KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 375
CRIV 50 COM 375
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET HET BEKNOPT VERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC LE COMPTE RENDU ANALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
dinsdag mardi
06-02-2001 06-02-2001
10:15 uur
10:15 heures
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE

































AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP Christelijke
Volkspartij
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral ­ Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP Socialistische
Partij
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer
en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)
CRIV
Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
CRIV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i

INHOUD
SOMMAIRE
Mondelinge vraag van de heer Joos Wauters aan
de minister van Landsverdediging over "de Britse
basis (Kamp A) Herentals-Westerlo" (nr. 3268)
1
Question orale de M. Joos Wauters au ministre de
la Défense sur "la base britannique (Camp A)
Herentals-Westerlo" (n° 3268)
1
Sprekers: Joos Wauters, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Joos Wauters, André Flahaut,
ministre de la Défense
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pol Poncelet
aan de minister van Landsverdediging over "de
werking van het operationeel centrum van de
Generale Staf (COPS)" (nr. 3144)
2
Question orale de M. Jean-Pol Poncelet au
ministre de la Défense sur "le fonctionnement du
centre de gestion des opérations de l'Etat-major
général (COPS)" (n° 3144)
2
Sprekers: Jean-Pol Poncelet, voorzitter van
de PSC-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging
Orateurs: Jean-Pol Poncelet, président du
groupe PSC, André Flahaut, ministre de la
Défense
Mondelinge vraag van de heer Luc Sevenhans
aan de minister van Landsverdediging over "het
openstellen van de Krijgsmacht voor niet-Belgen"
(nr. 3304)
4
Question orale de M. Luc Sevenhans au ministre
de la Défense sur "l'accès à l'armée pour les non-
Belges" (n° 3304)
4
Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense
Samengevoegde mondelinge vragen van
5
Questions orales jointes de
5
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de zwarte kassen bij de
militairen" (nr. 3315)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les caisses noires des militaires" (n° 3315)
- de heer Martial Lahaye aan de minister van
Landsverdediging over "het bestaan van
eventuele zwartgeldcircuits in de Krijgsmacht"
(nr. 3331)
- M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur
"l'existence d'éventuels circuits d'argent noir à
l'armée" (n° 3331)
Sprekers: Luc Sevenhans, Martial Lahaye,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Stef Goris, Jan Eeman
Orateurs: Luc Sevenhans, Martial Lahaye,
André Flahaut, ministre de la Défense, Stef
Goris, Jan Eeman
CRIV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1




COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA DEFENSE
NATIONALE
van
DINSDAG
6
FEBRUARI
2001
10:15 uur
______
du
MARDI
6
FEVRIER
2001
10:15 heures
______

La séance est ouverte à 10.30 heures par M.
Jean-Pol Henry, président.
De vergadering wordt geopend om 10.30 uur door
de heer Jean-Pol Henry, voorzitter.
01 Mondelinge vraag van de heer Joos Wauters
aan de minister van Landsverdediging over "de
Britse basis (Kamp A) Herentals-Westerlo"
(nr. 3268)
01 Question orale de M. Joos Wauters au
ministre de la Défense sur "la base britannique
(Camp A) Herentals-Westerlo" (n° 3268)
01.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, af en
toe mag er ook eens een rustige vraag gesteld
worden. U weet dat de bewoners van de Kempen
hun Kempen groen willen houden en bezorgd zijn
over het behoud van hun natuur -en bosgebied.
De militaire basis is eigenlijk grotendeels zo'n
ongerepte groene oase. Dit is eigenlijk een
voorbeeld van ruimtelijke ordening. De Britse
basis was een probleem en mijn vraag is wat de
bestemming van het gebied zal worden

In 1997 was de heer Baldewijns Vlaams minister.
Hij heeft toen aan de minister van
Landsverdediging bevestigd dat er een golfclub
met golfterrein op dat militair domein aanwezig
was. Als bevoegd minister heeft de heer
Baldewijns toen de hoop uitgedrukt dat de
bestemming van het natuur ­en bosgebied niet in
het gedrang zou komen door met een uitbreiding
van dit golfterrein mogelijk de gebruikswijziging te
forceren. Niettegenstaande het feit dat de lokale
bevolking dit heeft willen verhinderen hebben wij
lijdzaam moeten toekijken hoe dit golfterrein werd
uitgebreid van 9 naar 13 holes. Men heeft dit dus
niet kunnen verhinderen. Dit terrein wordt nu ook
als toeristische troef in het provinciaal toeristisch
blad aangeprezen en ook het BLOSO maakt van
dit terrein gebruik om er golfinitiatie te geven aan
jongeren en kinderen. Ondertussen blijkt het kamp
ook nog voor militaire oefeningen gebruikt te zijn,
namelijk door troepen die naar de Balkan werden
gestuurd. Dit is de informatie die mij door de
mensen ter plekke werd gegeven. In hun naam wil
ik u dan ook vragen of Kamp A, indertijd de Britse
basis Herentals-Westerlo, definitief is vrijgegeven.
Is het overgedragen aan de minister van
Financiën? Wordt het kamp nog gebruikt voor
militaire oefeningen? Kan de minister akkoord
gaan met de beperking van de golfactiviteit op dit
terrein zodat de natuurlijke toekomstige
bestemming niet in het gedrang komt?
01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de
voorzitter, collega's, het voormalige Britse
basiskamp Herentals-Westerlo werd op
28 januari 1998 met het oog op de vervreemding
definitief aan het ministerie van Financiën
overgedragen. Het kamp wordt nog af en toe, zo
lang het niet vervreemd is, voor militaire
oefeningen gebruikt. De vergunning die aan de
VZW Olen Golf Club werd verleend voor de
uitbating van een golfterrein is helemaal niet vast
verworven en te allen tijde opzegbaar. Mijn
departement stond geen uitbreiding van deze
vergunning toe, die de toekomstige
stedenbouwkundige bestemming van het domein
zou kunnen hypothekeren. De bepalingen van de
vergunning laten geen ontmoetingen met andere
clubs zonder schriftelijke toelating toe. Daarvoor
werden geen aanvragen ontvangen. Er zal door
de bevoegde diensten nauwgezet op de naleving
van de vergunningsvoorwaarden worden
toegezien. Indien de golfclub zich niet aan deze
voorwaarden houdt, zal de vergunning worden
ingetrokken. Dit is een tijdelijke situatie. De bal ligt
in het kamp van de Vlaamse autoriteiten.
06/02/2001
CRIV 50
COM 375
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
01.03 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO):
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk
antwoord.

Het verwonderde ons dat er een uitbreiding heeft
plaatsgevonden. U zegt dat er geen aanvraag
voor een uitbreiding werd ingediend. De mensen
ter plekke hebben zich daar ook tegen verzet om
de toekomstige bestemming niet te belasten. De
militaire oefeningen die er nog plaatsvinden
mogen in geen geval interfereren met de
golfactiviteiten. Daar wil ik toch mijn bezorgdheid
over uitdrukken. Ik zal het verloop van het dossier
en de juiste bestemming van het domein met de
mensen ter plekke verder bespreken.

En ce qui concerne les projets d'aliénation faisant
partie du domaine qui m'a été remis, j'ai rappelé le
ministre des finances pour que la procédure soit
accélérée. Car, en réalité, cela ne nous sert plus
et nous coûte de l'argent. S'il était possible de les
vendre, ce serait utile.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question orale de M. Jean-Pol Poncelet au
ministre de la Défense sur "le fonctionnement
du centre de gestion des opérations de l'Etat-
major général (COPS)" (n° 3144)
02 Mondelinge vraag van de heer Jean-Pol
Poncelet aan de minister van Landsverdediging
over "de werking van het operationeel centrum
van de Generale Staf (COPS)" (nr. 3144)
02.01 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le
président, monsieur le ministre, j'espère que vous
vous êtes remis de l'occupation matinale de vos
locaux!

Je voudrais vous parler d'un autre local et, plus
précisément, d'un autre service important de
l'Etat-major. Il s'agit du centre de gestion des
opérations qui a, part ailleurs, fait l'objet d'une
investigation approfondie menée par les sénateurs
de la dernière législature et dont on a souvent
critiqué le fonctionnement.

Récemment, les milieux militaires ont fait état
d'une amélioration sensible des conditions de
fonctionnement du COPS. C'est pour cette raison
que je voudrais illustrer cette question par un
exemple dont on parle très peu. Une équipe de
militaires belges se trouve en Palestine et je
voudrais en souligner quelques points.

J'aimerais que vous nous précisiez la signification
politique d'un tel engagement en Palestine, et plus
précisément au sud Liban. Quelle est la mission
du détachement militaire belge? Quels sont ses
règles d'engagement ainsi que son équipement?
Ces militaires n'ont pas de capacité d'interposition
et ne sont apparemment pas armés. Quel est
donc le sens d'une telle opération militaire?

J'aimerais connaître les modalités de
fonctionnement de cette équipe.

J'ai personnellement rencontré des militaires
engagés qui m'ont rapporté un certain nombre de
lacunes et de vices de fonctionnement. Ils
dénoncent la lenteur du courrier, le délai très court
de préparation à leur mission, un sentiment
d'abandon à l'égard du COPS avec lequel les
contacts sont difficiles, les difficultés d'octroi en ce
qui concerne les documents diplomatiques et
consulaires pour circuler entre Israël et la
Jordanie.

Apparemment aussi, des difficultés sont apparues
lors des élections communales. En effet, il
semblerait que certains militaires présents en
Israël n'aient été informés qu'un jour ou deux à
l'avance de l'organisation des élections. Dans
certains cas même, ils n'ont pas pu voter par
procuration car leur hiérarchie avait tardé à
transmettre les informations.

Monsieur le ministre, je voudrais profiter de cette
question pour vous demander de mettre l'accent
sur ce détachement dont on ne parle jamais,
soulignant ainsi l'intérêt de cette mission. Cela
permettrait aussi de sensibiliser le COPS à la
réalité de cette mission ainsi qu'à l'éloignement de
ces militaires dans l'indifférence générale.
02.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le
président, chers collègues, tout d'abord je trouve
que depuis un certain nombre de mois le COPS a
amélioré non seulement ses infrastructures et ses
conditions de travail, mais aussi la façon dont il
fonctionne avec ses membres à l'étranger.

Au Proche-Orient, il s'agit d'une mission des
Nations unies qui est connue sous le nom de
United Nations Supervison Operation (UNSO). La
Belgique adhère à l'idée de soutenir une mission
ONU dans le but de favoriser la paix dans le
monde, en l'occurrence la région d'Israël. Le fait
de s'y trouver est le signe d'un engagement et
pourrait annoncer des engagements ultérieurs
dans le cas où l'Europe voudrait y jouer un rôle.

Cette zone a toujours joué un rôle dans la stabilité
mondiale et c'est pour cette raison que, dès 1946,
CRIV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
la Belgique a voulu participer à l'opération des
Nations unies en envoyant des observateurs sur
place.

Aujourd'hui, cette région fait partie des 25 pays
prioritaires déterminés par le ministère des
Affaires étrangères.

La mission des officiers belges au sein de UNSO
consiste à observer les mouvements des
belligérants le long de la ligne de démarcation
établie par l'ONU. Outre cette mission
d'observation proprement dite, ces militaires
tiennent à jour la base de données reprenant
toutes les violations constatées. Cette mission a
été exécutée avec le plein accord des belligérants
et s'effectue donc sans armement individuel ou
collectif, sous le régime du chapitre 6 de la charte
des Nations unies. Il est évident que le droit
imprescriptible à l'autodéfense reste d'application.
La mission est effectuée en tenue militaire avec le
port du béret et des insignes ONU.

Le bilan du détachement belge est positif et la
qualité du travail presté est unanimement
reconnue, comme c'est souvent le cas lorsqu'on
envoie des agents en mission à l'étranger.

Conformément aux directives du gouvernement,
les tâches attribuées aux Belges dépassent celles
de simple observateur et comprennent aussi
celles de commandement d'une équipe
d'observation ou d'officier de planification des
opérations.

Il ne peut être question d'étroitesse dans les délais
de préparation quand on sait que les officiers
pressentis pour être déployés à partir de mars
2001 ont été personnellement avertis dès octobre
2000. Cette période est mise à profit pour donner
aux candidats les briefings nécessaires dans les
domaines du renseignement et de la situation
opérationnelle sur place ainsi que pour se
soumettre aux formalités administratives et
médicales avant le départ. Il faut, malgré tout,
garder à l'esprit que l'obtention du "travel
authorization" délivrée par l'ONU n'intervient que
quelques jours avant le départ effectif.

Par ailleurs, le courrier arrive dans des délais
acceptables puisque, envoyé par voie civile, il
arrive dans la semaine ou dans les dix jours
suivant la disponibilité du courrier diplomatique.
Comme toutes les autres missions que suit le
COPS, celle de l'UNSO est à l'ordre du jour du
briefing journalier, chaque fois que le compte
rendu régulier de notre équipe nécessite l'attention
particulière des plus hautes autorités, et de façon
systématique. Un rapport hebdomadaire est fourni
par le chef du département. Sur la base de ces
éléments, le COPS est chargé d'assurer une
réponse coordonnée aux questions soulevées.

Depuis avril 2000, les modalités de paiement des
indemnités du personnel ont été simplifiées et les
militaires envoient chaque mois leurs documents
au COPS. Les services compétents versent
directement ces indemnités sur un compte sur
place. L'armée est remboursée par le ministère
des Affaires étrangères.

A ce jour, les contacts avec les autorités
diplomatiques belges se limitent à une réception,
le 15 novembre. Pour les élections communales,
la volonté manifeste a été affichée de permettre
au personnel en opération de participer au scrutin
par procuration. L'amiral Herteleer et moi-même
avons cosigné un document dans ce sens.
Néanmoins, des délais dans la transmission de
certains documents n'ont pas permis de
rencontrer pleinement et partout cet objectif.
C'était la première fois que l'on rappelait cette
possibilité de vote par procuration, mais je serais
tenté de dire que nous ferons mieux la prochaine
fois.
02.03 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le
président, je remercie le ministre pour sa réponse.
Je prends acte que, sur le plan politique, cette
mission correspond à la ligne politique du
gouvernement actuel. Remarquons d'ailleurs que
cela date de 1946, soit bien plus de 30 ans. Cela
correspond donc sans doute à des décisions de
nature politique et mon propos n'est pas de les
mettre en cause aujourd'hui.

Sur le plan de l'organisation, je note que quelques
difficultés mineures ont été rencontrées mais sont
en voie d'être résolues. L'objectif de ma question
était surtout de mettre l'accent sur cette mission
dont on ne parle pas souvent et de rappeler à la
communauté militaire que les engagements n'ont
pas uniquement lieu au Kosovo mais dans
beaucoup d'autres régions où nos militaires sont
présents, missions auxquelles il faut accorder la
même attention.

Sans vous mettre en cause, je regrette que des
citoyens belges n'aient pas pu exercer leur devoir
électoral pour les élections municipales parce
qu'ils étaient en mission à l'étranger.

Ce point fera l'objet d'une question pour une
prochaine législature. Il faudra peut-être attirer
l'attention de votre successeur suffisamment tôt
pour que les délais puissent être respectés.
06/02/2001
CRIV 50
COM 375
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
02.04 André Flahaut, ministre: Et nous avons
utilisé la formule de la procuration. Auparavant, on
insistait surtout sur les aspects de dispense
d'obligation de vote. J'ai considéré qu'il était
préférable d'insister sur l'obligation de vote et sur
la possibilité d'exprimer un acte citoyen par la
procuration. Malheureusement, les
communications et les systèmes de votes par
procuration sont tellement complexes qu'ils en
découragent plus d'un.
02.05 Jean-Pol Poncelet (PSC): La bureaucratie
militaire en a un peu rajouté!
02.06 André Flahaut, ministre: Effectivement, ce
n'est pas exclu. Chaque jour apporte son lot
d'imprévus, d'améliorations à envisager, de
modernisations à mettre en oeuvre pour améliorer
l'efficacité...C'est cela qui fait le charme du métier.
Ce n'est pas à vous que je dois le dire!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Mondelinge vraag van de heer Luc
Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het openstellen van de
Krijgsmacht voor niet-Belgen" (nr. 3304)
03 Question orale de M. Luc Sevenhans au
ministre de la Défense sur "l'accès à l'armée
pour les non-Belges" (n° 3304)
03.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op 21
november 2000 werd er in deze commissie een
vrij geanimeerd debat gevoerd over uw idee om
het Belgisch leger voor buitenlanders open te
stellen. Ik heb het verslag van dat debat nog eens
grondig nagelezen en ik merk dat u zich nogal op
de vlakte hield en ons de indruk gaf dat het hier
louter een denkpiste betrof.

Welnu, misschien moeten we het idee om het
leger open te stellen voor buitenlanders eens
verder onderzoeken in functie van de Europese
defensie. Een debat over deze materie is dan ook
ten zeerste aanbevolen. De actuele moeilijkheid
om mensen te vinden die tot het leger willen
toetreden mag echter op deze manier niet worden
omzeild. Het is niet omdat we geen Belgen vinden
die in het leger willen stappen, dat we dan maar
buitenlanders moeten zoeken die wel willen. In die
denkpiste wens ik u niet te volgen.

Alle parlementsleden die tijdens het voornoemde
debat het woord namen, gaven er blijk van de
Grondwet niet te kennen. U hebt er niet op
gereageerd, want u was er wel van op de hoogte.
Het is inderdaad zo dat voor deze maatregel de
Grondwet niet moet worden veranderd. Dat heb ik
ook teruggevonden in een brief aan u van de
juridische dienst van het leger, waarin op een
bepaalde alinea van artikel 10 van de Grondwet
werd gewezen. U wist bijgevolg zeer goed dat de
Grondwet hiervoor niet moet worden gewijzigd. Op
een vrij eenvoudige wijze kunt u dat idee toch
doorvoeren.

Het document toonde ook aan dat het helemaal
niet om een los ideetje ging. Er wordt wel degelijk
een studie uitgevoerd om te onderzoeken hoe dit
in de praktijk kan worden uitgevoerd. Daarom stel
ik opnieuw deze vraag. Ik wil er niet teveel tijd aan
verliezen, maar ik zou toch een duidelijk antwoord
van u willen krijgen, mijnheer de minister. Bent u
nog bezig met dit idee? Het was immers duidelijk
dat er een onderzoek naar werd gevoerd. We
weten nu allemaal dat het vrij vlug kan worden
geregeld. Bent u op 21 november 2000 gestopt
met het uitwerken van dat idee of bent u er nog
mee bezig?
03.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le
président, chers collègues, qui a dit que la
Défense n'était pas une maison de verre?

Ik heb akte genomen van het advies van het
Burgerlijk Algemeen Bestuur inzake juridische
context om niet-Belgen toe te laten tot de
Belgische krijgsmacht. Als gevolg van het
voormelde advies heb ik gevraagd om in het
nieuwe statuut het statuut van het militaire
personeel op korte termijn te vervangen. Op het
ogenblik is de generale staf bezig met de
uitwerking ervan en wordt in de mogelijkheid
voorzien om de aanvaardingsvoorwaarden tot de
krijgsmacht uit te breiden tot de burgers van een
andere lidstaat van de Europese Unie of mensen
die in het bezit zijn van een vestigingsvergunning
in België.

Vooraleer binnen de regering overleg te plegen,
zullen eerst in samenwerking met het Centrum
voor Gelijke Kansen de mogelijke denkpistes
worden onderzocht.
03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de minister, ik begrijp dus dat u nog
steeds bezig bent met dit idee. Ik begrijp ook ­ en
dat is niet onbelangrijk ­ dat u er alleen mee bezig
bent en dat u nog steeds geen overleg hebt
gepleegd binnen de regering. U speelt dus
cavalier seul. Er is gelukkig één geruststelling, al
is het niet de Grondwet, er moet toch nog altijd
een wet worden aangepast. U zult dit voorstel dus
CRIV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
opnieuw bij het Parlement moeten indienen. Uit
het vorige debat heb ik onthouden dat u geen
enkele kans maakt met die nieuwe wet. U bent uw
tijd dus aan het verspelen, mijnheer de minister. Ik
blijf erop aandringen dat u ermee stopt, maar ik
neem er nota van dat u dat vooralsnog niet hebt
gedaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde mondelinge vragen van
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de zwarte kassen bij de
militairen" (nr. 3315)
- de heer Martial Lahaye aan de minister van
Landsverdediging over "het bestaan van
eventuele zwartgeldcircuits in de Krijgsmacht"
(nr. 3331)
04 Questions orales jointes de
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense
sur "les caisses noires des militaires" (n° 3315)
- M. Martial Lahaye au ministre de la Défense
sur "l'existence d'éventuels circuits d'argent
noir à l'armée" (n° 3331)
04.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik
vermoed dat u net als ik dit weekend verrast was
door de media-aandacht met betrekking tot de
zwarte kassen bij militairen. Eerst dacht ik dat de
berichtgeving terzake overdreven was. Er werden
echter bedragen vermeld van 1 miljard frank. In
regeringskringen goochelt men met miljarden. Een
miljard is echter nog steeds 1.000 miljoen frank. Ik
ben echt onder de indruk. Berichten dat het leger
over zwarte kassen beschikt is geen goede zaak
voor het imago van het leger.

De militairen die ik terzake gecontacteerd heb,
spreken deze berichten met klem tegen. Wat is
zwart geld? Zwart geld is geld dat men aan de
fiscus probeert te onttrekken. Het is niet het geld
dat in een clubje circuleert en verworven wordt
door lidgelden en verkoop van kleinoden ten bate
van sociale doelen zoals dat bij sociaal­culturele
verenigingen en sportclubs het geval is. Volgens
de geest van de wet is dit geen zwart geld. Ik
vermoed dat de media aan begripsverwarring
hebben gedaan. Als dit inderdaad het geval is,
moeten de berichten zo snel mogelijk worden
tegengesproken. Dergelijke loze beschuldigingen
dienen de belangen van het leger geenszins. Voor
een politicus ligt het altijd moeilijk iemand te
beschuldigen zwart geld te bezitten. Als men het
begrip ruim interpreteert is er overal zwart geld
aanwezig. Elke politieke partij, elke vakbond, elk
ziekenfonds zal wel een zwarte kas hebben.
Waarom wordt het leger geviseerd?

Mijnheer de minister, beschikt het leger over
zwarte kassen? De voorbije maanden werd
aangedrongen op een verbetering van het imago
van het leger. Berichten over zwarte kassen zijn
geen goede zaak.
04.02 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, de kranten La
Meuse en Het Laatste Nieuws publiceerden
artikels over zwarte geldcircuits in het leger. De
recente gebeurtenissen bij de muziekkapel van de
Gidsen gaven deze geruchten nog meer kracht.
Volgens de pers bestaat er onduidelijkheid over
de financiële toestand en het beheer. Eveneens
volgens de pers werden bij het gerecht
verschillende klachten ingediend. Men spreekt
over 1 miljard frank. De heer Goris,
defensiespecialist van de VLD, vond het
opportuun over de geruchten een vraag te stellen.

Mijnheer de minister, ik hoop dat de berichten
overdreven zijn. In het belang van het imago van
het leger moet er echter snel duidelijkheid komen.
De problematiek handelt over talrijke verenigingen
en VZW's in de krijgsmacht die elk een eigen
boekhouding hebben. Tot op heden werd slechts
een summiere controle uitgevoerd. De heer Goris
dringt aan op een uitbreiding van de controles
door de dienst Financiën van de krijgsmacht en
een periodiek verslag aan het Rekenhof en de
Kamer. Mijnheer de minister, deze zaak moet
worden uitgeklaard.

Mijnheer de voorzitter, daar normaliter de heer
Goris deze vraag zelf zou hebben gesteld,
verzoek ik u af te wijken van de gangbare norm en
toe te staan dat hij op het antwoord zelf mag
repliceren.
04.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de
voorzitter, collega's, de vraag handelt over de
bijzondere diensten van de korpsen die juridisch
gezien deel uitmaken van het departement en
waarvoor de beheersregels opgelegd werden in
het reglement over de financiële comptabiliteit ­
Reglement P1, hoofdstuk 31, wat alle bijzondere
diensten betreft en hoofdstuk 44 wat de messes
betreft.

Het volgende punt gaat over het geciteerde
bedrag van 1 miljard frank. De bijzondere diensten
zijn in alle eenheden van Landsverdediging
gedecentraliseerd. Het totaal bedrag van hun
vermogen is niet gekend. Indien men niet alleen
de bedragen van clubs - Nationale kring van
Landsverdediging, Belgian Army club Duitsland,
06/02/2001
CRIV 50
COM 375
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
messes (69), cafetaria's en bars - in overweging
neemt, maar ook de som van alle
solidariteitskassen van het personeel, dan gaat
het minstens over honderden miljoenen.

Gaat het hier niet om normale werkingsmiddelen
van militaire verenigingen, zodat men ten onrechte
spreekt van zwart geld? Men spreekt inderdaad
ten onrechte van zwart geld. De financiële
middelen van de bijzondere diensten zijn niet
afkomstig van de begroting, maar zijn
samengesteld uit de bijdragen van het militair
personeel en het burgerpersoneel dat eraan
deelneemt. De gelden worden aangewend om de
sociale doelstellingen van de bijzondere diensten
te verwezenlijken. De beheersregels zijn
gereglementeerd. Het nazicht en de controle wordt
uitgevoerd door de verplichte organen: de
toezichthoudende commissie -
vertegenwoordigers van de deelnemers - en de
controleoverheid aangeduid door de
korpscommandant. Jaarlijks moet de balans
voorgelegd worden aan de toezichthoudende
commissie en aan de korpscommandant. Voor de
messes is er een maandelijks controle.

De messes worden periodiek gecontroleerd door
de sectie Financiële Controle van de generale
staf. De andere bijzondere diensten kunnen
eveneens een controle aanvragen aan deze
sectie.

Het volgende punt handelt over het opdoeken van
verenigingen, de inbeslagname van hun gelden en
welke verenigingen geviseerd worden. Ontbinding,
fusie en splitsing van bijzondere diensten zijn strikt
gereglementeerd. In deze gevallen moeten de
financiële middelen overgedragen worden aan
andere bijzondere diensten met dezelfde sociale
doelstellingen. Uitzonderlijk kan het financiële
patrimonium overgedragen worden aan
organisaties buiten het departement. Dat zijn
bijvoorbeeld VZW's. Dergelijke overdracht kan
slechts na voorlegging van een gedetailleerd
dossier toegestaan worden door de chef van de
generale staf. De jongste jaren gebeurden
dergelijke overdrachten niet meer. Het is ons
onbekend welke verenigingen werd geviseerd
door de heer Goris.

Het Rekenhof heeft in 1998 opgemerkt dat de
bijzondere diensten op dit moment geen
rechtspersoonlijkheid hebben en dus te
beschouwen zijn als gewone diensten van de
Staat en bijgevolg onderworpen zijn aan zijn
controlebevoegdheid.

Er werd echter aan toegevoegd dat indien dit
resultaat voor sommige bijzondere diensten
absoluut niet gewenst is, een aangepaste
juridische structuur zich opdringt. Ik heb de
generale staf dan ook een studie terzake
gevraagd. Uit dit onderzoek blijkt dat een keuze
moest worden gemaakt uit drie mogelijkheden,
met name het oprichten van een staatsdienst met
afzonderlijk beheer, het beheer van de bijzondere
dienst door de Centrale Dienst voor Sociale en
Culturele Actie of het oprichten van één of
meerdere VZW's. Deze problematiek ligt in het
kader van de herstructurering van de krijgsmacht
ter studie.
04.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik ben zeer tevreden met
het antwoord van de minister, wat niet altijd het
geval is. Ik ben blij dat de heer Goris hier
aanwezig is want ik durf aannemen dat hij nu een
probleem heeft. Ik neem aan dat hij verkeerd
geciteerd werd maar ik wil hem toch verzoeken
om zijn kanalen opnieuw te contacteren en een
rechtzetting te vragen. Immers, de goede naam
van de krijgsmacht werd door ongecontroleerde
uitlatingen in het gedrang gebracht. Ik ben blij dat
de heer Goris hierop ingaat en ik zal met veel
aandacht luisteren.

De voorzitter: We moeten onze werkzaamheden
hier organiseren tussen de leden en de minister.
Als u problemen hebt met de heer Goris, moet u
die elders regelen, misschien zelfs via de pers
want er zijn al veel artikels over verschenen.
04.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik heb geen probleem met
de heer Goris. Ik meen dat hij de zaak zal
rechtzetten.
04.06 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik
wil hier toch enige verduidelijking brengen. Enkele
dagen geleden verscheen in "La Meuse" een
bericht dat stelt dat in het leger 1 miljard frank aan
zwart geld zou circuleren. "Het Laatste Nieuws"
nam dat bericht over. Men vroeg mij daarbij om
een reactie. Ik heb echter nooit gesteld dat ik
beschik over bronnen of kanalen die dit
bevestigen. Ik heb wel gezegd dat het hoogst
noodzakelijk is dat de minister voor transparantie
zorgt als die berichten circuleren in de pers. Hij
moet ofwel bewijzen dat het niet waar is, of, als
het wel of deels waar is, zo snel mogelijk een
oplossing zoeken. Dat is mijn standpunt.
Trouwens, vorige week, toen wij hier de
kandidaat-stafbrevethouders hebben ontmoet, heb
ik gepleit voor transparantie. Ik heb gezegd dat het
van het grootste belang is voor hun imago dat
dergelijke berichten niet kunnen ontstaan. Die
CRIV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
berichten moeten zo snel mogelijk de kop
ingedrukt worden, met andere woorden rechtgezet
worden. Dat was van meet af aan mijn standpunt.

Ik meen dat er een amalgaam wordt gemaakt van
drie verschillende zaken. Ook de minister stelt dat.
Ten eerste gaat het om de VZW's zoals de
verbroederingen, de amicales, de verenigingen
van ex-officieren of ex-onderofficieren van de
gevechtseenheden. Deze verenigingen werken
met een raad van bestuur en een algemene
vergadering. Zij besteden hun geld onder andere
aan het aankopen van historische stukken en het
verfraaien van lokalen. Zij werken hiervoor met
een boekhouding. Ik meen niet dat hier zwart geld
omgaat. Het gaat hier om VZW's maar als de pers
dit optelt bij het geheel, is dat natuurlijk ook van
belang.

Wel belangrijk zijn de bijzondere diensten zoals de
officiersmess, de clubs, de bars, de grote
restaurants of de Astoriaclub. Deze instellingen
zetten elk jaar heel wat om en hebben hun eigen
systemen en rekeningen om dit aan te geven.
Vroeger bestond er geen controle op deze
fondsen. Intussen is dat veranderd. Er is nu een
beheerder per bataljon. Bij mijn weten moeten
deze mensen nog steeds om de drie maanden ter
controle een overzicht sturen naar de diensten van
JFB, meer bepaald de dienst AFAE.

Per drie maanden moet er een verslag worden
verstuurd. Indien men vanwege de pers deze
rekeningen en omzetten mee verrekent in wat
men zwart geld noemt, komt men inderdaad aan
die hoge bedragen. Ik heb het daar verder nog
over.

Het derde punt zijn de echte zwarte kassen. Wat
is dat nu eigenlijk, die echte zwarte kassen in het
leger? Naar mijn aanvoelen gaat dat om de
kleinere groeperingen van tien, twintig, dertig man
in een garage of zo die zelf koffie maken en dat
doorverkopen onder elkaar, via de sigarendoos.
Dat zijn dingen die gebeuren, daarvan ben ik
zeker. Uiteraard gaat dat over zeer kleine
bedragen. Mijn perceptie is dat dit onmogelijk over
honderd miljard frank kan gaan. Alleszins is er
vandaag onvoldoende duidelijkheid over de
kassen van de bijzondere diensten, daar heeft het
Rekenhof gelijk in en dit reeds twee jaar geleden.
Ik denk dat het daarover gaat en daar moet een
oplossing voor worden gezocht. Daarnaar werd
trouwens al meermaals gevraagd. Ik weet dat
men aan de top van de krijgsmacht daar ook niet
erg happig op was, omdat het een enorme
inspanning vraagt dit allemaal in kaart te brengen.
U zegt zelf dat u niet weet over hoeveel geld het
gaat. Normaal zou dit echter geweten moeten zijn,
want de diensten van JSB en AFAE moeten op de
hoogte zijn van de aangiften. De optelsom zou
moeten duidelijk maken over hoeveel het in totaal
gaat. Ik vraag toch dit na te gaan op die
administratie en om een duidelijke, transparante
structuur uit te werken voor al deze kassen van
bijzondere diensten. Ik geef een voorbeeld: de
club Astoria in de BSD. Binnenkort trekken wij
onze troepen allemaal terug naar België; wij zullen
wel horen wanneer. Er is daar de club Astoria, een
zeer rijke club waar veel geld omging. Dat is ook
logisch.

De vraag is hoe dat vandaag zit met de club
Astoria. U zult daar niet op antwoorden en dat is
ook niet de bedoeling. Wat zal er nadien echter
met dat geld gebeuren? U geeft ons geen respijt
over de andere bestaande bijzondere diensten.
Wij weten dat dit intern blijft circuleren. Het lijkt mij
nuttig dat iedereen de grootst mogelijke
duidelijkheid heeft over hoeveel geld wij spreken
en waar zich dat bevindt. In de praktijk blijkt dat de
brigades en de bataljons tien procent van de
opbrengsten vragen om hun eigen kosten te
financieren. Dergelijke dingen verneem ik ook en
misschien is dat allemaal gerechtvaardigd:
waarschijnlijk zitten daar ook goeie bedoelingen
achter en die gelden worden vermoedelijk ook
goed besteed, dat betwist niemand hier. Waarom
echter niet die gelden uit het duister gehaald en in
het licht gebracht? Waarom niet gezegd wat
daarmee gebeurt, om welke reden, op welke
manier? Dat lijkt mij de vraag van de publieke
opinie en van het Parlement. Wij rekenen op u om
daarin duidelijkheid te brengen de volgende dagen
en weken.

Le président: Pour de tels sujets qui doivent être
traités plus longuement, demandez à votre chef
de groupe de déposer une interpellation! Ce serait
plus réglementaire. Cela permettrait à ceux qui le
souhaitent d'intervenir plus facilement.
04.07 André Flahaut, ministre: Monsieur le
président, je voudrais faire deux distinctions.

La première concerne la musique des guides. Le
dossier a été transmis à l'auditorat et une enquête
est en cours. J'attends les résultats de celle-ci. Il
est très difficile, sans en avoir les résultats, de
prendre des décisions dans un sens ou dans un
autre. Personne n'est présumé innocent. Je me
dois donc de respecter cette règle-là aussi.

Ensuite, il n'est pas facile, lorsque je discute avec
mes collègues du budget de la défense et que je
plaide pour une revalorisation barémique - j'y suis,
06/02/2001
CRIV 50
COM 375
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
par ailleurs très attaché, même si cela doit
commencer faiblement et par les plus petits
revenus - d'attraper un tel coup dans les tibias lors
d'un marathon. Cela étant, j'ai à nouveau précisé
quels étaient les différents ensembles. Il existe un
contrôle à l'intérieur des forces armées. Je
souhaite qu'il s'accentue, qu'il soit centralisé au
niveau de l'Etat-major unique et que l'on en
simplifie certaines procédures tout en en
sauvegardant l'efficacité.

Par ailleurs, joindre par exemple au budget de la
défense les comptes du club Prince Albert ou du
club Astoria ou de n'importe quelle association de
ce type, ne me pose aucun problème. Je souhaite
la transparence. J'espère donc que, lorsque le
type de structure administrative à mettre en place
sera déterminé, il sera prévu que les comptes de
ces associations seront joints au budget de la
défense. Ainsi, ils pourront être examinés au
moins une fois par an en commission
parlementaire, étant entendu qu'il est toujours
possible de demander des explications au
ministre.

J'ai demandé l'inventaire des ASBL. Leurs
dimensions diffèrent et elles sont nombreuses.
Certaines d'entre elles sont déjà contrôlées
actuellement. Je souhaite que toutes soient
contrôlées. Je serais tenté de dire qu'une des
conditions pour pouvoir utiliser nos infrastructures
militaires, c'est d'accepter le contrôle de la
comptabilité de l'ASBL. Ainsi, nous pouvons nous
assurer que nous n'hébergeons pas diverses
associations à buts multiples, honorables ou
moins honorables.

Je récapitule: l'inventaire, la clarté et la condition
de contrôle, sinon on est prié d'aller faire ses
activités à l'extérieur.

En ce qui concerne la solution qu'il faudra trouver
pour le retour des troupes belges d'Allemagne et
les moyens de ces ASBL, ma position est simple:
s'il y a de l'argent des militaires, il faut que cet
argent revienne aux militaires et à leur famille.
Donc, si cela représente une grosse somme, et
que l'on peut être utile et favoriser le retour dans
de bonnes conditions - que ce soit via une aide
grâce à des primes de déménagement ou des
primes de relogement -, je dirai que cela a été
utile à la grande collectivité, et pas à quelques
membres d'un club.

Pour les guides, j'attends les résultats de
l'auditeur. Je veux la clarté là aussi.

Pour les grandes ASBL, les grands services tels
qu'ils existent actuellement, cela ne me pose
aucun problème: on détermine la structure
juridique nouvelle - la décision tombera dans la
restructuration -, en fonction de laquelle on joint
les comptes de ces services au budget annuel.

Pour les ASBL, le travail d'inventaire est en cours,
on vérifie si elles sont contrôlées. Pour celles qui
ne le sont pas, il y a deux possibilités: soit, elles
acceptent d'être dorénavant contrôlées; soit, elles
sont priées d'exercer leur activité en dehors des
locaux de l'armée. Ce sera l'occasion de faire un
peu le nettoyage dans l'ensemble de ces ASBL.

Et pour ce qui se trouve actuellement en
Allemagne et qui reviendra prochainement, je
considère que l'argent des services sociaux qui
sont là doit servir à l'ensemble de la communauté
militaire, en commençant par les moins gradés,
qui devront se reloger et prendre des dispositions
pour leurs enfants, qui devront peut-être acheter
une voiture ou obtenir des prêts.

Voilà la façon dont je vois les choses et l'utilisation
de cet argent. Ainsi que je l'ai dit, il ne sera pas
perdu pour tout le monde, mais il servira à la
communauté militaire.

Le président: Chers collègues, ces questions
étaient pertinentes. Elles ont permis de faire une
mise au point. Mais je suis le gardien du
règlement. Le président de la Chambre me
demande de faire respecter le temps imparti aux
questions orales. Donc, si vous estimez ne pas
pouvoir épuiser le sujet dans le cadre d'une
question orale, je vous prierai d'insister auprès
des chefs de groupe pour introduire plutôt des
interpellations.

Het is echt de moeite waard.

Introduire une interpellation ne veut pas
nécessairement dire que l'on critique le
gouvernement, mais cela permet à chacun
d'intervenir sur le sujet.

Indien nodig kunnen wij later nog op dit onderwerp
terugkomen.
04.08 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de
voorzitter, ik bedank de minister voor zijn zeer
gedetailleerde antwoord. Ik weet dat hij dankzij
een grote dossierkennis onze vragen steeds juist
en gepast beantwoordt. Ik wil ook de heer
Sevenhans gerust stellen, nu hij het antwoord van
Stef Goris heeft gehoord en nu hij weet hoe de
zaken in elkaar zitten.
CRIV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
04.09 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter,
wij hebben allen dezelfde bedoeling: wij willen
allen in het belang van het imago van de
krijgsmacht duidelijkheid creëren. Onze bedoeling
is geenszins het leger enige schade toe te
brengen. Ik ben zeer blij dat de minister er
voorstander van is dat het geld terug naar de
militairen gaat. Dat moet de bedoeling zijn en dat
moet op een transparante manier geschieden. Wij
rekenen erop dat de minister daar de nodige
garanties inbouwt.

Le président: Monsieur le ministre, je suppose
que vous êtes satisfait. Nous sommes tous sur la
même longueur d'ondes.
04.10 André Flahaut, ministre: Tout à fait. Je
peux donc continuer à travailler dans cette
direction. Je ferai des propositions et vous
présenterai les décisions qui ont été prises.
04.11 Jan Eeman (VLD): Mijnheer de voorzitter,
degenen die niets hebben gezegd, sluiten zich aan
bij wat collega Goris in zijn eindconclusie heeft
gezegd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 11.18 uur.
La réunion publique de commission est levée à
11.18 heures.
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRABV 50 COM 375
CRABV 50 COM 375
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
dinsdag mardi
06-02-2001 06-02-2001
10:15 uur
10:15 heures

CRABV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i


INHOUD
SOMMAIRE
Mondelinge vraag van de heer Joos Wauters aan
de minister van Landsverdediging over "de Britse
basis (Kamp A) Herentals-Westerlo" (nr. 3268)
1
Question orale de M. Joos Wauters au ministre de
la Défense sur "la base britannique (Camp A)
Herentals-Westerlo" (n° 3268)
1
Sprekers: Joos Wauters, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Joos Wauters, André Flahaut,
ministre de la Défense
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pol Poncelet
aan de minister van Landsverdediging over "de
werking van het operationeel Centrum van de
Generale Staf (COPS)" (nr. 3144)
2
Question orale de M. Jean-Pol Poncelet au
ministre de la Défense sur "le fonctionnement du
Centre de gestion des opérations de l'Etat-Major
général (COPS)" (n° 3144)
2
Sprekers: Jean-Pol Poncelet, voorzitter van
de PSC-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging
Orateurs: Jean-Pol Poncelet, président du
groupe PSC , André Flahaut, ministre de la
Défense
Mondelinge vraag van de heer Luc Sevenhans
aan de minister van Landsverdediging over "het
openstellen van de Krijgsmacht voor niet-Belgen"
(nr. 3304)
4
Question orale de M. Luc Sevenhans au ministre
de la Défense sur "l'accès à l'armée pour les non-
Belges" (n° 3304)
4
Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense
Samengevoegde mondelinge vragen van
5
Questions orales jointes de
5
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de zwarte kassen bij de
militairen" (nr. 3315)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les caisses noires des militaires" (n° 3315)
- de heer Martial Lahaye aan de minister van
Landsverdediging over "het bestaan van
eventuele zwartgeldcircuits in de Krijgsmacht"
(nr. 3331)
- M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur
"l'existence d'éventuels circuits d'argent noir à
l'armée" (n° 3331)
Sprekers: Luc Sevenhans, Martial Lahaye,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging , Stef Goris
Orateurs: Luc Sevenhans, Martial Lahaye,
André Flahaut, ministre de la Défense , Stef
Goris
CRABV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1


COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA DÉFENSE
NATIONALE
van
DINSDAG
06
FEBRUARI
2001
10:15 uur
______
du
MARDI
06
FEVRIER
2001
10:15 heures
______



De vergadering wordt geopend om 10.16 uur door
de heer Jean-Pol Henry, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.16 heures par M. Jean-
Pol Henry, président.
01 Mondelinge vraag van de heer Joos Wauters
aan de minister van Landsverdediging over "de
Britse basis (Kamp A) Herentals-Westerlo"
(nr. 3268)
01 Question orale de M. Joos Wauters au
ministre de la Défense sur "la base britannique
(Camp A) Herentals-Westerlo" (n° 3268)
01.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): In
Herentals-Westerlo baat een golfclub een
golfterrein uit op het militair domein, kamp A, de
voormalige Britse basis. Dit golfterrein werd onlangs
uitgebreid, het wordt aangeprezen in het provinciaal
toeristisch blad en BLOSO organiseert er
golfinitiatie voor kinderen. Intussen werd het kamp
ook gebruikt voor oefeningen door troepen die naar
de Balkan gingen.
Is kamp A definitief vrijgegeven en overgedragen
aan het ministerie van Financiën? Wordt het niet
langer gebruikt voor militaire oefeningen? Gaat de
minister akkoord met de beperking van de
golfactiviteit ten voordele van een andere, meer
natuurlijke bestemming in de toekomst?
01.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): A
Herentals-Westerlo, un club de golf exploite un
terrain dans le domaine militaire, dans le camp A,
sur le site de l'ancienne base britannique. Ce terrain
de golf, qui a été récemment étendu, fait l'objet
d'une publicité dans le magazine touristique
provincial et accueille des initiations au golf
organisées à l'intention des enfants par le BLOSO.
Dans l'intervalle, le camp a également servi de
théâtre à des exercices organisés par des troupes
avant leur départ pour les Balkans. Le camp A a-t-il
définitivement été transféré au ministère des
Finances? A-t-il cessé de servir à des exercices
militaires? Le ministre est-il disposé à limiter les
activités de golf au bénéfice d'une autre affectation,
plus naturelle?
01.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Het
kamp A werd op 28 januari 1998 definitief
overgedragen aan Financiën met het oog op de
vervreemding. Af en toe wordt het nog gebruikt voor
militaire oefeningen.

De vergunning aan de vzw Olen Golfclub kan op elk
moment worden opgezegd. Een uitbreiding van de
vergunning werd niet toegestaan; we willen de
toekomstige bestemming van het domein immers
niet hypothekeren. We zullen nauwgezet toezien op
de naleving van de vergunningsvoorwaarden. Als
de club zich hier niet aan houdt, zal de vergunning
worden ingetrokken.
01.02 André Flahaut , ministre: (en néerlandais)
Le 28 janvier 1998, le camp A a été définitivement
transféré aux Finances en vue de son expropriation.
De temps à autres, il est encore utilisé pour des
exercices militaires.

Le permis accordé à l'asbl Olen Golfclub peut à tout
moment être résilié. Il n'a pas été accordé
d''extension du permis étant donné que nous ne
souhaitons pas hypothéquer la future destination du
domaine. Nous veillerons scrupuleusement au
respect des conditions relatives au permis. En cas
de non-respect, le club se verra retirer son permis.
06/02/2001
CRABV 50
COM 375
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
01.03 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): De
uitbreiding van het golfterrein werd dus niet
aangevraagd. Ik zal dit verder onderzoeken.
01.03 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO):
L'extension du terrain de golf n'a donc pas fait
l'objet d'une demande préalable. Je ferai examiner
ce dossier plus avant.
01.04 Minister André Flahaut (Frans): De minister
van Financiën moet dat allemaal ten spoedigste van
de hand doen. Het doet geen dienst meer, en kost
alleen maar geld.
01.04 André Flahaut , ministre (en français) : Il
faudrait que le ministre des Finances procède, très
rapidement, à la vente de tout cela. Tout cela ne
sert plus et coûte de l'argent.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Mondelinge vraag van de heer Jean-Pol
Poncelet aan de minister van Landsverdediging
over "de werking van het operationeel Centrum
van de Generale Staf (COPS)" (nr. 3144)
02 Question orale de M. Jean-Pol Poncelet au
ministre de la Défense sur "le fonctionnement du
Centre de gestion des opérations de l'Etat-Major
général (COPS)" (n° 3144)
02.01 Jean-Pol Poncelet (PSC): Ik hoop dat u al
bekomen bent van het ochtendlijke bezoek bij u
thuis. Mijn vraag gaat over een ander gebouw waar
in het verleden al heel wat over te doen was.

Militaire kringen delen mee dat de sterk verbeterde
werking van het operationeel centrum van de
Generale Staf (COPS) een gunstige invloed heeft
op de betrekkingen met de militairen die deelnemen
aan operaties in het buitenland.

Ik zal een en ander aan de hand van een concreet
voorbeeld illustreren. Wat is vandaag nog de
politieke betekenis van onze militaire aanwezigheid
in "Palestina" voor rekening van de Verenigde
Naties? Wat zijn de taken van het Belgisch militair
detachement ter plaatse? Volgens welke criteria
wordt het eventueel ingezet? Over welke uitrusting
beschikt het? Wat is de balans van zijn
aanwezigheid?

Volgens de inlichtingen waarover ik beschik, zou de
werking van dat detachement te wensen over laten.
Het COPS zou er maar weinig belangstelling voor
betonen en zou niet inspelen op de verwachtingen
van de militairen. Naar verluidt zouden de daar
aanwezige militairen niet eens de gelegenheid
hebben gehad aan de jongste
gemeenteraadsverkiezingen deel te nemen. Hoe zit
het daarmee, terwijl men de mond vol heeft van de
verbeterde werking van het COPS?
02.01 Jean-Pol Poncelet (PSC): J'espère que
vous vous êtes remis de l'occupation matinale de
vos locaux. C'est d'un autre local, celui du COps,
qui a attiré des remarques par le passé, qu'il s'agit
ici.

Les milieux militaires annoncent que l'amélioration
sensible du fonctionnement du Centre de gestion
des opérations de l'État-Major général (COps) a des
effets bénéfiques sur les relations avec les militaires
en opération à l'étranger.

Je voudrais prendre un exemple concret. Quelle est
la signification politique, aujourd'hui, de notre
équipe en « Palestine », en mission pour le compte
des Nations Unies ? Quelle est la mission du
détachement militaire belge ? Quelles sont ses
règles d'engagement ? Son équipement ? Le bilan
de sa présence ?



Selon mes informations, le fonctionnement de cette
équipe serait insatisfaisant. Le COps y serait
indifférent et ne répondrait pas aux attentes des
militaires. Il semblerait même que les militaires
présents sur place n'aient pas eu la possibilité
matérielle de participer au dernier scrutin communal
par procuration.
02.02 Minister André Flahaut (Frans) : De
werking en de werkomstandigheden van het COPS
zijn sinds enkele maanden verbeterd. Dat geldt ook
voor zijn werking ten aanzien van zijn extern
personeel. Er is wel degelijk een missie van de
Verenigde Naties (UNTSO) aanwezig in het Nabije
Oosten, met name in Libanon, Israël en Palestina.
België heeft troepen naar dat gebied gestuurd. Al
sinds 1946 had ons land waarnemers ter plaatse
02.02 André Flahaut , ministre (en français) :
Depuis quelques mois, le COps a amélioré ses
infrastructures et ses conditions de travail mais
aussi son mode de fonctionnement par rapport à
son personnel extérieur. Une mission des Nations
Unies (UNTSO) est bien présente au Proche-
Orient, c'est-à-dire au Liban, en Israël et en
Palestine. La Belgique se trouve engagée dans
cette zone. Dès 1946, elle a participé à cette
CRABV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
afgevaardigd. België staat achter de idee van UNO-
vredesmissies. Zij staan symbool voor ons
engagement terzake. Dat gebied is altijd van groot
belang geweest voor het vrijwaren van de stabiliteit
in de wereld.


Vandaag maakt dat gebied deel uit van de door het
ministerie van Buitenlandse Zaken vastgestelde lijst
van 25 prioritaire landen.

Onze militairen in het Nabije Oosten hebben een
waarnemingstaak en staan in voor de bijwerking
van de gegevensbank met betrekking tot de
geconstateerde schendingen. Die militairen zijn
ongewapend, maar dragen een militair uniform met
UNO-insignes. De kwaliteit van het door die
militairen gepresteerde werk wordt algemeen
erkend. De Belgische militairen bekleden posten
van commando-officier of officier-planning van de
operaties.
Inzake de voorbereiding werden de betrokken
officieren in oktober 2000 op de hoogte gebracht
van hun toekomstige zending, die in maart 2001
van start zal gaan.

Net als voor alle overige operaties worden over de
zending in het Nabije Oosten indien nodig dagelijks
briefings gehouden en stelt het COPS ook wekelijks
een verslag op. Het COPS ermee belast een
gestructureerd antwoord op de opgeworpen vragen
te verstrekken. Sinds april 2000 werden de
modaliteiten voor de uitbetaling van de militairen
vereenvoudigd. Hun bezoldiging wordt zeer snel op
een rekening bij een plaatselijke bank gestort.
mission en envoyant des observateurs sur place. La
Belgique souscrit à l'idée des missions de paix
ONU. C'est le signe d'un engagement. Cette zone a
toujours eu une importance en termes de stabilité
mondiale.

Aujourd'hui, cette région fait partie de la liste des 25
pays prioritaires définie par le ministère des affaires
étrangères.

Notre équipe présente au Proche-Orient assure une
mission d'observation et tient à jour la base de
données des violations constatées. Cette mission
s'effectue sans armement mais en tenue militaire
avec insignes de l'ONU. La qualité du travail presté
par cette équipe est unanimement reconnue. Les
militaires belges occupent des postes d'officier de
commandement ou de planification des opérations.


Concernant la préparation, les officiers concernés
ont été avertis dès octobre 2000 de leur future
mission débutant en mars 2001.


Comme toutes les autres, cette mission au Proche-
Orient est l'objet de briefings journaliers, en cas de
nécessité, et de rapports hebdomadaires du COps.
Le COps est chargé d'apporter une réponse
coordonnée aux questions soulevées. Depuis avril
2000, les modalités de paiement des militaires ont
été simplifiées. Leurs indemnités sont versées sur
un compte sur place dans des délais très rapides.
De contacten met de diplomatieke autoriteiten
beperken zich tot een receptie op 15 november.

Er werd een document verspreid om de mensen op
te roepen op te komen voor de
gemeenteraadsverkiezingen, maar die doelstelling
is niet overal bereikt. Volgende keer beter.
Les contacts avec les autorités diplomatiques se
résument à une réception le 15 novembre.

Concernant les élections communales, un
document a été distribué pour promouvoir la
participation aux élections, mais cet objectif n'a pu
être atteint partout. On fera mieux la prochaine fois.
02.03 Jean-Pol Poncelet (PSC): Deze opdracht
ligt geheel in de lijn van het huidige regeringsbeleid.
Ik wil die beleidslijn vandaag ook niet aanvechten.
Ik wilde de militairen er alleen maar op wijzen dat
de aandacht niet uitsluitend naar Kosovo mag
uitgaan.


Ik betreur dat een aantal Belgische militairen hun
opkomstplicht niet hebben kunnen volbrengen.
02.03 Jean-Pol Poncelet (PSC): Cette mission
correspond à la ligne politique du gouvernement
actuel. Mon propos n'est pas de la mettre en cause
aujourd'hui. L'objectif de ma question est de
rappeler aux militaires que le Kosovo n'est pas seul
à mériter l'attention.

Je regrette que des militaires belges n'aient pu
respecter leur devoir électoral.
02.04 Minister André Flahaut :(Frans) Vroeger
werden de kiesgerechtigden veeleer vrijgesteld van
de opkomstplicht. Tegenwoordig gaat de voorkeur
02.04 André Flahaut , ministre (en français) :
Auparavant, la dispense d'obligation de vote avait
été favorisée. Actuellement, la préférence va à la
06/02/2001
CRABV 50
COM 375
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
uit naar de stemming per procuratie. De
procuratieregelingen zijn echter zo complex dat
menigeen erdoor afgeschrikt wordt !
formule de procuration. Mais les systèmes de
procuration sont si complexes qu'ils en découragent
plus d'un !
02.05 Jean-Pol Poncelet (PSC): De militaire
bureaucratie overdrijft een beetje.
02.05 Jean-Pol Poncelet (PSC) : La bureaucratie
militaire en a fait un peu trop !
02.06 Minister André Flahaut (Frans) : Dat zou
wel eens kunnen. Elke dag vallen er wel dingen uit
de kast die voor verbetering vatbaar zijn ...
02.06 André Flahaut , ministre (en français) : Je
ne l'exclus pas. Chaque jour apporte son lot de
sujets à améliorer.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Mondelinge vraag van de heer Luc Sevenhans
aan de minister van Landsverdediging over "het
openstellen van de Krijgsmacht voor niet-
Belgen" (nr. 3304)
03 Question orale de M. Luc Sevenhans au
ministre de la Défense sur "l'accès à l'armée pour
les non-Belges" (n° 3304)
03.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Vorig
jaar liet de minister een ballonnetje op over de
openstelling van het leger voor niet-Belgen. Meteen
volgde een reeks interpellaties. Hoe vrijblijvend was
dat ballonnetje? Er bestaat immers al een officieel
juridisch advies van 21 november, opgesteld na een
vergadering op 17 november. Dit advies behandelt
de juridische haalbaarheid van een eventueel
wetsontwerp betreffende de toegang van
vreemdelingen tot het Belgisch leger

Hoe reageert de minister op dit advies? Heeft hij
nog andere initiatieven genomen? Was er al
regeringsoverleg over dit initiatief?De idee is
bespreekbaar, maar het mag geen noodingreep zijn
om het tekort aan militairen ondoordacht aan te
vullen. Een grondwetswijziging is niet nodig, zo heb
ik ondertussen begrepen.
03.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): L'année
dernière, le ministre a lancé l'idée d'ouvrir l'armée
aux non-belges, ce qui avait aussitôt suscité des
interpellations. Dans quelle mesure s'agissait-il
d'une proposition informelle? Un avis juridique du
21 novembre, rédigé à la suite d'une réunion tenue
le 17 novembre, traite de la faisabilité juridique d'un
éventuel projet de loi relatif à l'accès à l'armée pour
les non-Belges.


Comment le ministre réagit-il à cet avis? A-t-il pris
d'autres initiatives? Son initiative a-t-elle déjà fait
l'objet d'une concertation au sein du gouvernement?
L'idée peut être discutée, mais il ne faut pas y
recourir de manière inconsidérée pour remédier à la
pénurie de recrues. J'ai entre-temps cru
comprendre qu'elle ne nécessite pas une
modification de la Constitution.
03.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Ik
heb akte genomen van het advies van het Burgerlijk
Algemeen Bestuur om niet-Belgen toe te laten tot
de Belgische Krijgsmacht. Ik heb daarom gevraagd
om in het nieuwe statuut van het militair personeel
(MCEM), dat momenteel wordt uitgewerkt, nieuwe
aanvaardingsvoorwaarden op te nemen.

Vooraleer we binnen de regering overleg plegen,
zullen we eerst de mogelijke denkpistes
onderzoeken in samenwerking met het Centrum
voor gelijkheid van kansen.
03.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais):
Après avoir pris acte de l'avis de l'Administration
générale civile autorisant les non-Belges à intégrer
les forces armées belge, j'ai demandé que soient
définies de nouvelles conditions d'admission dans
le cadre du nouveau statut du personnel militaire,
actuellement en préparation.

Avant de procéder à une concertation au sein du
gouvernement, nous examinerons avec le Centre
pour l'Egalité des Chances les pistes possibles.
03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De
minister is dus als cavalier seul met het ballonnetje
aan het spelen. Er was nog altijd geen overleg
binnen de regering. Ik begrijp niet goed dat de
minister hieraan tijd en energie blijft spenderen.
03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Aucune
concertation gouvernementale n'ayant eu lieu à ce
jour, le ministre joue cavalier seul pour ce qui est de
cette proposition. Je ne comprends pas qu'il
continue à y consacrer du temps et de l'énergie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
CRABV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
04 Samengevoegde mondelinge vragen van
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de zwarte kassen bij de
militairen" (nr. 3315)
- de heer Martial Lahaye aan de minister van
Landsverdediging over "het bestaan van
eventuele zwartgeldcircuits in de Krijgsmacht"
(nr. 3331)
04 Questions orales jointes de
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les caisses noires des militaires" (n° 3315)
- M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur
"l'existence d'éventuels circuits d'argent noir à
l'armée" (n° 3331)
04.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Volgens
defensiespecialist en kamerlid Stef Goris gaat er in
het Belgisch leger 1 miljard zwart geld om. Dat
betekent dus ongeveer 25.000 frank per militair. De
media schonken hieraan heel wat aandacht tijdens
het weekeinde.


Zulke uitspraken komen het imago van de
Krijgsmacht niet ten goede. De verklaringen van de
heer Goris moeten daarom snel gecontroleerd
worden. De minister zou reeds op de hoogte zijn. Ik
zou graag van hem vernemen of het geciteerde
bedrag niet schromelijk overdreven is en of het hier
niet gaat om normale werkingsmiddelen van
militaire verenigingen en dus niet om zwart geld?

Collega Goris spreekt in de media over het
opdoeken van een aantal verenigingen en over
inbeslagname van hun gelden. Weet de minister
welke verenigingen geviseerd worden?
04.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):Selon M.
Stef Goris, spécialiste de la Défense nationale et
membre de notre assemblée, un volume d'argent
noir de 1 milliard circulerait au sein de l'armée
belge, ce qui représenterait 25.000 francs par
militaire. Cette révélation a été largement
répercutée par les médias ce week-end.

De telles allégations ne sont bien évidemment pas
de nature à améliorer l'image de marque des forces
armées. Aussi les déclarations de M. Goris doivent-
elles être rapidement contrôlées. Le ministre serait
déjà au courant des faits. Le montant cité n'est-il
pas exagéré ? Ne pourrait-il pas tout simplement
s'agir d'un fonds de roulement normal
d'associations militaires, et non d'argent noir ?

Dans les médias, M. Goris a encore évoqué la
liquidation d'un certain nombre d'associations et la
confiscation de leurs fonds. Le ministre sait-il
quelles associations sont visées ?
04.02 Martial Lahaye (VLD): Volgens recente
berichten in de media en volgens defensiespecialist
Stef Goris circuleren er in de Belgische Krijgsmacht
zwartgeldcircuits, die meer dan 1 miljard frank
vertegenwoordigen. Dat bedrag lijkt erg groot. Het is
belangrijk dat de minister hierover snel duidelijkheid
verschaft. Het gaat hier om talrijke vzw's en
feitelijke verenigingen, waarvan de boekhouding tot
vandaag nauwelijks werd gecontroleerd.


Kan de minister snel orde op zaken stellen ?
04.02 Martial Lahaye (VLD): Selon des
informations récentes divulguées par la presse, et
aux dires de M. Stef Goris, spécialiste de la défense
nationale, il y aurait des circuits d'argent noir au
sein des forces armées belge. Ceux-ci
représenteraient un montant de plus de 1 milliard de
francs belges. Ce montant paraît démesuré. Il
importe que le ministre fasse toute la lumière dans
ce dossier. De nombreuses asbl et associations de
fait, dont la comptabilité échappait jusqu'à présent à
quasiment tout contrôle, sont mises en cause.

Le ministre peut-il, sans tarder, remédier à la
situation ?
04.03 Minister André Flahaut (Nederlands):
Zwarte kassen zijn strikt verboden bij
Landsverdediging.


Ik denk dat u bijzondere diensten en messes
bedoelt. De beheersregels voor deze diensten
werden vastgelegd in de hoofdstukken 31 en 44 van
het reglement over de financiële comptabiliteit. Het
totale bedrag van deze gedecentraliseerde diensten
is niet bekend. Als men bij deze diensten en
04.03 André Flahaut , ministre (en néerlandais) :
Les caisses noires sont strictement interdites au
département de la Défense nationale.

J'imagine que vous visez en fait les services
spéciaux et les mess. Les règles de gestion de ces
services sont fixées dans les chapitres 31 et 44 du
règlement de la comptabilité financière. Le montant
total que représentent ces services décentralisés
n'est pas connu. Si l'on ajoute encore à ces
services et mess les cafétérias, les bars et les
06/02/2001
CRABV 50
COM 375
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
messes ook nog de cafetaria's, bars en
solidariteitskassen telt, gaat het om honderden
miljoenen.

Men spreekt ten onrechte van zwart geld. De
financiële middelen van de bijzondere diensten zijn
niet afkomstig van de begroting, maar ze zijn
samengesteld uit de bijdragen van het militair en het
burgerpersoneel dat eraan deelneemt. De gelden
worden gebruikt om de sociale doelstellingen van
de bijzondere diensten te verwezenlijken. Het
beheer ervan is gereglementeerd. De controle erop
wordt uitgevoerd door de toezichtcommissie en de
centrale overheid, aangeduid door de
korpscommandant. De balans wordt jaarlijks of
maandelijks (voor de messes) voorgelegd aan de
toezichtcommissie en aan de korpscommandant.
De messes worden periodiek gecontroleerd door de
sectie financiële controle van de Generale Staf, de
andere bijzondere diensten kunnen eveneens een
controle aanvragen aan deze sectie.

Ontbinding, fusie en splitsing van bijzondere
diensten zijn strikt gereglementeerd. In deze
gevallen moeten de financiële middelen
overgedragen worden aan andere bijzondere
diensten met dezelfde sociale doelstellingen.
Uitzonderlijk kan het financieel patrimonium
overgedragen worden aan organismen buiten het
departement. Zo'n overdracht kan slechts na
voorlegging van een gedetailleerd dossier worden
toegestaan door de chef van de Generale Staf. De
laatste jaren zijn er geen dergelijke overdrachten
meer gebeurd. We weten niet welke verenigingen
de heer Goris viseert.
caisses de solidarité, il s'agit d'un montant de
plusieurs centaines de millions.

On parle à tort de caisses noires. Les moyens
financiers des services spéciaux ne proviennent
pas du budget, mais des contributions des militaires
et du personnel civil participant. L'argent est utilisé
dans le cadre de la réalisation des objectifs sociaux
des services spéciaux. La gestion de cet argent est
soumise à des règles précises. Le contrôle de cette
gestion est assuré par la commission de contrôle et
par les autorités de contrôle désignées par le
commandant de corps. Le bilan est soumis
annuellement ou mensuellement (pour les mess) à
la commission de contrôle et au commandant de
corps. Les mess font l'objet d'un contrôle périodique
effectué par la section de contrôle financier de
l'Etat-major. Les autres services spéciaux peuvent
également demander à cette section d'effectuer un
contrôle.


La dissolution, la fusion et la scission des services
spéciaux sont strictement réglementés. Les moyens
financiers doivent dans ce cas être transférés à
d'autres services spéciaux ayant la même finalité
sociale. A titre exceptionnel, le patrimoine financier
peut être transféré à des organismes extérieurs au
département. Un tel transfert ne peut être autorisé
que par le chef d'Etat-major, après présentation
d'un dossier détaillé. Il n'y a plus eu de transferts de
ce type au cours des dernières années. Nous
ignorons quelles sont les institutions visées par M.
Goris.
Volgens het Rekenhof hebben de bijzondere
diensten geen rechtspersoonlijkheid. Zij worden dan
ook gecontroleerd door de Staat. Als die situatie
voor sommige van die diensten nu onhoudbaar
blijkt, moet hun juridische structuur worden
aangepast.

Uit de studie die ik dienaangaande aan de generale
staf heb gevraagd, blijkt dat er drie mogelijkheden
zijn, waaruit een keuze moet worden gemaakt : de
oprichting van een afzonderlijk bestuurde
overheidsdienst, het toevertrouwen van het bestuur
van de bijzondere diensten aan de Centrale Dienst
voor sociale en culturele actie ten behoeve van de
leden van de militaire gemeenschap, of de
oprichting van één of meer vzw's. In het kader van
de herstructurering van het leger zijn deze
problemen momenteel in studie.
Selon la Cour des comptes, les services spéciaux
ne sont pas dotés de la personnalité juridique et
sont, dès lors, placés sous le contrôle de l'Etat. Si
cette situation semble totalement inopportune pour
certains de ces services, leur structure juridique doit
être adaptée.

Il ressort de l'étude que j'ai demandée à ce propos
à l'Etat major général qu'il convient de choisir parmi
les trois possibilités suivantes : la création d'un
service d'Etat administré distinctement,
l'administration des services spéciaux par l'Office
central d'action sociale et culturelle ou la création
d'une ou de plusieurs ASBL. Dans le cadre de la
restructuration des forces armées, ces problèmes
sont actuellement à l'étude.
04.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik ben
benieuwd hoe de heer Goris op dit antwoord
reageert. In elk geval moet hij zijn informatiebron op
04.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK) :
J'attends avec curiosité la réaction de M. Goris à
cette réponse. En tout état de cause, il devra
CRABV 50
COM 375
06/02/2001
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
de vingers tikken, want met zijn ongecontroleerde
beweringen heeft die het imago van het leger een
flinke klap toegebracht.
gourmander sa source d'information qui, par ses
affirmations inconsidérées, a sérieusement terni
l'image de marque de l'armée.
04.05 Stef Goris (VLD): La Meuse en Het Laatste
Nieuws hebben dit bericht gelanceerd, niet ik. In
een reactie aan de krant heb ik gezegd dat de
minister voor de grootste transparantie moet zorgen
in het belang van het imago van het leger.

De minister maakt een onderscheid tussen de vzw's
en de bijzondere diensten. Op deze laatste bestond
in het verleden weinig controle.

De echte zwarte kassen bevinden zich mijns inziens
in kleine verenigingen, maar dat bedrag ligt
ongetwijfeld erg laag.
Ik vraag nogmaals een scherpe controle op de
bijzondere kassen, denk aan de Astoriaclub. Daar
gaat het immers om veel geld en dat moet uit het
duister worden gehaald.

04.05 Stef Goris (VLD): Cette information n'a pas
été lancée par moi, mais par La Meuse et Het
Laatste Nieuws. Dans une réaction que j'ai
adressée à ces journaux, j'ai indiqué, que pour
préserver l'image de marque de l'armée, le ministre
devait oeuvrer en faveur de la plus grande
transparence.
Le ministre établit une distinction entre les ASBL et
les services spéciaux. Par le passé, ces derniers
étaient très peu contrôlés.

A mon estime, les véritables caisses noires sont
gérées par de petites associations et concernent
des montants très modestes.
Je demande une nouvelle fois que les caisses
spéciales soient soumises à un contrôle très
sévère. Je songe en particulier à la caisse du club
Astoria qui brasse d'importantes sommes d'argent
et doit être extrait de la zone d'ombre où il évolue
actuellement.
04.06 Minister André Flahaut (Frans): Het dossier
in verband met de muziekkapel van de gidsen werd
aan het auditoraat overgezonden en een onderzoek
werd ingesteld. Ik wacht de resultaten van dat
onderzoek af, zolang ik daar niet over beschik kan
ik moeilijk een beslissing nemen.
In dat opzicht is het voor een minister van
Landsverdediging niet gemakkelijk in het kader van
de begrotingsmarathon voor een opwaardering van
de wedden van het personeel van Landverdediging
te pleiten.

De strijdmacht beschikt over een
controlemogelijkheid. Ik ben voorstander van een
versterkte controle die bij de enige Staf wordt
gecentraliseerd. Die controle is efficiënt.

Ik heb er geen enkel probleem mee de rekeningen
van clubs of verenigingen zoals de Club Prince
Albert of de Club Astoria bij de begroting van
Landsverdediging te voegen.

Ik ben voorstander van transparantie.

Wanneer de administratieve structuur van die vzw's
zal zijn bepaald, zal hopelijk worden beslist dat die
rekeningen voor informatie en controle aan het
ministerie en vervolgens aan de parlementaire
commissie dienen te worden voorgelegd.

Ik heb een inventaris van de vele vzw's gevaagd. Ik
zie erop toe dat ze worden gecontroleerd. Eén van
de voorwaarden is overigens dat met die controle
wordt ingestemd.
04.06 André Flahaut , ministre (en français) : En
ce qui concerne la musique des guides, le dossier a
été transmis à l'auditorat et une enquête est en
cours. J'attends les résultats de cette enquête, sans
lesquels il est difficile de prendre une décision.

En ce qui concerne cet ensemble, il n'est pas facile
à un ministre de la Défense de plaider en faveur
d'une revalorisation du barème pour le personnel de
la Défense dans le cadre du marathon budgétaire.

Il existe un contrôle à l'intérieur des forces armées.
Je souhaite qu'il soit accentué et centralisé au sein
de l'État-major unique. Ce contrôle est efficace.


Je n'ai aucun problème à joindre au budget de la
Défense nationale les comptes des clubs ou
d'associations tels le Club Prince Albert ou le Club
Astoria.

Je souhaite la transparence.

Quand on aura défini le type de structures
administratives de ces asbl, j'espère que l'on
prévoira que leurs comptes soient soumis pour
information et contrôle à la commission
parlementaire, après être passées au ministère

En ce qui concerne les asbl nombreuses, j'ai
demandé leur inventaire. Je veille à ce que toutes
soient contrôlées. Une des conditions posée est
d'acceptation du contrôle.
06/02/2001
CRABV 50
COM 375
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8

Wat de overheveling van de in Duitsland
gestationeerde Belgische troepen en de betrokken
vzw's betreft, moet het geld van die vzw's de
gezinnen van de militairen toekomen.
Het zou kunnen worden gebruikt om de terugkeer
naar België te vergemakkelijken en zou aldus de
hele militaire gemeenschap ten goede komen.
Pour le transfert des troupes belges stationnées en
Allemagne et des asbl concernées, l'argent de ces
asbl doit revenir aux familles de militaires.

Il pourrait servir à faciliter le retour en Belgique et
profiter ainsi à l'ensemble de la communauté
militaire.
04.07 Martial Lahaye (VLD): Dit was een
gedetailleerd antwoord, dat de heer Sevenhans
hopelijk heeft gerustgesteld.
04.07 Martial Lahaye (VLD): Votre réponse était
circonstanciée et j'espère que M. Sevenhans est
rassuré.
04.08 Stef Goris (VLD): De minister en de
vraagstellers streven hetzelfde na: een grotere
transparantie, in het belang van het leger zelf.
04.08 Stef Goris (VLD) : Le ministre et les auteurs
des questions poursuivent le même but. Ils
souhaitent davantage de de transparence, dans
l'intérêt même de l'armée.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.18 uur.
La réunion publique de commission est levée à
11.18 heures.

Document Outline