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E SESSION DE LA

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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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1008 Brussel
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INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Filip De Man tot de
minister van Financiën over "de
schadevergoeding van de Staat in de zaak
Agusta-Dassault" (nr. 678)

Interpellation de M. Filip De Man au ministre des
Finances sur "l'indemnisation de l'Etat dans
l'affaire Agusta-Dassault" (n° 678)

Sprekers: Filip De Man, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Filip De Man, Didier Reynders,
ministre des Finances

Moties

Motions

Mondelinge vraag van de heer Jacques Chabot
aan de minister van Financiën over "de
maatregelen die het ministerie van Financiën
neemt ter bestrijding van alcoholmisbruik"
(nr. 3342)

Question orale de M. Jacques Chabot au ministre
des Finances sur "les mesures prises par le
ministère des Finances pour la prévention de
l'alcoolisme" (n° 3342)

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
ministre des Finances

Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters aan de
minister van Financiën over "de fiscale gevolgen
van de legalisering van cannabis" (nr. 3288)

Question orale de M. Dirk Pieters au ministre des
Finances sur "les conséquences fiscales de la
légalisation du cannabis" (n° 3288)

Sprekers: Dirk Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Dirk Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters aan de
minister van Financiën over "EASDAQ" (nr. 3289)

Question orale de M. Dirk Pieters au ministre des
Finances sur "l'EASDAQ" (n° 3289)

Sprekers: Dirk Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Dirk Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Financiën over "een eventuele vrijstelling van
bedrijfsvoorheffing voor de visserijsector"
(nr. 3341)

- M. Koen Bultinck au ministre des Finances sur
"une éventuelle exonération de précompte
professionnel pour le secteur de la pêche"
(n° 3341)

- de heer Aimé Desimpel aan de minister van
Financiën over "de vrijstelling van
bedrijfsvoorheffing voor de visserijsector"
(nr. 3389)

- M. Aimé Desimpel au ministre des Finances sur
"l'exonération de précompte professionnel pour le
secteur de la pêche" (n° 3389)

Sprekers: Koen Bultinck, Aimé Desimpel,
Didier Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Koen Bultinck, Aimé Desimpel,
Didier Reynders, ministre des Finances

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Claude Eerdekens tot de minister van
Financiën over "de terugbetaling aan de
gemeenten van de belastingschuld van de Staat"
(nr. 684)

- M. Claude Eerdekens au ministre des Finances
sur "le remboursement aux communes belges de
la dette de l'Etat" (n° 684)

- de heer Raymond Langendries tot de minister
van Financiën over "het inhalen van de
achterstand in de betaling aan de gemeenten van
een gedeelte van de gemeentelijke
personenbelasting" (nr. 692)

- M. Raymond Langendries au ministre des
Finances sur "la résorption de l'arriéré dans le
paiement de la part d'IPP des communes à celles-
ci" (n° 692)

Sprekers: Claude Eerdekens, voorzitter van
de PS-fractie, Raymond Langendries, Didier
Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Claude Eerdekens, président du
groupe PS, Raymond Langendries, Didier
Reynders, ministre des Finances

Mondelinge vraag van de heer Ludwig
Vandenhove aan de minister van Financiën over
"de belasting op spelen en weddenschappen
geheven over de inschrijvingsgelden voor
jeugdtornooien" (nr. 3350)

Question orale de M. Ludwig Vandenhove au
ministre des Finances sur "la taxe sur les jeux et
paris prélevée sur les droits d'inscription pour des
tournois de jeunes" (n° 3350)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Didier
Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Didier
Reynders, ministre des Finances

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COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

DINSDAG

FEBRUARI

2001

14:15 uur

______

MARDI

FÉVRIER

2001

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.27 uur door
de heer Aimé Desimpel, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.27 heures par M.
Aimé Desimpel, président.

01 Interpellatie van de heer Filip De Man tot de

minister van Financiën over "de
schadevergoeding van de Staat in de zaak
Agusta-Dassault" (nr. 678)

01 Interpellation de M. Filip De Man au ministre

des Finances sur "l'indemnisation de l'Etat dans
l'affaire Agusta-Dassault" (n° 678)

01.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de voorzitter, collega's, vorig jaar antwoordde de
minister gedeeltelijk op deze vaak weerkerende
vraag; vandaar dat ik thans andermaal een nieuw
poging waag.

Mijnheer de minister, hoe ver staat het met de
storting van de 160 miljoen frank die toekomt aan
het OCMW van Brussel? Vorig jaar deelde u mij
mede dat een bedrag van 124 miljoen frank werd
gestort op rekening van het Brussels OCMW,
maar dat is bijna 40 miljoen minder dan waarop
het recht heeft. Graag had ik geweten hoeveel tot
op heden werd gestort.

Een tweede probleem betreft de
verbeurdverklaring. De 160 miljoen frank
smeergeld waarvan sprake wordt immers niet
beschouwd als een schadevergoeding voor de
Belgische Staat, maar wel als straf. De vraag is
waarom de vorige noch de huidige regering een
burgerlijke procedure opstartten, specifiek ter
recuperatie van dat bedrag. Het gaat immers om
geld van de belastingbetaler, dat eigenlijk werd
ontstolen door de socialistische kopstukken die
door het Hof van Cassatie werden veroordeeld.

Hoedanook, de Staatskas ontbeert nog steeds

160 miljoen frank.

Lang geleden, tijdens een onbewaakt moment, zei
u in uw hoedanigheid van minister van Financiën,
dat u deze zaak op de agenda zou laten plaatsen
van het Kernkabinet of van de Ministerraad. Ik
herhaal dat dit lang geleden is, zeker een jaar.
Welnu, werd dit dossier inderdaad op de agenda
van de Ministerraad geplaatst en zo ja, werd het
besproken? In geval het werd besproken, werd er
dan een beslissing genomen door de Ministerraad
of door het Kernkabinet? Mijnheer de minister, ik
had graag geweten of u een procedure tot het
bekomen van een schadevergoeding zal
opstarten.

Het derde probleem is de rente die zich heeft
opgestapeld in de kassen van een aantal
socialistische kopstukken, om niet te zeggen van
de socialistische partijen zelf. De intresten lopen
erg hoog op, aangezien deze betrekking hebben
op een basisbedrag van 160 miljoen frank dat al
12 jaar geleden aan de Belgische Schatkist werd
ontstolen. Mits het verstandig te hebben belegd
moet dat geld een pak intresten hebben
opgebracht.

De uitspraak van het Hof van Cassatie zou u niet
de titel hebben verleend om de intresten terug te
vorderen. Waarom neemt de Belgische Staat dat
niet zelf het initiatief om via een geëigende
procedure de intresten sedert 1989 terug te
vorderen?

Als men rekent aan een gerechtelijke interestvoet
van 8% voor de periode 1989-1996 en van 7% na
1996, dan komt men tot het voor u toch
aanlokkelijke bedrag van 153 miljoen frank. Is dat
bedrag enigszins correct? Zult u stappen doen om
de interesten te recupereren? Het zou toch
eigenaardig zijn, om niet te zeggen blijk geven van

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medeplichtigheid, wanneer de Belgische Staat
noch de hoofdsom, noch de interesten over 12
jaar terugvordert. Dat komt neer op een
regelrechte schenking aan personen die tenslotte
veroordeeld zijn door het hoogste hof en een
renteloze lening gedurende 12 jaar.

Kortom, mijnheer de minister, bent u van plan
eindelijk een initiatief te nemen?

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de

voorzitter, ik heb reeds vroeger een antwoord
gegeven op de vragen van de heer De Man, maar
ik zal nogmaals een inspanning doen om meer
klaarheid in het dossier te scheppen.

Ten eerste, in mijn antwoord van 17 maart 2000
heb ik reeds genoegzaam aangehaald, dat
bedoeld arrest van het Hof van Cassatie een
verbeurdverklaring uitspreekt en geen
veroordeling tot de betaling van interesten op die
bedragen. De wettelijke interestvoet bedroeg 8%
vanaf 1 augustus 1986 en 7% vanaf
1 september 1996. Daar de Belgische Staat niet
over een titel beschikt om de cumulatieve interest
te vorderen, werden de interesten niet
uitgerekend.

Ten tweede, tot vandaag werd een bedrag van
133.998.573 Belgische frank ontvangen, wat 9
miljoen meer is sinds mijn vorige antwoord. Dat
werd volledig aan het OCMW van Brussel
doorgestort.

Ten derde, wat de vraag in verband met de
schadevergoeding betreft, daarover moet in
Ministerraad worden beslist. Ik was van plan,
zoals ik u meedeelde in mijn antwoord op 17
maart 2000, aan de eerste minister te vragen om
dat punt op de daaropvolgende Ministerraad te
plaatsen en dat heb ik ook gedaan in een brief van
5 april 2000.

Wat mij betreft, is het dossier nagenoeg rond. Ik
moet nog een klein bedrag minder dan 27
miljoen frank ontvangen en doorstorten aan het
OCMW van Brussel.

01.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de minister, er is dus blijkbaar op een punt
vooruitgang. In de lente van vorig jaar werd er 124
miljoen frank gestort en nu, een klein jaar later,
heeft men een inspanning gedaan en is er 9
miljoen frank betaald. Ik herinner eraan dat het
arrest in 1998 is geveld. Ik vraag mij af of men in
alle dossiers zo begrijpend is ten aanzien van
grote schuldenaars.

01.04 Minister Didier Reynders: Inderdaad.

01.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Het is dan

zeer jammer dat zo lang op de betaling moet
worden gewacht.

01.06 Minister Didier Reynders: Er is een

subcommissie Financiën die zich bezighoudt met
problemen inzake de vordering van penale
boeten.

01.07 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Feit blijft

dat men er op één jaar tijd blijkbaar in geslaagd is
9 miljoen frank van de hoe dan ook verschuldigde
160 miljoen frank te betalen. De betaling gaat zeer
traag, maar er wordt toch vooruitgang geboekt.

Wat evenwel niet vooruitgaat, is de hoofdkwestie.

De eerste minister geeft daarop geen antwoord en
plaatst dit niet op de agenda van de Ministerraad.
Er rest mij niets anders dan de eerste minister zelf
te vragen of hij de intentie heeft om de zaak
eindelijk op de agenda van de Ministerraad te
plaatsen.

Ik wou ook nog een motie indienen om er bij de
regering op aan te dringen alsnog werk te maken
van de aanbevelingen die ik hier heb
geformuleerd.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Filip De Man en Hagen Goyvaerts en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Filip De Man
en het antwoord van de minister van Financiën,
dringt aan op een burgerlijke procedure in de zaak
Agusta-Dassault."

Une motion de recommandation a été déposée
par MM. Filip De Man et Hagen Goyvaerts et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Filip De Man
et la réponse du ministre des Finances,
insiste sur l'instauration d'une procédure civile
dans l'affaire Agusta-Dassault."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de

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heren Jacques Chabot en Gérard Gobert.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Jacques Chabot et Gérard Gobert.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

02 Question orale de M. Jacques Chabot au

ministre des Finances sur "les mesures prises
par le ministère des Finances pour la
prévention de l'alcoolisme" (n° 3342)

02 Mondelinge vraag van de heer Jacques

Chabot aan de minister van Financiën over "de
maatregelen die het ministerie van Financiën
neemt ter bestrijding van alcoholmisbruik"
(nr. 3342)

02.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le

président, monsieur le ministre, c'est un article
récent paru dans "Fin-info" ayant pour titre
"l'alcoolisme au travail, une réalité à ne pas
négliger" qui m'a suggéré cette question. Il y était
indiqué qu'en Belgique, quels que soient le
secteur d'activité ou la catégorie professionnelle,
10% des travailleurs consommeraient de l'alcool
de manière abusive. Les auteurs de l'article, Anne
Bellefroid et Frans Body, soulignent qu'un travail
de prévention est utile voire nécessaire, et que,
dès lors, votre département a décidé de procéder
à une première évaluation de la situation au sein
du ministère des Finances. Cette volonté de
comprendre et de remédier à ce fléau que connaît
notre société, nous voulons la soutenir et
l'encourager, mais qu'il me soit néanmoins
permis, à la lecture de cet article, de vous poser
quatre questions.

Le service interne pour la prévention et la
protection au travail propose aux agents de
participer à une enquête sur le sujet. Pourquoi le
questionnaire est-il uniquement destiné aux
agents qui en font la demande? N'était-il pas
préférable d'adresser ce questionnaire à
l'ensemble des agents? L'échantillon sera-t-il
assez représentatif?

Cette démarche est-elle spécifique au ministère
des Finances ou existe-t-elle aussi dans d'autres
départements ou au niveau de la fonction publique
dans son ensemble?

Quelle est la garantie d'anonymat par rapport à
cette enquête? Quelles sont les mesures prises à
cet égard? Quand les résultats de l'enquête
seront-ils connus et communiqués?

Une structure existe-t-elle pour la prévention de
l'alcoolisme? Des médecins et des psychologues
sont-ils, le cas échéant, recrutés spécifiquement
pour ce problème?

02.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le

président, je voudrais tout d'abord préciser à
monsieur Chabot que l'enquête à laquelle il fait
référence est un travail d'exploration préalable et
de sensibilisation, comme l'article l'évoque. Le
choix d'une démarche volontaire permet d'espérer
une consistance assez importante des réponses
aux questions posées, et notamment à un certain
nombre de questions ouvertes, qui doivent, dès
lors, donner lieu à un engagement un peu plus fort
de la part des personnes qui souhaitent participer
à l'opération.

Il y a quelques années, une enquête de même
nature a été réalisée dans un autre département
ministériel composé de 2.991 agents - c'est le
chiffre exact que l'on me donne - avec un taux de
réponse de l'ordre de 25,5%, 762 réponses. Si on
devait ramener ces chiffres au ministère des
Finances, nous pourrions attendre 7.000 réponses
volontaires de la part des agents. Je crois que,
compte tenu du caractère exploratoire de
l'opération, la démarche volontaire me paraît une
démarche tout à fait correcte. Rien n'empêcherait,
dans un stade ultérieur, de passer à une
démarche d'envoi systématique à l'ensemble des
agents du département. Bien entendu, si on devait
réaliser une telle opération, il faudrait s'entourer
de toutes les compétences scientifiques
nécessaires pour pouvoir mener à bien une
démarche de grande envergure, puisque vous
savez que le département des Finances regroupe
un peu moins de la moitié des agents du fédéral.

Je n'ai pas connaissance actuellement d'une
démarche identique dans un autre département
ministériel ou d'une action au niveau de la fonction
publique dans son ensemble, mais je n'ai peut-
être pas l'ensemble de l'information sur tous les
départements.

Le public-cible de l'enquête est constitué de
l'ensemble des agents du département. On ne
s'adresse pas uniquement aux membres du
personnel qui connaîtraient un problème
d'alcoolisme; il n'y a pas eu de détection en la
matière. Les renseignements demandés sous le
titre "données statistiques" ont pour objectif de
définir le profil des agents ayant souhaité répondre
au questionnaire. Outre le fait qu'il est signalé que
chacun est libre de ne pas remplir ce cadre, les
noms, adresses ou services ne sont évidemment

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pas demandés. Non seulement nous ne
demandons pas d'indication précise permettant de
sortir de l'anonymat, mais même des indications
plus générales ne sont pas obligatoires, c'est un
cadre facultatif.

Les talons destinés à obtenir un questionnaire
seront détruits après rapprochement du nombre
de demandes et du nombre de questionnaires
effectivement renvoyés au service interne pour la
prévention et la protection du travail. Les résultats
de l'enquête feront l'objet d'une communication
aux membres du comité intermédiaire de
concertation pour les questions de prévention et
de protection du travail, ainsi que d'un article dans
le Fin-info puisque vous avez fait référence à
l'article qui y était déjà publié.

Il n'existe pas, pour répondre à votre dernière
question, de structure spécifique pour la
prévention de l'alcoolisme au ministère des
Finances. En fonction de l'évolution du dossier, il
n'est vraiment pas exclu de mettre en place une
telle structure, nous sommes, je l'ai dit, dans une
phase exploratoire. Un dossier d'expansion du
cadre du service interne sur la prévention et la
protection du travail est actuellement à l'étude.
Celui-ci prévoit le recrutement de quatre
psychologues dont la mission consistera
notamment à examiner les aspects psychosociaux
du travail, et donc le problème de l'alcoolisme, en
collaboration avec des médecins du travail. Mais
je le répète, nous en sommes à une phase
exploratoire et c'est en fonction des résultats de
cette première analyse que nous verrons
comment aller plus loin dans ce type de
démarche.

02.03 Jacques Chabot (PS): Monsieur le

président, je remercie monsieur le ministre pour
sa réponse précise et dans ce cas,
particulièrement sobre!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters

aan de minister van Financiën over "de fiscale
gevolgen van de legalisering van cannabis"
(nr. 3288)

03 Question orale de M. Dirk Pieters au ministre

des Finances sur "les conséquences fiscales de
la légalisation du cannabis" (n° 3288)

03.01 Dirk Pieters (CVP): Mijnheer de voorzitter,

van alcohol naar drugs is maar een kleine stap.

Mijnheer de minister, ik wil met deze vraag zeker

niet de indruk wekken dat ik geen problemen heb
met het gebruiken van drugs. Integendeel, ik
behoor tot de overtuigde tegenstanders. Het lijkt
mij goed dat de CVP verzet aantekent tegen het
lakse drugsgebruik en in het bijzonder de
legalisering van het cannabisgebruik. Ik meen dat
u daarmee een verkeerd signaal geeft aan de
jeugd. De moeilijke taak van de opvoeders,
ouders en leerkrachten, wordt daardoor nog
bemoeilijkt.

Het leek mij toch wel interessant om het in de
commissie voor de Financiën eens te hebben over
de fiscale gevolgen van cannabisgebruik. Ik kan
terzake twee standpunten innemen. Ten eerste, ik
kan de vertolker zijn van de vragen die bij
sommigen leven, waarbij ik mij niet hoef te
baseren op wetboeken. Ten tweede, ik kan ook
een aantal technische vragen stellen.

Mijnheer de minister, uw collega van
Volksgezondheid doet bij herhaling uitspraken
over deze aangelegenheid. Vorige zaterdag zei zij
op de televisie dat men toch wel een jointje mag
roken als men ook een pintje mag drinken of een
sigaret roken. Een van de verschillen is dat men
op een pintje of een sigaret wel BTW moet
betalen en dat zulks voor cannabis niet of nog niet
geldt. Sommigen polsen dan naar mogelijke
intenties van de regering terzake of naar de reden.
Ik onthoud u volgende perfide redenering niet: "Als
op cannabisgebruik geen BTW of accijnzen
worden geheven, zit daar dan geen verdoken
substitutie-effect in van de overheid naar het
stimuleren van het ene ten koste van het andere?"
Laat duidelijk zijn dat dit veeleer als grapje
bedoeld is.

Mijnheer de minister, de vraag rijst over de
eventuele toepassing van BTW-tarieven. De
levering van goederen en diensten onder
bezwarende titel worden in België aan de BTW
onderworpen. Het normale tarief bedraagt 21%. In
de tabellen A en B van de bijlagen van het
koninklijk besluit nummer 20 worden de goederen
en diensten opgesomd die aan de verlaagde
tarieven van respectievelijk 6 en 12% worden
onderworpen. De onderwerping aan de BTW geldt
volgens de rechtspraak tevens voor minder
oorbare leveringen en diensten zoals de levering
van namaakgoederen of de verhuur van een
lokaal voor de verkoop van drugs.

De regering beoogt een aanpassing van de
wetgeving waardoor het telen van cannabis voor
persoonlijk gebruik en het gebruik zelf niet langer
strafbaar zijn. De verkoop ervan blijkt evenwel
strafbaar. Het telen van cannabis voor persoonlijk

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gebruik zal wellicht niet aan de BTW worden
onderworpen. Elke andere wijze waarop cannabis
voor persoonlijk gebruik wordt verworven, is een
illegale levering. Hoe zal dit worden getaxeerd?

Naast mijn algemene beschouwingen had ik ook
een aantal concrete, technische vragen gesteld.
Aan welk BTW-tarief zal de illegale levering van
cannabis worden onderworpen? Overweegt de
minister de opname van cannabis voor
zogenaamde medische doeleinden in tabel A van
de bijlagen van het koninklijk besluit nummer 20?
Zijn er op cannabis accijnzen verschuldigd? Zal de
minister stappen ondernemen om de nu reeds
geplande verkoop van cannabis via VZW's te
verhinderen?

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de

voorzitter, collega's, dit zijn interessante vragen,
ook inzake de VZW's.

Mijnheer Pieters, ten eerste is er de BTW. De
softdrug die wordt bereid uit de cannabisplant,
wordt niet genoemd in een van de rubrieken van
tabel A en B van de bijlagen bij het koninklijk
besluit nummer 20 inzake BTW-tarieven en is
bijgevolg onderworpen aan het normale BTW-
tarief van 21%. Dat is dus normaal. Zaaigoed,
waaronder dus het zaaigoed van de cannabisplant
is begrepen, wordt daarentegen bedoeld in rubriek
7, 3 van tabel A van de bijlagen bij voormeld
koninklijk besluit nummer 20. Aldus kan dit het
verlaagde tarief van 6% genieten. Ingevolge de
Europese rechtspraak is er evenwel geen BTW
verschuldigd op de illegale levering van
hennepproducten, ook wanneer de autoriteit van
een lidstaat in het kader van een selectief
vervolgingsbeleid de kleinschalige detailhandel in
die verdovende middelen niet systematisch
strafrechtelijk vervolgt. Normaal is het dus 21% en
6% voor de medische verpakking, maar geen
BTW voor illegale levering, dit om duidelijkheid te
scheppen.

Het Europees Hof van Justitie heeft geoordeeld
dat, hoewel bij de heffing van de BTW het
beginsel van fiscale neutraliteit zich verzet tegen
een algemeen onderscheid tussen legale en
illegale transacties, de levering van producten als
verdovende middelen daar buiten staat. Deze
producten vormen een bijzonder geval omdat zij
wegens hun aard in alle lidstaten onder een
volstrekt verordeningsverbod vallen, met
uitzondering van het streng bewaakte
handelsverkeer ten behoeve van gebruik voor
medische en wetenschappelijke doeleinden. In
een dergelijke specifieke situatie waarin elke
mededinging tussen legale en illegale

economische sectoren uitgesloten is, kan het niet
verschuldigd zijn van BTW het beginsel van de
fiscale neutraliteit niet aantasten. Ik heb alle
referenties aan het Hof van Justitie voor u.

Ten tweede, in de mate dat het gaat om
geneesmiddelen op basis van cannabis die
geregistreerd zijn door het ministerie van
Volksgezondheid, zijn deze onderworpen aan een
tarief van 6%. Ik herhaal dat een specifiek tarief
van 6% geldt voor geneesmiddelen op basis van
cannabis die zijn geregistreerd.

Ten derde, zijn er de accijnzen krachtens artikel 8
paragraaf 2 van de wet van 3 april 1997
betreffende het fiscale stelsel van gefabriceerde
tabak. Met sigaret en rooktabak worden
gelijkgesteld de producten die geheel of
gedeeltelijk uit andere stoffen dan tabak bestaan,
maar die aan de overige criteria van artikel 5 of 6
voldoen: dit gaat over definities van sigaretten of
rooktabak. Deze bepaling is de vertaling in het
Belgisch recht van artikel 7, paragraaf 2 van
richtlijn 95/59 EEG-raad van 27 november 1995
betreffende de belasting, andere dan
omzetbelasting, op het gebruik van
tabakfabrikaten waarvan de termen letterlijk in
onze wet werden opgenomen. De administratieve
commentaar omtrent deze wet vermeldt dat de
producten die uitsluitend of gedeeltelijk uit andere
stoffen dan tabak bestaan, maar voor dezelfde
doeleinden als tabaksproducten kunnen worden
gebruikt, beschouwd worden als gefabriceerde
tabak. Een afwijking op dit principe wordt evenwel
toegestaan voor de gefabriceerde sigaretten of de
producten bestemd om sigaretten te rollen, die
volledig bestaan uit andere stoffen dan tabak en
worden gebruikt voor medische doeleinden. Denk
aan sigaretten voor astmalijders. Bovendien mag
men als vervangingsmiddel van tabak
beschouwen de stoffen die het als dusdanig
vervangen, waaronder sla, tonka, kers- en
heemstbladeren, lavendel, thijm, poeder van de
wortel van ginseng, valeriaanwortel, natte
bladeren, bladeren van het klein hoefblad en zo
meer.

Om te worden beschouwd als gebruik voor
medische doeleinden, moeten de sigaretten en de
tabak aan volgende twee voorwaarden voldoen.
Ten eerste, zij moeten uitsluitend in apotheken
worden verkocht of aangeboden; ten tweede, de
verpakking bestemd voor de kleinhandel moet het
erkenninglabel dragen dat door de Belgische
Farmaceutische Vereniging wordt toegekend aan
de farmaceutische specialiteiten.

Overeenkomstig deze bepalingen wordt cannabis

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in de hoedanigheid van product dat is bestemd om
te worden gerookt, beschouwd als een
vervangmiddel van tabak en is bijgevolg
onderworpen aan alle controlemaatregelen en
maatregelen inzake de inning van accijnzen op de
gefabriceerde tabak. Dat betekent een heffing van
6% BTW op de geregistreerde geneesmiddelen
op basis van cannabis en een controle inzake de
accijnzen wat de cannabis betreft.

Ten slotte kan ik u geen inlichtingen verstrekken
omtrent de verkoop van cannabis via Belgische
VZW's, omdat ik hierover althans tot op heden -
geen informatie bezit. Mocht u zinnens zijn een
dergelijke VZW op te richten, mijnheer Pieters,
dan kan u in dat verband misschien inlichtingen
verstrekken aan mijn administratie.

Mijnheer de voorzitter, tot hier beperkt zich mijn
duidelijk antwoord.

03.03 Dirk Pieters (CVP): Mijnheer de voorzitter,

ik ging ervan uit dat mijn vraag vrij simpel was en
dat hierop een eenvoudig antwoord zou volstaan,
maar ik geef toe dat de minister een uitgebreid en
bijzonder interessant antwoord heeft verstrekt dat
eventueel aanleiding kan geven tot nader
onderzoek.

Wat het laatste punt betreft kan ik u geruststellen,
mijnheer de minister, in die zin dat ik niet zinnens
ben een dergelijke VZW op te richten. Het gaat
om een VZW waarvan de oprichting reeds werd
aangekondigd in de Nederlandstalige pers ik
neem aan dat u die ook leest en die in de
gemeente Bornem gesitueerd zal zijn.

Inderdaad, de plannen van de regering werden
warm onthaald door een initiatiefnemer die meent
een bloeiende handel te kunnen beginnen. Dat is
de reden van mijn vraag.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters

aan de minister van Financiën over "EASDAQ"
(nr. 3289)

04 Question orale de M. Dirk Pieters au ministre

des Finances sur "l'EASDAQ" (n° 3289)

04.01 Dirk Pieters (CVP): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik diende deze vraag in op
31

januari en intussen is de situatie is

geëvolueerd, in die zin dat er wellicht weinig
discussie over bestaat dat de NASDAQ is
geïnteresseerd in samenwerking met EASDAQ,
wat voor laatstgenoemde wel wat perspectieven

biedt. Het feit dat NASDAQ wil investeren in deze
samenwerking betekent dat zij geloven in de
haalbaarheid van een dergelijk project.

Ik had van u graag vernomen, mijnheer de
minister, welke de stand van zaken is, meer
bepaald met betrekking tot de vraag of EASDAQ
wel volgens Belgische recht zal kunnen blijven
handelen. Vandaag stond in de krant immers te
lezen dat de aandeelhouders zijn afgestapt van de
stemrechtbeperking tot 20%, wat wellicht erop
wijst dat NASDAQ meerderheidsaandeelhouder
zou kunnen worden.

Met andere woorden, blijft EASDAQ een
Belgische vennootschap?

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de

voorzitter, ik kan vandaag geen precies antwoord
verstrekken op de vragen over EASDAQ, die te
maken hebben met het reilen en zeilen van een
private onderneming en een eventuele beslissing
van de aandeelhouders ervan.

Ik ben alvast bereid elke formule van deelname of
partnerschap te ondersteunen, waardoor niet
alleen de financiële situatie van EASDAQ
veiliggesteld wordt, maar ook de ontwikkeling van
de industriële projecten, die zij mogelijk maakt. Ze
is inderdaad van groot belang voor de talrijke
KMO's onder meer naar Belgisch recht, waarvan
de aandelen op die beurs genoteerd zijn. Brussel
in het bijzonder en België in het algemeen
beschikken over niet onaardige troeven om de
thuishaven van de onderneming EASDAQ NV te
blijven. Het zijn trouwens dezelfde waardoor de
EASDAQ NV België als vestigingsplaats in 1996
heeft gekozen. Ik som ze even op: de
aanwezigheid van Europese instellingen en een
soepel wettelijk en reglementair aantrekkelijk
kader. De soepelheid ervan zal trouwens nog
worden vergroot door de nieuwe aan de gang
zijnde hervorming die voornamelijk tot doel heeft
de gelijke behandeling te verzekeren van alle in
ons land gevestigde markten. Voortaan zal er
geen onderscheid meer worden gemaakt tussen
wat we vandaag beurs noemen en andere
gereglementeerde markten. Daarbij komt dat elke
in een toenadering geïnteresseerde markt gebruik
kan maken van het toekomstig elektronisch
EASDAQ-platform dat door zijn promotoren als
zeer krachtig en doeltreffend bestempeld wordt.

Mag ik er u attent op maken dat ik het probleem
van de dubbele notering, dat onvermijdelijk
gepaard zal gaan met de samenwerking van
EASDAQ en NASDAQ, voor de Belgische
ondernemingen die ook op de NASDAQ worden

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genoteerd, van nabij zal volgen? Men kan zich
inderdaad moeilijk indenken dat de Belgische
vennootschappen daardoor niet meer in België
genoteerd worden. Zoals ik reeds heb opgemerkt,
ben ik bereid, indien nodig, de beleidsmensen van
NASDAQ te ontmoeten om met hen onder meer
over dat onderwerp te onderhandelen.

Kortom, ik wil een goede oplossing voor EASDAQ,
dat een private onderneming is en bevestig dat de
huisvesting van NASDAQ in België een goede
zaak is voor ons land, niet alleen voor de
financiële plaats die ons land inneemt, maar ook
voor de ondernemingen in het algemeen en de
beursgenoteerde KMO's in het bijzonder. Vandaar
dat ik bereid ben alle voorstellen te onderzoeken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De mondelinge vragen nrs. 3138 van mevrouw
Trees Pieters en 3344 van de heer Daniel
Bacquelaine worden naar een latere datum
verschoven.

De mondelinge vraag nr. 3356 van de heer Yves
Leterme wordt ingetrokken.

Voorzitter: Jacques Chabot.
Président: Jacques Chabot.

05 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Financiën over "een eventuele vrijstelling van
bedrijfsvoorheffing voor de visserijsector"
(nr. 3341)
- de heer Aimé Desimpel aan de minister van
Financiën over "de vrijstelling van
bedrijfsvoorheffing voor de visserijsector"
(nr. 3389)

05 Questions orales jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Finances sur
"une éventuelle exonération de précompte
professionnel pour le secteur de la pêche"
(n° 3341)
- M. Aimé Desimpel au ministre des Finances
sur "l'exonération de précompte professionnel
pour le secteur de la pêche" (n° 3389)

05.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag
kan in een vrij positieve sfeer worden gesteld.
Immers, ik kom net uit de commissie voor het
Bedrijfsleven waar ik de heer Gabriels heb
lastiggevallen met de problematiek van de
stilligpremie. Tot mijn grote tevredenheid heb ik
vernomen dat de Ministerraad op vrijdag 16
februari een positieve beslissing in die zaak zal

nemen. Ik moet eerlijkheidshalve erkennen dat ik
op de hoogte ben van het antwoord dat in de
Senaat is gegeven aan onze collega Didier
Ramoudt. Dat is zeer merkwaardig, want het
gebeurt niet vaak dat de reflectiekamer, de
Senaat, de federale Kamer in snelheid pakt en
politiek kort op de bal speelt. Dat neemt niet weg
dat er, over alle partijgrenzen heen, onder alle
streekparlementairen toch een ernstige
bezorgdheid bestaat over de Vlaamse
visserijsector en dat we daar, na ons onderhoud
met de redercentrale in Oostende van 6 februari
2001 meer dan aan een zeel trekken. Vandaar dat
ik het op prijs stel de situatie even kort te schetsen
in de hoop dat u ook in de Kamer een zelfde
positief antwoord zult geven als in de Senaat.

Wat is nu de diepe crisis in de Vlaamse
visserijsector? U zult ongetwijfeld een beetje
kunnen teruggaan in de tijd, toen we het probleem
hadden van de hoge brandstofprijzen. Nederland
en Frankrijk hebben een aantal tussenkomsten
gedaan. Nu worden we vanuit Europa
geconfronteerd met vrij strenge
vangstbeperkingen op kabeljauw. Dit zijn twee
elementen die voor problemen zorgen.

Wij zien dat in vergelijkbare sectoren
bijvoorbeeld de bagger- en sleepvaartsector een
aantal maatregelen werden genomen. Ik verwijs
hier in de eerste plaats naar de vermindering van
sociale lasten, die reeds bij het koninklijk besluit
van 25 april 1997 werd voorzien. De maatregel
werd verlengd via de sociale programmawet van
25 januari 1999, waarin een aantal
tegemoetkomingen aan die sector werden
gedaan. Tevens werd de vrijstelling van
bedrijfsvoorheffing mogelijk gemaakt via artikel 4
van de fiscale programmawet van 24 december
1999. Het koninklijk besluit van 5 december 2000
zorgde voor een nadere omschrijving van die
mogelijkheid tot vrijstelling.

Nu volgen mijn twee concrete vragen. Bent u, als
minister van Financiën, al dan niet bereid om,
zoals voor de sleepvaart- en baggersector, een
vrijstelling van bedrijfsvoorheffing voor de
visserijsector te overwegen? Er hangt een
prijskaartje van ongeveer 270 miljoen frank aan
vast. Uiteindelijk zou dat geld vanuit die sector
kunnen worden aangewend om te zorgen voor
een beter sociaal statuut van de mensen die in de
visserij actief zijn.

Ik kom tot mijn tweede vraag. Bestaat alsnog de
mogelijkheid om de visserijsector in zijn geheel te
erkennen als een bedrijfssector in moeilijkheden?

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05.02 Aimé Desimpel (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een
gelijkaardige vraag. De visserijsector is in zeer
grote moeilijkheden en is gedoemd om uit te
sterven indien er geen maatregelen worden
genomen. Ingevolge de fiscale en diverse
bepalingen van artikel 4 van de wet van 24
december 1999, worden de werkgevers die
behoren tot de koopvaardij- en baggersector
vrijgesteld van de doorstorting van de
bedrijfsvoorheffing die ingehouden wordt op de
lonen van de werknemers, die te werk gesteld zijn
aan boord van in de Europese Unie geregistreerde
schepen waarvoor een zeebrief wordt voorgelegd.
Bij koninklijk besluit van 5 december 2000, zijn de
modaliteiten van aangifte en de inwerkingtreding
van deze vrijstelling gepreciseerd. De
vrijstellingsregeling geldt ten aanzien van de
bezoldigingen betaald of toegekend vanaf 1
januari 2000.

De wetgever bepaalde destijds ook dat de Koning
de vrijstellingsregeling onder dezelfde
voorwaarden naar de sleepvaartsector kan
uitbreiden, wat inmiddels is gebeurd bij koninklijk
besluit van 5 december 2000. Ook deze vrijstelling
geldt ten aanzien van de bezoldigingen die vanaf 1
januari 2000 zijn betaald of toegekend. Aangezien
de visserijsector momenteel in een diepe
crisissituatie verkeert en gebukt gaat onder zware
buitenlandse concurrentie vraag ik u de
mogelijkheid te onderzoeken of de
vrijstellingsregeling die werd ingevoerd voor de
koopvaardij-, bagger- en sleepvaartsector
eveneens op de visserijsector toegepast kan
worden. Misschien is dit zelfs mogelijk door het
eenvoudigweg te melden aan de Europese
Commissie.

05.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de

voorzitter, collega's, ik kan daar een antwoord op
geven. Het zal echter hetzelfde antwoord zijn als
voor de heer Leterme volgende week. Ik heb geen
ander antwoord voor dezelfde vraag. Eerst en
vooral wordt de door u aangehaalde maatregel,
die van toepassing is op de bagger- en
sleepvaartsector, geregeld door de koninklijke
besluiten van 5 december 2000, tot uitvoering van
artikel 4, derde en vierde lid en artikel 12, tweede
lid van de wet van 24 december 1999 houdende
fiscale en diverse bepalingen. Die wettelijke
bepalingen passen volledig in de door de
Europese Commissie toegelaten
steunmaatregelen ten behoeve van de
zeevaartsector en zijn door dezelfde commissie
goedgekeurd op 27

juli

2000. Alvorens deze

beslissing te nemen heeft de Europese
Commissie deze steunmaatregelen getoetst aan

de communautaire richtlijnen, namelijk het PBC
205 van 6 juli 1997, betreffende de
overheidssteun voor het zeevervoer.

Dezelfde richtlijnen vermelden expliciet dat zij niet
van toepassing zijn op steun van visserijschepen.
Ik moet dus een vraag tot de Europese
Commissie richten en ik heb dit al geantwoord aan
de heer Ramoudt in de Senaat. Ik ben van plan
een brief naar de Europese Commissie te sturen
om de vraag te stellen of het mogelijk is om een
gelijkaardig stelsel te krijgen voor de
visserijsector. Ik heb geen idee of ik een positief of
een negatief antwoord zal krijgen, maar er moet
iets voor de sector gedaan worden. Misschien kan
dit via maatregelen die reeds voor andere
sectoren van het zeevervoer worden genomen. Ik
herhaal dat het tot op heden niet is opgenomen in
de Europese richtlijn. Ik moet dus een expliciete
vraag tot de Europese Commissie stellen. Dit zal
ik dan ook onmiddellijk doen.

05.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de voorzitter, ik wil de minister eerst en vooral
danken voor zijn gematigd positief antwoord. We
zullen inderdaad moeten wachten op het
Europees antwoord. We hebben in Vlaanderen
soms de indruk dat Belgische ministers al te graag
schuil gaan achter Europese richtlijnen. België wil
dan ook de beste leerling in de Europese klas zijn.
Als ik een vergelijking maak met Nederland of
Frankrijk, waar men de visserijsector soms tot op
het randje af van het ontoelaatbare stimuleert, dan
wil ik u toch vragen, mijnheer de minister, om niet
langer te schuilen achter die Europese richtlijnen.
We moeten misschien wat meer lef hebben. Het is
ten slotte een zeer belangrijke sector in
Vlaanderen. Neem concrete maatregelen en laat
Europa geen excuus zijn om geen actie te
ondernemen.

05.05 Minister Didier Reynders: We hadden

misschien een andere mening wat de MARIBEL-
operatie betreft, maar dan ook met enkele
ernstige gevolgen. Ik denk dat we rustig naar de
Europese Commissie moeten stappen om een
akkoord te krijgen. Het is geen goede oplossing
voor een sector om slechte maatregelen nemen
en dan enkele jaren later een terugbetaling te
moeten doen. Ik herhaal dat wat de MARIBEL-
operatie betreft, het geen goede maatregel was
voor sommige ondernemingen om enkele jaren
later een terugbetaling te moeten doen. Ik denk
dat we voorzichtig moeten zijn met de Europese
Commissie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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06 Interpellations jointes de

- M. Claude Eerdekens au ministre des Finances
sur "le remboursement aux communes belges
de la dette de l'Etat" (n° 684)
- M. Raymond Langendries au ministre des
Finances sur "la résorption de l'arriéré dans le
paiement de la part d'IPP des communes à
celles-ci" (n° 692)

06 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Claude Eerdekens tot de minister van
Financiën over "de terugbetaling aan de
gemeenten van de belastingschuld van de
Staat" (nr. 684)
- de heer Raymond Langendries tot de minister
van Financiën over "het inhalen van de
achterstand in de betaling aan de gemeenten
van een gedeelte van de gemeentelijke
personenbelasting" (nr. 692)

06.01 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues,
les municipalistes de ce pays sont
particulièrement inquiets par les perspectives qui
pèsent sur les finances locales. Ils sont plus que
jamais attentifs à la faculté de pouvoir obtenir un
maximum de crédits ou un maximum de rentrées
dans les différents secteurs de leur budget. Il faut
savoir que l'Etat perçoit, pour compte des
communes, des additionnels à l'impôt des
personnes physiques et au précompte immobilier.
En son temps, M. Rosoux, un haut fonctionnaire
du ministère des Finances, avait émis l'idée selon
laquelle ce qui devait revenir aux communes ne
leur était pas ristourné. On avait cité, à l'époque,
sous la précédente législature, un chiffre
impressionnant d'environ 90 milliards dus par
l'Etat aux communes. Il en résulta un émoi au sein
des municipalités et au sein du ministère des
Finances. L'écho que cette information avait
provoqué était tel que votre prédécesseur, M.
Viseur, avait chargé un audit interne d'évaluer la
note Rosoux et d'exprimer ce qu'il en était. Cet
audit interne se voulait plus rassurant quant au
montant de la dette à l'égard des communes
puisque celle-ci était évaluée à moins de vingt
milliards, soit à plus ou moins dix-sept milliards.

Lors de votre entrée en fonction, vous n'avez pas
manqué d'être interrogé par des municipalistes du
nord, du sud, du centre, tous partis confondus,
s'inquiétant légitimement de savoir ce qu'il en
était. Vous avez tenu à exprimer que, selon vous,
tout devait être entrepris pour que l'arriéré soit
remboursé aux communes dans les plus brefs
délais. Evidemment, aucun municipaliste ne
pouvait espérer une autre réponse; ce qui est dû
aux communes doit leur revenir.

Cependant, au-delà de la bonne volonté que vous
avez incontestablement exprimée et des propos
très rassurants que vous avez tenu à exprimer
aux communes, en écrivant notamment à
chacune d'entre elles pour leur faire part de
l'évolution de cet arriéré, les municipalistes restent
quand même quelque peu perplexes quant à la
méthode utilisée par le ministère des Finances
pour résoudre cette problématique.

Toute une série de questions se posent.

Tout d'abord, verriez-vous un inconvénient à ce
que le rapport Rosoux, d'une part, et le rapport
d'audit interne commandé par M. Viseur, d'autre
part, puissent être mis à la disposition de la
commission des Finances? Cela permettrait à la
commission des Finances de la Chambre de
consulter ces documents.

Il est effectivement difficilement compréhensible
de voir M. Rosoux exprimer que ce montant était
de 90 milliards alors qu'un rapport d'audit interne
ramène ce montant à 17 milliards. Il serait
également intéressant qu'on puisse interroger M.
Rosoux au sein de la commission des Finances. Il
pourrait ainsi s'expliquer sur la différence de
calcul. Celle-ci est en effet extrêmement
importante. Si M. Rosoux travaille actuellement
pour M. Zenner, c'est que celui-ci l'a jugé
extrêmement compétent. Etant donné ses
compétences, il est probable qu'il ait raison; ce ne
serait pas 17 milliards qui seraient dus aux
communes mais bien 90 milliards. Je crois qu'il
est important de jouer la transparence pour que
nous puissions disposer de l'ensemble des
documents nous permettant de nous faire une
religion en la matière.

Président: Aimé Desimpel.
Voorzitter: Aimé Desimpel.

En outre, lorsque les communes reçoivent du
ministère des Finances un certain nombre
d'avances, une ventilation par exercice n'est
absolument pas faite dans les montants transmis.
Par conséquent, on ne sait pas à quoi peuvent se
rapporter les versements qui sont effectués par le
ministère des Finances à l'attention des
communes. Cette question est d'autant plus
préoccupante que vous avez exprimé que,
commune par commune, l'arriéré était en voie de
résorption. Mais lorsque les communes reçoivent
mensuellement un montant, il n'y a aucune
ventilation sur le point de savoir si la somme
versée comprend ou non des arriérés ou s'il s'agit
simplement de versements relatifs à un exercice

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bien précis.

Mieux encore, quand des versements sont
effectués, on ne sait jamais à quel exercice fiscal
ils peuvent se rapporter. Or, nous savons que
l'impôt se perçoit de façon très variable suivant les
régions, suivant les communes et en fonction de
la rapidité des contrôles lors de l'enrôlement.
Incontestablement, des retards parfois très
importants peuvent être à déplorer dans certaines
communes, ce qui risque de mettre en péril le
financement de leur exercice propre.

En outre, lorsque des versements sont effectués
par des contribuables dans le cadre des
additionnels, on ne sait jamais comment sont
imputés ces versements. La priorité absolue va-t-
elle au versement de l'impôt d'Etat et considère-t-
on, puisqu'il s'agit d'additionnels communaux, que
ceux-ci viennent in fine lorsque le contribuable a
apuré la totalité de sa dette? Ne pensez-vous pas
que ce système est un peu frustrant pour les
communes? En effet, si l'impôt additionnel des
communes était de 6%, ce qui est généralement
le cas dans beaucoup de communes, et qu'un
contribuable redevable de 100.000 francs d'impôts
versait 99.000 francs, théoriquement, il aurait dû
verser 100.000 francs d'impôts à l'Etat et 6.000
francs pour l'impôt communal. S'il verse 99.000
francs, cette somme est imputée exclusivement
aux 100.000 francs d'impôts d'Etat qui sont dus.
Etablit-on une proportion dans l'impôt payé, entre
l'impôt communal et...

Vous me faites signe que "oui". Si c'est le cas, tant
mieux mais je n'en suis pas certain.

La transparence est donc est de mise en cette
matière. Il semble en effet logique que les
pouvoirs locaux qui dépendent de l'Etat pour la
perception de ce type d'impôt sachent s'ils
obtiennent objectivement ce qui leur revient.

Je sais que l'on va m'objecter que les communes
n'ont pas à savoir qu'un contribuable a payé un tel
montant d'impôt car un article du CIR prévoit que
ces domaines relèvent d'un certain secret
professionnel. Mais à partir du moment où il s'agit
d'un additionnel communal à un impôt d'Etat, les
communes sont tenues au même secret
professionnel que les fonctionnaires des
Finances.

Pour quelle raison pourrait-on objecter un secret
professionnel à l'égard des fonctionnaires locaux?
Une telle objection me semble incorrecte. On
pourrait imaginer un système où le receveur
communal pourrait s'assurer que les contribuables

locaux ont bien payé l'additionnel qui leur est
réclamé.

Accepteriez-vous de faire connaître, commune
par commune, exercice d'imposition par exercice
d'imposition, ce qui a été versé? J'ai demandé à
mon receveur de me préciser ce qu'il avait reçu. Il
m'a transmis les tableaux des versements,
appréciables ces derniers temps -je tiens à le
préciser-, qui ont été transmis. Mais il est
impossible de savoir à quoi cela se rapporte. Cela
pose donc manifestement des difficultés.

Lorsque les receveurs communaux, très
légitimement d'ailleurs, interrogent l'administration
verbalement ou par téléphone ou par écrit, ils ne
reçoivent pas de réponse. Ou si c'est le cas, c'est
une fin de non-recevoir exprimant qu'on ne peut
pas leur répondre. Tout cela accentue donc le
sentiment de frustration des municipalités. Je ne
dis pas que le ministère des Finances ne transmet
pas sciemment aux communes ce qui doit leur
revenir, mais l'absence de transparence crée une
frustration, une méfiance qu'il serait bon d'écarter
entre pouvoirs locaux et Etat fédéral.

Enfin, ne pourrait-on envisager de créer à bref
délai un observatoire de l'impôt car beaucoup de
municipalistes estiment qu'il est assez anormal
qu'un impôt soit perçu par un niveau de pouvoir
fédéral au profit des communes sans que celles-ci
aient pour l'instant un quelconque droit de regard
sur la rapidité de la perception, sur la qualité de la
perception et sur les montants perçus,
contribuable par contribuable?

06.02 Raymond Langendries (PSC): Monsieur

le président, monsieur le ministre, je ne suis pas
arrivé à temps pour entendre l'intégralité de
l'interpellation de M. Claude Eerdekens. Je vous
demande de bien vouloir m'excuser si je répète
certaines remarques qui ont déjà été formulées.

La préoccupation des communes est
effectivement la même partout, que ce soit en
Flandre ou en Wallonie, à Andenne ou à Tubize.
Pour ma part, je vous interrogerai plus
particulièrement sur le problème de Tubize qui
peut sans doute servir d'exemple pour un certain
nombre d'éléments que je voudrais vous suggérer
de mettre en place.

Claude Eerdekens a évoqué à plusieurs reprises
le concept de la transparence. Je pense que c'est
un des problèmes majeurs que rencontrent les
communes par rapport à ce que l'Etat leur doit,
tant en ce qui concerne les additionnels à l'impôt
des personnes physiques qu'au précompte

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immobilier. Nous n'avons en effet pas de
possibilité de faire la distinction dans ce que nous
recevons. A la limite, c'est normal; nous n'avons
pas à savoir qui a payé quoi.

Par contre, il n'en va pas de même pour l'annonce
faite par l'Etat en ce qui concerne l'arriéré dû aux
communes. Je ne vous vise évidemment pas
personnellement puisque c'est un héritage du
gouvernement précédent, qui a déjà fait l'objet de
nombreuses discussions. Cependant, lors de la
liquidation de cette dette, il est important que les
communes sachent si ce qu'on leur devait leur a
bien été versé. Par exemple, la dernière tranche
de versement a été faite à ma commune le 31
janvier. Il s'agit là d'une date extrêmement
importante pour les communes puisque c'est la
date limite à laquelle elles peuvent faire une
inscription dans le budget de l'année en cours. Or,
cette année est une année particulière pour les
budgets communaux. Je souhaiterais connaître le
nombre de communes qui, jusqu'à présent, ont
respecté la loi et ont introduit leur budget en
octobre 2000 pour 2001. Un certain nombre
important, je crois - de communes confectionnent
leur budget jusqu'au 31 janvier.

Ce premier élément n'est pas contraire à la loi:
nous n'avons pas à demander de dévoiler quoi
que ce soit en ce qui concerne les versements
effectués soit par des particuliers, soit par des
entreprises. Mais il serait tout de même utile de
savoir, par rapport aux dernières tranches que
nous avons reçues c'est-à-dire au 31 janvier
pour ce qui concerne ma commune -, quelle est la
part qui constitue l'arriéré des versements dus par
l'Etat.

Vous avez déclaré que vous alliez accélérer ce
remboursement et que tout serait fait avant la fin
de l'année, de manière à nous permettre de
vérifier la concordance entre ce qui a été déclaré,
ce qui nous a été annoncé et ce qui a été
effectivement perçu. Mais je suppose que Claude
Eerdekens vous en aura déjà parlé.

Par ailleurs, je voudrais également mettre
quelques éléments particuliers sur la table. Tout
en respectant le devoir de confidentialité, pourrait-
on prendre en compte des situations totalement
anormales que l'Etat devrait être le premier à
percevoir s'il y avait un mécanisme de
clignotants? Je peux prendre un exemple très
concret afin de mieux cerner ma demande. Dans
le courant de l'exercice 1999 il y a donc deux
ans -, le receveur communal a reçu un avis du
ministère des Finances concernant les premières
tranches de remboursement des additionnels à

l'impôt des personnes physiques et au précompte
immobilier. La première tranche que nous devions
percevoir était de l'ordre d'une soixantaine de
millions. Et l'Etat nous indiquait "moins 30 millions
perçus immédiatement dans les caisses du Crédit
Communal". Panique à bord - 1999 étant une
année budgétaire difficile pour ma commune en
se voyant enlever 30 millions d'un coup, sans
savoir pourquoi.

Pour avoir quelques connexions avec le ministre
des Finances de l'époque, j'ai essayé de savoir ce
qui s'était passé. Et à force de persévérance, je
me suis rendu compte que les 30 millions qu'on
avait perçus d'office sur le compte de la commune
au Crédit Communal représentaient des
dégrèvements fiscaux pour les années 1994 à
1997 des Forges de Clabecq.

Je l'exprime aussi précisément que cela pour
montrer, à un moment donné, qu'il y a des
anormalités dont l'Etat peut être le premier
clignotant. Quand on vous enlève 30 millions sur
votre compte au Crédit Communal en disant "c'est
ce que vous percevez en moins", et que trois
semaines après on vous fait le même coup avec
61 millions, ce qui fait 91 millions sur un montant
approximatif de 130 à 140 millions de perception
d'additionnels au précompte immobilier, je peux
vous dire que c'est difficile à avaler pour une
commune.

Dans la mesure où nous ne savons pas
exactement d'où ça vient, que je l'ai su pour
partie, parce que j'avais particulièrement insisté
auprès du ministre des Finances de l'époque, et
sans doute avais-je eu plus de chance qu'un autre
car j'occupais les fonctions de président de la
Chambre, ce qui me permettait d'avoir les
capacités un peu plus longues qu'un autre, je
pense à un bourgmestre qui se trouve dans une
situation comme celle-là par rapport à un
ministère des Finances tout-puissant.

Monsieur le ministre, est-il possible d'imaginer - et
cela doit être relativement facile à faire, on sait
bon an mal an ce que chaque commune doit
percevoir en impôts des personnes physiques et
en précompte immobilier puisque nous recevons
pour l'élaboration des budgets un document qui
émane de vos services -, dès que, à un moment
de l'année, vous avez une situation qui est
anormale par rapport à ce qui se fait les autres
années, que la commune puisse en être avertie et
savoir pourquoi elle se trouve dans cette
situation?

Dans mon cas, c'était relativement facile à

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comprendre: la fermeture des Forges de Clabecq,
je savais que cela allait avoir des répercussions.
Dans un cas comme celui-là, peut-il exister entre
la commune et le ministère des Finances, une
convention selon laquelle on essaie de répercuter
sur un certain nombre d'années cette approche
négative pour les finances communales?

Vous comprenez que, pour ce qui nous concerne,
avoir dû avaler un déficit de recettes, rien qu'en
précompte immobilier, de 91 millions sur un
montant attendu de 134-135 millions sur un
exercice budgétaire, c'est la mort. Je trouve que
dans des situations comme celles-là, et elles
peuvent être relativement nombreuses, nous
devrions pouvoir mettre en place des mécanismes
de clignotant, d'une part, de transparence, d'autre
part, et de capacités pour permettre aux
communes de s'en sortir mieux que simplement
par un prélèvement direct et sans discussion sur
leur compte au Crédit Communal.

Je trouve que l'exemple de ma commune n'est
certainement pas à multiplier par des centaines,
mais il doit y avoir, me semble-t-il, quelques
communes en Wallonie et en Flandre qui peuvent
se retrouver dans la même situation difficile.

Je n'ai pas entendu M. Eerdekens mais j'avais lu
ce qu'il comptait dire; comme je n'ai pas envie de
répéter ce que d'autres ont dit par ailleurs, je peux
me raccrocher à ce que j'ai pu lire de son
interpellation mais je voulais y ajouter cet élément
tout à fait particulier en ce qui concerne les
communes qui se retrouvent dans des situations
un peu difficiles.

06.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, tout d'abord, je
souhaiterais remettre de l'ordre dans les travaux
qui se sont déroulés au sein de la commission des
Finances. J'ai eu la chance d'être vice-président
de cette commission. Je sais que dans plusieurs
dossiers, M. Eerdekens est particulièrement
soucieux que la transparence soit faite. Il se
demande si certaines choses ne restent pas
cachées. Je rappellerai, en ce qui concerne ce
dossier dont je me suis occupé personnellement
dans le cadre d'une autre fonction, notamment
celle de vice-président de la Chambre pour les
Finances et le Budget, que le 22 avril 1999, le
rapport final de la cellule d'audit interne a été
distribué aux membres de la commission des
Finances et du Budget de la Chambre des
représentants. Je sais que cela s'est produit au
cours du siècle passé, mais ce document est
disponible pour les membres de la commission
des Finances. Je sais qu'à l'égard de mon

département, on prétend à l'extérieur qu'il y a une
opacité et une volonté de cacher des choses,
mais ce n'est pas du tout le cas: le rapport final de
l'audit a été distribué aux membres de la
commission des Finances, à la demande
pressante de quelques-uns d'entre eux, dont je
faisais d'ailleurs partie. Je ne vais évidemment
pas changer d'avis maintenant. La transparence a
été totale en la matière puisqu'il a fallu organiser
des séances de commission spécifiques pour
entendre la Cour des comptes et d'autres
participants dans l'analyse de ce dossier.

Le rapport de la cellule d'audit interne a finalement
été réalisé avec un accord méthodologique
complet de la Cour des comptes. Cela a donné
lieu à de très longs débats au sein de la Chambre
des représentants. La cellule a conclu que les
hypothèses de base et la méthodologie utilisées
par M. Rosoux étaient erronées. Cela ne veut pas
dire que ce dernier n'a pas levé un véritable
problème. L'ensemble du dossier a d'ailleurs
démarré sur la base de la perception pour
reprendre la formule de M. Langendries d'un
véritable problème; on a tenté de voir quelle était
la réalité des faits. Je reprendrai l'exemple de M.
Rosoux: celui-ci a été entendu par des membres
de la cellule fiscale de la Cour des comptes, pas
uniquement à l'échelon de l'audit interne mais
aussi par l'audit interne des Finances. En
commission des Finances de la Chambre, nous
avons terminé l'analyse du dossier, avec l'accord
de la Cour des comptes, pour aboutir à des
montants qui sont à la disposition de l'ensemble
des membres de la commission. Certains d'entre
nous se rappellent certainement que ces
documents ont été mis à la disposition de tous les
participants.

En ce qui concerne la relation entre le
département des Finances et le parlement, les
choses ont donc été réglées pour aboutir à une
situation finale. Pour être complet au sujet de ce
volet, je vous ferai remarquer qu'il existe un
certain nombre de contentieux judiciaires
puisqu'encore aujourd'hui, plusieurs communes,
malgré des remboursements à effectuer,
continuent à débattre de la désignation d'experts
ou de procédures en cours pour vérifier la réalité
des chiffres. En ce qui concerne le département et
le parlement, il me semble et j'ai déjà
suffisamment insisté là-dessus dans le cadre
d'une autre fonction que les choses ont été
réglées en toute transparence, la Cour des
comptes ayant été invitée, et la cellule d'audit
également, à participer au débat et les rapports
ayant été mis à disposition. Les calculs ont
d'ailleurs été communiqués. Nous étions plusieurs

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à demander que les choses se passent de cette
manière et nous y avons consacré pas mal de
temps.

Voorzitter: Jef Tavernier.
Président: Jef Tavernier.

Sur ce point, je ne voudrais pas qu'il y ait de
confusion. Je peux comprendre que les
communes aient un certain nombre de demandes
légitimes dans ce dossier et qu'elles éprouvent
des difficultés en la matière, mais il ne faudrait
pas jeter l'opprobre sur une opacité du
département, alors qu'à l'époque, l'ensemble des
éléments ont été mis à disposition en ce qui
concerne l'évaluation de l'ampleur du problème.

Deuxième élément sur lequel je reviendrai, c'est
l'arriéré. Au mois d'avril 1999, l'arriéré dû par l'Etat
à l'ensemble des communes était encore d'à peu
près 17 milliards de francs. A l'époque, j'avais
annoncé que nous allions tout faire pour tenter
d'accélérer les remboursements.

L'une des pistes que j'avais proposées à l'époque
était de dire que pendant un, deux ou trois ans,
nous pourrions suspendre le prélèvement des 3%
de frais administratifs, ce qui permettrait de
considérer que l'on affecte cette suspension au
remboursement, et ce pour accélérer cette
procédure pendant deux ou trois ans. Vous savez
que cela représente un peu plus de deux milliards
par an. Sur deux ou trois ans, cela aurait peut-être
permis de ramener l'arriéré à un niveau nettement
inférieur.

D'un examen plus approfondi du dossier, il est
apparu que nous pourrions peut-être, en termes
de trésorerie, encore accélérer les choses. Dans
le courant de l'année 2000, l'essentiel a été
remboursé. J'avais d'ailleurs annoncé, en réponse
à une question, que ce serait terminé pour la fin
du mois de janvier 2001; cette date traduisant
mon souci de prudence. Et je voudrais préciser
maintenant que le solde de l'arriéré dans le
transfert de la taxe communale additionnelle à
l'impôt des personnes physiques telle qu'elle était
établie à la fin de novembre 2000 s'élevait, pour
l'ensemble des communes du Royaume, à
430.316.078 francs. Ce solde a fait l'objet d'un
virement le 18 janvier 2001 sur les comptes B
détenus par les communes concernées auprès de
la société anonyme Dexia. Les communes ont
donc effectivement pu disposer de l'argent à partir
de cette date.

Cela répond déjà à une question de M.
Langendries.

Ce qui est intervenu après ne concerne en rien les
arriérés. Je répète: tout a été soldé au 18 janvier
2001. Donc, en un peu plus d'un an et demi, les
17 milliards d'arriérés ont été réglés. Cela a
évidemment un impact sur le budget des Voies et
Moyens, impact que j'aurai l'occasion d'exposer
dans le cadre du contrôle budgétaire.

C'est un effort significatif qui a été réalisé pour
tenter de solder ces comptes du passé.

Comment travaille-t-on aujourd'hui en la matière?
L'arriéré a été remboursé. Un certain nombre de
dossiers sont encore soumis à la justice à l'égard
de quelques communes qui souhaitent aller plus
loin dans la procédure, malgré le débat intervenu
au parlement. Je signale d'ailleurs que dans le
cadre de certaines procédures, un cantonnement
des sommes a été décidé. Il est en effet normal
que l'Etat défende sa position en justice.

J'ai déjà précisé aussi, en réponse à des
questions antérieures, qu'en essayant de rattraper
le retard, nous avons versé trop d'argent à
certaines communes. Il y aura donc une
récupération de ces sommes versées en trop. J'ai
cité les chiffres lors d'une précédente réponse.

Quel est le degré d'information des communes en
cette matière? D'abord, j'espère que la plupart des
gestionnaires des finances communales, qui ont
été informés que des remboursements allaient
intervenir, se sont rendu compte que des sommes
plus élevées qu'à l'accoutumée arrivaient dans les
caisses communales.

Je voudrais aussi répéter ce que j'ai déjà eu
l'occasion de dire: il s'agit bien du remboursement
d'un arriéré. Donc, au cas où de nouveaux
mandataires communaux se mettraient en place
et n'auraient pas vraiment d'expérience en ces
matières, je tiens à leur signaler qu'ils ne doivent
pas s'attendre à recevoir, dans le courant de
l'année 2001, les mêmes montants que ceux
perçus au cours de l'année 2000.

Cela peut paraître évident, mais je sais que dans
certaines communes, les calculs sont parfois
réalisés de manière erronée, c'est-à-dire en
multipliant les recettes perçues l'année
précédente. Or, ces arriérés constituent un
paiement exceptionnel.

J'en reviens donc à la question du degré
d'information. En d'autres termes, quelle est la
technique de communication du département des
Finances?

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Il y a quelques années, la seule information
communiquée aux communes était ce qu'on
appelle le décompte 173X, fourni une fois par an.
Lorsque nous avons débattu de ce problème en
commission des Finances, beaucoup ont insisté
sur la nécessité d'améliorer cette information.
Donc, au stade actuel, c'est mensuellement qu'un
document 173X est envoyé aux communes, sur
lequel figure, au niveau du système ICPC, une
ventilation des droits constatés et des recettes
brutes par exercice d'imposition.

Tant qu'il y avait un retard au niveau de l'arriéré
IPPCOM, les additionnels communaux, le détail
de cet arriéré figurait également en bas du
document. Première évolution: au lieu de donner,
comme par le passé, une information annuelle sur
l'évolution de la situation, le relevé est aujourd'hui
mensuel. Sur la base du document 173X
mensuel, transmis à chaque commune du
Royaume par les services automatisation de
l'administration du recouvrement, les communes
pouvaient déterminer le montant de recettes
réelles et le montant relatif à la récupération de
l'arriéré. Les montants inscrits à la rubrique C de
ces documents 173X mensuels permettaient de
suivre l'évolution du remboursement de l'arriéré.
Cette rubrique mentionnait chaque fois le solde de
l'arriéré, de sorte que le montant du
remboursement pouvait être déduit en comparant
ce montant avec celui mentionné dans la rubrique
pour le mois précédent. Donc une évolution de
mois en mois.

J'ai reçu des demandes du ministère wallon des
Affaires intérieures notamment, pour aller plus loin
dans l'information. Les services centraux de
l'administration du recouvrement, et cela répond
aussi à certaines demandes formulées
aujourd'hui, calculeront le montant de l'arriéré par
mois et par commune. Vu l'ampleur du travail, les
renseignements seront disponibles au plus tard
pour le 28 février 2001.

Une ventilation par exercice d'imposition de
l'arriéré qui existait en matière de taxe communale
additionnelle à l'impôt des personnes physiques
n'est pas envisageable, simplement parce que la
loi sur la comptabilité de l'Etat prévoit que les
droits qui ne sont pas recouvrés au 31 décembre
d'une année sont reportés à l'année suivante,
sans distinction de leur année d'origine. C'est
l'article 32 de l'arrêté royal du 17 juillet 1991 relatif
à la comptabilité de l'Etat. Il n'y a donc pas de
calcul à proprement parler, mais on réalise une
inventorisation des soldes restant dus dans le chef
de chaque commune. Je le répète, sans

distinction d'exercices d'impositions puisqu'il y a
un report à l'année suivante. Au moment où on a
élaboré cette réglementation, on n'a
manifestement pas jugé prioritaire de scinder la
situation par exercice d'imposition.

M. Eerdekens a également évoqué l'idée d'un
observatoire pour aller plus loin. Je dirais que,
pour l'instant, on peut estimer qu'avec la Cour des
comptes et l'évolution des informations qui sont
communiquées aux régions - je reviendrai aux
régions et aux communes en direct, je reviendrai
sur l'évolution des travaux au sein du comité de
concertation gouvernement-régions -, nous allons
répondre à cette préoccupation. Je ne crois pas
que ce soit avec un organisme nouveau ou
extérieur que l'on puisse trouver une solution.
Mais vous avez raison, il faut un échange
d'informations plus important.

Dans l'état actuel des choses, il n'y pas de
méthode de calcul des impôts qui sont transférés.
Le système de comptabilité automatisée, donc le
système baptisé ICPC instauré en 1995, est
capable de réaliser, lors de chaque paiement du
contribuable, une affectation précise, au franc
près, rapportant le paiement de l'impôt pour lequel
il est effectué et opérant une distribution exacte
entre les pouvoirs bénéficiaires. Ce système
permet une transparence totale de la situation de
chaque commune. C'est une affectation en
fonction des différents paiements, puisque vous
posiez la question tout à l'heure.

En plus de l'instauration du système de perception
automatisée, l'administration a pris un certain
nombre de mesures afin d'améliorer l'échange
d'informations, plus particulièrement à travers les
relevés 173X et le caractère mensuel de ce type
de relevés.

M. Langendries avait évoqué un problème qui
avait été d'ailleurs soulevé y compris en
commission des Finances à l'époque, sur la
manière d'informer ou d'alerter les communes sur
un certain nombre de situations touchant au
précompte immobilier. Car c'est surtout là que des
montants d'une certaine ampleur peuvent
intervenir dans un dossier déterminé. Un système
de signaux a été placé dans le système
informatique du calcul des attributions aux
communes.

L'administration est à présent capable d'adresser
une information à celles pour lesquelles les
perceptions effectuées et les dégrèvements
liquidés au cours du mois précédent se soldent,
tous impôts confondus, par un montant négatif.

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Les services centraux de l'administration du
recouvrement se tiennent d'ailleurs à la disposition
des administrations communales pour leur fournir
les renseignements utiles.

Je confirme sur ce point, monsieur Eerdekens,
que les informations peuvent être communiquées.
Ce que nous demandons malgré tout, c'est qu'il y
ait une demande en bonne et due forme. Je suis
conscient des difficultés rencontrées par un
certain nombre de communes mais, vous l'avez
dit vous-même tout à l'heure, il y a aussi un
certain nombre de receveurs voire d'autres
fonctionnaires communaux qui téléphonent pour
connaître la situation exacte de leur commune. Je
pense qu'il faudra instituer des mécanismes un
peu plus formalisés des relations entre les
communes et l'administration. Autrement,
l'administration n'arrivera jamais à donner suite à
toutes les demandes qui vont lui être adressées.

Pour ce qui concerne le précompte immobilier,
l'objectif qui est d'application depuis quelque
temps, est de faire en sorte que le système de
clignotants en matière de précompte immobilier
avertisse les communes, deux mois à l'avance si
possible ou un mois à tout le moins, dès qu'un
montant à récupérer dépasse 5 millions de francs.
Que peut-on dire sur cette base quant à l'évolution
du dossier à ce jour?

Premièrement, en ce qui concerne la relation
entre le département et le parlement - beaucoup
ont insisté sur ce point à l'époque -, l'ensemble
des éléments ont été communiqués et les
dossiers sont, je le présume, toujours à la
disposition des membres de la commission
puisqu'ils ont été remis à l'ensemble des
commissaires. Nous avons soldé entre
département et parlement le calcul, avec l'aide de
la Cour des comptes qui est l'instrument
comptable à disposition de la Chambre,
l'ensemble des discussions relatives à la définition
de ce qui est réellement dû par l'Etat aux
communes. Cela n'empêche évidemment pas
certaines communes mais c'est un autre débat
de vouloir poursuivre ou non des procédures à
l'égard de l'Etat. On ne peut jamais empêcher qui
que ce soit de mettre en cause le décompte qui a
été réalisé dans cette assemblée.

Deuxièmement, les arriérés sont intégralement
remboursés. Tout cela a été soldé au 18 janvier et
le décompte exact, en ce qui concerne les
différentes communes, pourra être réalisé pour le
28 février au plus tard, en reprenant, je le répète,
le montant de la récupération de l'arriéré par mois
et par commune, si l'on souhaite clairement isoler

ces montants. J'ai demandé que ce calcul soit fait.
Je rappelle qu'il pouvait d'une certaine manière
être réalisé à travers les relevés mensuels en
comparant les montants versés, mais
l'administration peut le faire pour le compte des
communes.

Troisièmement, en termes d'information, il y a
certainement encore des progrès à faire mais
nous sommes désormais passés d'un système
annuel à un système mensuel, qui comporte des
clignotants. Je dis immédiatement que si, dans
l'un ou l'autre cas, un clignotant n'a pas
fonctionné, les bourgmestres ne doivent pas
hésiter à le faire savoir. Mais normalement, pour
un montant de plus de 5 millions, le clignotant doit
fonctionner dans un cas tel que celui évoqué par
M. Langendries.

Au-delà de ces mesures, que peut-on encore
imaginer? Le comité de concertation
gouvernement fédéral/gouvernements régionaux
et communautaires s'est réuni ce matin. Il a été
convenu de mettre sur pied un groupe de travail
pour examiner l'ensemble des relations
financières entre les communes, notamment au
niveau fédéral mais aussi aux niveaux régional et
communautaire car des décisions peuvent avoir
un impact, venant du fédéral comme venant des
régions et communautés.

Je crois qu'il faut faire la part des choses entre
plusieurs éléments, comme je l'ai d'ailleurs
rappelé moi-même ce matin. Et d'abord une
situation du passé qui a été totalement résorbée.
Les 17 milliards d'arriérés sont payés et je ne
pense pas ou alors je me trompe fortement sur
la gestion des finances, qu'elles soient
communales ou autres qu'un remboursement de
17 milliards aux communes les ait mises en
difficulté financière pour l'exercice 2001. Si on a
trop payé pendant l'année 2000 et en janvier
2001, il faut probablement nous le communiquer.
Si le fait de rembourser trop vite l'arriéré a
déstabilisé les finances communales, c'est qu'il y
a quelque chose qui m'échappe.

On nous nous dit qu'un certain nombre de
mesures fiscales pourraient sortir leurs effets et
avoir un impact sur les communes. A partir du
moment où elles "sortent", elles n'ont aucun
impact. Jusqu'à présent, la décision je ne la
rappellerai pas dans le détail de la suppression
de la cotisation complémentaire de crise n'a
évidemment aucun impact sur les finances
communales. Cela permet d'expliquer dans les
communes que les impôts sur les revenus du
travail baissent sans avoir aucun impact sur les

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recettes communales puisque cette cotisation de
crise est isolée dans le calcul de l'impôt et
n'intervient donc pas dans le calcul des
additionnels. Sa suppression n'implique donc
aucun changement pour les communes.

On évoque ensuite la problématique de la réforme
fiscale. Je constate qu'on est déjà convaincu,
avant qu'elle n'intervienne, qu'elle sera votée
rapidement et rentrera tout aussi rapidement en
application puisqu'elle pourrait mettre en péril très
rapidement les budgets communaux. Je suppose
que nous pourrons débattre très rapidement de ce
projet et que son examen prendra très peu de
temps étant donné la façon dont il est accueilli.

Quel sera l'impact de cette réforme si on se base
sur une estimation du gouvernement de 134,5
milliards de francs? On parle, selon les régions,
de quelques milliards. Ce matin, on avançait le
chiffre de 2,5 milliards pour la seule Région
wallonne et pour l'ensemble de ses communes.
Mais 2,5 milliards de quoi? En régime de croisière,
avec une diminution de l'impôt ayant entraîné une
moindre recette de 134 milliards pour l'Etat, il y
aurait 2,5 milliards de recettes à l'additionnel en
moins, si le niveau de ce dernier ne change pas.
Nous sommes dans ce cas confrontés à deux
principes. Laissons-nous jouer l'autonomie
communale? Si les communes souhaitent garder
le même prélèvement, elles peuvent en décider à
travers les additionnels. Si elles ne veulent pas
voir diminuer la recette de l'impôt des personnes
physiques, on peut toujours majorer l'additionnel.
Ou ne laissons-nous pas jouer l'autonomie
communale? Dans ce cas, on demande à
l'autorité fédérale de prendre une décision, ce qui
est constitutionnellement possible, pour garantir
aux communes qui le souhaitent, le même
prélèvement. Cela signifie simplement que l'on
transfère la décision.

Qui prend la décision de maintenir un prélèvement
plus élevé? Finalement, on placera les
bourgmestres dans une autre situation. Ainsi, ils
devront personnellement décider s'ils désirent
diminuer ou non la pression fiscale sur le travail
dans leur commune. Quel que soit le choix, l'effort
sera fait du côté fédéral. Il appartient aux
communes de décider si elles veulent
accompagner ce mouvement ou si elles veulent
maintenir une pression fiscale plus élevée sur le
travail. Cette problématique fera l'objet d'un débat
intéressant dans chaque enceinte communale.
Mais, à ce jour, les seules mesures prises ont
consisté à rembourser l'arriéré, à supprimer un
certain nombre d'impositions sans impact sur les
communes.

Je vous propose que le débat qui aura lieu à la
suite des travaux au sein du comité de
concertation et dans un groupe de travail, ait lieu à
l'occasion de l'examen de la réforme fiscale.
Plusieurs techniques sont envisageables. Mais je
ne suis pas opposé au fait que chaque commune
décide librement d'accompagner ou non la
réforme fiscale.

De toute façon, on a affaire à des additionnels
communaux qui relèvent d'une libre décision
d'autonomie communale. J'ai demandé en vain au
secrétariat du comité de concertation la date à
laquelle le même dossier a été inscrit au comité
de concertation car les communes s'inquiétaient
de voir les additionnels au précompte immobilier
augmenter sans l'avoir décidé. Elles ne l'ont pas
décidé elles-mêmes et pourtant, à travers
l'indexation et une série d'adaptations, le fédéral a
augmenté les recettes des communes. Je n'ai pas
vu non plus le dossier parce que l'on s'inquiétait
de voir progresser les recettes à l'IPP étant donné
les mesures fiscales qui s'accumulaient.

Il faut faire un choix: est-ce que c'est le principe
de l'autonomie communale qui prime ou bien est-
ce le fédéral qui prend la décision?

Dans le cadre des décisions prises ce matin, nous
allons faire l'inventaire des flux financiers entre les
différents niveaux de pouvoir. Et nous tenterons
de trouver les solutions à y apporter si nécessaire.

Je conclurai, monsieur le président, par le volet
des additionnels à l'impôt des personnes
physiques abordé dans les deux interpellations. Je
confirme aux deux interpellateurs que l'arriéré a
été entièrement soldé et que la transparence est
totale à l'égard de la commission des Finances.
Tous les documents ont été remis avant la fin de
la législature précédente; je n'en assume même
pas la paternité. Ensuite, l'ensemble des
dispositifs se mettent en place pour améliorer
l'information, mais cela prend du temps.

Et indépendamment de ce qui se fait entre les
différents gouvernements au sein du comité de
concertation, j'ai déjà eu plusieurs contacts et
mon administration aussi avec des associations
de villes et communes. Car, ainsi que M.
Langendries y a fait allusion, si des communes
voient apparaître un problème spécifique, il est
normal que l'on essaye d'y apporter une solution
via le flux d'informations entre le département et la
commune. Je ne veux pas hypothéquer les débats
qui auront lieu dans les prochaines semaines,
mais plus on demandera au département des

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Finances de donner un service de meilleure
qualité, notamment dans l'information fournie, plus
il faudra se poser la question du coût de cette
prestation. J'entends régulièrement dire que tout
cela pourrait se faire tout à fait gratuitement. Je
rassure tout de suite les communes: il n'entre pas
dans mon intention de proposer au gouvernement
d'appliquer aux communes les mêmes montants
de frais administratifs que ceux réclamés, par
exemple, par les mutuelles.

06.04 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le

président, je me réjouis effectivement de la
volonté affichée par le ministre de participer à une
politique transparente dans cet épineux dossier.
Je tiens par ailleurs à répéter que nous sommes
tous bien conscients du fait que l'actuel ministre
des Finances n'a aucune responsabilité dans ce
problème des arriérés. Cette situation n'est pas
neuve; elle remonte au début des années '90.

La Cour des comptes s'est prononcée sur la
méthode utilisée par l'audit interne, mais n'a pas
expressément cautionné les chiffres. Elle s'est
contentée de dire que la méthode utilisée était une
bonne méthode, ce qui pourrait laisser supposer
que les chiffres soient bons; mais cela laisse aussi
planer un certain doute dans le chef des
municipalistes.

Par ailleurs, des arriérés étaient dus aux
communes. On parle de 17 milliards; admettons
que ce chiffre soit exact. Il n'est pas négligeable.
Cette somme est maintenant payée. Or, aucun
intérêt ne lui a été appliqué. On peut
raisonnablement se demander pourquoi. Ne
serait-il pas envisageable de voir le ministère des
Finances verser aux communes, qui étaient
quand même créancières de l'Etat, un intérêt au
taux légal sur les sommes que leur devait ce
dernier? Le contribuable qui ne paie pas son
impôt dans les délais se voit réclamer un intérêt
de retard. Pour quelle raison cela ne s'applique-t-il
pas dans ce cas-ci? On sait les difficultés que
connaissent les communes. On pourrait
parfaitement envisager de voir le Conseil des
ministres appliquer un intérêt de retard calculé
ex æquo et bono - au profit des municipalités.

Vous nous avez dit que la ventilation par exercice
n'était pas possible. Vous avez raison sur le plan
légal, en fonction des règles de comptabilité de
l'Etat. Mais ces règles pourraient parfaitement être
adaptées. Et même en les respectant, on pourrait
imaginer, au niveau de la vérification et de la
ventilation, un système qui permettrait de donner
aux créancières du ministère des Finances que
sont les communes, une information précise,

exercice par exercice.

En outre, j'ai demandé que l'on me calcule, dans
une commune bien précise que vous devinez, ce
qu'a rapporté l'IPP ou le précompte immobilier de
1995 à 1999.

Dans ce cas précis, je suis arrivé à une
constatation que l'augmentation de l'impôt à l'IPP
ou au précompte immobilier n'a pas suivi la
courbe moyenne des communes en Belgique ou
en Wallonie, et que 1997, par exemple, a été une
année catastrophique. En 1999, pour citer cette
année, l'addition des deux produits était inférieure
au produit de 1995. 1999 est en redressement
mais donnant un résultat moindre qu'en 1995. On
n'y comprend plus rien. Je sais que la situation
d'une commune peut varier par rapport à une
autre, et le cas des Forges de Clabecq peut
provoquer à Tubize un effondrement de la recette
au précompte immobilier.

Mais il est des éléments difficilement
compréhensibles quand le revenu moyen par
habitant sur la même période de référence,
suivant les statistiques du ministère des Finances,
a augmenté chaque année, et que d'autre part,
l'assiette imposable au précompte immobilier a
augmenté également, ne serait-ce que par
l'arrivée des nouveaux immeubles qui sont
construits et qui sont forcément enrôlés, même si
c'est avec deux ou trois ans de retard.

Les communes ne comprennent pas. Donc je
crois vraiment que vous devez participer à la mise
sur pied d'un système transparent qui permette
aux communes d'être rassurées, non pas que l'on
soit méfiant ni que l'on puisse imaginer que les
fonctionnaires très zélés du ministère des
Finances détournent l'argent des communes pour
servir leur employeur qui est le ministre des
Finances, je n'imagine pas cela un seul instant.

Vous avez abordé, et ce n'était pas l'objet de mon
interpellation, la réforme fiscale à venir dont tout le
monde se réjouit qu'elle vienne, car tout le monde
souhaite payer moins d'impôts. Elle aboutira à ce
que le Belge paye moins d'impôts d'ici deux ou
trois ans. Il y aura un certain décalage entre la
prise de décision et l'application de cette nouvelle
législation. Cela dit, vous dites que les
bourgmestres devront choisir à ce moment ce
qu'ils veulent faire. Ce qui est clair, c'est que si on
paye moins d'impôts à l'Etat, a fortiori les
additionnels communaux donneront un produit
moindre, cela va de soi. Si la base imposable de
l'Etat se réduit, la base imposable des communes
se réduira de la même façon.

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Ne pourrait-on imaginer un système, et ce sera un
débat qui se fera au sein de la commission des
Finances dans le cadre de ce texte, qui assure,
pour les communes, une certaine neutralité et qui
fasse en sorte que les communes ne soient pas
obligées de récupérer, par la voie de l'impôt direct,
une partie du cadeau fiscal appréciable que tout le
monde sera heureux d'avoir mais qui sera
partiellement, à raison de quelques pour cent,
récupéré par des impôts supplémentaires?

Il ne servirait à rien, dans une politique de
réduction des impôts à tous les niveaux de
pouvoir, de voir les pouvoirs locaux, parce qu'ils
ont de moindres recettes, devoir être les seuls à
devoir augmenter la fiscalité. Si on ne touche pas
à l'impôt direct dans les communes, on est obligé
de toucher aux autres impôts, aux taxes
communales, aux taxes diverses, quelles qu'elles
soient.

Et, manifestement, vous connaissez aussi l'avis
des municipalités pour avoir suivi de près la
gestion d'une grande ville dans un conseil
communal, ce n'est pas simple d'être mandataire
local. Je pense que les mandataires locaux sont,
de tous les mandataires, ceux qui sont les plus
pointilleux dans l'exercice de leur fonction; c'est là
que le contrôle social, le contrôle de société, est le
plus grand et il ne faut pas mettre ce niveau de
pouvoir dans une situation d'impossibilité
d'assumer cette fonction sociétale.

06.05 Raymond Langendries (PSC): Monsieur

le président, le ministre a répondu à l'information,
à la transparence, au clignotant, je pense que
c'est important. Je ne l'ai pas entendu m'indiquer
s'il acceptait, ou s'il pouvait étudier la possibilité, à
partir du moment où un clignotant fonctionne de
manière assez significative, qu'il y ait contact entre
l'administration communale concernée et
l'administration fiscale pour éviter qu'il n'y ait une
rupture brutale par la ponction automatique sur un
compte au Crédit Communal de plusieurs dizaines
de millions. Je pense qu'il doit y avoir moyen
d'avoir des conventions entre le ministère des
Finances et les communes concernées, là où les
clignotants ont joué. Puisqu'on a accepté qu'il y ait
un clignotant, qu'il serve au moins à quelque
chose.

En ce qui concerne la partie réforme fiscale, je
n'en ai pas parlé plus que M. Eerdekens, c'est le
ministre qui l'a mise sur la table avec son humour
au troisième ou quatrième degré, comme il peut le
faire habituellement.

J'indiquerai à un certain nombre de mes collègues
bourgmestres du Brabant wallon qu'ils ont
parfaitement la liberté de suivre ou non cette
réforme fiscale. J'en connais quelques-uns qui
seraient parfaitement capables de l'accompagner
au même titre que ce que le ministre des
Finances veut faire ou que ce que le
gouvernement veut faire. Mais il y a également un
certain nombre de communes qui sont dans
l'incapacité de réaliser cet accompagnement.
Elles n'ont par conséquent pas la liberté de
pouvoir se permettre de perdre encore par rapport
à leur rendement et d'autres éléments de ce type.

L'horizon reste cependant loin et nous pourrons
en reparler.

Le troisième point concerne la distinction avec ce
que les mutuelles demandent à l'Etat pour les
services rendus. Je ne sais pas si la comparaison
est utile en ce qui concerne le pourcentage que
l'Etat demande aux communes pour la gestion du
rendement d'impôt auquel elles ont normalement
droit.

06.06 Didier Reynders, ministre: Monsieur le

président, je voudrais juste préciser quelques
points.

Tout d'abord, monsieur Eerdekens, il y a des
variations annuelles. Mais l'exercice budgétaire ne
correspond en rien à l'exercice fiscal. Nous avons
traité trois années sur le plan fiscal pendant un
même exercice budgétaire. Nous nous trouvons
donc dans des situations de comparaison qui ne
sont pas identiques.

Le deuxième élément concerne les délais. Si le
clignotant existe, c'est pour permettre aux
communes de réagir. Je ne vois aucune objection
à ce que, lorsque les clignotants fonctionnent, les
communes fassent savoir qu'un montant de telle
ampleur leur pose un problème. Il faudrait dans ce
cas regarder si en trésorerie, le montant pose
réellement un problème. Si tel est le cas, on peut
imaginer de le récupérer en plusieurs opérations.
Si on affine l'information et le clignotant, c'est pour
tenter d'apporter aussi des solutions. Une
vérification dans les montants de trésorerie sera
évidemment nécessaire car il ne faudrait pas
entraîner des modifications dans les systèmes de
paiement pour le plaisir de les modifier.

Les chiffres que j'ai transmis tout à l'heure en
matière de réforme fiscale, étaient ceux du
fédéral. Dans tout cela, rien n'est comptabilisé en
ce qui concerne les communes. Le débat tourne
autour de la volonté de maintenir un statu quo.

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J'entends parfois dire qu'il faudrait augmenter les
impôts communaux. Peut-être en pourcentages,
mais en termes de rendement, j'entends
régulièrement prôner le maintien du statu quo. Il
n'est pas exclu que le niveau fédéral arrive à
établir un équilibre en fixant au fédéral le niveau
de prélèvement communal. Il appartient ensuite
aux communes de savoir ce qu'elles veulent en
faire dans leur politique fiscale. Ce sont deux
choses différentes.

Enfin, je terminerai en soulignant que je suis
ouvert à la transparence. En parlant de
communes que vous connaissez bien, monsieur
Eerdekens, il y a aussi des problèmes dans la
diffusion de l'information lorsque celle-ci s'adresse
à la partie adverse, dans un dossier encore
pendant en justice pour l'instant. Vous le
comprendrez, c'est aussi le cas à l'égard de
certains de vos collègues, dans cette assemblée
comme au Sénat. Je suis ouvert à la discussion
entre le département et une commune en
particulier mais, comme le disait M. Langendries,
je préfère que ce soit à l'égard de l'ensemble des
communes dans le cadre d'un mécanisme
général.

Mais quand on est en procès à l'égard d'une de
ces municipalités en particulier, il est évidemment
beaucoup plus compliqué de répondre au jour le
jour à toutes les demandes qui nous sont
adressées. On ne sait en effet jamais si cela se
situe dans le cadre de la défense d'un intérêt
général d'information des communes au départ du
département ou s'il s'agit simplement d'une autre
manière de se faire communiquer des pièces
dans un procès judiciaire. A partir du moment où
le dossier est en cours à l'égard d'un certain
nombre de communes, nous allons poursuivre le
débat judiciaire. Pour moi, le dossier est bouclé en
ce qui concerne la relation entre le département et
le parlement. Libre à vous de poser la question à
la Cour des comptes pour vérifier que c'est
effectivement le cas.

Pour ce qui se passe en justice, j'essaierai de
différencier les prétoires et de considérer que
dans certains cas, le débat se déroule devant un
tribunal et dans d'autres, devant une commission
parlementaire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Mondelinge vraag van de heer Ludwig

Vandenhove aan de minister van Financiën over
"de belasting op spelen en weddenschappen
geheven over de inschrijvingsgelden voor

jeugdtornooien" (nr. 3350)

07 Question orale de M. Ludwig Vandenhove au

ministre des Finances sur "la taxe sur les jeux
et paris prélevée sur les droits d'inscription
pour des tournois de jeunes" (n° 3350)

07.01 Ludwig Vandenhove (SP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit lijkt
een vrij technische vraag, maar zij heeft wel
praktische gevolgen. Bovendien raakt deze
problematiek ook de gewesten en
gemeenschappen. Het gaat immers over een
belasting waarvan de administratie, de inning en
de interpretatie nog federaal is, maar waarvan de
belastingvoet door de gewesten wordt bepaald.

Voor een aantal jeugdtoernooien, vooral in de
sportsector, wordt inschrijvingsgeld gevraagd.
Vanaf een bepaald bedrag worden de clubs daar
ook op belast. Dat is logisch en ik wil deze
belastbare basis dan ook niet in twijfel trekken.
Het probleem is echter dat er vooral in de
tennissport een interpretatieprobleem is ontstaan.
Als de inschrijvingsprijs 250 frank of meer
bedraagt, moet de betrokken club een belasting
betalen, ook al worden de inschrijvingsgelden
volledig uitgedeeld aan de deelnemers van de
wedstrijden.

Uit een uitspraak van het Hof van Cassatie van 5
maart 1999 blijkt dat als de deelnemers meer dan
één wedstrijd spelen, het inschrijvingsgeld mag
worden gedeeld door het aantal gespeelde
wedstrijden, waardoor men per wedstrijd een
bedrag kan verkrijgen dat niet meer belastbaar is.
Als men bijvoorbeeld 500 frank betaalt en men
drie wedstrijden speelt, mag men die 500 frank
delen door drie en is dat bedrag niet belastbaar.
De administratie daarentegen interpreteert de
zaak heel strikt, waardoor een aantal clubs
hiervoor reeds een proces-verbaal heeft
gekregen.

Omdat ik hierover graag duidelijkheid had
verkregen, heb ik een aantal vragen voor u,
mijnheer de minister. Wat is uw visie over deze
aangelegenheid? Deelt u de visie van het Hof van
Cassatie of die van de administratie? In het laatste
geval is de handelwijze van de administratie
natuurlijk correct. Ik vraag u wel uw visie, welke zij
ook mag zijn, duidelijk over te maken aan de
betrokken diensten. Ook zal ik dit overmaken aan
het Vlaams Parlement, omdat het te gek is dat
men enerzijds geeft om sport en men jeugdsport
wil promoten, maar anderzijds deze kleine
bedragen int. Bovendien vraag ik mij af of de
belastingdiensten zich met dit soort kleinigheden
moet bezig houden, waardoor grotere en

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belangrijke dingen worden uitgesteld. Het
belangrijkste is uiteraard dat de administratie en
de belastingsdiensten perfect weten wat de
regeling is, zodat het misverstand tussen de
werking van de diensten en de uitspraak van het
Hof van Cassatie kan worden verholpen.

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer

Vandenhove, ik kan u een kort antwoord geven. Ik
deel de zienswijze van het Hof van Cassatie van 5
maart 1999. Deze zienswijze wordt eveneens door
de administratie aanvaard. Ik heb de opdracht
gegeven dienaangaande duidelijke
onderrichtingen te geven aan de ambtenaren.
Voor mij is het dus klaar en duidelijk. Het arrest
van het Hof van Cassatie moet worden gevolgd.

07.03 Ludwig Vandenhove (SP): Dat verheugt

mij, mijnheer de minister, maar wat gebeurt er met
die clubs die reeds een proces-verbaal hebben
gekregen?

07.04 Minister Didier Reynders: We zullen zien.

Ik heb gevraagd de nieuwe jurisprudentie van het
Hof van Cassatie toe te passen. Ik zal uw vraag
aan mijn administratie doorsturen om een duidelijk
antwoord te krijgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme

aan de minister van Financiën over "de 3%-
afhouding bij de doorstorting van de
aanvullende personenbelasting" (nr. 3373)

08 Question orale de M. Yves Leterme au

ministre des Finances sur "la remise de 3% lors
du versement aux communes de l'impôt
complémentaire des personnes physiques"
(n° 3373)

08.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, met
mijn vraag ben ik terug bij de financiële toestand
van de gemeenten. Vorige week hebben onder
andere burgemeesters sommigen zijn ook
parlementslid en hun houding kan dan toch als
ietwat dubbelzinnig worden omschreven
betoogd tegen het doorschuiven door de federale
regering van een aantal financiële lasten als
gevolg van de politiehervorming naar de steden en
de gemeenten. Er is daarover daarstraks al
geïnterpelleerd en ik ga het hele verhaal hier dus
niet overdoen.

Waarover gaat het hier? In verband met de 3%-
afhouding voor de betaling van de administratieve
kosten door het federale ministerie van Financiën

op de door te storten opbrengst van de
aanvullende belasting, waarvan het percentage
door de gemeenten autonoom wordt vastgelegd,
heeft er zich vorige week, toen we debatteerden
over het "mismanagement" van de achterstand
inzake fiscale geschillen, een belangrijk politiek
feit voorgedaan in de Senaatscommissie voor de
Economie en de Financiën. Men keurde daar
haast "en stoemelings" en zonder dat uw
vertegenwoordiger het kon beletten, mijnheer de
minister, het wetsvoorstel goed van mevrouw
Lizin, burgemeester van Huy, ertoe strekkende de
3% afhouding af te schaffen. Het is zelfs de
bedoeling dat het donderdag in de plenaire
vergadering van de Senaat wordt besproken. Ook
collega Bacquelaine heeft een weliswaar ietwat
minder temperamentvol voorstel om te afhouding
te beperken tot 1% ingediend en mijn zeer
geachte collega Dirk Pieters heeft een moediger
voorstel gedaan dat in de richting gaat van wat uw
regeringspartner, de PS, heeft vooropgesteld, met
name de afschaffing tout court.

In het hele debat over de verhouding inzake de
financiën tussen de Staat en de gemeenten, dat in
het Overlegcomité aan de orde is geweest, is het
heel belangrijk het standpunt van de regering over
de afschaffing van de 3% inningskosten te
kennen. Vandaar mijn plechtige vraag, mijnheer
de minister, wat uw standpunt en dat van de
regering is over de hangende initiatieven,
inzonderheid dat van mevrouw Lizin dat
donderdag in de Senaat ter stemming zal worden
gebracht.

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer

Leterme, zoals u reeds opmerkte, worden
voorstellen om de afhouding van 3% op de
doorstorting van de opbrengst van de aanvullende
persoonsbelasting op te heffen, periodiek opnieuw
ingediend. Telkens worden er ter staving van dat
voorstel aan de actualiteit gebonden argumenten
ingeroepen. Het is misschien van belang er u
eerst aan te herinneren dat de inhouding van de
3% een gedeeltelijke vergoeding is voor het werk
dat door de federale administratie wordt geleverd
en dat die inhouding enkel berekend wordt op de
inning van de personenbelasting, wat een derde
deel van de personenbelasting betreft, en niet op
de andere belastingen die door de gemeentes
worden geïnd. Het gaat dus alleen over een deel
van de inning van de personenbelasting, een deel
dat naar de gemeenten moet gaan, maar niet op
andere belastingen.

Ik sta niet echt afkerig ten opzichte van een
eventuele afschaffing van de inhouding van 3% of
van een deel ervan, maar ik vind wel dat de

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maatregel op een spectaculaire wijze is
voorgesteld en dat hij weinig zin heeft als hij
geïsoleerd wordt genomen. We moeten een meer
algemene bespreking voeren in verband met de
financiële relatie tussen de federale overheid,
misschien de gewestelijke overheid en de
gemeenten. Het is een meer algemene zaak. Zo'n
maatregel moet zeker samen met de andere
maatregelen betreffende de financiële relatie
tussen federale overheid en de gemeenten
worden onderzocht tijdens de volgende
begrotingscontrole.

We hebben al een eerste beslissing genomen in
het overlegcomité. Ik heb dat gezegd in antwoord
op de interpellatie van de heer Langendries. Het
was een beslissing in verband met de nieuwe
werkgroep tussen de gewesten, de
gemeenschappen en de federale overheid om een
klare en duidelijke toestand te hebben, inzake de
financiële relatie tussen niet alleen de federale
overheid en de gemeenten, maar ook tussen de
gewesten en de gemeenschappen en de
gemeenten. In 2000 heeft de federale overheid
immers 2.330 miljoen frank aan vergoedingen
ingehouden op een totaal van 82.137 miljoen dat
aan de gemeenten is doorgestort.

Ik zal donderdag de beslissing van de Senaat
kennen, maar voor de regering is het duidelijk dat
we tijdens de begrotingscontrole moeten werken
naar een algemene bespreking van de financiële
transfers tussen de federale overheid, de
gewesten, de gemeenschappen en de
gemeenten. Het is niet nodig om nu of morgen in
de Senaat spectaculaire beslissingen te nemen.
We zouden beter aan een correcte analyse
werken van de financiële relatie tussen de
verschillende overheden. Ik denk dat het tijdens
de begrotingscontrole mogelijk zal zijn om meer
duidelijkheid te scheppen in verband met de
huidige toestand in sommige of alle gemeenten.

08.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik wil toch een zekere verbazing
verwoorden.

Mijnheer de minister, het gaat inderdaad over een
vrij groot bedrag, met name iets meer dan twee
miljard frank primaire ontvangsten die de federale
schatkist zou ontberen. Vorige week was de
stemming in de commissie unaniem. Er is voor dit
voorstel gestemd, ook door een aantal mensen
die een aantal dagen later neergedaald zijn in de
straat om te betogen tegen de lamlendige aanpak
van de verhoudingen tussen de staat en de
gemeenten door deze regering.

Indien ik u goed begrijp, verklaart u dat we bij de
begrotingscontrole het geheel zullen bekijken, in
de geest van wat in het overlegcomité is beslist.
Dit betekent dat er een aantal mensen een
veiligheidsgordel zullen moeten dragen, omdat ze
een bocht zullen moeten nemen die zijn gelijke
niet kent.

Bovendien heb ik u niet goed begrepen. Als dit
wetsvoorstel, in het verlengde van wat in de
commissie is gebeurd, donderdag in de Senaat
wordt goedgekeurd; dan is het inderdaad zo dat,
wanneer dat ook in de Kamer gebeurt, die 3%
volledig wordt afgeschaft.

Ik kan u zeggen dat mijn fractie dat zal steunen
omdat de jongste maanden de verhouding tussen
de Belgische staat enerzijds en de gemeenten
anderzijds, dermate is veranderd ik denk aan
het doorschuiven van lasten en het niet
compenseren van allerlei extra lasten, onder meer
in het kader van de politiehervorming dat het
gewettigd is dat er een aantal zaken in vraag
worden gesteld, ook die 3% administratiekosten.

Die moeten er ten dele voor zorgen dat die factuur
van die extra lasten opgelost wordt. De
budgettaire impact is groot. Die impact is meer
dan 2 miljard frank. Ik denk echter dat het moment
van de waarheid dichtbij komt voor de leden van
de meerderheid. Indien zij donderdag volharden in
wat u een boosheid lijkt te noemen, denk ik dat er
zich een politiek probleem zal stellen. U schuift dat
voor u uit. U zegt dat u dat bij de
begrotingscontrole zal zien. Dat is volgens mij niet
de goede houding. Het is beter dat de regering
voor donderdag zegt wat haar standpunt is. Dan is
het aan de collega's senatoren om in eer en
geweten de keuze te maken tussen, enerzijds, het
belang dat zij verdedigen vanuit een voor
sommigen lokale verantwoordelijkheid en,
anderzijds, het slaafs moeten volgen van
maatregelen die uiteindelijk de inwoners van hun
gemeente slecht zullen uitkomen.

08.04 Minister Didier Reynders: De Kamer heeft

meer en meer bevoegdheden wat de begroting
betreft. Het is normaal dat we een bespreking in
de Kamer moeten hebben van de
begrotingscontrole, maar ook van de maatregel
die resulteert in een opbrengstvermindering van
meer dan 2 miljard frank voor de Staat. Ik heb
geen compensatie gezien in een voorstel van de
Senaat.

Wij moeten wel een algemene bespreking voeren
van de begrotingscontrole. Dat is misschien het
verschil tussen Senaat en Kamer. Hier moet een

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meer algemene bespreking gevoerd worden in
verband met de begroting. Ik denk dat we in de
richting van een dergelijke oplossing moeten
gaan.

08.05 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, het is de gewoonte dat de kamerleden
het laatste woord hebben.

Mijnheer de minister, de afschaffing van de
administratiekosten staat voor een
lastenverschuiving, het opleggen van extra lasten
aan de gemeenten.

08.06 Minister Didier Reynders: Welke lasten

bijvoorbeeld?

08.07 Yves Leterme (CVP): Bijvoorbeeld de

factuur van de politiehervorming.

08.08 Minister Didier Reynders: Er is nog geen

factuur. Er zijn misschien een paar lasten van de
vorige regering. Het lijkt op een probleem van
dienst na verkoop van de vorige regering. Dat
klopt misschien. Ik heb ook geen problemen met
de achterstand van de personenbelasting. Het is
nu klaar en duidelijk. We hebben een
terugbetaling gedaan aan alle gemeenten ten
belope van 17 miljard frank. Dat is toch een
probleem van dienst na verkoop. Tot nu toe
hebben we geen nieuwe kosten. De
politiehervorming heeft de gemeenten nog geen
frank aan lasten gekost. Het klopt dat we nog
enkele andere facturen uit het verleden hebben. Ik
moet echter werken met de dienst na verkoop van
sommige regeringen.

08.09 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik zou het graag ernstig houden.

08.10 Minister Didier Reynders: Ik ben zeer

ernstig, mijnheer Leterme.

08.11 Yves Leterme (CVP): Blijf rustig, mijnheer

de minister. Het is slecht voor uw gezondheid.

08.12 Minister Didier Reynders: Ik kan rustig en

ernstig blijven. Dat is perfect mogelijk.

08.13 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mag ik even? Als de minister
ondertussen zwijgt, komt dat de sereniteit ten
goede. U zegt dat er geen lasten doorgeschoven
zijn. Ondertussen zijn wel een aantal akkoorden
gesloten met een soort derdebetalersysteem
waarbij de factuur doorgeschoven wordt aan de
gemeenten. Anders zie ik niet in waarom de heer
Charles Michel die u minstens door filiatie toch

goed moet kennen zijn gemeentebestuurders
oproept het verzet samen met hem te
organiseren.

Ik wou er ten gronde nog iets aan toevoegen. Ik
denk dat uw verwijzing naar de Kamer als
budgettaire autoriteit hier op haar plaats is. Ik
veronderstel dan ook dat de leden van de
meerderheid er geen probleem mee zullen
hebben om donderdagnamiddag de urgentie voor
het voorstel van collega Pieters te steunen. Ik
herken in de meerderheid namelijk veel mensen
die betoogd hebben tegen het doorschuiven van
lasten van de federale regering naar de
gemeenten. Ik veronderstel dat zij ook de heer
Eerdekens - volmondig akkoord zullen gaan met
de urgentie die wij donderdag in de plenaire
vergadering zullen vragen voor het wetsvoorstel
van mijn collega Dirk Pieters.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 16.30 uur.
La réunion publique de commission est levée à
16.30 heures.

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E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Filip De Man tot de
minister van Financiën over "de
schadevergoeding van de Staat in de zaak
Agusta-Dassault" (nr. 678).

Interpellation de M. Filip De Man au ministre des
Finances sur "l'indemnisation de l'Etat dans
l'affaire Agusta-Dassault" (n°678).