SÉANCE PLÉNIÈRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
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e-mail : aff.generales@laChambre.be

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van mevrouw Karine Lalieux tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
liberalisatie van de postsector" (nr. 672)

Interpellation de Mme Karine Lalieux au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la libéralisation du
secteur postal" (n° 672)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, Claudine
Drion

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques,
Claudine Drion

Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
Nationale Loterij" (nr. 3275)

Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
Loterie nationale" (n° 3275)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van mevrouw Claudine Drion
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
zelfmoord van een postbode en pesterijen bij De
Post" (nr. 3282)

Question orale de Mme Claudine Drion au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
suicide d'un postier et le harcèlement à La Poste"
(n° 3282)

Sprekers: Claudine Drion, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Claudine Drion, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
kasteel van Groenendaal" (nr. 3287)

Question orale de M. Lode Vanoost au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le château de
Groenendael" (n° 3287)

Sprekers: Lode Vanoost, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Lode Vanoost, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de personeelsafvloeiing bij
Belgacom" (nr. 3309)

M. Yves Leterme au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les réductions de
personnel chez Belgacom" (n° 3309)

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de aankondiging van het
verlies van jobs bij Belgacom" (nr. 3333)

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'annonce des pertes
d'emploi à Belgacom" (n° 3333)

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het herstructureringsplan bij
Belgacom" (nr. 3339)

M. Jean-Jacques Viseur au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le plan de
restructuration chez Belgacom" (n° 3339)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Marie-Thérèse Coenen, Jean-
Jacques Viseur, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Marie-Thérèse Coenen, Jean-Jacques
Viseur, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Mondelinge vraag van mevrouw Karine Lalieux
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
dienst filatelie" (nr. 3336)

Question orale de Mme Karine Lalieux au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le service de
philatélie" (n° 3336)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

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Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Jean Depreter aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de veiligheid in de ondergrondse stations"
(nr. 3265)

- M. Jean Depreter à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
sécurité dans les gares souterraines" (n° 3265)

- de heer Lode Vanoost aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de brandveiligheid in de Brusselse stations"
(nr. 3285)

- M. Lode Vanoost à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
sécurité en matière d'incendie dans les gares
bruxelloises" (n° 3285)

- de heer Bart Somers aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
veiligheid in de Brusselse stations" (nr. 3338)

- M. Bart Somers à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
sécurité dans les gares bruxelloises" (n° 3338)

Sprekers: Jean Depreter, Lode Vanoost,
Bart Somers, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Jean Depreter, Lode Vanoost,
Bart Somers, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Mondelinge vraag van de heer Servais
Verherstraeten aan de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer over "het station
van Mol" (nr. 3270)

Question orale de M. Servais Verherstraeten à la
vice-première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la gare de Mol" (n° 3270)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Servais Verherstraeten, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Bart Somers aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
sensibilisering rond de dode hoek-problematiek"
(nr. 3259)

- M. Bart Somers à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
sensibilisation de la problématique de l'angle
mort" (n° 3259)

- de heer Lode Vanoost aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de problematiek van de dode hoek" (nr. 3286)

- M. Lode Vanoost à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
problématique de l'angle mort" (n° 3286)

Sprekers: Bart Somers, Lode Vanoost,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Bart Somers, Lode Vanoost,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer François Bellot aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het tienjareninvesteringsplan 2001-2010 van de
NMBS" (nr. 3322)

- M. François Bellot à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
plan décennal d'investissements 2001-2010 de la
SNCB" (n° 3322)

- de heer François Bellot aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"het tienjareninvesteringsplan 2001-2010 van de
NMBS" (nr. 3324)

- M. François Bellot à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "le
plan décennal d'investissements 2001-2010 de la
SNCB" (n° 3324)

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers:

Marcel Bartholomeeussen,

François Bellot, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs:

Marcel Bartholomeeussen,

François Bellot, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

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E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2001

14:00 uur

______

MERCREDI

FÉVRIER

2001

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.11 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.11 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

01 Interpellation de Mme Karine Lalieux au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
libéralisation du secteur postal" (n° 672)

01 Interpellatie van mevrouw Karine Lalieux tot

de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
liberalisatie van de postsector" (nr. 672)

01.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le

président, monsieur le ministre, si je vous
interpelle aujourd'hui c'est parce que l'avenir
européen du secteur postal me semble plus que
préoccupant. Je dirais même très inquiétant. Vous
savez, en effet, qu'aujourd'hui la directive qui
concerne la poursuite de l'ouverture à la
concurrence des services postaux de la
Communauté est en suspens, bloquée au niveau
du Conseil Télécom. Ce blocage est préjudiciable
car il n'y a rien de moins productif que l'incertitude
actuelle qui pèse sur l'avenir des marchés des
opérateurs postaux, qu'ils soient publics ou privés.
A la question de savoir pourquoi le Conseil
Télécom du 22 décembre 2000 a échoué dans sa
recherche d'une position commune, la réponse est
simple: parce qu'il a été impossible de dégager un
compromis entre les partisans d'une libéralisation
accélérée qui devrait déboucher sur une ouverture
totale des marchés à une échéance précise et les
défenseurs d'une approche plus graduelle,
conditionnée et recentrée sur l'amélioration du
service universel.

Au moment d'entamer les discussions sur la
directive du 22 décembre au Conseil, il était facile
de ranger les Etats membres dans l'un ou l'autre
camp: d'un côté, les Pays-Bas, la Finlande, la
Suède, le Danemark, l'Allemagne, l'Autriche qui
s'étaient ralliés à une proposition du commissaire
Bolkestein de continuer à ouvrir très rapidement
une très large part du marché postal à la
concurrence; et de l'autre, la France, l'Italie,
l'Espagne, le Portugal, la Grèce et le Luxembourg
qui dénonçaient cette proposition trop menaçante,
à leurs yeux, pour le maintien d'un service
universel digne de ce nom. Trois pays n'avaient
pas encore affiché publiquement leur position, à
savoir: l'Irlande, la Grande-Bretagne et la
Belgique.

Les Pays-Bas ont amené sur la table des
négociations un compromis rejeté en bloc par le
groupe de ce nous appellerons les "anti-
libéralisation à tout crin", rejoints d'ailleurs par la
Grande-Bretagne, ce qui n'est pas négligeable.
Néanmoins, la Hollande a été heureusement
surprise de se voir soutenue par la Belgique, qui,
par la voix de son ministre, donc vous-même,
s'est déclarée attirée par la position hollandaise et
favorable à la fixation d'une date pour la
libéralisation totale des services postaux. Voilà
donc le noeud du problème en ce qui nous
concerne.

Nous allons reprendre quatre points cardinaux
soutenus par la Commission et, dans une certaine
mesure, par la Hollande et par la Belgique:

1) L'abaissement de 350 grammes à 50 grammes
et de 5 fois à 2,5 fois le prix. Les critiques de ce
choix se concentrent sur le risque qu'encourt le
service universel. En effet, selon la Commission,

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abaisser à 50 grammes revient seulement, si l'on
peut dire, à mettre 16% du courrier traité
aujourd'hui en concurrence. Accepter une limite
supérieure à 50 grammes ne permet donc pas
une ouverture de marché attrayante pour la
concurrence. Mais cette analyse est remise en
cause par les opérateurs qui expliquent que, tout
le profit résidant dans ces 16%, les nouvelles
limites ne leur permettraient pas de dégager les
ressources nécessaires pour maintenir le
financement d'un service universel digne de ce
nom. Cette mesure, combinée à la libéralisation
complète du courrier transfrontalier sortant et du
courrier express, est, pour le Parlement européen,
trop drastique et pourrait avoir un impact
dévastateur sur les prestataires du service
universel.

2) L'abandon de la limite poids et prix pour une
série de services rompt l'équilibre et la philosophie
qui avaient présidé lors de la préparation de la
directive 97. La libéralisation du courrier sortant
sans limite pourrait avoir un grave impact
économique pour certains opérateurs, comme le
souligne l'étude de Price, Waterhouse & Cooper.

3) La définition des services spéciaux risque
d'enfermer le service traditionnel dans ses formes
existantes, alors qu'il nous paraît essentiel que le
service universel puisse, lui aussi, épouser les
évolutions technologiques et rencontrer les
nouveaux besoins des clients, et ainsi continuer à
offrir à tous et de manière égale un service de
pointe et de qualité.

Sans définition précise des services spéciaux, le
risque est grand de voir certains contourner le
secteur réservé et créer une grave insécurité
juridique.

4) Le calendrier sous-entend qu'en 2007 on ouvre
complètement le marché postal. Une
méthodologie de base s'impose, à savoir qu'avant
toute décision ultérieure, une étude d'impact de la
mise en oeuvre de la nouvelle directive
conditionne une nouvelle réflexion qui débouchera
ou non en fonction de ses conclusions, sur une
étape supplémentaire. Pour parler très
simplement, disons qu'il ne faut pas mettre la
charrue avant les boeufs.

Voilà en gros les points sur lesquels se sont
opposés le Parlement européen, l'association
Poste Europe qui regroupe différents opérateurs
postaux dont notre poste, le Comité économique
et social et le Comité des régions.

La proposition de la Commission, après avoir été

malmenée au Conseil Télécom d'octobre qui avait
été l'occasion pour plusieurs Etats membres
d'annoncer d'ores et déjà leur refus d'une
approche aussi maximale, a été véritablement
balayée par le Parlement européen. Et je vous
rappelle que ses membres ont plus qu'un avis à
donner étant donné que c'est une procédure de
codécision.

Aujourd'hui, le Parlement européen revendique
l'abandon des services spéciaux, l'abaissement à
150 grammes et à quatre fois le tarif de base et
surtout refuse tant l'échéance d'une libéralisation
totale qu'un calendrier obligeant à de futures
étapes de libéralisation.

Face à un tel tollé, Monsieur le Ministre, je refuse
de voir dans ces critiques, une manifestation
d'arrière-garde, comme on l'entend souvent ou de
voir dans la défense du service universel, un
combat idéologique.

D'abord, je voudrais m'associer aux remarques
qui dénoncent la méthodologie de la Commission
dans ses projections et ses affirmations un peu
péremptoires qui, sans étude d'impact fiable,
énonce que la libéralisation est profitable pour
tous et pour tout: aux opérateurs, aux
consommateurs, à l'emploi et à la qualité du
service universel.

Ensuite, je voudrais que l'on recentre le débat sur
le service universel même si je suis sensible aux
arguments de l'achèvement du marché intérieur.
Recentrer les discussions sur le service universel
s'inscrirait à la fois dans le droit fil des conclusions
de Nice à savoir, la nécessité de développer un
service d'intérêt général qui assure la cohésion
sociale et dans l'appréhension d'un secteur
dynamique qu'on ne peut vider de sa substance.
La proposition Bolkestein et le compromis
néerlandais s'inscrivent dans la seule perspective
d'une libéralisation totale et rapide. S'ils affirment
qu'ils veulent achever le marché intérieur des
services postaux, tout en garantissant le maintien
du service universel, plusieurs opérateurs,
différentes institutions dont la renommée ne peut
être balayée d'un revers de la main, remettent en
cause l'équation selon laquelle les différentes
mesures proposées seraient indolores tant pour le
service universel que pour les opérateurs.

Les partisans d'une libéralisation totale nous
servent sans cesse les modèles hollandais et
suédois en termes de service universel que de
qualité.

Or, prenons l'exemple de la Suède qui depuis

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1993 a libéralisé son marché postal. Que
constatons-nous? La concurrence est
naturellement portée sur les activités rentables, à
savoir le courrier local inter-entreprises et le
courrier industriel. La concurrence est donc
installée dans des niches porteuses et
géographiquement délimitées. Cet état des lieux
permet ironiquement à la poste suédoise de
détenir 7 ans après la dérégulation encore 95% du
marché du courrier mais malheureusement aussi
d'avoir des résultats financiers négatifs en 1999,
d'avoir été obligée non seulement de revoir sa
tarification à la hausse pour compenser ses pertes
de marché mais aussi de laisser tomber le
système de péréquation tarifaire. Ainsi, en 7 ans,
le tarif de base a augmenté de 75% en Suède. Et
nous pouvons continuer à détailler ce modèle en
nous basant, si vous le voulez bien, sur le volume
de l'emploi qui a enregistré une perte de 20% sur
la période 1990-95 alors que la moyenne
européenne n'est que de 7,4%.

Enfin, 57% des Suédois estiment que le service
s'est dégradé en Suède.

Deux mots sur la Hollande, qui est, elle aussi,
avancée comme modèle. Prenons l'actualité
récente: 800 bureaux de poste sur 1.600 devront
prochainement être fermés. Ce seront des
épiceries ou des stations d'essence qui feront
office de bureau de poste.

Monsieur le ministre, l'avenir européen du secteur
postal est - je le répète - très préoccupant, mais il
n'est pas pour autant bouché. En effet, la Belgique
doit saisir l'opportunité des travaux sur la nouvelle
directive pour tracer des contours qui permettent
non seulement le développement du secteur, mais
aussi le maintien et l'amélioration du service
universel.

Je poserai donc trois questions.

Premièrement, lors du Conseil européen des
télécommunications du 22 décembre dernier, la
Belgique a rejoint la position portée par les Pays-
Bas. Pouvez-vous nous affirmer aujourd'hui que le
ralliement à la proposition de limiter la
libéralisation à 100 grammes et trois fois le prix à
partir de 2003, à 50 grammes et deux fois et demi
le prix à partir de 2005, ainsi que de soutenir la
libéralisation postale pour 2008, reflète les
différentes sensibilités du gouvernement?

Deuxièmement, la présidence suédoise n'ayant
pas annoncé l'objectif d'un accord postal, bien
qu'ayant mis cette directive à l'ordre du jour, il
pourrait revenir à la Belgique, lors de sa

présidence, de conduire le Conseil "télécoms" à
avancer sur ce dossier. Monsieur le ministre,
pourrions-nous alors envisager que la Belgique
s'engage fermement à obtenir au minimum des
avancées significatives dans le déblocage de la
directive, voire une position commune?

Troisièmement, pourrions-nous dès lors saisir
l'occasion du débat sur le secteur postal pour
entamer le plus rapidement possible, dans cette
enceinte, un débat sur le service universel en
général?

Et pour en revenir aux postes, il y va de la
démocratie, de la nécessité de saisir l'opportunité
d'influencer le destin européen des postes dans
un sens qui serait, comme je vous l'ai dit,
favorable au marché intérieur, aux
consommateurs et aux opérateurs.

Monsieur le ministre, les travaux en cours au
niveau européen doivent être circonscrits par
différents axes sur lesquels il n'y a pas lieu de
tergiverser; je le rappelle. En aucun cas, la
directive ne peut contenir ce concept de services
spéciaux, les définitions successives que lui a
données le commissaire Bolkestein sont bien trop
dangereuses pour le maintien d'un service
universel de qualité et évolutif.

Ensuite, la directive doit préciser un niveau de
qualité d'emploi à tous les opérateurs qui ont
accédé ou qui accéderont au marché postal.

De plus, la libéralisation doit être progressive,
maîtrisée et, surtout, il ne peut être question
d'avancer aujourd'hui une date précise à laquelle
le secteur devra être totalement libéralisé. Sans
savoir quels seront les impacts des mesures de la
nouvelle directive, il me semble péremptoire
d'avancer une telle échéance.

Enfin, et ce n'est pas le moindre aspect, pour
s'assurer que toutes les mesures visant à la
libéralisation ne seront pas aisément
contournables, il faut dès à présent imposer des
systèmes de contrôle efficaces et se donner les
moyens nécessaires pour y arriver. Je suis
passablement consternée de n'avoir rien lu sur cet
aspect dans les propositions de la commission;
comme si l'ouverture du marché était synonyme
de fair-play. Or, vous savez que l'on ne se trouve
pas dans un système angélique.

Monsieur le ministre, nous avons souvent entendu
le gouvernement expliquer qu'il était obligé
d'adopter telle ou telle mesure parce que l'Europe
l'imposait. Mais il faudrait se rappeler que l'Europe

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est aussi l'affaire des gouvernements qui la
construisent. Aujourd'hui, l' Europe nous oblige à
adopter une directive postale, mais ce sont les
gouvernements et le Parlement européen qui ont
le pouvoir d'amender, dans le sens qu'ils veulent,
cette proposition.

Monsieur le ministre, serons-nous obligés
d'entendre que c'est à cause de l'Europe que nous
sommes obligés de licencier x milliers de
personnes, comme cela semble d'actualité? Est-
ce que nous serons aussi obligés d'accepter de
rogner sur nos missions de service universel à
cause de l'Europe?

Monsieur le ministre, dans l'état actuel des
choses, la Belgique peut peser sur le cours des
négociations. Si la Belgique revoit sa position et
se rallie aux arguments du Parlement européen,
du Comité économique et social, du Comité des
régions et du bloc d'Etats soucieux de préserver le
service universel de qualité, il ne sera pas dit
qu'elle aura été aux côtés de certains fossoyeurs
du service universel.

01.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, chère collègue, je vous donnerai
quelques éléments de réponse sans, toutefois,
entrer dans le détail.

Certains types de négociation sont nécessaires
pour parvenir à un résultat en termes de directives
européennes sans négliger les aspects de service
universel. Je rappelle que j'ai déjà proposé, ici, un
débat global sur le service universel. Il est en
cours de préparation. Je réponds ainsi par
l'affirmative à votre troisième question relative à
une discussion globale sur le service universel et
sur la manière de mieux atteindre un niveau
déterminé.

Mon intention, en cas de modification de la loi de
1991, est de cibler ce volet uniquement. Donc, un
débat aura lieu au parlement avec toutes les
informations utiles. Certes, les divergences de vue
seront inévitables, c'est logique. Peut-être
pourrons-nous arriver à une conclusion commune,
sinon à une conclusion majoritaire au sein du
gouvernement. Selon moi, c'est plutôt un débat de
principe qui doit être ouvert.

A la question "Voulons-nous ou non nous
acheminer vers une libéralisation du marché et
pourquoi", je plaiderai en faveur d'un argument: si
une libéralisation d'une certaine forme s'attaquait
de façon virulente au service universel, tel que
nous l'avons défini, un problème se poserait.
Sinon, il convient de libéraliser davantage, pour la

simple raison que les marchés libéralisés
détiennent plus d'emplois au total et que le
meilleur rapport qualité/prix est rencontré au
niveau du consommateur. Aucune raison ne
s'oppose donc à ce que nous nous orientions
dans ce sens pourvu que l'on ne nuise pas à ce
que nous avons défini comme un service universel
normal.

Par exemple, je ne pense pas que le service
universel dans le marché Télécom soit affecté.
Aujourd'hui, les chiffres le prouvent, le rapport
qualité/prix est favorable au consommateur mais
on ne peut pas prétendre pour autant que
l'ancienne RTT soit moins performante, parce qu'il
s'agit, aujourd'hui, d'une des plus fortes
entreprises en Europe.

Il faut quand même être réaliste! Si on peut
s'acheminer vers une situation "win-win", en
gagnant tant en emplois qu'en rapport qualité/prix
pour le consommateur ainsi qu'au niveau du
service universel, pourquoi ne le ferait-on pas?
Voilà le cadre dans lequel j'aborde la discussion.

En ce qui concerne notre position, j'ai été plutôt
ravi de constater que la presse parle d'un libéral
en le jugeant trop libéral. J'aime cela! Cela prouve
que je suis toujours un libéral! Cela dit, quel est le
positionnement réel de notre pays? Quelle est la
réalité de notre position au niveau du conseil que
vous mentionnez? Il est sage d'entrer dans la
mécanique, la dynamique d'une telle réunion, car
la différence est de taille.

Dans votre texte, vous parlez d'une évolution de la
position de notre pays. C'est vrai mais l'élément
important, c'est que La Poste est totalement
différente de ce qu'elle était il y a un an ou deux,
puisque nombre de modifications ont été
apportées. Donc, cette entreprise est aujourd'hui
beaucoup plus forte pour effectivement pouvoir
fonctionner dans un marché qui est plus libéralisé
qu'il ne l'est actuellement. C'est important.

Et je peux comprendre que, par le passé - je ne
dis pas que c'est un argument - on disait que si on
libéralise davantage, on va nuire aux intérêts de
l'entreprise et on va avoir un problème d'emploi.
C'est exactement cet argument qui, aujourd'hui,
est utilisé par plusieurs pays qui ne font pas
d'effort pour transformer des entreprises
publiques en entreprises efficientes et efficaces et
qui, dès lors, continuent, selon moi pour une
raison erronée, à ne pas vouloir ouvrir le marché,
alors que, pour ce type de marché, puisque c'est
un marché de distribution, il est clair que l'emploi
sera total, le rapport qualité-prix sera amélioré,

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tout en s'assurant que le service universel ne soit
pas atteint. Nous sommes donc bien d'accord à
cet égard.

En ce qui concerne la dynamique d'une telle
réunion, il faut voir le résultat à atteindre. Il y a la
position du commissaire et la position prise par le
Parlement; nous nous trouvons effectivement
dans un système de codécision. Cela signifie que
si le commissaire n'est pas d'accord avec le
Conseil, rien ne peut se produire. Le Parlement
peut faire ce qu'il veut mais il est face à un
blocage qui peut nous reporter à des années.
Quelle est la meilleure position: ne rien faire et
rester dans la situation actuelle ou essayer, même
progressivement, une libéralisation? Je serais
plutôt en faveur de la deuxième solution, mais il
faut examiner sa mise en oeuvre et ses différentes
étapes. Il est préférable d'entrer dans la
libéralisation pour les raisons que j'ai énumérées.

En ce qui concerne les positons prises par les
pays, elles le sont pour des raisons de court
terme. En France, en Italie et en Grande-
Bretagne, la crainte est que, si on libéralise
davantage, des problèmes se posent au sein des
entreprises qui n'auront pas été modifiées. En ce
qui concerne la poste transfrontalière, le Portugal
ou l'Espagne seront atteints avec plus de
virulence que d'autres pays. Ce sont donc des
intérêts assez spécifiques auxquels on porte
atteinte. Si l'on souhaite développer une politique
en Europe, en ne considérant que les intérêts
spécifiques, rien ne bougera. Comme on est en
codécision, obtenir un résultat est donc préférable.

Bien sûr, en ce qui concerne la Grande-Bretagne,
le fait que des élections sont prévues, joue un rôle
également. La Hollande et la Suède ont un
positionnement différent puisque, depuis des
années, elles ont transformé leurs entreprises en
entreprises fortes qui pourraient s'attaquer aux
autres. C'est donc une question d'argent. Or, là
n'est pas le débat. On se fonde sur les intérêts
spécifiques des pays, et de là on fait semblant de
participer à un grand débat de société, alors que
chacun veut défendre ses petits intérêts.

Cela dit, que doit-on faire? J'aime les résultats. Au
Conseil, je n'ai pas rejoint la position hollandaise.
J'ai étudié la position de la présidence qui n'était
pas acceptable parce qu'on savait que la
Commission ne serait pas d'accord. Or, nous
nous trouvions dans un système de codécision.
De toute façon, on pouvait même présumer que
l'objectif de la présidence était de ne rien obtenir.
Si c'était le cas, ils ont réussi! Vous savez qu'il
faut une majorité spéciale pour prendre une

décision. Alors, soit chacun reste sur sa position,
soit l'on tente de les rapprocher. Précisément, à la
fin de la réunion, l'on a discuté de la proposition
belge, qui rapprochait les positions des uns et des
autres. Mais il s'est soudainement avéré que la
présidence trouvait malvenu que la proposition
d'un autre pays soit approuvée au lieu de la
sienne.

De mon côté, j'ai repris les divers éléments et j'ai
proposé de faire des étapes 2003, 2006, 2009 au
lieu de 2003, 2005, 2007.

Si l'on scinde en quatre éléments, le transfrontalier
est un élément, le direct-marketing en est un
autre, les services spéciaux en sont un troisième
et la poste régulière, le quatrième.
Et ainsi l'on se dirige très progressivement vers la
libéralisation et en 2009, l'on décidera si l'on va ou
non vers une libéralisation totale.

En fait, c'était une position qui ralliait beaucoup
d'avis dans le Conseil et qui n'était pas si
négative. On arrivait même à être très proche de
la position du Parlement européen et à convaincre
M. Bolkestein. Il a renoncé à sa position en faveur
de celle que nous avons défendue. De deux
choses l'une: ou bien, vous ne voulez pas de
résultats (je pense qu'au sein du Conseil,
effectivement, certains collègues ne voulaient pas
de résultats) ou bien vous avez la position de
vouloir tout obtenir. Mais cela, dans la vie, n'est
pas toujours possible. Essayons d'aboutir à
quelque chose de respectable. C'est la position
belge qui a été mise sur la table.

Considérons un instant la position qui n'était pas
de commencer à 100 mais plutôt à 150 ou à 140.
C'était un élément de la proposition du Parlement
européen pour le « direct-marketing ». Mais nous
savons qu'en ce domaine ne pas libéraliser n'a
pas de sens. Le transfrontalier représente un
problème effectif pour le Portugal, pour l'Espagne,
en bref, pour tous les pays de vacances et pour
ceux qui sont aux bords de l'Europe. Ceux qui ne
sont pas intéressés pourraient aussi proposer
d'attendre 6 ans avant de s'attaquer à cette
problématique qui ne touche même pas la
Belgique!

Cela dit, en ce qui concerne la dynamique pour le
futur, j'ai préparé une réponse avec des détails
que je peux vous faire parvenir.

Mais quel est à présent le futur qui se dessine?
Je pense, personnellement, qu'il sera malaisé
pour la présidence suédoise d'aboutir à un
résultat. Pourquoi?

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Parce que ce pays se trouve dans le camp
extrême. Son service postal est tout à fait
libéralisé et l'entreprise détient toujours plus de
90% du marché. Si je voulais trouver un argument
facile, je dirais: « Vous voyez que la libéralisation
ne porte atteinte à la poste!» Je ne pense donc
pas que l'on puisse aboutir à une solution pendant
la présidence suédoise. Je ne sais pas non plus si
les Suédois vont mettre une proposition sur la
table.

Comme nous avons pris une position
intermédiaire et de bon sens, pourquoi ne pas
essayer de mettre une proposition sur la table lors
de notre présidence?
Ceci dit, je ne vois aucune objection à ce que le
débat sur le service universel ait lieu avant de
mettre une proposition sur la table, le service
universel étant quelque chose de bien plus
général que la poste uniquement.

D'ici quelques mois, je pourrais être prêt pour la
tenue d'un débat en plusieurs réunions où l'on
entendrait des experts qui pourraient nous
informer afin d'élaborer une procédure. Ce débat
pourrait aboutir à une position sur le service
universel que je pourrais inclure dans une position
belge mais toujours dans le contexte selon lequel,
si l'on ne porte pas atteinte au service universel, le
gain se trouve dans une plus grande libéralisation.
Pourquoi? Parce qu'il y a plus d'opportunité
d'emplois dans un marché libéralisé et le rapport
qualité-prix est meilleur pour le consommateur.
Mais ce qui reste vrai, c'est que l'emploi ne sera
pas concentré dans la même entreprise. Mais
appartient-il vraiment à l'Etat de décider quels
emplois se trouvent dans quelle entreprise? Je ne
pense pas que cela soit une bonne manière de
procéder.

Dernier élément. Je me suis toujours fié, et je
trouve cela important, aux avis reçus de la poste.
En l'occurrence, l'avis de la poste est le suivant:
comme elle est en train de se transformer et de
devenir une entreprise forte, davantage de
libéralisation serait avantageux pour elle.

Je pense que cette position est modérée, correcte
et tout sauf idéologique. On pourrait la taxer de
libérale et, certes, elle l'est. Mais le libéral et le
social se touchent tellement que j'aimerais pouvoir
la défendre dans le futur.

01.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre,

je vous remercie pour votre réponse et je retiens
qu'un débat sur le service universel sera organisé,
si possible avant la présidence belge de l'UE.
Sinon, cela n'aura aucun sens, en tout cas pour

les parlementaires. J'espère que le secrétariat de
la commission en prend bonne note.

01.04 Rik Daems, ministre: On pourrait déjà fixer

une date, en avril par exemple.

01.05 Karine Lalieux (PS): J'ai écouté

également les différentes étapes de la
libéralisation. Il est clair qu'il faut en terminer et
nous ne pouvons plus nous y opposer. Ces étapes
me paraissent beaucoup plus espacées que la
proposition hollandaise et cela me rassure.

Par rapport à votre image idéale de la
libéralisation, je ne peux partager votre vision.
Peut-être au total y a-t-il plus d'emplois mais
quelle en est la qualité? On peut se poser des
questions à ce sujet. A mon sens, la Suède n'est
pas un bon modèle alors qu'elle est libéralisée
depuis 1993. On ne peut pas comparer non plus
les secteurs de la téléphonie et de la poste car il y
a beaucoup plus d'hommes dans le deuxième
secteur que dans le premier. Il y a aussi d'autres
types de services en téléphonie.

Tout le volet social de la poste m'inquiète aussi et
je pense encore une fois à la Hollande: on y ferme
des bureaux de poste; les épiceries ou les
pompistes vont-ils servir de guichets de poste?
Une libéralisation de ce type m'inquiète
énormément. En Hollande toujours, ce sont les
mères de famille qui prennent leur vélo l'après-
midi et qui distribuent le courrier. Ce ne sont pas
des clichés, cela se passe vraiment de cette
manière. La qualité de l'emploi reste donc
importante, malgré la libéralisation.

On émet le reproche qu'il n'y a pas eu d'étude
d'impact fiable par rapport à la libéralisation et
j'aimerais bien qu'on prenne cette remarque en
considération.

Monsieur le ministre, vous avez encore parlé des
services spéciaux. Arrivera-t-on à une définition
correcte de ceux-ci? La poste doit pouvoir encore
offrir des services tenant compte des nouvelles
technologies: internet par exemple. Le débat sera
très serré à ce niveau également.

01.06 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, je remercie Mme Lalieux
d'avoir abordé le problème et je remercie le
ministre d'avoir répondu en proposant un débat
approfondi qui pourrait conduire vers une position
éclairée au moment de la présidence belge de
l'UE.

Monsieur le ministre, personne ne niera que vous

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êtes un libéral. Vous avez illustré vos potentialités
au sein de cette commission mais vous faites
partie d'un gouvernement. Dans votre réponse,
quand vous parlez d'effets positifs et de résultats
amenés en principe par cette libéralisation, je
voudrais savoir concrètement ce que cela
recouvre.

En effet, je tiens à rappeler que dans le service
public sous sa forme actuelle, il existe deux
avantages comparatifs par rapport à un système
de plus en plus libéralisé. Tout en étant compétitif,
le service public actuel permet un service
universel et ce sera l'objet du débat. Cela signifie
qu'il est accessible et qu'il rend service à tous,
qu'il assure également une qualité de l'emploi,
comme Mme Lalieux l'a évoqué.

Je reviendrai sur ce point à l'occasion de ma
question qui figure au point 3 de l'ordre du jour.
Permettez-moi de remettre en question l'idée
selon laquelle une plus grande libéralisation
garantit une liberté d'emploi.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Aangezien de heer Olivier Chastel niet aanwezig
is, vervallen zijn mondelinge vragen nrs. 3272 en
3335.

02 Mondelinge vraag van de heer Jozef Van

Eetvelt aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
Nationale Loterij" (nr. 3275)

02 Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
Loterie nationale" (n° 3275)

02.01 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de
Nationale Loterij wordt niet dikwijls besproken in
onze commissie. Na de gesprekken die we enkele
weken geleden gehad hebben met
vertegenwoordigers van de Nationale Loterij, zijn
we misschien geneigd te zeggen dat alles daar
goed loopt: de resultaten zijn schitterend en de
doelstellingen die men met de gelden wenst te
verwezenlijken, de sportieve, humanitaire en
andere, zijn zeer lovenswaardig. Toch heb ik bij
die gelegenheid de vertegenwoordigers van de
Nationale Loterij gevraagd of zij zich met de
inzameling van gelden voor initiatieven voor de
jeugd niet op gevaarlijk terrein begeven.
Misschien lijkt het een onschuldige vraag, maar
desalniettemin wens ik er even over door te
bomen. Ik besef dat er wat het thema betreft

raakpunten zijn met de bevoegdheden van de
minister van Justitie, maar mijns inziens behoort
de organisatie van het gokspel tot de
bevoegdheden van de Nationale Loterij. Vandaar
dat u er zich niet achter kunt verschuilen dat het
hoofdzakelijk een bevoegdheid van de minister
van Justitie betreft, mijnheer de minister.
Overigens denk ik dat u dat niet zult doen. In ieder
geval moeten we ons bezinnen over wat de
Nationale Loterij nastreeft. Op de eerste plaats is
dat gelden inzamelen. Dat mag evenwel niet met
alle mogelijke middelen.

In een dertigtal scholen in Oost- en West-
Vlaanderen heeft de werkgroep tegen
Gokverslaving een niet onbelangrijke enquête
uitgevoerd bij 5000 jongeren. Daaruit is gebleken
dat 4 op 10 scholieren nu en dan hun geluk
beproeven met bepaalde producten van de
Nationale Loterij. Die resultaten bewijzen in ieder
geval dat het verbod om sommige producten van
de Loterij, waaronder Lucky, Bingo en Win For
Life, aan minderjarigen te verkopen, meestal dode
letter blijft.

Dit jaar wil de Nationale Loterij elektronische loten
en krasbiljetten in de cafés aanbieden. De
collega's burgemeesters en parlementariërs hier
aanwezig weten al hoe moeilijk het is om
minderjarigen uit de cafés te houden. Wij denken
dat hiermee minderjarigen naar de cafés zullen
worden gelokt, waardoor het aantal verslaafden
aan goktoestellen nog zal toenemen. Winnaars
krijgen weliswaar geen geld, maar wel een
winstbewijs.

De resultaten van de enquête, die vrij ernstig werd
georganiseerd, en het feit dat jongeren
gemakkelijker verslaafd worden aan gokspelletjes
dan ouderen, moeten de Nationale Loterij doen
nadenken over de noodzaak om grenzen in acht
te nemen en zich bijvoorbeeld niet te richten tot de
jongeren. Volgens de dienst Strafrechterlijk Beleid
van het Ministerie van Justitie zouden er in ons
land op het ogenblik reeds 100.000
problematische spelers zijn, waaronder 20.000
echte gokverslaafden. De gokindustrie in ons land
is goed voor een omzet van ruim 160 miljard,
waarvan de Nationale Loterij bijna een kwart voor
haar rekening neemt.

Vandaar mijn vragen aan u, mijnheer de minister,
die specifiek bevoegd bent voor de Nationale
Loterij. Vindt u niet dat er maatregelen in dat
verband moeten worden genomen, of dat de
overheid er zich op z'n minst over moet bezinnen?
Moeten we tegelijkertijd niet bepaalde initiatieven
enigszins afremmen? Bent u nog steeds de

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mening toegedaan dat elektronische goktoestellen
een sociaal aanvaardbaar alternatief voor jackpots
zijn, wat het standpunt is van de Nationale Loterij.
Graag vernam ik uw visie daarop.

In de hoorzitting verwezen de vertegenwoordigers
van de Loterij naar een universitair onderzoek.
Welke universiteit voert dat onderzoek uit? Ze
hadden er dus zelfs kredieten voor over. Maar het
budget was niet zo groot, om u maar te zeggen
dat zij het probleem nog niet zeer hoog inschatten.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u aan de
problematiek aandacht besteedt en ben
nieuwsgierig naar uw antwoorden.

02.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik kan misschien eerst nog eens het
verschil tussen een kansspel en een loterij
uitleggen. Het verschil is nu juist dat er iemand
verantwoordelijk is voor de Nationale Loterij, maar
niemand voor de commissie op kansspelen of
gokverslaafden. Bij een loterij staat de uitslag vast
op voorhand, bij een kansspel is dit niet het geval.
Dit heeft als gevolg dat men minstens de indruk
heeft dat men de uitslag kan beïnvloeden. Het
gokken is een van de resultaten van het al dan
niet denkbeeldig idee dat men de uitslag kan
beïnvloeden. Dit neemt echter niet weg dat men,
niettegenstaande het feit dat de uitslag op
voorhand vaststaat, afhankelijk van het soort spel,
ook aan loterijen "verhangen" kan zijn. Men moet
dit dus ook niet verkeerd voorstellen.

De opdracht van de Nationale Loterij is het
kanaliseren van een bestaande speldrift bij de
bevolking en de opbrengst daarvan te besteden
voor een goed doel in diezelfde maatschappij. Dit
is het uitgangspunt dat we toch niet mogen
vergeten. Dit toont ook meteen het verschil tussen
gokken, kansspelen en loterijen aan. Deze
scheiding wordt in de hele wereld en zeker in
Europa duidelijk gemaakt. Ik blijf er bij dat controle
op loterijen een overheidsaangelegenheid blijft
omdat het nu net gaat om het kanaliseren van een
drift en omdat de opbrengst wordt gebruikt voor
een goed doel. Ik neem aan dat de Nationale
Loterij op deze manier goed functioneert, anders
zou men ook nooit iets horen van bedrijven die
kansspelen maken of organiseren.

U sprak ook over het spelgedrag van jongeren.
Het is zo dat er opdracht gegeven werd om de
regels inzake de verkoop aan minderjarigen strikt
toe te passen. Hier wordt dan ook nauw toezicht
op gehouden. Men zal echter nooit kunnen
verhinderen dat een jongeling die er uitziet als een
19-jarige, maar in werkelijkheid slechts 16 is, in

een winkel een lotje koopt. We moeten
daaromtrent eerlijk zijn. Ik denk echter niet dat het
grote probleem van de gokverslaving daarin
schuilt.

Als we het dan hebben over de elektronische
toestellen is mijn stelling en die van mijn collega,
de minister van Justitie, altijd geweest dat
goktoestellen uit cafés moeten verdwijnen. De
nodige koninklijke besluiten werden daarvoor
goedgekeurd en nu worden de nodige
maatregelen getroffen. De vorige regering heeft
aan de Nationale Loterij bij koninklijk besluit de
toestemming gegeven om elektronische toestellen
te maken en te laten plaatsen. De Loterij heeft dus
volkomen rechtmatig gehandeld. Ik heb nu als
verantwoordelijk minister met de Loterij een
gesprek terzake gehad. Voor mij kan dit slechts in
een aanbod waar je een minder of niet schadelijk
alternatief biedt voor wat heden ten dage wel
schadelijk is. In de cafés zijn er nu slotmachines.
Als men de slotmachines weghaalt uit de cafés
heeft men dat milder alternatief niet nodig.
Waarom zou men dan een alternatief introduceren
dat hetzelfde effect heeft op het gedrag van de
bevolking? De houding van de regering, van de
minister van Justitie en van mezelf is dat, indien
de slotmachines uit de cafés verdwijnen, er geen
andere toestellen in de plaats komen. Die houding
is ook nooit gewijzigd. Ik weet wel dat op bepaalde
ogenblikken de media hebben geprobeerd om
daar wat heisa rond te maken. Wie hiervoor
verantwoordelijk was, daar hebben we het raden
naar, maar het kwam er bijna op neer dat de
slotmachines bleven en dat de loterijmachines er
niet mochten bijkomen. Ik hoef het voor u niet uit
te spellen wie er bij dergelijke berichtgeving baat
had. Bij onderzoek van een misdaad leidt het
motief ook naar de dader. Zoek dus niet eerst
naar het mes, maar naar het motief. Het mes vindt
u achteraf wel. Zo eenvoudig is het. Zo kunnen we
dit hoofdstuk dan afsluiten.

Wat nu met de financiering van de studie? Het is
een studie die in tempore non suspecto gevraagd
is aan het Interuniversitair Instituut voor Vorming
en Ontwikkeling te Brussel in samenwerking met
het Centre d'actions de recherches et d'évolutions
dans le monde des assuétudes, te Mons. Daar
werd een subsidie van zes miljoen frank aan
verleend voor een studie over het kansspel in het
algemeen - het gaat verder dan loterijen - en
verslavingsverschijnselen in het bijzonder. In het
voorstel van winstverdeling van de loterijen voor
2001, heb ik in een specifieke lijn voorzien om
gokverslaving tegen te gaan. We gaan van een
studie in sponsoring, die ons gaat vertellen waar
een aantal oorzaken liggen, naar een vaste

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budgetlijn in de loterij. Ik begrijp niet waarom die in
het verleden nooit heeft bestaan, wetende dat de
opdracht letterlijk in de wet van de loterij staat,
namelijk het kanaliseren van gokverslaving. Maar
nu komt er een nieuwe lijn: het bestrijden van
gokverslaving. We krijgen budgettaire middelen
die specifiek tegen gokverslaving in, een aantal
initiatieven kunnen gaan ontwikkelen. Het lijkt mij
logisch dat, als je kanaliseert en er middelen uit
voortspuiten, men een stuk van die middelen
gebruikt. Het is misschien financieel
contraproductief op termijn, maar dat is ook de
bedoeling. Er wordt vanuit diezelfde instantie
gefinancierd om dat tegen te gaan.

Dat zijn de antwoorden die ik u graag ter
beschikking stel. Ik heb er geen enkel probleem
mee, voorzitter, om in deze commissie in volle
transparantie te werken. Ik weet uit ervaring dat ik
deze commissie vertrouwelijke inlichtingen kan
mededelen, waarom zou ik dan iets achterhouden
dat niet vertrouwelijk van aard is? Dat heeft geen
enkele zin. Ook een debat over de inhoud van het
budget om gokverslaving tegen te gaan, eenmaal
goedgekeurd door de regering, is voor mij geen
probleem

02.03 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn vrij
omstandig antwoord. Ik meen te verstaan dat hij
ook bekommerd is opdat de gokverslaving binnen
bepaalde limieten zou blijven, vooral wat bepaalde
groepen van jongeren betreft die er waarschijnlijk
toch iets meer dan anderen vatbaar voor zijn. De
studie, die binnen afzienbare tijd een feit zal zijn,
kunnen we in deze commissie bespreken. Men
heeft in de media ten onrechte gesteld dat de
Nationale Loterij de elektronische goktoestellen
een sociaal aanvaardbaar alternatief voor de
jackpots vindt en dat u daarmee niet akkoord
gaat.

02.04 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

de Loterij heeft, conform de opdracht die ze reeds
geruime tijd had, een systeem gezocht om een
alternatief te kunnen zijn voor meer schadelijke
automatische toestellen. Dat is het teletoestel.
Mijn stelling is geweest, amen met die van
minister Verwilghen: als het schadelijke toestel
niet meer in de cafés staat, waarom zou ik er dan
een minder schadelijk gaan inzetten? Op dat
ogenblik is het niet meer nodig om te kanaliseren,
wat de opdracht is van de Loterij. Om het
eenvoudig te zeggen: de slots gaan eruit en er
komen geen andere toestellen in de plaats.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question orale de Mme Claudine Drion au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
suicide d'un postier et le harcèlement à La
Poste" (n° 3282)

03 Mondelinge vraag van mevrouw Claudine

Drion aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
zelfmoord van een postbode en pesterijen bij
De Post" (nr. 3282)

03.01 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, monsieur le ministre, je
ferai état d'un drame humain avec tout le respect
des personnes que cela impose. Et si je me
permets de le faire, c'est parce qu'il soulève une
question collective qui concerne tous les
travailleurs et que les familles des postiers
effectuent elles-mêmes la démarche d'alerter
l'opinion. J'ai personnellement, appris ce drame
en regardant l'émission "Faits divers" à la RTBF.

Ce drame s'est passé en Flandre mais nous
interpelle tous. Je fais allusion au postier David
Van Geysem, qui s'est suicidé en se jetant sous
un train en octobre dernier. Il allait avoir 22 ans. Il
était facteur au bureau de poste de Wezembeek-
Oppem et avait entamé sa carrière à La Poste
dans un autre bureau, à Huldenberg. Il avait été
muté à Wezembeek un peu moins d'un an avant
son suicide. Il semble que dès son arrivée à
Wezembeek, David ait été victime de harcèlement
moral de la part de ses collègues, dont le receveur
du bureau de poste, avec des tournées
exténuantes, des brimades, des vexations,
notamment à cause de sa corpulence, car David
pesait près de 120 kilos.

Cela a peu à peu conduit David à la dépression.
L'été dernier, son médecin lui avait prescrit une
interruption de travail et un congé de maladie de
trois mois pour cause de dépression. A son retour,
il a craqué car, lorsqu'il a repris son travail le 16
octobre, au bout d'une demi-heure, il est rentré
chez lui et le lendemain, il se suicidait en ayant
arraché de ses vêtements les insignes de La
Poste. Certains témoignages confirment que
David était effectivement maltraité par ses
collègues avec, à tout le moins, l'assentiment
tacite du receveur.

Si je me permets de faire allusion à ce triste fait
divers, c'est qu'il semble que d'autres personnes
soient également victimes de harcèlement et de
brimades dans le même bureau de poste, sur la
même tournée et que, pendant longtemps, La
Poste s'est refusée à tout commentaire arguant

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d'une enquête interne en cours.

Depuis, il y a dix jours, M. Franz Rombouts a
annoncé la mise en place d'une cellule
"antimobing" et je voulais savoir si vous aviez
connaissance d'une enquête interne à La Poste
au sujet de ce fait précis, de la façon dont elle a
été réalisée et si vous en connaissiez les
conclusions. Plus globalement, que comptez-vous
faire pour que l'Etat belge, qui est actionnaire de
La Poste, fasse respecter les droits des
travailleurs contre le harcèlement moral?

03.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, il va de soi que je suis au courant de
l'événement que vient de relater Mme Drion. Il
s'agit de faits graves, par ailleurs très
émotionnels. Cela dit, il ne faut pas attribuer ces
faits à La Poste seule. Le suicide est un
phénomène de notre société d'ordre plus général,
bien que certains éléments poussent des
personnes à se suicider.

Une enquête interne a, bien entendu, eu lieu et a
démontré clairement la nécessité d'une procédure
séparée en ce qui concerne le harcèlement.
Jusqu'à présent, c'est la cellule sociale
(assistantes sociales, etc..) qui avait été mise à
pied d'oeuvre mais aucune procédure séparée
concernant ce fait n'avait été entamée, parce
qu'on avait affaire à une procédure normale, très
bureaucratique et faisant appel à la hiérarchie.
Etant donné que la procédure normale ne
permettait pas de réagir directement, un problème
aigu s'est posé empêchant toute réaction vu la
diversité des étapes à franchir. C'est là où
l'enquête interne a démontré la nécessité d'une
procédure nette, claire et accessible mais
fonctionnant de manière séparée.

A cet égard, nous avons donc décidé, en accord
avec les syndicats, de mettre en place une
politique de tolérance zéro. La semaine dernière,
nous avons conclu un accord en ce qui concerne
le harcèlement et l'instauration d'une politique de
tolérance zéro. Concrètement, une lettre a été
adressée à chacun des collaborateurs, à leur
adresse privée, présentant la politique de
tolérance zéro ainsi que la procédure à suivre en
cas de harcèlement.

Cela signifie qu'en cas de harcèlement, on peut
s'adresser à un point de contact anonyme où l'on
vous aide immédiatement, contrairement à ce qui
se passait avant. Ces points de contact - et il y en
a plusieurs - remettent un rapport tous les quinze
jours au chef de La Poste lui-même, M.
Rombouts. Il a été très touché par ce qui s'est

passé et prend lui-même les choses en main pour
imposer, si nécessaire, toutes les mesures
appropriées. L'objectif de cette procédure est plus
préventif que curatif.

Outre ces points de contact, procédure séparée et
anonyme, l'entreprise va tout mettre en oeuvre
pour adapter les méthodes de management à
l'intérieur de l'organisation. Quand on est harcelé,
on n'a pas toujours le courage de prendre contact
avec quelqu'un, même anonymement. Le plan
social sur lequel on s'est mis d'accord prévoit
donc des éléments d'adaptation des méthodes de
management, pour éviter les causes-même du
harcèlement. Deux étapes sont prévues.

La première: en cas de harcèlement, un point de
contact anonyme peut vous aider.

La seconde: essayons d'aller plus loin et
changeons les méthodes de travail pour que le
harcèlement soit réduit à son minimum. Il faut être
réaliste, on ne pourra jamais l'éradiquer tout à fait.
Vous le savez comme moi, c'est un problème de
société, qui peut se produire dans n'importe quelle
entreprise, qu'elle soit grande ou petite. Nous
sommes très attentifs à cette problématique.

On ne connaît évidemment pas le résultat de ces
mesures. Le problème n'est certes pas résolu
mais nous prenons des mesures qui semblent
être assez efficaces pour répondre à cette
problématique vraiment malheureuse. Je peux
vous dire que La Poste a été fortement touchée
par ce qui est arrivé au jeune David.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
kasteel van Groenendaal" (nr. 3287)

04 Question orale de M. Lode Vanoost au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
château de Groenendael" (n° 3287)

04.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wat is
de stand van zaken in dit dossier, meer bepaald
aangaande de overdracht naar het Vlaams
Gewest?

04.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, de Regie der Gebouwen heeft mij het
proces-verbaal van overgave aan het
Aankoopcomité bezorgd om het te ondertekenen.

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Ik doe dat nog niet omdat ik een openbare
verkoop, waarbij het Vlaams Gewest betrokken
partij zou zijn, wil vermijden. Het Vlaams Gewest
moet eerst een onteigeningsbesluit opstellen om
het goed te verwerven. Daarna kan ik optreden,
en vervolgens het Aankoopcomité. Zo vermijden
we dat andere geïnteresseerden meer zouden
willen betalen dan het Vlaams Gewest. Dat is de
kern van het probleem, want wij weten dat zij over
veel geld beschikken.

In juli vorig jaar heb ik aan de minister-president
gezegd dat dit moest gebeuren. Eind oktober heb
ik hem nogmaals aan deze zaak herinnerd. Van
de Regie der Gebouwen hebben wij telefonisch
vernomen dat men eraan werkt. Ook de Vlaamse
minister van Leefmilieu, mevrouw Dua, heeft mij in
haar brief van 11 oktober 2000 voorbereidende
informatie gevraagd, zoals plannen en
documenten. Die documenten heb ik op 11
november 2000 dus exact een maand later
verzameld en overgezonden aan de afdeling Bos
en Groen. Sindsdien heeft men mij niet meer om
informatie gevraagd.

Ik ga er dus vanuit dat men het
onteigeningsbesluit voorbereidt. Desalniettemin
zal ik zowel mevrouw Dua als de minister-
president eraan herinneren dat ik een vraag naar
de stand van zaken heb gekregen. Dus is er
principieel geen probleem, ik wacht alleen op het
resultaat van het Vlaams Gewest. Wat mij betreft,
is het dossier reeds maanden klaar.

04.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijn repliek zal even kort
zijn als mijn vraag. Ik dank de minister voor zijn
toelichting. Ik heb deze vraag uiteraard niet
schriftelijk maar mondeling gesteld, omdat ik
aangaande dit dossier druk op de ketel wil
houden. Ik vertrouw de minister wel, maar dit
dossier heeft een groot symbolisch belang voor
mijn regio. Bovendien zou het een goede zaak zijn
voor de betrokken dienst. Hij zal er veel goeds
mee kunnen doen, passend voor het Zoniënwoud.

De voorzitter: Mijnheer Vanoost, ik feliciteer u. U
haalt het Guiness Book of Records met de
beknoptheid van uw vragen in deze commissie en
dat geldt ook voor uw repliek.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de personeelsafvloeiing bij

Belgacom" (nr. 3309)
-

mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
aankondiging van het verlies van jobs bij
Belgacom" (nr. 3333)
- de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties over "het herstructureringsplan
bij Belgacom" (nr. 3339)

05 Questions orales jointes de

M. Yves Leterme au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les réductions de
personnel chez Belgacom" (n° 3309)
- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'annonce des
pertes d'emploi à Belgacom" (n° 3333)
-

M. Jean-Jacques Viseur au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le plan de
restructuration chez Belgacom" (n° 3339)

05.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik wil van meet af aan stellen dat mijn
vraag ingediend was voor het nieuws over de
afvloeiing van personeelsleden van Belgacom
uitlekte via de RTBF. Daarom had ik het over een
getal dat rond 2.500 lag.

Mijnheer de minister, zoals een kwaliteitskrant
deze week blokletterde, staat u voor een week van
de waarheid. U begint stilaan minister van
overheidsbedrijven in moeilijkheden te worden in
plaats van minister van Overheidsbedrijven. In
een soort imagostudie op uw eigen kabinet wilde u
gepresenteerd worden als de financier van het
regeringsbeleid. Wij moeten echter vaststellen dat
u het juiste moment voorbij hebt laten gaan in
onder andere het UMTS-dossier en het dossier
van Belgacom. Nader onderzoek zal uw precieze
rol in andere dossiers, bijvoorbeeld Sabena,
duidelijker afbakenen. Hierdoor dreigen we in een
situatie te verzeilen waarin uw dossiers meer geld
kosten dan ze opbrengen. Dat beleid roept
uiteraard heel wat vragen op en dat niet alleen bij
de oppositie. Dat kunnen we afleiden uit de
verklaringen van de heer Di Rupo en die van
mevrouw Lalieux vandaag in de krant. Ook vanuit
Ecolo kwam er reactie, weliswaar iets later zoals
we dat van hen gewend zijn.

Ik heb gemerkt dat ook andere collega's hierover
mondelinge vragen hebben ingediend. Om mij wat
te beperken in de tijd, zal ik mij concentreren op
één vraag die bij de collega's niet aan bod komt.
Uiteraard ben ik ook van oordeel dat het in

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verband met de nota die u aan de Ministerraad
hebt voorgelegd en waarop, zoals mevrouw
Onkelinx zei, zeer koud gereageerd is niet kan
dat de verliezen gesocialiseerd worden en de
winsten geprivatiseerd. Onder meer het beroep op
het statuut van bedrijf in moeilijkheden en op
systemen van brugpensioen is van bedenkelijke
aard aangezien men in 1999 17,8 miljard frank
winst heeft gemaakt. Zoals gezegd zal ik mij
echter concentreren op een vraag die niet aan bod
komt in de schriftelijke neerslag van de vragen
van de collega's.

Mijnheer de minister, hoe moeten wij de relatie
zien tussen dit aspect van het Belgacom-dossier,
meer bepaald de afslanking of BeST-operatie
waarbij 4.000 van de ongeveer 20.000 jobs
moeten sneuvelen in een bedrijf waarin u de
belangen van de Belgische staat moet
vertegenwoordigen, en de lopende
onderhandelingen met Deutsche Telecom over
een alliantie of een gehele of gedeeltelijke
overname van het overheidsaandeel in de NV
Belgacom? Kunt u weerleggen dat de operatie-
BeST als een voorafgaandelijke voorwaarde werd
gesteld door Deutsche Telecom om de alliantie of
de overname van een deel van het
overheidsaandeel verder te bespreken? Hoe
moeten we het verband zien tussen deze twee
dossiers?

Mijnheer de voorzitter, voor het overige sluit ik mij
aan bij de vragen van de collega's, die ik
eveneens schriftelijk had geformuleerd. Ik wil
echter tijdverlies vermijden. De collega's zullen die
andere vragen immers minstens even goed
stellen als ik.

05.02 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, c'est évidemment après avoir entendu la
nouvelle à la RTBF que j'ai introduit la présente
question. Dois-je vous dire à quel point je fus
étonnée d'entendre que Belgacom allait à
nouveau développer un plan de licenciement ou
de dégagement de personnel peu importe le
nom qu'on lui donne, tout le monde sait qu'il s'agit
bel et bien d'un énième dégraissage. Or, le plan
1998 avait déjà été prévu comme le dernier des
derniers. C'est d'autant plus étonnant que le plan
1998 avait été négocié et accepté pour permettre
à l'entreprise de s'inscrire dans le paysage
européen.

Nul n'ignore que l'entreprise est hautement
bénéficiaire. On cite des chiffres d'affaires de
l'ordre de 185 milliards de francs et des bénéfices
nets de 17,5 milliards. Et le cash-flow, qui était

déjà important en 1998, a encore augmenté de
manière significative en 1999. Dans ces
conditions, on se demande évidemment pourquoi
Belgacom veut se défaire de 4.000 agents.

On peut également remettre en cause la question
de la "corporate governance". En effet, n'y a-t-il
pas eu de signes avant-coureurs? Et pourquoi,
dans ce dossier comme dans un autre qui a
récemment défrayé la chronique, fait-on appel à
l'Etat, actionnaire, pour renflouer la caisse ou pour
gérer une crise sociale? Et se pose aussi la
question fondamentale de la place de l'Etat ou de
la défense de ses intérêts dans ce genre de
société et sur le contrôle que l'Etat peut avoir sur
les décisions prises et sur leur suivi.

Et enfin, comment situez-vous une telle décision
par rapport à la déclaration gouvernementale?
L'intention d'augmenter le taux d'emploi n'y était-
elle pas clairement inscrite? De plus, les
consignes européennes nous indiquent que notre
taux d'occupation des personnes de plus de
cinquante ans est un des plus faibles d'Europe.
Par conséquent, cette forme de dégraissage, par
le biais des mises à la prépension

pour

reprendre les termes de Mme Onkelinx, le plan
"SOS quinquas" va à l'encontre de toutes les
politiques mises en place. Et cela reviendrait à
dire que c'est l'Etat, actionnaire et employeur, qui
le premier développerait cette pratique. Il s'agit là
d'un problème de fond qui mérite toute notre
attention.

05.03 Jean-Jacques Viseur (PSC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, un économiste
humoriste a dit un jour que s'il devait donner une
définition d'une entreprise dont une partie du
capital était détenue par les pouvoirs publics et
l'autre par le privé, elle serait très simple: c'est une
entreprise dans laquelle les pertes sont
socialisées - c'est-à-dire à charge de l'actionnaire
public et les bénéfices privatisés et donc au
profit de l'entreprise privée. L'actualité récente
démontre à quel point il avait raison.

La première question que l'on peut se poser à
propos de la restructuration de Belgacom si les
informations diffusées par la RTBF sont exactes
est la suivante: comment peut-on, en tant
qu'actionnaire, avoir une politique aussi
schizophrène que celle menée par l'Etat belge?
Quand je lis la presse de ces derniers jours, nous
y voyons l'annonce du plan "SOS quinquas". Je ne
vous relirai pas ici la déclaration gouvernementale
dans son intégralité, mais on y parle de relever le
taux d'activité des personnes de cinquante ans et
plus afin de résoudre certains problèmes

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rencontrés en Belgique. Le plan national d'emploi
dit que l'on va faire un énorme effort pour relever
le taux d'activité des plus de cinquante ans.

En Europe et en Belgique, nous nous voulons
généralement attentifs à ne pas sacrifier les
qualifications par une politique qui

pour

reprendre les termes de l'éditorial de la Libre
Belgique de ce matin considérerait que les
"quinquas doivent circuler". En tant que
quinquagénaire, je me sens moi-même un peu
visé.

Si nous avions affaire à une multinationale qui

après avoir sans cesse proclamé vouloir

développer l'emploi, requalifier ses employés,
assurer l'accès de tous à la société de la
connaissance en venait malgré tout à opérer
des licenciements massifs, nous ne pourrions que
légitimement nous poser la question de la
cohérence ou de la schizophrénie de sa politique
commerciale. Aussi, les propos tenus ce matin par
votre collègue Reynders réclamant davantage
d'imagination pour les entreprises publiques ne
peuvent que laisser d'autant plus perplexe.

Aujourd'hui, nous sommes confrontés à ce projet
"BeST" décidé par le conseil d'administration de
Belgacom. Mais quelles ont été les indications
données aux administrateurs par l'actionnaire
public? Est-il pensable un seul instant que l'Etat ait
pu lui-même proposer que la fonction publique
serve demain de "poubelle" pour Belgacom?
Pareille décision est non seulement injurieuse à
l'égard de la fonction publique, mais également
méprisante à l'égard des compétences et des
qualifications des personnes visées.

J'aimerais en outre connaître la politique menée
par Belgacom en vue de l'adaptation de son
personnel aux technologies nouvelles. Même si le
gouvernement actuel considère aussi les
fonctionnaires de niveau 3 ou 4 de plus de 55 ans
comme "jetables", doit-on aller jusqu'à penser qu'il
n'y a point de requalification possible

alors

même que l'on s'est "gargarisé" au lendemain du
sommet de Lisbonne de ce que la société de la
connaissance offre une formation et une
adaptation permanentes?

Je m'interroge sur la réaction qu'adoptera le
gouvernement face à ce projet qui émane de son
coactionnaire. Le fonctionnement et le
développement de l'entreprise sont-ils encore
dans les préoccupations du gouvernement? Ou ce
dernier préférera-t-il s'incliner devant la politique
de Belgacom qui ne vise que la plus grande
rentabilité?

Bref, sans vouloir jouer d'une ironie déplacée, je
me demande s'il y a encore un pilote dans l'avion.
Il n'y en a déjà plus à la Sabena depuis ce matin; il
n'y en a plus guère à La Poste ou chez Electrabel
où le "courant" est également à la suppression
d'emplois. Et avec Belgacom, c'est l'un des
fleurons de "l'e-gouvernement" qui ne semble plus
avoir de pilote capable d'exiger de cette entreprise
de développer une politique respectueuse de ce
que son actionnaire principal l'Etat lui conseille
de faire.

05.04 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, aucune décision n'a été prise par
l'entreprise et aucune note n'émane du conseil
des ministres. L'entreprise prépare son avenir et
compte suivre certaines pistes. Il est normal pour
un gouvernement, actionnaire majoritaire, de
connaître ces pistes et de les examiner. En fait, la
presse a exposé certains éléments sous la forme
de décisions. Or, il n'y en a pas.

Mon objectif est de mettre sur la table les pistes
qui pourraient être suivies, en concertation avec
tous les acteurs.

D'autres questions dignes d'intérêt se posent. Il
est intéressant de reprendre certaines situations
passées et de les comparer à votre analyse,
monsieur Viseur. Vous constaterez, en effet, un
changement de politique. Le gouvernement
examine en son sein les pistes éventuelles et je
trouve positif que certaines d'entre elles soient
médiatisées et portées à la connaissance de tout
un chacun. Elles peuvent en effet susciter des
réactions.

Prétendre qu'il y a une schizophrénie du
gouvernement à propos de l'avenir, qui appelle
peut-être des actions particulières, me semble
une critique trop facile. Je me réfère au PTS de
1998 - je ne faisais pas partie du gouvernement à
l'époque - dont certains éléments se retrouvent
aujourd'hui sur la table des négociations.

Hetzelfde geldt voor het momentum dat ik
zogezegd verloren liet gaan. Met alle respect maar
ik heb een aantal situaties gevonden waarvan het
momentum inderdaad reeds lang weg was en
waarbij het nu aan mij is te proberen opnieuw een
momentum te creëren. Met andere woorden, ik
vind ook op dat vlak de kritiek vrij gemakkelijk en
zoals vorige week moet ik u een aantal
voorbeelden geven van dossiers die men gewoon
niet wou of kon oplossen maar die ondertussen
worden opgelost.

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Tussen haakjes, ik wil op dit ogenblik ook
absoluut vermelden dat de allusie, die hier handig
wordt gemaakt als zou dit kaderen in een nakende
operatie, niet klopt. Ik heb altijd gezegd dat wij de
markt scannen zodat wij met de aandeelhouders
kunnen bekijken wat de mogelijkheden zijn voor
het strategisch positioneren van het bedrijf.
Namen noemen is op zijn minst meer dan
voorbarig en spreken van een verloren
momentum is een argument dat ik heel
gemakkelijk kan omdraaien.

Voorkomen is altijd beter dan genezen. Als
Belgacom vandaag een sterk bedrijf is een van
de sterkste , is het omdat PTS in 1998 is gedaan.
Ik bekritiseer dat niet. U bekritiseert toch ook niet
wat u zelf hebt gedaan. Als Belgacom vandaag
sterk is, is dat onder meer daardoor. Dat een
bedrijf problemen ziet aankomen omdat een markt
zich opent, quid dat de totale werkgelegenheid
nogmaals zal vergroten, en dat het bedrijf zelf
bekijkt wat over 2 of 3 jaar de ideale positionering
is, is een bewijs van goed management. Dat de
regering terzake een houding moet aannemen
indien dit concreet wordt, is een bewijs van goed
management van de regering. Dat de regering dit
tijdig bekijkt in plaats van met de feiten op de neus
te worden gedrukt, is een nog groter bewijs van
goed management wat niet altijd kan worden
gezegd van het verleden.

Met andere woorden, dit is inderdaad een
gemediatiseerd dossier. We kennen een aantal
posities. Het is voor mij interessant om die posities
te kennen. Ik ben het overigens eens met een pak
van die posities. Zeggen dat de beslissingen
genomen zijn en dat de Ministerraad gevat is,
klopt niet met de werkelijkheid. Het enige wat er is
gebeurd, is dat een bedrijf in een gezonde
managementcultuur heeft beslist dat het moet
vooruitzien. Er zijn misschien een aantal pistes te
volgen. We doen dat in overleg met de
vakbonden. Dat ik dit toets op het niveau van een
werkgroep binnen de regering om te zien wat men
daar van vindt, is een bewijs van goed
regeringsmanagement en niet meer dan dat.

Wat is het vervolg van het verhaal? In de
komende weken en maanden zal binnen het
bedrijf worden bekeken wat de mogelijkheden zijn
voor zover die zich aandienen. We zullen binnen
het bedrijf voorstellen op een fatsoenlijke manier
toetsen en in volledig akkoord

zoals altijd

trouwens

met de vakbonden zullen wij

desgevallend een aantal maatregelen nemen. Niet
meer, maar ook niet minder.

Mijnheer de voorzitter, dit was mijn antwoord op

deze interessante vragen.

J'ai trouvé les questions très intéressantes et en
particulier les analyses de certains collègues qui,
à chaque élection, retrouvent leur virginité, ce qui
avait déjà été constaté par Gaston Eyskens.

05.05 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, buiten de tijd zou ik even willen
antwoorden op het persoonlijk feit van mevrouw
Coenen. Ik wil maar even onderstrepen dat de
geruchten over een afslanking van Belgacom
reeds weken circuleerden, zelfs met getallen er
bij. Iedereen die dit dossier kent, weet ervan. Het
samenvallen van mijn vraag en de actualiteit is
louter toevallig. Mocht ik iets dergelijks proberen,
zou ik dat zeker niet via de RTBF doen!

Mijnheer Daems, ik zou er niet voor terugdeinzen
er rechtstreeks over te communiceren. Daarin
verschillen wij misschien wel van stijl en karakter.
Dit is natuurlijk geheel humoristisch bedoeld!

Ik heb wel twee ernstige punten. Ten eerste, wil ik
iets zeggen over het laten voorbijgaan van
kansen. Ik denk dat de geschiedenis haar rechten
heeft. Meer dan een jaar geleden, ongeveer ten
tijde van het aantreden van deze regering met al
haar ambities, was het beursklimaat rond
telecomaandelen en de inschatting van de venale
waarde van het overheidsaandeel totaal anders.

In het UMTS-dossier is het overduidelijk dat onder
uw bevoegdheid maanden zijn verspeeld,
waardoor we nu als een van de laatsten in de rij
staan. Ik vrees dat we uw voorspellingen over
opbrengsten van 40 en 60 miljard frank wellicht
niet zullen halen. Ik druk mij voorzichtig uit, omdat
de veiling haar beslag nog moet krijgen.

Ten tweede zou ik graag een heel precies
antwoord willen krijgen op mijn specifieke vraag.
Ik zal ze nog preciezer stellen om u in staat te
stellen een duidelijk antwoord te geven. Inzake het
al dan niet op het getouw zetten van deze operatie
hebt u er gelijk in te wijzen op het voorwaardelijke
en voorbarige karakter van een aantal bepalingen.
De afslanking is blijkbaar noodzakelijk, al gaat het
dan vooral over het omschakelen van
personeelssterkte, het vervangen van een aantal
mensen door anderen die meer gespecialiseerd
zijn in ICT-vaardigheden en dergelijk. Het is
uiteraard verkieslijk ook een deel van het huidige
personeel om te scholen. Doch dit geheel ter
zijde, mijn eigelijke vraag is zeer concreet. Is er op
een of ander moment met Deutsche Telecom of
met een andere potentiële partner over deze
zaken gecommuniceerd, hetzij op uw initiatief,

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hetzij op initiatief van het bedrijf? U kan duidelijk
met ja of nee antwoorden. Ik spreek u uiteraard
aan als vertegenwoordiger van de
overheidsaandeelhouder, die nog steeds een
meerderheidsaandeel heeft en die terzake aan
zijn algemene vergadering in dit Parlement
verantwoording is verschuldigd.

05.06 Minister Rik Daems: Mijnheer Leterme, ik

kan inderdaad zeer eenvoudig op die vraag
antwoorden. Alle denkpistes ter zake zijn
denkpistes die door het bedrijf zelf zijn genomen.
Elke operatie is ook een operatie van de
aandeelhouders en ik kan dus duidelijk negatief
antwoorden op uw vraag.

05.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je dois avouer que ce dossier est assez
difficile à accepter en tant que tel même s'il ne
s'agit que d'un projet d'avenir et de projections. Si
je suis bien informé, le directeur a envoyé une
note au personnel afin de le rassurer et pour
l'informer qu'un projet était effectivement sur la
table et qu'il devrait faire l'objet de discussions.

On a le sentiment que, pour le partenaire
américain, l'entreprise doit être "rentable". Il a
donc l'intention d'augmenter sa productivité. Pour
lui, il s'agit plus d'un portefeuille à gérer de façon à
le rendre le plus productif que d'une entreprise
stratégique méritant d'être développée.

De plus, l'effort portera essentiellement sur
l'emploi. Or chacun sait que quand une entreprise
licencie, elle voit ses actions monter. Cela est, en
effet, considéré comme une preuve de bonne
gestion.

Selon moi, d'autres critères doivent être pris en
considération lorsqu'il s'agit d'une entreprise
publique autonome. Un des rôles du conseil
d'administration est de rappeler les missions
publiques dont la société est chargée. Et il faut
reconnaître que Belgacom et les services qu'elle a
mis en place ont fait l'objet d'un taux élevé
d'insatisfaction. Elle bénéficie pourtant d'un
marché intérieur encore relativement bien protégé.
Et elle exerce des pressions importantes en
matière d'abonnements, etc. C'est donc le marché
intérieur qui assure, en quelque sorte, la rentabilité
de l'entreprise.

Je souhaiterais qu'un débat de fond puisse avoir
lieu sur la notion de "gouvernance d'entreprise".
Comme M. Viseur l'a dit, le privé et le public sont
ici associés pour rentabiliser l'entreprise et lui
donner une plus-value. Mais j'estime

personnellement, que cela se fait souvent au
détriment de l'Etat et à l'avantage de l'entreprise,
actionnaire privé. Une réflexion de fond devrait
donc être menée à ce sujet, notamment en vue de
réajuster le rapport qui existe entre le privé et le
public, bien entendu, dans le respect mutuel de
chacun.

Je répète encore une fois que je suis en faveur
d'un débat sur le corporate governance comme on
dit en anglais.

05.08 Jean-Jacques Viseur (PSC): Monsieur le

président, la réponse du ministre ne m'a nullement
rassuré.

Vous dites, monsieur le ministre, que c'est une
piste à examiner.

Mme Coenen a raison quand elle dit qu'une
décision stratégique comme celle-là relève
d'abord du conseil d'administration où l'Etat est
d'ailleurs majoritaire. Il faut également tenir
compte de la vision de l'actionnaire principal.

Je suis étonné de constater que cette piste, cette
initiative ou ce pré-plan, peu importe comment on
l'appelle, n'ait pas été tué dans l'oeuf.

Il faut savoir que nous avons une politique de
l'Etat clairement assumée selon laquelle on
développe notamment l'emploi à travers une
logique permettant à chacun de se "requalifier"
tout au long de sa carrière. Je ne nie pas qu'il
existe un problème d'adaptation au niveau des
qualifications.

Vous présentez les choses comme si un problème
allait se poser un jour. On disposerait alors d'une
esquisse définitive qu'il faudrait approuver de peur
de voir l'entreprise péricliter. Or de tels plans de
requalification doivent être mis au point à l'avance.

Je lisais, ce matin, "la carte blanche" du président
de la Commission européenne. Il y dit qu'au
sommet de Stockholm, la Commission
européenne va exhorter les participants, c'est-à-
dire les Etats, à ne ménager aucun effort pour
combler l'écart important qui subsiste entre le
discours et la réalité. Et il cite notamment
l'exemple selon lequel il est urgent de faire de
l'apprentissage une réalité tout au long de la vie.

Subir passivement les choses, c'est se comporter
en actionnaire passif.

Je ne suis pas pour un discours passéiste qui
dirait qu'il faut garder "tout" l'emploi. Je veux que

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l'on mette à l'épreuve ce que vous proclamez tout
le temps avec votre état social actif, c'est-à-dire
que vous allez augmenter le taux d'activité. Or,
quelles sont les réponses: on licencie et on paye à
la Sabena, on licencie et on paye à La Poste, on
licencie et on paye dans les services publics. L'on
en arrive à ce que notre retard au niveau du taux
d'emploi des personnes les plus âgées se creuse
encore par rapport aux autres pays. C'est cette
schizophrénie entre les discours et les actes qui
me paraît à nouveau confirmée dans ce dossier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question orale de Mme Karine Lalieux au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
service de philatélie" (n° 3336)

06 Mondelinge vraag van mevrouw Karine

Lalieux aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
dienst filatelie" (nr. 3336)

06.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le

président, monsieur le ministre, en juin dernier, je
vous interrogeais sur la délocalisation du service
"Timbres-poste et Philatélie" de Bruxelles vers
Mechelen. Je soulignais alors que le personnel
allait changer de régime linguistique et qu'on allait
assister à la confiscation par un groupe
linguistique d'un service central de La Poste, et un
service plus que rentable puisque cela représente
un milliard de bénéfices.

Lors de l'audition de l'administrateur délégué de
La Poste dans cette enceinte, je réitérais mes
inquiétudes et reposais la question de la
pertinence de transférer à Mechelen un service
destiné à l'ensemble de la population du pays et
qui, de surcroît, a une grande renommée
internationale. Dans la foulée, je demandais
quelques informations sur le transfert de secteurs
comme "distribution des timbres" de Jemelle vers
Mechelen ainsi que la transformation de Bruxelles
X Airport en Business Unit, ce qui signifie que
cette unité va quitter l'autorité administrative de
Bruxelles X ce qui nous fait craindre une fois
encore quant au respect des lois et des cadres
linguistiques. Mon intervention a été balayée d'un
revers de la main et il m'a été répondu que
certains services étaient transférés de la Flandre
vers la Wallonie. A ce propos, j'aimerais bien
savoir lesquels et surtout être avisée de leur
rentabilité.

Aujourd'hui plusieurs voix se font l'écho d'une
flamandisation de l'entreprise. On a lu les

journaux ce week-end - comme tout le monde -
citant le service philatélie mais pointant aussi le
déséquilibre linguistique des cadres dirigeants de
La Poste: 75% du personnel des niveaux 15 et 16
sont du régime linguistique néerlandophone.

Ce faisceau d'éléments tend à accréditer l'idée de
flamandisation de l'entreprise. Il faut pourtant
rappeler que La Poste est une entreprise publique
dont le caractère national ne peut être remis en
cause. Au-delà de ses missions de service
universel dont doit bénéficier l'ensemble des
habitants de notre pays, La Poste a un certain
nombre de services centraux qui doivent garantir
l'égal accès à tous les usagers et employés, ainsi
que l'égal respect des deux langues nationales.
Parmi ces services centraux, nous retrouvons la
philatélie. Il me revient aujourd'hui que ce service
est non seulement transféré à Mechelen, ce n'est
pas une surprise, mais qu'il serait rattaché à
Vicindo, une nouvelle filiale de Belgium Post
Group.

Dans quelle mesure La Poste respecte-t-elle les
lois coordonnées sur l'emploi des langues en
matière administrative?
Pouvez-vous nous rappeler les obligations qui
incombent à La Poste en cette matière?
Quel est le statut de la filiale Vicindo? Est-ce bien
une société anonyme de droit privé?
Pouvez-vous nous expliquer comment garantir le
maintien du caractère central de la philatélie dans
une telle entité?

06.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, ma réponse comportera différents
éléments.

En vertu de l'article 36, paragraphe 1 de la loi du
21 mars 1991, portant sur la réforme de certaines
entreprises publiques économiques, les filiales
qu'elles associent à la mise en oeuvre de leur
tâche de service public et dans lesquelles la
participation des autorités publiques dépasse 50%
sont soumises aux dispositions des lois sur
l'emploi des langues.

Sur la base des activités reprises dans la filiale
Vicindo, La Poste est d'avis que les conditions
d'application des lois linguistiques coordonnées ne
sont pas réunies, plus précisément en ce qui
concerne le caractère de service public de ses
activités.

Vicindo est une société anonyme de droit privé
avec siège social à Bruxelles, dont La Poste est le
seul actionnaire.

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Le fait que le service «

Timbres-poste et

Philatélie » n'est pas situé à Bruxelles ne met
nullement en cause les intérêts des services
destinés à l'ensemble de la population du pays.
Telle est la réponse factuelle donnée par La
Poste.

Il est sans doute beaucoup plus intéressant pour
vous de recevoir des réponses à vos autres
questions, notamment sur la flamandisation de La
Poste.

Nous avons effectivement placé le service de
philatélie à Malines parce que l'imprimerie est
située dans cette ville. Septante personnes sont
donc transférées de Bruxelles en Flandre, c'est
exact. Mais il existe des intentions il faut
évidemment voir si elles se concrétisent d'avoir
un call center. Nous sommes en train d'envisager
d'installer le call center dans la région de Liège, ce
qui représente 150 emplois. Bien entendu, il ne
s'agit évidemment pas uniquement de
néerlandophones ou de francophones, étant
donné qu'un call center reçoit des appels de tous
les horizons.

Nous étudions également la possibilité de la
constitution dans la région de Charleroi d'un
centre VCS, où on lit les « bar-codes », ce qui
représente 300 emplois.

Je ne veux pas dire que l'un compense l'autre
mais que nous réfléchissons en fonction d'une
logique économique. Nous recherchons les
régions où il y a encore des gens à la recherche
de travail. Il y a, en effet, certaines régions en
Flandre où l'on ne trouve plus de demandeurs
d'emploi. Il ne faut donc pas y installer de
nouvelles entreprises. C'est dans cette logique
qu'il faut comprendre les décisions de La Poste.
Cela signifie, en fait, que plus d'activités générales
seront localisées dans la partie wallonne du pays
où l'on trouve encore du personnel.

Il ne faut donc voir dans ces décisions aucune
connotation communautaire ou linguistique, mais
uniquement une logique économique.

J'en arrive à la flamandisation. J'ai pris des
renseignements auprès de M. Rombouts. Et quel
ne fut pas mon étonnement de constater que le
comité exécutif était constitué de six francophones
et de cinq néerlandophones, soit un francophone
de plus! Devrais-je envoyer un recommandé à M.
Rombouts pour lui en faire la remarque? En plus,
il s'appelle Franz! (Sourires)

Cela prouve bien que l'on ne recrute pas sur la

base du rôle linguistique mais sur les
compétences et d'autres critères de qualité. Parmi
les 26 dirigeants d'Excom, il y a 11 francophones
et 15 néerlandophones. On ne peut donc pas
parler de parti pris.

Je me suis même renseigné sur les recrutements
contractuels de l'année dernière. Au niveau 1,
nous trouvons 79 néerlandophones et 54
francophones; au niveau 2+, 3 néerlandophones
et 9 francophones; au niveau 2, 283
néerlandophones et 242 francophones; au niveau
3, 39 néerlandophones et 54 francophones; au
niveau 4, 2360 néerlandophones et 1567
francophones.

On ne peut donc pas soupçonner un critère
d'appartenance linguistique. Par contre, un des
éléments qui entrent en ligne de compte est le fait
qu'il y a plus de lettres à distribuer en Flandre
qu'en Wallonie. Il est donc logique qu'il y ait dans
l'entreprise plus de néerlandophones que de
francophones. Sinon, ce serait de la
discrimination.

Pour conclure, je voudrais que cette discussion
qui n'est pas du tout correcte soit terminée une
fois pour toutes. Les chiffres sont là et je les
remettrai au président de la commission.

Dans ce dossier, j'ai même inclus les missions
des consultants afin que vous puissiez vous
rendre compte des montants qui ont été
dépensés. On prétend que ces études coûtent des
milliards, ce qui n'est évidemment pas vrai. Vous
le constaterez dans cette documentation que je
vous remets, monsieur le président. Il n'y a donc
pas de problème dans ce cas-ci. Nous suivons
une logique économique. Les choix ne sont pas
faits en fonction du rôle linguistique. Lorsque c'est
le cas, ce sont plutôt les francophones qui sont
favorisés pour préserver les sensibilités de
l'entreprise! Pour ma part, je trouve que La Poste
fait bien son travail. Espérons qu'à présent, les
néerlandophones ne déposent pas aussi une
interpellation à ce sujet.

06.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre,

il est possible que certains récupèrent le sujet.

Je vous ai interrogé à propos de la philatélie car il
s'agit d'un secteur très rentable qui a été transféré
dans une société anonyme de droit privé, ce qui
implique que les règles linguistiques ne doivent
plus être respectées. Ma question du mois de juin
était donc pertinente. A l'époque, vous ne m'aviez
pas annoncé ce transfert qui, peut-être, n'était pas
encore décidé. A présent, l'information est

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confirmée.

En ce qui concerne l'EXCOM, je ne dispose du
tout des mêmes données que vous, mais vous
avez probablement raison. Nous avions demandé
un organigramme de La Poste, mais nous ne
l'avons pas reçu. Nous avions d'ailleurs demandé
encore d'autres choses à M. Rombouts, que nous
n'avons pas reçues. Il paraît que le comité
exécutif se compose de six personnes, à savoir
lui-même plus deux francophones et trois autres
néerlandophones. C'est la seule information que
nous avons reçue de La Poste, d'où ma question.
Il semblerait que le gouvernement ait posé la
même question puisque la presse a relayé
l'information à la suite du conseil des ministres.

Je veux bien vous citer les noms des cinq
personnes qui composent ce comité exécutif.
Comme nos informations ne concordent pas,
j'aimerais recevoir un document officiel de La
Poste.

06.04 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, je comprends le point de vue de Mme
Lalieux. J'estime, monsieur le président, qu'une
entreprise comme La Poste doit tenir compte des
sensibilités qui sont exprimées. Pour ma part, j'ai
reçu la lettre de M. Rombouts qui comporte des
informations officielles.

06.05 Karine Lalieux (PS): Puis-je vous

demander l'identité de ces six personnes dont
parle La Poste? Des informations divergentes
circulent à ce sujet, non pas dans la presse, mais
dans un document interne.

06.06 Rik Daems, ministre: Si je n'ai pas reçu le

document interne dont vous parlez, c'est qu'il y a
un problème.

06.07 Karine Lalieux (PS): On pourrait en

conclure qu'il y a deux types de comité exécutif:
l'un pour les petites entités et l'autre pour les plus
grosses entités.

06.08 Rik Daems, ministre: En Flandre, on dirait:

"Er is een mol in De Post".

06.09 Karine Lalieux (PS): J'attends en tout cas

de recevoir le document de M. Rombouts et je le
comparerai aux miens ainsi qu'au comité paritaire.

06.10 Rik Daems, ministre: Je vous donnerai les

documents dont je dispose.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Questions orales jointes de

- M. Jean Depreter à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
sécurité dans les gares souterraines" (n° 3265)
- M. Lode Vanoost à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
sécurité en matière d'incendie dans les gares
bruxelloises" (n° 3285)
- M. Bart Somers à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
sécurité dans les gares bruxelloises" (n° 3338)

07 Samengevoegde mondelinge vragen van

de heer Bart Somers aan de vice-eerste

minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de veiligheid in de Brusselse stations"
(nr. 3338)

07.01 Jean Depreter (PS): Monsieur le

président, madame la ministre, après le débat
intéressant que nous venons d'avoir au sujet des
entreprises publiques, je voudrais revenir à des
questions plus ponctuelles.

Les incendies et autres catastrophes majeures
dans les tunnels sont rares, mais particulièrement
dangereux en ceci qu'il est difficile de procéder à
l'évacuation des lieux.

A cet égard, une enquête sur la sécurité dans les
gares souterraines menée par le magazine "Test-
Achats" aboutit à des conclusions pour le moins
inquiétantes. En Belgique, ce sont plus
particulièrement les gares de Bruxelles-Midi et
Bruxelles-Centrale qui ont subi un examen en
fonction de critères bien définis. Par exemple, en
ce qui concerne cette dernière gare, beaucoup
d'éléments d'insécurité ont été pointés: le long
couloir qui mène de la gare au métro comporte
toute une série de sorties qui mènent à l'air libre
mais qui sont mal annoncées et qui risquent de
passer inaperçues. Celles-ci se repèrent très
difficilement et sont parfois tout simplement
fermées. On peut aussi citer le fait que les
escaliers et les quais sont trop étroits. Il s'agit
donc là de toute une série d'éléments relatifs à
l'architecture et à la disposition des lieux. Or nul
n'ignore qu'en cas de catastrophe ce qui fort
heureusement n'arrive pas tous les jours -, c'est la
disposition des lieux qui décide bien souvent du

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sort des occupants. On a vu des exemples très
récemment.

Les constatations pour la gare de Bruxelles-Midi
furent du même style. Il s'agit ici d'une gare à cinq
niveaux, dont trois en sous-sol. Là aussi, ce sont
des problèmes de largeur des quais et de sorties
de secours qui sont pointés du doigt.

Je sais par ailleurs que la SNCB elle-même réfute
les conclusions de l'enquête de "Test-Achats".

Je connais pour ma part un peu mieux la gare de
Bruxelles-Centrale. Et j'ai la nette impression que
les éléments mis en exergue par le magazine ne
sont pas sans importance. On y parle d'une
enquête subsidiée par l'Union européenne en vue
d'évaluer vingt-huit noeuds de communication
dans dix pays européens. Mais celle-ci ne fait
l'objet, dans le magazine, que de trois petites
pages, contenant deux tableaux: l'un est un plan
montrant l'agencement des lieux et l'autre est un
tableau comparatif de la situation dans notre pays
par rapport aux autres pays européens. Nous
pouvons d'ailleurs constater que nous ne sommes
pas le plus mauvais élève de la classe; il y a pire
que nous, mais il y a aussi beaucoup mieux.

Je dois toutefois regretter le fait qu'il faille se
référer à un magazine de défense des
consommateurs pour obtenir des informations à
cet égard.

Toujours est-il que des suggestions très
ponctuelles sont reprises sous le titre "progrès
possibles à peu de frais". Elles sont
traditionnelles: un meilleur contrôle de ceux qui
fument, des pictogrammes plus explicites, des
sorties de secours davantage repérables pour les
navetteurs. On a en effet remarqué qu'en cas
d'incendie, c'est seulement dans 3% des cas que
les sorties en question sont utilisées. Parmi les
autres propositions, il y a celles d'enlever les
obstacles inutiles, de former le personnel,
d'indiquer les entrées d'ascenseur, etc. Il s'agit
donc de toute une série de petites choses qui,
manifestement, ne sont pas réalisées, alors que
l'on connaît leur importance.

Madame la ministre, ne serait-il pas utile
d'essayer, d'une manière ou d'une autre, d'obtenir
des renseignements plus précis. Les résultats de
l'enquête sont contestés à la fois par les services
d'incendie de la Région de Bruxelles-Capitale, de
la STIB et de la SNCB, par les porte-parole de la
SNCB et de la STIB. Nous aurions donc peut-être
tout intérêt à nous faire une opinion un peu plus
précise sur la question.

Cela dit, au regard de l'architecture des lieux, il
n'est pas déraisonnable de se poser des
questions sur les conséquences d'un éventuel
incendie.

07.02 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister,
collega's, ik heb daar niet veel aan toe te voegen.
De analyse van Test Aankoop is duidelijk.
Brussel-Noord en Brussel-Centraal worden
vernieuwd. Hopelijk wordt bij deze vernieuwing
met moderne en hedendaagse concepten van
brandveiligheid rekening gehouden. Wat wij
verbaast, is dat in die analyse Brussel-Zuid is
opgenomen als een onveilig station. Dat is een
recent gemoderniseerd gebouw. Ik vraag me dan
toch af hoe het mogelijk is dat men bij een recente
renovatie niet eens rekening houdt met de
moderne concepten van brandveiligheid.

Ik heb twee vragen. Hoe verklaart de minister dat
dit niet het geval is voor dit nieuwe gebouw van
Brussel-Zuid? Uiteraard zou ik graag weten of er
bij de renovatieplannen van Brussel-Noord en
Brussel-Centraal rekening zal gehouden worden
met de vereisten qua brandveiligheid.

07.03 Bart Somers (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ook ik kan daar weinig aan
toevoegen. De meeste bemerkingen zijn volgens
mij gemaakt. Ik heb nog een opmerking. De
woordvoerder van NMBS spreekt ook over de
erbarmelijke toestand van de Belgische wetgeving
terzake. Deelt u de mening van de NMBS-
verantwoordelijke dat onze wetgeving inzake
brandbeveiliging van zulke gebouwen te wensen
overlaat? Indien dat zo is, bent u dan bereid om
initiatieven ter zake te ontwikkelen om die
wetgeving te verbeteren?

07.04 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le

président, monsieur Depreter, en ce qui concerne
tout d'abord le volet prévention d'accidents ou
d'incendies dans les lieux fermés, les agents
"base security" sont limités à des missions à
caractère préventif.

Leur fonction est de sensibiliser les usagers pris
en défaut lorsqu'ils fument dans les gares et de
les enjoindre d'éteindre leur cigarette. Mais ces
agents ne bénéficient plus de la qualité d'officier
de police judiciaire et ne peuvent donc plus
rédiger de procès-verbaux consécutifs à une
infraction de quelque nature qu'elle soit. Cette
décision a été introduite dans le cadre de la
réforme des polices des chemins de fer dans la
législature précédente. Ils ne peuvent qu'intervenir

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à titre préventif mais plus à titre de sanction.

Pour revenir à l'enquête de "Test-Achats" à
laquelle vous faites allusion, elle concerne
principalement les stations de métro Bruxelles-
Midi et Bruxelles-Centrale, mais pas les gares de
chemin de fer même si on sait qu'il y a un lien
entre les deux. Par ailleurs, le long couloir situé
entre la station de métro et la gare de Bruxelles-
Centrale est un couloir qui dépend de la ville de
Bruxelles.

Dans ce cas, il faut tenir compte d'une
coordination d'acteurs dans des lieux qui sont
également des lieux historiques: la Gare Centrale
n'avait pas été conçue avec les mêmes
précautions que celles qui sont prises aujourd'hui
dans le cadre de la construction ou de la
rénovation de nouvelles gares. Dès lors, nos
devons tenir compte de ce patrimoine.

En ce qui concerne le volet information des
voyageurs, la signalétique est en voie de révision
ainsi que la pose de pictogrammes pour les
sorties de secours et la mise en place de
nouveaux moyens de lutte contre l'incendie pour
des foyers qui se déclareraient dans les gares.

Les décisions avaient été prises l'an dernier et
sont en cours d'exécution dans les différentes
gares. La nouvelle signalétique est en phase
d'installation à Bruxelles-Midi et sera terminée
pour ce 15 février 2001. Ce même renouvellement
est assuré ensuite pour les gares de Bruxelles-
Centrale, Bruxelles-Nord et Bruxelles-Luxembourg
et sera achevé pour la fin mars 2001 pour
l'ensemble des installations de signalisation à
l'usager ou au voyageur. Par ailleurs, selon la
nouvelle signalétique, toutes les issues ordinaires
peuvent être utilisées comme voie d'évacuation en
cas d'incident.

Pour répondre à la question de M. Somers, il
existe des plans "catastrophe" par grande gare.
Les plans "catastrophe" rassemblent par définition
toute une série d'acteurs depuis l'acteur
communal, provincial, l'Intérieur pour la protection
civile, et le lien avec les pompiers en cas
d'incendie.

Je ne suis pas opposée à changer la législation si
on démontre l'intérêt de la modifier. C'est une
question que je devrais travailler avec mon
collègue M. Duquesne. Ces plans "catastrophe"
comprennent la question de l'évacuation des
gens. Il y a accident ferroviaire ou incendie ou les
deux à la fois. Par définition, un accident implique
l'évacuation des voyageurs et, aux heures de

pointe, l'évacuation des voyageurs pose plus de
problèmes parce qu'il y est difficile de gérer des
foules, d'où l'intérêt de baliser l'ensemble des
sorties possibles, même celles qui ne sont pas
directement prévues à cet effet, afin qu'elles
soient disponibles et indiquées pour faciliter
l'évacuation de l'ensemble des personnes.

Un programme de "formation incendie" est assuré
de manière continue et régulière auprès du
personnel de la SNCB. La fréquence, la régularité,
et les exercices de cette formation peuvent sans
doute être revus de manière à disposer d'un
personnel bien entraîné en cas d'accident.

In het licht van de studie omtrent de actuele
evacuatiecapaciteiten van het station Brussel-
Centraal heeft de NMBS reeds de mogelijkheden
onderzocht om zowel in dat station alsook op het
niveau van de perrons in de zone kant Madeleine
bijkomende toegangen te voorzien. De NMBS
hoopt binnenkort de vereiste vergunningen te
krijgen zodat ze deze werken kan uitvoeren.
Indien er een uitgang Madeleine beschikbaar is
zal dit ook de evacuatiecapaciteit ten goede
komen. Er is enkele maanden geleden een studie
opgestart met betrekking tot een volledige
modernisering van het station Brussel-Noord. In
deze studie zal er vanzelfsprekend rekening
gehouden worden met de in acht te nemen
veiligheidsvoorwaarden.

Ik wil dan nog iets aanhalen met betrekking tot de
bestaande normen voor de oude stations.

Donc, des normes, auxquelles les gares
existantes doivent satisfaire, ont été établies par le
ministère de l'Intérieur. Elles font régulièrement
l'objet d'une inspection. Pour les nouvelles gares
(Liège-Guillemins, Anvers) et celles auxquelles
sont effectués d'importants travaux de rénovation,
les normes sont beaucoup plus exigeantes.

Voilà qui répond à votre question relative au
patrimoine existant dans lequel on ne peut
qu'améliorer la situation présente et par ailleurs,
être plus exigeant là où des rénovations sont
apportées. Dans ce dernier cas, effectivement, les
exigences sont beaucoup plus strictes puisque
partant d'un plan nouveau.

In samenwerking met mijn collega van
Binnenlandse Zaken wil ik een eventuele
herziening van de wetgeving overwegen indien dit
noodzakelijk is. Ik zal voortwerken aan de
actualisering van de bestaande plannen om zo de
best mogelijke voorzorgen te nemen om eventuele
ongelukken te vermijden.

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Je ne peux évidemment en aucun cas exclure un
accident dans les phénomènes de foules qu'il
s'agisse de gares, de grands magasins ou de
n'importe quel autre lieu de concentration
importante.

07.05 Jean Depreter (PS): Monsieur le

président, je remercie Mme la ministre pour sa
réponse.

07.06 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, het gaat uiteraard over drie
belangrijke stations, samen goed voor een
140.000 reizigers per dag. Afzonderlijke cijfers
bestaan er niet, maar het geeft een idee van de
dimensie. Brandgevaar schuilt soms in een klein
hoekje. Dit blijkt onder meer uit de metroramp in
Londen. Daar ontstond brand op een heel
ordinaire manier, met name door papiersnippers
die zich gedurende jaren hadden opgehoopt in het
mechanisme van een roltrap en die door een peuk
in brand waren gevlogen, met catastrofale
gevolgen. Het blijkt ook uit de brand in het café in
Volendam in Nederland. Volgens de wetgeving
was alles daar in orde, maar door de onmiddellijke
rookvorming, op een bepaalde hoogte, kropen de
mensen op de vloer en zagen ze de lichten
natuurlijk niet. Jammer genoeg trekt men lessen
uit rampen, maar wat brandveiligheid betreft, is
voorkomen toch beter dan genezen.

07.07 Bart Somers (VLD): Mijnheer de voorzitter,

ik dank de minister voor haar antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Mondelinge vraag van de heer Servais

Verherstraeten aan de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer over "het
station van Mol" (nr. 3270)

08 Question orale de M. Servais Verherstraeten

à la vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports sur "la gare de Mol"
(n° 3270)

08.01 Servais Verherstraeten (CVP): Mijnheer

de voorzitter, ik heb reeds tweemaal een vraag
over het station van Mol gesteld. Mevrouw de
minister, in november 1999 schetste u de planning
als volgt: ton en bestekken klaar eind 1999;
aanbesteding april 1999, uitvoering augustus
2000. In mei 2000 ondervroeg ik u daar nog eens
over, omdat de vooropgestelde timing niet
haalbaar bleek. U meende dat de aanbesteding
eind 2000 zou kunnen gebeuren. Ook die datum
werd niet gehaald en vandaar mijn vragen.

Mevrouw de minister, zijn de plannen klaar? Werd
de bouwvergunning uitgereikt? Zo neen, wanneer
zullen de plannen klaar zijn? Wordt het oude
station gesloopt? Gaat men op het stationsplein al
of niet met een dubbele rijrichting werken? In
welke mate worden lokale besturen bij de
bouwplannen betrokken? Welke timing stelt de
NMBS nu voorop en wat zult u doen om die timing
te respecteren?

08.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, ik betreur dat ik de boodschapper van
slecht nieuws ben. De NMBS opteert nu definitief
voor het slopen van het bestaande
stationsgebouw. Op de vrijgekomen ruimte komt
er een overdekte galerij van fietsenstallingen,
wachtaccommodatie en eventuele commerciële
voorzieningen. De NMBS zegt dat ze al het
mogelijke doet om, na aanpassing van de plannen
aan de recentste inzichten en wensen van de
betrokken diensten, het aanbestedingsdossier
tegen maart 2001 af te ronden. De
ontwerpplannen werden op 2 februari 2001 voor
goedkeuring voorgelegd aan de Vlaamse
bouwmeester. De bouwvergunning wordt
aangevraagd, zodra de plannen aan de eventuele
opmerkingen van de Vlaamse bouwmeester
werden aangepast. De aanbesteding zal doorgaan
in oktober 2001. Voor de NMBS is er geen
probleem om de werken uit te voeren met de
fondsen beschikbaar op het investeringsbudget
voor 2002. Dus in die zin moet ik jammer genoeg
meedelen dat de uitvoering van de beslissingen
inzake het station van Mol nog maar eens is
uitgesteld.

Wat de herinrichting van het stationsplein betreft,
op 15 januari 2001 werd in overleg met het nieuwe
gemeentebestuur definitief gekozen voor het
behoud van een dubbele rijrichting, zowel op de
nabijgelegen overweg als op het stationsplein. De
plannen van het nieuwe stationsplein worden
momenteel aangepast aan die visie, en het bestek
zal eveneens uiterlijk op 31 maart 2001 ter
goedkeuring bij de beheersorganen ingediend
worden. De bouwvergunning wordt aangevraagd
zodra de plannen af zijn. De aanbesteding zal
doorgaan in oktober 2001 en de werken
zullen probleemloos ik herhaal het - op het
investeringsbudget 2002 kunnen worden
uitgevoerd.

Mijnheer Verherstraeten, u hebt vragen gesteld bij
het uitstel van de uitvoering van het dossier. De
uitvoering van het lopende investeringsplan wordt
opgevolgd door mijn administratie. Tot nu toe ging
het om een administratieve opvolging. Het is

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inderdaad noodzakelijk nauwer toe te zien op de
werkelijke uitvoering van de doelstellingen. Met
deze problematiek wordt rekening gehouden bij de
hervorming inzake de verhoudingen tussen
overheid en NMBS, die ik aan de regering
voorstel. De manier van opvolging van de
projecten kan in concreto gewijzigd worden met
het derde beheerscontract. Met die wijziging wil ik
in de toekomst kunnen nagaan wat de redenen
zijn van een eventueel uitstel van projecten.

Wij weten dat bijvoorbeeld een uitstel, een
vergunning die niet beschikbaar is of een en ander
met betrekking tot een werf tot problemen kan
leiden. Een perfecte kennis in hoofde van de
betrokken overheid aangaande de oorzaken, de
termijn en andere kwesties, is daarom erg
belangrijk. De wijziging heeft tot doel in de
toekomst te kunnen nagaan om welke redenen
bepaalde projecten worden uitgesteld.

Niet elk uitstel wordt onterecht beslist; er kunnen
steeds problemen rijzen die zulks rechtvaardigen.
Het komt er aldus op aan de wettelijke
opvolgingsinstrumenten waarover de overheid
beschikt wat aan te scherpen. Dat is trouwens ook
mijn bedoeling voor het derde beheercontract.

Dit alles geldt niet uitsluitend voor het station te
Mol, maar is algemeen van toepassing voor
uitgestelde projecten en investeringen, om de
precieze oorzaken van het uitstel te doorgronden
en de zaken in hun juiste context te plaatsen, en
dit ter vrijwaring van alle genomen engagementen.
In dat verband denk ik bijvoorbeeld aan de
verbintenissen, zowel van budgettaire aard als
met betrekking tot de termijnen, aangegaan in het
investeringsplan 2001-2010.

08.03 Servais Verherstraeten (CVP): Mevrouw

de minister, ik dank u voor uw antwoord en
verzoek u, indien mogelijk, mij de tekst ervan te
bezorgen.

Het is geenszins mijn bedoeling de boodschapper
van het slechte nieuws te raken. Ik wil u er alleen
op wijzen dat de motivering voor het uitstel, die u
aanhaalde en die u wellicht werd voorgelegd door
de NMBS, precies dezelfde is als diegene die u
voorlegde tijdens de commissievergadering die
plaatsvond in mei 2000. Met andere woorden, u
werd met een kluitje in het riet gestuurd en u
tracht een nieuw uitstel te rechtvaardigen aan de
hand van dezelfde motivering.

Ik heb de indruk, mevrouw de minister, dat het
administratief beheer van dit dossier slecht
verloopt. Ik neem akte van het feit dat u pleit voor

een betere en striktere opvolging van de zaken,
alsook voor een verscherpte controle, niet alleen
op het vlak van de wettigheid, maar ook van de
doelmatigheid. Daarover ben ik het trouwens
volkomen met u eens.

Wat dit dossier betreft verzoek ik u echter
vriendelijk en beleefd een reprimande over te
maken aan de NMBS, waarbij u erop wijst dat dit
dossier slecht werd behandeld en dat dit uitstel het
allerlaatste moet zijn.

De voorzitter: Waarvan akte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De mondelinge vragen nrs. 3219, 3251, 3311 en
3312 van mevrouw Frieda Brepoels worden naar
een latere datum verschoven.

09 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Bart Somers aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de sensibilisering rond de dode hoek-
problematiek" (nr. 3259)
- de heer Lode Vanoost aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "de problematiek van de dode hoek"
(nr. 3286)

09 Questions orales jointes de

- M. Bart Somers à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
sensibilisation de la problématique de l'angle
mort" (n° 3259)
- M. Lode Vanoost à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
problématique de l'angle mort" (n° 3286)

09.01 Bart Somers (VLD): Mijnheer de voorzitter,

ik zal in de goede traditie van deze namiddag
trachten kort en bondig te zijn.

Mevrouw de minister, we hebben in deze
commissie al geregeld over de problematiek van
de dode hoek bij vrachtwagens gesproken. Hier
werden al een aantal ideeën en standpunten
reeds uitvoerig geformuleerd. Sommige collega's
dringen aan op een regeling op Europees vlak en
hopen dat tijdens het voorzitterschap van ons
land, onder uw kundige leiding, een aantal
stappen in de goede richting zouden kunnen
worden gezet. Anderen denken dat we los
daarvan een tweede spoor moeten volgen, waarbij
we proberen via een subsidieregeling naar
Nederlands model het gebruik van deze spiegels
te promoten. Dergelijke ideeën zijn hier
gelanceerd.

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Of men nu de een of de andere piste kiest, van
vandaag op morgen zullen we niet zo ver staan
dat alle vrachtwagens met die spiegels zullen zijn
uitgerust. Op korte termijn blijven we dus met
groot probleem zitten, aangezien uit beschikbare
cijfers blijkt dat in 1999 13 fietsers zijn
omgekomen, omwille van het ontbreken van die
spiegels, door de problematiek van de dode hoek.

Ik wens u dan ook twee vragen te stellen.

Ten eerste, moeten wij niet meer inspanningen
leveren om fietsers bewust te maken van de
gevaren die zich voordoen? Vaak wordt gewezen
op het feit dat fietsers niet beseffen dat ze niet
gezien kunnen worden. Moeten we niet meer
investeren in voorlichtingscampagnes ter zake,
ook via het onderwijs, om in afwachting van een
structurele oplossing een bewustmaking te
realiseren?

Ten tweede, moeten we geen brede
informatiecampagne organiseren om ook de
vrachtwagenchauffeurs zelf te mobiliseren en te
sensibiliseren?

09.02 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik wil hieraan het volgende
toevoegen.

Wij hebben met de commissie het
Bedrijfswagensalon bezocht. Het is mij daar
opgevallen dat ongeveer elke constructeur die wij
zagen het onmiddellijk had over zijn ideeën en
voorstellen in verband met de problematiek van de
dode hoek, zonder dat wij daar zelf om vroegen.
De sector is zich gelukkig weldegelijk bewust
van het probleem. Er werden mij allerlei
technische, interessante oplossingen geopperd.

De constructeurs hebben mij ook gezegd dat de
dobli-spiegels het percentage ongevallen zeer
zwaar zal doen dalen, maar het risico niet volledig
kan uitschakelen. Dat frappeerde mij. Wij zijn in
de vrachtwagens gaan zitten toen men ons
vertelde dat veel nog altijd afhangt van de
alertheid en de reactiesnelheid van de chauffeur
om direct het gevaar op te merken. Er zijn een
heleboel spiegels, waarin de chauffeur op het
juiste moment moet kijken. Daarom kan men
alleen met de spiegels het probleem nooit volledig
uitschakelen. Het zal wel een belangrijke stap
vooruit zijn.

Een bepaald project

ik ga de naam niet

vermelden want het is een commercieel product
leek mij interessant. Het probleem is dat bij de

combinatie van tractors met opleggers, de
opleggers zo hoog zijn. De fietsers worden er
onmiddellijk onder geduwd. Een lange bus heeft
dat probleem veel minder, omdat het koetswerk
veel lager is en de fietsers helemaal opzij wordt
geduwd, waardoor ze niet onder de bus
terechtkomen. Men heeft het idee gelanceerd om
de opleggers in de toekomst altijd op te bouwen
uit een lage, gesloten constructie in plaats van een
hoge opening tot aan de wielassen. Wat denkt de
minister van dat idee? Kunnen we dat niet
stimuleren?

09.03 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de

voorzitter, collega's, dit is een belangrijk probleem.
Ik zal proberen een volledig antwoord te geven.

Ten eerste, de sensibilisatiemaatregelen. Na de
structurele maatregelen die het probleem van de
dode hoek in de achteruitkijkspiegel van
vrachtwagens moet oplossen, wordt onverwijld
werk gemaakt van de sensibilisatie van de directe
betrokkenen, zoals de fietsers en bromfietsers die
zich te weinig bewust zijn van de gevaren, de
vrachtwagenchauffeurs die zich niet alleen van het
probleem van de dode hoek bewust moeten
worden maar ook hun rijgedrag erop moeten
afstemmen en de transportondernemers die op de
hoogte moeten zijn van de bestaande systemen
en hun voertuigen ermee moeten uitrusten.

Het BIVV werd belast met de coördinatie van een
sensibilisatie en informatiecampagne. Op dit
ogenblik worden een aantal initiatieven uitgewerkt.
Andere worden reeds uitgevoerd. Het BIVV heeft
een informatiecampagne gehouden over de
problematiek van de dode hoek. Op het jongste
Salon voor bedrijfsvoertuigen kwam deze
problematiek uitgebreid aan bod op de BIVV
stand. De informatie richtte zich niet alleen tot de
vrachtwagenbestuurders, maar ook tot de
transportfirma's en het grote publiek. In het
maartnummer van Via Secura, het BIVV
tijdschrift, verschijnt een overzichtsartikel over de
dode hoek. De cel Educatie van het BIVV heeft
educatief materiaal uitgewerkt in verband met
preventief fietsen of bromfietsen. Ik geef enkele
voorbeelden: een video en brochure "Fietsen een
feest", de educatieve poster "Fietser pas op je
tellen", een video voor senioren "Op de fiets", het
boekje "Veilig Verkeer", de video en brochure
"Veilig brommen dat zit snor". Het probleem van
de dode hoek werd eveneens behandeld in een
aantal uitzendingen van de televisieprogramma's
zoals "Kijk Uit" "Veilig thuis", "Contact" en "Ça
roule". De gevaren van de dode hoek komen aan
bod in de opleiding van de monitoren van de vélo
école, een samenwerking tussen BIVV en de

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GRACQ. In de toekomst zal de problematiek van
de dode hoek een belangrijke plaats innemen in
de educatieve realisaties van het BIVV, onder
meer in de pedagogische set voor de tweede
graad van het basisonderwijs die in september
2001 beschikbaar is en in de video over preventief
bromfietsen die wordt voorbereid.

Het BIVV steunt nog andere initiatieven met
betrekking tot de dode hoek. Vorig jaar startte het
gemeentebestuur van Oudenburg in
samenwerking met de transportsector, de politie
en het BIVV het pilootproject dat zware
weggebruikers attent maakt op de problematiek
van de dode hoek bij vrachtwagens. Alhoewel de
sensibilisatiecampagne heel de bevolking wil
bereiken, richt ze zich specifiek tot kinderen van
het vijfde en zesde leerjaar. Voor hen werd een
lessenpakket samengesteld, inclusief een
educatieve video en cdrom. In Deinze
organiseerde een transportbedrijf samen met de
federale politie een actie. Een vrachtwagen
bezocht de scholen. Deze actie wordt in 2001
voortgezet en ondersteund door de
transportfederatie SAV. De Fietsersbond
organiseert eveneens een
sensibilisatiecampagne. Ik heb de bond de
opdracht gegeven een tweetalige
sensibilisatiecampagne over de dode hoek uit te
werken met onder meer affiches en een folder
voor de scholen, die gericht is op leerlingen vanaf
12 jaar. De Fietsersbond zal in 5 scholen in de 5
Vlaamse provincies een proefproject rond de dode
hoek opstarten, vergelijkbaar met de initiatieven
die in Oudenburg en Deinze werden genomen. De
transportfederatie, de constructeurs en/of
individuele transportbedrijven worden hierbij
betrokken.

Er zijn veel voorbeelden van de aandacht voor dit
probleem.

Ten tweede, is er de specifieke problematiek van
de scholen. In de studieprogramma's wordt bij
mijn weten geen gewag gemaakt van de
problematiek van de dode hoek. Formeel gezien is
dat niet het geval. Uiteraard zijn er wel initiatieven
op het niveau van de gemeenschappen waarbij
het pedagogisch materieel van het BIVV wordt
gebruikt. Ook in een parascolair kader zijn er
initiatieven. Ik ben van plan om in de loop van het
volgende schooljaar contact op te nemen met de
ministers van de drie gemeenschappen, dus ook
van de Duitstalige gemeenschap, om hen te
vragen wat hun wensen zijn, wat zij ter zake
voorstellen en wat ze willen doen binnen hun
respectieve bevoegdheidsdomeinen.

Ik kom dan aan de vraag om dit een verplicht
onderdeel te maken van de rijopleiding. Mijn
diensten werken momenteel aan een nieuw
koninklijk besluit voor de erkenning van rijscholen.
Daarin wordt bepaald dat de lesvoertuigen
waarmee de opleiding voor het besturen van een
vrachtwagen wordt verzorgd verplicht uitgerust
moeten zijn met een dodehoekspiegel of andere
gezichtsveldverbeterende systemen. Op die
manier zullen aspirant-vrachtwagenbestuurders
vertrouwd worden gemaakt met de problematiek
van de dode hoek. Zij kunnen dus tijdens de
rijopleiding leren omgaan met de systemen.

Daarnaast zal ik op korte termijn een aantal
voorstellen uitwerken om de inhoud van de
rijopleiding bij te sturen. Daarover is er overleg
met de vertegenwoordigers van de sector van het
goederen- en personenvervoer over de weg. Het
ligt voor de hand dat de problematiek van de dode
hoek hierbij een belangrijk aandachtspunt vormt.

Ik wil u er nog even aan herinneren dat er in juli
2000, vóór de oliecrisis, een inventaris werd
gemaakt van alle knelpunten van de sector. Het
ging om een rondetafel met de vakbonden en de
patroons. Wij hebben dat ook in september
gedaan, ten tijde van de oliecrisis. Het ging daarbij
niet om het verminderen van de accijnzen; wij
gingen na welke voordelen de sector nodig had. Ik
zal in samenwerking met mijn collega's Reynders,
Vandenbroucke, Onkelinx en Picqué met deze
zaak doorgaan als de akkoorden van september
uitgevoerd worden. Wij zullen de
veiligheidsproblemen verder blijven onderzoeken
met de sector. Het is evident dat het Belgische
voorzitterschap van de Europese Unie
mogelijkheden biedt in het kader van de Europese
reglementering. Zweden is voor ons aan de beurt
en de verkeersveiligheid is een belangrijk accent
tijdens hun voorzitterschap. Ik werk reeds samen
met de Zweden om na te gaan welke punten niet
zullen worden behandeld tijdens het Zweedse
voorzitterschap.

Ik kom dan bij de laatste vraag van de heer
Vanoost. De gesloten zijdelingse afscherming van
vrachtwagens biedt inderdaad bijkomende
garanties. Die zijn voor een deel complementair
met de gezichtsveldverbeterende systemen. Als
een fietser of bromfietser niet wordt opgemerkt
door de vrachtwagenbestuurder, voorkomt de
gesloten zijdelingse afscherming in de meeste
gevallen dat de fietser of bromfietser onder de
wielen van de vrachtwagen terechtkomt.
Bovendien worden ook de gevolgen van laterale
aanrijdingen met personenwagens aanzienlijk
gereduceerd. Ons technisch reglement schrijft

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trouwens nu al voor dat nieuwe opleggers
uitgerust moeten zijn met laterale
beschermingsbalken. Tijdens het Salon voor
bedrijfsvoertuigen is ook duidelijk gebleken dat de
nieuwe vrachtwagens binnen enkele jaren
allemaal met een gesloten zijdelingse afscherming
uitgerust zullen zijn. Door de verbeterde
aërodynamica zorgt deze installatie immers ook
voor een lager brandstofverbruik. Zoals voor de
gezichtsveldverbeterende systemen moet een
verplichting voor het uitrusten van vrachtwagens
met een gesloten zijdelingse afscherming door
Europa worden opgelegd.

Een voorstel tot wijziging van richtlijn 89297 om de
gesloten zijafscherming niet langer facultatief te
maken, maar te verplichten, liep echter vertraging
op. Ik zal mijn administratie de opdracht geven om
na te gaan of België bij de Europese Commissie
kan aandringen om de wijziging van de richtlijn te
bespoedigen.

09.04 Bart Somers (VLD): Mijnheer de voorzitter,

ik dank de minister voor haar uitvoerig antwoord,
dat gerust als voorbeeld kan dienen voor de
manier waarop ministers in het Parlement dienen
te antwoorden.

09.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, wie ben ik om daar nog iets
aan toe te voegen?

De voorzitter: Ik wil de heer Vanoost enkel nog
zeggen dat de mensen die dit systeem
voorstelden een hoorzitting wensten en we zullen
dit zeker niet vergeten. Indien ik het zou vergeten,
mag u mij hier zeker aan herinneren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Questions orales jointes de

- M. François Bellot à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"le plan décennal d'investissements 2001-2010
de la SNCB" (n° 3322)
- M. François Bellot à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"le plan décennal d'investissements 2001-2010
de la SNCB" (n° 3324)

10 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer François Bellot aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het tienjareninvesteringsplan 2001-2010
van de NMBS" (nr. 3322)
- de heer François Bellot aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over "het tienjareninvesteringsplan 2001-2010

van de NMBS" (nr. 3324)

Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux

10.01 Marcel Bartholomeeussen (SP): Mijnheer

de voorzitter, ik vraag het woord in het kader van
de regeling van de werkzaamheden. Ik ben de
laatste om een parlementslid het spreken te
beletten, integendeel. We hebben zopas een
debat gehad over het tienjarenplan van de NMBS.
Als ik dan moet vaststellen dat in de volgende
vergadering opnieuw dezelfde vragen worden
gesteld, dan meen ik dat wij ons daarover toch
moeten beraden.

We moeten ons toch eens afvragen of dit wel
opportuun is. Er zijn geen nieuwe feiten. We
hebben de vorige keer afgesproken dat we het
debat met de minister zouden uitstellen tot de
werkgroep van de regering terzake beslissingen
heeft genomen. Vandaag staan er op de agenda
opnieuw vragen over het tienjarenplan. Dit is
onuitputtelijk. Ik kan volgende week opnieuw
vragen over dit onderwerp stellen. Ik weet niet of
dit de werkzaamheden echt bevordert.

De voorzitter: Mijnheer Bartholomeeussen, ik kan
mij niet beroepen op het Reglement om de vragen
van de heer Bellot te schrappen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10.02 François Bellot (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, madame la ministre, le plan
d'investissement de la SNCB pour la période qui
vient de se clôturer prévoyait une clef de
répartition 60/40. Le tableau détaillé, reprenant les
investissements, était repris dans ce plan
décennal.

Quels sont les moyens dont dispose la ministre de
tutelle pour s'assurer du respect de la clef de
répartition 60/40 lors de la réalisation des travaux
subsidiés par l'Etat fédéral? Quel est le service
indépendant de la SNCB qui effectue le contrôle?
Quels sont les résultats de ces contrôles pour la
période précédente?

J'en arrive au deuxième volet de mes questions.

Si la clef de répartition 60/40 n'a pas été tout à fait
respectée, la SNCB ajoutera-t-elle au montant des
investissements prévus sur la période 2001-2010,
les montants de la correction pour atteindre la clef
60/40?

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Enfin, au moment où le gouvernement va devoir
se prononcer sur le contrat de gestion de la
SNCB, le programme d'investissements et les
propositions de structures, disposera-t-il d'un bilan
complet du plan qui s'est terminé le 31 décembre
2000?

10.03 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, la répartition régionale
des investissements a été établie à deux niveaux.
D'abord, lors de l'élaboration des budgets annuels
d'investissements et de leurs amendements. Puis,
lors de la clôture comptable annuelle des
dépenses d'investissements.

Après examen interne par les organes de gestion
de la SNCB, la répartition régionale est soumise à
l'approbation du conseil d'administration et ensuite
aux autorités de tutelle, en l'occurrence à mon
administration et donc à moi-même.

Cette clef est-elle respectée?

La SNCB a pour objectif de respecter
annuellement cette norme. Cependant, si ce
respect n'est pas possible pour une année
déterminée, une compensation est effectuée sur
une période la plus courte possible (un an ou
deux) de manière à maintenir l'application de cette
norme de répartition.

En ce qui concerne la réalisation du plan, l'actuel
contrat de gestion oblige la SNCB à fournir
annuellement à l'Etat les informations concernant
la réalisation des investissements. Cela nous
ramène à la question de notre collègue sur un
point précis relatif à la gare de Mol. Il faut savoir
que l'article 26 du deuxième contrat de gestion
entre l'Etat et la SNCB stipule que, d'un point de
vue formel, les programmes annuels
d'investissements sont présentés par la SNCB à
l'Etat. Cette annexe désigne également la
procédure de traitement et de contrôle des
dossiers d'investissements financés à
l'intermédiaire du budget du MCI et régit les
amendements mineurs apportés au plan
décennal.

L'administration du transport terrestre effectue, sur
cette base, d'importants contrôles, mais sur un
plan budgétaire.

Il y a effectivement vérification du respect de la
clef 60/40 au niveau du plan décennal.

La SNCB réalise annuellement un plan
d'exécution qui doit, lui aussi, respecter cette clef.
Et, année par année, l'administration vérifie que

les factures, présentées par la SNCB à
l'administration et donc également les charges
comptabilisées par la SNCB, correspondent bien à
ce qui figurait dans le plan annuel d'exécution des
investissements.

Il est vrai que les programmes d'investissements
ne peuvent pas toujours êtres respectés en
termes de délais pour diverses raisons, pas
toujours imputables à la SNCB d'ailleurs, comme,
par exemple, la défaillance d'entrepreneurs, la
délivrance tardive de permis, le recours de
riverains ou d'entrepreneurs évincés, etc. En
raison de ces retards, la SNCB dispose d'une
réserve d'investissements à réaliser et les met en
exécution au fur et à mesure que la clef 60/40 le
permet ou le nécessite.

L'exécution budgétaire de la clef est donc bien
vérifiée par l'administration et, selon ce type de
contrôle, est effectivement toujours respectée.

Comme je l'ai dit lors de ma réponse relative à la
gare de Mol, dans le cadre de la renégociation du
troisième contrat de gestion, il sera utile d'insister
pour que les informations à fournir par la SNCB à
l'administration du transport terrestre permettent
d'exercer ce contrôle et ce suivi de la réalisation
effective des projets présentés dans le cadre du
plan décennal suivant cette clef.

En ce qui concerne le plan d'investissements
futur, qui devra être approuvé prochainement, je
m'attacherai évidemment à faire en sorte que les
montants qui y sont prévus et les échéances qui y
sont attachées soient respectés.

Pour ce qui a trait aux délais, j'en reviens au volet
du contrat de gestion qui, lui, doit permettre un
meilleur contrôle que le strict contrôle budgétaire,
lié à l'autonomie de la SNCB et à une bonne
gestion d'entreprise. En effet, l'achat de matériel
groupé relève d'une stratégie commerciale de
l'entreprise ou de bon gestionnaire. Dès lors, on
ne peut reprocher à la SNCB de faire des
investissements groupés par rapport à différents
investissements à programmer dans le temps.

Cette difficulté du contrôle quand celui-ci n'est que
budgétaire amène à ne pas toujours pouvoir se
prononcer sur la réalisation complète des projets -
selon la clef de répartition 60/40 - dans les délais
impartis lors de la conclusion du plan décennal.

Pour ce qui est du nouveau plan décennal, il est
clair que, malgré le prescrit de la loi de 1991 et du
contrat de gestion, je tenterai d'obtenir le bilan le
plus précis possible de la mise en oeuvre du plan

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précédent pour identifier la part de report afin de
respecter la clef de répartition dans le cadre du
plan futur tant à l'égard du volet budgétaire qu'à
celui de l'équilibre des projets.

10.04 François Bellot (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, madame la ministre, je
prends note de la non-existence d'organismes
indépendants de la SNCB pour établir ce contrôle
de la clef de répartition 60/40 et qu'il s'agit d'un
contrôle exclusivement d'ordre budgétaire.

J'en viens maintenant à la deuxième partie de ma
question.

Monsieur le président, madame la ministre, la
Conférence interministérielle des communications
et des infrastructures du 30 mars 1999 (CICI) a
pris position en faveur de la réalisation d'un
réseau express régional dans un territoire
d'approximativement 30 kilomètres autour de
Bruxelles-Ville.

Les ministres signataires à l'époque, représentant
chacun l'Etat fédéral ou les entités fédérées se
sont prononcés sur cinq points:
- la mise à quatre voies de la ligne 124 entre
Bruxelles et Nivelles;
- la mise à quatre voies de la ligne 161 entre
Watermael et Ottignies;
- la réalisation du tunnel Schuman-Josaphat;
- la liaison Louvain-Zaventem, connexion à la ligne
36 de Nossegem jusqu'à l'aéroport;
- connexion des lignes 25 et 27 à l'aéroport de
Zaventem.

La conférence avait considéré que ces travaux
d'infrastructure étaient indispensables à la mise
en oeuvre du RER, sans préjudice des modalités
de financement.

Le plan décennal d'investissements de la SNCB
n'intégrait pas tous les investissements proposés
par cette conférence interministérielle. Pouvez-
vous indiquer à la commission si le CIMIT a
rapporté cet engagement mutuel des régions et de
l'Etat fédéral et quel projet relatif à ces
investissements aurait déjà fait l'objet du dépôt
d'une demande de permis d'urbanisme auprès
des régions concernées ainsi qu'il avait été prévu
lors de cet accord de la CICI?

10.05 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le

président, la réalisation du RER telle que
présentée dans l'avant-projet de plan décennal de
la SNCB comprend cinq points:
-

la construction d'une troisième et d'une

quatrième voie entre Linkebeek et Nivelles;

- la construction d'une nouvelle ligne le long de la
E411 au départ de Bruxelles vers Daussoulx, avec
raccord à la ligne 161 à Louvain-La-Neuve et Sart-
Bernard au sud de Namur;
- la réalisation du tunnel Schuman-Josaphat et la
mise à quatre voies du tronçon Watermael-
Schuman;
- la réalisation de la liaison Louvain-Zaventem,
connexion à la ligne 36 à Nossegem jusqu'à
l'aéroport, où les travaux sont en cours;
- la réalisation de la liaison Anvers-Zaventem,
connexion des lignes 25 et 27 à l'aéroport.
Voilà ce que comprend, au stade actuel, le projet
de plan décennal émanant de la SNCB.

Il intègre donc bien sous une forme ou sous une
autre les extensions de l'infrastructure qui avaient
été retenues par la CICI du 30 mars 1999.

La SNCB a proposé pour la ligne 61 une
alternative à la mise à 4 voies, en l'occurrence la
ligne nouvelle le long de l'autoroute E411. Ce
dossier j'avais répondu à une question de M.
Chastel à ce sujet la semaine dernière est
présenté mais appelle de ma part certaines
réserves sur le plan à la fois de l'utilité, du coût, de
l'incidence sur l'environnement et des délais
d'exécution. La SNCB a fait aussi un examen
assez sommaire de la possibilité de réaliser une
ligne nouvelle en direction de Charleroi le long de
l'autoroute E19. Des premiers enseignements que
l'on peut tirer, il se dégage clairement l'intérêt
d'approfondir l'étude. A ce sujet, la SNCB
présente une alternative à la mise à 4 voies, alors
que le gouvernement avait parlé d'un projet
équivalent dans sa décision du 17 octobre.

On en est maintenant à une phase de
négociations, d'abord intra-gouvernementales et
ensuite avec la SNCB. Je ne préjuge donc pas du
résultat par rapport au projet de plan de la SNCB
présentant l'alternative de ligne à grande vitesse
comme la meilleure par rapport à la mise à 4
voies. Le débat n'est pas clos.

Un permis d'urbanisme a été accordé pour la
réalisation du tunnel Schuman-Josaphat et la mise
à 4 voies du tronçon Watermael-Schuman. Il
concerne le passage sous la rue de la Loi. Pour
ce qui concerne le projet de la réalisation Louvain-
Zaventem, un permis a également été octroyé.
Les autres demandes sont pour le moment en
cours d'élaboration.

10.06 François Bellot (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, je note la remise en cause
partielle de ces accords qui entraîneront sans
doute de nouvelles concertations, de nouvelles

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demandes et de nouveaux engagements au sein
du CIMIT, avec le danger du retard que cela
pourrait engendrer sur les procédures engagées
par les différentes instances fédérales.

10.07 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le

président, on sait que le débat est en cours sur le
plan décennal. Nous y reviendrons au moment
opportun, comme l'avaient d'ailleurs proposé des
collègues la semaine dernière. Rien n'est donc
arbitré et une discussion devra avoir lieu sur cet
aspect du plan et des choix à faire. Le débat ne
sera pas si long dans la mesure où nous
souhaitons aboutir vers la mi-mars au sein du
gouvernement pour engager ensuite les
discussions avec la SNCB dans le cadre de la
négociation du plan décennal comme tel et, par
ailleurs, dans le cadre de l'accord de coopération
sur le RER qui est spécifique et sur lequel, là
aussi, il faudra s'entendre rapidement sur les
choix à faire. Je ne veux donc pas prendre de
retard, quel que soit le résultat, ni par rapport à
l'accord de coopération RER ni par rapport à la
problématique du plan décennal car les deux sont
liés en ce qui concerne ces voies.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
16.56 heures.
De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 16.56 uur.

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INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van mevrouw Karine Lalieux tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
liberalisatie van de postsector" (nr. 672)

Interpellation de Mme Karine Lalieux au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la libéralisation du
secteur postal" (n° 672)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties ,
Claudine Drion

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques ,
Claudine Drion

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de winstverdeling bij de
Nationale Loterij" (nr. 3272)

- M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la répartition des
bénéfices de la Loterie nationale" (n° 3272)

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de Nationale Loterij" (nr. 3275)

- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la Loterie nationale"
(n° 3275)