SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Marcel Hendrickx tot de minister van
Landsverdediging over "de behandeling van
dossiers van werkweigeraars en weggevoerden"
(nr. 657)

- M. Marcel Hendrickx au ministre de la Défense
nationale sur "le traitement des dossiers des
réfractaires et des déportés" (n° 657)

- mevrouw Magda De Meyer tot de minister van
Landsverdediging over "de problematiek van de
weggevoerden en werkweigeraars" (nr. 691)

Mme Magda De Meyer au ministre de la

Défense nationale sur "la problématique des
déportés et des réfractaires" (n° 691)

Sprekers: Marcel Hendrickx, Magda De
Meyer, André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Colette Burgeon, Greta
D'Hondt

Orateurs: Marcel Hendrickx, Magda De
Meyer, André Flahaut, ministre de la
Défense, Colette Burgeon, Greta D'Hondt

Moties

Motions

Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de ratificatie
van het Protocol van Kyoto en de kostprijs van de
inspanningen om de doelstellingen te halen"
(nr. 3274)

Question orale de Mme Simonne Creyf à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
ratification du Protocole de Kyoto et le coût des
efforts à entreprendre pour atteindre les objectifs"
(n° 3274)

Sprekers: Simonne Creyf, Olivier Deleuze,
staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling

Orateurs: Simonne Creyf, Olivier Deleuze,
secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable

Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
aanpassing van de RVT-normen" (nr. 3118)

Question orale de Mme Greta D'Hondt à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur
"l'adaptation des normes MRS" (n° 3118)

Sprekers: Greta D'Hondt, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Greta D'Hondt, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Mondelinge vraag van de heer Olivier Maingain
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de numerus
clausus van geneesheren, tandartsen en
kinesitherapeuten" (nr. 3280)

Question orale de M. Olivier Maingain à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "le
numerus clausus des médecins, dentistes et
kinésithérapeutes" (n° 3280)

Sprekers: Olivier Maingain, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Olivier Maingain, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan
de minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu over "het toedienen van
kalmeermiddelen aan varkens" (nr. 3291)

Question orale de M. Hubert Brouns à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur
"l'administration de calmants aux porcs" (n° 3291)

Sprekers: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan
de minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu over "de dringende
opvolging van de hoorzittingen rond de
voorstellen inzake patiëntenrechten" (nr. 3352)

Question orale de M. Hubert Brouns à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la nécessité
de donner rapidement un prolongement concret
aux auditions organisées autour des propositions
sur les droits des patients" (n° 3352)

Sprekers: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu, Colette Burgeon

Orateurs: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement,
Colette Burgeon

13/02/2001

CRIV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Hubert Brouns aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu over "de actuele wetgeving in verband met
orgaandonatie" (nr. 3368)

- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la législation actuelle en
matière de dons d'organes" (n° 3368)

- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu over "de problematiek van de
orgaandonatie" (nr. 3379)

- Mme Els Van Weert à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
problématique des dons d'organes" (n° 3379)

Sprekers: Hubert Brouns, Els Van Weert,
Magda Aelvoet, minister van Consumenten-
zaken, Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Hubert Brouns, Els Van Weert,
Magda Aelvoet, ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Mondelinge vraag van mevrouw Colette Burgeon
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het niet
respecteren van de bewaringstemperaturen van
voedingsmiddelen in de detailhandel" (nr. 3376)

Question orale de Mme Colette Burgeon à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "le
non-respect des températures de conservation
des aliments dans le commerce de détail"
(n° 3376)

Sprekers: Colette Burgeon, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Colette Burgeon, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

CRIV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

van

DINSDAG

FEBRUARI

2001

10:00 uur

______

MARDI

FÉVRIER

2001

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.08 uur door
mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.08 heures par Mme
Yolande Avontroodt, présidente.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Marcel Hendrickx tot de minister van
Landsverdediging over "de behandeling van
dossiers van werkweigeraars en
weggevoerden" (nr. 657)
- mevrouw Magda De Meyer tot de minister van
Landsverdediging over "de problematiek van de
weggevoerden en werkweigeraars" (nr. 691)

01 Interpellations jointes de

- M. Marcel Hendrickx au ministre de la Défense
nationale sur "le traitement des dossiers des
réfractaires et des déportés" (n° 657)
- Mme Magda De Meyer au ministre de la
Défense nationale sur "la problématique des
déportés et des réfractaires" (n° 691)

01.01 Marcel Hendrickx (CVP): Mevrouw de

voorzitter, deze interpellatie had eigenlijk reeds
veertien dagen geleden kunnen plaatsvinden.
Blijkbaar had de minister toen de tijd niet om deze
commissie bij te wonen. Op zich is dat verlies van
veertien dagen niet zo erg vermits de
belanghebbenden, de werkweigeraars en
weggevoerden van de Tweede Wereldoorlog,
reeds van 1995 op de afhandeling van hun
dossier wachten.

Mijnheer de minister, ik heb u in deze commissie
en in plenaire vergadering reeds enkele malen
gevraagd naar de stand van zaken van de
afhandeling van deze dossiers. Het spijt me te
moeten zeggen dat ik nooit de indruk heb

gekregen dat u zich ook maar enigszins om deze
zaak bekommert. Nochtans bent u, en u alleen, de
hoofdverantwoordelijke voor deze onvoorstelbare
uiting van onbehoorlijk bestuur, vermits u deze
opdracht ook in de vorige regering had. In 1995
stemde het Parlement over een wet tot de
heropening van de termijnen voor het indienen
van aanvragen tot erkenning als weggevoerde en
werkweigeraar tijdens de Tweede Wereldoorlog.
18.907 landgenoten deden hun aanvraag. Omwille
van de voorwaarden tot erkenning gaat het hier
dus allemaal om mensen van 75- of 80-jarige
leeftijd, of zelfs nog ouder. Men zou van een
regering of een minister mogen, zelfs moeten
verwachten dat deze respect heeft voor de leeftijd
van deze mensen en voor het feit dat zij zich
tijdens de oorlog tegen de vijandelijke bezetter
hebben verzet. Men mag dan ook verwachten dat
met bekwame spoed aan deze dossiers wordt
gewerkt om de aanvragers, in de herfst van hun
leven, de erkenning te geven waarop zij recht
hebben. Niets daarvan.

Op dit ogenblik wachten nog steeds circa 6.000
dossiers op behandeling en het is zelfs niet
duidelijk of de overige 12.000 dossiers werkelijk
afgehandeld werden. Collega's uit mijn en andere
partijen stelden u ook reeds herhaaldelijk dezelfde
vraag, mijnheer de minister. Telkens maakte u
zich er met een vriendelijk lachje en wat vage
beloftes vanaf. Op concrete vragen wordt
bovendien niet geantwoord, zoals dit trouwens
gebeurde met mijn vraag in de commissie van
16 november 2000. In het antwoord drong ik er
toen nog op aan dat u mij schriftelijk zou
antwoorden. Tot op heden wacht ik echter nog
steeds op dit antwoord. Eigenlijk getuigt dit toch

13/02/2001

CRIV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet van respect voor het Parlement.

Ik verwacht dan ook dat u vandaag eens klaar en
duidelijk zegt wat er scheelt. Is er nog steeds een
personeelstekort op de dienst die de dossiers
moet afhandelen? Indien dit het geval is denk ik
dat u zwaar in de fout bent. U moet dan maar
eens zeggen waaraan dit volgens u ligt. Volgens
mij gaat het eigenlijk om wat gebrek aan interesse
voor deze dossiers. Of ligt het aan de
samenstelling van de erkenningscommissie,
waarin militairen met hoge graden zetelen die
misschien niet het nodige respect kunnen
opbrengen voor burgerlijke oorlogsslachtoffers?
Indien dit het geval is, dan moet u als minister
ingrijpen en er minstens voor zorgen dat het
Nationaal Verbond van Weggevoerden en
Werkweigeraars als een waardige
gesprekspartner in deze commissie wordt
aanzien.

Er is naast de wet van 1995 ook nog het koninklijk
besluit van 11 april 1999 in verband met de
terugbetaling van het remgeld voor medische en
farmaceutische verzorging ten gunste van
weggevoerden en werkweigeraars. 10.000
aanvragers komen hiervoor in aanmerking maar
700 ervan voldoen niet aan de voorwaarden
omdat ze wel de erkenning hebben van meer dan
12 maanden maar niet in éénzelfde statuut.
Mevrouw De Meyer bracht dit al ter sprake in
november 2000 en toen sprak u voor het eerst
over de budgettaire impact van deze beslissing. U
zei toen dat er naar een oplossing gezocht kon
worden en ik hoop zo dadelijk dan ook te
vernemen of die oplossing er intussen is.

Mijnheer de minister, in een welvaartsstaat een
term die zo graag gebruikt wordt door deze
regering is het onaanvaardbaar dat duizenden
hoogbejaarden moeten wachten op een erkenning
die voor hen nog meer moreel dan financieel
belangrijk is, omdat de verantwoordelijken van die
welvaartsstaat er niet in slagen 18.000 dossiers af
te handelen in zes jaar tijd. Voor zeer velen van
deze hoogbejaarden kwam u al te laat omdat zij
intussen overleden zijn. Deze nalatigheid in de
behandeling van de dossiers is onduldbaar.
Hopelijk komt u niet alweer met vage beloften en
ontwijkende antwoorden aandraven. Het zou pas
concreet zijn, mijnheer de Minister, als u zich
ervoor zou engageren dat al deze dossiers medio
2001 afgehandeld zullen zijn.

Mijn concrete vragen zijn de volgende. Ten eerste,
tegen welk tijdstip denkt u dat alle dossiers
kunnen worden afgehandeld? Ten tweede,
hoeveel aanvragers zijn overleden sinds hun

aanvraag van 1995 en wat gebeurt er met deze
dossiers? Ten derde, is er een oplossing
gevonden voor de 700 aanvragers die niet in
aanmerking komen voor het speciaal tarief inzake
het remgeld voor medische en farmaceutische
verzorging?

01.02 Magda De Meyer (SP): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, ik wil mij
volmondig aansluiten bij de vorige interpellatie. De
gegevens zijn bekend.

Ten eerste, de onverantwoord trage afhandeling
van de nieuw ingediende dossiers voor erkenning
als weggevoerde en werkweigeraar op basis van
de wet van 1995. Naar verluidt zijn er van de
ongeveer 19 000 aanvragen meer dan vijf jaar na
datum nog maar twee derden afgehandeld.

Ten tweede, vraagt het Nationaal Verbond van
Weggevoerden en Werkweigeraars dringend om
kosteloze geneeskundige verzorging te krijgen
voor de resterende 700 mensen die minimum
1 jaar erkenning kunnen bewijzen in twee statuten
samen. De eerste keer werd u hierover door mij
en andere collega's ondervraagd naar aanleiding
van de bespreking van de begroting en de
beleidsnota eind 1999. U zei toen dat het remgeld
een materie was voor de centrale commissie die
belast is met het onderzoek van de concretisering
van de niet voldane eisen van oud-strijders en
oorlogsslachtoffers. Deze commissie die opnieuw
samengesteld moest worden kon uiteindelijk pas
bijna een jaar later van start gaan, in de tweede
helft van 2000. Ondertussen zijn we al 2001 en is
er nog steeds geen licht aan het einde van de
tunnel. Op een laatste vraag van mij hierover eind
november 2000 antwoordde u dat in de nieuwe
commissie de vraag tot toekenning van het
medisch gunsttarief vanaf twee semesters in één
of twee verschillende statuten al gesteld was.
Bovendien deelde u mee dat de maatregel in zijn
huidige vorm geschat werd op 300 miljoen frank
en dat u, rekening houdend met de budgettaire
weerslag, zou nagaan welke eisen konden worden
ingewilligd.

We zijn nu opnieuw drie maanden verder en ik wil
u opnieuw nadrukkelijk vragen of de
samenvoeging van die twee statuten zal worden
gerealiseerd, want dit is een terechte verzuchting
voor die resterende zevenhonderd mensen, die
vaak meer dan een jaar kunnen bewijzen.

Wat de onverantwoord trage afhandeling van de
erkenningdossiers betreft, wil ik me volledig
aansluiten bij de vragen van de heer Hendrickx. Is
er terzake nog vooruitgang geboekt, rekening

CRIV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

houdend met de bijkomende mankracht die er
ondertussen op de dienst is gerealiseerd.

Op 10 mei 2001 is de wet, waardoor nieuwe
erkenningen konden worden aangevraagd, zes
jaar oud. Als de overheid er tegen dan niet in
geslaagd is om alle reglementair ingediende
aanvragen te behandelen, is het eigenlijk een
flagrant bewijs van onbehoorlijk bestuur in
Copenicus-tijden en zouden de indieners recht
moeten hebben op een schadevergoeding
vanwege de Staat. Dit alles wordt nog meer
flagrant door de hoge leeftijd van de betrokkenen
en hun enorme verdienste ten opzichte van ons
land. Mijnheer de minister, graag kreeg ik een
concreet antwoord op deze vragen.

01.03 Minister André Flahaut: Mevrouw de

voorzitter, collega's, zoals ik reeds meermaals heb
uiteengezet, heeft de dienst voor de
Oorlogsslachtoffers, reeds verschillende maat-
regelen getroffen om de aanvragen sneller te
behandelen. Momenteel bestaat de enige
mogelijke oplossing voor het versnellen van de
behandeling van de aanvragen in de aanwerving
van nieuwe contractuelen, in de hoedanigheid van
staatscommissaris en bestuursassistent. Op mijn
vraag heb ik tijdens het begrotingsconclaaf de
toestemming gekregen om twee juristen en twee
bijkomende bestuursassistenten aan te werven.
De minister van Ambtenarenzaken, de vader van
het Copernicus-plan, heeft voor het jaar 2001
evenwel slechts ingestemd met de aanwerving
van één enkele jurist en twee bestuursassistenten.
Nochtans moeten de dossiers, wegens de
ingewikkeldheid van de verwerking, worden
behandeld door staatscommissarissen en juristen.
Deze nieuwe contractuelen zullen binnenkort in
dienst treden.

De dienst voor de Oorlogsslachtoffers heeft geen
statistieken bijgehouden over het aantal
overledenen tijdens de procedure. Het is dus niet
mogelijk hierover cijfers te verstrekken, zonder de
manuele hertelling van de 13.000 reeds
behandelende dossiers. Dit is een verrichting die,
gelet op de dringendheid van de andere taken,
niet mogelijk is. In verband met de dossiers van
de personen die tijdens de procedure zijn
overleden, beschikken de erfgenamen over een
periode van twaalf maanden vanaf het overlijden
om het voordien ingestelde geding opnieuw te
hervatten.

En ce qui concerne les dossiers traités en Flandre
et en Wallonie, je peux vous fournir les chiffres
suivants: sur les 18.907 demandes introduites sur
base de la loi d'avril 1995 couvrant les délais pour

l'introduction des demandes de reconnaissance
de déportés et de réfractaires, 13.659 demandes
ont été introduites en néerlandais et 5.248 en
français, soit respectivement 72% en néerlandais
et 28% en français. 3.953 demandes ont été
traitées en français, soit 75%, contre 9.194 en
néerlandais, soit 67% des demandes.

En ce qui concerne les questions de Mme De
Meyer, le deuxième point l'interpellation, je vous
confirme que la possibilité de cumuler deux
statuts pour l'obtention de remboursements des
tickets modérateurs ou l'octroi d'un pourcentage
d'invalidité forfaitaire, a été présentée devant la
commission centrale chargée d'examiner les
revendications non-satisfaites de la communauté.
Je tiens à signaler également que cette
commission a choisi elle-même son mode de
fonctionnement, qui prévoit que l'ensemble des
revendications va être envisagé et évalué au
niveau budgétaire, avant que la commission ne se
prononce de manière définitive sur chaque
revendication. Ce mode de fonctionnement a été
revendiqué expressément par les représentants
des associations patriotiques, et implique que l'on
ne peut avancer plus rapidement sur certaines
revendications que sur d'autres. Ce mode de
fonctionnement génère des lourdeurs, mais il
constitue aux yeux des représentants de
l'association patriotique, une garantie de
traitement équitable de chaque revendication.

En outre, les représentants des ministres des
Finances et du Budget ont également demandé
que l'impact budgétaire de toutes les mesures soit
évalué avant de se prononcer sur l'ensemble des
revendications. C'est la même méthode qui a été
utilisée sous la précédente législature. A l'heure
actuelle, l'ensemble des revendications a été
présenté devant la commission et fait l'objet d'une
évaluation auprès des services compétents. La
commission centrale pourra donc se prononcer
sur les mesures proposées au cours de sa
prochaine réunion prévue pour le début du mois
de mars.

Outre ces éléments ponctuels, que les membres
de la commission de la santé publique
connaissent déjà, j'ai pris connaissance d'une
proposition de loi actuellement préparée par Mme
Burgeon, qui me paraît aller dans un sens tout à
fait constructif. Afin de résoudre les problèmes de
délais que, tout comme vous, je considère comme
inadmissibles, je propose que l'on modifie, par
une loi, le processus de l'octroi des statuts de
reconnaissance. L'octroi pourrait se faire par une
décision ministérielle, ce qui est pour l'instant
refusé par l'ensemble des associations

13/02/2001

CRIV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

patriotiques qui souhaitent que l'on continue à
travailler avec des commissions qui se réunissent
à un rythme plus soutenu et qui délibère
pratiquement au cas par cas. J'ai moi-même
suggéré cette méthode de travail aux associations
patriotiques qui ne sont pas d'accord. Je crois que
si une proposition de loi, dans le même style que
l'était la loi de 1995, c'est-à-dire soutenue par
l'ensemble des partis démocratiques, voyait le
jour, elle pourrait être acceptée par ces
associations et nous verrions alors une
accélération sensible du traitement des dossiers.

Pour l'instant, je suis confronté à une forme de
formalisme et de prudence excessive dans le chef
des associations patriotiques, mais je peux les
comprendre. Mais la volonté est que tout le
monde avance au même rythme. Voilà la situation
difficile, dans laquelle je me trouve. Mme
Burgeon, par sa proposition de loi, permettra sans
doute de répondre aux préoccupations légitimes
de l'ensemble des communautés des victimes de
guerre.

01.04 Marcel Hendrickx (CVP): Mevrouw de

voorzitter, we zijn uit dit antwoord niet veel wijzer
geworden. Ik herinner me reeds in mei de minister
reeds naar de stand van zaken te hebben
gevraagd. Toen zei de minister dat hij meer
personeel nodig had en dat hij dat aan minister
Van den Bossche zou vragen. Blijkbaar heeft hij
toen niet meer personeel gekregen. Nu horen we
hetzelfde verhaal. Blijkbaar is minister Van den
Bossche de boosdoener, vermits hij het personeel
dat nodig is niet levert.

Ik had graag van de minister gezien dat hij de
uitdaging zou aannemen om een einde te stellen
aan die dossiers. Er moeten nog ongeveer 6.000
dossiers afgehandeld worden. We zijn nu bijna 6
jaar na het in voege treden van de wet. Ik had
vooropgesteld dat hij de uitdaging zou aangaan
om tegen 30 juni die dossiers af te handelen.
Mevrouw De Meyer haalde de verjaardag van de
wet aan. Dat is in feite een beter moment om die
uitdaging aan te gaan. In mei bestaat de wet 6
jaar. Laten we tegen die datum alle dossiers
afhandelen.

Er is bijna 6 jaar aan gewerkt. Er zijn bijna 19.000
dossiers. De personeelsbezetting is weliswaar
wisselend geweest. Dat weten we. Men heeft
geregeld te maken met contractuelen die na een
tijdje vertrekken. Toch is er niet zoveel afgewerkt.
Als men het aantal werkdagen bekijkt, is het ritme
van afwerking niet zo hoog.

Mijnheer de minister, ik kan met dit antwoord niet

tevreden zijn, maar ik vrees ook dat de mensen
die betrokken zijn hoegenaamd niet tevreden
kunnen zijn met het antwoord dat u gegeven hebt.
Wij verwachten van u als verantwoordelijke in de
vorige en de huidige legislatuur dat u die dossiers
zo snel mogelijk afhandelt. Dat moet gebeuren op
een wijze die getuigt van respect voor de mensen
die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog voor het
land hebben ingezet. Men mag niet wachten tot de
mensen overleden zijn eer er een erkenning komt.
Mijnheer de minister, uw antwoord stemt mij niet
gelukkig.

01.05 Magda De Meyer (SP): Mijnheer de

minister, ik sluit me aan bij mijn collega. We
kennen het verhaal. U had meer contractuelen
bijgevraagd, maar u hebt er een minder gekregen.
Ondertussen wordt er verder gewerkt, maar
bijzonder traag. In Vlaanderen zijn 67% van de
dossiers afgehandeld op bijna 6 jaar tijd. Dat kan
niet. Het gaat om een klein aantal. Ik begrijp echt
niet hoe dat kan. Ik begrijp niet hoe men erin
slaagt om een kleine 19.000 dossiers niet af te
handelen in 6 jaar. Ik ben waarschijnlijk zeer dom
en naïef, maar ik begrijp dit niet. Het ligt
waarschijnlijk aan het feit dat het niet om een
sterke groep gaat. Het gaat niet om leerkrachten
of verpleegkundigen in de fleur van hun leven, die
de Wetstraat kunnen stilleggen. Deze mensen
doen dat niet. Het gaat om oude mensen die vaak
bedlegerig zijn. Het gaat om mensen van meer
dan 80 jaar die geen vuist meer kunnen maken. Ik
vind het zeer erg dat het resultaat is dat men bijna
niet gehoord wordt als zwakke groep.

Ik blijf bij mijn voorstel. Voor mij is 10 mei de
limiet. Dat is 6 jaar na de invoering van de wet.
Dan moet men erin slagen om die dossiers
afgewerkt te krijgen, zo niet vind ik dat de
aanvragers recht hebben op een
schadevergoeding, want dit is volgens mij geen
ernstige werking van de Staat.

Wat betreft het tweede probleem van het remgeld
voor de 700 resterende mensen, gaat het om een
peulschil voor mensen die veel verdienste hebben
voor ons land.

Ik heb begrepen dat de budgettaire gegevens
volgende maand klaar zullen liggen voor de
commissie. Ik hoop van harte dat de commissie
daarover in maart zal kunnen beslissen. Van mijn
kant wil ik al het mogelijke doen opdat dit absoluut
onmiddellijk in werking kan treden voor deze 700
mensen. Zoals gezegd sterven ze immers gewoon
uit.

01.06 Colette Burgeon (PS): Madame la

CRIV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

présidente, je dispose ici du texte de la proposition
de loi qui, comme l'a dit M. le ministre, a pour but
de gagner du temps. J'en remettrai une copie à
chaque parti démocratique. Je souhaiterais que
l'on en discute le plus vite possible en commission
car si l'on veut que le processus soit rapide, il faut
agir vite ici aussi. Si les partis démocratiques
veulent bien signer ce texte, j'en serais ravie.

01.07 Greta D'Hondt (CVP): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, ik wil mij
aansluiten bij de collega's Hendrickx en De Meyer.
Als ik het even nareken, hebben wij, met 220
werkdagen per jaar vermenigvuldigd met zes,
1.320 werkdagen gehad. Ik heb dit in de voorbije
jaren zeer goed bijgehouden. Er zijn een aantal
toezeggingen misschien te weinig gedaan om
deze dienst met contractuelen te versterken.
Waarschijnlijk is er wel wat verloop geweest onder
deze contractuelen. 1.320 werkdagen per
ingezette persoon zouden echter moeten volstaan
om iets te kunnen doen.

Mijnheer de minister, ik wil dit niet persoonlijk
maken, maar twee ooms van mij maken deel uit
van deze 16.000 mensen. De ene hebben we
vorig jaar begraven en daar zult u dus geen last
meer van hebben. De andere is nu in de tachtig
en vraagt mij elke zondag, als hij op bezoek komt,
hoe het staat met zijn dossier. Deze mensen
hebben zelfs nog geen briefje gekregen met een
verontschuldiging omdat dit zes jaar duurt. Om
zo'n briefje te versturen, heeft men 16.000
postzegels nodig en een gewone opsteller. Alleen
dat al zou van goed fatsoen getuigen.

Wat het wetsvoorstel betreft, dit kan misschien
een stap vooruit betekenen. Daar hoefden wij
echter niet op te wachten. Deze regering of de
vorige kon eigenlijk zelf het initiatief genomen
hebben. De verenigingen van weerstanders en
oorlogsslachtoffers beseffen dat deze procedure
niet tot een oplossing leidt. Iedere dag wordt wel
iemand van deze 16.000 mensen begraven. Zo is
het probleem natuurlijk binnen de kortste tijd
opgelost.

01.08 André Flahaut, ministre: Sans polémiquer,

je voudrais tout simplement rappeler que, sous la
précédente législature, le ministre du Budget était
membre de votre parti. J'étais moi-même ministre
de la Fonction publique. Il était sans doute plus
facile à ce moment-là d'avoir les contractuels.

Je voudrais également insister sur le fait que la loi
de 1995 a été votée à l'unanimité sans
nécessairement prévoir le personnel et les
moyens nécessaires pour l'appliquer. En outre,

sous la précédente législature, pour la première
fois depuis cinquante ans, un gouvernement avait
rouvert les dossiers pour tenter de satisfaire enfin
une série d'associations patriotiques.

Ces dossiers, madame De Meyer, sont difficiles.
Ceux qui doivent encore être traités actuellement
sont les plus difficiles. La cause en est qu'il n'y a
plus de témoin et qu'on recherche des
documents. Par conséquent, ils ne peuvent être
traités automatiquement dans un ordinateur, par
exemple, sur base de quelques critères. Il s'agit
d'hommes et de femmes. C'est sans doute la
raison pour laquelle les associations patriotiques
demandent à pouvoir continuer à faire fonctionner
ces commissions pour examiner les dossiers.
Mais les commissions travaillent lentement et
avec des personnes qui vieillissent. Donc, la
proposition, qui est formulée par Mme Burgeon,
accélérera les choses mais ne satisfera sans
doute pas les associations patriotiques. Un choix
s'impose, par conséquent, entre le traitement
rapide des dossiers et toute une série de
procédures qui aujourd'hui ont été réclamées par
les associations patriotiques mais que nous ne
pourrons plus suivre.

Je voudrais enfin faire une suggestion, madame la
présidente. Il serait peut-être utile d'entendre la
responsable du service des victimes de guerre.
Elle vous expliquera les difficultés dans lesquelles
elle doit travailler et les méthodes qu'elle peut ou
non utiliser face à ce genre de dossiers. Peut-être
comprendrez-vous mieux ainsi, comme je l'ai
d'ailleurs moi-même mieux compris, les
contraintes auxquelles ce service est confronté.
Celles-ci ne sont pas uniquement d'ordre matériel
ou de personnel, mais elles sont liées à la nature
même du personnel concerné par le traitement de
ces dossiers.

Je ne suis pas heureux de la façon dont ce
dossier avance mais je ne peux aller plus vite. Je
respecte les règles telles qu'elles sont prévues.

La présidente: Je vous remercie, monsieur le
ministre. En concertation avec les membres, je
prendrai en considération la suggestion que vous
avez faite.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

13/02/2001

CRIV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heer Marcel Hendrickx en de dames Magda De
Meyer en Greta D'Hondt en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Marcel
Hendrickx en mevrouw Magda De Meyer
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
dringt er bij de regering op aan dat onverwijld
maatregelen genomen worden opdat de
duizenden nog niet afgewerkte dossiers,
ingediend ingevolge de wet van 10 mei 1995, voor
aanvragen tot erkenning van Weggevoerde of
Werkweigeraar tijdens de tweede wereldoorlog
onverwijld zouden afgewerkt worden en dit uiterlijk
tegen 30 juni 2001;
dringt er tevens bij de regering op aan om een
gunstige en gerechtvaardigde oplossing te vinden
voor de 700 aanvragers die thans nog niet in
aanmerking komen om te genieten van het
koninklijk besluit van 11 april 1999 in verband met
de terugbetaling van het remgeld voor medische
en farmaceutische verzorging."

Une motion de recommandation a été déposée
par. M. Marcel Hendrickx et Mmes Magda De
Meyer et Greta D'Hondt et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Marcel
Hendrickx et Mme Magda De Meyer
et la réponse du ministre de la Défense,
insiste auprès du gouvernement pour qu'il prenne
sans délai des mesures afin d'achever le plus
rapidement possible

au plus tard, d'ici au

30 juin 2001 l'examen des dossiers non encore
clôturés, introduits conformément à la loi du
10 mai 1995 et concernant les demandes
d'agrément du statut de déporté ou de réfractaire
de la deuxième guerre mondiale;
insiste également auprès du gouvernement pour
qu'il trouve une solution favorable et équitable
pour les 700 demandeurs ne pouvant encore
actuellement bénéficier de l'application de l'arrêté
royal du 11 avril 1999 relatif au remboursement du
ticket modérateur pour les soins médicaux et
pharmaceutiques."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Colette Burgeon en Michèle Gilkinet.

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Colette Burgeon et Michèle Gilkinet.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

02 Mondelinge vraag van mevrouw Simonne

Creyf aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
ratificatie van het Protocol van Kyoto en de
kostprijs van de inspanningen om de
doelstellingen te halen" (nr. 3274)

02 Question orale de Mme Simonne Creyf à la

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement sur
"la ratification du Protocole de Kyoto et le coût
des efforts à entreprendre pour atteindre les
objectifs" (n° 3274)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de
staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling.)
(La réponse sera fournie par le secrétaire d'Etat à
l'Energie et au Développement durable.)

02.01 Simonne Creyf (CVP): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's,
wij hebben vooral in de commissie voor het
Bedrijfsleven vroeger reeds de gelegenheid gehad
om te praten over het Protocol van Kyoto. Omdat
het leefmilieu de voornaamste invalshoek is, komt
deze vraag nu in deze commissie aan bod.

België heeft zich geëngageerd om de Kyoto-
doelstellingen te halen inzake reductie van de
uitstoot van broeikasgassen. Mijnheer de
staatssecretaris, ik heb eerder reeds gezegd dat
dit voor ons zeer belangrijk is. We moeten de
uitstoot en de klimaatsverandering die eruit
voortvloeit ernstig nemen. Op dit ogenblik is dit
volgens mij onvoldoende het geval.

België scoort bovendien bijzonder slecht inzake de
uitstoot van broeikasgassen. Het huidige beleid
zal er trouwens voor zorgen dat de uitstoot van
broeikasgassen in 2010 met 20% of 20 miljoen
ton boven de doelstellingen zal liggen.

Om die reden heb ik opnieuw een mondelinge
vraag ingediend. Hoe zullen wij deze Kyoto-
doelstellingen halen? Wat is de stand van zaken
van de plannen om die doelstellingen te halen? Is
er al een kostprijs berekend van de inspanningen
die volgens het protocol nodig zijn? Heeft u enig
idee van de kostprijs? Binnen welke termijn
moeten de inspanningen worden geleverd? Hoe
ziet u het verloop van de diverse inspanningen om
de normen te halen? Hoe zullen de lasten worden
verdeeld over de diverse sectoren en regio's?
Welke termijn voorziet de regering voor de
ratificatie van dit Protocol van Kyoto?

Minister-president Dewael heeft reeds gezegd dat
Vlaanderen als eerste het Protocol van Kyoto zal

CRIV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ratificeren. Hoe zit het met de federale overheid
op dat vlak? Wat is uw timing terzake?

02.02 Staatssecretaris Olivier Deleuze: Mevrouw

Creyf, ik dank u voor uw vraag. Wat de kostprijs
betreft, kan ik u meedelen dat het vandaag
onmogelijk is een nauwkeurige schatting te geven
van de kostprijs voor ons land van het respecteren
van de engagementen van het Protocol van Kyoto.
Er zijn hier twee redenen voor. Ten eerste, wat zal
het verband zijn tussen de convenanten en de
fiscaliteit op energie? Er moet nog worden
bepaald volgens welke voorwaarden bedrijven die
convenanten hebben gesloten, geen of slechts
een deel bijkomende fiscaliteit op energie moeten
betalen. Dit onderwerp wordt momenteel
besproken met de Gewesten. Indien er onder
bepaalde voorwaarden zou worden voorzien dat
bedrijven geen CO

-taks moeten betalen, moet

daarvan de kostprijs worden berekenend. De
kostprijs van het respecteren van het Protocol van
Kyoto zal een opsomming zijn van de kost van de
verschillende convenanten. Momenteel is dit
onmogelijk omdat er nog geen convenanten zijn
gesloten en omdat de relatie tussen die
convenanten en de fiscaliteit nog wordt
besproken.

De tweede reden waarom het vandaag nog
onmogelijk is, is omdat er op internationaal vlak
nog geen beslissing werd genomen betreffende
de toepassing van de flexibiliteitmechanismen van
Kyoto. Dat betreft dus de CO

-handel. Er werd in

Den Haag een poging ondernomen om daarover
een eerste akkoord te sluiten, maar die is mislukt.
Nu komt er een COP6-bis vergadering. Gisteren
werd beslist dat die plaats zal hebben tijdens de
laatste week van juni en de eerste week van
juli 2001. Waar is nog niet duidelijk, maar die
vergadering komt er. Tevens komt er nog een
vergadering in Marrakech rond einde oktober,
begin november

2001. Alleen maar wanneer

duidelijk zal zijn hoe die flexibiliteitmechanismen
zullen worden toegepast, zal men een beter idee
hebben van de kostprijs.

In mijn ontwerp van Nationaal Klimaatplan heb ik
een mathematisch model laten hanteren waarin
de marginale kosten worden berekend, dus de
kosten voor het winnen van de laatste ton CO

het licht van de doelstellingen die worden beoogd.
Het resultaat daarvan is dat, in de veronderstelling
dat de flexibiliteitmechanismen tot een hoogte van
50% kunnen doorwegen op de inspanningen, de
laatste ton CO

ongeveer 460 frank zou kosten.

Natuurlijk is het niet zo dat de berekening zal
gebeuren als volgt: aantal ton CO

die in België

worden uitgestoten vermenigvuldigd met 460

frank geeft de kostprijs voor België. Natuurlijk
werkt dit zo niet. 460 frank is de kostprijs voor de
laatste ton. Een bedrijf dat bij voorbeeld 1.000 ton
uitstoot en dus met een taks zit van 460 frank per
ton CO

zal natuurlijk maatregelen nemen om de

uitstoot te doen dalen en dus aan een prijs van
minder dan 460 frank per ton te komen. De kosten
voor die bedrijven zijn dus niet het aantal ton CO

maal 460 frank, maar zal minder zijn. Dat is nu de
stand van zaken inzake de kostprijs.

Er is nog een bijkomend element. Als men zou
oordelen over de kostprijs voor ons land, moet
men niet vergeten welke kosten worden
vermeden. Daarmee bedoel ik de kosten voor ons
land als geen maatregelen worden genomen
inzake de klimaatopwarming. Ik denk dan aan de
kosten voor de landbouw, de kosten wegens
problemen met overstroming door wateroverlast,
de kosten wegens aanpassingsmaatregelen die
bij voorbeeld aan de kust te nemen zouden zijn.
Men moet dan het verschil berekenen tussen
enerzijds de echte kostprijs voor de maatregelen
die te nemen zijn inzake het Protocol van Kyoto en
anderzijds de vermeden kosten ingevolge de
eerste maatregelen. Deze berekeningen zijn
vandaag heel moeilijk. Er zijn wel schattingen,
maar dat ligt moeilijk. Het is wel geen
nattevingerwerk, maar toch wel bijna. Terzake kan
men vandaag geen conclusies trekken.

De tweede vraag had betrekking op de termijn. De
termijn loopt van 2008 tot 2012, zoals vastgelegd
in het Protocol van Kyoto. Dat gaat dus over vijf
jaar. De inspanning om tot een vermindering van
7,5% uitstoot aan broeikaseffectgassen te komen
vergeleken met 1990, houdt een gemiddelde op
die vijf jaren in. Daarin werd voorzien in het
Protocol van Kyoto. Het eerste jaar is 2008 en het
laatste jaar 2012. Men zal de optelsom maken van
heel de uitstoot in België gedurende die vijf jaren
en dan moeten zien of dat een vermindering geeft
met vijf keer 7,5% van de uitstoot van 1990.

Hoe worden de lasten verdeeld tussen de
sectoren en gewesten? Dat ligt nu ter bespreking
in de interministeriële conferentie voor het
Leefmilieu. Nu wordt besproken hoe die lasten
zullen worden verdeeld tussen gewesten en
sectoren.

Natuurlijk zijn de sectoren en gewesten geen
onafhankelijke variabelen. Er is immers geen
evenredige verspreiding van de sectoren in de
drie gewesten.

Wat de ratificatie van het Kyoto-protocol betreft,
hebben mevrouw Aelvoet en ikzelf eind oktober,

13/02/2001

CRIV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begin november 1999, namens België in Bonn
duidelijk gemaakt dat wij ons aansluiten bij de
Europese verklaring om dit vóór de Rio+10-
conferentie in orde te hebben gebracht. Deze
conferentie vindt plaats in 2002 en het protocol
moet dus voor dat jaar worden geratificeerd.

De werking van een dergelijke ratificatie is redelijk
ingewikkeld. De Belgische situatie vormt een
eerste moeilijkheid. De tekst moet immers zowel
in het Federale Parlement als in de parlementen
van de drie gewesten worden bekrachtigd. Dat zal
evenwel ten laatste voor december 2001 zijn
gebeurd; ik heb er zelfs goede hoop op dat het
voor juli van dit jaar al zal zijn gebeurd. Ik
verwacht dat het Federale Parlement de tekst van
het Kyoto-protocol een dezer dagen zal krijgen,
want hij is al in de Ministerraad goedgekeurd en
naar de Raad van State verzonden.

Een tweede probleem is de verdeling van de
lasten tussen alle Europese landen. Daardoor
moeten alle ratificatie-instrumenten van de vijftien
en van de commissie op hetzelfde ogenblik
worden neergelegd op het secretariaat van het
Kyoto-protocol. Dit moet ook voor 2002 gebeuren.

02.03 Simonne Creyf (CVP): Mijnheer de

staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.
Telkens wij over Kyoto spreken, heb ik het gevoel
dat er wel grote verwachtingen worden gecreëerd,
maar dat de praktische uitvoering één groot
vraagteken blijft. U hebt ons een tijd geleden een
ontwerp van klimaatsplan voorgelegd. Nu wordt er
opnieuw over een klimaatsplan gesproken, maar
blijkbaar weet men nog niet hoe men dit zal
realiseren. Komt er een CO

taks of niet? Welke

sectoren zullen aan bepaalde normen moeten
voldoen? Zullen aan de transportsector, aan de
mobiliteitssectoren of aan andere sectoren
bepaalde normen worden opgelegd? Wij weten
nog steeds niet wat het onderschrijven van het
Kyoto-protocol concreet op het terrein zal
betekenen. De uitvoering is op dit ogenblik één
groot vraagteken.

Als men het Kyoto-protocol ernstig neemt, acht ik
het hoog tijd om met een aantal berekeningen,
voorstellen en plannen op de proppen te komen.

02.04 Staatssecretaris Olivier Deleuze: Mevrouw

de voorzitter, ik wens hier toch even op te
reageren. Ten eerste, toen ik deze bevoegdheid
op mij nam, heb ik geconstateerd dat de uitstoot
van gassen die het broeikaseffect beïnvloeden in
vergelijking met 1990 met 13% is gestegen. In het
verleden waren de inspanningen te zwak of zelfs
onbestaande.

Ten tweede, veronderstel ik dat wij op uw hulp
zullen kunnen rekenen bij het installeren van een
goede milieufiscaliteit in België. Ik verheug mij er
zelfs op.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Mondelinge vraag van mevrouw Greta

D'Hondt aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de aanpassing van de RVT-
normen" (nr. 3118)

03 Question orale de Mme Greta D'Hondt à la

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement sur
"l'adaptation des normes MRS" (n° 3118)

03.01 Greta D'Hondt (CVP): Mevrouw de

voorzitter, ik zou u eerst en vooral willen bedanken
voor de soepelheid die u aan de dag legt bij het op
de agenda plaatsen van deze vraag. Mevrouw de
minister, op 24 juni 1999 werd het besluit over de
aanpassing van de RVT-normen ondertekend
door de Koning. Het duurde tot 29 februari 2000
vooraleer dit koninklijk besluit gepubliceerd werd
in het Belgisch Staatsblad. De inwerkingtreding
van deze nieuwe normen werd bepaald op 1
oktober 2000. De nieuwe RVT-normen zouden
dus sindsdien wettelijk van kracht moeten zijn.
Volgens mijn informatie zouden deze nieuwe
normen evenwel niet zo strikt moeten worden
toegepast, vermits een omzendbrief een nieuw
koninklijk besluit werd aangekondigd met ruimere
overgangsbepalingen en verder uitstel.

Vragen rijzen over de gefundeerde motivering van
deze toegevingen of onder welke druk deze tot
stand kwamen. Het getuigt van een visie over
ouderenzorg die meer weg heeft van betutteling
dan van een vernieuwde visie omtrent
ouderenzorg. Ik denk dat het toch ons aller
bekommernis is dat ouderen, die vooral omwille
van gezondheidsredenen van thuiszorg naar RVT
moeten overschakelen, er kunnen rekenen op
hoogkwalitatieve ouderenzorg.

De eerste toegeving bestaat uit een uitstel tot
2010 van de herziening van de meest elementaire
hedendaagse architectonische minimumnormen.
Dit houdt dus in dat slechts vanaf 2010 minstens
de helft van de opnamecapaciteit zal moeten
bestaan uit éénpersoonskamers, dat de kamers
pas in 2010 over een sanitaire cel zullen moeten
beschikken en dat er pas in 2010 sprake zal zijn
van minimum 12

m² netto-oppervlakte per

eenpersoonskamer. Een uitstel tot 2010, in plaats

CRIV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van het oorspronkelijk voorziene 2005, betekent
ook dat de federale overheid een onverantwoorde
visie op het residentieel verblijf voor ouderen blijft
aanhouden. Deze visie was in het verleden
misschien modern en aanvaardbaar, nu kan deze
in het kader van een kwaliteitsvolle zorgverlening
toch als voorbijgestreefd en zelfs onverantwoord
beschouwd worden. Dit is zeker het geval als men
rekening houdt met de leeftijd en zorgbehoefte
van diegenen die nu moeten opgenomen worden
in een RVT, alsook met het nodige respect voor
de oudere als individu. Gelukkig voor Vlaanderen,
maar daar is niet iedereen mee gebaat, is er in
Vlaanderen sinds 1985 omwille van het decreet op
de rusthuizen een ander beleid gevoerd.
Vlaanderen realiseert daardoor in de
rusthuizensector nu reeds in grote mate wat in de
federale wetgeving wordt uitgesteld tot 2010.

Een tweede toegeving bestaat uit een aanpassing
van het minimum aantal verpleegkundigen in de
zorg voor de RVT-bewoners. Ik neem aan dat
iedereen het erover eens is dat een minimum aan
verpleegkundigen noodzakelijk is om de kwaliteit
van de zorgverlening te waarborgen. Men is er
blijkbaar zonder veel moeite van uitgegaan dat,
voor een overgangsfase van minimum vier jaar,
voor 30 RVT-bewoners vier verpleegkundigen
zouden volstaan.

Bovendien wordt de verpleegkundige permanentie
voor de instellingen met minder dan 46 bewoners
met B- en C-profiel verdaagd tot 2004.

De voorziene bepalingen in verband met uniforme,
boekhoudkundige regels en de invoering van het
bedrijfsrevisoraat worden beschouwd als een
mogelijke toekomstige verplichting. Dit staat
uiteraard niet rechtstreeks in verband met de
kwaliteitszorg voor bejaarden, maar goed beheer
heeft uiteindelijk ook te maken met de verleende
diensten en zorgverlening. De eerste twee punten
zijn weliswaar van meer belang maar het is ook
voor rusthuizen en RVT's noodzakelijk om zich te
houden aan transparante boekhoudkundige regels
en zich te onderwerpen aan het bedrijfsrevisoraat.

Mijn vragen zijn kort. Het zou mij ten zeerste
verwonderen, mevrouw de minister, dat u gelukkig
bent met dit uitstel van de kwaliteit van de
zorgverlening voor senioren. Waarom werd dit
uitstel toegestaan? Was dit op vraag van de
sector en zo ja, van de hele sector of van een deel
van de sector, eventueel regionaal opgesplitst?
Op basis van welke objectieve criteria en
vaststellingen hebt u uiteindelijk ingestemd met
deze verdagingen aangezien een aantal zaken
volgens het oorspronkelijk besluit van 24 juni voor

een vroegere datum voorzien was?

03.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de

voorzitter, collega's, ik zal even kort antwoorden
als de vragen precies geformuleerd waren. Het
uitstel in verband met de naleving van een aantal
normen is er gekomen op vraag van de sector en
hun vertegenwoordigers. Dit waren
vertegenwoordigers van alle gewesten en
gemeenschappen alsook van de rusthuizen. Door
dit uitstel wordt aan de instellingen gedurende een
bepaalde overgangstermijn de kans geboden aan
de nieuwe normen te voldoen. Het is dus niet op
mijn initiatief maar wel omdat het signaal kwam
vanuit de instellingen dat ze onmogelijk aan al
deze voorwaarden konden voldoen. Er werd dus
rekening gehouden met de moeilijkheden die de
instellingen op het terrein ondervonden.

Ik zou hier ook even willen stilstaan bij het
robleem van de schaarste aan verpleegkundigen,
wat het tweede element is naast de
architectonische normen. Het tekort aan
verpleegkundigen laat zich effectief voelen in de
eerste plaats in het Brussels gewest, in de tweede
plaats in het Vlaams gewest en nu ook in het
Waals gewest, meer bepaald in de provincie Luik.
Dit omwille van de aantrekkingskracht van het
Groothertogdom Luxemburg.

Wat het probleem van een tekort aan
verpleegkundigen betreft hebben wij vorig jaar het
initiatief genomen om in het kader van de
onderhandelingen - en dat is een voorstel mijn
kabinet - ervoor te zorgen dat een deel van de
fondsen voor de sociale Maribel gebruikt kunnen
worden om vorming te geven aan mensen die op
dit ogenblik geen verpleegkundigen zijn. Deze
actie is zeer succesvol. Er waren veel meer
aanbiedingen dan beschikbare plaatsen. Hierdoor
zal er in de toekomst een stijging zijn van het
aanbod verpleegkundigen maar het duurt een
paar jaar voordat daardoor verpleegkundigen op
de markt worden afgeleverd.

Inzake de opvang van verpleegkundigen in
ziekenhuizen, voornamelijk pas afgestudeerden
en herintreders, zijn twee halftime equivalenten ter
beschikking gesteld om de opvang te verzekeren.
Deze opvang moet voorkomen dat deze groep
verpleegkundigen onder meer ontgoocheld
afhaakt bij de harde confrontatie met de werkdruk.

Voorzitter: Michèle Gilkinet.
Présidente: Michèle Gilkinet.

In Vlaanderen werden bij het begin van dit
schooljaar maatregelen genomen opdat

13/02/2001

CRIV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebrevetteerde verpleegkundigen kunnen
promoveren naar geaggregeerde verpleeg-
kundigen. Dit model wordt door de A2-
verpleegkundigen als een positieve kans ervaren.

Het is jammer te moeten vaststellen dat de
Franstalige Gemeenschap niet in orde is wat dat
aspect betreft. Men spreekt daar zeer veel over
numerus clausus. We zullen het dadelijk hebben
over de numerus clausus ten aanzien van
geneesheren. Ten aanzien van het gekende
deficit van verpleegkundigen, là, par miracle, on
ne bouge pas. Je ne peux que m'en étonner.

Ik zal nu op uw vraag terugkomen, mevrouw
D'Hondt. Ik heb dit uitstel dus effectief toegestaan
op basis van het advies van de Nationale Raad
van de Ziekenhuisvoorzieningen, die door haar
samenstelling goed geplaatst is om een synthese
te maken van de verschillende standpunten
terzake, het standpunt van huisartsen en
geneesherenspecialisten inbegrepen. Ik heb
uiteraard rekening gehouden met de opmerkingen
die gemaakt werden in de
interkabinettenwerkgroep Ouderenbeleid, samen-
gesteld uit vertegenwoordigers van alle
gemeenschappen en gewesten. Ik vind dit uitstel
niet prettig, maar ik zag geen andere kans om de
problemen in deze sector te beperken. Alles wat
verder ligt dan de minimale norm is meegenomen.
Ik zal deze zaak verder blijven opvolgen en zal
vooral op het vlak van het reële tekort aan
verpleegkundigen maximale initiatieven nemen
om te zorgen dat tenminste op dat vlak de
basisvoorwaarden gecreëerd worden.

03.03 Greta D'Hondt (CVP): Mevrouw de

minister, ik heb u geen antwoord horen geven op
de drie concrete opmerkingen over de
transparantie van de financiële gegevens en het
bedrijfsrevisoraat. Ik denk dat we realistisch
moeten zijn over het tekort aan verpleegkundigen.
Dit is het minst erge van mijn bedenkingen, omdat
ik ook de praktijk in die sector ken en besef dat de
regering niets anders kan dan rekening houden
met de realiteit van het terrein en maximale
inspanningen doen om het beroep van
verpleegkundigen en verzorgenden
aantrekkelijker te maken.

Het eerste element over beheer en inzet vind ik
erger. Dat heeft niet te maken met
beschikbaarheid van personeel. Het heeft ook te
maken met wat men voor senioren over heeft. Tot
2010 mag men uitstellen dat er in elke kamer een
sanitaire cel moet zijn. Dat staat helemaal haaks
op kwaliteitsvolle zorgverlening en op respect voor
de bejaarde die in een dergelijke instelling verblijft.

Dat vind ik zeer erg. Het heeft met geld te maken.
Het heeft veel minder te maken met het feit of er
verpleegkundigen of verzorgenden beschikbaar
zijn op de arbeidsmarkt. Daar kan men niet
toveren. Daar zijn jaren voor nodig vooraleer de
eerste afgestudeerd is, zelfs al doet men een
inspanning. Dat men instellingen tot 2010 in plaats
van tot 2005 de mogelijkheid laat om bejaarden in
een minder comfortabele situatie te laten
verblijven, vind ik minder verantwoord.

Kunt u mij nog een antwoord geven op de vraag
over de transparantie van de financiële gegevens?
Of moet ik die vraag aan iemand anders stellen?

03.04 Minister Magda Aelvoet: Neen, ik moet

eerlijk zeggen dat in mijn antwoord ik dat element
effectief over het hoofd heb gezien. Ik wil niet rond
de pot draaien. Ik kan bijkomende informatie
inwinnen om er een antwoord op te geven.

In tegenstelling tot wat ik in bepaalde bladen lees
hebben de vertegenwoordigers van alle sectoren
en alle gemeenschappen en gewesten dit uitstel
gevraagd. Zij zagen het niet mogelijk om binnen
die tijd de nodige aanpassingen te doen. Ik vind
dat u gelijk hebt als u zegt dat het een tekort is
aan kwaliteit. Ik vind dat ook. Tussen wat men
wenst en wat mogelijk is, ligt soms een langere
tijdsspanne dan ons lief is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question orale de M. Olivier Maingain à la

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement sur
"le numerus clausus des médecins, dentistes et
kinésithérapeutes" (n° 3280)

04 Mondelinge vraag van de heer Olivier

Maingain aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de numerus clausus van
geneesheren, tandartsen en kinesitherapeuten"
(nr. 3280)

04.01 Olivier Maingain (PRL FDF MCC):

Madame la présidente, madame la ministre, je
vous remercie d'avoir accepté de reporter la
question. Je reviens avec une question qui a déjà
été débattue dans plusieurs enceintes et dans
cette commission étant donné que la situation a,
sans doute, pu être décantée. M. Boutmans avait
donné au Sénat, le 23 novembre de l'année
dernière, une réponse à la suite d'une question
orale de Mme Nyssens, qui avait été suivie
immédiatement d'une adoption au Parlement de la
Communauté française de la résolution relative à

CRIV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la suppression du système dit du "numerus
clausus".

J'ai relu attentivement la réponse que vous aviez
donnée. Vous concluiez par ces termes: " Je reste
néanmoins disposée à tenir compte, dans le cadre
des travaux de la commission de planification, de
toute argumentation fondée."

Dans ce débat, il reste pour ma part une donnée
qui demeure vague et pour laquelle vous pourriez,
mieux que moi, apporter des précisions. Quelles
sont les études scientifiques qui permettent de
déterminer, dans le cadre de la commission de
planification, les prévisions pour les périodes 2004
à 2007 et au-delà, les admissions des
généralistes et des spécialistes?

Dans l'étude du professeur Deliège de l'Université
de Louvain qui est sans doute l'étude sur
laquelle le Parlement de la Communauté
française a le plus fondé sa réflexion, et d'après
ce que j'ai entendu, cette étude a servi de
document de travail à la commission , je relève
deux questions que Mme le professeur Deliège se
pose, en introduction, à propos de l'évaluation des
besoins et qui me semblent tout à fait pertinentes:

- Au niveau fédéral, combien de diplômés faudra-
t-il admettre à partir de 2007 et par communauté?
Combien de candidats spécialistes seront-ils
admis dès 2004 et par spécialité?

- Dans les milieux hospitaliers, des questions de
gestion se posent également. Comment
fonctionner avec moins d'étudiants stagiaires dès
2000 et avec moins de candidats spécialistes à
partir de 2004? Comment remplacer les
spécialistes sortants à partir de 2009 ou comment
remplir autrement les tâches qu'ils accomplissent?

L'étude démontre que la méthodologie de travail
que le professeur Deliège retient ne concorde
visiblement pas avec celle de la commission de
planification. Pourriez-vous dès lors préciser la
méthode suivie par la commission de planification,
sur la base de quelles études, et s'il y a, au sein
de la commission de planification, une
confrontation entre les différentes études et les
différentes expertises apportées par les différents
niveaux de pouvoir?

Il est évident qu'une coordination s'impose et je la
souhaite ardemment afin d'éviter des méprises du
fait d'une coordination peu poussée. Je relève
dans l'étude de Mme Deliège que, notamment sur
la place des spécialistes, il y a des divergences
par rapport à la commission de planification. Le

choix du système du numerus clausus relève de
la Communauté française; la Communauté
flamande a fait, elle, un autre choix! Vous me
répondrez à ce propos.

Deuxièmement, on peut encore se poser la
question à savoir s'il n'appartient pas autant à la
commission de planification ou à tout autre
organisme que vous désigneriez, de faire
l'évaluation des besoins en médecins pour des
activités non curatives, non soumises à l'agrément
de l'INAMI.

Car en fin de compte, il y a là beaucoup de
possibilités de formation et dès lors d'emploi. Si
ces besoins étaient mieux cernés et mieux
identifiés, tant au sein de notre pays qu'à
l'étranger -

dans le cadre de la coopération

médicale par exemple , nous pourrions mieux
évaluer, complémentairement à ce qui est exigé
dans le secteur curatif, l'admission aux études par
communauté d'un certain nombre de candidats
médecins. Travailler dans ce sens pourrait apaiser
le débat!

Mes questions tendent à ouvrir des perspectives
pour un dialogue plus fructueux lequel,
actuellement, me donne l'impression d'être bloqué
entre les différentes institutions, jusqu'à une
certaine incommunicabilité.

En Communauté française, Mme Dupuis me
semble lancer des SOS. Elle se présente
aisément comme ministre contre le système de
numerus clausus mais elle explique qu'elle est
totalement dépendante du fédéral pour avancer
sur la réforme du système et qu'elle ne dispose
pas des données nécessaires venant du fédéral
pour être convaincue ou convaincre de la
nécessité d'un changement de système en
Communauté française.

Pourriez-vous nous rassurer sur ce dialogue?

04.02 Magda Aelvoet, ministre: Madame la

présidente, chers collègues, je commencerai par
informer M. Maingain que le conseil des ministres
fédéral s'est penché, en juillet 2000, sur les
propositions de la commission de Planification
présentées par mon collègue Frank
Vandenbroucke et moi-même, les deux ministres
responsables du dépôt de la proposition concrète.

C'est l'ensemble du conseil des ministres qui s'est
prononcé favorablement sur le nombre de
médecins qui pourront avoir accès, pour les
années 2007 et 2008, à des disciplines médicales
dont les prestations sont remboursées par

13/02/2001

CRIV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'assurance maladie-invalidité. Cela se limite
uniquement à cette question.

Nous ne nous prononçons pas sur le nombre de
médecins que nous pouvons accepter, nous nous
limitons à déterminer, sur la base de plusieurs
études, le nombre de médecins dont nous aurons
besoin dans le cadre du système INAMI qui est de
nos compétences. Nous savons parfaitement que
bon nombre de diplômés - médecins, dentistes et
kinésithérapeutes effectuent d'autres types de
travaux utiles à la santé publique sans devoir
nécessairement avoir accès au remboursement
INAMI.

Comme je viens de le dire, la commission de
Planification s'est appuyée sur différentes études,
et pas uniquement sur celle de Mme Deliège. Il y
a aussi l'étude du professeur De Maeseneer de
Gand, les études réalisées par l'administration de
la Santé publique et plus particulièrement par le
département « Art de guérir » du docteur Dercq,
de la Santé publique fédérale.

Après la publication et l'utilisation politique de
l'étude de Mme Deliège, nous avons
effectivement organisé une réunion spécifique de
la commission de la Planification, à laquelle ont
participé, entre autres, Mme Deliège mais aussi
des professeurs d'autres universités francophones
et néerlandophones, en présence de
M. Vandenbroucke et de moi-même.

Bien entendu, M. Dercq qui a la responsabilité de
préparer la proposition fédérale, avait également
procédé avec son équipe à l'analyse des
différentes études.

Au cours de cette réunion, nous avons attiré
l'attention sur deux facteurs liés à la féminisation,
d'une part, et, d'autre part, au fait que les
médecins deviennent de plus en plus âgés. M.
Dercq a démontré de quelle façon ils en avaient
tenu compte dans leurs prévisions.
Nous avons alors entamé le débat avec Mme
Deliège pour lui demander quels critères elle avait
utilisés pour obtenir d'autres chiffres, justifiant la
demande d'un nombre plus élevé de médecins qui
devraient avoir accès à l'INAMI.

Pendant cet échange de vues, les thèses de Mme
Deliège n'ont pas été suivies par la grande
majorité des participants. Elle-même a admis que
certaines critiques formulées à l'encontre de
certains aspects de son étude étaient
acceptables. A la suite de quoi, une réunion
spécifique de la commission de la Planification a
alors arrêté les chiffres qui ont ensuite été

présentés au conseil des ministres.

Pour vous donner quelques données, en
Belgique, il existe, dans les faits, une pléthore
médicale en comparaison avec la plupart des
pays voisins. Je vous dis tout de suite que je ne
me réfère pas aux Pays-Bas, où, à cause d'une
planification trop stricte, il y a de réels problèmes
de manque de médecins; ce n'est donc pas cet
exemple-là qu'il faut suivre. Mais on voit, par
exemple, que la Communauté française présente
un indice de pléthore de 30% par rapport à la
Flandre, de 25% par rapport à la France, de 46%
par rapport aux Pays-Bas - mais je viens de vous
dire que ce n'est pas un exemple à suivre. On
constate que les médecins généralistes
néerlandophones voient en moyenne 17 à 19
patients par jour. Du côté wallon cela se situe
autour de 13 et, pour les Bruxellois, autour de 8. Il
y a donc une corrélation négative entre la densité
médicale des généralistes et leur activité.

Il y a une donnée que l'on ne peut perdre de vue:
un médecin ou un spécialiste qui ne voit pas
assez de patients n'acquiert pas la qualité
nécessaire pour bien opérer. Je ne voudrais donc
pas qu'on limite le débat à une question d'argent.
Il s'agit aussi d'une question de santé publique en
termes de qualité, d'expérience suffisante, etc.

Si l'on fait une comparaison en termes de
médecins spécialistes, on constate un millier de
médecins spécialistes en plus en Communauté
française qu'en Communauté flamande, alors que
celle-ci compte deux millions d'habitants de plus.
On ne peut ignorer ces faits. Il s'agit donc de
comparaisons normalisées où l'on a tenu compte
des différences en matière de féminisation et de
pyramide des âges. Ceci démontre à tout le moins
que c'est une chose à suivre année après année.
D'où mon inquiétude: il ne faudrait pas qu'on en
arrive à une situation où, tout-à-coup, on est
confronté à un déficit et à une baisse, difficiles à
assumer par la suite. C'est la raison pour laquelle
le gouvernement ne se prononce que sur deux
années consécutives.

En juillet de l'année dernière, il s'est prononcé
pour les années 2007 et 2008, justement pour
nous permettre de voir l'évolution des choses et
d'ajuster le tir. D'ailleurs, je tiens à vous dire que,
par rapport à 2005 et 2006, on a accepté une
augmentation du nombre, tant du côté
néerlandophone que francophone, pour tenir
compte de l'évolution.

Je rappelle aussi qu'en Belgique, l'exercice de la
médecine curative est autorisé à tout porteur de

CRIV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

diplôme de médecin, et que le gouvernement
fédéral n'a pas limité le nombre de médecins. Il
limite uniquement le nombre de ceux qui, après
leur diplôme, ont accès, à travers les agréments,
aux remboursements des soins de santé. C'est là
que se situe notre responsabilité. La façon de
s'organiser dépend uniquement des compétences
des Communautés. Celles-ci ont fait des choix
différents et doivent en assumer les effets. Si la
Communauté francophone estime que le choix
qu'elle a fait induit trop d'effets négatifs, c'est à
elle à trouver un meilleur système. Je ne vais pas
m'en mêler, ce n'est pas ma responsabilité. Je
peux constater que les remous autour du numerus
clausus en Communauté française, plusieurs
années après la publication des quotas, semblent
surtout traduire le désarroi devant la difficulté à
appliquer un système de sélection, qui a pourtant
été conçu avec un réel souci d'équité.

Ils traduisent également les craintes de certains
hôpitaux de voir brutalement chuter le nombre de
candidats généralistes et spécialistes qui, bien
qu'en formation, ont contribué pendant des
années à constituer une réserve de main-d'oeuvre
médicale corvéable et taillable à merci. En ce qui
concerne la mutation de leur choix en
kinésithérapie, j'ai accepté, devant la complexité
de la situation dans laquelle se trouve
l'enseignement de la kinésithérapie, de reporter
de deux ans l'application des mesures de
limitation. Certains avaient fait valoir que les
fichiers INAMI ayant servi de base aux
projections, comportaient plusieurs instructions
pour un seul individu. Les contacts avec l'Institut
d'assurance maladie-invalidité ont montré que ce
n'était pas le cas. Le fichier comportait quelques
26.000 praticiens ayant participé récemment aux
élections de leur représentant.

Je reste toutefois disposée à tenir compte dans le
cadre des travaux de la commission de
planification, de toute argumentation fondée qui
demande une rectification. Mais jusqu'à présent, il
n'y a rien qui justifie le changement. Il est tout de
même un peu étonnant de voir avec quelle
insistance on poursuit ce dossier numerus
clausus, alors que pour les infirmiers et
infirmières, je demande depuis des mois que
l'arrêté soit pris et publié. Ce n'est toujours pas le
cas. Je n'ai pas du tout de sentiment nationaliste
poussé, mais la Communauté flamande a sa
petite passerelle A2/A1 depuis septembre dernier,
et j'attends toujours de voir ce qui se passe du
côté de la Communauté française, alors que les
déficits infirmiers sont prouvés par les faits, on
vient encore de l'entendre. Il me semble que cela
est tout de même significatif.

04.03 Olivier Maingain (PRL FDF MCC):

Madame la présidente, je remercie la ministre
pour sa réponse détaillée. J'ai entendu votre appel
en ce qui concerne le statut des infirmières, et en
effet, je relaierai auprès d'un certain nombre
d'amis en Communauté française votre
préoccupation. En ce qui concerne le numerus
clausus, je me réjouis de savoir, je n'en avais pas
été informé, qu'il y a eu une réunion spécifique de
la commission de planification en présence des
différents acteurs. Je prends acte de vos
arguments.

J'ose croire que les différentes études auxquelles
la commission de planification fait référence sont
disponibles, notamment pour les ministres
compétents en communauté. Cet échange
d'informations me paraît très intéressant, moi-
même je serais vivement intéressé d'en prendre
connaissance si vous pouvez les communiquer.

L'argument consiste à dire que nous ne
connaissons que la situation des médecins agréés
par l'INAMI et que nous fixons ainsi le quota. Je
crois qu'une réflexion de santé publique doit
prendre en compte toutes les disciplines qui
concourent à la santé publique et pas uniquement
les disciplines qui relèvent du secteur de l'INAMI.
Nous devons considérer les besoins et
perspectives de médecins pouvant relever
d'autres disciplines, que ce soit dans le cadre de
la coopération au développement, du contrôle
dans le secteur des assurances, de la médecine
du travail... Il serait légitime que le gouvernement
fédéral ait ce type de démarche, et non une
démarche strictement comptable par rapport à
l'INAMI, envers toute discipline offrant des
perspectives d'avenir à des médecins désireux de
pratiquer leurs connaissances et d'avoir accès à
une formation, qui soit à la fois hautement
qualifiante et qui ouvre beaucoup de possibilités
sur le plan humain.

Voilà le type de réflexion que je voudrais
introduire. Cela pourrait faire évoluer en aval la
réflexion afin d'adapter le système du numerus
clausus. Celui-ci n'est pas le système le plus
opérationnel, mais je reconnais que c'est un effet
induit de la norme d'agrément au niveau fédéral. A
chaque communauté de fixer son système.

04.04 Magda Aelvoet, ministre: Madame la

présidente, je voudrais encore répliquer
brièvement à M. Maingain. On accepte des
candidats médecins qui sont hors quotas, selon
un certain pourcentage, qui est de l'ordre de 10%.
Et je ne pense pas que ce soit le fédéral qui fixe

13/02/2001

CRIV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ce pourcentage, mais bien les Communautés.

04.05 Olivier Maingain (PRL FDF MCC): Mais si

le fédéral pouvait justement donner des
indications sur les perspectives des besoins dans
les disciplines non curatives, cela permettrait
également d'adapter ce pourcentage
complémentaire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Mondelinge vraag van de heer Hubert

Brouns aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het toedienen van
kalmeermiddelen aan varkens" (nr. 3291)

05 Question orale de M. Hubert Brouns à la

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement sur
"l'administration de calmants aux porcs"
(n° 3291)

05.01 Hubert Brouns (CVP): Mevrouw de

voorzitter, mevrouw de minister, collega's, het
heeft mij enigszins verbaasd in een publicatie van
Test Aankoop te moeten vaststellen dat op een
totaal van 30 stalen die bij varkens werden
genomen toch nog 17 stalen werden ontdekt
waarin residuen voorkomen van kalmeermiddelen.
Ik dacht dat die problematiek zich zelf aan het
oplossen was maar blijkbaar is dit niet het geval.
In een van de stalen werd zelfs een te hoge,
ontoelaatbare concentratie gevonden.

Het probleem van die kalmeermiddelen in varkens
blijkt een typisch Belgisch probleem te zijn. De
verbruikersorganisatie leidt uit die steekproef af
dat kalmerende middelen nog steeds op grote
schaal worden gebruikt en dat men de
wachttijden, die wettelijk zijn bepaald, niet
respecteert.

Bovendien pleit Test Aankoop voor het
systematisch verwijderen van de spuitplaatsen die
ontstaan omdat men ook andere medicatie
toedient aan varkens. Als die spuitplaatsen echter
worden verwijderd, kan men moeilijk controleren
of ook kalmeermiddelen werden toegediend.

Met betrekking tot de hygiëne bleek dat een derde
van de stalen niet voldeed aan de voorwaarden.
Men stelde een te hoog kiemgetal vast. In een van
de gevallen werd zelfs salmonella vastgesteld.

Ik stel deze vraag met enige verwondering. Test
Aankoop trekt vrij harde conclusies uit deze kleine
staalname. Beschikt de minister over andere

cijfers? Stemmen de gegevens van de
administratie overeen met de gegevens van Test
Aankoop? Kan de minister de conclusies van Test
Aankoop bevestigen? Zo ja, welke maatregelen
zullen worden genomen ter bescherming van de
volksgezondheid?

05.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de

voorzitter, mijnheer Brouns, ik heb een bijzonder
gedetailleerd antwoord gekregen van de
administratie, met name van het IVK. Ik zal u dit in
extenso overmaken. Voor mijn mondelinge
antwoord zal ik mij beperken tot de
kernproblemen.

Wat betreft de problematiek van de
kalmeermiddelen, wordt in het antwoord van de
administratie gewezen op een aantal bijlagen
waarin een aantal stoffen zijn opgenomen die zich
nooit mogen bevinden in vlees dat bestemd is
voor menselijke consumptie. Bijlage IV
bijvoorbeeld bevat een lijst van farmacologisch
werkzame substanties waarvoor geen
maximumwaarde kan worden vastgesteld omdat
de toediening ervan zonder meer verboden is.
Sinds 1 januari 2000 mogen bij dieren die
bestemd zijn voor menselijke consumptie slechts
die farmacologische substanties worden gebruikt
die opgenomen zijn in de bijlagen I tot III.

Als men de maximum residu limietwaarde bekijkt,
stelt men vast dat die verbonden is aan de
werkzame substantie. De wachttijd die in acht
moet worden genomen is afhankelijk van de
farmaceutische handelsvorm waarin dat product
op de markt wordt gebracht, zoals bijvoorbeeld
siroop voor orale toediening of een injecteerbare
oplossing voor subcutane en intramusculair
gebruik.

De wachttijd wordt telkens bepaald volgens een
statistisch model gebaseerd op de
residudepletiestudies in de betrokken diersoorten
en geeft de tijd aan die nodig is na therapeutische
toediening van het product om in de verschillende
doelweefsels beneden deze MRL-waarde uit te
komen.

In het verslag over de resultaten van de
onderzoeken in 1998, 1999 en 2000, kan u lezen
hoeveel monsters men heeft genomen en hoeveel
er positief werden bevonden. In het besluit op
pagina 5 ziet u dat Test Aankoop wel zegt dat zij
in zeventien van de dertig stalen nog residu's
hebben gevonden, maar dat deze onder de
vastgestelde MRL-waarden liggen. Er is dus maar
één geval op dertig waar men de maatregelen
inzake timing en dergelijke niet heeft

CRIV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gerespecteerd. Dit wijst erop dat men oog heeft
voor de richtlijnen die men terzake moet volgen.
Uiteraard ben ik het ermee eens dat elk geval er
één teveel is. Als we echter deze resultaten
vergelijken met die van een aantal jaren geleden,
zien we toch een grote vooruitgang.

De landbouwsector levert inspanningen om door
middel van selectie de negatieve stressspiraal om
te buigen om een stressbestendig Belgisch varken
te bekomen. In het verleden heeft men door
selectie een zeer stressgevoelig varken
voortgebracht, wat heeft geleid tot een veel hoger
gebruik van kalmeermiddelen in België in
vergelijking met andere landen. Wij blijven
waakzaam voor het probleem door het nemen van
gerichte en verdachte monsters en door het
toepassen van het R-statuut, zodat de sector een
blijvende druk voelt. Dit is noodzakelijk ter
bescherming van de volksgezondheid en ter
vrijwaring van onze exportmogelijkheden.

De suggestie om spuitplaatsen systematisch te
verwijderen, kan een bruikbaar idee zijn, maar
men moet beducht zijn voor misbruiken. Men zou
dit immers kunnen zien als een stille
medewerking, omdat men de spuitplaatsen toch
zal wegsnijden. Bovendien zijn niet alle stoffen
toegelaten en een spuitplaats is er niet specifiek
voor één dierengeneesmiddel. Het idee wordt niet
onmiddellijk verworpen, maar men heeft er wel
vragen bij. Ik zal vragen om dit in ieder geval
verder op te volgen.

Volgens de Europese regelgeving moet uit het
dossier blijken dat de wachttijd de garantie geeft
dat ook het vlees ter hoogte van de spuitplaats
beantwoordt aan de MRL-waarde. Als men de
spuitplaats zou wegnemen, kan men de indruk
wekken dat men het de varkenskwekers
gemakkelijker wil maken. De spuitplaats moet als
vlees kunnen worden bemonsterd en moet dienst
kunnen doen als reden tot afkeuring.

Wat de hygiëneproblemen betreft, stellen
Salmonella, Campylobacter en entero-
hemorragische E. Coli in verschillende filières een
probleem. Er zijn daarvoor een aantal
zoönoseplannen uitgewerkt, waarvan we de
resultaten kennen voor 1997, 1998, 1999. Over
die van 2000 beschikken we nog niet. Daar ziet
men een overzicht van wat men vindt in swabs
van karkassen, versneden stukken en gehakt
varkensvlees. Dankzij deze gegevens kunnen wij
vaststellen dat, ofschoon 19 tot 20% van het
varkensvlees positief is op Salmonella in 25 gram,
de werkelijke hoeveelheid van besmetting gering
is. Als men immers Salmonella in één gram

gehakt opspoort, is de prevalentie slechts 1%.

Men zegt hier dat minimum 100.000 salmonella's
nodig zijn om ziek te worden. Men concludeert dat
men aan deze zaak moet voortwerken, maar in de
feiten mag men er toch vanuit gaan dat het
normaalgezien niet gevaarlijk is.

Onderzoek in het kader van het zoönoseplan en
het hygiëneplan, door het IVK in samenwerking
met het Nationaal Referentielaboratorium voor
Microbiologie in Luik, heeft aangetoond dat er op
slachthuisniveau een verband bestaat tussen de
hygiënische toestand van de karkassen en de
prevalentie van salmonella op deze karkassen.

Het IVK zal zijn prevalenties voor salmonella en
de hygiëneprofielen van de inrichtingen in de
varkensvleesfilière voor wetenschappelijke
evaluatie overmaken aan het Wetenschappelijk
Comité van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen.

Op Europees niveau bestaat voorlopig nog geen
hygiënenorm. Een eerste voorstel is pas onlangs
in een werkgroep ter discussie gesteld. België
neemt hier actief aan deel. De technische
discussies werden gevoerd.

Het voorkomen van salmonella in één staal,
zonder precisering of de test is gebeurd op 25
gram, 10 gram of 1 gram, zoals in het artikel van
Test Aankoop, biedt onvoldoende houvast voor
het inschatten van het potentiële risico. Er is ook
geen serotypering en lysotypering gebeurd om het
pathogene karakter van de salmonella te kunnen
bepalen. Het artikel geeft ook geen indicatie over
de cijfermatige overschrijding van het totaal
kiemgetal in het gehakt.

Gezien het feit dat sinds 1997 een intensief
bewakingsplan is opgezet, waarbij duidelijk is
aangetoond dat de varkensfilière een prevalentie
vertoont van ongeveer 20%, maar dat er tevens
een duidelijke correlatie is met het hygiëneniveau
van de karkassen, kan een hygiënenorm dit
prevalentieniveau ongetwijfeld drukken. Die
hygiënenorm moet uiteraard ook worden bewaakt
om de hygiëne in de inrichtingen te verhogen. Wat
dat betreft, gaan aanbevelingen naar de
inrichtingen. Ik merk dat op uit de correspondentie
die ik van het IVK krijg. Ik heb pas een zwaar
geval uit Limburg gehad, waar echte
hygiëneproblemen zijn en op tijdelijke basis de
vergunning wordt ingetrokken tot men zich met
een aantal maatregelen heeft in orde gesteld.

Het probleem blijft reëel. Het evolueert niet

13/02/2001

CRIV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ongunstig eerder gunstig maar er moet verder
aan worden gewerkt.

05.03 Hubert Brouns (CVP): Mevrouw de

voorzitter, ik dank de minister voor haar uitvoerig
antwoord, dat met heel wat technische gegevens
is onderbouwd. Dat is zeer interessant. Dit wil niet
zeggen dat ik twijfelde aan datgene wat wij
konden lezen in het artikel van Test Aankoop,
maar het verbaasde mij.

Na de uitleg van de minister moeten we
vaststellen dat waakzaamheid geboden blijft. De
relevantie van een korte samenvatting van een
dergelijk onderzoek wekt uiteraard ook wat vragen
op. Als ik bepaalde zinnen uit dat artikel letterlijk
lees, krijg ik een heel ander beeld. Daarom is het
wellicht goed hierover wat overleg te plegen. Zij
doen uiteraard zeer nuttig werk, maar zij creëren
soms ook omwille van het feit dat zij niet alle
mogelijke middelen hebben om het te presenteren
zoals het zou moeten worden gepresenteerd
onrust. Ook de sector zelf reageert
verbouwereerd, vaststellende dat zij inspanningen
doen, alhoewel dit niet altijd 100% gebeurt. Dat is
ook te begrijpen. U geeft de juiste samenvatting.
Het probleem blijft aanwezig. We moeten dus
waakzaam blijven. Hopelijk gaat het altijd de
betere kant op.

05.04 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de

voorzitter, de antwoorden op dergelijke vragen
worden ook altijd naar Test Aankoop
doorgestuurd, zodat zij die kunnen gebruiken in
hun commentaren achteraf.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Mondelinge vraag van de heer Hubert

Brouns aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de dringende opvolging van de
hoorzittingen rond de voorstellen inzake
patiëntenrechten" (nr. 3352)

06 Question orale de M. Hubert Brouns à la

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement sur
"la nécessité de donner rapidement un
prolongement concret aux auditions organisées
autour des propositions sur les droits des
patients" (n° 3352)

06.01 Hubert Brouns (CVP): Mevrouw de

voorzitter, mevrouw de minister, collega's, op 9 en
16

januari hebben wij een hele reeks

ervaringsdeskundigen, specialisten en
wetenschappers hun standpunten horen toelichten

bij de conceptnota voor patiëntenrechten en de
verschillende wetsvoorstellen terzake. Het geheel
aan nota's en stellingen die daaruit voortvloeiden,
geven een overzicht van wat in deze kwestie leeft.

We kunnen de hoorzitting zeker als geslaagd
beschouwen. Het heeft ons heel wat bijgebracht.
Voor sommigen was het een herbevestiging van
bepaalde ideeën en stellingen en voor anderen
waren ze misschien wel nieuw.

Ik denk dat we algemeen, op uitzondering van
sommige artsen na, mogen stellen dat
aangedrongen wordt op een spoedige
goedkeuring van een integrale set van
patiëntenrechten. Het gaat om een regeling van
de algemene rechtsverhouding waarin de
belangrijkste patiëntenrechten worden
gegarandeerd, inclusief een regeling in geval van
problemen met de handhaving van de rechten of
een klachtenrecht.

Patiëntenrechten, zo is gebleken in de hoorzitting,
dragen niet bij tot een verzwakte relatie arts-
patiënt, maar maken die precies sterker,
evenwichtiger, volwassener. De patiënt weet dat
hij recht op inzage in zijn dossier heeft, maar ook
dat hij recht heeft op "niet-weten", dat hij vragen
mag stellen en verantwoording mag verwachten.
Er is ook een deur waar hij kan aankloppen,
wanneer hij zich miskend voelt in zijn rechten.
Bovendien bleek tijdens de hoorzittingen ook dat
er een consensus bestaat over belangrijke
punten, zoals de oprichting van het centraal
aanspreekpunt en de invoering van een getrapt
systeem van klachtenbehandeling.

Volgens uw vertegenwoordiger in de hoorzittingen,
mevrouw de minister, moet de conceptnota
worden gezien als een charter. Het verwondert mij
enigszins dat professor Herman Neys dat
overbodig vond. Immers, er zijn reeds heel wat
instellingen die met een charter werken, dat
misschien inhoudelijk niet altijd helemaal hetzelfde
is, maar waarmee toch hetzelfde doel wordt
nagestreefd. Als we het bij een charter laten, dan
zijn er bij wijze van spreken geen bijkomende
garanties voor de patiënten, wat toch het
uiteindelijke oogmerk is.

Dat er ook snel een aansprakelijkheidsregeling
voor de zorgverstrekkers moet komen, is uiteraard
een rechtmatige eis. Nochtans waarschuw ik
ervoor dat zoiets geen hypotheek mag leggen op
de belangen van de patiënt zelf. Mevrouw de
minister, u hebt terecht opgemerkt dat een
gelijktijdige behandeling van beide regelingen
ideaal zou zijn. Ik vrees echter dat de ene regeling

CRIV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de andere in gevaar brengt, omdat we ze gelet op
de tijd niet samen kunnen behandelen.

Een andere belangrijke reden om nu al te starten
met de discussie over de manier waarop we de
patiëntenrechten concreet invullen, is het actuele
debat over het zelfbeschikkingsrecht, het
sleutelbegrip in de euthanasiewetgeving. We
kunnen die twee niet los van mekaar zien.
Inderdaad, we kunnen moeilijk een wettekst
over

het zelfbeschikkingsrecht, waarin

patiëntenrechten essentieel zijn, goedkeuren,
zonder dat een wettekst klaar ligt over de
patiëntenrechten.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen.

Hoe blikt uzelf terug op de hoorzittingen in
verband met de patiëntenrechten?

Welke conclusies verbindt u daaraan?

Waarom wacht u nu nog met de indiening van een
wettekst in de Kamer? Er zijn reeds een aantal
wetsvoorstellen terzake ingediend. Bovendien zijn
de meningen die daarover buiten het Parlement
leven, bekend. Vandaar dat niets ons tegenhoudt
om met de bespreking van een regeling te starten,
anders zo vrees ik zullen we nog heel lang
moeten wachten, misschien zelfs te lang om het
dossier nog binnen de legislatuur af te ronden. Ik
herinner aan het geruststellende antwoord van de
vorige minister van Volksgezondheid op een
gelijkaardige vraag. Het heeft, helaas, niet mogen
zijn. Ik hoop dat we vandaag niet dezelfde weg
opgaan en dat de patiëntenrechten nog deze
legislatuur worden verankerd.

06.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de

voorzitter, collega's, wat is mijn globale indruk van
die hoorzittingen? Ik denk dat de hoorzittingen
zeer interessant en boeiend waren. Vanuit
verschillende invalshoeken hebben verschillende
betrokkenen hun appreciatie laten blijken. Over
heel wat punten werd een gelijkaardige houding
aangenomen. Rond enkele centrale punten, zoals
de centrale aansprakelijkheid, was er een
duidelijke tegenstelling tussen bepaalde groepen
en hebben bepaalde mensen hun woorden zeer
zorgvuldig gewikt om niet te zeggen wat ze er
eigenlijk over dachten. Het is me opgevallen dat
men het had over een centraal aanspreekpunt,
maar de centrale aansprakelijkheid in het midden
liet. Dat was niet onschuldig. Daar wens ik de
aandacht op te vestigen.

Ik zal het nu hebben over de keuze tussen het
charter of de wet. In mijn nota staat op pagina 3 in

het vet: "nood aan een wet". Ik ben er
fundamenteel van overtuigd dat we een wet nodig
hebben en geen charter. Daar blijf ik bij. Vandaar
dat ik met een proeve van ontwerp van wet op de
proppen gekomen ben. De conclusies die ik aan
de hoorzittingen verbind, zijn de volgende. .Ik heb
inderdaad, zoals u, de indruk dat de nota aan de
verwachtingen van de diverse groepen
beantwoordt. Voor verschillende onderdelen is
duidelijk geworden dat men verduidelijking nodig
heeft. Er zijn namelijk interpretatiemogelijkheden
ten aanzien van de tekst zoals hij thans voorligt.
Dat is niet ongewoon. Ook een tekst die op zich
niet onduidelijk is, kan het voorwerp uitmaken van
verschillende interpretaties. Ik wens dat dus te
verfijnen. Verschillende actoren vinden
bijvoorbeeld dat de aandacht voor het flankerend
beleid nog duidelijker uit de verf moet komen. Men
wenst niet alleen een goede uitwerking van de
wet, maar ook het volgehouden informeren van de
bevolking en het begeleiden van patiënten,
families, mantelzorgers en professionele
hulpverleners. Het is mijn bedoeling om hieraan
ruime aandacht te besteden.

Zoals gezegd, waren er ook nogal wat vragen om
verduidelijking in verband met het medisch
dossier en wat er precies in moest. Het punt
centrale aansprakelijkheid wordt het grote
confrontatiepunt. Dat is evident. Ik heb ik mijn
nota de deur opengelaten voor de twee opties. Als
we overal de centrale aansprakelijkheid willen
realiseren wat voor de patiënten zonder twijfel
het gemakkelijkste is houdt dit een wijziging van
de ziekenhuiswet in met een herziening van de
relatie tussen artsen en ziekenhuisinstellingen. Ik
kan op dit ogenblik niet garanderen dat ik hiervoor
het draagvlak heb. Ik kan niet verder springen dat
mijn stok lang is. Ik zal uitproberen hoever ik
ermee geraak. Wat mij betreft, hoe verder hoe
liever.

Ik zal het even hebben over de snelheid waarmee
gehandeld moet worden. Die twee volle dagen
hebben een hoop geschreven informatie
opgeleverd. Daarna is men op mijn kabinet met
medewerking van de administratie bezig
geweest met de integratie van wat daar aan
betere formuleringen en nieuwe inzichten uit de
bus gekomen is. De interkabinettengroepen
kunnen eind februari van start gaan. Dat is toch de
gangbare manier bij een regering die uit
verschillende partners bestaat. Zodra die
werkzaamheden afgerond zijn, leg ik het voor aan
de Ministerraad en daarna aan het Parlement. Ik
verwacht dat ik ten laatste in de maand mei met
een ontwerp naar de Kamer kan komen. Dan
hangt de vooruitgang van het Parlement af.

13/02/2001

CRIV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb gezegd dat we dit jaar vooruit moeten met
de binding van de problematiek medische
aansprakelijkheid en het dossier van
patiëntenrechten. Ik heb de eindregie van het
dossier van de patiëntenrechten.

We zijn met vier wat het dossier medische
aansprakelijkheid betreft. Wat de medische
aansprakelijkheid betreft, is de afspraak binnen de
regering - ik heb dat in de Kamer en in de Senaat
gezegd dat het ontwerp op medische
aansprakelijkheid voor het zomerreces in de
Kamer zal worden neergelegd. We willen immers
dat beide dossiers vooruitgaan. Men kan ze dus
niet aan elkaar koppelen. Het is niet zo dat aan
het ene niet kan worden begonnen zolang het
andere niet is afgewerkt, maar het is voor de
sector en de verschillende groepen van wezenlijk
belang te zien dat er een zelfde lijn wordt
getrokken voor de twee dossiers. Er zijn natuurlijk
duidelijke raakvlakken tussen het systeem van
klachtenbehandeling dat zal worden opgezet in
het kader van de patiëntenrechten en de nieuwe
vorm van behandeling van medische
aansprakelijkheid, los van de rechtbanken. Dat is
juist wat vooruit moet gaan, dus moet er
voldoende afstemming bestaan tussen de twee.
Mijnheer Brouns, ik deel uw zorg dat daarin alles
vooruitgaat en ik zal daar dan ook alles voor doen.

06.03 Colette Burgeon (PS): Madame la

présidente, j'ai envoyé une lettre à la présidente
de la commission afin de proposer certaines
auditions, notamment celle du ministre
Vandenbroucke et celle d'un représentant de
l'Union des villes et communes, section CPAS. Je
ne veux pas retarder les travaux mais je crois que
ces auditions seraient intéressantes.

La présidente: Les membres de la commission
n'ont pas encore reçu copie de cette lettre.

06.04 Colette Burgeon (PS): J'ai pourtant

demandé qu'on la transmette. Je souhaiterais
entendre quelques auditions supplémentaires,
comme celle de M. Jean-Luc Fagnard, chargé par
M. Picqué, ministre de l'Economie, d'entreprendre
une étude sur les erreurs thérapeuthiques. Je
constate que vous souhaitez avancer très
rapidement mais ces auditions me paraissent
intéressantes.

La présidente: On pourrait remettre ce point à
l'ordre du jour de la semaine prochaine et en
discuter avec Mme Avontroodt. Je vous remercie
pour l'information.

06.05 Magda Aelvoet, ministre: Il est possible

que la lettre soit arrivée hier à mon cabinet mais je
n'ai pas encore eu l'occasion d'y passer
aujourd'hui.

En ce qui concerne la problématique des
dommages thérapeuthiques, M. Fagnard a
participé au symposium qui a eu lieu en juin 2000.
Il a expliqué la façon dont il envisage le système
"no fault". M.

Picqué, M. Vandenbroucke,

M. Verwilghen et moi-même nous penchons sur
ce dossier mais je suis disposée à entendre une
nouvelle fois M.

Fagnard. Il faut voir si

l'organisation des travaux le permet.

La présidente: Ce point sera traité ultérieurement.

06.06 Hubert Brouns (CVP): Mevrouw de

voorzitter, mevrouw de minister, het stemt mij
hoopvol dat wij de gestelde tijdsperspectieven
gaan kunnen respecteren en zodanig binnen deze
legislatuur nog een en ander wettelijk kunnen
verankeren.

Uiteraard willen de vertegenwoordigers van de
instellingen en de instellingen zelf over het
cruciale punt van de centrale aansprakelijkheid of
van het centrale aanspreekpunt liever geen
publiek standpunt innemen. In 1997 bij de
voorbereiding van het wetsvoorstel
"patiëntenrecht" hebben wij een werkgroep
opgericht waarin ook vertegenwoordigers van de
instellingen zaten. Toen al vroegen zij aandacht
voor het concrete gevolg naar de nieuwe
verhoudingen die ontstaan tussen de werknemers
en artsen aan de ene kant en de
verantwoordelijke, exploitant van de instelling aan
de andere kant. Een publiek standpunt hierover
moeten we van hen niet verwachten. Dit moet
politiek getrancheerd worden. De politiek moet
bepalen wat men wil en de gevolgen daarvan
vergen een politieke oplossing, met name de
aanpassing van de ziekenhuiswet.

Ik wil hier van de gelegenheid gebruik maken om
er nog eens voor te pleiten dat dit centrale punt in
de aanpak van patiëntenrechten zo vlug mogelijk
politiek wordt getrancheerd zodat hierover een
standpunt kan wordt ingenomen, rekening
houdend met de consequenties en onder meer de
aanpassing van de ziekenhuiswet zijn beslag kan
krijgen.

De getuigenis uit Nederland en de ervaring die
men daar heeft met deze wet toont duidelijk aan
dat we die richting moeten volgen. De meeste
klachten doen zich immers niet voor bij de
extramurale zorgverlening maar wel bij de

CRIV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

intramurale zorgverlening. Bij het beluisteren van
mijnheer De Jong uit Brugge bijvoorbeeld blijkt dat
er in werkelijkheid al een aanspreekpunt bestaat
onder de vorm van een persoon die goed gekend
is en waarvan aanvaard wordt dat die de
verantwoordelijkheid namens de instelling op zich
neemt zonder een wetgeving hierover. Ik begrijp
dat de regering zijn standpunt nog moet bepalen
maar het is belangrijk dat dit niet verder uitgesteld
wordt zodat we op korte termijn weten welke kant
er uitgegaan moet worden.

Een punt waar we het nog niet over gehad hebben
is de vaststelling dat we proberen om een zeer
delicaat ethisch probleem, met name de regeling
rond euthanasie, af te ronden zonder dat het
begrip "zelfbeschikkingsrecht" gedefinieerd is
binnen de patiëntenrechten. Het zou logischer
geweest zijn om eerst de patiëntenrechten af te
ronden en wettelijk te verankeren en pas daarna
te discussiëren over het zelfbeschikkingsrecht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Hubert Brouns aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de actuele wetgeving in
verband met orgaandonatie" (nr. 3368)
- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de problematiek van de
orgaandonatie" (nr. 3379)

07 Questions orales jointes de

- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la législation actuelle en
matière de dons d'organes" (n° 3368)
- Mme Els Van Weert à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
problématique des dons d'organes" (n° 3379)

07.01 Hubert Brouns (CVP): Mevrouw de

voorzitter, mevrouw de minister, collega's, het
gaat hier om orgaandonatie. De berichtgeving
terzake heeft bij mij een aantal vragen
opgeroepen. De medische wetenschap heeft in de
laatste decennia een enorme vooruitgang
geboekt. Het transplanteren van organen is een
courante medische praktijk geworden. Voor veel
patiënten is deze mogelijkheid een zegen.
Orgaantransplantatie heeft echter ook een hele
reeks vragen opgeworpen op ethisch vlak. Er zijn
bovendien vragen gerezen met betrekking tot
buitenlandse politiek, op het juridische vlak. Het
levensnoodzakelijk zijn van organen en de

daaraan verbonden kostprijs heeft immers ook
gewetenloze lieden aangetrokken.
Orgaantransplantatie is ook internationaal in een
kwaad daglicht komen te staan doordat in
ontwikkelingslanden occulte circuits zijn ontstaan
voor deze lucratieve handel. Heel Europa heeft
zeer recent geschokt gereageerd op wat zich in
een Engels ziekenhuis ter zake heeft voorgedaan.

In ons land is orgaandonatie geregeld bij wet van
1976. Tenzij iemand uitdrukkelijk heeft geweigerd
en zijn weigering in het desbetreffende register
werd opgenomen, wordt hij of zij geacht toe te
stemmen in het afstaan van organen bij het
overlijden. In de praktijk wordt de toestemming
van de familie meestal wel gevraagd. Ons land is
met enkele andere landen in het Eurotransplant-
netwerk ingeschakeld. Er is ook een wettelijke
adviesraad inzake transplantatie die bij mijn weten
weliswaar werd opgericht maar in de praktijk nog
niet is samengesteld.

Ik heb dan ook een aantal vragen. Mevrouw de
minister, van welke oorsprong zijn de
getransplanteerde organen in ons land? Hoe
wordt de keten van overdracht van menselijk
materiaal gecontroleerd? Hoe is de adviesraad
samengesteld? Welke samenstelling wordt
overwogen als die nog niet is samengesteld? Hoe
wordt vandaag de grens getrokken tussen het
bewaren van organen ten behoeve van mogelijke
transplantaties en medische experimenten? Op
welke manier worden de rechten van donors,
overleden personen, personen in comateuze
toestand en minderjarigen gevrijwaard?

07.02 Els Van Weert (VU&ID): Mevrouw de

voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik heb
ook een aantal vragen met betrekking tot
hetzelfde onderwerp, vooral ingegeven door de
grote bezorgdheid om orgaandonatie blijvend vlot
en mogelijk te maken. Het gaat immers om één
van de zaken waarmee enorm veel mensenlevens
kunnen worden gered. Zoals de heer Brouns als
zei, is ook duidelijk gebleken dat het al dan niet
afstaan van organen beïnvloed wordt door de
beeldvorming die via de media en andere kanalen
ontstaat over wat er met de organen al dan niet
kan gebeuren. De toestanden in Engeland hebben
trouwens aangetoond dat de bereidheid om
organen af te staan na dit schandaal spectaculair
gedaald is. Vanuit die bezorgdheid wil ik enkele
vragen stellen.

Mevrouw de minister, is het zo dat weinig mensen
zich goed bewust zijn van de wetgeving met
betrekking tot orgaandonatie? Hierdoor lopen ze
het risico dat nabestaanden een andere keuze

13/02/2001

CRIV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maken dan hun eigen wens was. Naar verluidt is
de wanverhouding tussen beide groepen, de
mensen die formeel weigeren en diegenen die
bereid zijn organen af te staan, vrij groot. Kunt u
mij meedelen hoeveel mensen op dit moment
reeds verzet hebben aangetekend en hoeveel
mensen formeel hebben toegezegd dat hun
organen mogen worden weggenomen? Ik kan
aannemen dat u in het korte tijdsbestek nadat u
mijn vraag hebt ontvangen niet alle informatie hebt
kunnen verzamelen. Misschien kunt u mij dat dan
later nog meedelen.

Door regelmatig opduikende horrorverhalen kan ik
me voorstellen dat nogal wat mensen worden
afgeschrikt om te overwegen organen bij hun
overlijden af te staan. Correcte informatie lijkt mij
van cruciaal belang te zijn om de welwillendheid
ten opzichte van orgaandonatie te behouden. Op
welke manier wil de minister daarop inspelen? Op
welke manier wordt die informatie verstrekt zodat
de mensen een bewuste keuze kunnen maken?

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de
verenigingen die actief zijn rond deze
problematiek en die de mensen willen
sensibiliseren. Hebt u contacten met dergelijke
verenigingen? Worden zij op een of andere
manier ondersteund in hun opdracht? Overweegt
u eventueel samenwerking met dergelijke
verenigingen?

Terzelfder tijd wil ik ook even aanknopen bij de
discussie over de elektronische identiteitskaart.
Het is misschien mogelijk om de mensen de vraag
te stellen of zij al dan niet donor wensen te zijn. Dit
kan dan eventueel worden gekoppeld aan die
identiteitskaart.

Er is ook de vraag naar initiatieven om
nabestaanden van personen die organen hebben
afgestaan beter psychologisch en op andere
terreinen te begeleiden.

Voorzitter: Yolande Avontroodt.
Présidente: Yolande Avontroodt.

Tot slot heb ik ook nog een concrete vraag in
verband met het statuut van de transplant-
coördinatoren. Zij coördineren alle procedures en
zijn uiteraard medisch geschoold. Zij dragen een
grote verantwoordelijkheid in het welslagen van
een donorprelevatie en transplantatie. De
transplantatieraad vroeg hen zowat een jaar
geleden hun functie, kwalificatie en ervaring te
omschrijven met het oog op het verkrijgen van
een duidelijker statuut. Wat is met die gegevens
gebeurt? Worden terzake initiatieven genomen?

07.03 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de

voorzitter, mevrouw Van Weert, bepaalde stukken
van uw vraag zijn identiek aan de vraag van de
heer Brouns. Ik zal dan ook beginnen met te
antwoorden op de vragen van de heer Brouns.

Er wordt vaak geen goed onderscheid gemaakt
tussen weefsels en organen die worden
weggenomen voor transplantatie en
lichaamsdelen die worden verwijderd tijdens een
autopsie. Deze laatste vallen uiteraard niet onder
de wetgeving voor orgaandonatie en -
transplantatie. Autopsies kunnen worden
uitgevoerd op bevel van het parket wegens
verdacht overlijden of in ziekenhuizen voor
diagnostische doeleinden. Ik verwijs terzake naar
de autopsie van mensen die dementie vertoonden
en waarvan men wil vaststellen of ze al dan niet
Alzheimer hadden.

Gelet op de vragen zal ik mij vooral toespitsen op
echte orgaantransplantatie. Alle organen in België
komen uit de Eurotransplant-lidstaten, met name
de Benelux, Oostenrijk en Duitsland. Elk orgaan
dat met het oog op transplantatie wordt
weggenomen, moet aan een erkend
toewijzingsorganisme worden gemeld. Organen
mogen met het oog op transplantatie alleen
worden afgeleverd aan centra die erkend zijn met
toepassing van de wet op de ziekenhuizen die
werd gecoördineerd op 7 augustus 1987.

Wat de vragen betreft in verband met de
adviesraad, vermoed ik dat u de Belgische
Transplantatieraad bedoelt die met toepassing
van het koninklijk besluit van 1997 werd opgericht.
In dit koninklijk besluit, dat u kan raadplegen, vindt
u de volgende bepalingen: een lid per
transplantatiecentrum, vijf leden van
wetenschappelijke verenigingen, enzovoort. In het
koninklijk besluit van 25 april 1999 zijn de namen
verschenen van de leden van de Belgische
Transplantatieraad.

Hoe wordt vandaag de grens getrokken tussen
het bewaren van organen ten behoeve van
mogelijke transplantatie en het medische
experiment? Bepaalde organen zoals nieren, hart,
lever, pancreas, longen die voor transplantatie
bestemd zijn, kunnen niet worden bewaard. Zij
moeten binnen de kortste tijd bij de ontvanger
worden ingeplant. Voor niertransplantatie bedraagt
de gemiddelde tijd tussen het verwijderen en het
inplanten ongeveer 20 uren. Voor andere organen
is dit nog korter. Alle organen die tijdens deze
procedure worden verwijderd, worden voor
transplantatie gebruikt, gezien het tekort aan

CRIV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

organen. In geen geval wordt een deel daarvan
voor medische experimenten wordt bewaard.

De wet van 13 juni 1986 vrijwaart de rechten van
donoren en overleden patiënten, van personen in
comateuze toestand en van minderjarigen. Men
kan vaststellen dat er een zeer grote
wanverhouding bestaat tussen mensen die
organen willen afstaan en mensen die dit
weigeren. Op 12 februari 2001, mevrouw Van
Weert, hebben 24.941 mensen formeel toegezegd
om organen af te staan en 192.135 mensen
hebben zich formeel verzet.

Op uw tweede en derde vraag moet ik antwoorden
dat er inderdaad uit onwetendheid wilde verhalen
zijn ontstaan over het verschil tussen het
wegnemen van weefsels en organen met het oog
op transplantatie en lichaamsdelen die werden
verwijderd tijdens een autopsie. Ik verwijs terzake
naar het antwoord dat ik aan mijnheer Brouns gaf.

De krachten moeten worden gebundeld om de
juiste informatie aan een groot publiek over te
brengen. Ik kreeg trouwens de gelegenheid om
kennis te maken met verschillende verenigingen
die informatie en sensibilisatiecampagnes terzake
op het getouw hebben gezet. Daaruit heb ik
geleerd dat mensen werkelijk kunnen worden
gemotiveerd als ze correct worden geïnformeerd
en zekerheid hebben dat de zaken op een goede
manier worden geregeld.

Natuurlijk hebben grotere campagnes budgettaire
implicaties. Als men een grote impact wil hebben,
loopt dit bedrag niet op tot enkele miljoenen, maar
tot tientallen miljoenen. De realisatie van een
campagne is, rekening houdend met het budget,
dan ook geen eenvoudige zaak.

Wat de koppeling van een formele toezegging of
een formeel verzet aan de elektronische
identiteitskaart betreft, is het huidige systeem mijn
inziens voldoende veilig en beschikbaar. Ik weet
dat op een aantal identiteitskaarten ook bepaalde
indicaties staan. Ik weet niet of dezelfde
elektronische beveiliging mogelijk is, maar het
huidige systeem functioneert in elk geval veilig.

Voor de begeleiding van nabestaanden van
patiënten die organen hebben afgestaan, kan de
Belgische Transplantatieraad maatregelen
voorstellen ter bevordering van de orgaandonatie.
Ik herinner er echter aan dat de middelen om aan
alle behoeften te voldoen beperkt zijn en we
telkens opnieuw veroordeeld worden om
prioriteiten vast te leggen. Het aanbod is merkelijk
kleiner dan de vraag.

Ik kom tot het statuut van de
transplantcoördinatoren. Na overleg en rekening
gehouden met het geringe aantal
transplantcoördinatoren voor België denk ik dat
een aparte wet hiervoor weinig zin heeft. Het zou
echter als een criterium in de erkenningsnormen
voor transplantcentra kunnen worden opgenomen.
Mijn administratie werkt op dit ogenblik aan die
formule en dit in overleg met de Belgische
Transplantatieraad en de nationale raad voor de
Ziekenhuisvoorzieningen.

07.04 Hubert Brouns (CVP): Mevrouw de

voorzitter, mevrouw de minister, ik heb nog een
bijkomende vraag. Wellicht heb ik iets niet goed
begrepen. Als ik de wet van 1986 nog goed ken,
dan ga ik ervan uit dat degene die zich nooit heeft
gemeld als iemand die weigert organen af te
staan, alleen geregistreerd staat. U noemde nu
een getal van 24.000.

07.05 Minister Magda Aelvoet: En 190.000 die

weigerden.

07.06 Hubert Brouns (CVP): Maar de negen

miljoen anderen staan niet geregistreerd, maar
zeggen wel toe.

07.07 Minister Magda Aelvoet: De wet stelt dat

wie niet geweigerd heeft, potentieel wordt
beschouwd als iemand die toestemt. Daarvoor
gelden dan wel regels inzake familieraadpleging
enzovoort.

07.08 Hubert Brouns (CVP): Maar bij die 24.000

moet dus niemand meer worden geraadpleegd. Ik
meen dat al mijn vragen werden beantwoord
waarvoor mijn dank.

07.09 Els Van Weert (VU&ID): Mevrouw de

minister, ook ik dank u voor uw antwoord. Ik
koppel wel even terug naar de vraag in verband
met de elektronische identiteitskaart. Dat aspect
van de vraag werd ingegeven vanuit de mogelijke
opportuniteit dat iedereen op een bepaald
ogenblik met die vraag zou worden
geconfronteerd en dus antwoord zou moeten
geven. Daardoor zouden toestanden als 24.000
tegenover 192.000 worden vermeden, omdat
iedereen daar op een bepaald ogenblik bij stil zou
moeten staan. Dit moet voor mij niet ongewijzigd
blijven, maar mij lijkt het een gelegenheid om de
problematiek onder de aandacht te brengen en
iedereen de kans te geven zich daarover uit te
spreken. Zo vermijdt men te moeten uitgaan van
een veronderstelling, waarbij men dan weer wel
de familie moet raadplegen. Dat werpt heel wat

13/02/2001

CRIV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belemmeringen op, waardoor er in de praktijk
vaak geen mogelijkheid is bepaalde organen voor
transplantatie te gebruiken. Daardoor werd deze
vraag ingegeven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question orale de Mme Colette Burgeon à la

ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement sur
"le non-respect des températures de
conservation des aliments dans le commerce
de détail" (n° 3376)

08 Mondelinge vraag van mevrouw Colette

Burgeon aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het niet respecteren van de
bewaringstemperaturen van voedingsmiddelen
in de detailhandel" (nr. 3376)

08.01 Colette Burgeon (PS): Madame la

présidente, madame la ministre, chers collègues,
depuis quelques années, le nombre d'intoxications
alimentaires par des bactéries est en hausse
constante. Les victimes sont le plus souvent des
enfants en bas âge, des femmes enceintes, des
personnes âgées et, de manière générale, des
personnes dont le système immunitaire est
affaibli. Les causes de ces intoxications sont le
plus souvent dues à la contamination des aliments
et, plus particulièrement, les viandes, les produits
laitiers, les oeufs, les plats préparés par des
bactéries. Celles-ci prolifèrent lorsque les aliments
sont conservés dans de mauvaises conditions de
température, ce qui augmente alors les risques
d'intoxication.

Test-Achats s'est déjà intéressé au problème en
juin 2000 à travers une enquête dans cinq
grandes villes du pays, Bruxelles, Liège, Charleroi,
Anvers et Gand et a visité une centaine de points
de vente de tout type. Les résultats étaient assez
effrayants:
- 1/4 seulement des viandes hachées et 15% des
charcuteries étaient conservées à une
température suffisamment basse;
- 80% des produits à la crème pâtissière contrôlés
dans les boulangeries-pâtisseries et plus de la
moitié de ceux examinés dans les grandes
surfaces étaient exposés à plus de 7°, une
température à partir de laquelle les bactéries
prolifèrent allègrement;
-

4% seulement des plats réfrigérés étaient

conservés conformément à la loi;
-

aucun point de vente n'appliquait les

températures correctes pour tous les produits. Les
supermarchés étaient particulièrement négligents

en la matière.

A la suite de cette enquête, vous aviez, madame
la ministre, chargé l'Inspection générale des
denrées alimentaires d'étudier la question. Nous
ne disposons pas à l'heure actuelle des
conclusions de l'IGDA et du suivi donné aux
recommandations de Test-Achats. Il me revient
même que la situation n'aurait pas évolué depuis
juin 2000. C'est pourquoi je souhaiterais vous
poser quelques questions.

1. Disposez-vous déjà des conclusions de l'étude
de l'IGDA sur le sujet? Quelle en est la teneur?
Quel suivi y avez-vous donné?

2. Quelles mesures ont été prises pour que la
température maximale de conservation de 4° soit
respectée pour tous les aliments, frais ou
réfrigérés?

3.

Avez-vous renforcé les contrôles officiels

assortis de sanctions suffisamment dissuasives et
d'une publication pour le grand public de ses
résultats? Si vous ne l'avez pas fait, pourquoi?

4.

L'AFSCA s'est-elle déjà préoccupée du

problème? Dans l'affirmative, quel sera son
programme d'action, avec des échéances qui, me
semble-t-il, sont impératives, dans le but de
contrôler tous les distributeurs?

08.02 Magda Aelvoet, ministre: Madame la

présidente, chers collègues, tout d'abord, je vais
vous donner la réponse détaillée que j'ai
transmise à M. Eerdekens en juillet 2000. Celle-ci
donne déjà une information importante et détaillée
qui pourra faire valoir les réponses
complémentaires que je donne aux questions que
vous venez de poser. Je vous transmets
immédiatement ce document.

Depuis le mois de juin de l'année 2000, les
contrôles de routine ont été augmentés. Si
j'analyse les chiffres des années 1997, 1998,
1999 et que je les compare aux chiffres de l'année
2000, on voit une augmentation des interventions
de la part de l'Inspection des denrées
alimentaires. On peut notamment constater qu'il y
a eu:
- 1.005 avertissements écrits faisant suite à des
constats qui ont été faits,
- 110 avertissements oraux,
- 65 procès verbaux de constatation.

Ces chiffres, à première vue, n'impressionnent
pas beaucoup. Cependant, si on les compare aux
années précédentes, c'est une multiplication par

CRIV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.

Il y a eu 6 procès-verbaux d'auditions et 5 procès-
verbaux administratifs. Comme vous pouvez le
constater, ces chiffres sont en constante
augmentation ces dernières années, les
contrôleurs étant très présents sur le terrain.
L'information en ce qui concerne le pouvoir de
dissuasion des amendes a été donnée dans ma
réponse à M. Eerdekens, mais je peux toutefois
ajouter que, outre ces amendes qui, puisqu'elles
varient autour de 15.000 francs, ne sont pas très
dissuasives, les destructions immédiates de
produits non conformes sont régulièrement
effectuées et elles ont un haut pouvoir dissuasif,
d'après les services de l'IGDA.

Je peux également vous communiquer quelques
résultats sur les audits dont il est fait mention
dans la réponse précitée. A ce sujet, des visites
effectuées dans 19 établissements de type
"grande distribution" montrent que dans 9 d'entre
eux, des procédures de sécurité sont prévues et
établies au niveau du siège central. Mais quand
on regarde de plus près l'application
décentralisée, on remarque que sur les 19
établissements, il n'y a que 7 cas qui sont en
ordre. Au niveau des procédures de sécurité
incluant un contrôle permanent des températures,
on constate qu'un travail important reste à faire, et
les inspecteurs et contrôleurs doivent redoubler de
vigilance à ce sujet.

En ce qui concerne l'Agence fédérale, l'intégration
en son sein des différents services de contrôle est
en cours actuellement. Dans les jours qui
viennent, on aura la publication des arrêtés royaux
qui organisent les transferts de contrôle, etc. Dès
que cette intégration aura été finalisée, l'Agence
pourra déterminer les axes prioritaires de ses
actions. L'administrateur délégué, M. Beernaerts,
a déjà annoncé, à juste titre, l'augmentation du
nombre des contrôles dans des établissements
vendant des denrées alimentaires et qu'il faudra
prévoir une révision du système de financement,
qui doit avoir un impact plus important par rapport
aux groupes concernés.

Lors du débat sur la loi du 4 février, il a été
demandé par beaucoup de personnes,
appartenant également à la majorité, qu'une
attention suffisante soit portée au système
d'autocontrôle. Ma réponse a été que c'est la voie
à suivre, mais l'établissement d'un système
d'autocontrôle performant demande du temps.
Dans la période de démarrage, il faut distinguer
l'état d'avancement des établissements. Comme
je viens de le dire dans ma réponse, lorsqu'on voit

que dans 19 établissements de type "grande
distribution", il n'y en a que 7 qui répondent
vraiment aux normes, c'est vous dire qu'un
autocontrôle performant n'est pas encore pour
demain. Je ne dis pas cela pour me distancier de
l'autocontrôle, car c'est la seule voie pour
responsabiliser le secteur proprement dit, mais il
faut suffisamment de contrôles pour pouvoir
mesurer l'avancement de ce système, sinon on se
leurre.

08.03 Colette Burgeon (PS): Madame la

présidente, madame la ministre, merci pour votre
réponse. Je voudrais répliquer ceci. Selon moi, les
amendes sont trop faibles, même si l'on détruit les
produits, surtout lorsqu'on considère qu'il reste
encore pas mal de défauts à ce niveau-là. Il
faudrait être encore plus sévère par rapport à
cela.

Les représentants dans les grands magasins,
c'est bien, mais il est vrai, étant donné la chaleur
du magasin, qu'il serait bon d'utiliser des frigos
fermés. Le marketing est important, mais la santé
publique l'est davantage. Au moment des grosses
affluences des vendredis et samedis, les frigos
sont surchargés, et les produits du dessus ne sont
plus congelés. L'utilisation de frigos bahuts
pourvus de couvercles transparents, éviterait de
surcharger les frigos.

Il faudrait également insister auprès des
vérificateurs sur l'importance de l'emplacement
des thermomètres, qui souvent ne sont pas à la
même place que les marchandises. Il est
important qu'il y ait beaucoup plus de contrôles, y
compris les contrôles sur l'autocontrôle, car il en
va de la santé publique. J'estime que nous avons
suffisamment de maladies sans devoir y ajouter
toutes ces bactéries, surtout par rapport à une
population déjà fragilisée au niveau de la santé.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
12.30 heures.
De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 12.30 uur.

CRABV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Marcel Hendrickx tot de minister van
Landsverdediging over "de behandeling van
dossiers van werkweigeraars en weggevoerden"
(nr. 657).

- M. Marcel Hendrickx au ministre de la Défense
nationale sur "le traitement des dossiers des
réfractaires et des déportés" (n° 657).

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Landsverdediging over "de problematiek van de
weggevoerden en werkweigeraars" (nr. 691)

- Mme Magda De Meyer au ministre de la
Défense nationale sur "la problématique des
déportés et des réfractaires" (n° 691).

Sprekers: Marcel Hendrickx, Magda De
Meyer, André Flahaut, minister van
Landsverdediging , Colette Burgeon, Greta
D'Hondt

Orateurs: Marcel Hendrickx, Magda De
Meyer, André Flahaut, ministre de la Défense
, Colette Burgeon, Greta D'Hondt

Moties

Motions

Sprekers: Simonne Creyf, Olivier Deleuze,
staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling

Orateurs: Simonne Creyf, Olivier Deleuze,
secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable

Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
aanpassing van de RVT-normen" (nr. 3118)

Question orale de Mme Greta D'Hondt à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur
"l'adaptation des normes MRS" (n° 3118)

Sprekers: Greta D'Hondt, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Greta D'Hondt, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Mondelinge vraag van de heer Olivier Maingain
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de numerus
clausus van geneesheren, tandartsen en
kinesitherapeuten" (nr. 3280)

Sprekers: Olivier Maingain, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Olivier Maingain, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan
de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het
toedienen van kalmeermiddelen aan varkens"
(nr. 3291)

Question orale de M. Hubert Brouns à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur
"l'administration de calmants aux porcs" (n° 3291)

Sprekers: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan
de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
dringende opvolging van de hoorzittingen rond de
voorstellen inzake patiëntenrechten" (nr. 3352)

Sprekers: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,

Orateurs: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,

13/02/2001

CRABV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volksgezondheid en Leefmilieu , Colette
Burgeon

de la Santé publique et de l'Environnement ,
Colette Burgeon

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Hubert Brouns aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over " de actuele wetgeving in verband
met orgaandonatie" (nr. 3368)

- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur " la législation actuelle en
matière de dons d'organes " (n° 3368)

- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de problematiek van de
orgaandonatie" (nr. 3379)

- Mme Els Van Weert à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
problématique des dons d'organes" (n° 3379)

Sprekers: Hubert Brouns, Els Van Weert,
Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

Orateurs: Hubert Brouns, Els Van Weert,
Magda Aelvoet, ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Sprekers: Colette Burgeon, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Colette Burgeon, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

CRABV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

van

DINSDAG

FEBRUARI

2001

10:00 uur

______

MARDI

FEVRIER

2001

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.08 uur door
mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.

La séance est ouverte à 10.08 heures par Mme
Yolande Avontroodt, présidente.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Marcel Hendrickx tot de minister van
Landsverdediging over "de behandeling van
dossiers van werkweigeraars en weggevoerden"
(nr. 657).
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Landsverdediging over "de problematiek van de
weggevoerden en werkweigeraars" (nr. 691)

01 Interpellations jointes de

- M. Marcel Hendrickx au ministre de la Défense
nationale sur "le traitement des dossiers des
réfractaires et des déportés" (n° 657).
- Mme Magda De Meyer au ministre de la Défense
nationale sur "la problématique des déportés et
des réfractaires" (n° 691).

01.01 Marcel Hendrickx (CVP): De bijna 20.000

dossiers van werkweigeraars en weggevoerden
wachten als sinds 1995 op afhandeling. De nieuwe
wet wordt dus boudweg niet uitgevoerd door
minister Flahaut. Hij betoont daarmee wel zeer
weinig respect voor de bejaarde verzetslieden van
Wereldoorlog II. Op elke vraag over de timing
antwoordt hij al jaren met een nietszeggende
belofte; concrete vragen krijgen zelfs helemaal
geen antwoord. Voor de parlementsleden heeft hij
dus al even weinig respect.

Is de dienst die deze dossiers moet behandelen,
nog altijd onderbemand? Zulks zou niet goed te
praten zijn. De wet van 1995 opende immers
essentiële rechten voor duizenden betrokkenen. De
nalatigheid van de minister is onduldbaar.

Zullen alle dossiers midden 2001 afgehandeld zijn?
Zoniet, wanneer dan wel? Hoeveel aanvragers
overleden reeds sinds hun aanvraag in 1995? Wat
gebeurt met hun dossiers? Welk lot wacht de 700
betrokkenen die niet in aanmerking komen voor de
korting op het remgeld inzake farmaceutische en
medische verzorging?

01.01 Marcel Hendrickx (CVP): Près de 20.000

dossiers de réfractaires et de déportés attendent
d'être examinés depuis 1995. Le ministre Flahaut
s'abstient délibérément d'appliquer la nouvelle loi. Il
manifeste ainsi très peu de respect aux anciens
résistants de la deuxième guerre mondiale. Il fait de
vaines promesses en réponse à toutes les
questions concernant le calendrier. Les questions
concrètes restent sans suite. Il témoigne donc tout
aussi peu de respect aux parlementaires.

Le service chargé d'examiner ces dossiers
manque-t-il encore d'effectifs ? Dans l'affirmative,
ce serait inadmissible. En effet, la loi de 1995 a
ouvert des droits essentiels à des milliers de
personnes. La négligence du ministre est
inacceptable.
Tous les dossiers seront-ils bouclés d'ici au
deuxième semestre 2001 ? Dans la négative,
quand le seront-ils ? Qu'advient-il de leurs dossiers
? Quel sort sera réservé aux 700 personnes qui ne
pourront pas bénéficier de la ristourne sur le ticket
modérateur pour les produits pharmaceutiques et
les soins médicaux ?

13/02/2001

CRABV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.02 Magda De Meyer (SP): Zoals bekend loopt

de behandeling van de dossiers voor erkenning als
weggevoerde en werkweigeraar op basis van de
wet van mei 1995, belangrijke vertraging op.
Daarnaast vraagt het Nationaal Verbond van
weggevoerden en werkweigeraars kosteloze
geneeskundige verzorging voor de 700 mensen die
één jaar erkenning kunnen bewijzen in de twee
statuten samen.

Naar aanleiding van vragen eind 1999 antwoordde
de minister dat dat tweede punt moest worden
behandeld door de centrale commissie belast met
het onderzoek naar de concretisering van de niet-
voldane eisen van oud-strijders en
oorlogsslachtoffers. Die commissie werd pas in de
tweede helft van 2000 opnieuw samengesteld.
Ondertussen ging deze commissie na of het
medisch gunsttarief zou kunnen worden toegekend
aan wie twee semesters kon bewijzen in één of
verschillende statuten. Die maatregel zou 300
miljoen frank kosten. Zal die maatregel er komen?

Wat met de behandeling van de dossiers? Als die
zes jaar na de inwerkingbieding van de wet, nog
niet zijn afgehandeld, getuigt zulks van onbehoorlijk
bestuur en zouden de indieners eigenlijk een
schadevergoeding moeten krijgen.

01.02 Magda De Meyer (SP): Ainsi que nous le

savons, le traitement des dossiers de
reconnaissance en tant que travailleur déporté et
réfractaire sur la base de la loi de mai 1995 accuse
un retard des important. La Fédération nationale de
travailleurs déportés et réfractaires réclame
également la gratuité des médicaux gratuits pour
les 700 personnes qui peuvent démontrer qu'elles
se sont trouvés pendant un an simultanément sous
les deux statuts.
Fin 1999, le ministre avait indiqué, en réponse à
des questions, que le deuxième point devait être
examiné par la Commission centrale chargée de
l'examen de la mise en oeuvre des revendications
non satisfaites des anciens combattants et des
victimes de guerre. Cette commission n'a été
reconstituée qu'au cours de la deuxième moitié de
2000. Entre-temps, la commission s'est penchée
sur la question de l'octroi du tarif médical
préférentiel à ceux qui sont en mesure d'établir
qu'ils se sont trouvés pendant deux semestres sous
un ou plusieurs des statuts concernés. Cette
mesure coûterait 300 millions de francs.

Envisagez-vous de la prendre?

Qu'en est-il du traitement des autres dossiers ? Si
ces dossiers n'ont pas encore pu être clôturés six
ans après l'entrée en vigueur de la loi, il faut y voir
le reflet d'une mauvaise administration et les
personnes qui ont introduit un dossier devraient être
dédommagées.

01.03 Minister André Flahaut (Nederlands): De

dienst Oorlogsslachtoffers nam reeds verschillende
maatregelen om de dossiers sneller te behandelen,
doch alleen de aanwerving van nieuwe
contractuelen kan soelaas brengen. Ik vroeg
daartoe om twee staatscommissarissen-juristen en
twee bestuurassistenten te mogen aanwerven, doch
de minister van Ambtenarenzaken besliste dat in
2001 slechts telkens één van beide functies kan
worden ingevuld. Zij worden binnenkort in dienst
genomen.

De dienst Oorlogsslachtoffers heeft geen
overlijdensstatistieken bijgehouden en alleen een
manuele hertelling van de 13.000 afgehandelde
dossiers kan een antwoord geven op de vraag
hoeveel aanvragers in de loop van de procedure
overleden zijn. Dat werk is, gegeven de stapels
werk waar men al voor staat, niet aangewezen. De
erfgenamen beschikken over 12 maanden vanaf
het overlijden om het geding opnieuw aan te vatten.
Indien dit niet gebeurt binnen die termijn, verklaart
de commissie de vordering vervallen.

01.03 André Flahaut , ministre (en néerlandais) :

Le service des victimes de guerre a déjà adopté
différentes mesures afin d'accélérer le traitement
des dossiers. Pour apaiser la situation, la seule
solution consiste à engager de nouveaux
contractuels. A cet effet, j'ai demandé à pouvoir
embaucher deux commissaires d'Etat-juristes et
deux assistants d'administration. Néanmoins, le
ministre de la Fonction publique a décidé que seule
une de chacune des deux fonctions pourrait être
remplie en 2001. Ces personnes devraient bientôt
entrer en service.

Ce service n'a pas tenu à jour les statistiques
relatives aux décès. La seule façon de savoir
combien de demandeurs sont décédés au cours de
la procédure consiste à recompter manuellement
les 13.000 dossiers traités, ce qui n'est pas indiqué
vu le volume de travail auquel ce service est
confronté. Les héritiers disposent de 12 mois à
partir de la date du décès pour à nouveau entamer
la procédure. Si cette démarche n'est pas
entreprise dans les délais impartis, la commission
déclare l'action éteinte.

CRABV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(Frans) Van de 18907 aanvragen die in april 1995
waren ingediend, zijn er 13659 of 72% in het
Nederlands en 5248 of 28% in het Frans opgesteld.
9194 Nederlandstalige en 3953 Franstalige
verzoeken werden ingewilligd.

De vraag om twee statuten te cumuleren werd aan
de centrale commissie bevoegd voor de niet-
ingewilligde verzoekschriften voorgelegd. De op
uitdrukkelijk verzoek van de vertegenwoordigers
van de patriottische verenigingen vastgestelde
werkwijze van de commissie, bepaalt dat het geheel
van eisen moet worden onderzocht voordat een
beslissing wordt genomen.

(En français) Sur les 18.907 demandes introduites
sur la base d'avril 1995, 13.659 (soit 72 %) l'ont été
en néerlandais et 5.248 (soit 28 %) en français. Il a
été satisfait à 9.194 demandes en néerlandais et à
3.953 demandes en français.

La demande de cumul de deux statuts a été
présentée devant la Commission centrale
compétente pour les réclamations restées sans
suite. Le mode de fonctionnement de cette
commission, arrêté par la commission à la
demande expresse des représentants des
associations patriotiques, prévoit que l'ensemble
des revendications doit avoir été examiné avant
qu'une décision soit prise.

Die werkwijze leidt tot omslachtige procedures maar
waarborgt aan de vertegenwoordigers van de
patriottische verenigingen een billijke behandeling
van de dossiers.

De vertegenwoordigers van de ministers van
Financiën en Begroting verzochten de budgettaire
impact te checken.

Alle eisen zijn nu voorgelegd aan de commissie die
ze evalueert. De centrale commissie komt begin
maart bijeen.

Voorts vernam ik dat mevrouw Burgeon een op het
eerste gezicht constructief wetsvoorstel heeft
ingediend.

Het voorstel strekt ertoe de regels voor de
erkenning aan te passen, zodat de onaanvaardbare
vertraging kan worden verholpen. De commissies
komen momenteel niet vaak genoeg bijeen. De
vaderlandslievende verenigingen geven blijk van
een vormelijke maar begrijpelijke voorzichtigheid.

Waarschijnlijk zullen dankzij het wetsvoorstel van
mevrouw Burgeon alle individuele dossiers even
snel vooruitgaan.

Ce mode de fonctionnement génère des lourdeurs,
mais constitue pour les représentants des
associations patriotiques une garantie de traitement
équitable des dossiers.

Les représentants des ministres des Finances et du
Budget ont demandé à ce que l'impact budgétaire
soit réalisé.

Actuellement, l'ensemble des revendications a été
présenté devant la commission et fait l'objet d'une
évaluation. La Commission centrale se réunira
début mars.
Outre ces éléments, j'ai eu connaissance du dépôt
d'une proposition de loi par Mme Burgeon,
proposition qui semble aller dans un sens
constructif.
Afin de résoudre les problèmes inadmissibles de
délai, la proposition vise à modifier les modes
d'octroi des reconnaissances. Les commissions se
réunissent actuellement trop peu souvent.
Toutefois, les associations patriotiques font preuve
d'une prudence formaliste, mais compréhensible.

La proposition de Mme Burgeon permettra sans
doute à tout le monde de progresser au même
rythme.

01.04 Marcel Hendrickx (CVP): Dit antwoord

verduidelijkt niets. De minister herhaalt een vroeger
gegeven antwoord en minister Van den Bossche is
nu kop van jut. Er wachten nog 6.000 dossiers op
afhandeling. Ik betreur het feit dat de minister niet
de uitdaging aangaat om de dossiers medio 2001,
of eventueel tegen de zesde verjaardag van de wet,
op 10 mei 2001, af te handelen. Het werkritme van
de dienst Oorlogsslachtoffers is bedroevend laag.
Dit is beschamend voor de duizenden betrokkenen,
die tòch wel wat meer respect verdienden.

01.04 Marcel Hendrickx (CVP): Cette réponse ne

clarifie rien. La ministre réitère une réponse qu'il a
déjà fournie précédemment et, aujourd'hui, le
ministre Van den Bossche est la tête de Turc. Il
reste 6.000 dossiers à traiter. Je déplore que la
ministre ne relève pas le défi qui consisterait à
traiter ces dossiers pour la moitié de 2001 ou pour
le 6 mai, date du sixième anniversaire de la loi. Ce
Service travaille à un rythme scandaleusement lent.
Son attitude envers les milliers de personnes
intéressées est honteuse car ces personnes
mériteraient un plus grand respect de la part de la
ministre.

13/02/2001

CRABV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.05 Magda De Meyer (SP): Slechts 67 procent

van de dossiers in Vlaanderen werd afgehandeld op
zes jaar tijd. Het gaat echter in totaal slechts om
19.000 dossiers! Wellicht treden de betrokkenen,
gezien hun gevorderde leeftijd, te weinig op als
pressiegroep. De aanvragers zouden een
schadevergoeding moeten krijgen indien de
dossiers op 10 mei, zes jaar na datum dus, niet zijn
afgehandeld.

Over het medisch gunstregime voor de 700
betrokkenen zou de commissie in maart kunnen
beslissen. Ik ben bereid het nodige te doen om een
positieve beslissing met bekwame spoed in praktijk
te brengen.

01.05 Magda De Meyer (SP): Il a fallu six ans pour

traiter 67 % seulement des dossiers à l'étude en
Flandre alors qu'il ne s'agit que de 19.000 dossiers
au total ! Compte tenu de leur âge avancé, les
intéressés se manifestent sans doute trop peu
comme groupe de pression. Si ces dossiers ne sont
pas traités le 10 mai, c'est-à-dire six ans après la
date anniversaire de la loi, les demandeurs
devraient obtenir une indemnisation.

Quant au régime de faveur médical dont relèvent
les 700 intéressés, la commission pourrait statuer à
son sujet en mars. Je suis disposée à faire le
nécessaire pour mettre en pratique une décision
positive avec diligence et compétence.

01.06 Colette Burgeon (PS): Ik heb, om tijd te

winnen, een wetsvoorstel ingediend over dat
onderwerp. Ik zal onze collega's een kopie van deze
tekst bezorgen in de hoop dat het voorstel spoedig
besproken wordt.

01.06 Colette Burgeon (PS) : J'ai déposé une

proposition de loi à ce sujet dans le but de gagner
du temps. J'en distribuerai une copie auprès de
mes collègues en espérant qu'il en sera rapidement
discuté.

01.07 Greta D'Hondt (CVP): Ik sluit mij aan bij de

collega's Hendrickx en De Meyer. Het werkritme
van de dienst Oorlogsslachtoffers is inderdaad
bedroevend laag. Bovendien kregen de aanvragers
in de zes voorbije jaren niet één informatiebriefje
over de stand van zaken van hun dossier. Als men
lang genoeg wacht, zal het probleem zichzelf wel
oplossen, alle aanvragers zullen dan overleden zijn.

01.07 Greta D'Hondt (CVP): Je me joins aux

propos de nos collègues M. Hendrickx et Mme De
Meyer. En effet, nous ne pouvons que déplorer la
lenteur du rythme de travail du Service des victimes
de guerre. Par ailleurs, au cours des six dernières
années, les demandeurs n'ont pas reçu le moindre
courrier les informant de l'état d'avancement de leur
dossier. Si vos services attendent encore
suffisamment longtemps, le problème se résoudra
de lui-même par le décès de tous les demandeurs

01.08 Minister André Flahaut (Frans): Zonder te

polemiseren wil ik er toch op wijzen dat de minister
van Begroting in de periode waarin ik zelf de
portefeuille van Ambtenarenzaken had, een lid was
van uw partij, mevrouw. Het was in die tijd
gemakkelijker om contractuelen aan te trekken.

De wet van 1995 werd eenparig aangenomen,
zonder dat evenwel voorzien werd in de nodige
middelen en mensen.

Tijdens de vorige zittingsperiode werden de
dossiers opnieuw geopend om genoegdoening te
geven aan de vaderlandslievende verenigingen. Het
zijn moeilijke dossiers, omdat de getuigen er
intussen niet meer zijn, en ze kunnen dan ook niet
routineus worden afgehandeld. Wellicht vragen de
verenigingen precies daarom dat de commissies
onder hun controle blijven werken. Alleen worden
de leden een dagje ouder ...

Dankzij het voorstel van mevrouw Burgeon kunnen
de dossiers sneller worden behandeld, maar daar
zullen de vaderlandslievende verenigingen
vermoedelijk geen genoegen mee nemen. Er moet

01.08 André Flahaut , ministre (en français) :

Sans polémiquer, je voudrais rappeler que le
ministre du Budget était un membre de votre parti,
Madame, alors que j'étais moi-même en charge de
la Fonction publique. Il était alors plus facile
d'obtenir des contractuels.

La loi de 1995 a été votée à l'unanimité, sans
pourtant prévoir le personnel et les moyens
appropriés.

Durant la précédente législature, on a ouvert les
dossiers afin de donner satisfaction aux
associations patriotiques. Ces dossiers sont
difficiles parce que les témoins des faits ont disparu
et on ne peut donc les traiter automatiquement.
C'est sans doute pourquoi les associations
souhaitent que les commissions continuent à
fonctionner sous leur contrôle. Cependant, leurs
membres vieillissent...

La proposition de Mme Burgeon va accélérer le
traitement des dossiers mais ne donnera sans
doute pas satisfaction aux associations patriotiques.
Il faut faire un choix entre le traitement accéléré des

CRABV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gekozen worden tussen een snellere afhandeling
van de dossiers enerzijds, en de naleving van de
door de vaderlandslievende verenigingen
gevraagde maar onwerkbaar geworden procedures
anderzijds.

Tot besluit zou ik een suggestie willen doen : we
zouden de leidinggevende ambtenaar van de
betrokken dienst kunnen uitnodigen voor een
hoorzitting. Misschien begrijpt u dan in welke
situatie en binnen welke beperkingen die dienst
moet werken.

Ik ben niet blij met de manier waarop dit dossier
evolueert. Ik zou willen dat een en ander sneller
wordt behandeld, maar ik moet de vigerende regels
naleven.

dossiers et le respect des procédures. Demandées
par les associations patriotiques, celles-ci sont
devenues difficiles à mettre en oeuvre.

Enfin, je voudrais faire une suggestion, à savoir
entendre la responsable du service concerné. Peut-
être, alors, comprendrez-vous la situation et les
contraintes devant lesquelles se trouve le service.

Je ne suis pas heureux de la façon dont ce dossier
évolue. Je souhaiterais un traitement plus rapide,
mais je dois respecter les règles en la matière.

Moties

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Marcel Hendrickx en de dames Magda De
Meyer en Greta D'Hondt en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Marcel
Hendrickx en mevrouw Magda De Meyer
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
dringt er bij de regering op aan dat onverwijld
maatregelen genomen worden opdat de duizenden
nog niet afgewerkte dossiers, ingediend ingevolge
de wet van 10 mei 1995, voor aanvragen tot
erkening van Weggevoerde of Werkweigeraar
tijdens de tweede wereldoorlog onverwijld zouden
afgewerkt worden en dit uiterlijk tegen 30 juni 2001;
dringt er tevens bij de regering op aan om een
gunstige en gerechtvaardigde oplossing te vinden
voor de 700 aanvragers die thans nog niet in
aanmerking komen om te genieten van het
koninklijk besluit van 11 april 1999 in verband met
de terugbetaling van het remgeld voor medische en
farmaceutische verzorging."

Une motion de recommandation a été déposée par.
M. Marcel Hendrickx, Mmes Magda De Meyer et
Greta D'Hondt et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Marcel
Hendrickx et Mme Magda De Meyer
et la réponse du ministre de la Défense,
insiste auprès du gouvernement pour qu'il prenne
sans délai des mesures afin d'achever le plus
rapidement possible

au plus tard, d'ici au

30 juin 2001 l'examen des dossiers non encore
clôturés, introduits conformément à la loi du
10 mai 1995

concernant

les

demandes

d'agrément du statut de déporté ou de réfractaire de
la deuxième guerre mondiale;
insiste également auprès du gouvernement pour
qu'il trouve une solution favorable et équitable pour
les 700 demandeurs pouvant encore actuellement
bénéficier de l'application de l'arrêté royal du
11 avril 1999 relatif au remboursement du ticket
modérateur pour les soins médicaux et
pharmaceutiques."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Colette Burgeon en Michèle Gilkinet.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes
Colette Burgeon et Michèle Gilkinet.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

02 Mondelinge vraag van mevrouw Simonne

Creyf aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
ratificatie van het Protocol van Kyoto en de
kostprijs van de inspanningen om de

02 Question orale de Mme Simonne Creyf à la

ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
ratification du Protocole de Kyoto et le coût des
efforts à entreprendre pour atteindre les

13/02/2001

CRABV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doelstellingen te halen" (nr. 3274)

objectifs" (n° 3274)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de
staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling.)

(La réponse sera fournie par le secrétaire d'Etat à
l'Energie et au Développement durable.)

02.01 Simonne Creyf (CVP): In de commissie

voor het Bedrijfsleven werd reeds uitgebreid
gediscussieerd over de Kyoto-doelstellingen. De
reductie van de uitstoot van broeikasgassen is van
primordiaal belang voor het leefmilieu en de
volksgezondheid. België scoort op dat vlak
bijzonder slecht. Aan het huidige ritme zal de
uitstoot in 2010 10 percent of 20 miljoen ton boven
de doelnorm liggen.

Hoe zullen wij de doelstellingen realiseren? Is er
een kostprijsberekening voorhanden? Welke timing
bestaat er? Hoe worden de lasten verdeeld over de
sectoren en regio's?

02.01 Simonne Creyf (CVP): La question des

objectifs de Kyoto a déjà fait l'objet de larges
dicussions en commission de l'Economie. La
réduction des émissions de gaz à effet de serre
revêt une importance capitale en matière de
protection de l'environnement et de la santé
publique. Les résultats affichés par la Belgique dans
ce cadre sont particulièrement mauvais. Au rythme
actuel, les émissions seront encore en 2010
supérieures de 10%, soit 20 millions de tonnes, à
l'objectif fixé.

Comment allons-nous pouvoir atteindre les objectifs
de Kyoto? A-t-on réalisé un calcul du côut que cela
représente? Quel est le calendrier prévu? Comment
ce coût sera-t-il réparti entre les secteurs et les
régions?

02.02 Staatssecretaris Olivier Deleuze

(Nederlands): Het is niet mogelijk de kostprijs voor
de naleving van het Kyoto-protocol nauwkeurig te
bepalen, omdat het verband tussen de convenants
en de fiscaliteit inzake energie nog moet worden
bepaald. Daarover wordt overlegd met de
gewesten. Internationaal werden nog geen
beslissingen genomen over de CO²-handel. Eind
juni, begin juli en eind oktober wordt opnieuw
overlegd over de flexibiliteitmechanismen.

Het nationaal milieuplan bepaalt de marginale kost
voor de laatste ton CO

op 460 frank wanneer het

flexibiliteitmechanisme voor 50 procent mag worden
meegerekend. Dit is echter niet de kostprijs per ton
CO

voor de bedrijven.

Daarnaast moeten de vermeden kosten in
mindering worden gebracht, dit zijn de bijkomende
kosten wanneer de uitstoot van broeikasgassen niet
zou worden teruggedrongen. Ik denk aan
kustbeschermingsmaatregelen en zo verder.
Dergelijke berekeningen zijn zeer moeilijk.

02.02 Olivier Deleuze , secrétaire d'Etat (en

néerlandais): Il est impossible de calculer avec
précision le coût des mesures à prendre pour
respecter les objectifs du protocole. Il convient en
effet encore de préciser le lien entre les accords
avec les entreprises et la fiscalité en matière
énergétique. Une concertation est en cours à ce
sujet avec les Régions. Aucune décision n'a encore
été prise au niveau international en matière de
commerce des droits d'émission de CO². Les
mécanismes de flexibilité feront l'objet d'une
nouvelle concertation fin juin-début juillet et encore
fin octobre.

Le plan national pour l'environnement fixe le coût
marginal pour la dernière tonne de CO² à 460
francs, lorsque le mécanisme de flexibilité peut être
pris en compte à concurrence de 50%. Il ne s'agit
toutefois pas du coût par tonne de CO² pour les
entreprises.

Il convient également de déduire les coûts évités, à
savoir les coûts supplémentaires qu'entraînerait la
non-réduction des émissions de gaz à effet de
serre. Je pense notamment aux mesures de
protection des côtes. Tout cela est très difficile à
calculer.

Het Kyoto-protocol vereist een jaarlijkse
vermindering van de broeikasgassen in de periode
2008-2012 met 7 procent in vergelijking met de
uitstoot van 1990. Men zal daarbij het gemiddelde
van de uitstoot in die vijf jaar berekenen.

Pour la période 2008-2012, l'accord de Kyoto
prévoyait une réduction annuelle des émissions de
gaz à effet de serre de 7% par rapport aux
émissions de 1990. On prendra en considération la
moyenne des émissions réalisées au cours de ces
cinq années.

CRABV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De interministeriële conferentie voor het leefmilieu
buigt zich momenteel over de lastenverdeling over
de gewesten en sectoren. Er is geen evenredige
spreiding van de sectoren over de drie gewesten,
wat de zaak compliceert.

Minister Aelvoet en ikzelf sloten ons aan bij de
Europese Verklaring van Bonn, waardoor het Kyoto-
akkoord vóór 2002 geratificeerd moet zijn. In België
moeten het federaal en de drie
deelstaatparlementen ratificeren. De tekst werd
onlangs door de Ministerraad goedgekeurd en naar
de Raad van State verzonden. Ik hoop dat hij vóór
juli 2001 door alle parlementen wordt geratificeerd.

La conférence interministérielle sur l'environnement
examine actuellement la répartition des charges
entre les Régions et les secteurs. Les secteurs ne
sont pas répartis de manière égale dans les trois
Régions, ce qui complique la situation.

Le ministre Aelvoet et moi-même nous sommes
ralliés à la Déclaration européenne de Bonn aux
termes duquel l'accord de Kyoto doit être ratifié
avant 2002. En Belgique, cet accord doit être ratifié
par le Parlement fédéral et pas les trois Parlements
des entités fédérées. Le texte a été adopté
récemment par le Conseil des ministres et soumis
au Conseil d'Etat. J'espère qu'il pourra être ratifié
par tous les Parlements avant juillet 2001.

02.03 Simonne Creyf (CVP): De hooggespannen

verwachtingen over Kyoto worden niet ingelost.
Over de CO

-taks vielen nog geen beslissingen en

de bijdrage van de verschillende sectoren ligt nog
niet vast. Er bestaan enkel een aantal
mathematische modellen. Er is dringend nood aan
concrete voorstellen en berekeningen.

02.03 Simonne Creyf (CVP): Les engagements

importants pris dans la foulée de Kyoto ne sont pas
respectés. Aucune décision n'a encore été prise à
propos de la taxe sur le CO2 et la contribution qui
doit être versée par les différents secteurs n'a pas
encore été fixée. Nous devons d'urgence formuler
des propositions concrètes fondées sur des
chiffres.

02.04 Staatssecretaris Olivier Deleuze

(Nederlands): Bij mijn aantreden stelde ik vast dat
de uitstoot van broeikasgassen met 13 procent was
gestegen in vergelijking met 1990. De inspanningen
van het verleden bleken dus onvoldoende. Ik
verheug me over de bereidheid van mevrouw Creyf
om mee te werken aan de totstandkoming van een
goede milieufiscaliteit.

02.04 Olivier Deleuze , secrétaire d'Etat (en

néerlandais): Lorsque je suis entré en fonction, j'ai
constaté que les émissions de gaz à effet de serre
avaient augmenté de 13% par rapport à 1990. Les
efforts consentis par le passé se sont donc révélés
insuffisants. Je me réjouis que Mme Creyf soit
disposée à collaborer à l'instauration d'une éco-
fiscalité appropriée.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Mondelinge vraag van mevrouw Greta

D'Hondt aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
aanpassing van de RVT-normen" (nr. 3118)

03 Question orale de Mme Greta D'Hondt à la

ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur
"l'adaptation des normes MRS" (n° 3118)

03.01 Greta D'Hondt (CVP): Het KB van 24 juni

1999 over de aanpassing van de RVT-normen werd
pas op 1 oktober 2000 van kracht. Een
rondzendbrief kondigt echter een nieuw KB aan met
ruimere overgangsbepalingen en verder uitstel. De
versoepelingen hebben meer te maken met
betutteling dan met een vernieuwde visie op
ouderenzorg of met kwaliteitszorg.

De meest elementaire architectonische
minimumnormen, zoals eenpersoonskamers voor
de helft van de opnamecapaciteit, een sanitaire cel
in alle kamers en een oppervlakte van minimum 12
m

per eenpersoonskamer, worden pas in 2010 van

kracht en niet in 2005. In een overgangsperiode van

03.01 Greta D'Hondt (CVP): L'arrêté royal du 24

juin 1999 relatif à l'adaptation des normes MRS
n'est en vigueur que depuis le 1

octobre 2000.

Une circulaire annonce cependant un nouvel arrêté
royal comprenant des dispositions transitoires plus
larges ainsi qu'un nouveau report. Les
assouplissements procèdent davantage du
paternalisme que d'une vision novatrice des soins
gériatriques ou à des soins de qualité.

Les normes architecturales minimales les plus
élémentaires aux termes desquelles, notamment,
les chambres particulières doivent représenter la
moitié de la capacité d'accueil, toutes les chambres
doivent être équipées de sanitaires, la surface des
chambres individuelles doit être d'au moins 12 m2

13/02/2001

CRABV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ten minste vier jaar zouden vier verpleegkundigen
volstaan voor 30 RVT-bewoners. De
verpleegkundige permanentie voor instellingen met
minder dan 46 bewoners met B- en C-profiel wordt
verdaagt tot 2004. De uniforme boekhoudkundige
regels en het bedrijfsrevisoraat worden gezien als
mogelijke toekomstige verplichting.

Waarom heeft de minister dit uitstel toegestaan?
Gebeurde dat op vraag van de sector? Zo ja, van
de hele sector of van een regionaal deel ervan?
Welk?

Op basis van welke objectieve elementen stemde
de minister in met dit uitstel?

n'entreront en vigueur qu'en 2010 et non pas en
2005. Au cours d'une période transitoire d'au moins
quatre ans, la norme du personnel sera de quatre
praticiens de l'art infirmier pour 30 résidents MRS,.
La permanence à assurer par le personnel infirmier
dans les établissements comptant moins de 46
résidents dotés d'un profil B ou C est reportée à
2004. Les règles de comptabilité uniformes ainsi
que le contrôle opéré par un réviseur d'entreprise
pourront éventuellement être rendus obligatoires
dans le futur.

Pour quelle raison la ministre a-t-elle autorisé ce
report ? Cette décision a-t-elle été prise à la
demande du secteur? Dans l'affirmative, l'ensemble
du secteur était-il demandeur ou cette requête
n'émane-t-elle que d'une Région ? Laquelle ?

Sur la base de quels éléments objectifs la ministre
a-t-elle marqué son accord sur ce report ?

03.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Het

uitstel kwam er op vraag van de hele sector. De
instellingen bleken nood te hebben aan een
overgangsperiode om aan de normen te voldoen.

Er is een tekort aan verpleegkundigen, vooral in het
Brussels en het Vlaams Gewest en sinds kort ook in
de provincie Luik. Vorig jaar al werden middelen
van de sociale Maribel aangewend om niet-
verpleegkundigen om te scholen. Zo een maatregel
werpt pas na enkele jaren vruchten af. Verder
worden twee halftijdse verpleegkundigen ingezet
om de opvang van nieuwe personeelsleden te
verzorgen. Daarnaast kwamen er promotionele
maatregelen om gebrevetteerde verpleegkundigen
de kans te geven geaggregeerd verpleegkundige te
worden. Op dat vlak blijft de Franse Gemeenschap
in gebreke.

Het uitstel kwam er op vraag van de Nationale Raad
voor ziekenhuisvoorzieningen en na advies van de
interkabinettenwerkgroep Ouderenbeleid. Ik
verheug me niet over dit uitstel en zal de
maatregelen om het tekort aan verpleegkundigen
weg te werken van nabij opvolgen.

03.02 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :

Le report a été accordé à la demande de l'ensemble
du secteur. Les institutions avaient besoin d'une
période transitoire pour pouvoir répondre aux
normes.

Il y a une pénurie d'infirmiers et d'infirmières, surtout
en Région bruxelloise et en Région flamande, mais
depuis peu également en province de Liège.
L'année dernière déjà, certains moyens du Maribel
social avaient été affectés à un recyclage de
personnel non-infirmier. Une telle mesure ne
produit ses effets qu'après plusieurs années. Deux
membres du personnel infirmier travaillant à mi-
temps sont affectés à l'accueil des nouveaux
membres du personnel. Des mesures vont
également être prises pour permettre aux infirmiers
et infirmières brevettés d'obtenir le grade d'infirmier
ou infirmière agrégé. Sur ce plan, la Communauté
française accuse un retard.

Le report a été décidé à la demande du Conseil
national des établissements hospitaliers et après
avis du groupe de travail intercabinets chargé de
définir les politique en ce qui concerne les
personnes âgées. Ce report ne me réjouit pas et je
suivrai de près la mise en oeuvre des mesures
devant mettre un terme à la pénurie de personnel
infirmier.

Voorzitter: Michèle Gilkinet.

Présidente: Michèle Gilkinet.

03.03 Greta D'Hondt (CVP): De minister

antwoordde niet op mijn vraag over het
bedrijfsrevisoraat. De regering kan inderdaad alleen
inspanningen doen om de opleiding en het beroep
van verpleegkundige aantrekkelijker te maken. Het

03.03 Greta D'Hondt (CVP): La ministre n'a pas

répondu à ma question relative au révisorat
d'entreprise. Le gouvernement ne peut, en effet,
échapper à la nécessité de consentir des efforts
pour rendre la formation et la profession d'infirmier

CRABV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beheer van de rusthuizen in een andere zaak. Men
kan geen onmiddellijk resultaat boeken inzake de
beschikbaarheid van voldoende verplegend
personeel, maar voorzien in een sanitaire cel in elke
kamer is een louter materieel-budgettaire kwestie.

Wanneer komt er meer transparantie in deze
centenkwestie?

ou d'infirmière plus attrayantes. La gestion des
maisons de repos constitue une autre affaire. En ce
qui concerne la disponibilité de personnel infirmier
en nombre suffisant, les résultats se feront
nécessairement attendre. En revanche, l'installation
d'une cellule sanitaire dans chaque chambre
constitue une matière purement matérielle et
budgétaire.

Quand le volet financier sera-t-il rendu plus
transparent?

03.04 Minister Magda Aelvoet (Nederlands):

Over dat laatste punt zal ik nadere informatie
inwinnen. Het uitstel kwam zoals reeds gezegd op
vraag van de hele sector. Ook ik meen dat
gebrekkige kwaliteit moet worden verhelpen, maar
op korte termijn bleek dat niet haalbaar.

03.04 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :

A propos du dernier point que vous avez évoqué, je
demanderai des informations complémentaires.
Comme je l'ai déjà dit, la décision relative au report
a été prise à la demande de l'ensemble du secteur.
Pour ma part, j'estime également qu'il convient
d'améliorer la qualité des soins, qui est insuffisante,
mais il est apparu que cet objectif était irréalisable à
court terme.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Mondelinge vraag van de heer Olivier

Maingain aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de numerus clausus van
geneesheren, tandartsen en kinesitherapeuten"
(nr. 3280)

04 Question orale de M. Olivier Maingain à la

ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "le
numerus clausus des médecins, dentistes et
kinésithérapeutes" (n° 3280)

04.01 Olivier Maingain (PRL FDF MCC): Het

Parlement van de Franse Gemeenschap heeft
eenparig een resolutie aangenomen waarin het de
federale regering verzoekt de huidige numerus
clausus van geneesheren, tandartsen en
kinesitherapeuten af te schaffen.

U heeft zelf verklaard met alle goed onderbouwde
argumenten rekening te zullen houden. Op welke
wetenschappelijke studie stoelt die hervorming? De
enige studie waarover ik beschik is die van
professor Deliège. Uit die studie blijkt dat de
toegepaste methode niet overeenstemt met die van
de planningcommissie. Heeft een coördinatie
plaatsgevonden met alle betrokken overheden?
Wat de specialisten betreft, lopen de meningen in
elk geval uiteen.

Rest nog de volgende vraag : behoort de
planningcommissie niet een raming te maken van
het noodzakelijk aantal artsen voor niet-curatieve
activiteiten die niet aan een erkenning door het
RIZIV zijn onderworpen, teneinde de toegang tot de
studie beter af te stemmen op de behoeften?

Kan u ons voorts geruststellen met betrekking tot de
blokkering van de dialoog en/of de

04.01 Olivier Maingain (PRL FDF MCC) : Le

Parlement de la Communauté française a adopté à
l'unanimité une résolution demandant au
gouvernement fédéral de supprimer le numerus
clausus en vigueur pour les professions de
médecin, dentiste et kinésithérapeute.

Vous avez vous-même affirmé vouloir tenir compte
de toute argumentation fondée. Or, quelle étude
scientifique justifie la réforme ? La seule dont je
dispose est celle du professeur Deliège. Elle
démontre que sa méthodologie ne correspond pas
à celle de la Commission de planification. Une
coordination a-t-elle eu lieu entre les différents
niveaux de pouvoir ? Les avis divergent en tout cas
lorsqu'il s'agit des spécialistes.

Par ailleurs, reste la question suivante

n'appartient-il pas à la Commission de planification
de faire une évaluation des besoins en médecins
pour les activités non curatives non soumises à
agrément de l'INAMI, afin de mieux calibrer
l'admission aux études ?

Quant à la sorte de blocage du dialogue et/ou
l'incommunicabilité qui semble régner en cette

13/02/2001

CRABV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

communicatieproblemen terzake?

matière, pouvez-vous nous rassurer ?

04.02 Minister Magda Aelvoet (Frans) : In juli

2000 keurde de regering de voorstellen van de
planningcommissie goed waarbij het aantal artsen
wordt vastgesteld die in 2007 en 2008 toegang
krijgen tot takken van de geneeskunde waarbinnen
de verstrekkingen terugbetaald worden door de
ziekte- en invaliditeitsverzekering. De Franse
Gemeenschap heeft zitting in die commissie, en
heeft haar argumenten dus naar voren kunnen
brengen.

Wij spreken ons niet uit over het definitieve aantal
artsen, en beperken ons ertoe het aantal artsen
wier verstrekkingen door het RIZIV zullen worden
terugbetaald, voor twee jaren vast te stellen.
Daarvoor hebben wij ons gebaseerd op
verscheidene studies, waaronder een van de
Gentse universiteit en een van het departement
Volksgezondheid.

De planningcommissie heeft mevrouw Deliège
gehoord. De heer Dercq, die belast is met de
voorbereiding van het standpunt van de federale
overheid, had eveneens het nodige gedaan om de
andere studies, meer bepaald over de
vervrouwelijking van het beroep en de veroudering
van het artsenkorps, te analyseren. De stellingen
van mevrouw Deliège werden niet overgenomen.
De planningcommissie heeft vervolgens de cijfers
vastgesteld die de ministerraad werden voorgelegd.

04.02 Magda Aelvoet , ministre (en français) : En

juillet 2000, le gouvernement a approuvé les
propositions de la Commission de planification
visant à fixer le nombre de médecins qui pourront
avoir accès, en 2007 et en 2008, à des disciplines
médicales dont les prestations sont remboursées
par l'assurance maladie invalidité. La Communauté
française est représentée au sein de cette
commission et a donc pu faire valoir ses
arguments.

Nous ne nous prononçons pas sur le nombre
définitif de médecins. Nous nous limitons à
déterminer, pour deux années données, le nombre
de médecins qui auront accès au remboursement
de leurs prestations par l'INAMI. Pour ce faire, nous
nous sommes basés sur plusieurs études,
notamment une émanant de l'Université de Gand et
une autre de la Santé publique.

La Commission de planification a entendu Mme
Deliège. M. Dercq, chargé de préparer la position
fédérale, avait également fait le nécessaire pour
analyser les autres études, concernant en
particulier la féminisation et l'âge croissant de
l'ensemble des médecins. Les thèses de Mme
Deliège n'ont pas été suivies. La Commission de
planification a alors arrêté les chiffres qui ont été
présentés au Conseil des ministres.

Er zijn te veel beoefenaars van de geneeskunst in
België, vooral in de Franse Gemeenschap. Er is
een negatieve correlatie tussen de dichtheid van de
huisartsenpopulatie en hun activiteitsgraad. Een
arts die niet genoeg patiënten ziet, kan niet
voldoende ervaring opdoen. Het is dus niet alleen
een geldkwestie !

In de Franse Gemeenschap zijn er ook te veel
specialisten. Er dreigt dus niet meteen een tekort. In
de Franse Gemeenschap zijn er duizend
specialisten meer dan in de Vlaamse
Gemeenschap, die nochtans twee miljoen inwoners
meer telt. Daarom spreekt de regering zich ook
maar uit over twee jaar. Ik herinner u er trouwens
aan dat we het aantal artsen voor 2005 en 2006
hebben opgetrokken.

De gemeenschappen moeten de
verantwoordelijkheid voor hun keuzen op zich
nemen. Ik stel vast dat het tumult omtrent de
numerus clausus voortvloeit uit een zekere
verwarring over het opleggen van een beperking, en

La Belgique connaît une situation de pléthore
médicale, essentiellement observée en
Communauté française. Il existe une corrélation
négative nette entre la densité médicale des
généralistes et leur activité. Or, un médecin qui ne
reçoit pas suffisamment de patients ne peut parfaire
son expérience. Ce n'est donc pas uniquement une
question d'argent !

Les spécialistes sont aussi trop nombreux en
Communauté française. Le risque de pénurie
n'existe donc pas. La Communauté française
compte un millier de spécialistes de plus qu'en
Communauté flamande, alors qu'elle a deux
millions d'habitants en moins. C'est la raison pour
laquelle le gouvernement ne se prononce que pour
deux années à la fois. Je vous rappelle d'ailleurs
que, pour 2005 et 2006, on a augmenté le nombre
de médecins.

Les Communautés doivent assumer la
responsabilité de leurs choix. Je constate que les
remous qui ont lieu autour du numerus clausus
traduisent un net désarroi quant à l'application d'une
certaine limitation ainsi que les craintes des

CRABV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uit de ongerustheid van de ziekenhuizen.

Overigens heb ik ermee ingestemd dat de
beperking van het aantal kinesitherapeuten met
twee jaar wordt uitgesteld. Ik blijf open voor goed
onderbouwde argumenten voor eventuele
correcties, maar die heb ik tot nu toe niet gehoord.

hôpitaux.

Quant à la limitation du nombre de
kinésithérapeutes, j'ai accepté de reporter de deux
ans l'application de cette limitation. Je reste ouverte
à toute argumentation fondée pour une correction
éventuelle, mais actuellement ce n'est pas le cas.

Het verbaast mij dat er zoveel te doen is rond die
numerus clausus, terwijl ik al lang wacht op
maatregelen om het tekort aan verpleegkundigen
weg te werken.

Il est étonnant que l'on parle tant de numerus
clausus alors que j'attends depuis longtemps que
l'on prenne des mesures afin de remédier à la
pénurie d'infirmiers et d'infirmières.

04.03 Olivier Maingain (PRL FDF MCC): Ik neem

nota van die oproep. Ik zal die kwestie bij mijn
contactpersonen bij de Franse Gemeenschap
aankaarten.

Het verheugt mij dat de planningcommissie de
diverse auteurs van studies terzake heeft gehoord.
Ik ben eveneens tevreden over de ruchtbaarheid die
aan die studies werd gegeven.

Naar mijn mening moet men alle takken van de
geneeskunde in aanmerking nemen en niet enkel
die welke onder het RIZIV ressorteren. De regering
mag niet enkel oog hebben voor het
boekhoudkundig effect, maar kan sommige artsen
een uitweg bieden naar de arbeidsgeneeskunde of
de ontwikkelingssamenwerking, bijvoorbeeld.

Ten slotte blijf ik ervan overtuigd dat een numerus
clausus niet de meest werkbare formule is.

04.03 Olivier Maingain (PRL FDF MCC) :

J'entends cet appel. Je le relaierai auprès de mes
amis de la Communauté française.

Je suis heureux de savoir que la Commission de
planification a entendu les différents auteurs
d'études en la matière. Je suis aussi satisfait de la
publicité de ces études.

Je crois que l'on doit prendre en compte toutes les
disciplines médicales, et pas seulement celles qui
relèvent de l'INAMI. Le gouvernement ne doit pas
se limiter à un effet comptable et offrir une porte de
sortie à certains médecins vers, par exemple, la
médecine du travail ou la coopération au
développement.

Enfin, je reste convaincu que le numerus clausus ne
constitue pas le système le plus opérationnel.

04.04 Minister Magda Aelvoet (Frans) : Ik wijs u

erop dat er kandidaat-artsen aanvaard worden
boven op de quota, teneinde het hoofd te bieden
aan de situatie. En ik denk niet dat dit de federale
overheid kan worden aangewreven.

04.04 Magda Aelvoet , ministre (en français) : Je

vous signale qu'on accepte des candidats médecins
qui sont hors quota afin de pouvoir faire face à la
situation. Je ne pense pas que cette matière relève
du fédéral.

04.05 Olivier Maingain (PRL FDF MCC): Dat is

zo, daarvoor zijn de gemeenschappen bevoegd,
maar als de federale overheid bepaalde richtlijnen
zou kunnen geven, kan het aantal "boven op het
quotum" worden gecorrigeerd.

04.05 Olivier Maingain (PRL FDF MCC) : Tout à

fait, cela relève effectivement des compétences
communautaires. Mais si le fédéral pouvait donner
certaines directives, cela permettrait de corriger ces
« hors quota ».

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns

aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het
toedienen van kalmeermiddelen aan varkens"
(nr. 3291)

05 Question orale de M. Hubert Brouns à la

ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur
"l'administration de calmants aux porcs"
(n° 3291)

05.01 Hubert Brouns (CVP): Een onderzoek van

Test Aankoop toonde een te hoge concentratie
residuen van kalmeermiddelen aan in ruim de helft
van de onderzochte stalen varkensvlees. Dat blijkt

05.01 Hubert Brouns (CVP): Une enquête

réalisée par Test-Achats a révélé que la moitié des
échantillons de viande de porc examinés
contenaient de trop fortes concentrations de résidus

13/02/2001

CRABV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een typisch Belgisch probleem te zijn. Het gebruik
van kalmeermiddelen is algemeen verspreid en de
verplichte wachttijden om te slachten worden niet
gerespecteerd. Test Aankoop pleit daarom voor het
systematisch verwijderen uit het vlees van
spuitplaatsen. Bovendien had een derde van de
onderzochte stalen een te hoog kiemgetal en was
er zelfs een salmonellabesmetting. Wat
onderneemt de minister ter bescherming van de
volksgezondheid?

de substances calmantes. Il semble qu'il s'agisse
d'un problème propre à la Belgique. L'administration
de substances calmantes est généralisée et les
délais d'attente ne sont pas respectés. Test-Achats
préconise l'élimination systématique des parties de
la carcasse où les injections ont été effectuées. Par
ailleurs, dans un tiers des échantillons examiné, le
nombre de germes était trop élevé et un cas de
salmonellose a même été décelé. Que fait la
ministre pour protéger la santé publique ?

05.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands):

Sinds 1 januari 2000 mogen nog slechts enkele
substanties, die in bijlagen I, II en III van die MRL-
Verordening zijn opgenomen, worden gebruikt.
Bijlage IV bevat een hele serie verboden
substanties. De wachttijden die moeten worden
gerespecteerd variëren volgens de farmaceutische
handelsvorm en volgens de toedieningswijze van
die substanties en moeten ervoor zorgen dat men
onder de RML-waarden blijft.

Test Aankoop kwam tot 17 positieve stalen op 30,
wat betreft residuen van toegelaten
kalmeermiddelen onder de MRL-norm. Slechts één
geval betrof echter een te hoge concentratie. Dat is
een opmerkelijk beter resultaat dan enkele jaren
geleden. De landbouwsector doet dus wel
inspanningen om het stressprobleem bij varkens op
te lossen. Wij blijven uiteraard gericht controleren
en het zogenaamd R-statuut toepassen. Zo houden
wij de druk op de ketel ter bescherming van de
volksgezondheid en ter vrijwaring van onze
exportmogelijkheden.

Spuitplaatsen verwijderen kan een bruikbaar idee
zijn, maar er is gevaar voor misbruik. Het uitzicht
van zo'n spuitplaats is ook niet specifiek voor een
bepaald geneesmiddel. De spuitplaats kan volgens
de Europese regelgeving wel degelijk als vlees
bemonsterd worden en tot afkeuring van het dier
leiden bij het overschrijden van de MRL-waarde.

05.02 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):

Depuis le 1

janvier 2000, seules quelques

substances figurant dans les annexes I, II et III du
règlement LMR sont encore admises. L'annexe IV
comporte une série de substances prohibées. Les
délais d'attente à respecter varient en fonction de la
présentation pharmaceutique des produits et de
leur mode d'administration. Ce délai doit permettre
de rester en deçà des valeurs LMR.

En ce qui concerne les résidus de substances
calmantes autorisés, Test-Achats a décelé 17
échantillons positifs présentant des valeurs
inférieures à la norme LMR sur les 30 échantillons
examinés. Dans un seul cas sur trente, la
concentration était trop élevée. Ce résultat est bien
meilleur que les chiffres obtenus voici quelques
années. Le secteur agricole s'active donc pour
résoudre le problème du stress subi par les porcs.
Nous continuons évidemment à opérer des
contrôles ciblés et nous appliquons le statut R.
Nous poursuivons ainsi nos efforts pour protéger la
santé publique et préserver nos exportations.

L'élimination des parties de la carcasse où les
injections ont été réalisées constitue une idée
intéressante mais pourrait donner lieu à des abus.
En effet, l'aspect que présentent ces parties n'est
pas spécifique du produit médicament utilisé. La
réglementation européenne prévoit que ces parties
peuvent être utilisées comme échantillon et
entraîner le refus de la carcasse en cas de
dépassement de la norme LMR.

De hygiëne vormt in bepaalde filières een probleem,
onder meer door besmetting met salmonella,
campylobacter en e-coli.

Uit de zoönose-plannen voor 1997, 1998 en 1999
blijkt dat de werkelijke salmonella besmetting gering
is: wanneer salmonella wordt opgespoord in 1 gram
gehakt is de prevalentie slechts één procent.
Wetende dat minimum 100.000 salmonella's nodig
zijn om ziek te worden, kunnen we ervan uitgaan
dat het Belgisch varkensvlees niet gevaarlijk is.

Dans certaines filières, l'hygiène constitue un
problème, en raison notamment de la contamination
par les salmonelles, le campylobacter et les e-coli.

Il ressort des plans de zoonose 1997, 1998 et 1999
que la contamination réelle par les salmonelles est
relativement faible : lorsqu'on détecte des
salmonelles dans 1 gramme de viande hachée, la
prévalence n'est que d'un pour cent. Sachant qu'il
faut 100.000 salmonelles pour que la maladie se
déclare, nous pouvons conclure que la viande de
porc belge n'est pas dangereuse.

CRABV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Onderzoek in het kader van het zoönoseplan en het
hygiëneplan heeft aangetoond dat er op
slachthuisniveau een verband bestaat tussen de
hygiëne en de prevalentie van salmonella. Het IVK
zal zijn prevalenties voor salmonella en de
hygiëneprofielen overmaken aan het
wetenschappelijk comité van het Federaal
Voedselagentschap als basis voor hygiënische
normen. Op Europees vlak is de discussie daarover
aan de gang. België neemt daar actief aan deel.

Onderzoek van Test Aankoop biedt onvoldoende

houvast om het potentiële risico vast te stellen: er
wordt niet gepreciseerd of getest werd op 25, 10 of
1 gram, er gebeurde geen serotypering of
lysotypering om het pathogene karakter te bepalen
en er zijn geen gegevens over de cijfermatige
overschrijding van het totaal kiemgetal in gehakt.

De prevalentie van ongeveer 20 procent
voorsalmonella in de varkensfilière zal kunnen
worden verminderd door een hygiënenorm, die
moet worden gecontroleerd. Het IVK doet
regelmatig aanbevelingen inzake hygiëne, die soms
gepaard gaan met de tijdelijke intrekking van de
vergunning.

Het gaat dus om een reëel probleem, dat eerder
gunstig evolueert en verdere opvolging verdient.

Une enquête effectuée dans le cadre du plan de
zoonose et du plan d'hygiène a démontré
l'existence, dans les abattoirs, d'une relation entre
l'hygiène et la prévalence des salmonelles. L'IEV
communiquera ses prévalences au sujet des
salmonelles et des profils d'hygiène au comité
scientifique de l'Agence fédérale pour la sécurité de
la chaîne alimentaire, en vue d'établir des normes
d'hygiène. Des discussions à ce sujet sont déjà en
cours au niveau européen et la Belgique y participe
activement.

L'enquête de Test Achats n'est pas suffisamment
étayée pour déterminer le risque potentiel : on ne
précise pas si les tests ont été effectués sur 25, 10
ou 1 gramme; aucun sérotypage ou lysotypage n'a
été effectué pour déterminer le caractère pathogène
et il n'y a pas de données sur le dépassement du
nombre total de germes dans la viande hachée.

L'établissement et le contrôle d'une norme en
matière d'hygiène permettra de réduire la
prévalence égale à environ 20 pour cent - des
salmonelles dans la filière porcine. L'IEV fait
régulièrement en matière d'hygiène des
recommandations qui s'accompagnent parfois d'un
retrait provisoire de la licence.

Il s'agit donc d'un problème réel, qui évolue plutôt
favorablement et qui mérite d'être suivi.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister haar
gegevens aan de commissie bezorgt.

Le président: Je propose que la ministre
communique ses données à la commission.

05.03 Hubert Brouns (CVP): Test Aankoop gaf

een korte versie van het onderzoek, wat voor heel
wat onrust zorgde. De minister heeft alles
genuanceerd. Toch moeten we waakzaam blijven,
want er kan nog heel wat verbeterd worden.

05.03 Hubert Brouns (CVP): Test Achats avait

présenté une version abrégée des résultats de
l'étude, ce qui a suscité l'inquiétude. La ministre a
nuancé les choses. Nous devons toutefois rester
vigilants car de nombreuses améliorations sont
encore possibles.

05.04 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Ik

bezorg mijn antwoord ook aan Test Aankoop, zodat
zij hun dossier in een volgend nummer kunnen
vervolledigen.

05.04 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :

Je communiquerai également ma réponse au
magazine Test Achats afin qu'il puisse publier un
complément d'information dans son prochain
numéro.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos

06 Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns

aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
dringende opvolging van de hoorzittingen rond
de voorstellen inzake patiëntenrechten" (nr. 3352)

06 Question orale de M. Hubert Brouns à la

ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
nécessité de donner rapidement un
prolongement concret aux auditions organisées
autour des propositions sur les droits des
patients" (n° 3352)

13/02/2001

CRABV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.01 Hubert Brouns (CVP): Tijdens de

hoorzittingen over patiëntenrechten werd
aangedrongen op de goedkeuring van
patiëntenrechten, gekoppeld aan de organisatie van
het klachtrecht. Patiëntenrechten blijken de relatie
arts-patiënt niet te verzwakken, maar ze
integendeel evenwichtiger en volwassener te
maken. Over het centraal aanspreekpunt in een
instelling en het getrapt systeem van
klachtenbehandeling bleek een consensus te
bestaan.

Volgens een vertegenwoordiger van de minister is
haar conceptnota een charter, dat de patiënten
geen garanties biedt. De regelmatige eis om voor
de zorgverstrekkers een aansprakelijkheidsregeling
uit te werken mag de patiëntenrechten niet
hypothekeren. Patiëntenrechten betreffen ook het
zelfbeschikkingsrecht en dus euthanasie en de
rol van de vertrouwenspersoon.

Welke conclusies verbindt de minister aan de
hoorzittingen? Waarom maakt ze geen werk van de
bestaande voorstellen, veeleer dan haar
conceptnota te vertalen in een wetsontwerp, wat
enkel tot uitstel kan leiden?

06.01 Hubert Brouns (CVP): Lors des auditions

relatives aux droits des patients, on a beaucoup
insisté sur l'approbation de ces droits ainsi que sur
l'organisation d'un droit des plaintes. Le droit des
patients ne perturbe pas la relation médecin-patient
mais tend à la rendre plus équilibrée et plus adulte.
Il semblait exister un consensus à propos d'un point
de contact central et d'un système par degrés de
traitement des plaintes.

Selon un représentant de la ministre, la note de
celle-ci est une charte n'offrant pas de garanties
aux patients. L'exigence légitime d'un
réglementation en matière de responsabilité des
prestataires de soins ne doit pas constituer un
obstacle aux droits des patients. Les droits des
patients concernent également le droit au libre choix
du patient, notamment en matière d'euthanasie,
ainsi que le rôle de la personne de confiance.

Quelles conclusions la ministre tire-t-elle des
auditions? Pourquoi ne se fonde-t-elle pas sur les
propositions existantes plutôt que de vouloir

traduire sa note conceptuelle en projet de loi, ce qui
ne peut que retarder les choses?

06.02 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): De

hoorzittingen gaven een boeiend beeld van wat er
leeft inzake patiëntenrechten. Er is duidelijk
gebleken dat deze kunnen leiden tot een
evenwichtiger relatie arts-patiënt. Ik beschouw de
conceptnota zeker niet als louter een charter. Ik
meen integendeel dat patiëntenrechten bij wet
moeten worden geregeld om ze afdwingbaar te
maken.

Uit de hoorzittingen blijkt dat de conceptnota in
grote lijnen beantwoordt aan de verwachtingen,
maar ook dat een aantal verduidelijkingen nodig is
en dat meer aandacht wordt gevraagd voor het
flankerend beleid. Er is dus ook nood aan informatie
en begeleiding, naast de wettelijke regeling.

Het grote confrontatiepunt blijft uiteraard de
medische aansprakelijkheid. Daarover blijven twee
opties mogelijk, maar die vergen een wijziging van
de ziekenhuiswet en een wijziging van de relatie
arts-ziekenhuisinstelling.

Ik wil zeker geen verder uitstel. Binnen de week na
de hoorzittingen werd alle bijkomende informatie

06.02 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):

Les auditions organisées nous ont permis d'avoir un
aperçu très intéressant de tout ce qui se passe
dans le domaine des droits des patients. On s'est
aperçu qu'à l'évidence, de telles auditions pouvaient
contribuer à un meilleur équilibre dans la relation
entre médecins et patients. Je ne considère
certainement pas cette note théorique comme une
simple charte. Je pense au contraire que les droits
des patients doivent être réglés par la loi afin de
leur conférer un caractère obligatoire.

Il ressort des auditions que la note théorique répond
grosso modo à ce qui était attendu, mais aussi
qu'un certain nombre d'éclaircissements sont requis
et que les intéressés réclament une attention
accrue pour la politique d'accompagnement. Par
conséquent, outre la réglementation légale,
information et suivi sont nécessaires également.

La principale pierre d'achoppement reste
évidemment la responsabilité médicale. Deux
options restent possibles mais elles nécessitent une
révision de la loi sur les hôpitaux et une modification
de la relation entre le médecin et l'établissement
hospitalier.

Je ne souhaite certainement pas de nouveau report.
Dans la semaine qui a suivi les auditions, toutes les

CRABV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geordend. Nog deze maand zal het
interkabinettenoverleg over een voorontwerp van
wet van start kunnen gaan.

informations supplémentaires ont été classées.
Avant la fin de ce mois, la concertation intercabinets
consacrée à un avant-projet de loi pourra être
entamée.

Ik verwacht dat het wetsontwerp over de
patiëntenrechten in mei aan het Parlement kan
worden voorgelegd. De dossiers patiëntenrechten
en medische aansprakelijkheid moeten, los van
mekaar, zo vlug mogelijk worden afgehandeld.
Uiteraard moeten beide voldoende op elkaar
kunnen worden afgestemd. Ik doe daartoe alle
mogelijke inspanningen.

Je pense que le projet de loi concernant les droits
du patient pourrait être déposé au Parlement au
mois de mai. Les dossiers relatifs aux droits du
patient et à la responsabilité médicale doivent être
examinés indépendamment l'un de l'autre et le plus
rapidement possible. Ces deux dossiers doivent
bien évidemment être complémentaires. J'ai tout
fait pour cela.

06.03 Colette Burgeon (PS): Ik heb de minister en

de commissievoorzitster een brief gestuurd waarin
ik verzoek de mogelijkheid om bijkomende
hoorzittingen te houden in overweging te nemen,
meer bepaald met betrekking tot medische fouten.
Ik denk dat dit zeker nuttig kan zijn bij onze verdere
besprekingen, temeer daar u blijkbaar zeer snel te
werk wil gaan.

06.03 Colette Burgeon (PS) : J'ai envoyé une

lettre à la ministre et à la présidente de la
commission pour envisager des auditions
supplémentaires, notamment dans le domaine des
erreurs thérapeutiques. Cela pourrait, je pense,
nous aider dans notre réflexion d'autant qu'il semble
que vous vouliez aller très vite.

06.04 Minister Magda Aelvoet (Frans) : De heer

Fagnart heeft op het symposium in juni zijn visie op
het "No Fault"-principe uiteengezet. Een
interkabinettenteam zal zich over het dossier
buigen.

06.04 Magda Aelvoet , ministre (en français) : M.

Fagnart a expliqué, en juin lors du symposium, sa
vision du no fault. Par ailleurs, une équipe inter-
cabinets va se pencher sur ce dossier.

06.05 Hubert Brouns (CVP): Het antwoord van de

minister stemt me hoopvol. Wellicht komt er nog
tijdens deze regeerperiode een wettelijke regeling;
De medische instellingen zelf staan nogal
weigerachtig om zich uit te spreken over een
centraal aanspreekpunt. Hier is een politieke
oplossing geboden, via een aanpassing van de
ziekenhuiswet. Ook op dit punt moet snel worden
beslist. De meeste klachten hebben immers
betrekking op de intramurale zorgverlening, zoals
ook in Nederland blijkt.

Een regeling omtrent euthanasie kan niet zonder
een regeling van het zelfbeschikkingsrecht in het
kader van patiëntenrechten. Op dat punt reageerde
de minister niet.

06.05 Hubert Brouns (CVP): La réponse de la

ministre me remplit d'espoir. Sans doute une
réglementation légale verra-t-elle encore le jour
sous la présente législature. Les établissements
médicaux se montrent assez réticents à se
prononcer sur un point de contact central. Une
solution politique s'impose en l'occurrence, par le
biais d'une modification de la loi sur les hôpitaux.
Sur ce point également, une décision doit être prise
rapidement. Comme aux Pays-Bas, la plupart des
plaintes concernent en effet les soins intra muros.

L'on ne peut élaborer une réglementation en
matière d'euthanasie sans régler également le droit
au libre choix dans le cadre des droits des patients.
La ministre n'a pas répondu à ce propos.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Hubert Brouns aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over " de actuele wetgeving in
verband met orgaandonatie" (nr. 3368)
- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de problematiek van de
orgaandonatie" (nr. 3379)

07 Questions orales jointes de

- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur " la législation actuelle en
matière de dons d'organes " (n° 3368)
- Mme Els Van Weert à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
problématique des dons d'organes" (n° 3379)

13/02/2001

CRABV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.01 Hubert Brouns (CVP): Orgaantransplantatie

is een medische zegen, maar roept tegelijk ethische
en juridische vragen op. Gewetenloze lieden
schrikken er niet voor terug om lucratieve
handeltjes in organen op te zetten, denk maar aan
het recente geval in Engeland en aan praktijken in
sommige ontwikkelingslanden.

De orgaandonatie wordt in België geregeld door de
wet van 1986, die uitgaat van een impliciete
toestemming. België maakt deel uit van het
Eurotransplant-netwerk. De wettelijke adviesraad
inzake transplantatie is al wel opgericht, maar bij
mijn weten nog niet samengesteld.

Wat is in België de oorsprong van
transplantatieorganen? Bestaat er controle op de
herkomst?
Hoe zal de adviesraad worden samengesteld?

Waar ligt bij orgaanbewaring de grens tussen
transplantatiebehoeften en medisch experiment?
Hoe vrijwaart men de rechten van donoren van
overledenen, van comateuze patiënten en van
minderjarigen?

07.01 Hubert Brouns (CVP):Bien qu'elles soient

un bienfait sur le plan médical, les greffes d'organes
suscitent des questions d'ordre éthique et juridique.
Des individus sans scrupules n'hésitent pas à
organiser un commerce lucratif d'organes..
Songeons par exemple aux récents événements qui
se sont déroulés en Angleterre et à certaines
pratiques en vigueur dans les pays en
développement.

En Belgique, le don d'organes est réglementé par la
loi de 1986 et soumis à un consentement implicite.
La Belgique participe au réseau Eurotransplant.
Bien qu'il ait été créé, le conseil consultatif légal en
matière de transplantation n'aurait pas encore été
constitué.

D'où proviennent les organes greffés en Belgique ?
En contrôle-t-on la provenance ?

Comment le conseil consultatif sera-t-il constitué ?

En ce qui concerne la conservation des organes, où
se situe la frontière entre les besoins réels et
l'expérimentation médicale ? Comment garantit-on
les droits des donneurs, des survivants, des
patients dans le coma et des mineurs ?

07.02 Els Van Weert (VU&ID): Geregeld duiken

verhalen op over dubieuze praktijken inzake
orgaandonatie. Dit plaatst de donatie in een kwalijk
daglicht bij het grote publiek, wat erg jammer is,
want de nood aan organen is zeer groot. Alleen een
grote duidelijkheid kan de huiver bij de mensen
wegnemen.

Weten de mensen dat ze ook hun expliciete
toestemming kunnen geven? Hoeveel mensen
hebben al formeel verzet aangetekend en hoeveel
hebben formeel toegezegd?

Welke informatiecampagnes overweegt de minister
om de mensen te helpen bij hun keuze? Werkt ze
samen met verenigingen die aan sensibilisering
doen?

Kunnen de formele toezegging of het formele verzet
niet op de toekomstige elektronische identiteitskaart
worden vermeld?

07.02 Els Van Weert (VU&ID): En matière de dons

d'organes, on évoque régulièrement l'existence de
pratiques douteuses. Le don véhicule dès lors
auprès du grand public une image négative
particulièrement regrettable vu la pénurie d'organes
à greffer. Les craintes à ce sujet ne pourront être
dissipées que si toute la lumière est faite sur ces
pratiques.
Les gens savent-ils qu'ils doivent également donner
leur consentement explicite ? Combien l'ont fait et
combien ont signifié leur opposition ?

La ministre envisage-t-il d'organiser des campagnes
d'information pour aider les gens dans leur choix ?
Collabore-t-elle avec les associations qui mettent
sur pied les campagnes de sensibilisation ?

Le consentement ou l'opposition formels ne
pourraient-ils pas figurer sur les futures cartes
d'identité électroniques ?

Er bestaat al een netwerk van zelfhulpgroepen voor
getransplanteerden. Kan men ook initiatieven
nemen voor verenigingen van nabestaanden van
overleden donnoren?

De transplantcoördinatoren coördineren de hele
procedure en dragen dus een grote

Il existe déjà un réseau de groupes d'entraide pour
les transplantés. Pourrait-on également prendre des
initiatives en ce qui concerne les associations de
parents de donneurs décédés ?

Les coordinateurs de transplantation coordonnent
l'ensemble de la procédure et assument donc une

CRABV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verantwoordelijkheid. Wat is hun opleiding, hun
precieze functie en hun statuut?

grande responsabilité. Quelle est leur formation,
leur fonction précise et leur statut ?

Voorzitter: Yolande Avontroodt.

Président: Yolande Avontroodt.

07.03 Minister Magda Aelvoet (Nederlands): Ik

vermeld vooreerst dat organen voor autopsie niet
onder de wet op de orgaandonatie en
transplantatie vallen. Ik beperk me tot deze laatste
problematiek.

Alle getransplanteerde organen in België komen uit
Eurotransplant-landen: Benelux, Oostenrijk,
Duitsland. Alles verloopt via erkende
toewijzingsorganismen en door de wet van 1987
erkende ziekenhuizen. Dit is een sluitend systeem.

De Belgische Transplantatieraad wordt
samengesteld volgens de bepalingen uit de KB's
van 24 november 1997 en 25 april 1999. De
transplantatiecentra en wetenschappelijke en bio-
ethische verenigingen zijn vertegenwoordigd,
evenals de ziekenfondsen, het RIZIV en de
ministeries van Volksgezondheid en Sociale Zaken.
In het KB van 1999 staan de namen. De raad is
dus wel degelijk samengesteld.

07.03 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais) :

Je souhaite tout d'abord indiquer que la loi sur les
dons et la transplantation d'organes ne s'applique
pas aux organes soumis à une autopsie. Je m'en
tiendrai au champ d'application de cette loi.
Tous les organes transplantés en Belgique
proviennent de pays participant à Eurotransplant: le
Benelux, l'Autriche, l'Allemagne. L'ensemble de
l'opération se déroule par l'entremise d'organismes
d'adjudication et d'hôpitaux reconnus par la loi de
1987. Il s'agit donc d'un système clos.
En Belgique, les arrêtés royaux du 24 novembre
1997 et du 25 avril 1999 déterminent la composition
du conseil de transplantation. Les centres de
transplantation ainsi que les associations
scientifiques et bio-éthiques sont représentés, tout
comme les mutualités, l'INAMI et les ministères de
la Santé publique et des Affaires sociales. Le
dernier arrêté royal mentionne les noms des
personnes concernées. La composition du conseil
est donc correcte.

Organen moeten snel worden ingeplant en worden
dus niet bewaard; daarvoor is de onmiddellijke nood
aan organen ook veel te groot.

De rechten van donoren, overledenen, comateuze
patiënten en minderjarigen worden geregeld door
de wet van 13 juni 1986.

Aan mevrouw Van Weert kan ik zeggen dat bijna
25.000 personen formeel hebben toegezegd;
192.000 personen tekenden formeel verzet aan.

Sommige horrorverhalen ontstaan doordat er een
grote onwetendheid bestaat over het verschil tussen
transplantatie en autopsie. Het publiek moet dus
beter worden geïnformeerd. Goed geïnformeerde
mensen zijn meestal genereuze mensen.
Verenigingen die informeren en sensibiliseren,
trachten we in de mate van het mogelijke te
subsidiëren.De Transplantatieraad kan ook de
donatie promoten. We moeten echter prioriteiten
vastleggen, aangezien de middelen beperkt zijn.
Dat geldt ook voor initiatieven ten aanzien van
nabestaanden van donoren.

Les organes doivent être transplantés rapidement et
ils ne sont donc pas conservés. En outre, le besoin
immédiat d'organes est trop important.

La loi du 13 juin 1986 fixe les droits des donneurs,
des personnes décédées, des patients dans le
coma ou des mineurs.

A la question de Mme Van Weert, je puis répondre
que près de 25.000 personnes ont formellement
marqué leur accord et que 192.000 ont
formellement exprimé leur refus.
Certains récits d'horreur résultent de l'ignorance qui
règne à propos de la différence entre la
transplantation et l'autopsie. Le public doit donc être
mieux informé. Les gens biens informés font
souvent preuve de générosité. Dans la mesure du
possible; nous nous efforçons de subventionner les
associations qui informent et sensibilisent. Le
conseil de transplantation peut également
promouvoir le don. Mais nous devons fixer des
priorités, étant donné que les moyens sont limités.
Cela vaut également pour les initiatives qui
concernent les parents des donneurs.

Het bestaande systeem van formele toezegging of
verzet is veilig. Over een koppeling aan de nieuwe
identiteitskaart kan ik me niet uitspreken.

Over de weinige transplantcoördinatoren komt
wellicht geen aparte wettekst. Ze worden als

Le système actuel impliquant un accord ou un refus
formel offre des garanties en matière de sécurité.
Je ne puis me prononcer sur un lien éventuel avec
la nouvelle carte d'identité.
Nous ne prévoyons pas de texte de loi spécifique
concernant les quelques coordinateurs de

13/02/2001

CRABV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

criterium opgenomen in de erkenningsnormen voor
transplantcentra, die momenteel door mijn diensten
in overleg met de Transplantieraad en de
Ziekenhuisraad worden voorbereid.

transplantation. Ils figureront parmi les normes
d'agrément définies pour les centres de
transplantation dont mes services préparent
actuellement préparée la mise en place, en
concertation avec le conseil chargé des problèmes
liés aux transplantations et avec le conseil des
hôpitaux.

07.04 Hubert Brouns (CVP): Ik dank de minister

voor dit antwoord. Er zijn dus 25.000 expliciete
toestemmingen, waarbij niemand nog moet
geraadpleegd worden, als ik het goed begrijp.

07.04 Hubert Brouns (CVP): Je remercie la

ministre pour sa réponse. 25.000 personnes ont
donc explicitement marqué leur accord et nul ne
doit plus être consulté à leur sujet.

07.05 Minister Magda Aelvoet (Nederlands):

Inderdaad. Bovendien bepaalt de wet van 1986 dat
wie niet geweigerd heeft, potientieel donor is. In die
gevallen wordt wel de familie geraadpleegd.

07.05 Magda Aelvoet , ministre (en néerlandais):

En effet. En outre, aux termes de la loi de 1986, les
personnes qui n'ont pas explicitement exprimé leur
refus sont considérées comme des donneurs
potentiels, auquel cas toutefois, la famille est
consultée.

07.06 Els Van Weert (VU&ID): De vraag over de

elektronische identiteitskaart was ingegeven door
de bezorgdheid duidelijkheid te krijgen over
eenieders standpunt inzake orgaandonatie.
Zodoende zou de omslachtige procedure inzake
familieraadpleging kunnen worden vermeden.

07.06 Els Van Weert (VU&ID): La question relative

à la carte d'identité électronique est inspirée par le
souci de faire la clarté sur les différents points de
vue en matière de don d'organes. La procédure
complexe de consultation des familles pourrait ainsi
être évitée.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

08 Mondelinge vraag van mevrouw Colette

Burgeon aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het niet respecteren van de
bewaringstemperaturen van voedingsmiddelen in
de detailhandel" (nr. 3376)

08 Question orale de Mme Colette Burgeon à la

ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "le
non-respect des températures de conservation
des aliments dans le commerce de détail"
(n° 3376)

08.01 Colette Burgeon (PS): Het aantal bacteriële

voedselvergiftigingen stijgt sinds enkele jaren
gestaag. Zij treffen vooral jonge kinderen,
zwangere vrouwen, bejaarden en meer in het
algemeen personen met een verzwakt

immuniteitssysteem.

Wanneer de voedingswaren niet op de juiste
temperatuur worden bewaard, vermenigvuldigen de
bacteriën zich snel. Test Aankoop heeft in juni 2000
een honderdtal verkooppunten aan een onderzoek
onderworpen. De resultaten zijn eerder
verontrustend: maar een vierde van het gehakt en
15% van de vleeswaren worden aan een voldoende
lage temperatuur bewaard, van de producten met
banketbakkersroom worden er bij bakkers en
banketbakkers 80% aan een te hoge temperatuur
bewaard, voor de grootwarenhuizen ligt dat cijfer
iets boven de 50%. Ten slotte wordt maar 4% van
de in het koelvak aangeboden bereide maaltijden
conform de wettelijke normen bewaard.

08.01 Colette Burgeon (PS) : Depuis quelques

années, le nombre d'intoxications alimentaires par
des bactéries est en hausse constante. Les
victimes sont le plus souvent des enfants en bas
âge, des femmes enceintes, des personnes âgées
et, de manière générale, des personnes dont le
système immunitaire est affaibli.
Les bactéries prolifèrent lorsque les aliments sont
conservés dans de mauvaises conditions de
température. Test Achat a réalisé, en juin 2000, une
enquête auprès d'une centaine de points de vente.
Les résultats sont assez effrayants : un quart
seulement des viandes hachées et 15% des
charcuteries sont conservés à une température
suffisamment basse ; 80% des produits contenant
de la crème pâtissière dans les boulangeries-
pâtisseries, et plus de la moitié de ces produits
présentés à la vente dans les grandes surfaces,
sont exposés à une température trop élevée ; enfin,
4% seulement des plats réfrigérés sont conservés
conformément à la loi.

CRABV 50

COM 387

13/02/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ingevolge dit onderzoek werd de Algemene
Eetwareninspectie opgedragen het probleem te
onderzoeken. We beschikken nog altijd niet over de
conclusies van de Algemene Eetwareninspectie en
weten ook niet welk gevolg aan de zaak is gegeven.

Beschikt u over de conclusies van de Algemene
Eetwareninspectie? Wat is de strekking ervan?
Welk gevolg heeft u eraan gegeven? Welke
maatregelen werden genomen om ervoor te zorgen
dat de maximum bewaringstemperatuur van 4° C
voor alle verse of gekoelde voedingswaren wordt
gerespecteerd?
Heeft u de controles met bijgaande sancties
versterkt? Zijn de resultaten van die controles aan
het grote publiek meegedeeld? Zo niet, waarom?

Heeft het Federaal Agentschap voor de veiligheid
van de voedselketen (FAVV) zich om dit probleem
bekommerd? Zo ja, welke acties heeft zij gepland,
en wanneer?

A la suite de cette enquête, l'Inspection générale
des Denrées alimentaires (I.G.D.A.) a été chargée
d'étudier la question. Aujourd'hui, nous ne
disposons toujours pas des conclusions de
l'I.G.D.A. ni du suivi donné à cette situation.

Disposez-vous des conclusions de l'étude de
l'I.G.D.A. ? Quelle en est la teneur ? Quel suivi y
avez-vous donné ? Quelles mesures ont été prises
pour que la température maximale de conservation
de quatre degrés soit respectée pour tous les
aliments frais ou réfrigérés ?

Avez-vous renforcé les contrôles assortis de
sanctions ? Y a-t-il eu publication des résultats de
ces contrôles auprès du grand public ? Sinon,
pourquoi ?
L'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne
alimentaire (A.F.S.C.A.) s'est-elle préoccupée de
cette problématique

? Si oui, quel est son

programme d'action et quelles en sont les
échéances ?

08.02 Minister Magda Aelvoet (Frans): In juli

2000 stelde de heer Eerdekens een gelijksoortige
vraag. Ik verwijs dus naar het antwoord dat hem
toen werd gegeven.

Sinds juni 2000 werden de routinecontroles evenwel
voortgezet en de cijfers voor de periode 1997-1999
die in het antwoord aan de heer Eerdekens werden
meegedeeld, kunnen nu met die voor het jaar 2000
worden aangevuld. In 2000 werden 110 mondelinge
waarschuwingen en 1.005 schriftelijke
waarschuwingen gericht, werden 65 processen-
verbaal van vaststelling, 6 processen-verbaal van
verhoor en 5 administratieve processen-verbaal
opgesteld.

08.02 Magda Aelvoet , ministre (en français) : En

juillet 2000, M. Eerdekens a posé une question
similaire à la vôtre. Je vous renvoie donc à la
réponse qui lui a été faite à cette occasion.

Ceci dit, depuis juin 2000, les contrôles de routine
se sont poursuivis et, aux chiffres donnés en
réponse à M. Eerdekens pour les années 1997 à
1999, s'ajoutent ceux relatifs à l'année 2000, à
savoir

: 110 avertissements oraux, 1.005

avertissements écrits, 65 procès-verbaux de
constatation, 6 procès-verbaux d'audition et 5
procès-verbaux administratifs.

Die cijfers stijgen voortdurend, want de controleurs
zijn zeer actief in het veld. Wat het ontradend effect
van de boeten betreft, verwijs ik naar mijn antwoord
op de vraag van de heer Eerdekens. Naast het
opleggen van boeten wordt ook regelmatig
overgegaan tot de onmiddellijke vernietiging van
niet-conforme producten, en dat heeft zeker een
groot ontradend effect.

In verband met de HACCP (Hazard Analysis Critical
Control Point)-doorlichtingen kan ik u zeggen dat 9
van de 19 grootwarenhuizen in
veiligheidsprocedures die een permanente
temperatuurcontrole inhouden, hebben voorzien,
maar dat die procedures slechts in 7 bedrijven
daadwerkelijk worden toegepast. Er is dus nog werk
aan de winkel, en de inspecteurs en controleurs
blijven superwaakzaam.

Ces chiffres sont en constante augmentation, les
contrôleurs étant très présents sur le terrain. Quant
à l'effet dissuasif des amendes, je vous renvoie à la
réponse que j'ai faite à M. Eerdekens. J'ajouterai
que, outre les amendes, des destructions
immédiates de produits non conformes sont
régulièrement effectuées, ce qui a un haut pouvoir
dissuasif.

Quant aux audits HACCP (Hazard Analysis Critical
Control Point), je peux préciser que sur dix-neuf
établissements de grande distribution, neuf
disposent de procédures de sécurité incluant un
contrôle permanent des températures, mais celles-
ci ne sont réellement appliquées que dans sept
établissements. Du travail reste à faire en ce
domaine et les inspecteurs et contrôleurs
continuent à redoubler de vigilance.

13/02/2001

CRABV 50

COM 387

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De integratie binnen het FAVV van de
onderscheiden controlediensten is aan de gang.
Zodra dit proces is afgerond, zal het FAVV de
prioritaire krachtlijnen van zijn actie vastleggen. Een
daarvan is het opvoeren van de controles in de
distributiesector.

Bij het onderzoek van 4 februari vroegen heel wat
mensen om meer aandacht voor zelfcontrole. Het
zal echter nog wel een tijdje duren voor die
werkwijze vrucht afwerpt. Momenteel voldoen
slechts 7 van de 19 supermarkten aan de normen.
We kunnen ons dus nog lang niet verlaten op
zelfcontrole.

Quant à l'A.F.S.C.A., l'intégration en son sein des
différents services de contrôle concernés est en
cours. Dès que cette intégration aura été finalisée,
l'A.F.S.C.A. déterminera les axes prioritaires de ses
actions, parmi lesquels l'augmentation des
contrôles au niveau de la distribution.

Lors de l'examen du 4 février, beaucoup de gens
ont demandé que l'on accorde plus d'attention à
l'autocontrôle. Pour qu'il devienne performant, il faut
néanmoins du temps. Actuellement, seulement sept
grandes surfaces sur dix-neuf satisfont aux normes.
On est donc encore loin de cet autocontrôle.

08.03 Colette Burgeon (PS): Ik heb de indruk dat

de boeten niet zwaar genoeg zijn, en dat de
vernietiging van producten niet afschrikkend genoeg
werkt. Waarom verplichten we de bedrijven niet de
producten in gesloten koelkasten te leggen?

Ten slotte lijkt het me opportuun erop aan te
dringen dat de thermometers op geschiktere
plaatsen worden aangebracht.

Ik geloof niet dat men bereid is zelfcontrole naar
behoren uit te voeren. Er zal dus een controle op de
zelfcontrole moeten komen. We hebben zo al
ziekten genoeg te duchten. We moeten dan ook
niet om problemen vragen.

08.03 Colette Burgeon (PS) : J'ai l'impression que

les amendes sont trop faibles, tout comme les
destructions de produits ne semblent pas assez
efficaces. Pourquoi ne pas imposer de présenter les
produits dans des frigos fermés ?

Enfin, il me semble opportun d'insister pour que les
thermomètres soient placés à des endroits plus
adéquats.

Je ne pense pas que l'on soit prêt à assurer
l'autocontrôle. Il faut donc un contrôle de
l'autocontrôle. Nous souffrons déjà de nombreuses
maladies. Inutile d'en rajouter.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.30 uur.

La réunion publique de commission est levée à
12.30 heures.

Document Outline