van
overlapping. Om overlapping te voorkomen tussen
enerzijds de doorlichting door de Hoge Raad voor
de Justitie en, anderzijds de taken van de
stuurgroep van het parket-generaal zal op
22 februari 2001

een

gedachtewisseling

plaatsvinden met het College van procureurs-
generaal en de Hoge Raad voor de Justitie. De
twee onderdelen staan duidelijk vermeld. Het een
is een oplossing op korte termijn, bijna de
natuurlijke vertaling van de toezichtfunctie die de
parketten-generaal nog hebben. Het andere moet
leiden tot structurele oplossingen voor het parket
van Brussel en zal op langere termijn vruchten
afwerpen.

06.03 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de

voorzitter, het antwoord van de minister op de
eerste vraag inzake de opdracht van de
stuurgroep is duidelijk. Ik noteer dat het rapport
deze week beschikbaar zal zijn. Dit moet ons
toelaten hierop later terug te komen.

Op mijn tweede vraag heb ik geen precies
antwoord gekregen. Mag ik uit het antwoord
afleiden dat er geen bijzonder onderzoek wordt
ingesteld omwille van ernstige disfuncties en
tekorten overeenkomstig artikel 259bis, 16,
paragraaf 1 van het gerechtelijk wetboek? Deze
maatregel is de meest verregaande maatregel die
men kan nemen. Als deze opdracht samengaat
met een toezichtopdracht van het parket-generaal
wordt het veel delicater. Kunt u dit verduidelijken?

06.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van

Parys, ik heb me gebaseerd op artikel 259bis,
paragrafen 12 en 14. Er is een verschil in
onderzoeken: ofwel vertrouwt men het onderzoek
toe aan de Hoge Raad voor de Justitie, die het
verslag aan het parket-generaal doorstuurt,
zodanig dat deze laatste niet zelf op onderzoek
moet, ofwel kan het onderzoek worden uitgevoerd
door de advies- en onderzoekscommissie. Welnu,
er is geopteerd voor de tweede mogelijkheid met
toepassing van paragrafen 12 en 14 van artikel
259bis.

06.05 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de

minister, dan gaat het wel om een bijzonder
onderzoek ingevolge ernstige disfuncties en
tekortkomingen?

06.06 Minister Marc Verwilghen: Het gaat

inderdaad om een bijzonder onderzoek.

06.07 Tony Van Parys (CVP): Dus dat is het

initiatief dat werd genomen?

Immers, dan heeft men gekozen voor de
verregaande maatregel-Landuyt, waarbij men niet
alleen een doorlichting doet, maar waarbij men op
grond van ernstige disfuncties en tekortkomingen
een bijzonder onderzoek voert. Bovendien wordt
de opdracht daartoe niet eens aan het parket-
generaal toevertrouwd, maar aan de verenigde
advies- en onderzoekscommissie. Dat is voor mij
nieuws en ik kijk met heel veel belangstelling uit
naar het resultaat, want het is de eerste keer dat
de Hoge Raad voor de Justitie zo'n verregaande
opdracht uitvoert.

Mijn derde vraag wordt dan uiteraard belangrijker.
Ik herhaal ze even: hoe wordt de verhouding

CRIV 50

COM 394

20/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tussen het parket-generaal en de Hoge Raad voor
de Justitie die wegens disfuncties en
tekortkomingen een bijzonder onderzoek voert?
Graag kom ik na 22 februari, wanneer de
gedachtewisseling heeft plaatsgehad, terug op het
dossier, dat een precedent kan worden in de
geschiedenis van het toezicht op het openbaar
ministerie. Het sterkt mij in mijn overtuiging dat
daaromtrent een nieuwe verhouding tussen de
verschillende overheden en het parket groeit. We
zullen daar ongetwijfeld nog geregeld op terug
kunnen komen. Gelet op de evolutie van de feiten,
is de kwestie de moeite waard om te volgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question orale de Mme Corinne De

Permentier au ministre de la Justice sur "la
censure exercée à l'égard du film de M. Pierre-
Paul Renders "Thomas est amoureux" (n° 3443)

07 Mondelinge vraag van mevrouw Corinne De

Permentier aan de minister van Justitie over "de
censurering van de film van de heer Pierre-Paul
Renders "Thomas est amoureux"" (nr. 3443)

07.01 Corinne De Permentier (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, la décision prise le 14 décembre
dernier par la commission intercommunautaire de
contrôle des films refusant aux mineurs d'accéder
aux salles projetant le film "Thomas est
amoureux" réalisé par M. Pierre-Paul Renders, a
été vivement critiquée.

On peut effectivement s'étonner de cette
interdiction alors que ce film a obtenu le prix de la
meilleure oeuvre de la critique internationale ainsi
que le prix de la jeunesse au Festival de Venise
en 2000. A ceci s'ajoute qu'il avait été choisi par
l'association "Confédération parascolaire" pour
être projeté aux jeunes participants lors de la
10

ème

édition du concours de critique

cinématographique. J'ajoute que la critique, tant
belge qu'internationale, n'a formulé aucune
réserve quant à un éventuel risque de perturbation
que cette oeuvre pourrait avoir auprès du jeune
public.

Ceci étant, mon propos n'est pas de donner ici
une interprétation personnelle sur ce film mais de
vous interroger sur les compétences de la
commission intercommunautaire de contrôle des
films.

L'accès aux salles de cinéma pour les mineurs de
moins de 16

ans est régi par une loi du

septembre 1920 et son article 2 prévoit qu'il

appartiendra au Roi de créer une commission qui
décidera si un film peut être "enfants admis".
Cette commission a été instituée auprès du
ministre de la Justice par un arrêté royal du
27 avril 1939. Dès après l'entrée en vigueur de la
loi spéciale de réforme institutionnelle du
8 août 1980, la question s'est posée de savoir si la
matière réglée par la loi du 1

septembre 1920

pouvait être considérée comme incluse dans les
matières culturelles ou matières personnalisables
et, par conséquent, être communautarisée. Il y
avait, à cet égard, divergence d'opinions entre les
exécutifs communautaires et fédéral. Le Conseil
d'Etat a rendu à ce propos deux avis: l'un, le 24
juin 1985 à l'occasion d'un projet de loi modifiant
la loi du 1

septembre 1920 et l'autre, le

juillet

1989 lorsqu'il fut consulté sur une

proposition de loi réglementant la vente et la
location de films ou de cassettes vidéo.

A chacune de ces occasions, le Conseil d'Etat a
estimé qu'il s'agissait d'une matière demeurée
fédérale en raison du caractère pénal de la
législation en question. La loi spéciale de 1988
précise le contenu de la compétence
communautaire dans le domaine de la protection
de la jeunesse. Le texte nouveau en exclut les
règles de droit pénal érigeant en infractions les
comportements qui contreviennent à la protection
de la jeunesse et établissant des peines qui
punissent les manquements. Or, laisser accéder
des mineurs à des films "enfants non admis" est
constitutif d'une infraction sanctionnée
pénalement.

Les communautés ont néanmoins considéré que
la compétence en la matière leur revenait, en ce
qu'elle relevait de la protection de la jeunesse.
C'est ainsi qu'elles ont conclu, le
21

décembre

1989, un accord pour créer la

commission intercommunautaire de contrôle des
films. Cet accord, qui devait échoir le
31 décembre 1990,

été

renouvelé

27 décembre 1999 et est, depuis lors, tacitement
reconduit d'année en année.

Ces accords intercommunautaires ont été
approuvés par arrêté de chacun des exécutifs
concernés ainsi que par le collège réuni de la
Commission communautaire commune de la
région de Bruxelles-Capitale. Les différents
arrêtés communautaires en question ont, par
ailleurs, abrogé l'arrêté royal du 27 avril 1939 mais
il faut souligner qu'aucun d'entre eux ne fut
préalablement soumis à la section de législation
du Conseil d'Etat, les gouvernements exigeant
l'urgence.

20/02/2001

CRIV 50

COM 394

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le ministre de la Justice qui entendait renouveler
les mandats de la commission créée par l'arrêté
de 1939, abrogé par l'exécutif communautaire, a
fait soumettre le dossier en question en décembre
1989 au comité de concertation
gouvernement/exécutifs. Le 6 février dernier, ce
comité a décidé, sur la base de l'article 32,
paragraphe 6, de la loi ordinaire du 9 août 1980
des réformes institutionnelles de demander un
avis motivé au Conseil d'Etat sur le point de savoir
si le conflit qui lui est soumis par le gouvernement
est ou non exempt d'un conflit de compétence.
Le 27 février 1990, le Conseil d'Etat a constaté
que la différence d'opinions entre les exécutifs
communautaires et le ministre de la Justice n'est
pas exempté de conflit de compétence. Depuis, la
situation n'a plus évolué. Or, il importe de
résoudre ce conflit de compétence pour assurer la
sécurité juridique des personnes concernées par
l'accessibilité des mineurs aux salles de cinéma.

Qui est aujourd'hui compétent pour délivrer les
autorisations nécessaires?

La commission créée par l'arrêté de 1939 existe-t-
elle toujours? Si oui, s'est-elle encore réunie?
S'est-elle prononcée en ce qui concerne le film
"Thomas est amoureux"? Quelles valeurs
contraignantes peut-on reconnaître aux décisions
prises par la commission intercommunautaire?

Le président: Madame De Permentier, je crois
que les membres de la commission sont quelque
peu frustrés de n'avoir pas visionné le film avant
que vous posiez la question.

07.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le

président, madame De Permentier, je connais
votre intérêt naturel pour l'art du film, mais votre
question porte sur l'organisation du contrôle des
films en Belgique. Bien que la loi du
1

septembre 1920 et l'arrêté royal du 27 avril

1939 relatifs au contrôle des films n'aient pas été
abrogés, force est de constater qu'en pratique le
contenu de l'arrêté royal précité a été repris dans
un accord de coopération intercommunautaire du
27 décembre 1990.

Nous pouvons déduire du texte de cet accord qu'il
s'agissait d'une réglementation provisoire visant à
permettre aux communautés de mettre au point
un système intercommunautaire de contrôle des
films. A l'origine le gouvernement fédéral s'est
opposé à cet accord de coopération devant le
Conseil d'Etat. Toutefois en 1996, l'Etat belge a
renoncé à ce recours.

A l'heure actuelle, des discussions sont en cours

au niveau des communautés, en vue de mettre au
point une nouvelle réglementation uniforme en
matière de contrôle des films. Ces discussions
semblent difficiles; vous connaissez cette
problématique.

La commission intercommunautaire de contrôle
des films s'est effectivement prononcée sur le film
intitulé "Thomas est amoureux" il ne s'agit donc
pas du président de la commission de la vie
privée, bien entendu. Comme c'est le cas pour les
décisions d'autres collèges administratifs, un
recours peut être déposé devant le Conseil d'Etat
en ce qui concerne, en l'occurrence, la cote
"enfants non-admis". Sur le plan de la sécurité
juridique, on peut prendre les engagements
nécessaires mais que le travail qui a été entamé
sur le plan intercommunautaire doit également se
terminer ne fût-ce que pour atteindre une
uniformité en la matière.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Mondelinge vraag van de heer Tony Van

Parys aan de minister van Justitie over "de
overbrenging van Marc Dutroux naar de
gevangenis van Brugge" (nr. 3464)

08 Question orale de M. Tony Van Parys au

ministre de la Justice sur "le transfert de Marc
Dutroux vers la prison de Bruges" (n° 3464)

08.01 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit
dossier zal ons blijven achtervolgen. Zondag werd
Marc Dutroux van de gevangenis van Aarlen naar
de gevangenis van Brugge overgevlogen. Dit
roept een aantal vragen op, in eerste instantie
vragen om informatie.

Mijnheer de minister, wat was de precieze reden
voor het overbrengen van Marc Dutroux van
Aarlen naar Brugge? Ging het om de
diabetesproblemen waarmee Dutroux te kampen
zou hebben? Gaat het om een tijdelijke maatregel
of om een definitieve maatregel? In de pers las ik
vandaag dat de maatregel tot vijf dagen beperkt
zou blijven. Klopt dat? Zal dit soms langer duren?
Heeft men een meer definitieve maatregel op het
oog? Hoe lang zal Marc Dutroux in Brugge
verblijven?

Ten tweede, welke impact heeft de aanwezigheid
van Dutroux te Brugge op de werkdruk en de
psychologische druk op het gevangenispersoneel
in Brugge? Dutroux is uiteraard geen
gemakkelijke klant, maar als ik lees dat negen
cipiers moeten worden ingeschakeld om hem te

CRIV 50

COM 394

20/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bewaken, dan heb ik de indruk dat dit van het
goede te veel kan zijn en dat dit ongetwijfeld
repercussies heeft op de sfeer in de gevangenis
te Brugge. Wij weten immers dat de werkdruk en
de psychologische druk daar reeds erg hoog zijn.
Er is niet veel nodig om nieuwe spanningen te
veroorzaken die de sfeer bij het personeel en de
algemene sfeer binnen de gevangenis te Brugge
niet ten goede zullen komen.

Ten derde, zijn de nodige maatregelen getroffen
om het personeel van het AZ Sint-Jan te Brugge
te beveiligen voor zover Dutroux daar zou moeten
worden verpleegd of verzorgd?

Ten vierde, hoe zal men de zittingen van de
raadkamer en de Kamer van
Inbeschuldigingstelling organiseren als Dutroux
aanwezig zou wensen te zijn bij zittingen te
Neufchâteau of Luik terwijl hij nog te Brugge
verblijft? Welke maatregelen zijn er terzake
genomen? De raadkamer vergadert om de maand
over de bevestiging van het aanhoudingsmandaat.
Inzage van het dossier kan op bepaalde
tijdstippen worden gevraagd. Zal men verplicht
zijn om een spectaculaire vlucht te organiseren
van Brugge naar Neufchâteau of Luik om de man
toe te laten zijn rechten te laten gelden voor de
raadkamer of de Kamer van
Inbeschuldigingstelling of inzake de inzage van
het dossier? Stelt dit probleem zich soms niet,
gelet op de eventuele korte duur van het verblijf
van Dutroux in Brugge?

Hoe dan ook is er, behoudens de procedure voor
de raadkamer inzake de verlenging van het
aanhoudingsmandaat, een lopende procedure
voor de Kamer van Inbeschuldigingstelling. Het
gaat met name om de procedure die betrekking
heeft op de vraag over het toezicht op het
onderzoek door de Kamer van
Inbeschuldigingstelling. We hebben daarover
reeds van gedachten gewisseld naar aanleiding
van een vorige vraag. Toen bleek dat de
tegenstellingen tussen de procureur des Konings
en de onderzoeksrechter aanleiding hebben
gegeven tot initiatieven van het parket-generaal
om het dossier desgevallend onder controle te
stellen van de Kamer van Inbeschuldigingstelling.
Hoe ver staat het met dit dossier? Wanneer kan
de uitspraak worden verwacht?

Heeft dit implicaties op een eventuele
overbrenging van Dutroux naar Luik? Ik weet dat
dit een procedure van interne orde is waar op zich
de aanwezigheid niet vereist is, maar waar
desgevallend Dutroux kan vragen om minstens
inzage te krijgen of aanwezig te zijn. Wanneer de

Kamer van Inbeschuldigingstelling hieromtrent op
korte termijn initiatieven moet nemen, vrees ik dat
daar een nieuw probleem ontstaat en dat de
betrokken man nog eens van de
mediabelangstelling zal kunnen genieten wanneer
hij van Brugge naar Luik zou moeten overgebracht
worden.

Ik heb nog een bijkomende vraag inzake het
toezicht op het onderzoek. Welke zijn de
incidenties op het procesverloop wanneer de
Kamer van Inbeschuldigingstelling zou beslissen
dat het onderzoek van Langlois onder toezicht van
de Kamer van Inbeschuldigingstelling geplaatst
wordt? Zal dit geen aanleiding geven tot
vertraging? Op dat ogenblik zal de Kamer van
Inbeschuldigingstelling het dossier ten dele naar
zich toe moeten trekken. Dat zal ongetwijfeld heel
veel inspanningen vergen inzake de kennisname
van dit complexe dossier. Dat bleek nog maar
eens uit de vraag die net door collega Annemans
gesteld werd. Tot zover de vragen die ik aan de
minister van Justitie in dit dossier wens te stellen.

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, collega Van Parys, u vraagt me naar de
precieze reden van de overbrenging. Ik wil me
beperken tot de opmerking dat het gaat om een
tijdelijke overplaatsing met het oog op een
medisch onderzoek dat uitgevoerd moet worden.
Ik weet dat daarover heel wat speculaties geuit
geweest zijn. Ik kan u alleen zeggen dat de
penitentiaire administratie het noodzakelijk
gevonden heeft om een medisch onderzoek te
laten uitvoeren in een penitentiaire kliniek. Het
moest een kliniek zijn die goed uitgerust is. Het is
Brugge geworden. Gezien de veiligheidsnorm die
we wensen te hanteren ten aanzien van de
betrokkene, was een overbrenging naar de
medische afdeling in Brugge trouwens ook
aangewezen.

Ik wil uitdrukkelijk stellen dat de overbrenging
niets te maken heeft met psychiatrische expertise
zoals door enkelen verondersteld is. Wat ook
zeker geweten is, is dat de betrokkene niet lang te
Brugge zal verblijven. Ik kan ook niets meedelen
op de eventuele impact op de werkdruk van het
penitentiair personeel te Brugge. Ik heb daar
gisteren de reactie kunnen meten.

Op uw vragen met betrekking tot de organisatie
van de zittingen van de Kamer van
Inbeschuldigingstelling en de inzage van het
dossier, wens ik voorlopig niet antwoorden.
Gesteld dat er een zitting moet plaatsvinden of de
man zijn dossier moet inzien en de praktische
organisatie daarvan moet gebeuren, denk ik dat

20/02/2001

CRIV 50

COM 394

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om veiligheidsredenen daaromtrent geen uitleg
kan verschaft worden bij de huidige stand van
zaken. Ik denk dat u daarvoor begrip kunt
opbrengen.

U weet dat er nog geen uitspraak is met
betrekking tot het toezicht van de Kamer van
Inbeschuldigingstelling op het gerechtelijk
onderzoek. Bijgevolg denk ik dat we moeten
wachten tot daar enige uitspraak over geveld is,
vooraleer daarover een mededeling kan
gebeuren. Tot zolang blijft het gerechtelijk
onderzoek hoe dan ook geheim. Dat is niet het
geval met de uitspraken die door de
onderzoeksgerechten en in casu door de Kamer
van Inbeschuldigingstelling worden gedaan.
Vermits die uitspraak er nog niet is, kan ik er ook
niet op ingaan. Ik denk dat die uitleg principieel
moet volstaan. Ik spreek me niet uit over het
ziektebeeld van de betrokkene omdat een
ziektebeeld behoort tot de private levenssfeer. Ik
wil alleen de speculaties die bestaan en door
sommigen zijn geuit, formeel de kop in drukken.

08.03 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord,
hoewel hij daarin niet veel heeft gezegd. Mijnheer
de minister, ik kan begrijpen dat u zegt dat u
moeilijk op het medische probleem kunt ingaan
wegens het recht op privacy van de betrokkene.
Wat naar mijn aanvoelen belangrijk is, is dat een
initiatief als deze overbrenging van Marc Dutroux
van Aarlen naar Brugge toch bijzondere
consequenties heeft.

Ten eerste zijn er consequenties voor het
gevangenispersoneel in Brugge. Ik kan me goed
voorstellen dat wanneer negen mensen niet
beschikbaar zijn voor het andere werk - voor een
bepaalde periode waarvan ik overigens hoop dat
ze erg kort zal zijn - dit toch een zekere impact
heeft op de werkdruk van hun collega's. Op die
manier worden ook de spanningen weer
aangezwengeld die er in het verleden bestonden.
Ik hoop dat men aan deze kwestie voldoende
aandacht besteedt, ook in overleg met de
penitentiaire beambten in Brugge, zodat er geen
nieuw probleem ontstaat dat onrechtstreeks door
Dutroux zou zijn veroorzaakt.

Ten tweede geeft u geen informatie over de
veiligheidsmaatregelen ter gelegenheid van de
zitting van de Kamer van Inbeschuldigingstelling.
Ik hoop dat deze maatregelen genomen zijn. Ik
meen dat er donderdag 22 februari 2001 een
zitting van de Kamer van Inbeschuldigingstelling
plaatsvindt met betrekking tot de procedure om
het dossier van Langlois onder toezicht te

plaatsen van de Kamer van
Inbeschuldigingstelling. Ik hoop dat dit geen
aanleiding geeft tot een nieuwe verplaatsing van
Dutroux naar Aarlen, omdat dit de publieke opinie
een heel verkeerd signaal zou kunnen geven.

Mijnheer de minister, ik wil u enkel waarschuwen
dat de druk van het publiek in deze zaak bijzonder
groot wordt. Men zegt wel dat al deze aandacht en
al deze initiatieven een brug te ver zouden zijn ten
opzichte van de aanleiding. Ik geef toe dat men
hier moeilijk over de aanleiding kan spreken
omdat die behoort tot de privacy. Ik kan me echter
niet voorstellen dat men zich voor andere
gevangenen die dezelfde kwaal zouden hebben
noodzakelijkerwijs verplicht zou zien hen over te
brengen naar St.-Gillis of Brugge. Ik geloof niet
dat om het even welke Waalse gevangene met
diabetes stelselmatig naar St.-Gillis of Brugge zou
worden overgebracht. In dat geval zitten we toch
met een probleem. Ik denk dat andere
maatregelen mogelijk moeten zijn.

We moeten voorzichtig zijn en bij de publieke
opinie niet de perceptie wekken dat er te veel
aandacht wordt gevestigd op dit dossier, dat
eigenlijk zo weinig mogelijk aandacht zou moeten
krijgen omdat alleen de serene behandeling
ervan, via het gerechtelijk onderzoek, de enige
goede weg is. Ook hier zitten we echter met het
probleem dat de Kamer van Inbeschuldiging-
stelling nu overweegt het dossier onder toezicht te
plaatsen. Wat dit betreft blijven de zorgen rond dit
dossier steeds dezelfde. Dit is geen verwijt aan de
minister, maar het probleem duikt andermaal op.

08.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, collega Van Parys, ik begrijp de ernst
van dit dossier. Die moet men mij niet aantonen.
Ik heb ook gezien wat de gevolgen zijn als
dergelijke overplaatsingsproblemen ontstaan.

Iedereen herinnert zich nog 23 april 1998. Wat dat
betreft, moet ik u zeggen dat ik bijzonder
terughoudend ben en blijf.

Ten tweede, ik ben geen geneesheer en moet dus
ook afwachten wat de vaststellingen in de
toekomst zullen zijn. Deze maatregel was beter
genomen zonder dat daarrond enige commotie
moest ontstaan. Al wat in mijn macht en
mogelijkheden lag om die verplaatsing te laten
plaatsgrijpen, is gerespecteerd. Er zijn echter
klaarblijkelijk mensen in dit land die het
belangrijker achten om bepaalde zaken, die
geregeld met gedetineerden kunnen gebeuren,
extra in de verf te zetten. Ik vind dat spijtig.

CRIV 50

COM 394

20/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms

aan de minister van Justitie over "de
regeringsbeslissing, in het kader van het
drugsplan, tot invoering van een
tolerantiedrempel voor drugs in het algemeen
en voor cannabis in het bijzonder aan het stuur
van een wagen" (nr. 3475)

09 Question orale de M. Jos Ansoms au

ministre de la Justice sur "la décision du
gouvernement, dans le cadre du plan drogues,
d'introduire un seuil de tolérance pour la
conduite sous l'emprise de drogues en général
et de cannabis en particulier" (n° 3475)

09.01 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's,
niettegenstaande de miljoenenkostende
advertenties en het inschakelen van allerlei
adviseurs en specialisten om de drugsnota aan de
bevolking uit te leggen, blijven nog heel wat
onduidelijkheden bestaan. Ik koos het probleem
van de verkeersonveiligheid en het verband met
het gebruik van drugs in het verkeer als
invalshoek. Het gaat daarbij niet over het aantal
milligram, maar over verkeersslachtoffers, over
mensenlevens. Het is belangrijk om ook over dit
punt duidelijkheid te krijgen.

Op bladzijde 12 van de drugsnota lezen wij: "Het
gebruik van legale en illegale drugs met een
negatieve invloed op het rijgedrag dient te worden
ontraden". Daarmee ben ik het uiteraard eens. Ik
vervolg: "Met dit doel voor ogen dienen de
drugstesten voor de autobestuurders te worden
veralgemeend". Daarmee ben ik het ook volledig
eens. Dan komt het: "Hiertoe is het noodzakelijk
de wetgeving aan te passen, een duidelijkere
normering inzake grenswaarden te bepalen en te
voorzien in een noodzakelijke infrastructuur en
opleiding van zij die met de wetshandhaving zijn
belast". Hieruit begrijp ik dat het de bedoeling van
de regering zou zijn om de drempelwaarden die in
de drugswet van 1999 zijn ingeschreven, zullen
worden aangepast.

Twee weken geleden ondervroeg ik de bevoegde
minister van Verkeer over de drugsnota. Ik had de
indruk dat de minister uit de lucht viel en dat zij
niet wist dat in de drugsnota stond dat de
grenswaarden, de drempels zouden worden
aangepast. U begrijpt mijn verrassing als de
minister, na de urenlange debatten van de
regering, en haar taak om de aandacht op de
verkeersveiligheid te vestigen, niet weet waarover
het gaat. De minister gaf geen antwoord en ook

aan haar gelaatsuitdrukkingen meende ik te
kunnen opmaken dat zij niet wist dat er in de
drugsnota staat dat de wetgeving zou worden
aangepast en dat andere grenswaarden zouden
worden ingevoerd.

Daarom kom ik bij de minister van Justitie terecht
om enkele vragen terzake te stellen. Ik hoop dat u
mij de antwoorden kunt geven, mijnheer de
minister. Het betreft immers een belangrijk punt.

Ten eerste, wat bedoelt de regering met de
veralgemening van drugstest voor
autobestuurders? Dat is een voornemen van deze
regering. Wat wordt daarmee bedoeld?

Ten tweede, ik lees in de drugsnota dat de wet
moet worden gewijzigd en dat er een duidelijke
normering inzake grenswaarden voor drugs moet
komen, omwille van de noodzakelijke
veralgemening van drugstesten in het verkeer.
Kan de minister deze cryptische uitdrukking
verduidelijken? Ik kan alleen veronderstellen dat
men de drempels wil verhogen om te kunnen
veralgemenen. In de huidige drugswet is er nu
immers een zerotolerantie.

Ten derde, hebben de aangekondigde
grenswaarden, die eventueel zouden worden
verhoogd, betrekking op cannabis of ook op
andere drugs die in de wet van 1999 zijn
ingeschreven?

Ten vierde, de invloed van alcohol op de
rijvaardigheid en het rijgedrag is bekend: vanaf
0,2 zijn er lichte gevolgen, vanaf 0,5 is er een
duidelijke beïnvloeding. Daarom hanteren wij
terzake ook 0,5. Kan men op wetenschappelijke
basis voor drugs in het algemeen en cannabis in
het bijzonder een drempel aanwijzen waarboven
er een invloed op het rijgedrag is? Kunt u dit
baseren op wetenschappelijk onderzoek of wordt
dit door wetenschappelijke resultaten bewezen?

De evolutie van alcohol op het rijgedrag in de tijd
is gekend: de afbraak van alcohol gebeurt in de
lever aan 0,15 per uur. Wat zijn de effecten van
cannabis en op welke termijn worden de stoffen
afkomstig van cannabis in het bloed afgebroken?
Senator Van Quickenborne zal dit graag
vernemen. Vermits hij geregeld een joint rookt, is
het mogelijk dat hij nooit meer met de auto mag
rijden, als de afbraak van cannabis in het bloed
vrij lang duurt.

Ik stel namens hem die vraag.

De universiteit van Maastricht heeft een

20/02/2001

CRIV 50

COM 394

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wetenschappelijk rapport gepubliceerd over de
invloed van het gebruik van cannabis op het
rijgedrag. De resultaten van het onderzoek
toonden aan dat het roken van een jointje
overeenstemt met een alcoholgehalte van 0,3 tot
0,7 naargelang de fysieke toestand van de
gebruiker. Voor personen die schraal en mager
zijn en weinig slapen zou het roken van een jointje
wel eens hetzelfde effect kunnen hebben als een
alcoholgehalte van 0,7 in het bloed.

Een volgende vraag is van politieke aard. U hebt
het EU-voorzitterschap voorbereid en u zou dus
moeten weten dat er op Europees vlak een
evolutie bestaat om ook het alcoholgehalte van
0,5 verder naar beneden te halen. In de
Scandinavische landen en in Tsjechië bedraagt dit
gehalte immers reeds 0,0. In Nederland denkt
de paarse regering eveneens aan een verlaging
tot 0,2. Als nu vaststaat dat het roken van een
jointje in bepaalde gevallen overeenstemt met een
alcoholgehalte van 0,7, leidt dit tot een wel heel
merkwaardige situatie. Steve Stevaert beweert
voorstander te zijn van de 0,0 alcohol in het
bloed. Agalev pleit in zijn congresteksten voor
dezelfde norm. De paarsgroene regering pleit er
echter voor om bij cannabis de drempels te
verhogen, hoewel zij ten overstaan van de
buitenwereld pleit voor de invoer van 0,0
alcoholgehalte in het bloed in het verkeer.

Tenslotte, veel automobilisten drinken een of twee
pintjes en roken een jointje. Dokters zijn het
erover eens dat het ene het andere beïnvloedt. Op
die manier kan men een alcoholgehalte in het
bloed hebben van minder dan 0,5 terwijl men
ook een jointje heeft gerookt zodat het effect van
beiden neerkomt op 0,8. De kans bestaat dat
door de toename van het gebruik van cannabis
vooral tijdens de weekends de
verkeersonveiligheid zal toenemen.

Het lijkt mij uiterst belangrijk terzake de nodige
duidelijkheid te krijgen.

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, collega Ansoms uw vraag is volgens mij
inderdaad zeer belangrijk. Ik ben eigenlijk blij dat u
me deze vraag stelt want tijdens het drugsdebat
hebben wij wel even de invloed op de
verkeersveiligheid aangeraakt, maar daarbij werd
niet in detail getreden.

Ik ga uit van het drugsplan waar op de bladzijden
11 en 12 staat te lezen dat de drugstests voor
automobilisten moeten worden veralgemeend. Op
bladzijde 42 staat te lezen dat het rijden onder
invloed van legale of illegale drugs zal worden

ontmoedigd door drugstests voor automobilisten.

Staat u me toe dit even te verduidelijken. Ten
eerste, het woord veralgemening betekent dat
men de drugstests op elk tijdstip zal kunnen
uitvoeren en dus niet alleen tijdens de weekends.
Ten tweede, dit zal de inzet vragen van meer en
beter opgeleid personeel.

Ten derde, de controle zal worden toegespitst op
een groter aantal producten dan tot op heden het
geval is. Ik bedoel daarmee dat buiten naar drugs
er ook opsporing naar medicatie komt.

Uw tweede en derde vraag dan. Verandert er nu
ja dan nee iets aan de normering inzake
grenswaarden? Mocht daarover enige
onduidelijkheid bestaan, laat dan dit antwoord
klaar zijn: daar verandert niets aan. Wat wij
hebben vastgesteld in artikel 63 van de wet van 16
maart 1968 betreffende de politie op het
wegverkeer, blijft. De percentages die daarin
werden opgenomen zijn geen tolerantiedrempels,
maar komen overeen met een gehalte vanaf
hetwelk de aanwezigheid van verdovende
middelen in het organisme met zekerheid
wetenschappelijk kan worden vastgesteld. Wij
zullen dus de grenswaarden zeker niet
veranderen: zij strekken er enkel toe om met
zekerheid te kunnen zeggen of iemand iets heeft
ingenomen. Vanaf dat ogenblik kunnen wij verder
van wal steken.

Dan zijn er uw vierde en vijfde vraag. Voor dit
gedeelte van de vraag verwijs ik naar de studies
van de doctors Maes en Verstraeten, die trouwens
werden gepubliceerd als bijlage bij de Memorie
van Toelichting van het wetsontwerp tot wijziging
van de wet betreffende de politie op het
wegverkeer, gecoördineerd op 16 maart 1968. Ik
verwijs dus naar de documenten uit de zittingstijd
van 1998-1999 en wel van 24 november, u
welbekend. In deze studie wordt erop gewezen
dat drugs in het algemeen en cannabis in het
bijzonder een zeer nadelige invloed hebben op het
rijgedrag, de waarneming, de oog-hand-
coördinatie, de waakzaamheid en de tracking. Die
worden er zonder meer door aangetast. Het is
nogal duidelijk dat in een verkeerssituatie waarin
veel visuele informatie moet worden verwerkt en
waar stress nooit ver weg is, dit de
verkeersonveiligheid alleen maar in de hand kan
werken. Effecten op het rijgedrag verschillen
naargelang de dosis en naargelang men zich
bevindt in de absorptiefase of de eliminatiefase
van de inname. Hiervoor verwijs ik naar bladzijde
90 van het onderzoek. Men heeft echter nog te
weinig gegevens over het juiste verschil inzake de

CRIV 50

COM 394

20/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

invloed op het rijgedrag naargelang de fase
waarin men zich bevindt. Dat is een van de
redenen waarom ook geen drempel kan worden
aangewezen waaronder de effecten op de
rijvaardigheid niet spelen. Wij hebben gekozen
voor zekerheid. Het heeft echter weinig zin dit na
te gaan, vermits hier reeds de detecteerbare
aanwezigheid van drugs in het algemeen en
cannabis strikt verboden zijn. Het volstaat dat men
de minimumwaarden haalt die daar aanwezig zijn.
Ik herhaal: die volstaan voor de aantoonbaarheid
in het lichaam en hebben niets met
tolereerbaarheid te maken.

U verwijst dan naar het onderzoek dat werd
gedaan in Maastricht. Het gaat dan over de studie
Robbe, geciteerd in het vermelde werk. Grosso
modo stelt die dat de invloed van testdoses van
cannabis om een high te bereiken, vergelijkbaar is
met alcoholconcentraties in het bloed van 0,3 tot
0,7. Daarbij moet men er nog rekening mee
houden dat de benodigde afbraaktermijn langer is
dan voor alcohol. Zoals gesteld is er geen sprake
van het invoeren van een tolerantiedrempel voor
drugs in het verkeer. Het gebruik ervan blijft
absoluut verboden. Nultolerantie is, zoals ook
gezegd in het debat, de enige regel die hier geldt.

Vraag zeven dan. Deels verwijs ik naar het
antwoord op vraag zes. Er kan geen sprake zijn
van tolerantie van drugs in het verkeer. Ik merk
trouwens dat andere landen dienaangaande
dezelfde stelling innemen. Wat dat betreft, denk ik
dat er geen onduidelijkheid tot stand mag komen.

Achtste vraag. Omdat er inzake drugs in het
verkeer nultolerantie heerst, zal elk gebruik van
drugs in combinatie en a fortiori met alcohol strikt
verboden blijven. De combinatie van drugs en
alcohol heeft uiteraard een slechte invloed op het
rijgedrag. Slechts bij een kleine minderheid die
beide combineert, zal noch de alcohol- noch de
drugsanalyse positief zijn. Dat wil dus zeggen dat
in de meeste gevallen, om niet te zeggen: alle
gevallen, dan toch een en ander duidelijk tot uiting
zal kunnen komen. Dat is dan ook de reden ik
ben nu terug bij het beginpunt waarom wij
hebben gesteld dat de verkeerscontroles op het
gebruik van drugs moeten worden veralgemeend,
maar dan in de zin zoals uiteengezet in het begin
van mijn betoog.

09.03 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn duidelijke
stelling. Ik sta uiteraard volledig achter de
zerotolerantie voor het gebruik van drugs in het
verkeer. Toch vraag ik me af waarom in de
drugsnota staat dat de wetgeving zal worden

aangepast en een normering inzake
grenswaarden zal worden bepaald. In de drugswet
van 1999 die ik hier voor me heb liggen, worden
immers de grenswaarden opgesomd. De
grenswaarde van de toxische stof als gevolg van
cannabisgebruik in het bloed is vastgesteld op 2
nanogram per milliliter en in de urine 50 nanogram
per milliliter. Ook voor amfetamines, morfine en
andere drugs zijn de grenswaarden in deze wet
bepaald.

09.04 Minister Marc Verwilghen: Ten eerste is in

deze wet niet voor elke drug een grenswaarde
vastgesteld. Ten tweede willen wij deze
grenswaarden uitbreiden naar andere medische
producten, die soms dezelfde effecten kunnen
hebben als drugs. Het is echter helemaal niet de
bedoeling om welke drempel dan ook voor welke
drug ook in te voeren. Ik zeg dat hier
onomwonden. Dat is een klare en duidelijke
stelling, waarvan ik geen millimeter zal afwijken.

09.05 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de minister,

ik wens u proficiat met die stelling en ik hoop dat u
stand kan houden. Dit heeft immers uiterst grote
gevolgen. Bepaalde regeringspartners pleiten
immers voor een versoepeling van de
normeringen van bijvoorbeeld cannabis. Vooral
aan jonge mensen heeft men duidelijk gezegd dat
het gebruik van cannabis niet schadelijk is. Ik
veronderstel dat ik het zo mag resumeren, anders
zouden de scholen de regering niet om
bijkomende informatie vragen en zou de minister
van Onderwijs zich niet geroepen voelen om die
bijkomende informatie ook te geven. Aan
jongeren, waarvan wij weten dat zij omwille van de
geringe rijervaring en het uitgangsleven een
gevaar in het verkeer vormen, wordt een duidelijk
signaal gegeven dat cannabis niet schadelijk is.

Nu zegt u echter duidelijk dat u er niet aan denkt
ook maar één millimeter toe te geven op de
zerotolerantie. Het is echter zo dat de afbraak van
de toxische stof via de urine enkele dagen en bij
herhaaldelijk gebruik enkele weken duurt. Iemand
die een joint rookt, kan zich dus een hele tijd niet
in het verkeer begeven. Een regelmatige
gebruiker zal dus nooit meer met de auto kunnen
rijden, want bij de eerste controle zal de
hoeveelheid toxische stof in zijn bloed de
grenswaarde overschrijden. Van de grenswaarden
zoals ze in de wet staan, wenst u niet af te wijken.
Mag ik dat zo interpreteren?

09.06 Minister Marc Verwilghen: Dat is

inderdaad de consequentie. Ik kan geen andere
verklaring geven dan dewelke u zelf geeft.

20/02/2001

CRIV 50

COM 394

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.07 Jos Ansoms (CVP): Ik ben daar zeer

gelukkig mee. U heeft het ook over de
veralgemening van de drugstest in het verkeer.
Met de wet die de vorige regering heeft opgesteld,
heeft men bepaald dat zerotolerantie noodzakelijk
was om de aanwezigheid van toxische stoffen te
kunnen vaststellen. Drempels inbouwen was
onmogelijk, gezien de kosten van het moeilijke
detecteren van drugs en van het labo-onderzoek.

Vorig jaar heeft deze regering in gans België
echter welgeteld vijftig drugtesten in het verkeer
afgenomen. Dat is niet meer dan één test per
week.

09.08 Minister Marc Verwilghen: Wij hebben

duizend mensen gecontroleerd. Ik verwijs
daarvoor naar mijn antwoord op een vraag van
senator Monfils, vorige week in de Senaat. Er zijn
duizend acties geweest. Men heeft toen een
aantal testen uitgevoerd. Die testen verlopen in
drie etappes. Eens men bij de derde etappe
aanbelandde, bleek een groot aantal mensen in
moeilijkheden.

09.09 Jos Ansoms (CVP): Mevrouw Durant

heeft mij nochtans geantwoord dat er slechts
vijftig acties zijn ondernomen met de autobus van
de federale politie, waarin de urineproef kan
worden afgenomen. Deze vijftig acties hebben
7.500 manuren gekost. Ik wens u dus veel succes
met het veralgemenen van deze testen, wat u van
plan bent. Dat is immers bijna onmogelijk, gezien
de complexiteit en de hoge kosten. Ik sta echter
wel voor honderd procent achter uw beslissing. Ik
hoop alleen maar dat minister Duquesne ook de
nodige middelen zal voorzien om meer mensen
vrij te maken voor het afnemen van drugstesten.

Wat men ook moge beweren, voor mij is het
duidelijk dat toenemend drugsgebruik in het
verkeer zal worden vastgesteld. Dat kan slechts
worden ontraden en tegengegaan door dit jaar
nog het aantal drugstest aanzienlijk op te drijven.
Een drugstest per week op het hele grondgebied
komt erop neer dat er geen controle wordt
uitgeoefend.

09.10 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de

voorzitter, de heer Ansoms heeft gelijk in die zin
dat een degelijke controle veel meer tests inhoudt.

Wij kunnen slechts hopen op dezelfde evolutie als
bij de ademtests, waar ingevolge de
wetenschappelijke vooruitgang een instrument tot
stand werd gebracht dat ons toelaat meer
precieze controles uit te voeren op een veel
frequentere basis

Welnu, ik nodig de wetenschappelijke wereld uit
om dezelfde inspanningen te willen leveren om
ook voor deze materie een instrument uit te
werken. Dat zal de enige manier zijn om een
degelijke controle te bewerkstelligen.

Op het gevaar af door sommigen te worden
afgeschoten, wens ik toch te zeggen dat ik al lang
voorstander ervan ben om de zerotolerantie over
de hele lijn toe te passen voor wie zich in het
verkeer begeeft. Dat is mijn persoonlijke
overtuiging en het is niet de eerste maal dat ik dit
bekendmaak. Trouwens, in de meeste Europese
landen is het de trend zerotolerantie toe te passen
voor wie zich in het verkeer begeeft. Wie een
voertuig bestuurt moet de consequenties ervan
kunnen inschatten. Bovendien zullen de woorden
plaats moeten maken voor daden en zullen
eventueel voorbeelden moeten worden gesteld.

09.11 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de

voorzitter, een dergelijke verklaring vanwege een
belangrijke minister van deze regering verheugt
mij.

Mijnheer de minister, als men a zegt, dan moet
men ook b zeggen, en dan moet het aantal
alcoholcontroles in belangrijke mate worden
opgetrokken. Immers, thans is de toestand zo dat
gemiddeld slechts één alcoholcontrole per dag
ergens in ons land in het noorden of in het
zuiden - wordt uitgevoerd en dat is niet ernstig.
Diegene die in België een alcoholtest in het
verkeer moet ondergaan heeft bij wijze van
spreken werkelijk brute pech want er is
omzeggens geen controle.

Het is dus niet voldoende om grote verklaringen af
te leggen en nieuwe principes aan te kondigen,
maar alles bij het oude te laten; u moet een streng
handhavingsbeleid op poten zetten en in de
nodige middelen en mankrachten voorzien zodat
degelijke controles daadwerkelijk kunnen worden
uitgevoerd.

09.12 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer

Ansoms, ik gaf u daarnet mijn persoonlijke
overtuiging terzake en als u er de geschriften op
naleest zult u merken dat ik hetzelfde standpunt al
langer verkondig.

09.13 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de minister,

ik verwacht dat u bij uw collega's zult ijveren om
meer middelen beschikbaar te stellen voor
degelijke controles.

09.14 Minister Marc Verwilghen: Terzake kan ik

CRABV 50

COM 394

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van mevrouw Jacqueline
Herzet aan de minister van Justitie over "het
wetsontwerp inzake adoptie" (nr. 3382)

Question orale de Mme Jacqueline Herzet au
ministre de la Justice sur "le projet de loi relatif à
l'adoption" (n° 3382)

Sprekers:

Jacqueline Herzet, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Jacqueline Herzet, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Mondelinge vraag van mevrouw Josée Lejeune
aan de minister van Justitie over "het ontwerp
INTEGRA van de Europese Unie en het
onderdeel DESMOS in het bijzonder" (nr. 3323)

Question orale de Mme Josée Lejeune au
ministre de la Justice sur "le projet INTEGRA de
l'Union Européenne et plus particulièrement le
volet Desmos" (n° 3323)

Sprekers: Josée Lejeune, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Josée Lejeune, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
minister van Justitie over "de vervolging van
mensenmishandeling op de veemarkt van Ciney"
(nr. 695).

Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de
la Justice sur "l'exercice de poursuites à l'égard
de ceux qui se sont livrés à des voies de fait au
marché aux bestiaux de Ciney" (n° 695).

Sprekers: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Moties

Motions

Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan
de minister van Justitie over "de
postcheckrekening voor de gedetineerden"
(nr. 3409)

Question orale de M. Ferdy Willems au ministre
de la Justice sur "le compte-chèque postal des
détenus" (n° 3409)

Sprekers: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Mondelinge vraag van de heer Gerolf Annemans
aan de minister van Justitie over "het eventueel
bestaan van twee versies van het
herlezingsrapport inzake de X-dossiers" (nr. 3424)

Question orale de M. Gerolf Annemans au
ministre de la Justice sur "l'existence éventuelle
de deux versions du rapport de relecture des
dossiers X" (n° 3424)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK , Marc Verwilghen,
ministre de la Justice