SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Lode Vanoost tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de precaire toestand van
Sabena" (nr. 680)

- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation précaire
de la Sabena" (n° 680)

- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de situatie van Sabena"
(nr. 696)

- M. Jean-Pol Poncelet au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation de la
Sabena" (n° 696)

- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de noodtoestand waarin
Sabena zich bevindt" (nr. 699)

- M. Francis Van den Eynde au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation critique
de la Sabena" (n° 699)

Sprekers: Lode Vanoost, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, Jean-Pol
Poncelet, voorzitter van de PSC-fractie,
Francis Van den Eynde

Orateurs: Lode Vanoost, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, Jean-
Pol Poncelet, président du groupe PSC,
Francis Van den Eynde

Mondelinge vraag van mevrouw Annemie Van de
Casteele aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
Nationale Delcrederedienst" (nr. 3359)

Question orale de Mme Annemie Van de Casteele
au ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
service national du Ducroire" (n° 3359)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
internet" (nr. 3362)

Question orale de M. Yves Leterme au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'Internet" (n° 3362)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Grafé
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
Nationale Loterij" (nr. 3367)

Question orale de M. Jean-Pierre Grafé au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
Loterie nationale" (n° 3367)

Sprekers: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Grafé
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
gebruik der talen bij de Bank van De Post"
(nr. 3402)

Question orale de M. Jean-Pierre Grafé au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"l'emploi des langues à la Banque de La Poste"
(n° 3402)

Sprekers: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels
aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over "de verplichtingen uit
het tweede bijvoegsel bij het tweede
beheerscontract met de NMBS" (nr. 3219)

Question orale de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les obligations découlant du
deuxième avenant au deuxième contrat de
gestion avec la SNCB" (n° 3219)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

VU&ID-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

groupe VU&ID, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels
aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over "de plannen van
Nederland voor grensoverschrijdende light-
railverbindingen in de Euregio" (nr. 3251)

Question orale de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les projets hollandais d'instaurer
des liaisons ferroviaires légères transfrontalières
dans l'Eurégion" (n° 3251)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de aanpassing van de tarieven bij de NMBS met
ingang van 1 februari 2001" (nr. 3311)

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
hausse des tarifs de la SNCB à partir du
1er février 2001" (n° 3311)

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de informatie van de NMBS bij de tariefverhoging
van 1 februari 2001" (nr. 3312)

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'information donnée par la SNCB à l'occasion de
la hausse des tarifs du 1er février 2001" (n° 3312)

- de heer André Smets aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de ongelijkheid die het gevolg is van de veelheid
aan vervoersformules bij de NMBS" (nr. 3387)

- M. André Smets à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
inégalités générées par la multiplicité des
formules de transport de la SNCB" (n° 3387)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, André Smets, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, André Smets, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het Zaventemakkoord" (nr. 3363)

- M. Jozef Van Eetvelt à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord relatif à Bruxelles-National" (n° 3363)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de afschaffing van de zogenaamde Chabert-
route" (nr. 3392)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
suppression de la "route Chabert" ainsi
dénommée" (n° 3392)

- de heer Dirk Pieters aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
akkoord met betrekking tot de luchthaven"
(nr. 3395)

- M. Dirk Pieters à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord relatif à l'aéroport" (n° 3395)

- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
verschuiving van de geluidshinder van
weekendvluchten naar Vlaams-Brabant"
(nr. 3401)

- M. Willy Cortois à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
transfert des nuisances sonores générées par les
vols du week-end vers le Brabant flamand"
(n° 3401)

Sprekers:

Jozef Van Eetvelt, Bart

Laeremans, Dirk Pieters, Willy Cortois,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs:

Jozef Van Eetvelt, Bart

Laeremans, Dirk Pieters, Willy Cortois,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports

Mondelinge vraag van de heer Koen Bultinck aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer over "het tienjareninvesteringsplan
van de NMBS" (nr. 3390)

Question orale de M. Koen Bultinck à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le plan décennal
d'investissements de la SNCB" (n° 3390)

Sprekers: Koen Bultinck, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Koen Bultinck, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck aan 25

Question orale de M. Daan Schalck à la vice-

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer over "de mogelijkheid om een aantal
Thalys-treinen te laten stoppen in Zaventem en de
gevolgen ervan voor het binnenlands
reizigersvervoer" (nr. 3377)

première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'éventualité d'un arrêt Thalys à
Bruxelles-National et l'impact que celui-ci pourrait
avoir sur le trafic voyageurs intérieur" (n° 3377)

Sprekers: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer over "de relatie tussen de structuur
van de NMBS en het op tijd rijden van de treinen"
(nr. 3378)

Question orale de M. Daan Schalck à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le lien entre la structure de la
SNCB et le fait que les trains arrivent à l'heure"
(n° 3378)

Sprekers: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
verklaringen van de Vlaamse minister-president
Dewael over het verdwijnen van de
communautaire verdeelsleutel voor de
spoorinvesteringen" (nr. 3405)

- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
déclarations du ministre-président flamand
Dewael sur la suppression de la clé de répartition
pour les investissements dans le secteur
ferroviaire" (n° 3405)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2001

15:30 uur

______

MERCREDI

FÉVRIER

2001

15:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 16.34 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 16.34 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

Le président: Est-ce que le vice-président veut
me remplacer puisque je me suis inscrit dans le
débat?

Voorzitter: Jacques Chabot.
Président: Jacques Chabot.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Lode Vanoost tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de precaire toestand van
Sabena" (nr. 680)
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de situatie van Sabena"
(nr. 696)
- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties over "de noodtoestand waarin
Sabena zich bevindt" (nr. 699)

01 Interpellations jointes de

- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation
précaire de la Sabena" (n° 680)
- M. Jean-Pol Poncelet au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation de la
Sabena" (n° 696)
- M. Francis Van den Eynde au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation

critique de la Sabena" (n° 699)

01.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, ik zal misschien even uitleggen waarom
ik vorige week dit interpellatieverzoek heb
ingediend.

Mijnheer de minister, u hebt de audit die door de
pilotenvereniging en het personeel was
aangevraagd ter beschikking gesteld. Ik heb
dinsdag de tijd genomen om die helemaal door te
nemen. Volgens mij staan in die audit toch een
aantal dingen die mij de wenkbrauwen deden
fronsen. Ik heb het dan meer bepaald over de rol
van de aandeelhouder de Staat en zijn
vertegenwoordigers, namelijk de Belgische leden
van de raad van bestuur.

Ik heb mijn interpellatieverzoek ingediend en mijn
verzoek werd behandeld op de Conferentie van
voorzitters. Als alles vlot verloopt, kan de
interpellatie de week daarna op de agenda worden
geplaatst. Donderdag heeft de
aandeelhoudersvergadering anders beslist en de
zaak nog even uitgesteld zodat het lot van Sabena
nog even in de lucht hangt. Ik voel mij dan ook
enigszins ongemakkelijk.

Wat ik in die audit heb gelezen, verdient volgens
mij zonder meer een ernstig debat in deze
commissie. Ik wou daaraan trouwens toevoegen
dat de pilotenvereniging BCA een brief heeft
gestuurd naar deze commissie waarin zij
verklaren dat zij hun visie op die audit willen
toelichten. Ik vind dit een goed idee. Volgens mij
moet evenwel rekening worden gehouden met

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijn opmerking van vorige keer. Als wij in de
nabije toekomst zowel de heren Muller en Dubois
als het personeel willen horen, moeten wij volgens
mij eerst de vakbonden horen en pas dan de BCA.
Volgens mij moet alles in de juiste volgorde
verlopen.

Ik voel mij zoals reeds gezegd een beetje
ongemakkelijk. Volgens mij moet er een ernstig
debat komen over de manier waarop Sabena de
jongste jaren werd bestuurd. Hoe werden de
belangen van de Belgische aandeelhouder
behartigd? Ondertussen is er echter nog geen
akkoord tussen de vakbonden en de Sabena-
directie. Als ik de verklaringen in acht neem, zou
ik op dit moment dan ook durven pleiten voor een
uitstel van dit debat tot wanneer het akkoord er is.
Het staat de andere interpellanten uiteraard vrij
om al dan niet op dit aanbod in te gaan. Ik doe dit
voorstel wetende dat de andere interpellanten en
de minister het niet met mij eens moeten zijn.

01.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, mijn reactie op dit voorstel is gunstig,
alhoewel ik het debat zeker niet uit de weg wil
gaan. Gelet op de onderhandelingen zal het mij
vandaag niet mogelijk zijn om op alle vragen te
antwoorden. Ik moet rekening houden met het feit
dat dit een openbare vergadering is en ik moet het
algemeen belang behoeden. Men kan mij dit
kwalijk nemen, maar als het algemeen belang
gediend is met het nu nog niet meedelen van een
aantal gegevens dan zal ik dat ook niet doen. Ik
wil de interpellaties echter niet uit de weg gaan.

Vorige week werd in de commissie afgesproken
om de hoorzittingen iets uit te stellen tot wanneer
er een akkoord is. We wensen de
onderhandelingen immers niet te beïnvloeden.
Laten wij niet vergeten dat we hier praten over de
toekomst van 12.000 gezinnen.

Het staat de commissie en haar leden natuurlijk
volkomen vrij om terzake hun rechten te laten
gelden.

01.03 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le

président, je ne comprends pas votre attitude. Le
règlement est le règlement. Et conformément à ce
règlement, la parole est d'abord aux
interpellateurs et ensuite au gouvernement. Je ne
puis accepter cette procédure, malgré toute ma
sympathie pour le ministre. Vous devez d'abord
donner la parole aux trois interpellateurs, nous
entendrons le ministre ensuite et nous utiliserons
notre droit de réplique si nous l'estimons
nécessaire. Sur le plan de la procédure, ce qui est
proposé n'est malheureusement pas correct.

J'ai entendu les propos du ministre et, pour éviter
toute ambiguïté, j'annonce immédiatement que,
malgré mon appartenance à l'opposition, je ne
déposerai pas de motion après mon interpellation.
Cela n'enlève rien à l'intérêt du sujet mais je crois,
en effet, vu les circonstances et le report de
l'assemblée générale, qu'il faut se comporter
d'une manière correcte à l'égard des enjeux. Je
poserai quelques questions mais je confirme que
je ne veux pas faire aujourd'hui de cette affaire
une opération politique partisane. Nous aurons, je
l'espère, l'occasion d'en débattre quant au fond
d'une manière plus détaillée.

Nous connaissons l'évolution rapide du dossier.
Je voudrais me concentrer sur trois points,
monsieur le ministre, évidemment en relation avec
la démarche antérieure que j'ai faite auprès de
vous.

Le premier point est d'ailleurs explicitement une
de mes questions précédentes sur laquelle je
continue à insister et pour laquelle je n'ai pas
encore de clarification. Il s'agit de tout le problème
des positions en dollars et en kérosène, le
«hedging», et les conditions dans lesquelles ces
positions ont été vendues par la société. Je vous
ai demandé des explications qui ne m'ont pas
vraiment rassuré parce que je n'ai pas eu de
véritable réponse.

Je voudrais revenir sur deux déclarations. La
première est celle de M. Dubois, secrétaire
général de la société, qui a dit sur les antennes de
la RTBF à propos de la vente des positions,
surtout pour le kérosène, je cite: "Tous les
spécialistes consultés nous ont expliqué que le
baril de pétrole allait coûter 15 dollars et que, dès
lors, il y avait une logique de les vendre". Ces
propos ont explicitement été repris sur les
antennes de la RTBF.

Je constate aujourd'hui que, dans une interview
du 7 février au journal "Le Soir", M. Valère Croes,
président du conseil, qui n'est tout de même pas
n'importe qui, à propos du même problème,
quand on lui pose la question: "Le management
s'attendait-il à ce que le fuel et le dollar baissent?",
répond: "Je n'en sais rien".

Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a une
contradiction entre les déclarations du président
du conseil et celles de son secrétaire général sur
un problème essentiel et fondamental puisque
vous nous avez vous-même expliqué que c'était
notamment le cours du kérosène et celui du dollar
qui étaient des facteurs essentiels de la rentabilité

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de l'entreprise.

Je souhaite vraiment faire la clarté sur les
conditions dans lesquelles cette décision a été
prise.

Je voudrais évoquer deux autres problèmes,
l'audit de l'IPSE demandé par le personnel et
certains détails de l'assemblée générale.

A propos de l'audit demandé par le personnel, on
me dit que parmi les 17 documents demandés par
le personnel ou les auditeurs, deux seulement ont
été mis à la disposition des auditeurs. Est-ce vrai?
Si c'est le cas, on peut évidemment comprendre
que les conclusions que l'on en tire ne couvrent
pas l'entièreté du problème et, ce qui est
surprenant, c'est le caractère péremptoire de
certaines conclusions tirées, en tout cas
publiquement et pas toujours par ceux qui avaient
réalisé l'audit.

Pourquoi ces documents n'ont-ils pas été mis à
leur disposition malgré des précautions de
confidentialité qui avaient été suggérées? Sur
quelle base la direction d'abord, et vous-même je
crois, avez-vous conclu aussi catégoriquement
que Blue Sky était ce qu'il fallait faire sans aucune
nuance et qu'il n'y avait pas de transfert indu de
Sabena vers Swissair?

Je voudrais connaître le contexte dans lequel tout
cela s'est déroulé. Y a-t-il vraiment eu un
problème de fourniture de documents aux
auditeurs et au personnel chargés de travailler sur
ce dossier et d'où chacun tire-t-il ses conclusions?

Le deuxième problème est celui de l'assemblée
générale. Je note qu'elle s'est réunie et qu'elle est
à nouveau convoquée pour le 23 février. J'ai lu
que des actionnaires, appelés par ailleurs
minoritaires, avaient posé un certain nombre de
questions, avaient demandé pour quelles raisons
un certain nombre de documents ne leur avaient
pas été transmis, et singulièrement le contrat qui
constitue la création de ce qu'on appelle la
structure AMP. J'aimerais connaître votre avis sur
la question posée par ces actionnaires et si leur
revendication d'accéder à ces documents est
légitime ou pas, en tant qu'actionnaires de
l'entreprise. Pourquoi ne leur a-t-on pas fourni ces
documents de façon à leur permettre je suppose
que c'est ce que l'on cherche d'être solidaires
des décisions que la majorité des actionnaires doit
prendre?

Voilà, monsieur le ministre, les problèmes du
«hedging», de l'audit et de l'assemblée générale,

dans le contexte évoqué par mon collègue
Vanoost et votre première réponse. Je le répète,
je ne vais pas conclure par une motion sur ce
sujet aujourd'hui puisque nous aurons l'occasion,
je l'espère, d'y revenir.

01.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, het zal niet zo vaak gebeuren dat ik het
eens ben met de meerderheid of met iemand die
daartoe behoort, maar vandaag was ik het eerder
eens met de heer Vanoost over het feit dat wij
enigszins vroegtijdig interpelleren over deze zaak.
Ik had een interpellatieverzoek ingediend omdat ik
het dossier van nabij volg en omdat wij inderdaad
moeilijk op voorhand kunnen weten wanneer wij in
deze zaak eindelijk klaarheid zullen krijgen. U zult
zich herinneren, mijnheer de minister, dat ik ook
vorige week een vraag hierover wilde stellen in de
plenaire vergadering. Ik heb die vraag ingetrokken
omdat u mij toen liet weten dat de vergadering pas
's

avonds zou doorgaan en de definitieve

beslissing die wij toen verwachtten, is er nog niet
gekomen. Bijgevolg zijn wij op dit ogenblik weer in
afwachting van beter nieuws, of minstens van
nieuws.

Ik neem de gelegenheid te baat om net als de
heer Poncelet en de heer Vanoost uw aandacht te
vestigen op enkele zaken. Ik beken eerlijk dat mijn
zorg in dit dossier niet in eerste instantie Sabena
is. Sabena is een maatschappij die het al een hele
tijd niet briljant doet, die vroeger heel prestigieus
was, maar in de huidige luchtvaartmarkt niet echt
meer presteert. Mij is het vooral te doen om de
meer dan tienduizend werknemers van Sabena: ik
zou hen niet graag hun baan zien verliezen.
Zonder te willen overdrijven, zou ik mijn
bezorgdheid willen uitdrukken in twee woorden die
wij allemaal begrijpen: Renault Vilvoorde. Daar
gaat het mij om, om die mensen, of zij nu piloot
zijn of personeel op de grond. Op dat vlak denk ik
dat een paar zaken toch mogen worden
benadrukt. Eerst en vooral is de maatschappij nu
al jaren aan het slabakken. De verantwoor-
delijkheid van de huidige regering is op dat vlak
dus niet de enige. Men heeft wel de meest
eigenaardige politiek gevolgd met die
maatschappij. Ik herinner mij de tijd van een
mogelijk huwelijk met KLM, wat op bepaalde
veto's botste. Mij werd daarover altijd gemeld dat
dit met taalverhoudingen te maken had. Het
huwelijk met Air France was ook al een
mislukking. Bij Swissair heb ik de indruk dat indien
Sabena de bruid is, de bruidegom nogal geneigd
is vreemd te gaan en minder bezorgd is om het
welzijn van de bruid dan wel om het eigen welzijn.

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit kan allemaal misschien minder abnormaal zijn
dan het lijkt waar het de internationale
zakenwereld betreft, maar dit heeft toch minstens
als gevolg dat de waarde van Sabena waarvan ik
reeds vermeldde dat zij sterk aangetast was, op
dit ogenblik nog meer is aangetast.

Wanneer ik dan zoek naar de troeven waarover u
nog beschikt in dit dossier, denk ik dat dit niet echt
Sabena is dan wel de luchthaven en het feit dat de
basisluchthaven van Sabena Brussel is. Wij
hebben nu ongeveer twee uur aan een stuk de
kritiek uitgegoten over het hoofd van de voorzitter
van BIAC, al heb ik de indruk dat die daar wel
tegen kan. Brussel zelf is echter een troef, de
ankerplaats Brussel.

Op dat vlak kan wel een en ander worden
uitgespeeld, want zonder een paar stevige troeven
bent u mijns inziens in dit dossier ontwapend.
Misschien moet ik u aanzetten een beetje te
zondigen tegen uw liberale principes. Misschien
moet u in dit geval het eigen terrein meer
uitspelen en is een beetje minder vrijhandel op dat
terrein aan te bevelen.

Evenmin als de heer Poncelet zal ik nu een motie
indienen. Ik denk dat wij binnenkort helaas op dit
dossier zullen moeten terugkomen. Misschien is
het overbodig om deze troefkaart onder uw
aandacht te brengen, ik wil uw handelen in dit
dossier immers niet onderschatten. Ik doe dit
enkel uit bezorgdheid over het lot van die kleine
12.000 werknemers.

01.05 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, sta mij toe de commissieleden te
bedanken voor hun verantwoordelijkheidszin in
deze. Ik heb zelf lang deel van de oppositie
uitgemaakt en ik begrijp dat het niet
vanzelfsprekend is om over een dossier met een
dergelijk groot belang nu niet een aantal
vanzelfsprekende vragen te stellen. Het getuigt
van de manier van werken die we in deze
commissie al geruime tijd aanhouden. Ik heb er
ook nooit een probleem van gemaakt om weze
het vaak achter gesloten deuren confidentiële
informatie mede te delen en zelfs onder bepaalde
afspraken ter beschikking te stellen. Ik denk aan
de valorisatiestudie, die gemaakt is ter
gelegenheid van de strategische operatie van
april 2000 met Swissair en de audit zelf. Ik vind
dat dit toch even mag worden gezegd.

Cela dit, les questions posées par MM. Poncelet
et Van den Eynde doivent trouver une réponse. Je
ne me déroberai donc pas.

M. Poncelet a parlé des audits. La réponse a été
préparée par l'entreprise elle-même et je vous la
livre. Les auditeurs ont eu accès à tous les
documents économiques et financiers qu'ils
souhaitaient consulter. Dans le rapport, les
auditeurs se sont même félicités de l'appui qu'ils
ont reçu de la part du management (je cite un
extrait du rapport: "a significant cooperation from
management representatives), de la volonté de ce
dernier de répondre à toutes les questions et de
partager l'information. Les rapports et informations
fournis comprennent ce qui avait été initialement
demandé, mais aussi ce qui fut demandé par la
suite.

Toutefois, l'Association belge des pilotes avait
souhaité avoir accès à certains contrats liés par
une clause de confidentialité. Ces contrats liant
l'entreprise ou les actionnaires n'ont pas été
communiqués, dans le respect de la clause
juridique de confidentialité.

C'est probablement là le fondement de votre
question.

L'analyse des résultats de l'audit faite par le
management n'est pas fondamentalement
différente de celle réalisée par les organisations
représentatives. En effet, au sujet des transferts
éventuels, les auditeurs n'ont pas identifié
d'enrichissement anormal de filiales de S-AIR
Group. Il convient toutefois de souligner que cette
étude n'a probablement pas pu être conduite à
fond. Par ailleurs, sur la base des informations
reçues, rien n'indique l'existence éventuelle d'un
tel problème. Rien n'indique non plus le contraire.
De plus, les audits demandés par le conseil
d'administration de Sabena confirment cette
thèse.

Les auditeurs américains confirment la situation
financière dramatique dans laquelle se trouve
aujourd'hui la compagnie. Et l'audit confirme que
le plan de redressement dénommé "Blue Sky" est
considéré comme un minimum pour assurer la
viabilité à moyen terme de la compagnie. Il l'exclut
à long terme. Le plan "Blue Sky" s'étirant sur deux
ans, cela va d'ailleurs de soi.

Cependant, monsieur le président, chers
collègues, que vaudrait un plan à long terme que
l'on ne pourrait pas appliquer directement? Vu la
situation financière actuelle de la société, il serait
inconscient de conclure un plan à long terme,
alors que les actions les plus importantes doivent
se faire à court terme, qu'on le veuille ou non.

Lors de l'assemblée générale des actionnaires, à

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laquelle assistait mon chef de cabinet ici présent,
des actionnaires minoritaires ont posé des
questions orales, auxquelles il a été répondu. Il
semblerait toutefois que les demandes
concernaient les contrats de leasing, alors que
ces derniers ne doivent nullement être
communiqués aux actionnaires. En effet, l'article
556 du Code des sociétés prévoit que
"l'assemblée approuve les droits dont l'exercice
dépend d'un changement de contrôle de la
société."

Ce n'est donc pas de la mauvaise volonté, mais
dans le contexte actuel, être plus ouvert que ce
qui est prévu par la loi peut représenter un risque.

Cela explique l'attitude qui a été prise.

J'en arrive à votre question relative à l'AMP. Les
accords convenus entre la Sabena et Swissair, qui
datent de 1995, prévoyaient déjà et ici le nom
n'est pas en cause puisqu'à l'époque, on parlait de
"Diamondmodel" - une collaboration étroite entre
les deux compagnies aériennes sur le plan des
réseaux et de la vente. La création de l'AMP en
tant que telle n'est en rien contraire aux accords
de 1995 puisque cette décision portait sur le
contrôle de la Sabena et la composition de son
conseil d'administration.

Dans l'attendu de la décision, la commission
prend note du fait que tout changement majeur
proposé par un planning conjoint des routes doit
être soumis à l'approbation du conseil
d'administration. La direction de la Sabena m'a
confirmé que cela avait toujours été le cas depuis
1995.

Comme vous l'avez dit, j'espère que l'on trouvera
une bonne solution à ce dossier et qu'on pourra
en éclaircir tous les éléments, même ceux qui
sont confidentiels. L'année passée déjà, monsieur
le président, cette commission a débattu de ce
problème en se basant sur les documents d'audit.

Telles sont mes réponses à vos questions, mais il
est évident que j'étudierai ce dossier en détail.

Mijnheer Van den Eynde, wij bevinden ons
inderdaad niet in een gemakkelijke situatie, maar
of wij een zwakke positie bekleden, dat weet ik
toch niet.

Ik zal mij terzake beperken tot een element, met
name het contract dat de Belgische Staat sloot
met de Zwitserse aandeelhouder. De Belgische
Staat zal haar contractuele verplichtingen
nakomen en ik herhaal dat ik het bedrijf zal

verzoeken hetzelfde te doen.

Wanneer de Belgische Staat haar contractuele
verplichtingen nakomt en wanneer het bedrijf de
contractuele voorwaarden vervult wat ik hoop
dan is mijn positie glashelder, in die zin dat alsdan
de Zwitserse aandeelhouder zijn contractuele
verplichtingen ook moet uitvoeren. Pacta sunt
servanda. Van dit spreekwoord zal de Belgische
Staat geen duimbreed afwijken.

Met dit element moet u rekening houden, mijnheer
Van den Eynde, wanneer u overigens niet ten
onrechte vaststelt dat de situatie niet
gemakkelijk is. Er werd evenwel een contract
ondertekend waarin de rechten en de
verplichtingen voor alle partijen duidelijk worden
bepaald. Ik ga ervan uit dat wanneer zowel het
bedrijf als de Belgische Staat dit contract naleven,
de Zwitserse aandeelhouder zijn verplichtingen
eveneens volledig zal moeten uitvoeren. Dat lijkt
mij duidelijk.

01.06 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, uiteraard zullen wij op een
meer passend moment terugkomen op deze
aangelegenheid. Het verheugt mij dat u in niet mis
te verstane bewoordingen zegt dat wanneer de
Belgische Staat haar deel van de contractuele
verplichtingen naleeft, het andere deel ervan
onverminderd moet worden uitgevoerd. Waarvan
akte.

01.07 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le

président, je remercie le ministre pour sa réponse
dont je prends acte. Mais comprenons-nous bien,
au nom de mon groupe, je voudrais dire, pour
ceux qui en douteraient, que ce que nous
souhaitons, c'est que ce dossier aboutisse, que
l'on continue, au centre de notre pays, à créer de
la richesse et de la valeur ajoutée au bénéfice de
tous les travailleurs et de tous ceux qui en vivent
et de tout le pays.

Sur le plan collectif, il n'y a pas d'ambiguïté, je
crois que c'est notre devoir de poser des
questions et de faire la clarté, et nous allons le
faire quand les événements se seront calmés.
J'espère que le dossier aura abouti, puisque c'est
la formule qu'on utilise. Et j'espère que les
éléments de réponse que vous avez apportés
seront de nature à aider à cela.

Et vous avez aussi besoin de l'accord de ceux qui
ont des préoccupations, notamment les membres
du personnel navigant. Il faut les convaincre que
les choses se passent dans de bonnes conditions,
et, dans ce sens, il m'apparaît important qu'on

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

réponde à leurs questions et préoccupations.
J'espère que ceci pourra y contribuer. Mais il est
évident qu'il sera indispensable de faire toute la
clarté sur la manière dont tout cela a été géré, et
je m'inscris donc pour ce rendez-vous.

01.08 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de minister, pacta sum servanda. U kunt
zich niet inbeelden met welke kracht ik hoop dat u
gelijk hebt, maar ik weet dat op internationaal vlak
het recht van de sterkste soms de verdragen
overtroeft. Wij zullen daar later op terugkomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Francis Van den Eynde.
Président: Francis Van den Eynde.

02 Mondelinge vraag van mevrouw Annemie

Van de Casteele aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de Nationale Delcredere-
dienst" (nr. 3359)

02 Question orale de Mme Annemie Van de

Casteele au ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques
sur "le service national du Ducroire" (n° 3359)

02.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, gelet op de vorige discussie over
Sabena en gelet op het feit dat de minister nog
enkele zware dossiers zal moeten afhandelen, stel
ik met enige schroom een vraag over de Nationale
Delcrederedienst. Deze instelling is immers, in
vergelijking met Sabena, Belgacom en De Post,
klein. Er werken amper een tweehonderdtal
mensen. Desalniettemin gaat het over veel geld
en de Nationale Delcrederedienst werkt in een
sector waarbij in afgeleide orde heel veel
personen betrokken zijn. Vandaar dat ik toch mijn
vraag vandaag aan de orde wil brengen.

Mijnheer de minister, in mei vorig jaar, toen de
regering nog snel en efficiënt een oplossing aan
alle problemen zou bieden, heb ik u vragen
gesteld over de problemen in verband met de
Nationale Delcrederedienst, inzonderheid over de
gevolgen van de toen in het vooruitzicht gestelde
oppensioenstelling van de directeur-generaal van
de dienst, de heer Boes, eind mei 2000. Er was
toen overigens al een oproep gepubliceerd tot
kandidaten voor de invulling van die functie. U
hebt destijds geantwoord dat de daaropvolgende
Ministerraad zou beslissen over de opvolging van
de directeur-generaal. Nadien moesten we echter
vaststellen dat de oppensioenstelling van de heer

Boes met zes maanden werd uitgesteld en dat
deze pas op 31 oktober 2000 met pensioen is
gegaan. De man is intussen nog steeds niet
opgevolgd en blijkbaar wordt de zaak steeds
vooruitgeschoven. Nochtans werden er
kandidaten opgeroepen voor de functie van
directeur-generaal, die werden onderworpen aan
een selectieproef door een extern bureau.

De regering denkt het probleem van de opvolging
op te lossen door de leiding aan twee personen
toe te vertrouwen, wat zeker niet goed is voor de
interne communicatie. Niemand weet dan tot wie
hij of zij zich moet richten en dat brengt dat is
menselijk spanningen met zich. U zult mij
vergeven dat ik dit als een puur politieke
beslissing omschrijf. Wegens de al dan niet
politieke aanhorigheid van de kandidaten wil of
kan de regering de knoop niet doorhakken.

Een ander probleem betreft het taalkader. Hoewel
de personeelsformatie een hele tijd geleden is
aangepast, is er nog steeds geen taalkader
goedgekeurd, waardoor er in die administratie
geen bevorderingen meer kunnen gebeuren, wat
een aantal ambtenaren ten zeerste frustreert.

Vervolgens is er het probleem dat de raad van
bestuur sinds 22 april 2000 ontslagnemend is. U
hebt vorig jaar gezegd dat u voor de continuïteit
zou zorgen, mijnheer de minister, maar we
moeten vaststellen dat een aantal personen niet
meer gemotiveerd is om van de raad van bestuur
deel uit te maken. Daardoor kan de raad niet meer
rechtsgeldig samenkomen en kan hij dus evenmin
beslissingen nemen, wat een zware hypotheek
legt op de werking van een dienst, die nochtans -
daarover zijn we het allemaal eens voor de
export belangrijk werk verricht. Ik sta overigens
niet alleen met die mening. Vorige week las ik in
L'Echo de la Bourse een artikel getiteld "Qui se
soucie encore de l'exportation?", ondertekend
door een aantal vooraanstaande exporteurs.
Daarin dringen zij erop aan dat er dringend een
oplossing wordt uitgewerkt.

Mijnheer de minister, ik heb er begrip voor dat u
de instelling wenst te hervormen, maar de zaken
intussen zo op hun beloop laten dat de instelling
dood dreigt te bloeden, dat kan toch niet. Daarom
kreeg ik van u graag een stand van zaken.

02.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega, het is niet zo dat het bedrijf doodbloedt,
want de graad van activiteit is eigenlijk niet
aangetast. De stabiliteit van de gemoeds-
gesteldheid van het personeel is echter wel
aangetast. Zij is een beetje wankel. Dit heeft

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inderdaad te maken met een aantal geplande
benoemingen die nog niet zijn gebeurd. Ik wil niet
beweren zoals sommigen hier dat de
continuïteit de beste maatregel was, omdat
bepaalde afgevaardigden van de meerderheid in
het verleden het daarmee goed stelden. In deze
zaak wordt de continuïteit verzekerd door de
bestaande Raad van Bestuur, maar de
wedersamenstelling had inderdaad reeds beter
kunnen gebeuren. Bovendien had de aanstelling
van de directeur-generaal reeds moeten
gebeuren.

Omdat de regering nog geen oplossing heeft
gevonden voor dit probleem, heb ik als
coördinerend minister zelf een initiatief genomen.
Ik heb dit weliswaar gedaan naast vier andere
ministers en twee staatssecretarissen, die van dit
bedrijf een gedeelde bevoegdheid hebben
gemaakt maar dat was in het verleden al zo. Ik
heb de twee adjunct-directeurs-generaal bij mij
geroepen en heb hen gevraagd gezamenlijk als
afgevaardigd bestuurder te functioneren. Dit is
trouwens nog gebruikelijk in sommige andere
bedrijven. Dit garandeert wel degelijk de
contractuele stabiliteit die het bedrijf moet
aangaan. Het is echter niet de meest wenselijke
situatie voor een bedrijf, want indien één van
beide het haalt, veroorzaakt hij een hele cascade
die een deel van de gevoeligheid veroorzaakt.

Ik heb deze aangelegenheid herhaaldelijk op de
agenda van de regering geplaatst. Ik geef echter
toe dat de regering nog niet tot een besluit is
gekomen. Ik ben ervan overtuigd dat we dit
opnieuw zullen bespreken gedurende de komende
weken, wanneer een aantal zware dossiers is
opgelost. Ik kan u echter niets garanderen. Ik bied
u dus een middelenverbintenis en geen
resultaatsverbintenis.

Mijnheer de voorzitter, ik ben intussen zeer
voorzichtig geworden. Ik heb op een keer een
datum genoemd in de zaak van Belgacom, en die
blijft mij achtervolgen. Ik heb een keer een cijfer
genoemd over een veiling, en ik vrees dat dat mij
ook zal blijven achtervolgen. Daarom zult u van
mij alleen nog middelenverbintenissen krijgen en
geen resultaatsverbintenissen meer. Dat is
normaal, want men kan een regering alleen
interpelleren over haar daden en niet over haar
intenties.

02.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID):

Mijnheer de minister, ik wil uw lijstje vervolledigen.
U had gezegd dat voor 31 mei 2000 de heer Boes
zou zijn vervangen. U had ook gezegd dat voor
1 juni 2000 de regering een definitieve beslissing

zou nemen over de herstructurering van deze
instelling. Tot op heden komt er blijkbaar geen
schot in deze zaak.

U zegt dat het alleen om een personeelsprobleem
gaat, maar dat klopt niet. U zult het met mij eens
zijn dat dit niet de eerste zorg van de exporteurs
zal zijn. Hun eerste zorg is de operationaliteit van
de dienst en het feit dat de Raad van Bestuur niet
meer rechtsgeldig kan bijeenkomen, dat sommige
dossiers op zich laten wachten en dat een aantal
zaken er niet op vooruitgaat. U koppelt echter een
aantal zaken aan elkaar. Zoals bij de oude
politieke cultuur hoopt u de besluitvorming te
kunnen verdrinken in een groter geheel en
iedereen een deel van de koek te kunnen geven.
Waarschijnlijk zult u alleen op die manier uit de
problemen kunnen geraken. Ik betreur ten zeerste
dat men niet kan nagaan wie de meest geschikte
kandidaat is om de heer Boes op te volgen.
Volgens mij moest dat een Vlaamse kandidaat
zijn, gezien de grotere omvang van de Vlaamse
export. Dat is blijkbaar net het probleem. De eerst
geklasseerde is een Vlaming, maar de Franstalige
partijen gaan dwarsliggen. Ik vind dat
onaanvaardbaar. U moet snel zelf een beslissing
nemen en de goede werking van de dienst
verzekeren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
internet" (nr. 3362)

03 Question orale de M. Yves Leterme au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"l'Internet" (n° 3362)

03.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, collega's, een van de vele beloften die
de minister heeft rondgestrooid aan het begin van
zijn ambtsperiode en toen zijn beleidsnota
besproken werd, was de verspreiding en
democratisering van het internet. De minister
hecht veel belang en geloof - terecht trouwens
aan verklaringen en publicaties van het VBO. Nu
blijkt uit een studie van het VBO dat weliswaar één
Belg op vier een internetaansluiting heeft, maar
dat slechts de helft van deze aansluitingen
geactiveerd is en blijkbaar maar 5% efficiënt wordt
gebruikt. Vorige week nog werd er op een
belangrijke manifestatie in de telecomsector
gezegd dat het toch wel typisch Belgisch is dat in
het afgelopen jaar de penetratiegraad van mobiele
telefonie enorm is gestegen, terwijl het feitelijk

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

internetgebruik dreigt te stagneren. Uit die studie
blijkt ook dat Belgische ondernemingen weliswaar
internetaansluitingen hebben, maar dat slechts
weinigen over een echt snelle aansluiting via de
kabel of via ADSL-systemen beschikken.

Daar voeg ik een studie aan toe die gisteren
verschenen is en die uitgevoerd is door de
studiebureaus IDC en Worldtimes. Daaruit blijkt
dat België in een rangschikking met betrekking tot
de mate waarin de informatiesamenleving realiteit
is, slechts de vijftiende plaats inneemt na
buurlanden zoals Duitsland, het Verenigd
Koninkrijk en Nederland, maar ook andere landen
van vergelijkbare grootte zoals Denemarken,
Finland en Zweden.

Mijnheer de minister is, vertrekkende van de
vaststelling dat daar waar zijn beleidsoogmerk erin
bestaat om de democratisering van het internet te
versnellen en te versterken, steunen wij hem. Hij
zet daar ook een aantal stappen in de goede
richting. Ik verwijs naar de hele problematiek van
de interconnectie en van vooral de tarieven waarin
hij zeer goede initiatieven neemt onder impuls van
het BIPT. Welke actie onderneemt u nu om het
internet in ons land beter te verspreiden en een
hoger gebruik te verzekeren en zo de doelstelling
van een informatiesamenleving voor iedereen te
bereiken? Op welke manier neemt u uw
verantwoordelijkheid als minister van
Telecommunicatie op om de hoge doelstellingen
te bereiken die bij aanvang van de ambtsperiode
werden gelanceerd, gelet op de stagnatie van het
internetgebruik?

03.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

dit is de eerst richting die kan gevolgd worden. De
VBO-cijfers, waar u ook naar verwijst zijn
gebaseerd op kwartaalstudies van ISPA inzake
internetpenetratie in België. ISPA is, zoals u weet,
een organisatie die ongeveer 95% van alle ISP's
tot haar leden kan rekenen. Daar waar men
terecht kan stellen dat er nog een relatieve
achterstand te zien is ten aanzien van een aantal
landen, is het zo dat er een bepaalde evolutie is
die we ook naar voor moeten brengen.

Uit de cijfers blijkt, en daarmee wil ik niet
aantonen dat dit exclusief te wijten is aan een
aantal genomen stappen, alhoewel deze natuurlijk
onvermijdelijk een rol spelen, dat er half vorig jaar
ongeveer 300.000 internetaansluitingen waren. Op
31 juli 1999, aan het begin van de legislatuur,
waren er 302.135 aansluitingen, en op 30
november 2000, dat zal nu allicht iets meer zijn,
waren er 2.326.268 aansluitingen. Welke evolutie
kunt u waarnemen? Bij de aanvang is er eerst een

trage stijging en plots komt er een exponentiële
groei. Dit is een groeiritme dat men in de meeste
landen ziet. Het heeft zowel te maken met een
bewustwording van het gebruikerspotentieel, als
met het regelgevend kader. Het is een combinatie
van de twee. Als u nu die evolutie ziet, dan merkt
u dat zij bij ons later begonnen is dan in andere
landen. Het is zo dat de tarieven daar ook een
belangrijke rol in spelen.

Als u nu de actieve met de niet actieve
aansluitingen vergelijkt dan kan men vaststellen
dat de 300.000 aansluitingen van half 1999 bijna
allemaal actief waren en de 2.326.268 van nu, niet
allemaal actief zijn. Eenieder heeft daar zijn
berekeningswijze voor maar als u de actieve
meting neemt, dan evolueren we van 285.000,
naar iets meer dan 1.000.000. in november 2000.

Er is overigens een vergelijkbare evolutie in de
mobilofonie. Daar heb je een relatief trage stijging
en dan een exponentiële groei. Dit betekent dat
het internetgebruik in ons land zeer snel stijgt in
vergelijking met de andere landen van West-
Europa, maar nog achterstand aan het inhalen is.
Men stelt echter wel vast dat het dagelijkse
internetgebruik toeneemt maar dat het
commerciële internetgebruik niet noodzakelijk
mee evolueert. Ik neem aan dat u daar naar
verwijst. Dat heeft te maken met het feit dat vele
bedrijven beseffen dat internetgebruik en
commercieel e-business wat anders is dan een
leuke site waar je probeert een advertentiepagina
op te plaatsen, in plaats van in een weekblad of in
een bus-aan-busblad. De relatieve meerwaarde
van de huidige perceptie van het internet is voor
vele bedrijven te klein om ermee door te gaan. Het
overgrote gedeelte van de bedrijven in ons land
zijn kleine bedrijven onder de vijftig werknemers
waar de relatieve inspanning om dit systeem in
te schakelen in het commercieel proces groot is.
Zij kunnen inderdaad steun gebruiken.

Wat de breedband betreft, liggen de cijfers als
volgt: ongeveer 5.000 in november 1999 en een
stijging van 100% - een verdubbeling ten
opzichte van vier maanden geleden. Ik moet de
cijfers nog goed controleren om een juist beeld te
verkrijgen. Hoewel België in sommige onder-
zoeken qua internetpenetratie via smalband onder
het Europese gemiddelde ligt, is dat het
omgekeerde inzake breedband. Daar ligt België
wel degelijk boven het Europese gemiddelde.
ISPA heeft trouwens bij haar publiek gaan van
informatie gewag gemaakt van een doorbraak van
de breedbandverbindingen die nu reeds meer dan
10% van alle actieve verbindingen uitmaken. We
spreken hier dus over iets meer dan 100.000.

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vandaar dat ik toch die cijfers wat wil relativeren.

Welke zijn de belangrijkste aspecten? Men kan
een financiële input doen. Op dat vlak is er,
enerzijds, een verband met de UMTS, waar het
product kleiner zal zijn bij de opbrengst van 18
miljard of meer, afhankelijk van wat we met de
vierde licentie doen. Anderzijds moet men
rekening houden met reglementen en
prijsvoorwaarden. Ik heb het over maatregelen die
gaan van de ontbundeling van het locale
aansluitnet tot de overgang naar een
collectingmodel, waarbij de internetprovider zelf
factureert. Dat lijkt mij het model te zijn dat
concurrentie op de markt toelaat en waarbij zij zelf
prijsaanbiedingen gaan doen die onvermijdelijk
naar flat fees zouden evolueren. We gebruiken
dat model vandaag niet. Dat was gevraagd bij
BIPT en de onderhandelingen daaromtrent waren
gepland voor begin januari. Wij zijn inmiddels half
februari. Het BIPT is in onderhandeling met de
verschillende betrokkenen op de markt. Ik kan u
vandaag geen deadline geven omdat de belangen
van de spelers op de markt zo verschillend zijn.
Het gaat eigenlijk over Telecom tegenover de
ISP's. Dat is wat zich daar op dit moment
onderling afspeelt. Wat de prijzen betreft, moet
dat voor een stuk de oplossing brengen.

Dan heb ik het ook nog over de infrastructuur.
België heeft de ideale omvang om een soort van
breedbandlaboratorium te worden: zeer
geconcentreerd, relatief lage kosten om aan te
leggen, grote concentratie van bevolking. Dat zou
ons in staat moeten stellen om dat systeem
gemakkelijk ingang te doen vinden.

Als er financiële middelen te besteden zijn, los van
sensibilisering en vorming - wat niet eens altijd
een bevoegdheid van de federale regering hoeft te
zijn - lijkt mij de beste besteding de interface te
zijn, te weten het toestel dat wordt gebruikt om op
het internet te komen. "PC-privé" is een initiatief
om met bedrijven te praten over het heroriënteren
van gebruikte PC's in leningsprogramma's ten
behoeve van het brede publiek. Ook het
aangehaalde breedbandverhaal lijkt mij de
oplossing te zijn. Een van de grote problemen met
internet is dat de informatie die men kan krijgen zo
uitgebreid is dat, wanneer de snelheid om ze te
verkrijgen te laag is, men binnen de kortste tijd
gefrustreerd is.

De meeste mensen die enige ervaring hebben
met internet en die smalband gebruiken, worden
gewoon gek. Men krijgt zijn informatie niet snel
genoeg. Dan geeft men het op omdat men er niets
mee kan doen, zeker als men professionele

applicaties wil gebruiken. Breedband en de
snelheid van applicatie lijken mij zeer belangrijk.
Daarom zal ik blijven hameren op de UMTS-
toepassing, omdat men alzo weliswaar
draadloos ook die snelheid kan bereiken.

Daarnaast lijkt mij het e-government-programma
van fundamenteel belang. Wij hebben sinds
eergisteren een samenwerkingsakkoord met de
gewesten en de gemeenschappen. Ook daar is
het duidelijk dat de back-office eerst moet worden
geregeld voor men de front-office klaarmaakt. Ik
kan daarbij misschien verwijzen naar het
buitenland. De Britse regering heeft zich als
objectief gesteld om eind 2005 een uitgerold
programma van e-government te hebben. Zij zijn
een aantal jaren voor ons begonnen. Wij mogen
de illusie niet creëren dat dit snel en efficiënt kan,
want dat is niet zo. De back-office moet nu
eenmaal eerst georganiseerd worden. Dan moet
de front-office daaraan gelinkt worden. Dat zal tijd
vragen. Men moet weliswaar proberen een aantal
applicaties snel toe te passen omdat men dan de
gewoonte vanwege de overheid krijgt, om dit te
gaan gebruiken. Dit zijn een aantal elementen die
ik in mijn antwoord wilde geven.

Er is een aspect dat ik nog belangrijk vind.
Daarmee wil ik afronden. We hebben hier
afgesproken een debat over universele dienst-
verlening te voeren. Als een aantal dossiers in de
komende weken afgerond worden, ben ik
daarvoor vragende partij. Mijn persoonlijke mening
blijft dat internet een onderdeel van universele
dienstverlening hoort te zijn, net zoals bepaalde
aspecten van post en telefonie. Het is een
basisverlening. Het heeft in ieder geval een impact
op het dagelijkse leven en op de bedrijven. Het
moet ertoe behoren. Als we daarover in deze
commissie een consensus kunnen bereiken, lijkt
me dat een boodschap om verder uit te dragen.
Misschien kan dat al tijdens het Europese
voorzitterschap, maar laten we niet te ambitieus
zijn. De Open Network Provisions zullen
waarschijnlijk tijdens ons voorzitterschap zijn
afgerond. We zullen veel werk hebben zonder
veel aureool. Dat hoeft natuurlijk niet altijd.
Internet als aspect van universele dienstverlening
lijkt me primordiaal. De vraag rijst tot welke level
dat kan. Dan zetten wij zeker een stap voorwaarts.

03.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik ben zeer tevreden met het antwoord
van de minister waaruit ook een goede wil blijkt
om de zake te versnellen. Ik denk dat het
belangrijk is om de knipperlichten te zien, onder
meer naar commercieel gebruik bij KMO's en
ondernemingen waar specifieke problemen

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opdoemen. Die problemen zijn misschien aan bod
gekomen in de roadshow die ongeveer een jaar
geleden door het land gegaan is.

In het algemeen durf ik suggereren dat in het
debat van de universele dienstverlening eventuele
parallellen getrokken kunnen worden met de top
van Feira. Dat kan door het stellen van vragen,
maar dat kan ook in een globaal debat. Wat
gebeurt er vanuit de verschillende overheden?
Vorige week heeft de Senaat een debat gehouden
over e-government. Er is nu een samenwerkings-
akkoord. Het Zweeds voorzitterschap gaat de top
van Feira evalueren. Dan ligt de bal in ons kamp.
Er moet gekeken worden of het op de rails zit en
of het kan leiden tot een versnelling. Een bedrag
van 1 tot 2 miljoen is veel. Internet wordt een
element van concurrentiekracht, van efficiëntie in
een moderne samenleving. We moeten zorgen
dat de intenties van de minister geïmplementeerd
kunnen worden. We zullen niet nalaten u daar de
komende weken en maanden herhaaldelijk toe
aan te sporen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question orale de M. Jean-Pierre Grafé au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
Loterie nationale" (n° 3367)

04 Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre

Grafé aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
Nationale Loterij" (nr. 3367)

04.01 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, je reviens au
récent débat qui a eu lieu en commission, en
présence des dirigeants de la Loterie nationale.

Je vous avais fait part de l'inquiétude des
Communautés de notre pays face à la diminution
des sommes que le gouvernement leur
transmettait à partir de la rente de monopole de la
Loterie nationale.

Quelle est, depuis la réforme des institutions de
1989, la part de la rente de monopole de la Loterie
affectée aux Régions et aux Communautés?
Lorsque j'étais ministre des sports, au
gouvernement national à l'époque, le pourcentage
de la Loterie nationale que nous recevions était
équivalent à celui du ministre des Finances. J'ai
pu constater plus tard, en tant que ministre des
sports de la Communauté française et de la
Région wallonne, que ce pourcentage baissait
d'année en année.

Comment cette part a-t-elle évolué
proportionnellement à la rente de monopole au
cours des dernières années, sans pour cela vous
demander des chiffres ou des pronostics? Pour le
passé, quelle est la courbe que je crains de plus
en plus réduite de la part des Communautés
dans la rente de monopole de la Loterie
nationale?

Au cours du débat, il a été question d'élargir les
points de vente de leurs produits. N'est-il pas
préférable de choisir comme nouveaux points de
vente, plutôt que les cafés abandonnés, les
agences hippiques pour la raison que le volume
de l'emploi y est actuellement menacé et que cette
solution serait une réponse partielle à une
situation d'emploi précaire mais, également, parce
que ces agences présentent un double avantage
d'expertise certaine en la matière et de pratique
renforcée de contrôle des jeux?

04.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, le problème dans votre
première question est que vous demandez la part
de la rente de monopole affectée depuis 1989 aux
Régions et Communautés qui est nulle parce que
la rente de monopole est affectée à l'Etat fédéral!

Entre 89 et 94, il n'y a eu aucune rente de
monopole. De 94 à 2001, c'est 2,5 milliards et à
partir de 2001, c'est 3,5 milliards, mais affectés au
budget fédéral. D'après ce que je comprends,
votre question concernait plutôt le montant
redistribué aux Communautés. Je demanderai à
la Loterie nationale une note avec la comparaison
des pourcentages et elle vous sera envoyée.

Cela dit, l'accord fédéral relatif aux nouvelles
compétences pour les Communautés et les
Régions précise que les moyens attribués à ces
dernières le seront de façon structurelle à partir de
2002. Un pourcentage fixe est prévu. Donc la part
bénéficiaire sera proportionnelle. Elle augmentera
ou diminuera selon le cas. Un lien de productivité
étant ainsi établi, toutes les parties constitutives
du pays en bénéficient.

Votre deuxième question est quelque peu
prématurée. J'ai demandé à la Loterie d'examiner
tous les points de vente, en particulier ceux que
vous indiquez. Jusqu'à présent, je n'ai reçu
aucune réponse fixe. On m'indique que la
question est à l'étude, mais je ne peux
vous donner

davantage

d'informations.

Personnellement, il me paraît logique de prendre
votre proposition en considération.

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il ressort de mon intention de convaincre mes
collègues du gouvernement de transformer la
Loterie nationale telle que nous la connaissons en
société anonyme de droit public qui, elle, devrait
rester publique, puisque c'est une des seules
compagnies monopolistiques acceptées dans
toute l'Europe, mais cette transformation n'est
proposée que pour des raisons de
fonctionnement. En fait, seule la structure de
fonctionnement serait modifiée pour être plus apte
à s'attaquer au marché, disposer de personnel
qualifié, etc.... Cet élément sera bientôt débattu
au sein du gouvernement. Il pourrait en résulter
une nouvelle stratégie concernant les points de
vente, y inclus en ce qui me concerne les agences
hippiques, mais il est prématuré de conclure de
façon certaine.

04.03 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, je reviendrai à
l'offensive, puisque l'accueil réservé à mes deux
premières questions est plutôt positif. Cependant,
je n'ai pas obtenu de réponse effective.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question orale de M. Jean-Pierre Grafé au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"l'emploi des langues à la Banque de La Poste"
(n° 3402)

05 Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre

Grafé aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
gebruik der talen bij de Bank van De Post"
(nr. 3402)

05.01 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, vous n'êtes pas
sans savoir combien l'emploi des langues en
Belgique est une question considérée souvent
comme existentielle. Il est évident que la langue,
nous en sommes tous convaincus, apporte un
sentiment d'attachement prononcé.
Aussi, monsieur le ministre, je m'étonne que pour
seule adresse de référence, certains Liégeois, qui
ont marqué leur attachement à la Banque de La
Poste ne reçoivent plus, depuis fin 1999, que des
extraits de compte avec une adresse indiquée
"Bank van De Post, Koloniënstraat te Brussel".

Monsieur le ministre, n'estimez-vous pas que ce
procédé constitue un transfert douteux, non pas
Nord-Sud mais Sud-Nord ou avez-vous plutôt
décidé, conformément à l'esprit de la nouvelle
culture politique de ce gouvernement, d'inscrire
dans les nouvelles missions de service public ou

entreprise publique "La Poste", en l'occurrence, de
se charger de la promotion du néerlandais en
région liégeoise?

Je tiens à votre disposition des extraits de compte
adressés à des personnes habitant la région
liégeoise et comportant la mention: "transfert vers
De Bank van De Post Koloniënstraat - Brussel".

05.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, j'ai procédé à des
vérifications. Il m'a été confirmé que Liège n'était
pas une commune à facilités! Donc, une erreur a
été commise. J'ai interrogé La Poste à ce sujet. Il
s'est avéré que certains détenteurs francophones
d'un compte-chèques ont reçu un avis sur lequel
la mention était indiquée en flamand et non en
français. Il s'agissait de l'avis de débit relatif à la
comptabilisation de la redevance annuelle de
l'assurance "solde". Une erreur technique a donc
été commise et toutes les dispositions seraient
déjà prises pour qu'à la prochaine échéance
annuelle de tels désagréments ne se représentent
plus.

Il va de soi que des excuses seront présentées à
tous les clients du rôle francophone qui ont
introduit une réclamation à ce sujet. Il est évident
que si le contraire se produisait, j'agirais de la
même façon.

05.03 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le

président, je remercie le ministre de sa réponse.
Je constate donc qu'il s'agit d'une simple erreur
technique. Mais je souhaiterais qu'elle ne se
reproduise plus et que la lettre d'excuses ne soit
pas seulement adressée à quelques personnes
qui n'ont pas protesté à La Poste mais qui ont pris
contact avec un parlementaire en le chargeant
d'exprimer tout haut ce qu'ils pensaient tout bas.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Mondelinge vraag van mevrouw Frieda

Brepoels aan de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
verplichtingen uit het tweede bijvoegsel bij het
tweede beheerscontract met de NMBS"
(nr. 3219)

06 Question orale de Mme Frieda Brepoels à la

vice-première ministre et ministre de la Mobilité
et des Transports sur "les obligations
découlant du deuxième avenant au deuxième
contrat de gestion avec la SNCB" (n° 3219)

De voorzitter: Mevrouw Brepoels, mag ik u met
veel klem, aandrang en alle mogelijke andere

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

substantieven, adjectieven en epitheta vragen om
u zeer stipt aan de afgesproken tijd te houden?
Aangezien onze agenda zo zwaar is, moet ik dit
aan iedereen vragen. Ik vraag het u in het
bijzonder omdat ik zie dat u heel wat punten
aanstipt in uw vraag over het tweede
beheerscontract met de NMBS. Ik krijg hier
enigszins koude rillingen van. Dit is uiteraard geen
politieke verklaring. Ik verzoek de regering
trouwens ook om kort, bondig en zeer efficiënt te
antwoorden omdat we anders in de problemen
komen.

06.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik denk dat ik mijn vraag zelfs korter
kan houden dan uw inleiding. Ik geef toe dat deze
vraag perfect schriftelijk had kunnen worden
gesteld. De minister heeft vorige keer echter
bevestigd dat zij van de NMBS zeer laattijdig
antwoorden ontvangt. De vragen die niet over de
NMBS gaan, worden steeds tijdig beantwoord. De
vertraging ligt dus niet aan de minister. Vooral in
het kader van de besprekingen die we hopelijk
binnen zeer korte tijd zullen hebben over het
volgende beheerscontract, waagde ik het niet om
met een dergelijke vraag enkele maanden de
woestijn in gestuurd te worden. Mijnheer de
voorzitter, ik ga er zelfs mee akkoord als mevrouw
de minister mij het antwoord schriftelijk bezorgt of
het zeer kort overloopt. Ze kan dan misschien
aangeven op welke punten de NMBS er niet in
geslaagd is haar engagementen na te komen. Het
is dus zeker niet mijn bedoeling om mijn vraag
hier voor te lezen. Mevrouw de minister, ik vind
het wel belangrijk om te weten welke resultaten u
bekomen hebt naar aanleiding van uw vragen in
het bijvoegsel van het tweede beheerscontract.
Anders kunnen we daar vanuit de commissie heel
moeilijk op inspelen met het oog op de toekomst.

De voorzitter: Mevrouw Brepoels, u had gelijk.

06.02 Minister Isabelle Durant: Mevrouw

Brepoels, ik maak eerst enkele opmerkingen over
de eventuele vertragingen die de NMBS heeft
opgelopen bij het uitvoeren van de opdrachten uit
het bijvoegsel bij het tweede beheerscontract.
Daarna zal ik u de andere elementen van mijn
antwoord schriftelijk bezorgen.

Veel elementen van het bijvoegsel bij het
beheerscontract werden op tijd uitgevoerd. Voor
sommige documenten gaat het weliswaar slechts
om werkdocumenten, maar de grote lijnen zijn
reeds bekend.

Artikel 9 met betrekking tot het heropenen van
lijnen is bijvoorbeeld belangrijk met het oog op het

investeringsplan. De studie terzake zal eind
februari worden afgerond. Dit zal dus tijdig klaar
zijn om een element van de beslissing te kunnen
vormen. Dit betekent niet dat alle betrokken lijnen
zullen worden heropend maar dit is een element
dat belang heeft voor het opstellen van het derde
beheerscontract.

Artikel 19.2 heeft betrekking op het GEN. Het gaat
meer bepaald om een ontwerp van
samenwerkingsakkoord en een werkgroep op
hoog niveau. Er is terzake een goede timing
opgesteld.

Artikel 19.3 heeft betrekking op informatie en
communicatie rond lichte investeringen in het
onthaal in de stations.

De NMBS heeft dus wel voorstellen gedaan,
weliswaar met een vertraging van de voorziene
termijn.

Voor het rollend materieel geldt het artikel 19ter.
De overheid en de NMBS zijn terzake
overeengekomen om de deadline uit te stellen. Dit
stelde ons in staat een raadpleging van de
gebruikers en een analyse van de ervaringen in
het buitenland, inzake de karakteristieken van het
rollend materieel, te organiseren. In
september 2000 hebben wij in samenwerking met
de NMBS een raadpleging en een tentoonstelling
over het Zuidstation georganiseerd. Dat was een
interessante ervaring. Er werden immers veel
elementen aangebracht die een wijziging in de
bestelling van het nieuwe materiaal in het
lastenboek van de NMBS teweegbrachten, zoals
bijvoorbeeld de toegankelijkheid voor personen
met beperkte mobiliteit, voor de berging van
fietsen enzovoort. Voor de NMBS is de redactie
van dit lastenboek op dit moment aan de orde.
Hierbij kan rekening worden gehouden met de
analyse van de gebruikers en de bezoekers aan
het Zuidstation in september 2000.

Artikel 56 betreft de kwaliteiten van de
dienstverlening en houdt ook de vergoeding van
de klanten in. Dit kwam in deze commissie in het
verleden reeds aan bod. Het is evident dat dit een
element van het derde beheerscontract zal
worden. De conclusie van de NMBS daarover was
om bijvoorbeeld een systeem van getrouwheid
van de klanten op te zetten. Dat is één oplossing
die een antwoord kan bieden op de vragen van de
treinreizigers die vertraging oplopen. In het derde
beheerscontract moet men echter een echt
vergoedingssysteem in de plaats kunnen stellen.

Artikel 74 betreft het milieubeleid van de NMBS.

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ook daar heeft de NMBS een punt van gemaakt.
Het is heel interessant op te merken dat op basis
van dit artikel reeds concrete resultaten werden
geboekt. De NMBS heeft met het Brussels gewest
een conventie over de milieuproblemen in dit
gewest afgesloten. Er is een pilootproject voor het
beheer van de spoorbermen opgestart. Dit artikel
gaf aanleiding tot een concreet resultaat. Ik hoop
dat dit pilootproject een voorbeeld stelt voor het
probleem dat in alle gewesten rijst en het beheer
van de spoorwegbermen op een nieuwe manier
aantoont.

Het geheel van deze voorbereidende
werkdocumenten zullen in het debat van het derde
beheerscontract worden gebruikt. Dat was mijn
bedoeling en dat is nog altijd mijn bedoeling. Deze
documenten maken ook deel uit van de
regeringsonderhandelingen. Wij zullen zeker nog
de gelegenheid krijgen terzake verder te
discussiëren. Ik zal u ook over het tijdsschema en
de belangrijkste punten in het dossier van de
NMBS inlichten.

Ik heb het hier alleen over de belangrijkste punten
gehad die een invloed kunnen hebben in de
onderhandelingen over het derde beheers-
contract.

06.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor haar
toelichting.

Er rijst nog één vraag. Op welke manier kan de
commissie de afgewerkte documenten inzien, in
functie van de besprekingen die wij na de
regeringsbeslissing in de commissie zullen
voeren? Bent u bereid om een aantal documenten
ter inzage bij het secretariaat te leggen of kunnen
bepaalde documenten worden gekopieerd? Wat
zijn de mogelijkheden terzake?

06.04 Minister Isabelle Durant: Ik heb geen

bezwaar om het secretariaat kopies van de
definitieve documenten ter inzage te geven. U
kunt de documenten en de elementen van het
derde beheerscontract daar ter voorbereiding van
de discussie inzien. Ik zal dit doen zodra ik over
de definitieve documenten beschik.

De voorzitter: De secretaris zal voor de
dispatching zorgen.

06.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik denk dat het niet eenvoudig is om
alles te kopiëren. De studie over de spoorlijnen die
eventueel zouden worden heropend, interesseert
mij in het bijzonder. Op welke manier kunnen wij

daar inzage in krijgen?

De voorzitter: We zullen zien wat de meest
praktische manier van werken is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Mondelinge vraag van mevrouw Frieda

Brepoels aan de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
plannen van Nederland voor
grensoverschrijdende light-railverbindingen in
de Euregio" (nr. 3251)

07 Question orale de Mme Frieda Brepoels à la

vice-première ministre et ministre de la Mobilité
et des Transports sur "les projets hollandais
d'instaurer des liaisons ferroviaires légères
transfrontalières dans l'Eurégion" (n° 3251)

07.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, collega's, via een
persartikel dat vorige maand is verschenen, heb ik
kennis genomen van Nederlandse plannen voor
grensoverschrijdende light-railverbindingen in de
Euregio. Ik heb een klein plannetje bij me.

Men denkt aan verbindingen tussen Aken,
Kerkrade, Heerlen, Maastricht en Luik. Volgens de
Nederlandse Spoorwegen zou ook de NMBS niet
alleen ingelicht maar ook betrokken zijn bij deze
problematiek. Wat mij uiteraard direct opviel, was
dat alle grote centrumsteden van de Euregio in dit
plan voorkomen behalve Hasselt. In dat verband
had ik dan ook een aantal concrete vragen aan de
minister willen stellen.

Ten eerste, klopt het dat de Nederlandse
Spoorwegen en eventueel ook de Deutsche Bahn
de NMBS hebben ingelicht over die plannen?
Werden er reeds gesprekken gevoerd tussen de
NMBS en de NS over deze plannen?

Ten tweede, welke houding neemt de NMBS aan
ten opzichte van het plan om de spoorlijn tussen
Luik en Maastricht met een light-rail uit te baten of
te laten uitbaten?

Ten derde, welke houding neemt de NMBS aan
ten opzichte van een gelijkaardig project tussen
Hasselt en Maastricht? Van een dergelijke
verbinding is immers reeds lang sprake. Is de
NMBS bereid in dit verband gesprekken te voeren
met de NS?

Ten vierde, kunnen de Duitse dieselmotorstellen
technisch gezien op het NMBS-net rijden? Zo
neen, welke ingrepen zijn er nodig om dit te

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verhelpen? Zo ja, is de NMBS bereid dit materieel
op haar net toe te laten?

Ik heb deze week nog een artikel over deze
materie gelezen. Uit dit artikel bleek dat Maastricht
voorrang wil geven aan tramverbindingen in het
centrum alhoewel ook wordt voorzien in mogelijke
aansluitingen op dit light-railnetwerk in de Euregio.
Ik vertel u niets nieuws als ik zeg dat men in
Limburg met het oog op de oprichting van een
nieuwe transnationale universiteit in Hasselt en
Maastricht zeer geïnteresseerd zou zijn in een
goede verbinding tussen beide steden. Ik vind het
dan ook heel opmerkelijk dat Hasselt niet
voorkomt in het plan van de light-railverbindingen.

07.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, collega's, ik heb een heel kort
antwoord.

De NMBS laat mij weten dat zij niet op de hoogte
is van eventuele plannen om een
grensoverschrijdende light-railverbinding uit te
bouwen in de Euregio. De spoorwegmaatschappij
antwoordt op de tweede vraag dat zij nog geen
studie heeft uitgevoerd om een eventuele light-
railverbinding tussen Hasselt en Maastricht uit te
baten. Wat het Talent-materieel betreft, werd nog
geen homologatie aangevraagd om te rijden op
het NMBS-net.

Meer in het algemeen wil ik toch opmerken dat
een aanzienlijke dimensie van het spoorvervoer-
plan over de grensoverschrijdende lijnen gaat en
wel omdat de mobiliteit aan belang wint. De NMBS
deelt mij mee dat zij geen specifieke plannen of
studies heeft in verband met deze light-
railverbinding.

07.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, ik ben ervan
overtuigd dat die plannen toch concreet bestaan in
Nederland: daar is al langer sprake van, ik hoor
daar al jaren over. Ik vraag dan ook bij de NMBS
erop aan te dringen dat men minstens die
contacten zou leggen; want het zou immers
bijzonder interessant zijn mee opgenomen te
worden in dat netwerk. Ik vind het vreemd dat u
daar geen kennis van heeft op dit ogenblik. Dit
verhindert niet om daar in de toekomst bij
betrokken te worden.

07.04 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, ik kan verder gaan dan deze vraag om
uit te vissen wat de plannen of specifieke studies
zijn en of er contacten zijn. Ik kan wel uitvissen of
er iets bestaat inzake grensoverschrijdende lijnen
en op welk niveau.

07.05 Frieda Brepoels (VU&ID): In het kader

van het nieuwe investeringsplan bent u dus bereid
om over dergelijke nieuwe, grensoverschrijdende
initiatieven te spreken?

07.06 Minister Isabelle Durant: Ik sta daarvoor

open. Dat geldt voor uw regio, maar ik heb
gelijkaardige vragen gekregen vanuit Wallonië,
ook inzake grenslijnen. Dat is een van de
elementen die interessant kunnen zijn voor een
specifieke regio en met een grensoverschrijdend
karakter.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde mondelinge vragen van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de aanpassing van de tarieven bij de
NMBS met ingang van 1

februari

2001"

(nr. 3311)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de informatie van de NMBS bij de
tariefverhoging van 1 februari 2001" (nr. 3312)
- de heer André Smets aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de ongelijkheid die het gevolg is van de
veelheid aan vervoersformules bij de NMBS"
(nr. 3387)

08 Questions orales jointes de

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la hausse des tarifs de la SNCB
à partir du 1

février 2001" (n° 3311)

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'information donnée par la
SNCB à l'occasion de la hausse des tarifs du
1

février 2001" (n° 3312)

- M. André Smets à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les inégalités générées par la multiplicité des
formules de transport de la SNCB" (n° 3387)

08.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, ik zal de vragen
wel samen formuleren, maar houd ze in de
praktijk toch enigszins uit elkaar. Immers, mijn
eerste vraag gaat vooral over de aanpassing van
de tarieven zelf, terwijl de tweede vraag meer te
maken heeft met de wijze waarop de NMBS haar
klanten informeert.

Op 1 februari 2001 heeft de NMBS een aantal
tarieven voor het binnenlands verkeer verhoogd.

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Toch gaat het niet zo maar over een gewone
tariefaanpassing, want de NMBS heeft van de
gelegenheid gebruik gemaakt om ook haar
aanbod van prijsformules aan te passen. Zo
wijzigt zij de gebruiksmogelijkheden van een
aantal passen als de Go

Pass en het

weekendbiljet. Ik zal daar niet over uitweiden,
maar het is duidelijk dat er alleszins bijkomende
beperkingen worden ingevoerd, dit terwijl ook een
tariefverhoging wordt doorgevoerd. Op het
ogenblik dat er wijzigingen in het aanbod komen,
lijkt een goede communicatie met de klanten mij
belangrijk. In sommige stations hingen er voor die
datum wel enige affiches met wat algemene
informatie. De webstek was wel duidelijk, maar ik
denk niet dat alle reizigers daarvan gebruik
maken. Op de datum zelf, op 1 februari, heb ik
moeten vaststellen dat slechts in een station die
affiche onder de vorm van een vouwblad
aanwezig was voor de klanten. Ik heb dit getoetst
bij mensen die in andere stations de trein nemen.
In sommige stations hingen bij voorbeeld affiches
waarin de NMBS verwees naar gidsen voor de
reizigers. Daarnaar gevraagd verklaarde het
personeel niets te weten van die gidsen. Ik heb
dan ook vragen naar de vorm van de informatie en
het tijdsschema waarop de klanten recht hebben
bij een tariefaanpassing.

Wat is in dit geval de oorzaak van het gebrek aan
toegankelijke informatie, dat ik toch heb
vastgesteld?

Tenslotte, welke maatregelen zou de NMBS willen
nemen om in de toekomst dergelijke toestanden
te vermijden? Dit zijn mijn vragen in verband met
de informatie.

Ik kom tot de aanpassing van de tarieven zelf. In
het tweede bijvoegsel van het beheerscontract
staat dat de NMBS de tarieven niet op eigen
initiatief en onbeperkt mag verhogen. De
aanpassing van de gebruiksvoorwaarden van de
tariefformules houdt in de meeste gevallen, zoals
ik heb kunnen vaststellen, toch een beperking in.
Het weekendbiljet bijvoorbeeld kan nu pas vanaf
vrijdagavond in plaats van vanaf vrijdagochtend
gebruikt worden en de terugrit zou niet meer op
zondag kunnen.

Ten tweede, een Go Pass zou niet meer vanaf
7.45 uur mogen worden gebruikt, maar pas vanaf
9 uur. Dat is een groot nadeel, bijvoorbeeld voor
reizigers vanuit perifere gebieden zoals Limburg
en West-Vlaanderen. Zo zullen Limburgse
reizigers geen gebruik mogen maken van hun pas
terwijl reizigers die bijvoorbeeld in Vlaams-Brabant
opstappen, er wel gebruik van kunnen maken

omdat het op dat ogenblik na 9 uur is. Ik vind dat
niet logisch. Ik heb ook eens de volgende
berekening gemaakt. Voor studenten die gebruik
moeten maken van het weekendbiljet in plaats van
de Go Pass is er een belangrijk prijsverschil. De
aanpassing van het uur zorgt voor een belangrijk
prijsverschil.

Ik wens de minister dan ook een aantal vragen te
stellen. Ten eerste, voldoet men aan de
voorwaarden die in het tweede bijvoegsel van het
beheerscontract voorzien zijn? Wat is de
regelmaat geweest van reizigerstreinen tussen
1 juli 1999 en 1 juli 2000?

Ten tweede, wat is de maximum toegelaten
tariefverhoging die de NMBS op 1 februari 2001
mocht toepassen? Op basis van de gegevens
waarover ik beschik, kan ik dat moeilijk
berekenen.

Ten derde, welk voordeel verwacht de NMBS,
enerzijds van die prijsverhoging, anderzijds van de
gebruiksbeperking van de bij de spoorklanten toch
zeer populaire tariefformules zoals de reeds
vermelde Go Pass en het weekendbiljet? Ik vroeg
mij dan ook af of die beperkingen passen in de
beleidsopties van zowel uw beleidsnota als uw
federaal mobiliteitsplan. Zo ja, hoe ziet u dat? Zo
neen, hoe zou u op deze beperkingen willen
reageren?

Tenslotte, welke maatregelen stelt u voor om die
toch wel ongelijke behandeling zoals bij de
perifere gebieden in de toekomst te vermijden?

08.02 André Smets (PSC): Monsieur le

président, madame la ministre, je me permets
d'intervenir afin de comprendre l'actuelle politique
de tarification de la SNCB et ce, depuis le
1

février 2001.

Il existe donc, d'une part, une quasi-gratuité pour
les personnes de plus de 65 ans, pour les enfants
de moins de 12 ans et pour les fonctionnaires. Par
contre, d'autre part, on pénalise fortement
certaines catégories d'usagers. Je trouve cela
interpellant.

A titre d'exemple, je prends le cas des jeunes. Je
constate que s'ils veulent être mobiles sur
l'ensemble du réseau ferroviaire, ils devraient être
en possession de deux titres de transport.

D'une part, la carte Campus qu'ils peuvent utiliser
sans limitation d'horaire mais dont le trajet est
effectué soit vers le domicile ou le lieu de
scolarité, d'autre part, le Go Pass qui ne peut être

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

utilisé qu'après 9.00 heures afin de se rendre
n'importe où.

Une autre catégorie de personnes visées par la
limitation des formules de Pass valables après
9.00 heures au lieu de 7.45 heures sont les
personnes qui effectuent des déplacements
professionnels occasionnels. Celles-ci sont
désormais pénalisées par la SNCB, surtout celles
venant de régions excentrées.

Par exemple, si quatre personnes d'Arlon doivent,
dans le cadre de leur travail, se rendre à Namur
pour 9.30 heures, elles payeront quatre tickets
plein tarif. Elles ne pourraient plus recourir au
multi-pass et donc le tarif en vigueur est doublé
pour ces personnes depuis le 1

février 2001.

Madame la ministre, est-il normal, dans une
politique de mobilité, de doubler certaines
tarifications? Est-il normal d'ignorer un public
jeune? Je pense qu'il faudrait pourtant habituer
ceux-ci à la mobilité.

Vous êtes et nous sommes des fervents partisans
de la SNCB et des systèmes de transport en
commun. En effet, c'est le seul moyen de trouver
une solution au dramatique problème de la
saturation du trafic routier.

08.03 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, ik zal eerst de berekeningmethode van
de NMBS toelichten. De huidige
berekeningsmethode is de effectieve
regelmatigheidsindex, volgens de NMBS bedraagt
die 94,01%. Op basis van deze index berekent
men de maximumverhoging van de tarieven. De
index zelf wordt berekend op basis van het aantal
treinen dat maximum vijf minuten vertraging had
bij aankomst tijdens de periode van juli 1999 en
juni 2000. De regel is wel dat vertragingen
ingevolge overmacht, grote investeringswerken of
langdurige snelheidsbeperkingen om
veiligheidsredenen werden geneutraliseerd.

De berekeningswijze van deze index zal uiteraard
worden besproken bij het vastleggen van het
nieuwe en derde beheerscontract. Dit is de stand
van zaken na het tweede bijvoegsel aan het
beheerscontract en is niet noodzakelijk de
definitieve methode. Men kan immers vragen
stellen bij het neutraliseren van bepaalde
elementen.

Volgens artikel 53 van het tweede bijvoegsel
bedraagt het maximumpercentage van de
prijsverhoging 1,81%. Dit wordt berekend op basis
van de stijging van de gezondheidsindex tussen

juni 1999 en juni 2000, verhoogd met driemaal
10% of 3,01%, of anders gezegd verhoogd met
driemaal de verhouding van het verschil tussen
94,01% en 90%, gedeeld door 10. De NMBS stelt
dat een prijsverhoging van de vervoersbewijzen
nodig is om de verhoging te dekken van de kosten
van het vervoer van reizigers op het
binnenverkeer.

Dan is er het specifieke probleem van de
vervoerspassen. Met het invoeren van een gelijke
gebruikslimiet voor alle passen, wordt opnieuw
aangeknoopt bij de oorspronkelijke doelstelling
om het occasioneel vervoer van reizigers buiten
de ochtendpieken te stimuleren. Deze maatregel
biedt de mogelijkheid om het maximum van de
beschikbare vervoerscapaciteit voor te behouden
aan de pendelaars die met een treinkaart reizen.

Aan de studenten die reizen met een Go Pass,
biedt de NMBS een andere oplossing aan tegen
bijzonder voordelige prijzen en zonder enige
gebruiksbeperking in de tijd. Dit is de
Campuskaart. Om dit vervoersbewijs nog
aantrekkelijker te maken, heeft de NMBS sinds
1 februari 2001

haar

maximumtariefafstand

teruggebracht van 150 km tot 111 km.

Tot nu toe berekende de NMBS haar tarieven op
basis van bepalingen in het beheerscontract, in
het bijzonder op basis van de nieuwe bepalingen
van het tweede bijvoegsel bij het beheerscontract.
De voorwaarden voor prijsaanpassingen in de
toekomst zullen ook met het nieuwe
beheerscontract worden vastgesteld. De vaste
prijzen van de passen, los van de afgelegde
afstand, bieden bijzonder veel voordelen voor
lange afstanden. Dit voordeel vormt een
tegenwicht voor de beperking dat ze pas vanaf
negen uur mogen worden gebruikt. Voorts hebben
de inwoners van periferiezones zoals Limburg of
Luxemburg de mogelijkheid om de Go Pass te
combineren met een vervoersbewijs geldig tot aan
het eerste station waar de genomen trein na 9u.00
vertrekt.

Een andere gunstmaatregel voor jongeren die in
de periferiezones wonen, is de beperking van de
maximumtariefafstand van de campuskaart tot
111 km. Ik begrijp dat de methode die de NMBS
hanteert om te vermijden dat passgebruikers in de
ochtendspits belanden een probleem vormt voor
de mensen die in Limburg, Luxemburg, West-
Vlaanderen of Henegouwen wonen en naar de
andere kant van het land willen reizen.

Je suis d'accord avec vous, monsieur Smets,
qu'au fond, on demande aux jeunes de faire une

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

combinaison de deux cartes. Ce qui, en soi, n'est
pas toujours d'une grande simplicité car il faut
jouer sur deux types de tarifs. Il faut s'équiper à
l'avance, il faut acheter les deux cartes, il faut être
étudiant pour avoir droit à la carte Campus.
Comparons les avantages qu'offrent chacune de
ces cartes. Pour le Go Pass, c'est un prix fixe de
1.550 francs, la carte Campus est à un prix qui
varie selon la distance: moins cher pour moins de
101 km, avec un maximum de 1.700 francs, c'est
plafonné. Le Go Pass est employé à partir de
9 heures, le Campus, sans limite. Le Go Pass,
c'est 10 voyages entre deux stations au choix sur
le territoire belge, le Campus, c'est 5 aller-retour
pour le même trajet. Le Go

Pass est,

effectivement, plus intéressant pour les trajets
occasionnels, alors que le Campus est intéressant
pour les trajets pendulaires, de l'école au travail,
au stage, à l'université, qu'ils soient quotidiens ou
non. Mais il y a encore les cartes de train
ordinaires qui donnent un avantage
supplémentaire.

Je peux partager l'avis selon lequel il subsiste des
avantages pour les jeunes, que la SNCB a essayé
de combiner les systèmes mais, je dois le
reconnaître et je partage votre avis, ce n'est pas
d'une lisibilité très grande, c'est compliqué, et a
fortiori pour les gens qui habitent dans les zones
périphériques. Je pense vraiment que de gros
efforts sont à faire, non seulement sur le calcul de
retard "admissible" qui permet de calculer
l'augmentation des prix ou les modifications de
tarifs, mais aussi sur la simplicité et la lisibilité des
offres, en particulier en ce qui concerne les
jeunes. Je partage votre avis sur le fait que ce
sont aussi et surtout eux qu'il faut essayer de
familiariser à l'usage du train. C'est beaucoup plus
facile de le faire avec des jeunes que de
convaincre un automobiliste régulier d'utiliser le
chemin de fer.

Wat betreft de informatie in het algemeen dus
niet alleen ten aanzien van de jongeren ben ik
het ermee eens dat in ons land niet alle reizigers
over een internetaansluiting beschikken, waardoor
zij uiteraard niet bereikbaar zijn voor bepaalde
informatie. Vandaar het gebruik van affiches,
waarvan ik moet toegeven dat het niet meteen het
beste systeem is, vooral gezien de complexe aard
van de informatie. Er moet bijgevolg een betere
strategie worden uitgewerkt wil men de reizigers
degelijke en correcte informatie verstrekken.

Ik herhaal dat er informatie wordt verstrekt via de
bundels I en II op internet. Bovendien kon
gedurende de laatste week van januari in de
stations een vouwblaadje worden geraadpleegd,

waarin de details van de tariefverhogingen en -
aanpassingen waren vermeld en er worden steeds
kosteloos inlichtingen verschaft aan de loketten in
alle stations. Tot slot kan men via Aridisc
treingegevens bekomen, maar die methode is
eveneens niet voor iedereen toegankelijk.

Wat er ook van zij, de essentiële en
gereglementeerde informatie was vóór
1

februari

2001 in alle stations beschikbaar,

alsook een gids met betrekking tot de
reizigersbiljetten, de reispassen en de reiskaarten.
Er bestaat eveneens een commerciële brochure
met alle details, maar jammer genoeg is het
bestaan ervan niet bekend. Men kan dan wel over
een degelijke brochure beschikken, maar indien
het bestaan ervan niet gekend is bij het publiek
dan zal er uiteraard geen vraag naar zijn.

Ik ben het ermee eens dat de informatie niet
alleen via internet of via Aridisc kan worden
verspreid, zelfs al is het voor sommigen
toegankelijk en zelfs al is dit het systeem van de
toekomst. Er zal een inspanning moeten worden
geleverd om de tarieven duidelijk en leesbaar te
maken voor de spoorreizigers, vooral voor de
jongeren. De mogelijkheden van de NMBS om
tegemoet te komen aan deze aanpassingen
moeten worden nagegaan.

Weze dit een les voor de toekomst, want het komt
er toch op aan meer reizigers aan te trekken en
hen op een overzichtelijke en duidelijke manier te
informeren.

08.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik wil enkele puntjes inzake de
berekening van de tariefverhoging aanstippen.

Ik heb u uitdrukkelijk horen zeggen dat de NMBS
94,01% als percentage heeft opgegeven. Ik vraag
mij af op welke manier wij en u dergelijke
regelmaatindexen kunnen controleren. Ik heb
begrepen dat bij de voorstelling van het afgelopen
jaar werd vastgesteld dat die index voor de laatste
periode al lager rond de 93% - ligt, vermits men
een beetje de dupe wordt van een aantal
initiatieven in verband met het gratis vervoer voor
65-plussers en jongeren. Bij de aanpassing van
het derde beheerscontract moeten we in het oog
houden dat dit percentage echt door de overheid
controleerbaar wordt.

Ik stel vast dat u het met mij eens bent dat vooral
de jongeren die gebruikmaken van interessante
formules, zoals de Go Pass, die flexibeler is om in
te spelen op activiteiten en initiatieven die op dit
ogenblik zowel via het onderwijs als via jongeren-

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

of studentengroepen worden genomen, een aantal
voordelen verliezen. Jongeren uit perifere
gebieden kunnen de Go

Pass inderdaad

combineren met een normaal vervoersbewijs,
maar op dat ogenblik moeten ze meer betalen
voor hun verplaatsing. Ze moeten sowieso
vroeger vertrekken omdat ze zich verder moeten
verplaatsen, dus het zal duurder worden voor hen.
Mij is het echt niet duidelijk welk voordeel de
NMBS verwacht uit de gebruiksbeperking
enerzijds en de tariefverhoging anderzijds. Ik vind
dat heel jammer, temeer daar ik ook heb
vastgesteld dat, bijvoorbeeld, scholen en vooral
hogescholen op regelmatige tijdstippen uitstappen
of verplaatsingen met de trein organiseren naar
een tentoonstelling of colloquium in Brussel. Op
dit ogenblik ondervonden ze al problemen. Als
men, bijvoorbeeld, in Hasselt de trein van 7.30u.
wilde nemen, zat men al in de problemen omdat
die Go Pass-formule pas vanaf 7.45u. kon worden
gebruikt. Nu kan ze pas vanaf 9.00u. worden
gebruikt. Dergelijke groepen kunnen in de
toekomst geen gebruik meer maken van
dergelijke formules. Ik vrees dat de scholen heel
vlug zullen overschakelen op busvervoer. Ze
zullen bussen inleggen om de groepen te
vervoeren, maar op die manier dragen wij niet bij
aan de stimulatie van het spoorgebruik, zoals we
allemaal willen. Ik heb de indruk dat het ene een
beetje het gevolg is van initiatieven op het vlak
van gratis vervoer die het afgelopen jaar niet altijd
heel beredeneerd en goed voorbereid zijn
genomen.

In Hasselt is het natuurlijk een intern verhaal wat
de bussen betreft. Daar heb ik geen problemen
mee. Ik kan er jammer genoeg veel te weinig
gebruik van maken.

Ik betreur deze evolutie. Ik hoop dat men in de
toekomst betere oplossingen kan bedenken.

08.05 André Smets (PSC): Monsieur le

président, ce qui me frappe, c'est que Mme
Brepoels n'est pas avare de mots et qu'on l'écoute
beaucoup. C'est un peu injuste mais sans doute
a-t-on besoin d'elle dans le cadre de la Saint-
Polycarpe!

Ceci étant dit, je partage tout à fait l'analyse qui
est faite par l'ensemble des membres de la
commission, à savoir qu'il faut vivement
encourager le transfert de la route vers le rail.

Je crois que les formules mises en place au
niveau tarifaire sont trop compliquées. Cela ne
favorise pas la qualité de la vie qui est pourtant
une notion défendue par les écolos.

S'il est vrai que certaines personnes doivent à
présent payer le double de l'ancien prix, ce n'est
pas acceptable. Il faut voir si c'est vrai, mais
j'effectuerai des vérifications.

Enfin, je partage l'avis de Mme la ministre qui
insiste sur la nécessaire sensibilisation des
jeunes. Je me rappelle que du temps où le PSC et
le CVP ne formaient qu'un parti, nous allions dans
les écoles pour sensibiliser les jeunes. Habitant et
travaillant à Welkenraedt, j'ai beaucoup apprécié
cette démarche qui consistait à rencontrer les
jeunes dans les écoles. J'ai donc une image
positive de ce que vous appelez "l'ancien régime".

Si je peux me permettre de vous donner un
conseil, madame la ministre: soyez exigeante sur
le plan des investissements financiers. Il en va de
la santé économique de toutes les régions.

Faites-vous également respecter par le VLD!

08.06 Isabelle Durant, ministre: Monsieur

Smets, je ne commenterai pas votre dernière
idée.

Plus fondamentalement, en ce qui concerne la
problématique de la tarification, et en particulier
les effets de la gratuité ou de la diminution de prix
pour les personnes âgées de 65 ans et plus,
j'insisterai sur un élément. Je répondrai ensuite à
la question de M. Schalck qui me demandait en
quoi la réforme des structures pourrait changer la
vie des usagers.

Je prendrai l'exemple de l'aller-retour à 100 francs
pour les 65 ans et plus.

Terzake was er discussie met de NMBS. Ik heb
veel brieven ontvangen van mensen die tevreden
zijn over deze maatregel. Soms klagen ze wel dat
er onvoldoende zitplaatsen zijn. Het is duidelijk dat
deze maatregel problemen heeft veroorzaakt. De
NMBS heeft een raming van de kostprijs van deze
maatregel gemaakt. De spoorwegmaatschappij
kreeg honderden miljoenen om deze kosten te
compenseren. Men kan zich de vraag stellen of dit
geld niet zou moeten worden gebruikt om al de
reizigers een normale dienstverlening te
verschaffen, rekening houdend met de grote
toeloop die te wijten is aan het goedkoop tarief.
Aan de klachten te horen zou men kunnen denken
- alleen maar denken - dat de NMBS geen
compensatie heeft ontvangen.. Er is een
probleem. De overheid geeft miljoenen aan de
NMBS voor de 65+maatregel. Hamvraag is op
welke manier de overheid kan garanderen dat dit

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geld gebruikt wordt om de gederfde ontvangsten
te compenseren en de betrokken reizigers een
goede dienstverlening aan te bieden onder meer
door een verhoging van de capaciteit.

De hervorming van de structuur én van de
controle en de garanties voor de overheid, heeft
niets te maken met een ideologisch keuze inzake
meer of minder autonomie. De overheid moet
echter waarborgen krijgen dat de extra middelen
om bepaalde maatregelen te financieren effectief
worden gebruikt. Ik vermoed dat voor de invoering
van deze maatregel weinig 65-plussers de trein
namen. Deze groep zijn nieuwe klanten. Het
overheidsgeld moet gebruikt worden om dergelijke
maatregelen te kunnen aanbieden. De
65+maatregel heeft een aantal nadelen zoals het
vertrekuur - na 9 uur - en mag niet worden
toegepast tijdens de weekends.

Hervorming van de structuur betekent niet een
theoretisch debat voeren. Hamvraag moet zijn op
welke manier de overheid kan garanderen dat de
financiële middelen worden gebruikt om een
goede dienstverlening uit te bouwen voor deze
categorie. Ik herhaal dat deze categorie reizigers
nieuwe klanten van de NMBS zijn. De hervorming
van de structuur, zeker inzake de controle op de
maatschappij is heel belangrijk. Controle en
waarborgen voor de overheid handelen ook over
kleine dingen zoals een zitplaats in de trein en een
verhoging van de capaciteit.

De voorzitter: Mevrouw de minister, ik heb u laten
uitspreken omdat u in uw antwoord wellicht ook de
vraag van de heer Schalck hebt verwerkt. Ik dring
erop aan uw antwoorden kort te houden. De tijd
vordert snel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het Zaventemakkoord" (nr. 3363)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de afschaffing van de zogenaamde
Chabert-route" (nr. 3392)
- de heer Dirk Pieters aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het akkoord met betrekking tot de
luchthaven" (nr. 3395)
- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de verschuiving van de geluidshinder van
weekendvluchten naar Vlaams-Brabant"

(nr. 3401)

09 Questions orales jointes de

- M. Jozef Van Eetvelt à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'accord relatif à Bruxelles-
National" (n° 3363)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la suppression de la "route Chabert" ainsi
dénommée" (n° 3392)
- M. Dirk Pieters à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'accord relatif à l'aéroport" (n° 3395)
- M. Willy Cortois à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
transfert des nuisances sonores générées par
les vols du week-end vers le Brabant flamand"
(n° 3401)

09.01 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, collega's, op
11 februari 2000 kwam het fameuze Zaventem-
akkoord tot stand. Uw aandeel was vrij belangrijk,
mevrouw de minister, gelet op de aspecten van
mobiliteit en geluidsoverlast. In het akkoord werd
bepaald dat de militaire luchthaven uit Melsbroek
verdwijnt. Intussen is er gediscussieerd en zijn er
andere voorstellen op tafel gelegd. De voorbije
dagen is minister Vande Lanotte er zelfs in
geslaagd de show te stelen met zijn vraag of de
hele 15

Wing, die thans in Melsbroek is

gevestigd, niet beter naar West-Vlaanderen
verhuist. Het kernkabinet heeft zich ook over de
kwestie gebogen en nu wordt een deskundige
aangesteld die moet uitzoeken waar de 15

Wing

heen moet.

Men kan zich daarbij afvragen of het uitstel dat
hiermee gepaard gaat, niet tot afstel van het
akkoord zal leiden. Uiteindelijk was er toch een
tijdslimiet vooropgesteld voor de uitvoering van de
beslissingen van het Zaventem-akkoord. Ik stel
des te meer vraagtekens bij de inschakeling van
de onafhankelijke deskundige wanneer ik in het
Belga-bericht van vandaag over het debat over
hetzelfde onderwerp in de commissie voor de
Landsverdediging van vanochtend lees dat
Agalev'er Peter Vanhoutte er een opvallende
uiteenzetting heeft gehouden. Hij zou, aldus het
bericht, hebben verklaard dat ook de groenen, net
zoals de militairen, tegen de verhuis zijn en dat
Ecolo-minister Durant dat standpunt deelt.

Eigenlijk is het probleem dus opgelost en hoeft er
geen studiewerk meer worden verricht. Heb ik het
goed begrepen, mevrouw de minister, dat
aangezien u toch een belangrijke positie hebt in
de meerderheid, er vandaag witte rook uit het

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Parlement komt om te melden dat de 15

Wing

blijft waar ze is en dat u voor een keer akkoord
gaat met de militairen?

09.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijn vraag heeft een heel
ander onderwerp. Niettemin ben ook ik zeer
benieuwd naar het antwoord van de minister op de
vraag van de heer Van Eetvelt.

Mevrouw de minister, vorig jaar hebt u iedereen
verbaasd door uw vrij onbesuisd optreden inzake
de nachtvluchten. U hebt toen zonder enig overleg
zeer extreme standpunten ingenomen, die u kort
nadien helemaal moest intrekken. Blijkbaar
maken we nu iets gelijkaardigs mee. Een route die
al 26 jaar bestaat, wordt zomaar van de ene op de
andere dag verboden en er wordt een andere
route opgelegd, opnieuw zonder enig overleg.

Blijkbaar staan de betrokkenen weer eens voor
een voldongen feit, zonder dat hiermee de kern
van het probleem wordt opgelost. Inderdaad,
hiermee wordt niets gedaan aan de
geluidsoverlast. Ik stel vast dat alle maatregelen in
dat verband voor maanden zijn opgeschoven, als
we mogen geloven wat er vorige vrijdag is beslist.
Het enige wat er gebeurd is, is dat de regering het
probleem heeft verlegd van het ene naar het
andere gewest.

Pijnlijk is bovendien dat u ervoor zorgt dat de
bewoners van uw kieskring voortaan gespaard
worden en de Vlamingen in de rand rond Brussel
de problemen in hun nek gekletst krijgen. De
maatregel lijkt vooral ingegeven te zijn door zeer
goedkoop en platvloers electoralisme, waarbij u
uw eigen kiezers in Brussel gunstig wil stemmen.
Dat verbaast ons ten zeerste van een groene
minister, die beweert aanhanger te zijn van een
zeer internationaal gedachtegoed waarbij er geen
grenzen meer bestaan. Hiermee handelt u precies
in tegenovergestelde zin. Daarenboven hebt u uw
groene geestesgenoten pijnlijk verrast met het
manoeuvre, want uw Vlaamse groene collega met
overeenstemmende bevoegdheden was, blijkens
het antwoord dat zij gisteren heeft verstrekt, zeer
verbaasd over uw optreden. Ook de groene
Vlaams-Parlementsleden de groene
parlementsleden van het federaal parlement uiten
zich blijkbaar minder in het debat geven
uitdrukking aan hun verwondering.

Ik heb dus heel wat vragen over deze kwestie.
Kunt u, mevrouw de minister, deze beslissing
toelichten? Waarom is er vooraf geen overleg
gepleegd?

Was er overleg met de luchthavenautoriteiten? Zo
ja, wat heeft dat overleg opgeleverd? Komt er nog
overleg met de betrokken gewesten, het Brussels
Gewest en het Vlaams Gewest?

In hoeverre is de beslissing over de Chabert-route
definitief? Kan zij nog worden gewijzigd? Is zij
bovendien niet in strijd met eerdere beslissingen
over de beperking van de geluidsoverlast? Ik
herinner mij dat het precies de bedoeling was in
het gebied rond Zaventem de straal, waarbinnen
zich veel opstijgroutes bevinden, te beperken en
de geluidsoverlast meer te kanaliseren. Graag
meer duidelijkheid daarover vanwege de minister.

Ten slotte, is het niet logisch dat men streeft naar
een billijke verdeling van de geluidsoverlast over
de beide gewesten, aangezien zowel Brussel als
Vlaams-Brabant in aanzienlijke mate de vruchten
dragen van de aanwezigheid van de luchthaven?
Alle problemen kunnen toch niet worden
afgewenteld op één gewest, waar zeer veel
mensen wonen, terwijl het andere gewest, dat
toch ook in hoge mate profiteert van de voordelen
van de nabijheid van de luchthaven,
ongenaakbaar zou zijn en geen enkel nadeel van
de geluidsoverlast zou mogen ondervinden. Is het
niet logischer dat men streeft naar een billijke
spreiding zodat niemand een overdreven overlast
zou moeten ondervinden?

09.03 Dirk Pieters (CVP): Mijnheer de voorzitter,

na deze woordenvloed kan ik de vraag eigenlijk
alleen herhalen. Om bondig te zijn zal ik dat niet
doen. Ik verwijs naar dezelfde problematiek.
Mevrouw de minister, kunt u ontkennen dat door
deze maatregel het grootste deel van de
geluidslast naar Vlaams-Brabant wordt verlegd?
Kunt u ontkennen dat dit extra onrechtvaardig is,
aangezien de geluidslast en de verkeerslast zich
reeds in grote mate in Vlaams-Brabant bevonden?
Ook de uitzondering tijdens het weekend wordt nu
vrijwel afgeschaft.

Ik wil het nog hebben over een probleem dat
misschien minder aan bod kwam bij de
voorgaande spreker, met name de problematiek
van de geluidsnormen. Zij zijn verschillend voor de
gewesten. Volgens de luchthavengemeenschap
zijn zij blijkbaar strenger in Brussel dan elders. Dat
kan hebben meegespeeld in de beslissing.

Is het niet aangewezen dat deze normen worden
geharmoniseerd en dat deze problematiek wordt
aangepakt op basis van geharmoniseerde
normen? Ik neem aan dat er nog overleg komt,
maar kan dit er nog toe leiden dat de beslissing
wordt herzien?

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er was ook sprake van een overlegforum tussen
de federale overheid, de gewesten, de provincie,
de gemeenten, BIAC, Belgocontrol, de bedrijven
en de omwonenden. Is dit meer dan een gerucht
of kunt u bevestigen dat deze beslissing werd
genomen? Zo ja, wanneer zal een dergelijk
overleg van start gaan?

09.04 Willy Cortois (VLD): Mevrouw de minister,

het bericht dat men de Chabert-route zou
afschaffen heeft toch enige verwondering en
ongerustheid veroorzaakt in Vlaams-Brabant. Ik
beweer niet dat men de billijkheid niet zou
respecteren en dat Vlaams-Brabant en de
periferie, zoals u dat graag noemt, de lasten
zouden moeten dragen terwijl de lusten uitsluitend
aan de hoofdstad zouden toekomen.

Ik maak mij toch de bedenking dat u als federaal
minister misschien beter eerst had gestreefd naar
een harmonisatie van de geluidsnormen, om
daarna de lasten, die een luchthaven met zich
meebrengt, objectief te verdelen. Collega Pieters
heeft daarop reeds gealludeerd.

Nu geeft u waarschijnlijk ten onrechte de
indruk dat u één gewest favoriseerde. Toevallig is
dat het gewest waarin u woont. Die beschuldiging
neem ik uiteraard niet in de mond.

Mevrouw de minister, ik heb nog een tweede
vraag. Daarstraks heeft de voorzitter van BIAC
gesteld dat er inderdaad een rapport bestaat
waarop u zich gebaseerd zou hebben om de
maatregelen te nemen om de weekendroute van
het plan Chabert af te schaffen. Dat heeft
gevolgen voor de Route du Brabant. Daar zou ik
toch graag enige uitleg over krijgen. Er is toch wel
enig verband. Tenslotte heeft de voorzitter van
BIAC hier daarstraks gezegd dat er inderdaad een
rapport was waarop u zich hebt gebaseerd. Dat is
feitenmateriaal. Kan de commissie daarvan kennis
nemen?

Men heeft daar ook iets aan toegevoegd. Een van
de verwijten die men u kan maken, is dat het
overleg met de betrokken groepen erg belangrijk
is. Dat geldt zeker voor een Ecolominister. Uit mijn
informatie bleek dat er geen overleg is geweest
tussen de minister en bijvoorbeeld de
luchthavengemeenschap, waarvan de voorzitter
niet de eerste de beste is, want hij is de
gouverneur van Vlaams-Brabant. Ik ben zeker dat
er geen overleg geweest is met de omliggende
Vlaamse gemeenten die het meest hinder
ondervinden. Het gaat om de groep van de G8.
Daarstraks heb ik vernomen dat er informeel

overleg geweest zou zijn met gouverneur De
Witte. Is dat juist of niet? In dat geval wordt de
kritiek die men uit toch voor een deel opgevangen.
Het lijkt me toch een belangrijk element in de hele
discussie. Ik dacht dat de regenboogcoalitie de
intentie had de betrokkenen te betrekken als er
beslissingen genomen worden. Ik heb de indruk
dat er geen overleg is geweest. Ik zou toch graag
verdere toelichting krijgen, mevrouw de minister.

09.05 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, ik zal eerst antwoorden op de vraag van
collega Van Eetvelt over de lokalisatie van de
militaire luchthaven. Hebt u me horen zeggen dat
ik tegen de verhuis was? Ik heb dat nooit gezegd.
Ik zal u zeer open zeggen dat ik niet al te
enthousiast was over de beslissing. Het is een
beslissing die veel geld kan kosten. Een beslissing
moet worden uitgevoerd. Het akkoord van
11 februari 2000 was het concrete resultaat van
die studie. Minister Flahaut heeft met een
onafhankelijke groep de problematiek van de
verhuis bestudeerd. Vragen als waar en hoeveel
komen in die studie aan bod.

We hebben met de hele regering een beslissing
genomen. De regering zal, als er andere
elementen bijkomen, binnen drie maand een
definitieve beslissing nemen betreffende de
verhuis. Dat geldt ook voor de budgettaire kosten.
Wij kennen voor sommige varianten de prijs van
deze verhuis. De nieuwe elementen over een
delokalisatie zal ons helpen binnen de drie maand
een beslissing te nemen. Voor mij is een
beslissing een beslissing en de beslissing is
genomen. Ik heb er geen probleem mee, zelfs als
was ik voor de beslissing niet al te enthousiast..
Dit is dus mijn standpunt op dit moment. De
regering heeft beslist verder te gaan en binnen 3
maanden een definitieve beslissing te nemen wat
betreft de verhuis van de militaire luchthaven.

Wat betreft het effect van een vertraging van deze
beslissing op de andere beslissingen, moet ik
opmerken dat er geen rechtstreeks verband
bestaat. De hoeveelheid lawaai en het volume van
militaire vliegtuigen zijn relatief te zien. Dat is één
beslissing. De heer Flahaut heeft een studie
gemaakt met verschillende opties en varianten.
Binnen drie maanden moet hij een definitieve
beslissing nemen over de verhuizing. Dit is mijn
antwoord wat dit specifieke punt betreft.

Het tweede pakket vragen ging over de
geluidsoverlast in Vlaams-Brabant en de
problematiek van de route-Chabert. Op 11 februari
2000 heeft de regering, na overleg met de
luchthavenexploitant, beslist het overvliegen van

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de dichtstbevolkte zones zowel overdag als 's
nachts zoveel mogelijk te vermijden. De
consequenties van de Chabert-route die enkel op
zaterdag en zondag overdag werd gebruikt door
een zeventigtal vliegtuigen per dag waren heel
duidelijk in strijd met deze doelstelling. Daarom
werd de route afgeschaft. Dit is geen
communautair probleem, hierbij golden
overwegingen van algemeen belang en van
ecologische aard. Het enige doel was minder
mensen aan lawaai bloot te stellen en de
veiligheid te verhogen. De bevolkingsdichtheid is
nu eenmaal een gegeven waarmee men rekening
moet houden en dat losstaat van enige
communautaire overweging of electoralisme. Bij
de route-Chabert ging het dus slechts om zo'n
zeventig vliegtuigen overdag op zaterdag en
zondag. Om het akkoord van 11 februari te
bereiken, werd er uiteraard overleg gepleegd, ook
met de buurtbewoners en de gemeenschap van
Zaventem. De beslissing werd genomen op
voorstel van een groep genaamd ProBru waarin
BIAC, Belgocontrol, de piloten, de administratie en
specialisten vertegenwoordigd waren. Zij hebben
met het oog op de beslissing van 11 februari
besloten de geluidsoverlast te verminderen.
Gedurende de werkzaamheden van de groep
ProBru die ongeveer drie maanden duurden
werden ook de gewesten geïnformeerd. De groep
nam in feite niet zelf een beslissing maar stelde
mogelijke scenario's voor. De beslissing in
verband met de route-Chabert en de tour du
Brabant was evident in het licht van het
engagement van de regering van 11 februari.
Brussel zal uiteraard nog veel vliegtuigen te
verwerken krijgen. De route-Chabert werd immers
alleen op zaterdag en zondag gebruikt door zo'n
zeventig vliegtuigen per dag. Dat is dus het aantal
vliegtuigen dat niet langer naar en over Brussel zal
vliegen.

Ik kom dan bij het overleg met de regio's en vooral
de problematiek van het verschil tussen de
maatregelen die zij kunnen nemen.

België is een federale staat met specifieke
bevoegdheden voor de gewesten. Een akkoord
sluiten met de diverse niveaus is dan ook niet zo
gemakkelijk.

In de volgende weken en maanden zal de eerste
minister een initiatief nemen met betrekking tot de
gewesten. Hij zal daarbij niet zomaar een norm
opleggen. Er bestaat een verschil tussen de
gewesten en de federale overheid op het vlak van
de bevoegdheden. De Raad van State kan
eveneens voor de nodige problemen zorgen als
beslissingen op het verkeerde niveau worden

genomen. In ons land is de situatie van de
verschillende luchthavens ook heel verschillend.
Bierset is niet te vergelijken met Oostende,
Veurne of Zaventem. De exploitatie van die
luchthavens is heel verschillend als het gaat om
economische belangen of ecologische problemen.

Het derde element waarmee we rekening moeten
houden, heeft te maken met de structuur van ons
land. Sommige normen kunnen op federaal
niveau worden bepaald. Ik denk bijvoorbeeld aan
de hush-kit. We hebben beslist vliegtuigen die met
deze kits zijn uitgerust te verbieden in heel België
vanaf juli 2003. Het gaat hier immers om een
federale bevoegdheid.

De eerste minister zal een initiatief nemen met de
gewesten om indien mogelijk een harmonisatie
door te voeren op het vlak van geluidsnormen of
andere normen. Hij zal daarbij echter rekening
houden met de verschillen tussen Zaventem,
Deurne, Oostende, Gosselies of Bierset. Terzake
wordt ook overleg gepland met onder meer de
diverse actiecomités en de gouverneur van
Vlaams-Brabant. Ik had op informeel vlak veel
contact met de buurtbewoners van de diverse
luchthavens. U weet dat wij ook beslist hebben
een informatiebureau op te richten voor alle
buurtbewoners in alle gemeenten die te maken
hebben met deze problematiek. Het is evident dat
dit forum met alle betrokken organisaties, de
gewesten, de gemeenten en de gouverneurs zal
praten.

We hebben op dit moment enkel een beslissing
genomen over de route-Chabert die ingaat tegen
het akkoord van 11 februari. De definitieve
herziening van de landings- en opstijgprocedure
voor nachtvluchten werd nog niet beslist. Pro-Bru
heeft een nieuwe opdracht gekregen om rekening
te houden met de vermindering van het aantal
mensen die problemen kunnen ondervinden. Er
moet ook een overleg worden georganiseerd met
de verschillende buurtcomités.

Ik heb de vertegenwoordigers van de
verschillende comités in mijn kantoor ontvangen.
Ik heb hen gewezen op het feit dat Zaventem zal
blijven bestaan en ik heb hen ook gezegd dat de
landings- en opstijgprocedure voor iedereen een
probleem zal blijven.

Mijn inziens kunnen terzake alleen objectieve
criteria worden gehanteerd. De Chabert-route was
een unaniem akkoord van de Pro-Bru-groep, ook
in hun besluitvorming, om duidelijk te maken dat
dit in totale tegenstelling is met de beslissing van
eind februari 2000. Bij de beslissingen die inzake

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de procedure nog moeten worden genomen, zal
tevens rekening worden gehouden met de
problematiek van de isolatie, het toekomstige
budget, enzovoort. De beslissing zal worden
genomen in overleg met de mensen die sinds vele
jaren rond deze problematiek werken. Zij hebben
immers ook ideeën en belangen die moeten
worden gehoord. Dit is van belang voor de
economische ontwikkeling van Zaventem, die in
de toekomst nog zal groeien en voor de
geluidshinder die moet verminderen.

09.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):

Mevrouw de minister, u verwijst naar de
akkoorden van februari 2000. Daar werd zeker
niet over de afschaffing van de Chabert-route
gesproken. Dat is een nieuw feit, zelfs voor de
tegenstanders van de Chabert-route, de Brusselse
actiecomités, die hierdoor aangenaam verrast
waren.

Het blijft een eenzijdige beslissing. Het is mij na
uw antwoord meer dan ooit duidelijk geworden dat
er geen overleg met de gewesten werd gepleegd.
Overleg werd inderdaad gepland, maar dan alleen
over de toekomst. In dit dossier hebt u
uitdrukkelijk als Brussels minister gehandeld en
niet als federaal minister, die de belangen van de
hele bevolking moet behartigen. U moet er vooral
op toezien dat de normen op elkaar worden
afgestemd. U hebt iedereen voor een voldongen
feit geplaatst door een vrij belangrijke route ineens
te laten verdwijnen.

Ik vrees ook uit uw antwoord te moeten afleiden
dat uw beslissing niet herroepbaar is, dat het
definitief is, dat er niet meer over zal worden
gesproken. U zou toch eens in onze regio moeten
komen, die vooraan ligt in de grote "grand tours du
Brabant" ligt, met name de regio Machelen,
Vilvoorde, Koningslo, Strombeek-Beveren,
Grimbergen, die in het zuiden zeer dicht bevolkt is.
De bevolkingsdichtheid vertoont nauwelijks enig
verschil met Brussel. Deze streek heeft bovendien
reeds zeer veel te verduren. Zij zal het nu,
uitgerekend in het weekend, extra te verduren
krijgen. Het gaat immers over 70 vluchten per
dag, ongeveer 6 vluchten per uur. Dat is enorm
veel. Uw beslissing is uiterst eenzijdig en louter in
het belang van de Brusselaars. Dat is helemaal
geen mooi perspectief in het kader van de
komende onderhandelingen. U zet de gewesten,
en vooral het Vlaams Gewest, het mes op de keel.
Wij zullen uw beslissing dan ook blijven
aanvechten.

09.07 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, bij dergelijke

besluitvorming is het belangrijk dat er
daadwerkelijk overleg wordt gepleegd. Niemand
wordt graag voor voldongen feiten gezet. Volgens
mijn informatie, voor zover ze juist is, zijn er twee
representatieve organisaties. Ten eerste, de G8-
groep die de belangen van Vlaams-Brabant
verdedigt. De G8-groep omvat de acht gemeenten
rond Brussel. Ten tweede, de
luchthavengemeenschap, alle burgemeesters van
Vlaams-Brabant met als stichtend president
gouverneur De Witte. Daarstraks heeft de
voorzitter van BIAC gezegd dat de gouverneur wel
werd geconsulteerd. Kunt u mij zeggen of dit het
geval is? In Vlaams-Brabant hebben alle
gemeenteraden en schepencolleges van diverse
pluimage, ook die waarin groene raadsleden of
schepenen zitten, ondertussen immers reeds
geprotesteerd.

Dat weet u waarschijnlijk ook wel.

Een tweede punt waarover ik geen duidelijkheid
heb of waarover ik niets terugvind in uw antwoord,
noopt mij nog enige toelichting te vragen. Men
spreekt over de afschaffing van de route-Chabert.
Daarbij zijn 70 tot 80 vluchten betrokken. Tot daar
aan toe. Tezelfdertijd werden wijzigingen
aangebracht aan de vliegroute, le grand tour du
Brabant. Ik heb het gevoel dat sinds uw aantreden
wij mogen vaststellen dat de geluidshinder van de
luchthaven zeer sterk is verminderd en zich niet
meer of nauwelijks nog voordoet na 23 uur of na
een uur 's nachts. Ik ben u daar iedere nacht
dankbaar voor. Nu heb ik echter het gevoel dat er
voor de nachtvluchten blijkbaar opnieuw een
opening wordt gemaakt tot zes uur 's morgens.
Dat is natuurlijk veel erger. Ik veronderstel dat ook
op zondag wij leven in een federaal land, maar
de zondag lijkt mij voor iedereen even heilig le
grand tour du Brabant een uitbreiding zal kennen
en dat er tot zondagmorgen acht uur nog
nachtvluchten kunnen plaatsvinden boven
Vlaams-Brabant. Het verband tussen de twee is
mij niet erg duidelijk. Er zijn 60 tot 70 bewegingen
in het weekend, maar is er in de beslissing die u
neemt nu in wezen iets veranderd wat de
nachtvluchten tijdens het weekend en op de
andere dagen van de week betreft? Ik zou daar
graag enige duidelijkheid in krijgen.

Mevrouw de minister, ik wens mij niet op het
communautaire vlak te begeven, maar de
bevolking is toch een belangrijke factor. Hoeveel
mensen dreigen verstoord te worden door de
luchthaven? Het is belangrijk rekening te houden
met welk type van stedelijke ontwikkeling men te
maken heeft. Als ik in Brussel aan het
Noordstation sta en om een uur 's nachts passeert

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daar een vliegtuig dat 50 decibel produceert, dan
zal dit mij en waarschijnlijk ook de mensen die
daar wonen zeer weinig hinderen, omdat daar
permanent lawaai is. Als datzelfde vliegtuig over
Meise vliegt of een landelijke Waalse gemeente,
dan is 50 decibel iets heel anders en wordt de
overlast heel anders aangevoeld. Heeft men ook
daarmee rekening gehouden? Ik zou bij het in
aanmerking nemen van objectieve criteria graag
zien dat men die toch eens duidelijk zou bepalen.
Ik noteer uw verklaring dat u zich niet opstelt op
het communautaire of gewestelijke vlak, maar
probeert het algemeen belang te dienen. Dat is
uiteraard de taak van ieder federaal minister.

09.08 Dirk Pieters (CVP): Mijnheer de voorzitter,

ik begin waar mijn collega eindigt. Als dit waar zou
zijn, is dat een belangrijke positieve vaststelling.
Als de minister verklaart dat dit voortaan geen
communautaire problematiek meer zal zijn, dat
objectieve normen zullen worden gevolgd en dat
men het algemeen belang zal nastreven, neem ik
aan dat men bij de verdeling van de in de NMBS
te investeren gelden een zelfde principe zal
hanteren. In die zin zou uw antwoord ons tot enig
optimisme nopen. Wij zullen daar echter niet
voorbarig in zijn en wachten latere beslissingen
daarover af.

Concreet is het isoleren van de lawaaihinder in het
oordeel over de lasten en baten wel wat eenzijdig.
Ook de globale verkeersproblematiek mag daarbij
worden betrokken en dat speelt veel sterker ten
noorden van Brussel, dus in Vlaams-Brabant, dan
in Brussel. Ten slotte noteer ik wat zal overblijven
van deze beslissing voor de Vlaams-Brabanders:
de route-Chabert zal worden afgeschaft en de
route-Durant wordt ingelegd. Dat zullen wij wel
onthouden en de kiezers ook.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De mondelinge vraag nr. 3375 van de heer Pierre
Chevalier vervalt wegens afwezigheid zonder
kennisgeving van de indiener.

10 Mondelinge vraag van de heer Koen Bultinck

aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over "het tienjaren-
investeringsplan van de NMBS" (nr. 3390)

10 Question orale de M. Koen Bultinck à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "le plan décennal
d'investissements de la SNCB" (n° 3390)

10.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, u

zult zich zonder twijfel herinneren dat ik u op
31 januari in deze commissie twee specifieke
vragen gesteld heb met betrekking tot uw
tienjareninvesteringsplan met enerzijds de
schrapping van het derde spoor van Zeebrugge-
Brugge en anderzijds de mogelijke schrapping van
het derde en vierde spoor van Brugge-Gent. Ik
heb u toen ook gezegd dat uw antwoord voor mij
totaal onvoldoende was en dat ik u in de
commissie opnieuw met deze vraag zou
lastigvallen.

De vraag van collega Chevalier bood mij de ideale
kapstok om mijn vraag aan op te hangen maar,
zoals zo vaak, moeten wij ook vandaag vaststellen
dat, als het over de consequente verdediging van
een Vlaams dossier gaat, de VLD verstek laat
gaan.

Vandaag, mevrouw de minister doe ik een tweede
poging in de hoop van u een eerlijk, of althans
eerlijker antwoord te krijgen. Sta mij toe even kort
de situatie te schetsen. In de haven van
Zeebrugge is er een groeiende activiteit en er is
dus wel degelijk een economische noodzaak voor
die bijkomende ontsluiting van het derde spoor
Zeebrugge-Brugge. Wat de relatie Brugge-Gent
betreft, moeten wij vaststellen dat er niet alleen
belangrijk goederenverkeer is maar ook zeer
belangrijk personenverkeer op die lijn is. Daar is
er dus ook een grote noodzaak tot uitbreiding met
een derde en vierde spoor.

Ik kan dan van een groene minister bijna niet
begrijpen, dat zij niets zou voelen voor
verkeersleefbaarheid en dat zij de problematiek
van het dichtslibben van de wegen niet zou
onderkennen. Wat kan men uiteindelijk beter doen
dan proberen het stijgende goederenverkeer af te
leiden naar spoor en waterwegen.

In dit concrete dossier mevrouw de minister, hebt
u in opeenvolgende volgorde akte kunnen nemen
van het protest van onder meer de gewestelijke
ontwikkelingsmaatschappij van West-Vlaanderen,
die u per brief, op 12 januari reeds lieten weten
niet ingenomen te zijn met uw plannen. Er is een
zeer duidelijk protest geweest van het
havenbestuur van Zeebrugge. U bent door de
raad van bestuur van de NMBS op vrijdag 26
januari teruggefloten. Toen stelde de raad van
bestuur uitdrukkelijk dat de uitbreiding van de lijn
Zeebrugge-Brugge, wel degelijk noodzakelijk is en
hij verwijst uitdrukkelijk naar het regeerakkoord
van uw eigen eerste minister Verhofstadt, waarin
een belangrijke investering voorzien was voor een
derde en vierde spoor op de lijn Brugge-Gent.
Ondertussen is er een motie geweest van de

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

West-Vlaamse provincieraad die unaniem, over
alle partijgrenzen heen, beslist heeft dat dit niet
kan.

Twee kleine nieuwe elementen zijn er in het
dossier bijgekomen, mevrouw de minister.
Enerzijds zijn er de uitspraken van de Vlaamse
minister-president Dewael, die in een interview
met De Gazet van Antwerpen van maandag
12 februari 2001 stelt dat Vlaanderen prioriteiten
moet kunnen stellen wat investeringen in het
spoor betreft. Uiteraard zal ik, uit respect voor
onze collega Ansoms, niet vragen wat u van deze
uitspraken denkt, ik zal dat aan collega Ansoms
overlaten.

Een tweede belangrijk element is dat de sociaal-
economische raad voor Vlaanderen een
prioriteitenlijst opgemaakt heeft, waarin wel
degelijk het derde en vierde spoor Gent-Brugge,
en het derde spoor Brugge-Zeebrugge voorzien
zijn en waarin die zelfde Vlaamse minister-
president zegt dit een zeer interessant
werkdocument te vinden.

Mevrouw de minister, ik wens u dan ook twee
concrete vragen te stellen. Ten eerste, wat is uw
reden om in uw plan deze twee concrete projecten
te schrappen? Ten tweede, bent u eventueel
bereid om hierop terug te komen?

10.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, ik zei het reeds, maar ik zal het
herhalen. De NMBS heeft mij drie scenario's
voorgelegd omtrent het investeringsplan van 200-
2005. In het meest ambitieuze scenario, dat de
nochtans sterk verhoogde middelen die de
regering ter beschikking stelt, overstijgt met meer
dan 100 miljard werd een project opgenomen voor
het op drie en vier sporen brengen van het traject
Zeebrugge-Gent. In een tussenoplossing die de
budgettaire mogelijkheden nog te boven gaat
werd een deel van de nodige middelen
opgenomen. Die aspecten betreffen dus de
NMBS.

Dat wat betreft de NMBS. Dat is ook het antwoord
op de vraag van de heer Chevalier, die niet
aanwezig is. Er is dus geen reden om het woord
schrapping te gebruiken tenzij dit beschouwd
wordt als de juiste term om aan te geven dat de
NMBS slechts een deel van het project opneemt
in haar tussenoplossing.

In het algemeen belang van het investeringsplan
dat zal worden goedgekeurd moet de regering de
prioriteiten bepalen van de verschillende
ingediende projecten, zowel op grond van de

kostprijs als op grond van het nut voor de
mobiliteit via het spoor voor goederen en
personen. Tot zover het voorstel van de raad van
bestuur van de NMBS. Het was geen plan, maar
wel een voorstel, een oefening om aan te tonen
hoe een transportplan en een investeringsplan
samen kunnen werken. Ik heb de heer Caluwé in
de Senaat twee weken geleden reeds gezegd dat
het maar een oefening was. De vraag vanuit de
haven van Antwerpen alsook de problematiek van
de havens van Gent en Zeebrugge-Gent zijn heel
belangrijk. Arbitrages zullen worden uitgevoerd.
Het betreft hier geen definitieve beslissing. Ik heb
geen bezwaar om erover te praten en eraan te
werken, natuurlijk in het kader van het budget dat
de regering heeft bepaald.

Il n'est donc pas question de dire que ce projet est
« geschrapt ». Il ne l'est pas. Il faisait partie d'une
contribution générale au débat sur le plan
décennal de transport. Il se trouve dans un des
trois scénarios établis par la SNCB pour essayer
d'entrer dans l'épure budgétaire. Nous verrons
comment effectuer les arbitrages.

Je n'accepte donc pas qu'on dise que cet aspect
de mise à trois et quatre voies pour le volet
Zeebruges/Gand est rejeté définitivement comme
étant inutile. Je vous rassure à ce sujet. Toute la
discussion reste ouverte puisqu'elle n'est pas
encore tranchée.

10.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de voorzitter, mevrouw de minister, ik stel vast dat
uw antwoord al iets minder vaag is dan dat van
ruim veertien dagen geleden. Het lijkt op een
politieke terugtocht als u zegt dat uw plan een
oefening was waarover discussie mogelijk was.
Dat is een belangrijke wending in het ganse debat.
Van ons mag u verwachten dat wij met grote
consequentie de Vlaamse belangen en deze twee
prioriteiten zullen blijven verdedigen. Wij zullen
elkaar daar treffen als u niet de besluiten neemt
die wij u graag zouden zien nemen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck

aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over "de mogelijkheid om
een aantal Thalys-treinen te laten stoppen in
Zaventem en de gevolgen ervan voor het
binnenlands reizigersvervoer" (nr. 3377)

11 Question orale de M. Daan Schalck à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "l'éventualité d'un arrêt
Thalys à Bruxelles-National et l'impact que

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

celui-ci pourrait avoir sur le trafic voyageurs
intérieur" (n° 3377)

11.01 Daan Schalck (SP): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik heb die vraag reeds een
tweetal keren gesteld, maar nu is er een nieuw
element. Vorige week las ik namelijk in een krant
bij de voorstelling van de resultaten van de Thalys,
dat het plan om op korte termijn een aantal
Thalys-treinen te laten stoppen in Zaventem
definitief word opgeborgen. De reden daarvoor is
dat de impact op het binnenlandse
reizigersvervoer te groot zou zijn. Dat was al
gebleken uit een eerste studie van de NMBS,
maar blijkbaar was er na overleg tussen de
luchthavenautoriteiten en de NMBS toch een
mogelijkheid om dit nader te onderzoeken.

Ik denk dat wij het erover eens zijn dat het op
termijn goed is om een aantal Thalys-treinen te
laten stoppen in Zaventem. Als echter de impact
zo groot is dat vele binnenlandse treinen moeten
sneuvelen, is het volgens ons beter te wachten
met bijkomende investeringen. Ik zeg dus niet dat
het stoppen van Thalys-treinen in Zaventem
onzinnig zou zijn, wel integendeel.

Daarom heb ik twee vragen. Ten eerste, zijn de
resultaten van deze studie nu definitief? Ten
tweede, heeft men dit plan nu definitief begraven
of wordt het slechts uitgesteld totdat de
bijkomende investeringen kunnen worden
gedaan? De eerste en voornaamste investering
moet in Zaventem gebeuren, zodat het geen
eindstation meer is.

11.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, collega's, de tweede studie van de
NMBS bevestigt inderdaad de resultaten van de
eerste en raadt af een aantal treinen van de
binnenlandse dienst te laten vervangen door
Thalys-treinen. Net zoals de eerste studie spitst
ook de tweede zich toe op de korte termijn.
Uiteraard loopt ze geenszins vooruit op de
mogelijkheden die zullen worden geboden door de
verwezenlijking van de Diabolo die het station van
de luchthaven zal verbinden met het nationaal en
internationaal net in vier richtingen in plaats van
één enkele.

Het spreekt voor zich dat deze investering maar
eerst wordt gerechtvaardigd als ze voldoende
wordt gevaloriseerd door het treinaanbod dat ten
uitvoer zal worden gelegd. Op dit vlak is de
integratie van de luchthaven in het netwerk van
hogesnelheidstreinen vanzelfsprekend. Dit maakt
overigens deel uit van de logica van de beslissing
over de verbetering van de toegang van de

luchthaven die de regering in februari 2000 nam.
Het internationale treinverkeer wordt in deze
beslissing expliciet vermeld.

Ik zou niet graag zien dat het binnenlandse
treinvervoer hinder ondervindt. Daarnaast is er de
internationale tendens om omwille van
milieuredenen de strategie van gecombineerde
tickets en inchecken in het station te bevorderen,
zoals bijvoorbeeld op de luchthaven Charles de
Gaulle. Een intensief gebruik van de TGV leidde
ertoe dat de lijnvlucht Parijs-Brussel door Air
France werd stopgezet. Over een korte afstand is
de TGV immers een goedkoop, doeltreffend en
vooral milieuvriendelijker alternatief. In het
verleden heeft men ervoor gekozen van Zaventem
een HUB te maken. Dit brengt met zich mee dat
we de vraag in de nabije toekomst niet zullen
kunnen vermijden. Dat is voordeel voor Zaventem.

Ten slotte wil ik opmerken dat ik aanvankelijk vrij
geïsoleerd stond binnen de Europese Raad van
ministers met mijn idee om de TGV naar voren te
schuiven als alternatief voor
korteafstandsvluchten, maar dat dit idee nu steeds
meer opgang maakt en een steeds bredere
instemming vindt, ook in de Commissie.

Ik kan u zeggen dat in het voorstel van witboek
van de commissie dit element een belangrijke
plaats zal hebben en ons hopelijk zal stimuleren
om door te gaan, niet op korte, maar op
middellange termijn. De problematiek van de HST
en de Thalys in Zaventem is een ernstige
problematiek en we moeten in deze richting gaan,
maar wij moeten geen regelmatige treinen
afschaffen om dat project mogelijk te maken. Dat
is voor mij een evidente, noodzakelijke keuze voor
een toekomst, die hopelijk niet te ver ligt. Dat zal
echter ook afhangen van het debat over het
investeringsplan.

11.03 Daan Schalck (SP): Ik kan het eens zijn

met uw visie, mevrouw de minister, dat het net er
moet komen en liefst zo snel mogelijk. Het lijkt mij
inderdaad onzinnig dat op afstanden van minder
dan 500 km er nog zeer veel vluchten zouden zijn.
De trein kan daar een evidente rol spelen. Alleen
denk ik dat het ook een goede optie is om dit niet
prioritair te maken op het binnenlands
reizigersvervoer, waar er ook vandaag al een
aantal knelpunten -zoals capaciteit - zijn die alleen
maar erger zouden worden gemaakt. Dus ik ben
het eens met uw visie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12 Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck

aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over "de relatie tussen de
structuur van de NMBS en het op tijd rijden van
de treinen" (nr. 3378)

12 Question orale de M. Daan Schalck à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "le lien entre la structure de
la SNCB et le fait que les trains arrivent à
l'heure" (n° 3378)

12.01 Daan Schalck (SP): Mijnheer de voorzitter,

ik moet zeggen dat dat eigenlijk nogal meevalt. Ik
denk dat je minder vertraging hebt dan wanneer je
met de wagen probeert naar Brussel te komen.

Ik heb in het journaal van 25 januari een uitspraak
van u gehoord en ik zal ze even citeren: "Je peux
expliquer très bien aussi aux usagers quotidiens
ou non-usagers qu'il y a un lien direct entre la
question des structures de la SNCB et le fait que
les trains arrivent à l'heure". Ik vond dat een
merkwaardige uitspraak, namelijk dat er dus een
onmiddellijk verband zou zijn tussen structuren en
vertragingen. U hebt daarnet al een stukje van uw
antwoord aangekondigd. Mijn interesse gaat
ernaar uit te weten welke structuur u daar
specifiek mee bedoelt en wat eigenlijk het directe
verband is tussen de structuren van de NMBS en
de stiptheid van de treinen.

12.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, ik had daar een voorbeeld gegeven,
maar ik denk dat het mogelijk is dat aan de
mensen te verklaren. Ik denk dat de vorming van
de beslissingen bij de NMBS heel belangrijk zijn in
hun concrete effecten voor de gebruikers. Ik denk
dus dat er een verband is tussen de twee en ik zal
u enkele voorbeelden geven. De huidige
bepalingen kunnen voor verwarring zorgen over
de rollen binnen de raad van bestuur. U weet dat
er gewone bestuurders zijn en
bestuursdirecteuren. Wat de gewone bestuurders
betreft: hun mandaat is geen voltijds mandaat, dus
denk ik dat zij niet altijd over de nodige tijd
beschikken of de documenten niet voldoende op
tijd krijgen om de beslissingen in hun gebied te
evalueren. Er zijn echter ook de
bestuursdirecteuren. Die zijn uiteraard slecht
geplaatst om als bestuurder opnieuw de beslissing
in vraag te stellen die zij als directeur genomen
hebben. Voor mij is die situatie van verwarring
tussen de verschillende rollen zeer belangrijk om
te verklaren dat er een probleem is wat de
beslissingen en de concrete effecten betreft.

Voorts is er in de raad van bestuur een intern
auditcomité. Dit comité zetelt onder het

voorzitterschap van de gedelegeerd bestuurder en
dat is in mijn ogen geen goede situatie. Hij
beschikt bijgevolg niet over voldoende
onafhankelijkheid om kritiek uit te oefenen op de
beslissingen die door de bestuursdirecteuren en
door hemzelf zijn genomen. Voor mij is dat een
probleem op het vlak van de vorming van de
beslissingen en de concrete effecten van deze
beslissingen.

De opdracht van de NMBS is door de wet slechts
op een vage manier vastgelegd.

Het kan bijgevolg gebeuren en ik geef slechts
een voorbeeld dat de NMBS in Maleisië via haar
transport- en expeditieafdeling ABX-activiteiten
voor belastingadvies mag ontwikkelen. Volgens
haar statuut bestaan deze adviezen uit het bieden
van ondersteuning aan de douaneaangifte bij de
invoer van goederen en is dit een volstrekt
normale bezigheid voor internationale expeditie-
en transportbedrijven. Hiermee wordt aangetoond
dat de vage bepaling van de opdrachten van de
NMBS een probleem vormt bij het maken van
bepaalde keuzes.

Ik kom tot de opdrachten van openbare diensten,
uitgevoerd in het kader van het beheerscontract.
Er worden voordelen geboden aan de reizigers,
zoals bijvoorbeeld de 65-plustickets. In dat
verband kunnen er evenwel problemen ontstaan
bij de onderhandelingen omtrent de kostprijs van
deze maatregelen en de wijze waarop de
opbrengst wordt aangewend ter compensatie van
de voordelige tarieven.

De regeringscommissaris kan een beslissing van
de onderneming opschorten en deze ter
beoordeling voorleggen aan de bevoegde
minister, maar slechts indien hij van oordeel is dat
deze beslissing strijdig is met de bepalingen van
de wet, van het beheerscontract of van de
statuten van de onderneming. Hij beschikt
hiervoor over een termijn van vier kalenderdagen,
maar aangezien de raad van bestuur telkens op
vrijdag samenkomt is het zoveel als duidelijk dat
de opgelegde termijn moeilijk kan worden
gerespecteerd. Ten slotte kan hij ook geen
oordeel vellen over de opportuniteit van de
beslissing.

Dit voogdijsysteem leidt tot tal van moeilijkheden
die ik zal illustreren aan de hand van volgende
voorbeelden.

Ten eerste, als de beslissing werd goedgekeurd
door een orgaan dat over een machtsdelegatie
beschikt, werd deze beslissing niet genomen

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tijdens een vergadering waaraan de
regeringscommissaris deelnam.

Ten tweede, als de beslissing ter goedkeuring
wordt voorgelegd aan de raad van bestuur en als
de documenten te laat toekomen, hadden de
bestuurders ongetwijfeld niet de tijd om er degelijk
kennis van te nemen en dan staan zij vaak onder
tijdsdruk, met als gevolg dat zij de operatie
kunnen doen mislukken.

Ten derde, de interne audit staat onder de
controle van de gedelegeerd-bestuurder.

Ten vierde, tijdens de vergadering van de raad
van bestuur zijn de bestuursdirecteur en de
gedelegeerd-bestuurder aanwezig. Zij kunnen het
nut van een beslissing in de verf zetten en de
gewone bestuurders overtuigen die over
onvoldoende voorkennis beschikken. Samen met
degenen die zij hebben overtuigd kunnen zij een
beslissing goedkeuren.

Ten vijfde, in de veronderstelling dat de
vergadering van de raad van bestuur op vrijdag
plaatsvindt en wanneer de maandag bovendien
een feestdag is, kan de regeringscommissaris de
opgelegde termijn van vier kalenderdagen
onmogelijk respecteren. In de veronderstelling dat
de regeringscommissaris over de materiële
mogelijkheid beschikt om tussenbeide te komen,
maar dat hij het standpunt van de bevoegde
minister over de overeenstemming met de
bepalingen van de wet, van het beheerscontract of
van de statuten van de onderneming niet deelt, zal
de beslissing tot goedkeuring van de raad van
bestuur niet opnieuw in vraag worden gesteld
omdat het aan de regeringscommissaris
persoonlijk toekomt om te oordelen of de
beslissing ermee overeenstemt of niet.

Ten zesde, in de veronderstelling dat de beslissing
een catastrofale invloed heeft op de werking van
de onderneming, zullen de organen die dit dossier
op basis van een toegekende volmacht slecht
hebben beheerd, ontsnappen aan de ultieme
manier om hun verantwoordelijkheid op te nemen,
met name door ontslag, omdat de raad van
bestuur die deze beslissing heeft goedgekeurd
met een tweederdemeerderheid zijn akkoord moet
verlenen aan dit ontslag. Overigens moet men
weten dat van de achttien leden die theoretisch
aanwezig zijn, een derde deel uitmaakt van het
directiecomité wiens beslissing zou moeten
worden bekritiseerd.

Ten zevende, de GTS-investering werd terecht
gedaan, maar de beslissing van de raad van

bestuur om de aandelen van deze
telecommaatschappij te verkopen, had moeten
vallen vooraleer de koers afkalfde. Het
boekhoudkundig verlies dat de NMBS voor het
jaar 2000 zal moeten inschrijven, zal de
triomfalistische verklaringen over het financieel
herstel van de maatschappij tegenspreken;
immers, de schulden van de NMBS blijven
gevaarlijk toenemen.

Tegelijkertijd zijn de stations 's avonds gesloten
omdat er geen financiële middelen zijn om de
veiligheid van het personeel te garanderen. De
kwaliteit van het onthaal in de stations en de
informatie aan begeleiders en reizigers is verre
van ideaal. Daarom denk ik dat de structuur van
de raad van bestuur en de manier waarop de
beslissingen worden voorbereid en gevormd, moet
worden gewijzigd door acht maatregelen inzake
de rol en de transparantie. Dat is geen sterke
controle, maar een manier om betere beslissingen
te kunnen nemen, een betere controle te hebben
en een controle op de effecten van de
beslissingen vertragingen en dergelijke te
bewerkstelligen.

Ik ga akkoord dat we dit moeilijk aan de reizigers
kunnen zeggen. Ik zal mij inspannen om meer
pedagogische verklaringen af te leggen.

Toch is er een verband. Het is moeilijk te
verklaren, maar er is een verband tussen
vertragingen of problemen voor reizigers en
NMBS-werknemers en de vorm van de
beslissingen in het kader van de huidige structuur,
die in de nabije toekomst moet worden veranderd.
De beslissingen zullen rond 15 maart worden
genomen.

12.03 Daan Schalck (SP): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, het was mij uiteraard al een
tijdje bekend dat u de structuren van de NMBS
voor de toekomst niet ziet zitten, maar ik heb uit
uw antwoord niet het directe verband tussen de
vertragingen van de treinen en de structuren
vernomen. Daarom vind ik dat nogal een krasse
uitspraak.

Ik denk dat de regering al een aantal
mogelijkheden heeft om ook controles via het
beheerscontract mogelijk te maken en,
bijvoorbeeld, over het ter beschikking stellen van
de gelden voor 65-plussers te negotiëren. Ook
vandaag zijn er binnen het huidig wettelijk kader al
een aantal mogelijkheden om dat te doen.

Ik heb geen bezwaar tegen het wijzigen van een
aantal structuren, maar het zou goed zijn dat we

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daar een zo sereen mogelijk debat over voeren. Ik
heb de indruk dat de confrontatie in de afgelopen
periode niet altijd tot snelle resultaten heeft geleid.
Wij hebben geen bezwaar tegen financiële
transparantie, meer controle of een doorgedreven
scheiding van bevoegdheden.

Ik kan u vandaag misschien wel aantonen dat
mensen moeten rechtstaan omdat we inzake de
investeringen met een 60/40 verhouding moeten
werken. Daar praat u niet over. Mensen zijn slecht
bediend omdat er geen afstemming is van trein,
tram en bus, omdat de gewesten niet in de
structuren meepraten.

We hebben allemaal belang bij een sereen debat.
De confrontatie van de voorbije maanden is niet
de goede manier om het dossier tegen 15 maart
uit de woelige wateren te krijgen. Mijn
hoofdbekommernis is dat de klant van de NMBS
voldoende bediend wordt. Als ik over confrontatie
spreek, is het niet mijn bedoeling u alleen de
steen te werpen. De NMBS heeft flink geholpen
om de confrontatie uit te lokken. In het belang van
iedereen moet er, mijns inziens, de volgende
maanden een sereen debat worden gevoerd. We
moeten onderzoeken wat écht belangrijk is in de
structuren. De structuren moeten gewijzigd
worden om de klant beter te dienen, niet om een
aantal oude strategische spelletjes uit te vechten.
Een dergelijke handelwijze zal ons in dit dossier
geen vooruitgang doen boeken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de verklaringen van de Vlaamse minister-
president Dewael over de inbreng van de
gewesten in de NMBS" (nr. 3404)
- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de verklaringen van de Vlaamse minister-
president Dewael over het verdwijnen van de
communautaire verdeelsleutel voor de
spoorinvesteringen" (nr. 3405)

13 Questions orales jointes de

- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les déclarations du ministre-président flamand
Dewael sur l'apport des communautés à la
SNCB" (n° 3404)
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"les déclarations du ministre-président flamand
Dewael sur la suppression de la clé de

répartition pour les investissements dans le
secteur ferroviaire" (n° 3405)

13.01 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, het interview van
de ministerpresident in de Gazet van Antwerpen
mijn eerste indruk was dat het een
verkiezingsaffiche was , is de aanleiding van mijn
vragen. Ik heb het artikel gelezen. Het is niet de
bedoeling van de heer Dewael om een
confrontatie aan te gaan. Hij spreekt, mijns
inziens, niet in zijn naam maar in naam van de
Vlaamse regering die gevormd wordt door de
VLD, de SP, AGALEV en de VU&ID. Ik moest
echter vaststellen dat de ministerpresident het
standpunt van de CVP integraal had
overgenomen. U kunt onze toekomstvisie op het
spoor raadplegen op het internet. Leden van het
Vlaams Blok treden dit standpunt grotendeels bij.
Bijgevolg mag ik zonder verpinken stellen dat de
ministerpresident het standpunt van heel
Vlaanderen heeft vertolkt.

Mevrouw de minister, het standpunt van de heer
Dewael is voor u niet zonder belang. Ik licht twee
punten uit zijn betoog. Een eerste punt handelt
over investeringen. De heer Dewael maakt een
lijstje op van prioritaire investeringen in
Vlaanderen. Deze investeringen vragen heel veel
geld. U hebt reeds een aantal keren verwezen
naar de drie scenario's van de NMBS. De 55
miljard frank is het rampenscenario van de NMBS.
U weet dat in het eerste jaar van deze legislatuur
slechts 3,4 miljard frank werd besteed. Bovendien
ben ik niet zeker dat u de nodige kredieten ter
beschikking zult kunnen stellen nu de UMTS
veiling is tegengevallen. U hebt altijd beweerd de
bijkomende middelen te zullen krijgen, zelfs al
bracht de UMTSveiling geen frank op. We
wachten af. Ik maak me echter grote zorgen. Met
het rampenscenario van 55 miljard frank is geen
van de prioritaire werken uitvoerbaar. Daarom is
de conclusie van ministerpresident Dewael
terecht dat de 60/40verhouding onhoudbaar is.
Op mijn interpellaties terzake hebt u altijd
geantwoord dat u er niet aan denkt de 60/40regel
te doorbreken.

Nu er zo'n uitspraak in de Vlaamse pers is
verschenen niet alleen in een regionale krant,
maar ook in De Standaard , moet ik toch vragen
of u op uw standpunt blijft, mevrouw de minister,
met name dat er geen sprake van is om de 60/40-
regel voor de financiering te doorbreken. Dat is
een zeer eenvoudige vraag, waar ik dan ook een
duidelijk antwoord op verwacht.

Een ander element is het pleidooi voor inspraak

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de gewesten in het reilen en zeilen van de
NMBS, inzonderheid in de investeringen. Vorige
week nog heb ik in plenaire vergadering een motie
ingediend ik heb de heer Schalck en andere
VLD'ers opgeroepen mijn motie mede goed te
keuren met letterlijk dezelfde vragen als die van
de heer Dewael, namelijk dat de gewesten op
korte termijn vertegenwoordigd zouden zijn in de
raad van bestuur, dat zij betrokken worden bij de
opmaak van het investeringsprogramma en dat zij
de kans krijgen beheerscontracten te sluiten of
aan cofinanciering te doen. Ik moest echter
vaststellen dat de meerderheid deed alsof haar
neus bloedde en de eenvoudige motie
goedkeurde. Hiermee is zij de kern van de
discussie uit de weg gegaan.

Mijn vraag luidt dus of u zich halsstarrig blijft
verzetten tegen het opnemen van de gewesten in
de raad van bestuur van de NMBS, zoals u enkele
weken geleden hebt geantwoord op mijn vorige
interpellatie. Blijft u op dat standpunt? Zo ja, dan
gaat uw houding regelrecht in tegen de vraag van
de heer Dewael.

Zult u toelaten dat de gewesten in een eerdere
fase betrokken worden bij de opmaak van het
investeringsplan en dat zij meer dan een
vrijblijvend advies formuleren?

Gaat u na de uitspraak van de heer Dewael nu wel
akkoord met regionale beheerscontracten of
vormen van cofinanciering? Of blijft u op uw
vroeger standpunt?

Ten slotte, indien u op al die vragen hetzelfde
antwoord geeft als vroeger, kunt u zich dan nog
federaal minister noemen? Immers, dan moet ik
vaststellen dat u de belangen van een belangrijke
regio van ons land, met name Vlaanderen, niet
dient en opoffert aan de belangen van een andere
regio, met name Wallonië. Dat kan niet voor een
federaal minister.

13.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, ik hoop in een serene sfeer te kunnen
antwoorden op de vragen. Ik heb het artikel in de
Gazet van Antwerpen ook gelezen.

Een eerste punt betreft de aanwezigheid van de
gewesten in de raad van bestuur. Voor mij is het
spoorvervoer een bevoegdheid van de federale
overheid, dat is geen verrassing. Ik vraag mij af
hoe men een beslissing tot aankoop zou kunnen
rechtvaardigen aangezien de gewesten niet
verantwoordelijk zijn voor de beslissing die de
NMBS moet nemen. Ik vraag toch ook niet dat de
federale overheid aanwezig zou zijn in de raden

van bestuur van de gewestelijke vervoermaat-
schappijen. Indien de concrete tenuitvoerlegging
van het spoorvervoer een invloed heeft op de
bevoegdheden van de gewesten, de gemeenten
of de provincies, moet de NMBS overleggen met
deze instanties en rekening houden met de
realiteit van de verschillende entiteiten. Op dit
ogenblik is er reeds overleg, maar het moet
worden verbeterd op alle niveaus, zowel
interministerieel, tussen de parlementen van de
verschillende overheden, als tussen de
vervoermaatschappijen onderling.

Indien men het idee om de gewesten te
vertegenwoordigen in de raad van bestuur zou
volgen, bestaat het gevaar dat de inbreng van de
gewesten en het debat over de keuzes enkel
binnen de raad van bestuur van een autonoom
overheidsbedrijf gebeurt. Ik vraag mij af of dit
overeenstemt met het idee dat het politieke debat
over mobiliteit moet worden gevoerd op de
politieke fora. Deze parlementen zijn de enige
instanties die democratisch gelegitimeerd zijn door
de belastingbetaler. Alleen op het politieke niveau
kan men beleidsbeslissingen controleren - dat is
namelijk de rol van de parlementen ze
bevestigen of afkeuren. Dit is mijn standpunt.

Een tweede punt betreft het betrekken van de
gewesten in het overleg vanaf het begin en niet
alleen op het einde, bijvoorbeeld bij
investeringsplannen en bij belangrijke discussies
zoals deze.

Dat is een interessante vraag omdat de manier
waarop een voorstel van investeringsplan gedaan
wordt, ook bij mij heel wat vragen opgeroepen
heeft. Zo was er vroeger de anomalie dat over het
beheerscontract na het investeringsplan
onderhandeld werd. Dat kwam erop neer dat de
overheid eerst geld gaf om daarna vast te leggen
wat er met dat geld diende te gebeuren. Precies
omwille van die weinig transparante, traditionele
manier van werken heb ik het initiatief genomen
om de methode te veranderen. De regering heeft
me gevolgd om eerst de mobiliteitsdoelstellingen
vast te leggen en daarna te beginnen met een
discussie over de infrastructuurprojecten.

De traditionele manier van de NMBS bij het
opstellen van een voorstel van investeringsplan
brengt met zich dat de actoren die met mobiliteit te
maken hebben de gewesten, de gemeenten, de
reizigersorganisaties en de economische actoren
slechts a posteriori een mening of een kritiek
kunnen geven op het voorstel van
investeringsplan van de NMBS. Tot zover het
voorstel van investeringsplan. Ik sta volledig open

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en ben bereid te luisteren naar de voorstellen van
de regeringen. Dat zijn mijn gesprekspartners. Ik
wil trouwens nogmaals herhalen dat ik geregeld
ontmoetingen heb met de gewestministers voor
Mobiliteit in het kader van de Interministeriële
Conferentie. Als federaal minister van Transport
zijn mijn gesprekspartners de regeringen en
voornamelijk mijn collega's van Vervoer op
gewestniveau. Het is evident dat, nu het voorstel
van de NMBS met de drie scenario's gekend is, er
een gedachtewisseling met de vervoersministers
zal zijn over de investeringsnoden van de drie
gewesten.

Ik vind de vraag over het behartigen van de
Vlaamse belangen een vreemde vraag. We zitten
hier in een Belgisch federaal Parlement. We
hebben het over een federale bevoegdheid en u
stelt me de vraag of ik het belang van een gewest
kan verdedigen. Ik meen dat het mijn taak als
federaal minister van Mobiliteit is om een federaal
mobiliteitsbeleid uit te werken. De term federaal
zegt het. Het beleid moet rekening houden met de
behoeften van de gewesten. Het gaat om de drie
gewesten en het ene gewest moet niet
voorgetrokken worden tegenover de andere twee.
Ik heb er geen moeite mee om federaal te
redeneren. Ik begrijp niet goed wat u wil zeggen.

Ik heb nooit gezegd dat de belangen van
Vlaanderen, Wallonië of Brussel belangrijker
waren dan die van de andere gewesten. Het is
evident dat de arbitrage het probleem zal zijn. U
bent hier aanwezig als Nederlandstalig lid van een
federale instantie.

De havens, die het onderwerp uitmaken van de
belangrijkste vragen van Vlaanderen, vormen
belangrijke verkeersknooppunten. Veel goederen
vertrekken van daar naar het hinterland. We
mogen echter ook niet vergeten dat niet alle
investeringen in een toegangspoort tot het
goederenspoornet kunnen worden gedaan. Het
heeft immers weinig zin om een brede
toegangspoort te hebben als het netwerk op
andere plaatsen in België komt vast te zitten. Als
federaal minister moet ik waken over de
evenwichten. Een verhoging van de capaciteit van
het goederenspoornet moet dus gelijkmatig
gespreid worden over het hele netwerk. Anders
worden de bottlenecks alleen naar elders
verplaatst.

Votre question écrite abordait la problématique
des embouteillages et, par voie de conséquence,
les investissements ferroviaires qui permettront
d'augmenter la capacité des infrastructures et
contribuer indirectement à la résorption des files

sur les routes, pour autant que l'offre de transport
soit adaptée par la SNCB.

Voici les grandes lignes du plan de mobilité
ferroviaire:
- un plan d'investissements qui permette sa mise
en oeuvre;
- des augmentations de capacité; et
- la résolution des problèmes des fréquences de
trains, notamment vers Bruxelles et Anvers, où se
posent les plus grands problèmes de files.
N'oublions cependant pas la région du sud-est, où
il y a également énormément de problèmes de
files.

A mon avis, la clé de répartition communautaire
n'interfère absolument pas dans cet aspect. Les
noeuds de congestion automobile sont connus et
se situent des deux côtés de Bruxelles d'une
façon quasi symétrique.

Par ailleurs, la capacité nécessaire au transport
de marchandises est prise en considération au
même titre. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le
dire, l'enveloppe budgétaire permet des
extensions de capacité importantes, mais la
question des choix se posera dans le cadre du
débat que nous aurons sur le plan décennal dans
les semaines qui viennent.

Er is het verschil tussen bijvoorbeeld de sleutel
reizigersverkeer en de sleutel goederen in het
kader van de 60/40 verdeling. In de toekomst
moet men zich meer richten op specifiek materieel
en lijnen voor goederen. Op dit moment is een
gedeelte van de infrastructuur van gemiddelde
kwaliteit.

Les infrastructures, en général, servent autant à
l'usage des marchandises que des voyageurs. Les
synergies possibles entre les deux sont également
un important atout de notre système ferroviaire. Il
est parfois un peu hasardeux de procéder à des
répartitions de clés entre marchandises et
voyageurs en raison du fait que, même si dans le
futur on tend vers une spécialisation, le système
reste néanmoins très mixte et le restera encore un
certain temps.

L'importance des ports est essentielle par rapport
au problème des marchandises. Les ports et celui
d'Anvers en particulier ont toujours bénéficié d'une
part considérable des investissements, ce qui est
nécessaire. Il n'en sera pas autrement à l'avenir.

Luik is de belangrijkste Belgische binnenhaven en
was in 2000 de derde West-Europese
binnenhaven na Duisburg en Parijs. Ook Brussel,

14/02/2001

CRIV 50

COM 393

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gent, Hasselt, Namen en Charleroi zijn
belangrijke binnenhavens.

Il y a aussi le port autonome du Centre à la
Louvière qui est plus petit.

Deze havens mogen evenmin uit het oog worden
verloren in het kader van dit debat. Antwerpen is
de grootste toegangspoort. Men moet echter
oppassen voor flessenhalzen als men niet naar
het ganse netwerk kijkt.

Même remarque pour le transport fluvial. Si nous
n'avons pas un lien entre le transport maritime et
le transport fluvial vers les ports intérieurs, de la
même façon, on va créer des « bottle necks » qui
ne permettront pas une meilleure intermodalité
mer-fleuve, et pas seulement mer-fer.

De volgende projecten voor de haven van
Antwerpen komen nu reeds voor in de plannen die
op tafel liggen: de tweede aansluiting op het net
voor het opnieuw in dienst nemen van de IJzeren
Rijn een infrastructuur van kapitaal belang , de
aanleg van de HST-lijn naar Nederland en
verscheidene aanvullende investeringen in de
haven.

Quant au second raccordement au port, dont tout
le monde, ici et ailleurs, considère qu'il est la
priorité des priorités, il doublera sensiblement la
capacité, puisqu'il couvre les besoins a plus de
100%.

Je considère que dans le secteur des ports, il ne
convient pas de s'écarter de la clé 60/40 qui fait
l'objet d'un consensus politique qui est justifiable à
de nombreux égards. D'ailleurs, j'ai entendu le
ministre-président d'une Région qui est partie
importante, comme la Flandre et Bruxelles, de
notre Etat fédéral, dire qu'il ne voyait pas l'utilité de
toucher à la clé 60/40, alors qu'il est, lui aussi, un
ministre fortement attaché aux causes régionales.

Je ne pense pas que s'écarter de cette clé soit
justifiable car le chemin de fer a beaucoup
d'autres rôles à jouer que la desserte des ports,
même si elle est importante. Je veille à ce que les
lignes de marchandises wallonnes soient, elles
aussi, prises en considération dans le sens des
bottleneck. N'oublions pas que, dans le plan
d'investissements, se trouvent toutes les
questions liées au matériel roulant, à la sécurité.
J'ai été interpellée à plusieurs reprises sur le
système TBL de freinage qui est une garantie de
sécurité extrêmement importante, mais qui
représente un investissement très lourd, sur la
modernisation des gares, le matériel roulant, etc.

Je crois que le chemin de fer n'a pas qu'à jouer un
rôle, en termes de moyens, au niveau des
marchandises et en particulier des ports, mais se
doit de satisfaire d'autres besoins.

Je crois avoir répondu à l'essentiel de vos
questions sur la problématique de la présence des
Régions, la question du rôle des Régions en ce
domaine, les questions légitimes de la Flandre, à
propos du port d'Anvers, sur la nécessité d'avoir
un lien avec le restant du réseau et avec les
autres ports du pays, en Flandre comme en
Wallonie. J'ai brossé l'ensemble du problème
mais pas mal de choses se discuteront encore, je
n'en doute pas.

13.03 Jos Ansoms (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik weet niet wat de heer Dewael
volgende week zal zeggen als hij dit zal hebben
gehoord, maar hij krijgt dus wel een grote nul op
het rekest.

Ik stel vast dat u, inzake de betrokkenheid van de
Gewesten bij het oude standpunt blijft. Eerlijk
gezegd had ik van u ook niet anders verwacht. Het
is echter goed het nog eens te horen. U hebt het
bovendien ook duidelijk uitgeschreven want u hebt
de tekst voorgelezen. Ik zou het op prijs stellen de
tekst integraal te krijgen.

Immers, het is belangrijk het standpunt van de
federale minister inzake de betrokkenheid van de
Gewesten te kennen. Het wordt niet gewijzigd, het
blijft zoals het nu is. Dat is mijn conclusie.

Wat de 60/40-regel betreft, komt er geen
opsplitsing naar goederen en personen want u
zegt dat het dezelfde sporen zijn waarover
personen- en goederentreinen rijden. Ik kan dat
goed begrijpen en ook daaraan wordt dus niets
gewijzigd.

Ik vraag mij echter af waarheen ons dit zal
brengen. Ik vraag u, mevrouw de minister, of u
zich nog wel federaal minister kunt noemen als u
consequent, door die houding te handhaven, een
deel van het federale land België benadeelt ten
koste van het ander?

Ik geef een toelichting. We gaan ervan uit dat er
geen middelen zullen zijn voor het derde en meest
prestigieuze scenario van de NMBS waarvoor
meer dan 100 miljard frank meer nodig is dan wat
u nu voorziet. Dat scenario zal dus niet worden
uitgevoerd. U zult dus mordicus de 60/40-regel
blijven toepassen. Er zijn dan twee mogelijkheden.
Ofwel komen er meer middelen en dan zult u die

CRIV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toch verdelen volgens de 60/40-regel en dan zal
men in Wallonië nieuwe projecten zoeken want
die 40% moet worden besteed. Het is niet uw
partij maar de partij van de heer Depreter die dat
vraagt. Ik geef een voorbeeld. Men gaat dan een
initiatief nemen om een nieuwe spoorlijn van
Louvain-la-Neuve over Daussoulx zo naar Sart-
Bernard aan te leggen. De kostprijs hiervoor
bedraagt 20 miljard frank. Dat is het plan van de
PS in de NMBS.

Daar zal onvoldoende geld voor zijn, maar men
hanteert de 60/40 sleutel. Deze spoorlijn zal
worden geschrapt, wegens te weinig geld, maar
dat betekent dus dat Vlaanderen 30 miljard moet
schrappen die zij nodig heeft voor noodzakelijke
projecten. Van deze belangrijke projecten die
Vlaanderen nodig heeft, zal niets kunnen worden
uitgevoerd.

De kern van het probleem is dat men deze sleutel
blijft hanteren in plaats van objectieve criteria voor
de investering in het spoor. Nochtans is het dat
wat in het regeerakkoord staat en waar ik u en de
eerste minister nog voor heb gefeliciteerd, toen wij
daar anderhalf jaar geleden voor de eerste keer
een discussie over hadden. Nu stel ik echter vast
dat men het regeerakkoord niet nakomt en dat
men blijft bij de communautaire verdeelsleutel
60/40. Ik vrees dat u geen federaal minister kan
blijven als u mordicus één deel van dit federale
land blijft benadelen ten koste van een ander. Dat
is de redenering en nu begrijpt u misschien wat ik
bedoelde.

De essentie van deze twee korte vragen en van
de duidelijke antwoorden is dat het Vlaams
Gewest en de minister-president van mevrouw
Durant over de ganse lijn nul op het rekest krijgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 19.26 uur.
La réunion publique de commission est levée à
19.26 heures.

CRABV 50

COM 393

14/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Lode Vanoost tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de precaire toestand van
Sabena" (nr. 680)

- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation précaire
de la Sabena" (n° 680)

- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de situatie van Sabena"
(nr. 696)

- M. Jean-Pol Poncelet au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation de la
Sabena" (n° 696)

Sprekers: Lode Vanoost, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties , Jean-Pol
Poncelet, voorzitter van de PSC-fractie,
Francis Van den Eynde

Orateurs: Lode Vanoost, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques , Jean-
Pol Poncelet, président du groupe PSC ,
Francis Van den Eynde

Mondelinge vraag van mevrouw Annemie Van de
Casteele aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
Nationale Delcrederedienst" (nr. 3359)

Question orale de Mme Annemie Van de Casteele
au ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"l'Office national du Ducroire" (n° 3359)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme tot
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
internet" (nr 3362)

Question orale de M. Yves Leterme au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'Internet" (n° 3362)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP

, Rik Daems, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques