SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellatie en mondelinge
vragen van

Interpellation et questions orales jointes de

- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de audits van de onderneming
Sabena en het gevolg dat daaraan werd gegeven"
(nr. 610)

- M. Jean-Pol Poncelet au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les audits de
l'entreprise Sabena et leur exploitation" (n° 610)

- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het Sabena-dossier" (nr. 3122)

- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le dossier Sabena"
(n° 3122)

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "Sabena en de SAirgroup"
(nr. 3176)

- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la Sabena et le
SAirgroup" (n° 3176)

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de financiële toestand van
Sabena" (nr. 3178)

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation
financière de la Sabena" (n° 3178)

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "'corporate government' bij
Sabena" (nr. 3207)

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le 'corporate
governement' à la Sabena" (n° 3207)

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het herstructureringsplan van
Sabena" (nr. 3208)

- M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le plan de
restructuration de la Sabena" (n° 3208)

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: Lode Vanoost, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, Jean-Pol
Poncelet, voorzitter van de PSC-fractie, Jozef
Van Eetvelt, Marie-Thérèse Coenen, Olivier
Chastel

Orateurs: Lode Vanoost, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, Jean-
Pol Poncelet, président du groupe PSC,
Jozef Van Eetvelt, Marie-Thérèse Coenen,
Olivier Chastel

Moties

Motions

Mondelinge vraag van de heer Bart Somers aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
informatie rond de kostprijs van mobiel
telefoneren" (nr. 2883)

Question orale de M. Bart Somers au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'information relative
au coût de revient de la mobilophonie" (n° 2883)

Sprekers: Bart Somers, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Bart Somers, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Olivier Chastel aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
bedeling en de administratieve afhandeling van
de brievenpost door de twee A-bedelingskantoren
van Waals-Brabant" (nr. 3094)

Question orale de M. Olivier Chastel au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la distribution du
courrier et la gestion administrative des deux
bureaux de distribution A du Brabant wallon"
(n° 3094)

Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
afhandeling van bagage op de luchthaven van
Zaventem" (nr. 3117)

Question orale de M. Yves Leterme au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la livraison des
bagages à l'aéroport de Bruxelles-National"
(n° 3117)

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- mevrouw Claudine Drion aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de postsorteercentra"
(nr. 3153)

- Mme Claudine Drion au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les centres de tri
postaux" (n° 3153)

- mevrouw Maggy Yerna aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de postsorteercentra"
(nr. 3159)

- Mme Maggy Yerna au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les centres de tri
postaux" (n° 3159)

- de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de aanbestedingen voor
postsorteercentra" (nr. 3172)

- M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les appels d'offres
pour centres de tri postaux" (n° 3172)

- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de ligging en het gebruik van
postsorteercentra" (nr. 3191)

- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la localisation et
l'utilisation de centres de tri postaux" (n° 3191)

Sprekers: Claudine Drion, Jean-Pierre
Grafé, Lode Vanoost, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Claudine Drion, Jean-Pierre Grafé,
Lode Vanoost, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
mogelijke verkoop van de terreinen van de
vlieghaven Brussel-Nationaal aan BIAC"
(nr. 3121)

Question orale de M. Lode Vanoost au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la vente éventuelle
des terrains de l'aéroport de Bruxelles-National à
la BIAC" (n° 3121)

Sprekers: Lode Vanoost, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Lode Vanoost, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "werken
van de Regie der Gebouwen in de provincie
Limburg" (nr. 3157)

Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "des chantiers de la
Régie des Bâtiments dans la province du
Limbourg" (n° 3157)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
falen van zijn beleid inzake een aantal
bevoegdheden" (nr. 647)

Interpellation de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'échec de sa
politique dans un certain nombre de domaines"
(n° 647)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CVP-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Lode Vanoost, Jean Depreter

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CVP, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, Lode Vanoost, Jean
Depreter

Mondelinge vraag van de heer Bart Somers aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
monopolie van de Nationale Loterij" (nr. 3174)

Question orale de M. Bart Somers au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le monopole de la
Loterie nationale" (n° 3174)

Sprekers: Bart Somers, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

Orateurs: Bart Somers, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

JANUARI

2001

14:00 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2001

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.05 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.05 heures par
M. Francis Van den Eynde, président.

01 Interpellation et questions orales jointes de

- M. Jean-Pol Poncelet au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les audits de
l'entreprise Sabena et leur exploitation" (n° 610)
- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le dossier
Sabena" (n° 3122)
- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la Sabena et le
SAirgroup" (n° 3176)
- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation
financière de la Sabena" (n° 3178)
- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le 'corporate
governement' à la Sabena" (n° 3207)
- M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le plan de
restructuration de la Sabena" (n° 3208)

01 Samengevoegde interpellatie en mondelinge

vragen van
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de audits van de
onderneming Sabena en het gevolg dat daaraan
werd gegeven" (nr. 610)

- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het Sabena-dossier"
(nr. 3122)
- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "Sabena en de SAirgroup"
(nr. 3176)
- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
financiële toestand van Sabena" (nr. 3178)
- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over
"'corporate government' bij Sabena" (nr. 3207)
- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het herstructureringsplan
van Sabena" (nr. 3208)

02 Ordre des travaux
02 Regeling van de werkzaamheden

02.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, wij hebben onze vragen
ingediend maar intussen werden tijdens het
weekend allerlei beslissingen genomen. Ik hoop
dat wij ons niet moeten beperken tot de vragen die
wij hebben gesteld maar ook even kunnen ingaan
op de genomen beslissingen.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u hebt de
vraag van onze collega gehoord.

02.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

ik zal de toelichting geven die ik kan geven maar,

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zoals altijd, maak ik voorbehoud voor gevoelige
informatie die ik enkel achter gesloten deuren wil
geven. Voor mij vormt het geen probleem om een
gesloten vergadering te houden.

De voorzitter: Deze commissie blijft openbaar.

02.03 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le

président, le problème qui vient d'être soulevé par
le collègue Vanoost est loin d'être anodin. Je
reviendrai d'ailleurs sur ce point tout à l'heure à
l'occasion des conclusions.

Je ne suis pas du tout satisfait de la manière dont
le ministre présente les choses. Il faudra peut-être
voir ensemble comment nous pourrions obtenir
des renseignements concernant une entreprise
publique. Nous discuterons sans doute de ce point
tout à l'heure.

Depuis le dépôt de mon interpellation et des
questions de plusieurs de mes collègues, le
dossier s'est élargi en raison de certains
événements qui se sont produits.

Monsieur le président, je suis convaincu que mon
interpellation est la première d'une série. Je n'ai
donc pas l'ambition de poser toutes les questions
sur cette problématique. Je préfère axer mon
intervention sur trois zones d'ombre concernant la
gestion de cette entreprise.

Dans un quotidien, hier, un journaliste titrait
"Sabena, les Belges ont le droit de savoir". C'est,
selon moi, le moins que l'on puisse dire.

Le 18 janvier, dans un autre quotidien, un
ministre, pas des moindres puisqu'il s'agit de M.
Reynders, déclarait en parlant de la Sabena "Je
suis inquiet. Il y a là des clauses, des morceaux
de contrats pas clairs signés dans le passé". Il
existe des dizaines de témoignages du même
genre. Ils démontrent qu'un problème se pose en
matière d'utilisation de l'argent public dans cette
entreprise qui, je le rappelle, est toujours
majoritairement publique. Ce qui justifie donc le
dépôt d'interpellations.

Mes questions portent sur l'année 1999, la période
d'avril 2000 durant laquelle un certain nombre
d'événements se sont déroulés et sur qui se
passe aujourd'hui.

En 1999, un certain nombre de faits ont eu lieu
parmi lesquels le départ du CEO de la Sabena. Et
dans "L'Echo" du 12 août de l'année dernière, M.
Reutlinger déclarait qu'il laissait la Sabena en
ordre de marche. Je suppose que vous vous êtes

tous rendu compte qu'un certain nombre de
choses n'ont pas dû se passer tout à fait comme
prévu. En 1999, un certain nombre de décisions
ont été prises, soit par la société, soit par le
gouvernement, qui ont finalement eu, même si
cela a été découvert ultérieurement, des
conséquences financières.

Ma question concernant l'année 1999 porte sur un
fait précis évoqué depuis plusieurs mois dans la
presse et qui a trait à l'abandon par la Sabena
d'un certain nombre de couvertures en dollars et
en pétrole qui appartenaient à la société et qui ont
été utilisées, après coup, pour justifier un déficit
plus important que prévu. Hier, dans une interview
à la radio, un haut responsable de la Sabena,
interrogé sur ce problème, disait à propos de la
problématique relative au kérosène et au pétrole
"Nous avions quelques positions de couverture
pour le kérosène avec un montant de l'ordre de 22
dollars par baril." Et il ajoute "A l'époque," c'est le
secrétaire général de la société qui parle- "tous les
spécialistes nous disaient que le baril allait
redescendre à un niveau de 15. Faisant confiance
à ces spécialistes, la direction et le conseil ont
suivi l'avis.....".

Je suis loin de prétendre avoir une connaissance
de la gestion d'une entreprise aérienne, mais j'ai
la naïveté de penser que je maîtrise un tout petit
peu les questions énergétiques.

Partant, monsieur le ministre, je souhaiterais que
vous me précisiez le nom des spécialistes
consultés par le conseil d'administration et par le
gestionnaire de l'entreprise dans le courant de
l'année 1999 lesquels avaient alors affirmé que
le prix du baril redescendrait à un niveau de 15.
De quelles informations les gestionnaires de
l'entreprise se trouvaient-ils être en possession?

Par ailleurs, monsieur le ministre, pourriez-vous
me faire connaître le montant exact et la durée
des couvertures qui avaient été prévues? Pour
quelles raisons les a-t-on d'ailleurs abandonnées?
Et quel fut le montant des conséquences
financières de l'abandon de ces couvertures sur
les comptes des exercices budgétaires pour les
années 1999 et 2000?

Bref, il m'importe de savoir si le conseil
d'administration disposa de l'information
nécessaire et précise au moment où il prit lesdites
décisions en cause lesquelles ont grevé de
plusieurs milliards de francs les comptes de
l'entreprise à la suite de l'évolution bien connue
des cours du pétrole.

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En outre, la période d'avril

2000 retient

particulièrement mon attention. A cette époque, un
accord est négocié avec les partenaires suisses.
Je désirerais connaître les objectifs précis de cet
accord - que l'on laisse jusqu'à présent dans
l'ombre en raison de clauses de confidentialité.
Quelle était la portée politique de cet accord? Sur
quelles bases a-t-il été négocié? L'on parle à cet
égard d'audits financiers et stratégiques
commandés par l'Etat : est-ce bien vrai? Qui a
supporté les coûts de ces audits? Quelles en
étaient les conclusions? Ont-ils été présentés au
conseil d'administration? Ont-ils également porté
sur les filiales de la société Sabena? Dans quelle
mesure leur contenu correspond-il à celui de
l'accord conclu avec les partenaires suisses?
D'aucuns laissent entendre que les conclusions
initiales n'auraient pas été suivies dans l'accord
final.

Monsieur le ministre, je voudrais également que
vous me précisiez quand la structure AMP fut
créée juridiquement par le conseil
d'administration. Cette structure se trouve
habilitée à adopter des décisions en vue d'assurer
une parité entre la Sabena et la Swissair - dans
des domaines comme le handling, le catering et le
cargo. Ajoutons encore le problème du transfert
des assurances vers la Suisse.

Voorzitter: Jacques Chabot.
Président: Jacques Chabot.

Bref, une structure a été mise en place en avril
pour assurer une gestion commune de toutes les
activités commerciales de la société : le transport
de passagers et l'activité cargo laquelle a été
transférée telle quelle à la société suisse. En
conséquence, la Swissair a donc repris la gestion
du cargo de la Sabena. A ce propos, il est
intéressant de noter deux faits inquiétants qui
m'ont été rapportés par des équipages. Le
premier témoignage établit qu'il y a quelques
mois, le gestionnaire local suisse basé dans un
pays d'Afrique a imposé à un pilote de la Sabena
de prendre davantage de cargo et moins de
passagers. Ce fait n'est évidemment pas anodin,
dans la mesure où une telle manoeuvre augmente
le chiffre d'affaires de la Swissair et diminue celui
de la Sabena. Or, est-il imaginable que de telles
décisions puissent être prises dans le cadre d'une
structure commerciale paritaire? Le second
témoignage rapporte qu'il y a quelques mois, un
vol Sabena et un vol Swissair étaient au départ de
Newark aux Etats-Unis à destination de l'Europe.

Pour des raisons techniques, totalement
indépendantes de cela, Air France doit

décommander un de ses avions et négocie avec
le chef d'escale le transfert de ses passagers vers
un autre avion adhérant au label qualiflyer. Que se
passe-t-il? A l'instigation du chef d'escale, tous les
passagers de first ou de business class sont
transférés sur un vol Swissair qui part en premier
lieu et les low costs sont transférés sur le vol
Sabena qui part ensuite. Chacun peut comprendre
ce que cela signifie en termes de chifres
d'affaires.

Une telle décision est-elle compatible avec une
parité dans une structure commerciale visant à
défendre les intérêts communs des deux
compagnies? Donc, quand cette structure AMP,
qui a été créée à l'époque, a-t-elle été décidée
par le Conseil? Quand est-elle mise en oeuvre
juridiquement? Possédez-vous toutes les
garanties qu'elle a travaillé exclusivement dans
l'intérêt des deux compagnies?

Je vous rappelle qu'à cette date, malgré l'accord,
l'Etat belge, par votre entremise, est toujours
actionnaire majoritaire de la structure. Quel est
l'accord conclu à cette époque?

La troisième échéance a lieu, aujourd'hui,
puisqu'une assemblée générale sera bientôt
convoquée. N'est-il pas un peu tard pour ce faire?
Me référant à l'article 103 des sociétés
commerciales, à partir de quel moment les
gestionnaires de Sabena ont-ils été informés que
la moitié du capital social avait disparu? C'est à
cette date-là que tout gestionnaire responsable
devait, à mon sens, par rapport à l'article 103,
demander la convocation d'une assemblée
générale. Donc, depuis quand les gestionnaires
de l'entreprise, les managers, disposent-ils des
informations qui auraient dû étayer la thèse du
déficit et donc faire appliquer l'article 103?

Ensuite, vous décidez de ce que vous appelez
une recapitalisation. A ce sujet, j'aimerais
comprendre de quoi il s'agit. J'ai pris
connaissance par voie de presse que vous
comptez donner dix milliards d'argent frais cash,
mais qu'ils seront répartis selon une clef de 60-40
entre les Suisses et les Belges. Pourquoi cette
répartition 60/40 et non une répartition basée soit
sur l'actionnariat tel qu'il existe maintenant, soit
sur l'actionnariat tel qu'il existera par la suite?
Vous me rétorquerez probablement qu'il faut
envisager la globalité, sur laquelle se fonde la
ventilation. Mais, je ne peux comprendre que l'on
compare le cash que l'on apporte avec le reste, à
savoir un plan social, la cession de filiales, qui
sont des éléments beaucoup moins clairs et en
tout cas non comparables sur le plan de l'argent.

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ma thèse est, au contraire, qu'en ayant recours à
ce deal 60/40, l'Etat belge enrichit l'actionnaire
suisse, puisqu'il apporte plus que sa part dans le
capital sans droit de vote supplémentaire.
Si cet apport de capital était comptabilisé dès
maintenant dans la répartition du capital, SAir
serait, dès aujourd'hui, majoritaire au sein de la
Sabena, ce qui lui ferait perdre sa qualité de
compagnie européenne, puisque l'accord bilatéral
n'a pas encore été ratifié. Nous sommes toujours
dans cette situation contraignante, suivant
laquelle, en l'absence de ratification de cet accord,
l'Etat belge est majoritaire dans la société.

J'aimerais connaître l'attitude de la Commission
européenne à cet égard. L'intervention de l'Etat
belge n'est-elle pas, à ce titre, une aide d'Etat?
Doit-elle ou non être notifiée à la Commission?
Dès lors, quelle serait l'attitude de celle-ci? Elle a,
d'ailleurs, fait savoir, hier, qu'elle allait jeter un
coup d'oeil extrêmement minutieux sur cette
"opération de recapitalisation" de la Sabena.

On ne peut, dès lors, mettre sur le même pied, le
montant de dix milliards qui est apporté et celui de
20 milliards, dont on parle et qui est d'une nature
différente. En effet, d'où proviennent ces 20
milliards? Est-ce un capital que l'on apporte à la
société? Un journaliste s'est fait l'écho de
mesures managériales à concurrence de 12,2
milliards et de mesures sociales pour 2,2 milliards.
Le reste serait obtenu par la cession de filiales de
Sabena à Swissair, à concurrence de 85% du
capital.

Excepté si vous pouvez me convaincre du
contraire, cette opération de recapitalisation me
paraît curieuse. En fait, on ne fait rien d'autre que
vendre les bijoux de famille, pour recourir à
l'expression populaire, de Sabena à Swissair et
l'on considère cela comme une recapitalisation. Je
vous avoue que ce procédé me dépasse et
j'aimerais comprendre.

Aussi, si c'est de cette façon que se passent les
choses, un problème se pose à tout le moins. Je
m'attends à ce que la Commission européenne
jette un coup d'oeil circonspect à l'égard de cet
argent en posant la question fondamentale
suivante: un actionnaire privé, devant justifier
l'argent qu'il investit devant ses actionnaires,
aurait-il, dans les mêmes circonstances, investi 4
milliards pour cette opération de recapitalisation?
Telle est la question. Si ce n'est pas le cas, il s'agit
à l'évidence une opération publique de l'Etat, non
conforme aux conditions de concurrence. Sans
doute, d'autres questions viendront-elles s'ajouter.

Je voudrais y voir plus clair, monsieur le ministre.
J'aimerais que vous puissiez répondre à ces trois
étapes: 1999, avril

2000 et aujourd'hui, sans

entrer dans l'événement tout récent de la
démission, contrainte ou libre, du président de
SAir- Group, hier, fait pour le moins singulier, au
moment où vous "claironnez" le résultat d'un
accord.

Au moment où vous annoncez les résultats d'un
accord, cela pose de l'autre côté de toute
évidence un problème aux partenaires. La
démission de M. Bruggisser est-elle une
coïncidence ou a-t-elle un lien avec les accords
qui ont été paraphés et conclus au début de la
semaine?

Monsieur le président, je voudrais y voir clair! Il
nous a été annoncé au début de ce gouvernement
une opération de vente de la Sabena qui allait
rapporter de l'argent à l'Etat. Je constate
aujourd'hui que l'Etat dépense de l'argent pour se
débarrasser de la Sabena et le moins qu'on
puisse dire est que c'est paradoxal par rapport
aux intentions, sans parler de l'argent que cela va
coûter. Un certain nombre de questions sur la
recapitalisation restent posées.

Par rapport à l'accord d'AMP et à la structure
commerciale que j'ai mentionnée tout à l'heure,
comment pouvez-vous m'expliquer, monsieur le
ministre, que dans une publicité au logo Sabena
on trouve: "Délices d'Asie, Pékin 25.900 francs;
Djedda, Bombay, Déli, Manille, Hongkong,
Shanghai..." alors que ces destinations ne sont
pas couvertes par Sabena? Comment peut-on
expliquer que de la publicité soit faite sous le logo
Sabena pour des destinations qui ne sont pas
couvertes par les avions de la Sabena? Ceci est-il
en conformité avec l'accord d'AMP et dans la juste
répartition des intérêts des uns et des autres?

Vous avez déjà donné des éléments de réponse
concernant le débat de Johannesburg.
Cependant, il est singulier de voir que la Sabena
renonce à sa liaison sous prétexte de déficit et
que dans le même temps, Swissair renforce sa
liaison vers Johannesburg au départ de Zurich et
gagne de l'argent, j'imagine, et que British
Airways, notant cela, ouvre une deuxième liaison
vers Johannesburg au départ de Londres! Il
semble donc que de Zurich, on gagne de l'argent
et que de Londres, on espère en gagner plus
puisque les fréquences sont augmentées, mais
que de Bruxelles la liaison est supprimée et que
TAP, Air Portugal, comme par hasard membre de
Qualiflyer, supprime également sa liaison vers
Johannesburg.

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Comment se fait-il qu'au sein de Qualiflyer, on ne
semble pas gagner de l'argent et que chez les
partenaires ou les concurrents, on en gagne? Ces
éléments sont plus anecdotiques mais ils
m'amènent à me poser des questions sur la
structure de cette coopération et à savoir dans
l'intérêt de quel partenaire elle est réellement
gérée.

02.04 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, alvorens mijn vraag te
stellen wil ik iets verduidelijken. Het gaat mij er
niet om wie hier over dit thema het woord voert of
niet. Het is niet belangrijk of ik dat ben of de heer
Poncelet. Ik wil er voor de collega's alleen de
nadruk op leggen dat, als men de data van
indiening bekijkt, ik als eerste een vraag heb
ingediend, waarna de interpellaties en de andere
vragen zijn gevolgd. Het is dus zeker niet zo dat
alle vragen zijn gevolgd op het initiatief van een lid
van de oppositie. Politiek gezien vind ik het
belangrijk te verduidelijken dat het initiatief nu van
een lid van de meerderheid komt.

Mijnheer de minister, u kent mijn persoonlijke en
politieke bezorgdheid over het bedrijf Sabena. Ik
heb er zelf verschillende jaren gewerkt, onder
meer onder de heer De Croo, die de liberale
Minister van Verkeer was vóór u. Toen hoorde ik
al spreken over de vele onderhandelingen, de
laatste akkoorden en de laatste steun. Men zei:
"Nu is het gedaan; deze keer moeten er echt
maatregelen worden genomen".

Ik blijf nog altijd sceptisch over de huidige kansen
voor Sabena. Dat moet u niet interpreteren als
een wantrouwen tegenover u als minister, maar
wel als een gezond wantrouwen op basis van de
ervaringen die ik met dit dossier al die jaren heb
gehad. In dit dossier wil ik dus eerst zien en dan
geloven.

Sabena heeft nog nooit zoveel bestemmingen
gehad als nu. De bezettingsgraad van de
toestellen zou nog altijd beter moeten, maar is nog
nooit zo hoog geweest als nu. Tot mijn grote
verbazing stel ik echter vast dat bepaalde
bestemmingen zullen worden afgeschaft. Als
voorbeeld geef ik Johannesburg. Welnu, als er
één toestel is dat altijd overvol zit, dan is het wel
het toestel richting Johannesburg. Met mijn simpel
boerenverstand kan ik er niet bij dat zo'n lijn
verlieslatend zou zijn.

Sabena heeft nog nooit zoveel investeringen en
inspanningen gedaan om haar vloot te
moderniseren en te vernieuwen. Nooit eerder

heeft zij zo'n grote operatie als nu doorgevoerd.
Toch stellen wij vast dat Sabena op dit ogenblik
met een tekort zit als nooit tevoren. Sabena kijkt
tegen een berg schulden aan waar blijkbaar niet
over te komen is.

U hebt vorig weekend beslissingen genomen. Ik
zou graag hebben dat u die beslissingen nu
toelicht en dat u de redenen geeft waarom u die
beslissingen hebt genomen.

Ik maak mij ook ongerust om het volgende. De
vakbonden hebben gezegd dat zij er ernstig over
denken of zij al dan niet in het Blue Sky-
programma zouden stappen. Dit neemt niet weg
dat ik, als gewezen vakbondsmilitant bij Sabena,
opnieuw moet vaststellen dat de vakbonden
moeten onderhandelen met het mes op de keel.

Wat het commerciële beleid betreft, zal ik de
voorbeelden die de heer Poncelet aanhaalde, niet
herhalen. Ik begrijp niet wat de ratio achter dit
beleid is, zo die er al is.

Kort samengevat komt het erop neer dat ik graag
een toelichting zou krijgen bij de beslissingen die u
vorige week hebt genomen.

02.05 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zou
willen inhaken op wat collega Poncelet daarnet
heeft gezegd. Immers, verscheidene collega's en
ook ikzelf hebben het voorbije jaar in deze
commissie aan de minister verschillende vragen
gesteld over de toestand bij Sabena. Telkens
kregen we die geruststellende woorden dat er in
feite geen problemen waren en dat Sabena wel
eens een schoolvoorbeeld zou kunnen worden
van hoe een samenwerking kan tot stand komen
met de vermeende goede resultaten.

Recent hebben wij vernomen dat het absoluut
noodzakelijk is dat er een kapitaalinjectie komt
van 10 miljard. Bovendien, en dat is misschien
nog wel het belangrijkste en het moeilijkste in het
dossier, zou er voor 5 miljard moeten worden
bezuinigd. Als dat niet gebeurt dan zou het wel
eens kunnen dat in 2001 de maatschappij een
verlies lijdt van 15 miljard. Als ik die cijfers
vergelijk met de vele geruststellende woorden die
minister Daems in deze commissie heeft naar
voren gebracht, dan kunnen we niet anders dan
heel wat vragen stellen.

Met dit dossier staan we voor een zware uitdaging
omdat we hier een confrontatie krijgen, enerzijds
met de rendabiliteit van het bedrijf, wat natuurlijk
ook zeer belangrijk is, maar anderzijds ook met

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het sociaal aspect in dit dossier, waarbij ik in de
eerste plaats aan de tewerkstelling denk.

De eerste vraag blijft echter waaraan die sterke en
snelle achteruitgang te wijten is. Hoe sterk is een
minister, die uiteindelijk regelmatig geruststellende
woorden kwam brengen, verrast in dit dossier. Ik
mag dat woord gebruiken, want ik kan het niet
anders uitdrukken. De minister moet zelf door dat
dossier verrast zijn. Immers, sinds het moment
waarop de heer Reutlinger bij de maatschappij is
weggegaan hoorden we niets anders dan dat het
een bedrijf was dat letterlijk op rozen zat.

Een van de redenen zou kunnen zijn dat men
verkeerd geïnvesteerd heeft en dat men in feite
beter voor toestellen van Boeing had gekozen dan
voor de toestellen van Airbus. Gelukkig is een
dergelijk probleem nog niet bij de NMBS gerezen.
Mocht de heer Schouppe zo'n fundamentele
vergissing hebben begaan dan veronderstel ik dat
er nogal iets anders zou gebeurd zijn, en niet
alleen in deze commissie maar ook in het
Parlement en dan zou de regeringstop wel andere
belangrijke beslissingen genomen hebben. Het is
echter wellicht alleen maar bij Sabena gebeurd en
dan is men er een beetje geruster in.

De audit, waar de syndicale organisaties naar
vragen, is natuurlijk ook een belangrijk element.
Men vraagt die audit omdat men zich toch
afvraagt of er geen boekhoudkundige, financiële
doorschuivingen zijn gebeurd naar de Swiss Air
groep. Ik weet niet of de minister gaat wachten tot
hij het resultaat kent van die audit, of is hij reeds
zo gerust in de situatie dat hij vandaag
geruststellende taal kan spreken.

De 15 miljard besparingen gaan natuurlijk zwaar
wegen, vooral de 2,2 miljard besparing die op de
loonmassa moet gebeuren. Dat is natuurlijk niet
alles wat op de loonmassa zal gebeuren en wat
ten nadele van het personeel zal zijn. Immers, als
men in het kader van besparingen ook denkt aan
het afschaffen bepaalde lijnen, dan kan het niet
anders dat, wanneer er minder werk is, ook het
personeel daaronder gaat lijden. Het zou dus
nuttig zijn mocht de minister ons daarover iets
meer toelichting kunnen geven.

Een ander element waarover op dit ogenblik
weinig te horen is, is de uitvlagging van de piloten.
Een paar jaar geleden was dit een belangrijk
element in het kader van de besparingen. In het
kader van de loonlasten zou men trachten de
piloten te laten uitbetalen via Swiss Air wat voor de
maatschappij veel goedkoper zou zijn. Mijnheer
de minister, wat is daarvan het resultaat op dit

ogenblik. Wordt daar nog aan gedacht of kunnen
wij zeggen dat deze operatie niet zal gebeuren, en
dat ze zeker niet zal gebeuren ten nadele van de
fiscale inkomsten bij ons, of ten nadele van de
sociale zekerheid.

Trouwens, wanneer men bespaart, dan zal men
waarschijnlijk vooral denken aan de hoogste lonen
en dat zijn dikwijls de piloten. Ik kan mij
voorstellen dat zij daar ook bepaalde reacties op
hebben.

Ten slotte wil ik nog een vraag stellen betreffende
de reactie van de Europese Commissie. De
minister stelt ons in deze zaak nogmaals gerust,
na raadpleging van zijn juristen. Ik hoop echter dat
het een andere geruststelling is dan deze die wij in
het voorbije jaar van hem mochten horen. Toen
verklaarde de minister dat met Sabena alles in
orde zou zijn. Sta mij toe eraan te twijfelen of men
al gerustgesteld mag zijn na de raadpleging van
juristen. Ik ben van mening dat het nuttig zou zijn
om meer zekerheid te krijgen dan nu het geval is.
Als dit immers aanzien wordt als een staatsunie in
de echte zin van het woord, dan staat de hele
operatie er wel erg slecht voor.

02.06 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je rejoins les remarques de mes
confrères sur le rôle de notre commission en ce
qui concerne le contrôle, la vérification du suivi de
certains dossiers, l'implication de l'Etat et ses
intérêts, ainsi que l'importance que nous devons
accorder aux volets sociaux dans certains
dossiers. Le dernier exemple est celui de la
Sabena.

M. Poncelet a fait un rappel historique de ce
dossier. En 1999, je ne faisais pas encore partie
de la commission; je ne puis donc pas me
prononcer. Mais en avril 2000, vous avez vous-
même exposé la stratégie de l'Etat et la bonne
affaire que cela représentait d'échanger des parts
de la Sabena contre des parts de Swissair. Vous
aviez peut-être raison puisque hier, à la radio, j'ai
entendu dire que finalement le groupe suisse
SAIR n'était pas en déficit et que, par conséquent,
l'Etat, actionnaire de SAIR-Group, pourrait toucher
des dividendes à défaut d'avoir son mot à dire
dans la gestion de la compagnie.

En avril, nous aurions pu avoir un débat à bâtons
rompus alors que l'heure était encore à
l'optimisme, même si des nuages commençaient
à poindre. En tous cas, lors de la séance du 29
novembre 2000, de nombreuses questions vous
furent posées, auxquelles vous aviez répondu en

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avouant être dans l'incapacité de fournir une
réponse précise. Vous nous aviez toutefois affirmé
que vous étiez attentif au dossier et que tout se
passerait pour le mieux dans le meilleur des
mondes. Voici, en résumé, ce qui a été dit à ce
moment-là.

Toutes les questions qui ont été posées en
novembre et décembre restent d'actualité.

Par ailleurs, ce que je trouve frustrant, c'est que
mes questions paraissent désuètes, dépassées
dans les faits parce que les médias semblent
mieux informés que nous. Les responsables de
l'ensemble de cette affaire sont invités à la radio
ou devant les caméras de télévision; on écrit des
pages et des pages sur le sujet. Nous y lisons dix
fois plus que tout ce qu'on a pu apprendre par le
biais de simples questions parlementaires.

Ma première question, qui fut rédigée avant le
week-end dernier, portait sur l'audit demandé par
les associations de pilotes et les syndicats. La
direction avait d'ailleurs appuyé cette demande. Il
est donc quelque peu étonnant que tout se passe
sans que l'on ait une évaluation de la situation ou
une vision claire de la gestion de l'entreprise dans
la mesure où cette société demandait une
recapitalisation de la part de l'Etat de l'ordre de
quatre milliards.

Finalement, cet audit n'a pas encore eu lieu. Il
sera organisé fin janvier. Mais peut-être qu'à
l'occasion de l'échange d'actions du mois d'avril,
vous disposiez d'un dossier d'analyse et
d'évaluation structurelle de l'entreprise. Est-ce que
cela vous a permis de prendre aujourd'hui des
décisions en bonne et due forme ? Dans quelle
mesure cela a-t-il permis de clarifier la situation ?

Ma deuxième question est plus générale. Les
journalistes l'ont posée à plusieurs reprises.
L'entreprise Sabena est gérée par un conseil
d'administration. On se pose la question de savoir
comment il est possible que la situation se soit
détériorée en si peu de temps. C'est une question
que l'on retrouve dans tous les journaux sur le ton
de l'étonnement. En effet, il y a un an, on chantait
victoire et on clamait haut et fort que la Sabena
renouait enfin avec les bénéfices.

Il existait certainement des signes avant-coureurs
de ces difficultés. Quels étaient-ils? Swissair
reconnaît avoir mené une stratégie et précise bien
que c'est elle qui prend les décisions importantes.
L'Etat belge, qui en tant qu'actionnaire compte des
représentants au sein du conseil d'administration,
a-t-il suivi le dossier avec suffisamment

d'attention? A-t-il été en possession de toutes les
informations utiles? A-t-il convenablement
défendu ses intérêts en tant qu'actionnaire? Y a-t-
il eu une concertation entre vous et les
représentants de l'Etat au conseil
d'administration? Des passerelles existent-elles
de façon à ce que vous soyez informé des
stratégies et options prises par le conseil
d'administration? Comme le déficit de la société
est avéré aujourd'hui, on se tourne vers l'Etat mais
avez-vous au moins été informé des décisions
importantes qui ont été prises précédemment? En
a-t-on discuté avec vous? L'intérêt de l'entreprise
et celui de l'Etat actionnaire ont-ils toujours été au
coeur des choix qui ont été faits? Quelles
garanties l'Etat se donne-t-il aujourd'hui pour
pouvoir influencer les décisions et orientations
prises? Il faudrait en effet éviter d'être à nouveau
confronté au même scénario dans un ou deux
ans. L'Etat donne-t-il carte blanche à la société?

Quel est le calendrier prévu? Tiendrez-vous
compte de l'audit en cours? Si des problèmes sont
soulevés par cet audit, l'Etat se réserve-t-il une
marge de manoeuvre pour prendre des
dispositions. S'il s'avère qu'il y a eu confusion
d'intérêts, abus de confiance et une gestion
favorisant plutôt la Swissair que la Sabena, l'Etat
compte-il intervenir pour préserver ses intérêts
puisque nous sommes actuellement dans un
processus de dialogue?

02.07 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, il n'est pas facile d'être
plusieurs à parler d'un même sujet. Comme j'ai la
malchance d'être le dernier, beaucoup de choses
ont déjà été dites. Je voudrais simplement
rappeler à Mme Coenen qui a l'air de suivre les
événements de la Sabena dans la presse, que
nous avons appris nous aussi par la presse que
M. Morael était candidat à la présidence de la
SNCB.

Monsieur le ministre, alors qu'en avril 2000, un
accord avec S Air-Group laissait effectivement
entrevoir une diminution du poids des actionnaires
publics dans le capital de la Sabena, une injection
de capitaux à hauteur de dix milliards dont quatre
à charge des actionnaires belges s'avère
aujourd'hui indispensable au maintien de l'activité
de l'entreprise. Au-delà de l'apport de capitaux
frais, un plan de redressement est en cours de
négociation avec les syndicats, lesquels ont
obtenu la réalisation d'un audit sur la situation
financière de la Sabena.

La concrétisation des accords qui pourraient
intervenir serait encore soumise au contrôle de la

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Commission européenne en matière d'aides
d'Etat.

Monsieur le ministre, quel est l'état d'avancement
actuel des négociations entre les représentants
des syndicats et de la direction ? Quel est votre
sentiment sur l'évolution de ce dossier
spécifique ?

Comme d'autres, je voudrais savoir sous quelle
forme s'effectuera l'apport des nouveaux moyens
financiers, sachant qu'une augmentation de
capital ne peut être retenue tant que l'accord
d'avril 2000 n'est pas en vigueur.

Dans le communiqué du conseil d'administration
de la Sabena, il est question de certificats de
participation. J'aurais souhaité avoir quelques
éclaircissements à ce sujet.

Quelle est, à ce jour, la réaction de la Commission
européenne par rapport à l'intervention financière
de l'Etat belge dans la Sabena ?

02.08 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

ik zal trachten in een bepaalde logica antwoord te
geven op alle vragen die gesteld zijn.

Les questions sont multiples et si je ne réponds
pas à toutes, n'hésitez pas à intervenir.

Monsieur le président, la meilleure chose à faire
est de suivre l'ordre suivant.
Premièrement: quelle est la logique d'un Etat à
figurer ou non au sein d'une entreprise privée et
comment doit-il réagir face à une certaine
situation?
Deuxièmement: quelle est l'évolution du dossier,
sur base des situations antérieures?
Troisièmement: qu'avons-nous réalisé en tant
qu'actionnaire?
Quatrièmement: quel sera l'avenir?

Ik zou in de eerste plaats een misverstand uit de
wereld willen helpen. Men blijft denken dat
Sabena een openbare instelling is. Sabena is een
privaat bedrijf dat rendabel moet zijn en dat geen
reden van bestaan heeft als het niet rendabel is.
Laat dat nu voor eens en voor altijd duidelijk zijn.
Sabena is één van de bedrijven die uit het
verleden komt waar de staten traditioneel
bepaalde economische domeinen tot zich trokken
en daar zelf - omdat de markt dat niet altijd deed -
gingen in investeren omdat zij van oordeel waren
dat er een publieke doelstelling na te streven was.

Wel, vandaag is de situatie geëvolueerd, tenzij
iemand denkt dat je nu niet meer op de markt kan

gaan. Men kan nu een bestemming kiezen en
proberen ergens een ticket van een
luchtvaartmaatschappij aan zo goed mogelijke
voorwaarden te kopen. Dit is dus een volledig
concurrentiele markt. Nu, wat doet nu een staat
die te maken krijgt met een situatie uit het
verleden die evolutief is? Dan kom ik op de logica
die ik al een aantal keren heb uiteengezet. Hij gaat
het bedrijf via een aantal tussenstadia laten
evolueren van een bedrijf dat nog in een volledig
monopolistische omgeving gesitueerd is, waar
men het alleenrecht heeft - de Post is daar een
voorbeeld van -, naar een gewoon privé-bedrijf.
Het bedrijf gaat dus van publiek naar privé en de
overheid heeft niets of weinig te maken met dit
bedrijf dat concurrentieel in de markt is,
behoudens het feit dat er doelstellingen zijn van
algemeen belang. Dat is het uitgangspunt. In die
context vind ik het heel belangrijk dat men hier de
vraag stelt waarom nog overheidsgeld ter
beschikking wordt gesteld - ik zeg wel duidelijk ter
beschikking stellen, niet besteden - in een
bepaalde situatie? Ik ga daar heel klaar en
duidelijk op antwoorden. Indien deze commissie
van mening zou zijn dat de overheid als
meerderheidsaandeelhouder hierin niets te zien
heeft, dan is de situatie duidelijk. Iedereen zal
echter ondertussen begrepen hebben dat de co-
aandeelhouder niet alleen zal ingrijpen. De
beslissing die vandaag door de regering diende te
worden genomen is bepalend voor het
voortbestaan en de toekomst van Sabena. Dat is
de realiteit.

Dat is de realiteit en het is nodig dat we die
realiteit onder ogen zien.

Mijnheer de voorzitter, collega's, in deze context
zijn er twee aspecten te onderscheiden. Ten
eerste, er is het aspect aangaande het
aandeelhouderschap, met name hoe verdedig ik
de waarde van het geld dat werd geïnvesteerd.
Het betreft hier geen loutere theorie, maar een
praktijk die van toepassing is op vele dossiers
waarvoor ik verantwoordelijk ben. Het tweede
aspect heeft te maken met het stake-holdership,
de andere zaken die van belang zijn voor Sabena.

Ik kom meteen op de overeenkomst die in
april 2000 is gesloten. Ten eerste, binnen de
regering heb ik altijd verdedigd dat er naast de
pure belangen van de aandeelhouders ook andere
elementen van belang waren in dit dossier,
bijvoorbeeld het feit dat dit in heel de wereld de
eerste nationale kern is, die zou ophouden te
bestaan. Persoonlijk vond ik het geen goed idee
om aan de buitenwereld te zeggen dat Sabena als
eerste zou ophouden te bestaan, alhoewel er in

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het verleden daarvoor aanwijzingen waren.

Ten tweede, meer dan 50% van de trafiek op
Zaventem komt van Sabena. Er zijn dus nog
andere waarden in het geding.

Ten derde, de luchthaven van Zaventem is een
belangrijk economisch gegeven en is de grootste
groeipool van het land. Naast het pure privé-
aandeelhouderschap zijn er dus andere
elementen die meespelen, met name de impact
op Zaventem, op de regio en op BIAC, alsook het
feit dat het een bedrijf is waarin de overheid een
meerderheidsparticipatie bezit. Daarnaast moet
ook rekening worden gehouden met de
kwalitatieve aspecten. Vinden we dat de
merknaam Sabena voor het imago van dit land
belangrijk is? Ik vind alvast van wel.

Sabena is geen publiek bedrijf, maar wel een
privé-bedrijf. Laat dat duidelijk zijn.

Ten tweede, op de vraag of in de periode waarin ik
verantwoordelijk was voor dit bedrijf ik één frank in
dit bedrijf heb geïnvesteerd, is het antwoord nee.
Ook daarover moet duidelijkheid bestaan. Ik
herhaal het: geen frank. Geen enkel
overheidsbedrijf dat ik beheer ontvangt geld. Dat
geldt dus ook voor De Post. Er is daar wel sprake
van een factuur van De Post aan de overheid voor
de bedeling van de post, maar er wordt geen geld
in het bedrijf gestopt. Laten we ook daarover
duidelijk zijn. Deze politiek moet volgens mij ook
worden voortgezet.

Nu duidelijk is dat Sabena een particulier bedrijf is,
kunnen we de evolutie van het dossier bekijken.
Wat is de evolutie van het dossier? Ik zal niet
teruggaan tot voor 1995.

Je pourrais vous énumérer toutes les périodes
mais je commencerai en 1995. A cette époque, la
situation est relativement simple: un grave
problème se pose, on rachète les parts d'Air
France dans la compagnie pour un montant de 4
milliards, on prête cet argent à Swissair et cette
dernière reçoit un warrant. Qu'est-ce qu'un
warrant? C'est la possibilité de convertir un prêt en
actions. Donc, en 1995 l'Etat injecte 3 milliards
500 millions dans l'entreprise; l'actionnaire suisse
y investit 6 milliards 500 millions et prête 4
milliards à l'Etat qui, lui, utilise cet argent pour
racheter les parts d'Air France et les donner à
Swissair. Swissair devient actionnaire pour moitié
et obtient en outre un droit d'acquérir la majorité.
Qu'on me comprenne bien: en 1995, l'entreprise
était virtuellement à majorité Swissair. C'est le
contexte dans lequel j'ai commencé à négocier en

novembre 2000. Nous entrerons dans les détails
un peu plus tard.

En novembre 1999, on a pris une décision
stratégique: le partenaire existant est-il celui avec
lequel il faut poursuivre la gestion de l'entreprise
ou non, bien qu'il ait tous les droits de devenir
majoritaire? Nous avons procédé à une étude et
j'ai livré énormément d'informations à cette
commission, à huis clos. A ce moment-là, tout
laissait croire qu'il s'agissait du bon partenaire, en
tout cas le partenaire prioritaire. Nous avons
abouti à un accord en avril 2000: il précise que
Swissair a le droit de devenir majoritaire, mais
nous allons renégocier et faire en sorte qu'il le
devienne à 85% et non à 62.5%. L'Etat belge
garde 15% auxquels sont liés des droits
spécifiques.

Om welke rechten gaat het? In 1995 werd een
akkoord gesloten, dat een aantal garanties, onder
meer inzake de werkgelegenheid van Sabena
Technics inhield. Wij voegden hieraan een aantal
garanties van strategische aard toe. De garanties
op Sabena Technics konden worden uitgebreid.
Na het akkoord van 1995 werd de afronding van
het akkoord de facto mogelijk.

C'était parfaitement possible dans l'accord de
1995. Si nous sommes majoritaires au conseil
d'administration, majoritaires dans le capital d'une
entreprise, nous pouvons décider de faire ce que
nous voulons des filiales qui font partie de
l'entreprise. Apparemment, on tente de l'oublier.

Qu'ai-je fait ? J'ai négocié que la filialisation
pouvait s'élever à concurrence de 50% et au-delà
après une bonne négociation avec les syndicats.
C'est toujours le cas aujourd'hui, dans l'accord
de 2001.

L'accord indiquait que SAir pouvait avoir jusqu'à
85%, warrant terminé, nous gardons le fret et les
15% peuvent aussi être convertis en actions SAir.
Valeur de l'opération : le warrant, 4 milliards, dans
le contexte du coût « tout en SAir », on reçoit
5,5% des actions de SAir, soit une valorisation de
5 x 7 milliards.

Pour être clair, si nous comparons l'accord que
nous voulions conclure et qui ne coûtait rien, ni
pour SAir ni pour nous, puisqu'il s'agit simplement
d'échange d'actions, alors que l'accord de 1995
nous donnant 50% plus le droit de devenir
majoritaire coûtait 3,5 milliards à l'Etat, l'accord
de 2000 prévoit la possibilité pour SAir de devenir
actionnaire à 100%, donc le droit de devenir
majoritaire, mais pour l'Etat, ce n'est plus un coût

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de 3,5 milliards mais un bénéfice de 9,7 milliards.
Je tiens à le dire parce que certains tentent parfois
de l'oublier.

Je veux aussi mettre l'accent sur les garanties
supplémentaires sur les filiales - d'où l'implication
des syndicats -, sur les alliances stratégiques où
l'Etat belge a son mot à dire en cas d'alliance, sur
AMP qui doit être supervisé par un « technical
committee », sur le fait que nous avons un
membre au conseil d'administration de SAir pour
informer les gens de SAir et être informés de leur
stratégie. Tous ces éléments ont été ajoutés au
premier accord.

In 2000 werd een akkoord gesloten dat een aantal
bijkomende, kwalitatieve garanties en rechten en
een waardebepaling gaf.

Een concreet antwoord op de vragen van een
aantal sprekers. In april 2000 lieten wij geen audits
uitvoeren, maar hebben wij zoals het hoort bij
een aandeelhoudersoperatie investeringsbankiers
volgens de normale procedures aangesteld. Dit
gebeurde trouwens vanuit de federale
participatiemaatschappij, wat in het verleden niet
het geval was. De waardebepaling gebeurde dus
op een transparante manier. De regering vroeg
terzake dus niet om een audit, maar om een
waardebepaling om problemen terzake uit te
sluiten. Op basis hiervan werd over de
verschillende aspecten onderhandeld. De
waardebepaling toont inderdaad een aantal
financiële raadsels, mijnheer Poncelet. Wij wisten
op dat ogenblik natuurlijk dat 2000 een jaar van
verlies zou zijn. Dat was ook zo aangekondigd.

Pour l'année 2000, nous savions qu'il y avait une
projection de pertes aux alentours de six milliards.
Nous savions aussi que, dans les projections
établies, était inclus un plan de restructuration.
D'où l'interrogation: « Que s'est-il passé ? Avec un
plan de restructuration, on pourrait réduire la perte
de six milliards à deux ou trois milliards en 2001,
pour atteindre le « break-even » en 2002. »
Il ne faut pas oublier qu'à l'époque, une
restructuration n'était pas encore définie. C'est
venu un peu plus tard.

J'essaie de répondre ici à vos questions précises.
Quand devons-nous réunir l'assemblée générale ?
Quand nous tombons au-dessous de 25% du
capital, mais nous pouvons le faire quand on
arrive au-dessous de 50%. Nous sommes tombés
au-dessous de 50% en 2000. Fin 2000, nous
sommes tombés au-dessous de 25%, ce qui a été
constaté par le conseil d'administration le 14
décembre, si ma mémoire est correcte. D'où la

convocation de l'assemblée générale dans les
deux mois. Ce n'est pas extraordinaire, c'est tout
simplement la loi.

Quant à la détérioration des résultats, je pourrais
vous donner certains chiffres, notamment sur
l'évolution entre 1998, 1999, 2000, 2001, etc.
Je propose toutefois, monsieur le président,
d'entrer dans ces détails lorsque nous entendrons
les dirigeants de la Sabena ici dans quelques
semaines car je n'ai pas sous la main toutes les
données comptables.

Quels éléments importants y a-t-il lieu de retenir ?

Ik begrijp dat men zich afvraagt hoe dit komt. De
antwoorden op deze vraag zijn de volgende. In
1998 heeft Sabena volgens haar eigen
gegevens - een goed jaar gekend omwille van een
aantal redenen: eenmalige inkomsten, een
algemene opleving van de
luchtvaartmaatschappijen en relatief lage kosten
op de vloot. In 1999 hebben een aantal niet
wederkerende elementen op het resultaat
ingespeeld. Equant- en City Bird-aandelen werden
verkocht. Een aantal oude toestellen uit de vloot
werden verkocht. Het hedgingcontract werd
verkocht. Sta me toe dit laatste begrip even uit te
leggen. Als ik bijvoorbeeld over een jaar iets moet
kopen in Amerikaanse dollars kan ik gewoon
wachten en volgend jaar betalen in dollars of ik
kan nu reeds mijn dollars aankopen aan een vaste
prijs. De prijs die men betaalt voor zo'n contract is
meestal het verschil tussen wat men later zou
verliezen. Met andere woorden, de prijs die men
voor het contract heeft gekregen, zou normaal
gezien de meeruitgave geweest zijn om de dollars
te kopen. Dit is niet het geval gebleken. Dit
fenomeen is echter niet abnormaal in een
bedrijfsvoering.

In 2000 is er het voorspelde negatieve resultaat
dat op het moment van de onderhandelingen
gekend was. De niet-recurrente elementen
bedragen zowat 2,5 à 3 miljard Belgische frank.
Daarnaast is er een element dat te maken heeft
met de situatie van de luchtvaartindustrie in het
algemeen, namelijk de yield. Dit is het bedrag dat
men aan een passagier verdient. De loadingfactor
speelt ook een rol en dat heeft dan te maken met
de bezettingsgraad. Daarnaast zijn er ook de
kosten voor de dollar en de vloot. Bovendien zijn
er ook nog andere resultaten van financiële aard
of afschrijvingen. Precies daar zit het verschil
tussen de voorspelling van een verlies van 6
miljard frank naar ongeveer 2 miljard frank in 2001
en het operationele verlies van 8 miljard dat moet
worden aangevuld met een aantal provisies die

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door het bedrijf werden aangelegd om
moeilijkheden te vermijden. Een vliegtuig dat bij
wijze van spreken 1000 frank heeft gekost voor
800 frank verkopen levert een verlies op van 200
frank. Dat is een provisie die in de boekhouding
moet worden ingeschreven.

Ik wil u enkele cijfers geven. Sabena heeft een
strategie van expansie gevolgd waardoor de
maatschappij van 5 miljoen naar meer dan 10
miljoen passagiers is geëvolueerd. Deze strategie
is trouwens benefiek gebleken op een ogenblik
dat heel de luchtvaartindustrie groeide. Eens die
groei wegviel, werd de prijsconcurrentie opnieuw
belangrijk. Het probleem hierbij is dat de
loonfactor bij Sabena is verbeterd, maar de
afstand ten opzichte van het Europese
gemiddelde bedraagt nog altijd meer dan 3%. De
afstand met KLM bedraagt nog steeds 10% en
meer dan 5% met Air France. Alhoewel de vloot
werd uitgebreid en er een betere loonfactor werd
gecreëerd, hinkt men nog steeds achter op de
rest. De expansiepolitiek is op korte termijn
benefiek gebleken maar deze kan op lange
termijn niet worden doorgetrokken omdat men te
af te rekenen heeft met de dollarkoers en de fuel.

"Dollar and fuel" is het tweede, belangrijke
probleem dat zich voordeed. Wat is het specifieke
probleem van Sabena? Het antwoord op deze
vraag is niet nieuw; we hebben er in deze
commissie al vaak over gesproken maar het is
belangrijk dat opnieuw te doen. Sabena vliegt
weinig op de Verenigde Staten. De brandstof, die
een belangrijk deel van de kosten vormt, wordt in
dollars aangerekend. Sabena, dat traditioneel
bijna geen vluchten naar Amerika heeft, heeft
bijgevolg weinig dollarinkomsten. Er is dus een
risico inzake de koers van de dollar. Het risico is
voor Sabena dus groter, als de dollar in prijs stijgt.
Men kan zich tegen dat risico indekken door zich
ertegen financieel-operationeel te verzekeren en
de prijs daarvoor te betalen. Men kan er ook voor
kiezen dit risico gewoon te nemen. De heffing, de
kostprijs, is normalerwijze even hoog als het risico
dat men loopt. Een groot probleem ontstaat als de
dollar in waarde stijgt. Dat is de laatste tijd
gebeurd. Bovendien steeg de prijs per barrel.
Door beide elementen is het effect dubbel negatief
op de gewone vliegkosten. In plaats van met winst
te vliegen, vliegt men met verlies, alleen omdat de
kosten zo hoog liggen. Dit probleem rijst niet
alleen bij Sabena, maar ook bij andere
luchtvaartmaatschappijen. Het is niet zo dat alle
luchtvaartmaatschappijen plots winst zouden
boeken, Sabena uitgezonderd. Men vergeet
blijkbaar dat er zich onder die
luchtvaartmaatschappijen eveneens

maatschappijen met problemen bevinden, net
zoals Sabena. Swissair is daar een voorbeeld van.
Het verwijt dat er nu geld van Swissair naar
Sabena zou worden getransfereerd of omgekeerd,
is op het eerste gezicht zeker niet te merken aan
de resultaten van één van deze beide
maatschappijen.

Ondertussen is men bezig met het maken van een
studie. Hierover is een audit van het personeel
aan de gang. De vakbonden hebben mij daarvoor
mijn steun gevraagd. Die vraag heb ik aan de raad
van bestuur doorgespeeld, die aanvaardde dat die
studie werd gemaakt. Ook ik ben in de resultaten
van die studie geïnteresseerd. Vanuit de
gegevens van die studie, zullen we een situatie
zoals ik zonet heb uitgelegd, moeten leren
kennen. Deze studie wordt gemaakt door U.S.
Alfa, dat een van de bekendste auditbureaus in de
luchtvaart.

Samengevat moet rekening worden gehouden
met de volgende drie factoren: yield, loading,
dollar-fuel. In een bedrijf werken deze drie
factoren samen. Het is eigen aan een bedrijf dat
het financiële resultaat door externe factoren
daalt, bijvoorbeeld door de dollar-fuel. Het
resultaat kan ook dalen door zelf geïnduceerde
factoren. Bijvoorbeeld kan de yield en de loading-
factor niet genoeg verbeteren weliswaar
verbeteren, maar niet voldoende verbeteren.
Daarnaast zijn er nog financiële factoren: de
afgeschreven vloot wordt vervangen door een
nieuwe vloot waarvan de afbetalingen starten.
Men komt financieel gezien terecht in een situatie
waarbij het slechter gaat dan voorzien, omwille
van de externe factoren. Men daalt onder een
bepaalde drempel. Op dat moment merken alle
banken samen dat opletten geboden is. Alles
komt samen. De intresten voor de nieuwe
kredieten die men moet aannemen, stijgen. Men
komt in de klassieke sneeuwbal van de problemen
terecht.

Dit is een eenvoudige verklaring voor het feit dat
de heer Müller in de periode augustus-september
plots aan de alarmbel trok. Toen is het Blue Sky-
programma voor herstructurering op tafel
gekomen. Dat lijkt natuurlijk zeer verrassend. Het
is verrassend als men de redenering volgt dat de
markt dezelfde is gebleven, de fuel is dezelfde
gebleven, de yield en de loading-factor zullen
verbeteren zoals verwacht. Maar die redenering
klopt niet.

A titre d'exemple, si le dollar avait baissé de la
même façon qu'il a progressé et si le prix du
benzine avait baissé comme il a augmenté, la

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sabena aurait été, en raison de sa situation
particulière, la société qui aurait fait le plus de
bénéfices. Telle est la situation.

02.09 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Ce n'est pas ce que dit l'administrateur
délégué.

02.10 Rik Daems, ministre: Permettez-moi

maintenant d'expliquer le résultat.

Men zit dus in een situatie waarin men een
akkoord sluit in het jaar 2000, men kent de
evolutie die slecht is voor 2000 maar die kan
verbeteren in 2001 door een herstructureringsplan
en men handelt overeenkomstig die context. Als
dat bedrijf een privaat bedrijf is, kan men stellen
dat de staat daar geen rol in te spelen heeft, tenzij
van strategische aard. Dat was ook onze mening
op dat ogenblik en dus sloten wij een akkoord.

Dan krijgen wij het probleem van artikel 103. Wij
werden in augustus op de hoogte gesteld van de
verslechtering van de resultaten. Dat is toch wel
belangrijk. Op 16 oktober heeft de afgevaardigd-
bestuurder de aankondiging gedaan dat Blue Sky
nodig was: 14 miljard frank, waarvan 2 miljard
frank door het personeel, om het bedrijf rendabel
te maken in de gegeven de situatie. Op het
ogenblik van de aankondiging van het probleem
hebben de aandeelhouders contact met elkaar
opgenomen en zijn beginnen onderzoeken hoe zij
dat probleem konden counteren. De raad van
bestuur heeft in december het Blue Sky-
programma aanvaard en heeft ook in december
de vaststelling gedaan van artikel 103, waarbij
herkapitalisatie nodig werd. In januari zijn wij
gekomen tot een principieel akkoord dat echter
nog uitgevoerd moet worden, want het is
conditioneel. In termen van snelheid denk ik dus
dat wij vrij snel tot snel genoeg op de bal hebben
gespeeld, zoals dat overigens hoort.

Wat is nu de inhoud van wat wij principieel zijn
overeengekomen? Wij raken niet aan de
overeenkomst van april 2000, want dat is de
voortzetting van de overeenkomst van 1995 onder
bepaalde voorwaarden. Bepaalde zaken in de
overeenkomst van april 2000 vervroegen wij wel,
zoals de mogelijkheid tot integratie van de filialen.
Dat heeft als voordeel dat er via voorschotten
kapitaal of middelen in het bedrijf kunnen komen,
nodig om het bedrijf rendabel te maken. Verder
weten wij dat de gevoerde expansiepolitiek niet tot
in het oneindige verder kan gaan, gegeven de
yield, de loadingfactor en de onzekerheid van de
dollar. Op een bepaald ogenblik gaan wij dus die
expansie limiteren, wat betekent dat er overtollige

activa zijn, zoals vliegtuigen. Die gaan wij dus
verkopen.

Vous m'aviez déjà posé la question en séance
plénière. A ce moment-là, il n'y avait pas encore
d'actifs vendus. Ce n'est d'ailleurs toujours pas le
cas, mais cela fait partie des plans actuels.

Ten derde, er moeten liquiditeiten komen, want we
zijn ondergekapitaliseerd, wat betekent dat als
artikel 103 in werking treedt, men uiteindelijk in
een virtuele situatie van faling kan terechtkomen
als de aandeelhouder niets doet.

Daar is het principeakkoord tussengekomen. We
spreken hier over een totale inspanning van
ongeveer 750 miljoen euro, nodig om met het blue
sky-plan gedurende een periode van twee jaar de
rendabiliteit waar te maken. Mijn positie is altijd
geweest om in de toekomst een aandeelhouder
van maximaal 15% te worden en daartoe wil ik
een inspanning leveren, natuurlijk alleen in
zoverre die inspanning rendabel is, want wij
steken geen geld in een bodemloze put. Het
bedrag van 100 miljoen euro is iets minder dan
15% van 750 miljoen euro. De SAirGroup
engageert zich met 150 miljoen euro om de
verkoop van activa en de voorschotten op filialen
door te voeren indien er nog een tekort is.

Dat is de structuur van het principeakkoord dat we
hebben gesloten, conditioneel aan blue sky en dus
conditioneel aan het element van het personeel
binnen blue sky, ten belope van 2 miljard. Met
andere woorden, wij vragen aan het personeel om
binnen een bepaalde context, die met de directie
moet worden afgesproken, een inspanning te
leveren van 2 miljard recurrent op een totaal van
30 miljard. Ik voel me vrij comfortabel door dat te
hebben kunnen doen. Sabena heeft terzake
andere tijden gekend.

Dit brengt mij op de vorm van die participatie. Dit
is geen kapitaalinbreng in de klassieke vorm
omdat men dan in een situatie terechtkomt waarbij
SAir majoritair zou worden, wat vandaag niet kan.

Voorzitter: Francis Van den Eynde.
Président: Francis Van den Eynde.

Donc, la participation se traduit par des parts de
participation au bénéfice. En regardant le passif
du bilan, il y a d'une part, le capital et d'autre part,
des réserves. Celles-ci peuvent presque être
considérées comme du capital. Elles sont
intégrées dans le ratio de liquidités si l'on calcule
le niveau de capital au-dessous duquel il faut faire
application de l'article 103 LCSC. Les parts de

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

participation au bénéfice en font également partie.

Een winstdeelneming is een papier dat men koopt
in het vooruitzicht van een winst in de toekomst,
waarbij men een voorafname van 5% op de winst
krijgt en waarna de winst wordt verdeeld over
gans het kapitaal plus de
winstdeelnemingsbewijzen.

Donc, de ce point de vue-là, il n'y a pas de
problème au niveau de la Commission
européenne. M. Van Miert, qui s'y connaît, a
donné son opinion à ce sujet à la radio. C'est donc
un investissement clé dans un contexte de
rentabilité. Donc, les moyens financiers que l'on
met à disposition ne sont en principe pas perdus.

De vier miljard is geen weggegeven bedrag. Er
staat een actief tegenover, die in de context van
de rendabiliteit zijn waarde behoudt, vergroot of
verkleint. Dat hangt van de rendabiliteit af. Het feit
dat de medeaandeelhouder van private aard van
hetzelfde soort papier 6 miljard afneemt, is voor
mij de garantie dat het winstgevend zal worden.
Geen enkele private onderneming is zo gek om
een dergelijk bedrag te investeren als men niet
minstens zeker is dat het bedrijf, gegeven
bepaalde plannen, rendabel kan worden. Dat is
evident.

L'aide de l'Etat n'est pas supposée représenter un
problème, puisque c'est un investissement sous
forme de parts de bénéfice, auquel le partenaire
privé participe aussi.

Dat is de aard van het akkoord dat werd
afgesloten. Ik kan niet genoeg de nadruk leggen
op de voorwaardelijkheid. Indien het blue sky-
programma niet kan worden uitgevoerd als, met
andere woorden, de gevraagde inspanning van
het personeel niet kan worden geleverd kan er
geen rendabiliteit van het bedrijf worden
gegarandeerd en is het principeakkoord niet
bestaande. Dan spreken we over een situatie
waarbij men van een particuliere onderneming
niets anders dan een falingsscenario kan
verwachten. Een regering kan zich trouwens niets
anders veroorloven, want men kan geen geld
subsidiëren aan een particulier bedrijf. We hebben
te maken met een private onderneming en niet
met een "entreprise publique". Men moet voor
eens en altijd ophouden dat te zeggen.

Zij die mij zeggen dat ik daar geen geld meer mag
insteken, zijn dezelfden die mij schrijven om toch
de lijn naar Johannesburg open te laten, zelfs als
er een miljard frank verlies per jaar wordt geleden.
Dit maar om te zeggen dat nog niet iedereen mee

is in de logica van een privé-bedrijf.

Le marketing tient compte du "co-sharing": il
existe des destinations qui ne sont pas strictement
survolées par Sabena mais en "co-sharing" avec
d'autres compagnies. C'est une technique
normale de marketing utilisée partout. Je pense
par exemple à des clients en possession d'un
billet de la Turkish Airlines et qui volent à bord
d'un avion Sabena.

02.11 Jean-Pol Poncelet (PSC): On pourrait

faire l'inverse: Swissair ferait de la publicité pour
des destinations Sabena.

02.12 Rik Daems, ministre: En ce qui concerne

Johannesbourg, l'accord intervenu en avril 2000
est clair: on garde un certain nombre de
destinations à la condition qu'à long terme, elles
restent rentables.

Dat is immers ook raar. Men zegt dat we lijnen
moeten openhouden, ook als ze verlieslatend zijn.
Waar zit de logica daarin? Een lijn moet
winstgevend zijn omdat men ze anders niet kan
openhouden. Dat is toch logisch. Wij hebben de
logica gehanteerd dat het binnen de groep
rendabel moet zijn. Dat heeft een voordeel. Er is
namelijk feeding naar Brussel om vandaaruit de
lange afstandsvluchten te doen. Als men alleen de
lange afstandsvluchten rekent, kan dit negatief
uitvallen. Als men er echter de feeding naar
Brussel bijneemt, kan het resultaat positief zijn.
Volgens de directie is de verbinding met
Johannesburg tot 1 miljard frank per jaar
structureel deficitair; vandaar de sluiting. Hiermee
wou ik op de precieze vragen antwoorden.

U vroeg ook of ik gerust ben in de situatie voor de
toekomst. Ik heb de evolutie geschetst, de
resultaten genoemd en de inhoud van het akkoord
toegelicht. Ik zou veel vertrouwen hebben in de
toekomst mocht iedereen zijn verantwoordelijkheid
opnemen zoals het moet. Ik heb echter geen
vertrouwen in de situatie als niet iedereen zijn
verantwoordelijkheid opneemt. Ik vraag dan ook
uitdrukkelijk dat het bedrijf evenals het personeel
zijn verantwoordelijkheid opneemt. Zoniet kan het
bedrijf jammer genoeg niet blijven bestaan, hoe
betreurenswaardig ik dat ook vind. Het bedrijf zal
dan moeten sluiten, niet omdat wij dat willen maar
omdat wij niets anders kunnen doen. Dat hangt
samen met onze positie als overheid in een privé-
bedrijf. Ik wil verder ook heel duidelijk stellen dat ik
niet van plan ben om belastinggeld te vergooien.
Met alle respect en zonder kritiek te willen uiten
moet ik stellen dat dit in het verleden al te veel is
gebeurd, ook in dit dossier. Dit is dus een

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belangrijke trendbreuk.

Mijnheer de voorzitter, ik vat mijn antwoord even
samen. Ik meen dat ik antwoord heb gegeven op
alle detailvragen. Meer details zult u ongetwijfeld
krijgen als de directie en de raad van bestuur naar
hier komen om hun jaarverslag in het Parlement
toe te lichten. Ook dat is ongetwijfeld een
innovatie. We kunnen de boekhouding dan tot in
detail bekijken. Ik ben vragende partij wat dat
betreft omdat ik niet wil dat hier onduidelijkheid
over bestaat.

Het spreekt vanzelf dat de situatie met betrekking
tot de resultaten mij ook verrast heeft. Het ging er
niet om dat ik iets over het hoofd had gezien, ik
was verrast door de evolutie van de dollar, de fuel,
de yield en de loading factor. Het bedrijf bevindt
zich nu eenmaal in een concurrentiële situatie. In
1995 werd een akkoord bereikt met een potentiële
meerderheid van SAir. Dat akkoord werd in 2000
sterk verbeterd in termen van financiën en
garanties. We hebben een principeakkoord bereikt
dat onder de gegeven voorwaarden, blue sky, in
zijn globaliteit en met inbegrip van de twee miljard
frank voor het personeel van het bedrijf een
rendabele onderneming kan maken. Hierdoor
worden de centen die de overheid vandaag op
tafel legt een investering die niet verloren gaat.
Dat is de context.

Ik herhaal nogmaals dat ik vertrouwen heb in de
toekomst op voorwaarde dat iedereen zijn
verantwoordelijkheid neemt. SwissAir heeft zijn
verantwoordelijkheid genomen en hetzelfde geldt
voor de Belgische Staat. Als al diegenen die
binnen het bedrijf hun verantwoordelijkheid
moeten nemen dat ook doen, dan is het bedrijf
potentieel rendabel in de nabije toekomst. Als dat
niet het geval is, weet u wat dat betekent voor een
privé-bedrijf. Ik meen dat niemand een andere
houding kan verdedigen, hoe betreurenswaardig
dat ook mag zijn.

De voorzitter: Mijnheer de minister, zoals u weet
is al voorzien om in februari in te gaan op wat u
zo-even gesuggereerd hebt.

02.13 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

ik weet dat men soms de indruk zou willen wekken
dat wij niet transparant willen handelen. Ik hecht
eraan de commissie nogmaals mee te delen dat
alle informatie steeds getrouw en veel vollediger
dan in welke andere commissie dan ook werd
doorgegeven. Wij hebben steeds een goede
afspraak gehad over confidentialiteit. Bovendien
werd de afspraak met Sabena gemaakt voor deze
situatie zich heeft voorgedaan. Het gaat hier dus

niet om een reactie op die situatie. Ik benadruk dit
nogmaals omdat ik niet met stemmingmakerij te
maken wil krijgen. Dat is in dit dossier allerminst
gunstig, ook niet naar de buitenwereld toe en een
goed verstaander heeft maar een half woord
nodig.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik meen dat
ook de commissie zich steeds aan haar woord
heeft gehouden met betrekking tot de
confidentialiteit.

Avant de passer la parole aux membres pour les
répliques et tenant compte de notre agenda fort
chargé, vous ne m'en voudrez pas d'insister sur le
respect du temps de parole.

02.14 Jean-Pol Poncelet (PSC): Monsieur le

président, j'obéis. Je vais donc brièvement
apporter quelques éléments complémentaires.

Tout d'abord, en ce qui concerne la remarque
générale du ministre sur le statut de l'entreprise.
Le débat n'est pas de savoir si c'est une
entreprise publique ou privée. Mais il est bien de
savoir que l'on injecte là de l'argent public, c'est-à-
dire les deniers des contribuables. Il est donc tout
à fait normal et légitime qu'une commission
parlementaire interroge le gouvernement sur
l'utilisation qu'il fait de l'argent public. Nous
n'agirions pas différemment s'il s'agissait d'une
société anonyme purement commerciale. C'est le
rôle du législateur que de contrôler le
gouvernement. C'est dans cet esprit-là que je
vous ai posé un certain nombre de questions.

Vous nous dites que les Suisses étaient
potentiellement majoritaires. Or, en fait et en droit,
ce n'était nullement le cas. L'accord qui lie la
Suisse et l'Union européenne n'est toujours pas
ratifié. Il est donc évident que l'actionnaire belge
est toujours majoritaire dans l'entreprise. En vertu
de principes élémentaires, il appartient donc aux
actionnaires, et donc aux administrateurs
représentant cet actionnaire majoritaire, de
prendre des décisions dans l'intérêt de l'entreprise
et du capital. Je ne saurais m'écarter de cette
logique.

C'est la raison pour laquelle j'insistais à ce point
sur la gestion des deux dernières années. Les
actionnaires ou administrateurs "publics" - peu
importe la qualification que vous leur donnez
géraient de l'argent public dans une société dans
laquelle l'Etat était majoritaire. On peut donc faire
appel à leur responsabilité, tout simplement en
tant que gestionnaires de l'entreprise.

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je ne puis donc pas vous suivre sur cette nuance-
là. Le fait que la Sabena soit une entreprise privée
ne change rien à la portée des questions qui ont
été posées.

Subsiste encore un problème de fond au sujet de
l'article 103. Peut-être suis-je mal informé, mais
j'ai la conviction qu'il y a obligation de convoquer
l'assemblée générale dans les deux mois dès lors
que les pertes dépassent 50% du capital. Et si
elles excèdent 75% du capital, la dissolution ou la
poursuite de l'activité peut être décidée par une
assemblée représentant 25% des titres.

Nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Vous
nous avez dit qu'on avait constaté qu'on était en-
dessous de 50%. Je n'ai à cet égard toujours pas
eu de réponse sur la question de savoir quand
exactement on avait fait cette constatation. Vous
avez dit que c'était pendant l'année 2000. Et si je
vous ai bien compris, en décembre, les pertes
étaient inférieures à 25%. Quand le conseil
d'administration a-t-il été informé que les pertes
dépassaient la moitié du capital social en 2000 ?
Les administrateurs avaient l'obligation alors de
prendre les mesures nécessaires.

Il est crucial que cet aspect soit clarifié d'urgence,
car il y va de la responsabilité des administrateurs.

Je n'ai en outre pas obtenu de réponse sur
d'autres questions très précises, notamment sur le
plan énergétique, domaine dans lequel je crois
m'y connaître un peu. A la mi-1999, soit après une
décennie d'augmentation tendancielle du prix du
dollar depuis la Guerre du Golfe, quels étaient les
"spécialistes" terme utilisé par le secrétaire
général - consultés par Sabena ayant annoncé
que l'on pouvait abandonner une position en
dollars, et surtout sur le baril ? J'aimerais
connaître leurs noms. Quelles informations ont été
données au conseil d'administration? Et sur quelle
base les administrateurs ont-ils pris leur décision?

C'est d'autant plus important qu'un des facteurs
majeurs que vous avancez pour expliquer la
situation actuelle, c'est précisément les cours du
dollar et du fuel. Cela veut donc dire qu'une
décision d'abandonner en 1999 ces positions sur
une mauvaise base était d'autant plus
irresponsable. Cette question me paraît
fondamentale. Quelle est l'information dont
disposaient les administrateurs pour prendre cette
décision et les éventuelles responsabilités que
cela postule ?

En ce qui concerne l'accord AMP, je vous ai
demandé de nous dire la date précise de l'accord

sur le plan juridique. Quand a-t-il été mis en
oeuvre ? Et quelles étaient les clauses prévoyant
la répartition, par exemple, du cargo, des
passagers, etc. ? Il va falloir faire la clarté sur cet
aspect-là également.

Je pourrais accepter votre argument sur le "co-
sharing", mais uniquement quand vous
m'apporterez une copie d'une publicité équivalente
de Swissair pour des destinations Sabena. Si le
jeu est égal, on pourrait l'accepter. Mais je
voudrais m'assurer que c'est bien le cas. Et vous
comprendrez que j'ai des doutes sur l'égalité en
l'occurrence.

J'en viens, enfin, au dernier élément qui me paraît
fondamental et qui concerne le personnel. En fait,
vous avez pris le personnel en otage puisque vous
l'avez forcé à accepter l'accord et que vous lui
dites encore aujourd'hui que tout est remis en
question s'il le remet en cause. Or tout le monde
sait que le personnel n'acceptait de participer au
débat qu'à l'issue d'un audit. Cet audit est
effectivement en cours mais ses résultats ne sont
pas encore connus. On a donc lié, par un accord
intervenu à votre instigation et à celle des
administrateurs de SAir, le personnel alors qu'il
n'a pas la capacité de se référer aux résultats d'un
audit dont on n'a pas encore les résultats.

Cela signifie que le personnel n'a plus la moindre
capacité d'agir. A quoi cet audit va-t-il servir
puisque les décisions sont déjà prises? J'ai donc
l'intention de déposer une motion de
recommandation cosignée par le CVP et le PSC
comprenant deux points. Le deuxième point, dans
lequel je demande que les administrateurs ainsi
que les membres du conseil de direction de la
Sabena soient entendus par la commission de
l'Infrastructure car cette dernière doit procéder à
des évaluations, ne pose pas de problème
puisque vous avez marqué votre accord de
principe à ce sujet. Dans le premier point, nous
exigeons que le gouvernement mette à la
disposition des membres de la commission de
l'Infrastructure de la Chambre les audits financiers
et stratégiques commandés par l'Etat auprès de
ING Barings et Boston Consulting Group ainsi que
les résultats de l'audit actuellement en cours.

Monsieur le ministre, je suis prêt à déposer un
amendement sur la partie confidentielle de cette
problématique. Des commissions d'enquêtes ont
été mises sur pied dans ce parlement pour des
problèmes bien moins importants que celui qui
nous occupe aujourd'hui.

02.15 Rik Daems, ministre: Cela concerne des

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dizaines de contrats. On ne fait pas du "hedging"
une fois. Ces contrats portent sur les années '98 -
'99. Je ne peux donc pas préciser les dates
exactes, mais je peux demander à la direction de
me les fournir. Une dizaine de banques ont investi
dans la Sabena et ils donnent toujours leur avis.
C'est donc sur la base de cette dizaine de
banques et sur des dizaines de contrats que cela
se fait.

Il est vrai que des contrats de " hedging " ont été
vendus. Le dernier était en décembre '99. Il y a,
effectivement, un effet négatif sur les résultats
puisque au lieu de rester stable ou de baisser, le
dollar a augmenté. Le coût d'un "hedging" est en
fait le coût de ce qui aurait été perdu si la réalité
que vous avez supposée se produit.

02.16 Jean-Pol Poncelet (PSC): ... Il a pris la

décision selon l'information dont il disposait.

02.17 Rik Daems, ministre: Je précise

clairement, et il n'y a aucun problème à cela, que
comme prévu avant la problématique, lorsque les
gens vont venir, ces éléments pourront être
donnés.

ING Bank n'est pas un audit, c'est un travail de
banque d'investissement classique lorsqu'une
opération d'action est faite. Un audit est autre
chose: c'est lorsque vous essayez
opérationnellement de trouver des éléments. Dans
ce cas, c'est US alpha qui s'en occupe, cet audit
devrait être prêt dans les prochains jours.

Lorsque vous affirmez que le personnel n'a aucun
de ces éléments, je vous affirme que c'est faux
puisque la date pour savoir si le "Blue Sky", y
compris les éléments pour le personnel, est
exécutable, est le 8 février. Il y a un certain laps
de temps entre les deux. Un audit ne prend pas
deux semaines à lire lorsqu'il est prêt.

Je tiens à préciser que l'AMP a été décidée de
principe dans les accords de '95,
contractuellement. Cela n'a rien à voir avec 1999
ou 2000. En 1999,c'était l'exécution d'un accord
de 1995.

L'AMP a été introduite en décembre 1999 pour
l'international et en mai 2000 pour ce qui concerne
la Belgique. Je peux aussi demander les détails
aux administrateurs. Dernier élément, la décision
des Airbus a été prise en 1997. Ces dates sont
importantes.

02.18 Jean-Pol Poncelet (PSC): Tout le monde

sait qu'il est resté bloqué lors des législatures

antérieures. Cela ne fait pas la moindre
ambiguïté!

02.19 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden. Ik
heb drie opmerkingen. Eerst is er heel de
problematiek van de dollarprijs, dus van de
brandstof, de keroseen. Bij Sabena is dat een
never ending story. Ga maar terug tot de periode
van Van Rafelghem en daarna van Godefroid.
Telkens weer gaat alles goed, maar zijn er dingen
die tegenvallen buiten de wil van de mensen om,
namelijk die prijs van de brandstof. Ik stel dan
altijd weer de fundamentele vraag of Sabena na al
die jaren ervaring nog altijd niet meer knowhow en
feeling op dat gebied heeft opgebouwd. Het is een
retorische vraag.

02.20 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

mag ik daar heel kort op antwoorden? Sabena is
een maatschappij waarvan een van de
belangrijkste kostenfactoren exclusief in dollar
wordt berekend. Als men weinig dollarinkomsten
heeft, moet men zich indekken. Dat is bij wijze van
spreken de oefening die men moet maken. In die
context is Sabena als luchtvaartmaatschappij
structureel benadeeld ten opzichte van eender
welke andere maatschappij die voldoende
dollarinkomsten heeft. Dit betekent structureel een
meeruitgave. Vandaar dat men Sabena in een
groter geheel moet brengen met voldoende
dollarinkomsten, om dat probleem te vermijden.
Anders moet men zich indekken en dat brengt
kosten of risico's met zich, zo eenvoudig is dat.

02.21 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, dank u voor deze toelichting.
Wij hebben het heel even over de feeding gehad.
Voor leken komt dit er heel eenvoudig op neer dat
men een groot vliegtuig gaat vullen door veel
kleine vluchten samen te brengen. Het is natuurlijk
een feit dat, als men heel veel kleine toestellen
met heel weinig volk in naar Zaventem doet
vliegen om één vlucht vol te krijgen, het globale
geheel verlieslatend is. Dat is natuurlijk een
kwestie van beleid, van inzicht, van visie en van
organisatie. Het jammere van die zaak is natuurlijk
dat de mensen die nu met Sabena naar
Johannesburg vliegen, dat niet zullen laten als
Sabena daar niet meer op vliegt. Zij zullen dat
blijven doen, maar met andere maatschappijen.

Een laatste opmerking betreft het inzetten van
belastinggeld voor bepaalde economische
activiteiten. Ik zou toch willen nuanceren wat u
daarover zegt. In het verleden is dat dikwijls
verkeerd gebeurd en dus moet men kritisch zijn
en dat steeds goed overwegen. Ik zou toch niet zo

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar als principe stellen dat het geven van
belastinggeld voor bepaalde economische
activiteiten volledig moet worden uitgesloten.
Volgens mij moet dat blijven kunnen, in
welbepaalde omstandigheden om bepaalde
welomschreven redenen, op de meest efficiënte
en verantwoorde manier. Ik vind niet dat men mag
stellen dat dit iets van het verleden is, dat nu nooit
meer zal worden gedaan. Trouwens, mijnheer de
minister, u bent niet voor niets minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties. Het is in het licht van die derde titel
dat wij dit debat hier hebben gehouden. Voor mij
was in ieder geval, ook voor uw toelichting, al
duidelijk dat Sabena inderdaad een privé-bedrijf is
met financiële inbreng van de Staat. Dat bevestigt
dat dit in die context wel degelijk een politieke
relevantie heeft, weze het al maar omwille van de
mogelijke economische en zeker ook sociale
gevolgen die de afloop van dit dossier zou kunnen
hebben voor de streek rond Brussel.

02.22 Jozef Van Eetvelt (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik heb nog enkele vragen voor de
minister. Vooreerst, mijnheer de minister, wil ik u
erop attent maken dat u het ons niet kwalijk mag
nemen dat wij in deze commissie vragen stellen.
Toen ik daarnet uw vinger omhoog zag gaan,
werd ik toch een beetje bevreesd. Ik maak gebruik
van mijn recht als parlementslid om vragen te
stellen en dat mag niet in een verkeerd daglicht
worden gesteld.

Ten eerste, heb ik vragen bij het management van
het bedrijf. Over de aankoop van die toestellen is
al een aantal malen gesproken, maar ik vraag mij
toch af of men het resultaat van die verkeerde
aankoop niet vroeger had kunnen inschatten. Pas
op het laatste moment heeft men dit ingezien,
waardoor het te laat was om maatregelen te
nemen. Het was evenmin een gunstige beslissing
om al te veel nadruk te leggen op de lange
vluchten. Ook dat heeft men verkeerd ingeschat,
waardoor nu alles weer moet worden herzien. Ik
denk dat over het management dus wel een en
ander valt te zeggen.

Ten tweede, wil ik het over het personeel hebben.
Wat uw visie is op de 2,2 miljard frank die door het
personeel zal moeten worden bijgedragen, weet ik
niet, maar sommigen zeggen dat men een kei het
vel niet meer kan afstropen. Blijkbaar wordt dit
een zeer moeilijke operatie. U laat verstaan dat u
van iedere partij een grote
verantwoordelijkheidszin verwacht, maar ik vraag
mij toch af of de minister, die in dit dossier
medeverantwoordelijkheid draagt, niet eerst moet
nagaan wat de mogelijkheden bij het personeel

zijn. Het heeft immers geen zin om eisen te stellen
die nauwelijks kunnen worden ingevuld. U moet
daar vandaag niet op antwoorden, maar ik denk
dat enige creativiteit hier nog wel op zijn plaats zal
zijn.

Ten derde, heb ik nog een zeer concrete, actuele
vraag. Ik las vandaag in de krant dat de nieuwe
chef van de luchtvaartmaatschappij in de
Swissairgroep, Moritz Sutter *, onverbloemd zegt
dat hij Sabena liever kwijt dan rijk is. Dat is een
beetje in tegenstrijd met wat u daarnet hebt
gezegd, namelijk dat de verschillende partijen hun
verantwoordelijkheid op zich nemen. Ik begin
eraan te twijfelen of de partij Swissair daar wel toe
bereid is.

02.23 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

voor één keer wil ik een sibillijns antwoord geven.
Soms kan men niet anders. Men mag niet
vergeten dat we in dit dossier niet alleen staan.
Meer wil ik er niet over zeggen.

02.24 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, je remercie le
ministre d'avoir répondu aussi longuement aux
nombreuses questions qui étaient posées. Je
crois cependant qu'il subsiste des problèmes
d'interprétation par rapport à une série de
décisions prises par le passé. Si on les confronte
aux réponses qui sont données aujourd'hui,
plusieurs points d'interrogation demeurent. Je cite
un exemple: le président de l'association des
pilotes fait part dans la presse de son étonnement
de constater que chacun invoque le déficit de la
ligne vers Johannesburg pour expliquer le déficit
soudain de l'entreprise. L'administrateur délégué
reconnaît lui aussi que les décisions qu'il a prises
n'étaient peut-être pas les bonnes et qu'en tout
cas les investissements auraient pu être plus
mesurés, etc.

Pour ma part et je ne suis sans doute pas la
seule -, j'attends l'audit avec intérêt et impatience.
Vous avez clairement exposé le problème,
monsieur le ministre, et vous dites que vous êtes
toujours prêt à discuter avec les membres de la
Chambre, quitte à le faire à huis clos si les
questions le méritent. Dès lors, je vous
proposerai, lorsque l'audit vous aura été remis,
ainsi qu'à la société et aux syndicats, d'organiser
un débat à ce sujet afin de confronter les
différents points de vue. J'attends aussi avec
impatience la confrontation que nous aurons avec
les responsables de la société. J'ai été étonné des
propos tenus par M. De Croo lors d'une interview.
Il disait que la Sabena affichait 8 milliards de
pertes, soit 10 % de son chiffre d'affaires et que si

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

son conseil d'administration n'avait pas été
capable d'anticiper une telle évolution, c'est qu'il
avait fait preuve de myopie. La question reste
ouverte. Dans une société privée, le PDG est
limogé dès que la situation devient mauvaise. Dès
lors, je crois que nous devrions essayer de
travailler différemment et écouter les divers
acteurs de ce dossier. Je propose donc que
l'affaire ne soit pas clôturée et que la Chambre
puisse poursuivre ses travaux et auditionner les
personnes concernées par ce dossier. Cependant,
je ne me joins pas du tout à l'interpellation de M.
Poncelet. Comme vous aviez dit en commençant
votre intervention que vous étiez ouvert au débat,
je demande qu'il soit inscrit au calendrier.

Le président: Il en sera ainsi.

02.25 Rik Daems, ministre: Je veux être très

clair: le déficit projeté était d'environ 6 milliards. Il
est un peu plus élevé, mais pas beaucoup. Sinon
je vous aurais donné raison. Le véritable problème
se posera en 2001.

02.26 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-

AGALEV): En 1999, on aurait déjà pu prévoir un
équilibre entre les budgets et les bilans.

02.27 Rik Daems, ministre: En ce qui concerne

l'audit, je ne vois aucun inconvénient à en débattre
lorsqu'il sera prêt.

Le président: Madame Coenen, je puis vous
assurer que ce débat est déjà prévu à l'ordre du
jour de nos travaux. La date n'est pas encore fixée
mais j'insisterai pour qu'il ait lieu.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Jean-Pierre Grafé, Yves Leterme, Jean-
Pol Poncelet en Jozef Van Eetvelt en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Jean-Pol
Poncelet
en het antwoord van de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties,
eist dat de regering de door de federale overheid
bij ING Barings en Boston Consulting Group
bestelde financiële en strategische audits, alsook

de resultaten van de momenteel aan de gang
zijnde audit ter beschikking van de leden van de
commissie voor de Infrastructuur van de Kamer
van volksvertegenwoordigers stelt;
vraagt dat de bestuurders en de leden van de
Directieraad van Sabena in de commissie voor de
Infrastructuur van de Kamer van
volksvertegenwoordigers worden gehoord
teneinde de genomen financiële en strategische
beslissingen te evalueren."

Une motion de recommandation a été déposée
par MM. Jean-Pierre Grafé, Yves Leterme, Jean-
Pol Poncelet et Jozef Van Eetvelt et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Jean-Pol
Poncelet
et la réponse du ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques,
exige que le gouvernement mette à la disposition
des membres de la commission de l'Infrastructure
de la Chambre des représentants les audits
financiers et stratégiques commandés par l'Etat
fédéral auprès de ING Barings et de Boston
Consulting Group ainsi que les résultats de l'audit
actuellement en cours;
demande que les administrateurs ainsi que les
membres du Conseil de Direction de la Sabena
soient entendus auprès de la commission de
l'Infrastructure de la Chambre des représentants
afin d'évaluer les décisions financières et
stratégiques prises."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Marcel Bartholomeeussen, François Bellot,
Jacques Chabot, Olivier Chastel, Jean Depreter,
Hugo Philtjens en Lode Vanoost.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Marcel Bartholomeeussen, François Bellot,
Jacques Chabot, Olivier Chastel, Jean Depreter,
Hugo Philtjens et Lode Vanoost.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

03 Mondelinge vraag van de heer Bart Somers

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
informatie rond de kostprijs van mobiel
telefoneren" (nr. 2883)

03 Question orale de M. Bart Somers au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"l'information relative au coût de revient de la

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mobilophonie" (n° 2883)

03.01 Bart Somers (VLD): Mijnheer de voorzitter,

ik zal mijn bijdrage leveren aan onze
werkzaamheden door thans zo beknopt mogelijk
mijn vraag te formuleren.

Mijnheer de minister, uit een interessante studie
van Test-Aankoop, waarbij tal van operatoren,
tarieven, systemen en betalingswijzen in beeld
werden gebracht, blijkt dat weinig gebruikers van
mobiele telefonen het bedrag van hun factuur op
een rationele manier kunnen inschatten.

De grote onduidelijkheid die terzake heerst wordt
problematisch, aangezien het enorme aantal
gebruikers: niet minder dan 45% van de 15 tot 18-
jarigen en de helft van de 19 tot 44-jarigen.

De enige oplossing die Test-Aankoop momenteel
ziet in de praktijk, is het verspreiden van een
vooraf te betalen kaart, waardoor de consument
een rem kan inbouwen op het gebruik van de
mobiele telefoon en de rekeningen aldus kan
beperken.

Het nadeel is evenwel dat het een tamelijk dure
oplossing is.

Test-Aankoop formuleerde echter een ander
interessant voorstel, dat erin bestaat de
operatoren ervan te overtuigen, ertoe aan te
zetten of eventueel te verplichten, een
dienstverlening in te bouwen, waarbij na elk
gesprek de kostprijs hiervan kan worden
opgeroepen op het scherm van de gsm. Het
systeem zou zelfs kunnen worden uitgebreid,
zodat de gebruiker op elk moment de totale
kostprijs van zijn oproepen tijdens de voorbije
maand zou kunnen opvragen via zijn gsm.

Mijnheer de minister, hebt u een overzicht van het
aantal wanbetalers bij de verschillende
operatoren? Immers, er verschijnen heel wat
verontrustende signalen omtrent het steeds vaker
voorkomend fenomeen dat sommige personen
zich onbetaalbare facturen op de hals halen.

Wat vindt u van het voorstel van Test-Aankoop,
omtrent een systeem dat toelaat de kostprijs van
elk telefoongesprek onmiddellijk op te roepen en
waarbij ook de totale kosten op elk ogenblik
kunnen worden opgevraagd?

Vervolgens had ik graag vernomen of u terzake
initiatieven overweegt, uiteraard in overleg met de
verschillende operatoren en eventueel in een
wettelijk kader gegoten, om ervoor te zorgen dat

de gebruikers van mobiele telefoons een beter
zicht krijgen op de rekening die zij elke maand
zullen ontvangen?

03.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, het probleem van de wanbetalingen
neemt inderdaad belangrijke vormen aan.

Op de vraag aan het BIPT of het mogelijk was dit
in beeld te brengen, werd mij geantwoord dat zij
hiertoe niet in staat zijn omdat zij momenteel over
geen enkel cijfergegeven beschikken en evenmin
over de instrumenten om het cijfermateriaal te
verzamelen.

Het enige wat ik momenteel kan doen is contact
opnemen met minister Aelvoet, bevoegd voor
Consumentenzaken, en met de minister van
Economische Zaken die reeds initiatieven nam
met betrekking tot de schuldbanken, om na te
gaan of terzake iets kan worden ondernomen. Het
lijkt mij in elk geval erg moeilijk om de facturaties
van zo'n groot aantal bedrijven na te gaan.

Wij hebben vastgesteld dat het gezinsbudget voor
telefonie alsmaar stijgt. Het probleem kan
bijgevolg slechts toenemen.

De dienst Advise of Charge, die de consument in
real time kan informeren over de prijs van de
oproepen, kan technische gezien perfect worden
ingelast. Voor zover het BIPT het bestaan ervan
naging, wordt dit type van dienstverlening in het
algemeen in andere Europese landen niet
aangeboden, maar eigenlijk stelt de technologie
ons reeds in staat de rekeningen na te gaan. Dat
zou terzake ook een mogelijkheid kunnen zijn. Het
probleem is echter dat men meestal minder te
maken heeft met wanbetalers naarmate de
complexiteit van de dienstverlening stijgt,
aangezien betrokkenen meer geïmpliceerd zijn in
het gebruik van hun toestel.

Men mag ook niet vergeten dat de tarifering een
erg complexe aangelegenheid is omwille van de
verschillende operatoren die verschillende
tarieven op de meest diverse manieren
aanbieden.

Volgens bepaalde publiciteit belt men voor niets,
maar dan staat er in het klein bij, onder die
condities en gedurende zoveel uren. Een andere
maatschappij zegt: "Het kost maar zo veel", maar
je moet wel - in het klein geschreven - zoveel bij
betalen. Dat is een aangelegenheid van
consumentenbescherming, een aangelegenheid
van de wet op de handelspraktijken, die zeer
complex is.

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat ik wel vind, en daarom vind ik de vraag zeer
interessant, is dat wij hier te maken hebben met
een unieke dienstverlening, in die zin dat
naarmate je verbruikt, je ook betaalt. Wat bedoel
ik daarmee? Je gaat naar een benzinestation, je
ziet de prijs van de benzine en zo weet je eigenlijk
hoeveel het je gaat kosten, want je weet dat jou
tank bijna leeg is. Daar heb je zicht op. Men zegt
dat de telefonie even complex is als de
verzekeringswereld en dat is waar, maar ik sluit
maar één keer een verzekeringscontract en ik
weet wat het mij kost. Er zijn dus weinige diensten
die het karakter hebben van deze dienst, waar je
belt en waar de lijn open blijft en waar je continu
blijft betalen. Dat bestaat heel weinig. Ik ben dus
ook te vinden voor het idee om in real time te
kunnen weten hoeveel het mij gaat kosten terwijl
ik telefoneer. Ik vind dat een zeer goed idee. Wat
is nu mijn intentie ter zake? Ik krijg om de drie
maanden een vooruitgangsrapport van de sector.
Van het volgende rapport ken ik de juiste datum
niet, maar ik heb het laatste gehad in december
en denk dat in januari de volgende komt. De juiste
datum ken ik niet precies, maar zeker dit
trimester. Het is mijn intentie om dit concept voor
te leggen aan de sector zelf en hem te vragen dat
voorstel concreet uit te werken. Ik sluit bovendien
niet uit, en dat is dan een kleine knipoog naar de
markt, dat het best een leuke dienst kan zijn
waarmee men klanten kan aantrekken. Dit geldt
natuurlijk inzake mobile telefonie, want bij vaste
telefonie, zoals u weet collega, heb je het kleine
schermpje niet. Er zijn wel een aantal toestellen
met scherm, maar die service wordt niet verleend.
Dus, ik ben groot voorstander van een dergelijk
idee en zal het zeker aankaarten in de sector.

03.03 Bart Somers (VLD): Ik zal zeer kort zijn,

mijnheer de voorzitter. Ten eerste, ik dank de
minister voor zijn antwoord en zal ook de minister,
bevoegd voor consumentenaangelegenheden de
vraag stellen met betrekking tot de wanbetalingen,
omdat ik denk dat het inderdaad een
maatschappelijk probleem dreigt te worden. Ten
tweede, ben ik verheugd over het initiatief dat u
zal nemen. Ik hoop dat wij met de commissie op
de hoogte worden gehouden van de stappen die u
terzake onderneemt en ook van de reactie van de
sector op dit concrete voorstel.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question orale de M. Olivier Chastel au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
distribution du courrier et la gestion

administrative des deux bureaux de distribution
A du Brabant wallon" (n° 3094)

04 Mondelinge vraag van de heer Olivier

Chastel aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
bedeling en de administratieve afhandeling van
de brievenpost door de twee A-
bedelingskantoren van Waals-Brabant"
(nr. 3094)

04.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, monsieur le ministre,
jusqu'il y a peu, les utilisateurs de La Poste étaient
satisfaits de la distribution (au jour J + 1) de leur
courrier à destination du Brabant wallon.

En effet, grâce au transfert direct du centre de tri
de Charleroi X vers Wavre ou Nivelles et un
système de navettes entre ces deux villes, La
Poste répondait parfaitement aux exigences
fixées, notamment, dans son contrat de gestion.

Depuis la restructuration opérée à la tête de
l'entreprise, il a été décidé de faire transiter tout
courrier à destination du Brabant wallon par le
centre de Bruxelles X.
La conséquence de cette disposition ne s'est pas
fait attendre. Le courrier semble rester en attente
48 heures en moyenne à l'entrée du centre de
Bruxelles X et serait donc distribué aujourd'hui au
jour J plus trois.

M. le ministre peut-il expliquer ce changement
d'organisation, qui a peut-être un autre but que la
seule volonté d'amplifier artificiellement le volume
d'activités de Bruxelles X?

N'est-il pas possible d'organiser plutôt les services
postaux, afin qu'ils respectent les exigences fixées
de distribution, c'est-à-dire au jour J + un?

Dans le même ordre d'idées, les deux bureaux de
distribution A, les DBA du Brabant wallon, Wavre
et Nivelles, dépendent toujours, au niveau de leur
gestion administrative, de la direction régionale de
Charleroi. Il semble qu'un projet de la nouvelle
direction de La Poste prévoit le transfert de cette
responsabilité vers la direction régionale de
Bruxelles, de nouveau. Il s'agirait là d'une
décision, qui menace notamment 25 % du
personnel de la gestion administrative de
Charleroi. M. le ministre peut-il confirmer le projet?
Quel en est l'objectif, sinon d'assouvir l'appétit
boulimique et centralisateur des dirigeants de La
Poste à l'égard de Bruxelles?

04.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, cher collègue, je peux vous donner

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

quelques éléments de réponse, qui me sont
fournis par l'entreprise et selon lesquels, "dans la
perspective de la suppression progressive des
activités de tri, au niveau des bureaux principaux,
qui seront à terme, transformés en plates-formes
logistiques, essentiellement chargées de la
sélection, de la préparation du produit à
destination de cinq centres de tri industriel, le
bureau principal de Nivelles a effectivement fait
l'objet d'une réorganisation en date du 1

juillet

dernier."
Je vous transmettrai la réponse écrite.

Lors du dernier contrôle de qualité interne, la
distribution du courrier au jour J + 1 a atteint
seulement 58.1 % en septembre dernier. Ce
pourcentage peu élevé n'a pas manqué de retenir
l'attention des responsables de La Poste. Il
s'agirait de la période correspondant au blocus
imposé par les transporteurs routiers et
immédiatement suivie de la grève nationale des
services postaux. Quoique celle-ci n'ait duré qu'un
seul jour, la répercussion en a été directe. Aussi
at-on procédé à une série de nouveaux
contrôles, lesquels ont indiqué que pour la zone
1400, l'indice de qualité a été ramené à 84 % pour
le jour J + 1.

04.03 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): A quel

moment?

04.04 Rik Daems, ministre: Ce n'est pas précisé,

mais à la fin de l'année, je suppose.

Etant donné que le produit distribué en Brabant
wallon provient à raison de 66 % du secteur de
Bruxelles X (2/3 de Bruxelles X 1/3 du Brabant
wallon, pour les zones 1300 et 1400), une action
en recherche des causes, au moyen de cartes de
contrôle électronique, est en cours, l'objectif étant
de déterminer avec certitude où se situent les
journées d'étranglement et leur origine.

Il n'existe, en effet, aujourd'hui aucune raison
objective d'empêcher ces flux de courrier de
respecter les objectifs fixés. En conséquence, on
soupçonne quelques "bottle necks" non recensés
aujourd'hui. Il convient également de remarquer
que le produit en provenance du secteur de
Charleroi, qui représente 18 % du volume,
présente également un indice de distribution égal
à celui mesuré de 84 % au jour J + 1.

La Poste me précise que dès qu'elle aura
connaissance des conclusions, elle ne manquera
pas de mettre en oeuvre les actions correctives
requises. On essaiera donc de remédier au
problème. On me dit qu'en ce qui concerne le

prétendu transfert vers la direction régionale de
Bruxelles des bureaux de distribution de Wavre et
de Nivelles, la Poste examine actuellement
plusieurs pistes afin d'optimiser les aspects
professionnels. Aucune décision n'est donc prise
mais une étude est en cours. Voilà les réponses
qui m'ont été fournies pour l'information du
collègue très intéressé par cette entreprise
toujours publique mais, qui sait, dans un futur
proche, privée.

04.05 Olivier Chastel (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, je ne peux que remercier le
ministre pour toute l'attention qu'il a portée à ma
question. Peut-il nous informer lorsque l'étude des
différentes pistes quant à la réorganisation
administrative sera terminée?

04.06 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, sans aucun problème!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
afhandeling van bagage op de luchthaven van
Zaventem" (nr. 3117)

05 Question orale de M. Yves Leterme au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
livraison des bagages à l'aéroport de Bruxelles-
National" (n° 3117)

05.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, geregelde
bezoekers van onze luchthaven hebben al intuïtief
kunnen aanvoelen dat de afhandeling van bagage
op de luchthaven van Zaventem eigenlijk
ondermaats is in vergelijking met wat elders
gebruikelijk is. U bent niet alleen verantwoordelijk
voor ons meerderheidsaandeel in BIAC, maar ook
voor de goede dienstprestaties van BIAC. Ik heb
dit even laten natrekken. In de aankomsthal staat
een scorebord waarop staat "target 85%". Telkens
wordt ook geafficheerd in welke mate die
kwaliteitsdoelstelling in de laatste maand gehaald
werd. Dit houdt dan in dat de eerste koffer achttien
of drieëntwintig minuten na het landen van het
betrokken vliegtuig op de bagageband moet
staan.

Mijnheer de minister, wat zijn de cijfers voor de
laatste maanden? Wat is de evolutie met
betrekking tot het al dan niet halen van de
doelstelling? Ik heb zelf al enige informatie
verzameld en ik wil nu even toetsen wat de

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

officiële bevindingen zijn van de betrokken
minister. De visie van de minister met betrekking
tot de oorzaken van de ondermaatse prestaties
interesseert mij uiteraard meer dan de cijfers op
zich. Welke initiatieven hebt u laten nemen sedert
u verantwoordelijk bent voor onder meer de
prestaties van BIAC? Volgens mijn cijfers zijn de
problemen al meer dan anderhalf jaar oud. Ik
meen dan ook dat u ruim de tijd hebt gehad om
maatregelen te laten nemen. Welke maatregelen
hebt u al genomen? In welke bijkomende
maatregelen voorziet u om er bij gebrek aan
succes wat uit de cijfers blijkt voor te zorgen
dat de bagageafhandeling te Zaventem de
vergelijking kan doorstaan met elke
doordeweekse luchthaven op deze planeet?

05.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega Leterme, met de handlers die op de
luchthaven werkzaam zijn sluit BIAC service level
agreements die inzonderheid beogen de norm
inzake de duur van de bagageafhandeling te
respecteren. Vandaar dat men tot de vermelde
85% komt. Dit wordt berekend op basis van
verschillende metingen. Het cijfer wordt
vastgelegd in gemeen akkoord met de handler.
Met andere woorden, er wordt een contract
opgesteld waarin men probeert om gezamenlijk de
85% te halen. Ik heb hier de gedetailleerde
gegevens voor 2000. Misschien beschikte u hier al
over. De cijfers tonen inderdaad aan dat de 85%
niet gehaald wordt, noch voor de charters, nog
voor de regelmatige vluchten. Er zijn duidelijke
pieken en dalen in de cijfers. Als ik de charters en
de regelmatige vluchten bij elkaar neem wat
men eigenlijk moet doen omdat er qua handling
geen verschil zou mogen bestaan tussen een
chartervlucht en een regelmatige vlucht dan is
de beste prestatie voor 2000 een resultaat van
80,35%. Dat was in februari. De minst goede
prestatie bedraagt slechts 53% in augustus. Dat
heeft uiteraard ook te maken met het volume aan
werk. Er is een bepaalde capaciteit qua handling.
Als het volume laag is, is de kans dat men de
rating haalt groter dan bij een groot volume.

Dat is logisch. Men kan vaststellen dat augustus
een lage maand is, en de laagste zelfs, net als
december een van de laagste maanden is. Dat
heeft daarmee te maken. Dat leidt bij mij tot de
opmerking dat, als men dergelijke SLA's maakt,
rekening moet worden gehouden met volume
versus capaciteit. Als ik dit bekeken heb, lijkt het
mij eigenaardig dat men zegt dat dit percentage
altijd gelijk moet blijven. Dat kan dus niet, hoe
men dat ook draait of keert. Dat is echter een
randbemerking. Men zou kunnen zeggen dat het
altijd minstens 85% is en dat het hoger is in de

"makkelijkere" maanden. Zoals ik altijd doe, zal ik
ook nu weer de cijfers overhandigen aan de
voorzitter. Zo kan daarover ook geen
onduidelijkheid heersen.

Dit proces is al een aantal keren onderzocht. De
vraag die u mij stelt, kwam reeds herhaaldelijk bij
mij toe. Dat gebeurt niet alleen via het Parlement,
maar ook via kennissen en familieleden die mij
opbellen. Ik heb inderdaad al vaak gevraagd dit
proces te onderzoeken. Men zegt mij dat uit het
proces blijkt dat de invloed van BIAC zelf relatief
klein is en dat de engineering van het proces, de
handling zelf, in hoofdzaak de tijdslacunes
veroorzaakt. Ik heb dan gezegd dat er nieuwe
handlingcontracten moeten worden opgemaakt.
Misschien doet men er beter aan de klant slechts
een zekerheid van 50% te beloven. In plaats van
te beloven 85% te halen van een onhaalbaar doel,
kan men beter eerlijk zijn tegenover de klanten en
een andere tijdslimiet stellen waar men heen
probeert te werken. Dat is een beetje de situatie
waarin men zit. Ik heb de indruk dat de gestelde
tijdslimiet met de bestaande SLA's gewoon niet
haalbaar is op basis van de bestaande
engineeringprocessen. In een ver verleden ben ik
nog even consultant geweest voor dergelijke
zaken en dat is de indruk die ik heb. Dit kan
verbeteren via een aanpassing van de
infrastructuur, maar ook via de
performantiecriteria, door de processen op te
delen en aan re-engineering ervan te doen, maar
in concreto betekent dit dat men andere
contracten met de handlers moet maken.

BIAC heeft ondertussen, onder meer op mijn
aandringen, op eigen kosten maar in
samenwerking met de belangrijkste handler, een
studie over de re-engineering gemaakt. Blijkbaar
is met het beter volgen van het proces niet
voldoende verbetering te krijgen inzake de
beoogde resultaten. Ik zal niet nalaten om, indien
gewenst, dergelijk re-engineering project te
bekijken. Voor mij is dat natuurlijk een
aangelegenheid van een privé-bedrijf.

De laatste vraag luidde wat ik dacht daaraan te
doen. Het gaat dan over BIAC dat een privé-bedrijf
wordt en over de marktcontrole. Wij zijn daarmee
bezig. De techniciteit is bijna rond. Ik heb het dan
over de beursgang van BIAC. Dat is een zeer
algemeen antwoord, dat vandaag die koffer niet
sneller doet aankomen. Op korte termijn wordt dat
waarschijnlijk een heronderhandeling met de
belangrijkste handler en een re-engineering van
het proces. Waarom haal ik nu de privatisering
erbij? Omdat het bedrijf natuurlijk maar gaat
investeren als het rendabiliteit mag verwachten.

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een investeerder zal maar geïnteresseerd zijn in
het bedrijf als dat morgen zo beperkt mogelijk in
handen is van een overheid, misschien om van
strategische redenen. Dan dient de normale
marktcontrole zich aan die vandaag heel wat
moeilijker ligt.

(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

De voorzitter: Ik herhaal even dat het gebruik van
gsm's vaak een foltering is voor de oren van onze
tolken en van de mensen die naar hen luisteren.
Conform de opdracht van de Kamervoorzitter
verzoek ik u deze dus niet te gebruiken tijdens de
commissievergaderingen.

05.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, ik heb drie elementen van repliek. Dat zal
beknopt zijn, want de agenda laat niet veel meer
toe.

Ten eerste. U zegt dat u de norm van 85% zult
verlagen. Zo kan men verder blijven gaan tot 0%
en dan is er geen enkele kwaliteitsgarantie meer.
U hebt een cijfer van 50% geciteerd. Moeten wij
nu van 85% naar 50%?

Dat vind ik een te gemakkelijke oplossing. Als
men dergelijke overeenkomst met de handlers
sluit, kan ik me voorstellen dat er in BIAC, waar wij
meerderheidsaandeelhouder zijn, voldoende
professionaliteit aanwezig is om in te schatten in
welke mate die 85% al dan niet haalbaar is. Van
een minister mag worden verwacht dat hij het
goede verloop van de behartiging van het
algemeen belang opvolgt. De 85%-norm, zoals die
in het akkoord omschreven staat, is niet zo
uitzonderlijk als men de vergelijking maakt met
andere luchthavens. Alles moet dus beter, sneller,
en kwaliteitsvoller kunnen verlopen.

Als ik u vraag welke maatregel u denkt te nemen,
of te laten nemen, verlaat u zich op een audit die
bezig is, of anders stuurt u aan op een re-
engineering. Het is mij onduidelijk welke
verbetering wij mogen verwachten.

Ten slotte is er ook iets dat ik niet heb begrepen.
U zegt dat het niet de rechtstreekse
verantwoordelijkheid van BIAC is om voor de
handling te zorgen en dat wist ik ook wel. U voegt
er echter ook aan toe dat de beursgang van BIAC
nakende is eindelijk! - en dat die allicht wat
verbetering zal brengen omdat de
belanghebbenden er dan voor zorgen dat het
bedrijf beter rendeert. Hierin valt mij enige
tegenspraak op: BIAC zou op dit moment niet

rechtstreeks verantwoordelijk zijn. Na een
beursgang zou BIAC enerzijds wel rechtstreeks
verantwoordelijk zijn en anderzijds ook meer
impact hebben op de behandeling van de bagage.

05.04 Minister Rik Daems: Ik vind niet dat men

als aandeelhouder verantwoordelijk is om
rechtstreeks tussen te komen in dat soort van
details, behoudens, mijnheer Leterme, als het een
invloed heeft op de rendabiliteit en de klanten er
inderdaad over klagen. Dan is het de raad van
bestuur die maatregelen te nemen heeft. Omwille
van het gevoelige karakter van dit probleem heb ik
terzake reeds lang contact gehad met BIAC en
men heeft mij gemeld dat de raad van bestuur er
hard aan werkt.

05.05 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik ben blij dat de minister zijn uitspraken
wat gecorrigeerd heeft. Het gaat inderdaad over
details, maar wij zouden met veel genoegen,
vanuit onze eigen positie op dit moment, aan de
tientallen, honderdtallen mensen die misnoegd zijn
over de dienstverlening ter plekke, zijn standpunt
bekendgemaakt hebben als bewijs van zijn
desinteresse voor dat probleem dat een reëel
probleem is voor de mensen die het beleven.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Questions orales jointes de

- Mme Claudine Drion au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les centres de tri
postaux" (n° 3153)
- Mme Maggy Yerna au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les centres de tri
postaux" (n° 3159)
- M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les appels d'offres
pour centres de tri postaux" (n° 3172)
- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la localisation et
l'utilisation de centres de tri postaux" (n° 3191)

06 Samengevoegde mondelinge vragen van

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de aanbestedingen voor
postsorteercentra" (nr. 3172)
- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de ligging en het gebruik van
postsorteercentra" (nr. 3191)

Mme Maggy Yerna est excusée pour raisons de
santé.
Mevrouw Maggy Yerna heeft zich laten
verontschuldigen wegens ziekte.

06.01 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, monsieur le ministre,
malgré l'absence de Mme Yerna, nous
apprécierions que vous répondiez à sa question.
Elle sera en effet intéressée de la lire
ultérieurement.

Monsieur le ministre, nos questions sont un peu la
conséquence de la réponse que la ministre Durant
nous a donnée la semaine dernière et qui
rappelait qu'une nouvelle convention entre la
SNCB et La Poste avait été passée depuis 1999,
et ce pour une durée de cinq ans.

Nous avons lu dans le Journal Officiel des
Communautés européennes du 14 décembre
dernier que la société anonyme de droit public "La
Poste" lançait une procédure négociée pour un
marché qui consiste à concevoir une nouvelle
organisation de tri postal, comprenant aussi bien
l'infrastructure que les bâtiments. Cet appel
d'offres localise cinq centres de tri : Anvers,
Bruxelles, Charleroi, Gand et Liège. Mais il ne
stipule pas qu'il faudrait une accessibilité de ces
choix d'implantation aux chemins de fer. Or,
actuellement, un fret important est transporté par
le rail.

A ma connaissance, entre Liège et Bruxelles
circulent chaque jour plus ou moins 80 tonnes de
courrier.

Pouvez-vous me dire précisément quel est le
volume de courrier transporté par les automotrices
de La Poste entre le centre de tri de Bruxelles et
les centres régionaux? Pouvez-vous aussi me
rassurer sur le fait que La Poste compte toujours
bien utiliser le rail comme moyen de
communication? Et enfin, pour que les 5 centres
puissent communiquer entre eux, ne doivent-ils
pas tous être raccordés au rail ?

06.02 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, ma question porte
également sur l'appel d'offres publié le 14

décembre dernier dans le Journal Officiel des
Communautés concernant une procédure
négociée avec La Poste. L'offre faite divise le
marché en 5 lots. Chaque centre de tri, que Mme
Drion vient de citer, représente un lot. Les
candidats peuvent présenter une offre pour un,
plusieurs ou pour l'ensemble de ces lots.

Dans le cadre de cette procédure négociée, le
ministre peut-il nous faire savoir si un nombre de
soumissionnaires minimum est envisagé et si une
distinction régionale est envisagée pour l'octroi
des marchés. Pour le surplus, je serais heureux
que le ministre puisse répondre à la question de
Mme Yerna qui tendait à savoir si une
spécialisation des centres est prévue pour les cinq
centres et si une réorganisation du tri et de la
distribution postale en découlera.

Je tiens également à souligner l'importance du fait
que le cahier des charges de la procédure
négociée n'a pas prévu que ces centres seraient
raccordés au chemin de fer. Cela veut-il dire que
l'option de La Poste est de tout raccorder à la
route?

Je serais fortement surpris qu'une telle décision
ait obtenu l'aval du gouvernement arc-en-ciel, qui
veut favoriser un mouvement du trafic de la route
vers le rail. Peut-on déduire de cette omission
dans ce premier appel d'offres qu'on oublie le rail
et que l'on envisage le monopole du transport par
la route.

06.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, de problematiek is
geschetst. In de procedure van de vragen en de
interpellaties moet men ingeschreven zijn om te
kunnen repliceren.

Mijnheer de minister, ik ben benieuwd naar uw
antwoorden met betrekking tot de problematiek.
Het is evident dat werken met posttreinen een
beleidsoptie kan zijn die interessant genoeg is om
te volgen, onder andere met het oog op het
verminderen van het vervoer over de weg. Graag
had ik hier uw visie over gehoord en had ik de
kans gekregen om daar nog eens op terug te
komen.

06.04 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, il s'agit ici d'un dossier
où les résultats priment les moyens. L'on souhaite
disposer de centres de tri fonctionnant de manière
efficiente; dès lors, les moyens mis en oeuvre sont
en rapport avec l'objectif à atteindre.

Relativement à la question de Mme Drion, le

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volume annuel de courrier transporté par train est
de l'ordre de 675.000 m³. La Poste a étudié les
avantages et inconvénients des différentes
possibilités de transport dans le cadre de la
création des nouveaux centres de tri et a avancé
différents arguments contre le transport par rail :

1° Un acheminement par camion permet une
diffusion plus étendue.
2° La disponibilité des terrains avec possibilité
d'une liaison ferroviaire à un prix raisonnable est
assez restreinte et même pratiquement
inexistante dans certaines régions.
3° L'essentiel du transport du courrier entre les
centres de tri s'effectue tard dans la soirée ou
dans le courant de la nuit, à un moment donc où
la circulation routière est moins dense.

En conséquence, La Poste envisage de modifier
l'utilisation des moyens de transport
éventuellement au détriment du rail.

Relativement à la première question de Mme
Yerna, hormis leur taille qui est fonction du volume
du courrier traité et du nombre de machines de tri
nécessaires, les cinq centres de tri seront
identiques. Ils seront spécialisés dans le tri du
courrier "format normal" et "grand format". Les
colis seront, quant à eux, traités séparément dans
un centre de tri spécifique.

Quant à la seconde question de Mme Yerna
relative à une éventuelle réorganisation du tri et de
la distribution postale, les centres trient
actuellement le courrier par secteur postal et le tri
plus fin est réalisé dans les bureaux de distribution
par des agents spécialisés ou par les facteurs
eux-mêmes avant d'entamer leurs tournées. Par
contre, dans les nouveaux centres, le tri sera
entièrement automatisé jusqu'à la "tournée du
facteur". Il y a là une différence considérable: à
l'avenir, le facteur recevra directement le courrier
qui est destiné à sa tournée. La possibilité de
"sequencing" automatique et de mise dans le bon
ordre de ce courrier est également à l'étude. Les
machines qui nous seront fournies devraient en
être capables comme cela nous fut montré à
Singapour. Ces projets auront comme résultat que
le facteur pourra consacrer plus de temps à sa
tournée proprement dite, pour distribuer d'autres
produits tels que les quotidiens, les envois non
adressés, les petits colis ou les pensions.

En ce qui concerne la question de M. Grafé, un
appel aux candidatures a été lancé le 14
décembre 2000 et les dossiers devaient être
rentrés pour ce lundi 22 janvier 2001. De l'analyse
de ces derniers dépendra le nombre de sociétés

auxquelles sera envoyé le cahier des charges.
Pour pouvoir faire jouer la concurrence, un
minimum de trois soumissionnaires est
souhaitable. L'idée de base - pour des raisons tant
économiques que techniques (par exemple,
l'interconnexion des centres de tri et l'échange
d'informations entre ceux-ci ) est d'attribuer
l'ensemble du marché à un seul consortium.
Toutefois, La Poste se réserve la possibilité
d'attribuer le marché par lots. Aucune distinction
régionale n'est envisagée par ailleurs.

Mijnheer Vanoost, mijn antwoorden op uw vraag
zijn zowat dezelfde. De ligging is nog niet bepaald,
dat zal in de offerte komen. Zoals ik reeds tegen
mevrouw Drion heb gezegd, moeten we de voor-
en nadelen van de verschillende
transportmogelijkheden bekijken. Als zou blijken
dat de trein duurder is en wij daar toch voor
zouden kiezen, dan zou er sprake zijn van
kruissubsidiëring. We zouden dan de grootste
problemen krijgen met Europa. Er zijn nu eenmaal
een aantal argumenten die in de gegeven
omstandigheden niet in het voordeel van het spoor
pleiten. Dat sluit niet uit dat er toch een oplossing
zou kunnen worden gevonden die met het spoor
te maken heeft. In alle duidelijkheid, het moet om
de optimale oplossing gaan in het kader van de
doelstellingen van De Post. Er zijn geen
bijkomende doelstellingen die hierin een rol
kunnen of mogen spelen.

06.05 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, je suis un peu déçue par la
réponse du ministre. En effet, l'Etat est actionnaire
de la société anonyme de droit public "La Poste" ;
indépendamment de la position de cette société,
vous devez avoir, monsieur le ministre, une
opinion sur la question. Gouverner, c'est prévoir. Il
paraît qu'aujourd'hui, le chemin de fer est moins
cher que la route. Dès lors, il faudrait prévoir ce
que deviendra la situation à moyen terme.
Puisqu'il s'agit à présent de construire des
bâtiments qui doivent rester en interconnexion, il
est essentiel, pour des raisons environnementales
et de mobilité, de construire des bâtiments
auxquels le rail aura accès car je suis persuadée
qu'à l'avenir, cet élément sera indispensable.
J'aimerais connaître votre avis sur la question.

Par ailleurs, en ce qui concerne la localisation des
centres de tri - nous vous avons déjà mentionné le
cas de Liège, mais je pense que mes collègues
vous tiendraient le même propos pour les
localisations des futurs centres de tri -, les forces
vives liégeoises, qu'elles soient politiques,
syndicales ou économiques, sont très attachées à
cette liaison avec le rail. Vous dites que La Poste

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

a le pouvoir de prendre seule les décisions en la
matière, mais si on laisse la situation aller dans le
sens que vous esquissez maintenant, il y a un
risque de privatisation et de sous-traitance qui me
pose un problème. En effet, on remplacera un
emploi de qualité par un travail de nuit dans une
société privée. On sait que le métier de
conducteur de camion ne procure pas une qualité
de travail optimale. Il s'en suivra des problèmes
sociaux et de sécurité sur la route. Je souhaiterais
donc que vous preniez des mesures
supplémentaires en la matière.

06.06 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le

président, j'ai également été déçu par la réponse
du ministre. Nous savons que le camion assure
une plus grande mobilité de proximité pour
desservir la clientèle. Mais c'est un argument que
l'on connaît et qui va à l'encontre de toute la
politique européenne et environnementale menée
actuellement et qui consiste à mieux répartir les
parts de transport entre la route, le fer et l'eau.
Dans ce cas-ci, le cahier des charges ne prévoit
même pas la possibilité d'une option. Vous
prétendez qu'un rattachement au rail n'est pas
exclu, mais il n'est pas prévu dans l'appel d'offre.
Vous auriez au moins pu prévoir une variante
avec raccordement au rail. Vous nous avez dit
que certains endroits n'étaient pas adaptés à cet
effet, mais, à ma connaissance, aucun problème
ne se pose dans les cinq grandes agglomérations
belges : le rail existe déjà à Anvers, à Gand, à
Charleroi, à Liège et à Bruxelles. Choisissez donc
un terrain qui puisse être connecté au rail plutôt
que d'invoquer l'excuse selon laquelle le terrain
choisi ne peut pas être raccordé au rail.

En parlant de Liège par exemple, je vous signale
que le terrain situé au Parc des Hauts-Sarts, qui
compte un nombre d'hectares suffisant, se trouve
à peu près à 200 mètres d'une ligne de chemin de
fer et l'on pourrait aisément relier le rail, qui est
une voie normale utilisable, avec le centre de tri
postal. Votre argument ne me semble donc pas
tenir la route.

Le raccordement au rail me paraissait un élément
intéressant, compte tenu notamment du chiffre
que vous avez cité concernant le transport par rail.
Vous allez reporter ce transport vers la route qui
est déjà très encombrée, même durant la nuit.
Pour l'instant, nous constatons qu'aux abords de
Zaventem et de Liège, l'encombrement des poids
lourds est tel, même la nuit, que le trafic routier
devient difficile. Dès lors, pourquoi l'encombrer
davantage encore alors qu'il est possible d'y
remédier puisque nous créons de nouveaux
centres de tri?

Il est à présent trop tard pour l'appel d'offres mais
je souhaiterais qu'au moment de faire un choix, on
donne la préférence aux formules reliant le centre
de tri tant à la route qu'au rail. Si tel n'est pas le
cas, je crois que vous mènerez une mauvaise
politique, contraire à celle que Mme la vice-
première ministre Durant a exposée devant cette
commission. Elle nous disait effectivement sa
volonté de reporter une partie du trafic routier vers
le rail. Je demande donc au gouvernement
d'adopter une attitude cohérente et commune. Il
ne faudrait pas qu'un ministre préconise une
solution et son collègue une autre.

06.07 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik wens een punctuele
opmerking te formuleren. Vrachtwagen 's nachts,
treinen kunnen ook 's nachts rijden natuurlijk.

Het is uiteraard niet de bedoeling dat u per se alle
post met de trein wilt vervoeren omdat u geen
vrachtwagens op de weg wilt en daar dan
middelen aan besteden. Dat is niet de bedoeling.

Het is bovendien ook niet de bedoeling om die
bestaande mogelijkheid niet meer te benutten.
Men moet ergens de gulden middenweg vinden.
Laat ik even proberen blauwer dan de VLD te zijn.
Ik neem de vrije markt. Wanneer u als Post een
keuze gaat maken voor de site van het
sorteercentrum en u gaat die plaatsen naast de
oprit van een autosnelweg of in de buurt van een
spoorlijn dan hebt u al een keuze gemaakt en dan
hebt u een bepaalde sector a priori al uitgesloten.
Dit betekent dat u hebt ingegrepen in de vrije
markt. Immers, u moet inderdaad het spoor
evengoed een kans geven als de vrachtwagen. U
moet het spoor die kans geven. Ik vind dat De
Post wel degelijk, zonder daarom zware kosten te
maken, zo maximaal mogelijk het instrument van
de trein moet blijven gebruiken, niet alleen om
ecologische redenen, maar ook omdat ik er van
overtuigd ben dat het spoor wel degelijk
goedkoper is dan vrachtwagens.

Ik ben echter geen utopist. Samen met het spoor
heeft men ook vrachtwagens nodig om de post na
afladen verder te verdelen. Geen enkele trein is
tot nu toe in staat om de post tot in de bus af te
leveren. Dat weten wij en wij vragen dan ook
helemaal geen dingen niet kunnen verwezenlijkt
worden.

Ik blijf er echter op aandringen. Vanuit onze visie
moet het spoor, voor het verdelen van de post in
dit land, z'n kansen krijgen.

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.08 Minister Rik Daems: Mijnheer Vanoost, het

kan misschien nogal hard klinken, maar het enige
element dat mij met het oog op mijn bevoegdheid
in deze zaak kan interesseren, is de beste prijs-
kwaliteitverhouding van de dienstverlening van De
Post. Het middel dat De Post daarvoor inzet is een
optimalisatie, in dit geval op een transparante
manier bij marktraadpleging. Indien daaruit blijkt
dat de betere oplossing niet het spoor is, dan zal
ik op geen enkele manier invloed uitoefenen om
dit te veranderen. Daar wil ik zeer duidelijk over
zijn. Indien daarentegen zou blijken dat er
argumenten voor het spoor pleiten, wat met het
oog op het bestek niet uitgesloten is, dan zal ik
daar volledig achter staan. Het is belangrijk te
weten dat De Post als bedrijf het bestek opstelt en
de beslissing neemt. Ik zal mij niet bemoeien met
het besturen van De Post, zoals dat in het
verleden wel is gebeurd.

Ik neem dus enigszins hetzelfde standpunt in als
in mijn antwoord op de vraag van de heer Leterme
over de bagage. Ik heb mij zes maanden of
anderhalf jaar geleden niet met het bestuur van
De Post bemoeid en ik ga daar nu niet mee
beginnen. Dat is de oude werkwijze waaruit alleen
inefficiëntie voortvloeit. Ik hoef u geen tekeningetje
te maken bij wat er allemaal kan worden verstaan
onder inefficiëntie. Laat dit duidelijk zijn.

06.09 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le

ministre, vous dites que vous n'avez pas encore
tranché car vous attendez le résultat le plus
efficace. Pourtant, dans votre appel d'offres, vous
écartez a priori une option puisque vous
n'envisagez pas le projet avec le raccordement
au rail mais exclusivement à la route.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
mogelijke verkoop van de terreinen van de
vlieghaven Brussel-Nationaal aan BIAC"
(nr. 3121)

07 Question orale de M. Lode Vanoost au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
vente éventuelle des terrains de l'aéroport de
Bruxelles-National à la BIAC" (n° 3121)

07.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in de
tekst die ik u op 15 januari 2001 bezorgde, stond
dat de pers meldde dat de terreinen van Brussel-
Nationaal aan BIAC zouden worden verkocht. Wil

men nog maar eens blauwer dan blauw zijn?
Volgens onze informatie zou u dit willen doen op
basis van een schatting van de waarde van deze
terreinen zoals door u gevraagd tijdens de vorige
legislatuur, namelijk toen er nog geen sprake was
van een mogelijke verkoop van vermelde
terreinen. Het ging toen enkel om het toestaan
van een recht van opstal, wat dat ook moge
wezen, gedurende een termijn van 50 jaar. Nog
steeds volgens onze informatie zou er sprake zijn
van een bedrag tussen de 5 en de 10 miljard
frank. Nochtans weet u ook dat de luchthaven niet
zo maar 1000 hectare grond betekent, maar iets
zeer lucratiefs is. Indien de cijfers die in de pers
circuleren juist zijn, zou dit de verkoop betekenen
van een van de meest welvarende luchthavens
van Europa voor een bedrag van 500 tot 1.000
frank per vierkante meter. Ik weet niet of u beseft
hoe hoog de prijs van de bouwgronden in het
Brusselse is, mijnheer de minister, maar dat ligt
wel iets hoger. Ik zou graag weten of deze
informatie correct is.

Mijn tweede vraag is meer inhoudelijk. Zou het
niet wenselijk zijn dat deze overdracht aan de
privé-sector gebeurt aan marktvoorwaarden, dus
op basis van de commerciële waarde van deze
terreinen?

07.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

ik vind deze vraag interessant, net als andere
vragen trouwens, omdat zij de vinger legt op een
zeer specifieke situatie. Ik zal dat illustreren met
een voorbeeld. Wat is de commerciële waarde
van vierkante meter gras die net naast de piste
van een luchthaven ligt? Door het zo te stellen
begrijpt u meteen dat het probleem van
waardebepaling hier zeer groot is. Als u het dus
hebt over de waardebepaling van dit soort
gronden en u laat dat doen door het Comité II voor
Aankoop dat is een wettelijke verplichting dan
stelt zich het probleem van vergelijkingspunten.
Waar zijn er vergelijkingspunten te vinden in
België, behoudens een aantal regionale
luchthavens, om te bepalen wat zoiets waard is?
U kunt dan verschillende methodes toepassen,
maar de enige die het Comité mag toepassen zijn
de vergelijkingspunten. Het Comité heeft een
waardering gegeven, maar dat is een voorlopige.
Met uw goedvinden breng ik die niet naar voor,
omdat zij nog niet definitief is. Ik wil ook geen
speculaties doen ontstaan daarover. Naast de
definitieve waardering door het Aankoopcomité,
zal ik minstens een investeringsbankier vragen om
ook een waardebepaling uit te voeren. Zo wil ik er
zekerheid over krijgen dat de waardebepaling die
ik krijg voor een onvergelijkbaar goed, ook
realistisch is. Ik heb daar namelijk ook een

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

probleem en wel of het veel of weinig is, vermits ik
ook geen vergelijkingspunten heb.

Nog straffer. Ik kan ook geen concurrentie laten
spelen voor wie uiteindelijk de uitbating best
verzorgt, vermits het huidige bedrijf rechten heeft
tot 2048 in een geval en 2017 in een ander geval.
Bovendien zie ik dat internationaal de betere
oplossing die wordt gebruikt voor de meeste
nationale luchthavens bestaat in het overdragen
van de eigendom van de gronden in een of andere
vorm, gekoppeld aan een licentie van onbepaalde
duur die herroepbaar is. Dat is eigenlijk het
concept waarbinnen wij werken. Mijn bedoeling is
om te handelen in de context van de beursgang
van BIAC, al een tijd gepland voor het einde van
dit jaar ten vroegste. Het dossier daarvoor wordt
nu klaargemaakt. De planning voor de beursgang
is altijd gericht geweest op einde

2001,

begin 2002.

Dit hangt samen met de beursgang. Een bedrijf
kan immers niet naar de beurs kan gaan als er
geen zekerheid over de waarde en de toekomst
van het bedrijf bestaat.

Het moet duidelijk zijn dat de overdracht aan
marktvoorwaarden moet gebeuren. De
waardebepaling is terzake een probleem. Alle
voorbeelden, behalve een luchthaven in Italië,
tonen trouwens aan dat een activaoverdracht, dus
een verkoop of een inbreng in kapitaal, gekoppeld
aan een onbepaalde duurlicentie die terugtrekbaar
is, de beste oplossing is. De waardebepaling
wordt bovendien, naast die van het waardecomité,
op die manier ook beter gecontroleerd.

Het dossier is technisch rond en moet nu in de
regering worden besproken. Dat zal in de
komende weken gebeuren. Ik zal de commissie
over de resultaten inlichten. Ik heb u ook ingelicht
over de voorstellen die ik aan de regering zal
doen.

07.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw omstandig
antwoord.

Toch wens ik een kritische noot uit te spreken. Ik
vond uw vergelijking met de grasvlaktes
goedkoop. U weet immers dat men geen
landingspistes naast elkaar kan aanleggen om
ruimte te besparen. De ruimte tussen de
landingsbanen is een essentieel onderdeel van
het geheel. De oppervlakte van de luchthaven
wordt bepaald en niet de afzonderlijke
oppervlaktes van de grasstroken en de
landingsbanen. Het gras is uiteraard niets waard

en bovendien zeer giftig, maar het is een
essentieel onderdeel van het geheel.

Een intrekbare licentie lijkt mij een goede formule
te zijn, beter dan een verkoop. Het verheugt mij
dat dit aan de marktwaarde zal gebeuren. De
marktwaarde is uiteraard moeilijk te bepalen. Het
is evident dat men het vergelijkend onderzoek
inzake de marktwaarde in het buitenland doet.
België telt immers slechts één nationale
luchthaven. Als BIAC op de beurs wil gaan,
moeten zij inderdaad de commerciële waarde van
het goed betalen.

07.04 Minister Rik Daems: Ik wil terzake op een

transparante manier te werk gaan. Het
aankoopcomité zal een prijs bepalen, waarna ik
aan een investeringsbankier zal vragen een
waardebepaling te doen. Ik zal deze informatie
ook meedelen. Het gaat immers over veel geld.
De gevoeligheden lopen snel op als het over geld
gaat. U kunt er op rekenen dat ik de
marktvoorwaarden zal trachten te detecteren, wat
geen evidentie zal zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Mondelinge vraag van de heer Jo

Vandeurzen aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "werken van de Regie der
Gebouwen in de provincie Limburg" (nr. 3157)

08 Question orale de M. Jo Vandeurzen au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "des
chantiers de la Régie des Bâtiments dans la
province du Limbourg" (n° 3157)

08.01 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik heb drie
informatieve vragen die zijn geïnspireerd op wat u
in de voorbije maanden hebt aangekondigd. Ik
spreek over heel belangrijke infrastructuurwerken
die in Limburg moeten plaatsvinden.

Mijn eerste vraag heeft betrekking op de nieuwe
gevangenis die in Hasselt moet worden gebouwd.
Ik heb de vorige keer begrepen dat daar toch wel
een probleem van budgetten bestaat. Men moet in
een soort meerjarenplanning voorzien. Is dat
gebeurd? Wat is de timing?

Ten tweede, over de rechtbanken en het parket in
Hasselt werd een beslissing in januari in het
vooruitzicht gesteld. Welke piste heeft men
uiteindelijk in aanmerking genomen?

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijn derde vraag gaat over het sterke punt van
deze regering, namelijk de interne communicatie,
in dit geval tussen u en minister Duquesne. In de
voorbije maanden was het moeilijk te begrijpen
wat er met de belofte of het engagement zou
gebeuren dat een permanente eenheid van de
civiele bescherming in Limburg zou worden
gevestigd. Blijkbaar bestond daarover een
misverstand. Ik hoop dat dit ondertussen is
uitgeklaard. Is er eindelijk een keuze gemaakt in
verband met de inplantingplaatsen? Zijn de
kredieten daarvoor nu beschikbaar?

08.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

ik heb drie concrete antwoorden op de drie
concrete vragen.

Ten eerste, wat zijn de beslissingen van de
Ministerraad met betrekking tot de gevangenis in
Hasselt, meer bepaald inzake de timing en de
budgetten? De studie over de nieuwe gevangenis
in Hasselt is nu voltooid. Ik heb u reeds op 14
december 2000 schriftelijk meegedeeld dat men
voor de financiering van de bouwwerken een
lening zal afsluiten, die aan de Ministerraad moet
worden voorgelegd. Om die lening, die niet als
dusdanig in de budgettaire planning was
opgenomen, waar te maken, zal op de
begrotingscontrole die begin februari aanvangt,
worden gekeken of we dat via leningen of

alternatieve financiering voor zover dat kan met
inachtneming van alle normen kunnen
verwezenlijken zodat er een aanvaardbare
spreiding in de tijd komt. De nota voor de
Ministerraad is klaar. In principe kan zij naar de
Ministerraad gaan vanaf het ogenblik dat ik een
akkoord heb met Begroting. Het heeft weinig zin
om het akkoord van uw collega's te hebben om
een werk te doen, als men er de centen niet voor
heeft.

Na de goedkeuring door de Ministerraad start de
procedure waarbij we de financiële instellingen
contacteren die de leningen wensen af te sluiten,
vooropgesteld dat we die richting zouden
aanhouden. Parallel met die financiële
aanbesteding, zullen we ook de fysieke
aanbestedingsprocedures voor de werken
doorlopen. De voorziene uitvoeringstermijn
bedraagt 280 werkdagen. Als alles perfect
verloopt, wat zelden gebeurt, zouden de werken in
het derde trimester 2002 klaar kunnen zijn. Ik wil
niet op die datum worden vastgepind. Ik ben niet
zeker of ik de nodige financiële middelen zal
krijgen. Stel dat ik de budgetten heb, dan is de
raming 280 werkdagen en komen we uit in het
derde trimester van

2002. Een realistische

hypothese is eind 2002 of begin 2003.

Het volgende punt betreft de huisvesting van
rechtbanken en het parket te Hasselt, de timing en
de piste. De dringende problemen inzake
huisvesting zullen, zoals ik u al heb meegedeeld,
een oplossing vinden door het huren van het
gerenoveerd Oud Gasthuis.

Daar een deel van het gebouw reeds aan een
privé-instelling was verhuurd, stelde zich een
probleem met de beveiliging. Ik heb dat van in den
beginne altijd gezegd. Ik kan niet doorgaan met dit
project, zolang daar geen oplossing voor is
gevonden. Een tijd geleden zijn we ter plaatse
geweest en ik heb dat toen ook heel duidelijk aan
iedereen die daar aanwezig was gezegd. Ik heb
gevraagd om dat op te lossen met de verhuurder
en de mensen die het gebouw willen gebruiken,
ikzelf kan dat immers niet. De plannen voor de
inplanting van de diensten worden wel al op punt
gesteld. Ook om het gebouw te huren hebben we
de toelating van de Ministerraad nodig. Dit alles
kan echter pas geschieden als de privaathuurder
het gebouw verlaat.

Op langere termijn hebben we een volumestudie
voor een grondige renovatie, aangevuld met
nieuwbouwdelen op de site van de
Herkenrodekazerne gemaakt. Er is ook een
maquette gemaakt en die zal mij binnenkort
worden getoond. Ik zal ook de geïnteresseerde
parlementsleden daarvoor uitnodigen, net zoals ik
de stad Hasselt heb gecontacteerd. We kunnen
dan bekijken of we tot een consensus kunnen
komen om dit naar voren te brengen, eventueel
als een alternatief voor een totaal nieuwe site. U
weet dat ik die piste het liefst zou bewandelen.
Hasselt en omstreken raadt mij dat echter niet
eenduidig aan, omdat er aldus een aantal
gebouwen in het centrum van de stad, waarvoor
men geen betere bestemming heeft, leeg komt te
staan. Wat mij betreft, ligt het initiatief daarover bij
de stad en de lokale entiteiten.

Dan kreeg ik de vraag of er over de permanente
eenheid van de civiele bescherming een
misverstand tussen mij en minister Duquesne is.
Ik kan u zeggen dat er geen misverstand is, in die
zin dat de bevoegdheid hem toekomt en hij een
beslissing ter zake moet nemen. Als hij dat zal
hebben gedaan, zal ik de Regie der gebouwen
vragen het dossier uit te werken. Als men kiest
voor Hasselt, zal ik samen met Hasselt naar een
rationele oplossing zoeken. Wat het starten van
de bouw betreft, moet ik u niet uitleggen welke
fases een dossier moet doorlopen vooraleer het
kan worden gerealiseerd. Ik heb minister
Duquesne reeds de vraag gesteld en ik hoop

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weldra een antwoord te krijgen.

08.03 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor het antwoord.
Ten eerste, wat de gevangenis betreft, bekruipt
mij de onbestemde angst dat het tempo niet is
zoals we een aantal jaren geleden hadden
gehoopt. Ten tweede, inzake de rechtbank in
Hasselt, zegt u dat het initiatief om de private
huurder een initiatief te bieden, ter plaatse moet
worden genomen. Ten derde krijgt het
voornoemde misverstand mysterieuze proporties,
omdat minister Duquesne mij herhaaldelijk heeft
gezegd dat hij de studie met de drie laatste
alternatieven in Limburg aan de Regie der
gebouwen en de bevoegde minister heeft
overgemaakt. Hij zegt dat het aan de minister van
de Regie der gebouwen is om te kiezen. Tot
tweemaal toe heeft hij mij dat gezegd! Ik versta er
dus niets van.

08.04 Minister Rik Daems: We zullen dat

oplossen. Ik zie minister Duquesne morgen op de
Ministerraad. Ik zal hem vragen te bevestigen dat
ik mag kiezen en dan zal ik dat onmiddellijk doen.

08.05 Jo Vandeurzen (CVP): Kijk eens aan, is

het niet mooi dat een vraag van de oppositie kan
bijdragen tot een communicatieherstel en een
dialoog in de regering?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Interpellation de M. Yves Leterme au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"l'échec de sa politique dans un certain nombre
de domaines" (n° 647)

09 Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
falen van zijn beleid inzake een aantal
bevoegdheden" (nr. 647)

09.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, iets meer dan
anderhalf jaar geleden bent u gestart als minister.
Ik herinner me die stap. Ik heb dat op de voet
gevolgd. Wij hebben tijdens de vorige legislatuur
menig uur samen doorgebracht in de commissie
voor Begroting en Financiën, zij het dan vanuit
andere posities. Dat was een reden om uw
aanstelling met bijzondere aandacht te volgen. We
stelden vast dat u verrast was over uw
bevoegdheden. Er waren u wellicht andere
bevoegdheden toegedicht. De buitenwereld
percipieerde het als een verrassing dat u

bijvoorbeeld Begroting en Financiën niet kreeg. U
waarschijnlijk ook.

Voorzitter: Jacques Chabot.
Président: Jacques Chabot.

Ik ben de eerste geweest om erop te wijzen dat de
portefeuille die u werd toebedeeld zo mogelijk nog
belangrijker is dan vele andere bevoegdheden die
u toebedeeld waren. Ik heb toen ook in de vrije
tribune gesteld dat u een van de belangrijkste
departementen had, zeker op het vlak van de
sociaal-economische politiek en de
dienstverlening aan de burger. Men moet dat niet
minimaliseren. Ik wil er trouwens aan toevoegen
en ik verwijs naar de goedkeuring van mijn fractie
gehecht aan de beleidsnota 2000 dat er goede
beleidsintenties in uw beleidsnota stonden. We
hadden het wat moeilijk met het veelvuldig gebruik
van het Engels en andere termen. We vonden dat
er veel aandacht was voor de verpakking en
minder voor de inhoud. Dat was een beetje
vooruitlopen op wat nu steeds meer doordringt.
We hebben die beleidsnota in de
kamercommissie goedgekeurd. We hebben u als
oppositie heel wat respijt gegeven.

Ik ga het vooral hebben over de telecomsector en
zijdelings over enkele andere sectoren. Heel wat
observatoren en ikzelf beginnen stilaan op hun
honger te zitten. Ook de media trouwens. Men
had na de verkiezingen in Leuven misschien wat
medelijden met u. Zelfs die inspanningen hebben
niets opgeleverd. Zowel bij ons als in de sector
zijn er toch enkele vraagtekens gerezen bij de
sterkte van uw positie op dit moment. Dat is vooral
duidelijk wanneer men de resultaten toetst aan het
belang van de portefeuille die u hebt en de
breedsprakige en goed omschreven
beleidsintenties die u naar voren geschoven hebt.
Wat wij na anderhalf jaar beleid-Daems
vaststellen is, ten eerste, dat er sprake is van enig
knoeiwerk neem het niet persoonlijk bij uw
acties met betrekking tot het Parlement. Als men
het heeft over het wetgevend werk waarvoor u
verantwoordelijk bent en dat u voorgelegd hebt
aan dit Parlement, kan het niet anders dan dat
men dit kwalificeert als niet echt geslaagde
inspanningen - knoeiwerk is de term die we als
oppositie gebruiken.

Ik ga het verhaal van de RNTTT niet herhalen?
Wij hebben het er al uitvoerig over gehad. Ik wil
het wel hebben over het UMTS-dossier. U hebt
nochtans duurbetaalde adviezen gekregen en u
beschikt over een goed bevolkt kabinet, althans
kwantitatief.

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij hebben u vanuit de oppositie gewaarschuwd
dat u dit niet bij koninklijk besluit kon regelen en
dat u via de wetgever zou moeten werken. Deze
slechte inschatting van de situatie had tot gevolg
dat u de toezegging die u had gedaan om in het
najaar van 2000 de licenties te veilen niet hebt
kunnen waarmaken. Er moest uitstel komen
waardoor de procedure waarschijnlijk in maart of
april zal worden opgestart. Dat is trouwens een
concrete vraag voor u. Hoe staat het nu met de
timing? Wanneer zal de veiling opgestart worden?
Welke documenten moeten nog gepubliceerd
worden? Uw verkeerde inschatting, namelijk het
feit dat u dacht dat u alles met
uitvoeringsbesluiten zou kunnen regelen, heeft
ervoor gezorgd dat heel het UMTS-dossier
opgeschoven is. Op zich kan dit al enigszins
vervelend zijn en aanleiding geven tot kritiek. Het
is echter belangrijker dat iedereen kan vaststellen
dat het uitstel ons in deze sector en in dat dossier
miljarden zal kosten.

U hebt enkele weken geleden in de Senaat
gezegd dat zes miljard frank een belachelijk laag
bedrag is voor een UMTS-licentie in ons land. Dat
zijn uw woorden. Ik zou u kunnen vragen waarop
u zich baseert om deze uitspraak te doen. Wij
zullen die woorden echter in elk geval onthouden
als we binnen een aantal weken een laat ons het
hopen voor ons land vrij hoge opbrengst kunnen
noteren. In het andere geval zullen wij uiteraard
een inschatting maken op basis van de uitspraak
die u enkele weken geleden in de Senaat deed.

Op legistiek vlak heb ik niet alleen commentaar op
de RMTT-richtlijn en de misvatting in het UMTS-
dossier maar ook op de herziening van de wet van
1991 die gepubliceerd werd in het Belgisch
Staatsblad van 3 juli 2000. Ik heb immers in de
laatste weken vastgesteld dat er reeds drie errata
gepubliceerd werden. U bent slechts voor twee of
drie teksten naar het Parlement moeten komen.
Welnu, voor die weinige wetgevende teksten
vergist u zich nog. U denkt de zaak bij koninklijk
besluit te kunnen regelen waardoor er een enorm
tijdverlies komt of u krijgt iets goedgekeurd
waarna u er niet in slaagt de juiste tekst in het
Belgisch Staatsblad gepubliceerd te krijgen. Dat is
misschien niet van cruciaal belang voor de
samenleving, maar als we nagaan waar we
inhoudelijk staan, dan stellen we vast dat er een
opeenstapeling van vraagtekens is nu u uw
portefeuille anderhalf jaar beheert.

Er is nog steeds grote onzekerheid over de
toekomst van Belgacom en over het slijten van het
overheidsaandeel in deze onderneming. Er zijn
periodes geweest, vooral bij de start van deze

regering, waarin werd gezegd dat het
vervreemden van een deel van het
overheidskapitaal in Belgacom veel geld zou
opbrengen. Men zou daardoor belangrijke
beleidsmaatregelen kunnen financieren. Over de
UMTS-licenties werd trouwens hetzelfde gezegd.
Ten tweede stelde men dat een beursgang, met
volkskapitalisme enzovoort, eigenlijk de meest
transparante manier zou zijn om die operatie te
volbrengen. Ik herinner mij dat zelfs leden van uw
meerderheid daarover vrije tribunes hebben
gepleegd. De heer Desimpel maakte zich op een
bepaald moment sterk dat er heel wat te zeggen
was voor de beursgang. U bent daar ook op
ingegaan. Vandaag stellen we echter vast dat het
momentum voor een beursgang in de
telecomsector gemist is. U had gezegd dat u eind
1999 duidelijkheid zou scheppen in het dossier
van Belgacom. Vandaag zijn we begin 2001 en is
er een heel andere discussie aan de gang.
Wellicht zijn daar goede redenen voor maar we
stellen in elk geval vast dat het Belgacom-dossier
op de lange baan moest worden geschoven.
Deutsche Telecom wordt aangeduid als de
geprefereerde partner. Het is nu echter nog
steeds onduidelijk wat uw positie is, hoe ver men
in dit dossier staat en met welke timing u nu werkt.
Dat is vervelend voor de oppositie, voor de
observatoren van de markt en voor het personeel
van Belgacom. Na de PTS-sanering ziet het
personeel van Belgacom opnieuw een BEST-
programma op zich afkomen waarin sprake is van
2.500 of 3.000 jobs die weggesaneerd moeten
worden om het bedrijf weer competitief te maken.
U zult wel zeggen dat wij aandeelhouder zijn en
dat u het bedrijf niet leidt, maar ik wil u toch
vragen wat uw aanvoelen is met betrekking tot dit
BEST-programma.

Wat de UMTS-licenties betreft, hebt u op een
bepaald ogenblik gezegd dat die 40 à 60 miljard
frank zouden opbrengen.

Een kleine voetnoot. Wat dit oplevert, is niet van
belang ontbloot want een deel van het beleid
inzake mobiliteit moet worden gefinancierd met de
renteuitsparing van de schuldafbouw via de
opbrengst van die veiling. Trouwens, ook het e-
governmentbeleid moet hiermee worden
gefinancierd.

U zegt dat 6 miljard frank een belachelijk bedrag
is. De realiteit wijst erop dat er slechts drie
deelnemers zullen zijn waardoor 18 à 24 miljard
frank reeds een behoorlijke prestatie zou zijn. We
kunnen ons dan ook vragen stellen over de
realiteitszin waarmee een aantal beleidsambities
bij de begrotingsopmaak werden gepresenteerd.

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een derde punt heeft betrekking op het BIPT. Wat
is de stand van het dossier? Voor BIAC heeft u
aangekondigd dat de beursgang nakend is. U
heeft dit daarstraks nog eens bevestigd. Kan u in
het kader van de slordigheid waardoor uw beleid
soms wordt gekenmerkt, bevestigen of u enkele
weken geleden toen de vervanging van de heer
Cleese werd geagendeerd, heeft moeten
vaststellen dat laatstgenoemde een
leeftijdsprobleem heeft? De bepalingen van de
wet van 1991, die de leeftijdsgrens voor
bestuurders op 65 jaar plaatst met uitzondering
voor de eerste aanstelling, maken het u
onmogelijk een aantal beslissingen te nemen die u
op de Ministerraad wel had laten agenderen.

Mijnheer de voorzitter, ik zal De Post heel snel
behandelen. Mijnheer de minister, u moest tot
voor kort enkel verwijzen naar de privatisering van
twee kassen als men u vroeg naar uw concrete
verwezenlijkingen. In het dossier van De Post
heeft u geluk gehad dat u mensen heeft
aangetrokken die een bepaald voorstel van
reorganisatie hebben gedaan. De sociale vrede
werd op een goede manier afgekocht. De
vakbonden hebben de logica, die ook bij
Belgacom werd vastgesteld, bijgetreden. Mag ik
wijzen op het feit dat de consultancyopdrachten bij
De Post voor

2001 zowat 1,9 miljard frank

bedragen en dit op een totale omzet van 72
miljard frank?

Mijnheer de minister, wat De Post betreft, zitten
we zowat in de positie van Bessel Kok destijds bij
de overgang van RTT naar Belgacom. Er zijn heel
wat dure consultants afgehuurd die bij het
bestaande operationele middenkader moeten
vragen of hun voorstellen wel realistisch zijn. Voor
de kennis over het functioneren van het bedrijf
moeten zij eigenlijk bij het personeel zelf te rade
gaan.

Wat heeft u op het vlak van De Post reeds zelf
gedaan om deze onderneming op goede sporen
te zetten? Voor e-government heb ik zowat
dezelfde vraag. E-government was zowat het
kroonjuweel in uw eerste beleidsnota. Het meest
concrete op het vlak van e-government komt
echter van uw collega Van den Bossche. Ik had u
dan ook willen vragen wat u in de afgelopen twee
jaar terzake heeft gedaan.

Mijnheer de voorzitter, wij stellen vast dat er in de
meerderheid en bij objectieve observatoren heel
wat vragen bestaan over de geloofwaardigheid
van het beleid. In een editoriaal van een
kwaliteitskrant werd recent nog gevraagd wat de

heer Daems nu eigenlijk doet. De heer Defeyt zegt
in een interview in Le Soir dat men niet op
mevrouw Durant moet schieten want de minister
die nog niets heeft uitgericht, is volgens hem de
heer Daems. Zullen we in de toekomst kunnen
vaststellen dat een aantal van deze dossiers
worden onteigend? Zal de heer Coene ook een
aantal dossiers van minister Daems krijgen? Zal
men u bijzetten in de galerij samen met de heer
Duquesne, mevrouw Durant, de heren Gabriëls en
Verwilghen en anderen? Of zal u er in die dossiers
in slagen kordate beleidsbeslissingen te nemen?

09.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

ik kan mijnheer Leterme verzekeren dat het niet
tot mijn ambitie behoort om in de Hall of Fame van
de Belgische politiek te verzeilen.

Ik zal u 30 concrete realisaties aanhalen. Ik vraag
u vervolgens een CVP-minister aan te halen die
op 18 maanden hetzelfde heeft gerealiseerd.

Ik zal ze heel snel overlopen. De commissie heeft
een progressive port excuseer voor het Engelse
woord, mijnheer de voorzitter gemaakt.

Ten eerste waren er volgens de Europese
regelgeving tien veroordelingen, vandaag geen,
met uitzondering van Belga en BIPT, waarvoor het
bestek klaar is en binnenkort voor de nieuwe wet
wordt uitgeschreven.

Ten tweede is er het nummerbehoud van de vaste
telefonie, dat is in de vorige regering niet
gerealiseerd, vandaag wel.

Ten derde is er het nummerbehoud van de
mobiele nummers. Dat wordt op 1 januari 2002
effectief in praktijk gebracht. Wij zijn het eerste
Europese land dat dat doet.

Ten vierde was ik er wat de UMPS-licenties
betreft, perfect van op de hoogte dat het risico bij
wet of bij koninklijk besluit bestond. De vroegste
manier om het bij wet te vast te leggen, was via de
programmawet en dat is dan ook de manier
waarop ik het heb gedaan. Ik heb dus geen
seconde in de timing verloren.

Ten vijfde is aan de gezondheidsnormen met
betrekking tot de gsm-straling in tegenstelling tot
alle andere Europese landen nooit iets gedaan,
vandaag zijn er echter ook in dit land beslissingen
genomen.

Ten zesde is ook aan unbelding local look nooit
iets gedaan. Nu zijn we echter Europa voor, want
het komt de volgende maanden in praktijk.

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten zevende worden ook de wireless local look
toegewezen in februari.

Ten achtste zijn er twee
interconnectievoorwaarden BRIO gepasseerd met
twee keer 15% daling van de prijzen in een
speciale nummerdaling van de prijzen met 60%.

Ten negende, is er het gewijzigde nummerplan en
de nieuwe zonenummering. Daar gaan we voor de
nummers van 20 naar 81 miljoen mogelijkheden.

Op het vlak van internet heeft ten eerste de
regering het vijfsterrenplan goedgekeurd. In het
verleden is daar nooit iets aan gedaan, op dit
ogenblik gaat alles in één richting. In die context
wordt niet gefinancieerd door UMTS, maar voor
een miljard door de SPM. Ten tweede is het
securityplatform, waar men nooit iets aan heeft
gedaan. Nu is binnen de twee uur heel België
verwittigd als er een virus in omloop is. Bovendien
is er reeds een plan opgesteld om dit uit te
breiden naar heel Europa. Ten derde is de
computersimulariteit. Veertien jaar lang is men
daar niet in geslaagd, nu is het gerealiseerd op
basis van een ontwerp van de vorige regering.
Ten vierde wil ik ook zeggen dat de interessante
road show van minister Picqué zal worden
herhaald. Ten vijfde hebben wij ook voor de
liberalisering van de Belgische domeinnamen
DNS gezorgd en bestaan er vandaag al 100 000
domeinnamen. Ten zesde zijn er de
internettarieven. Ik geef toe dat die een nagel in
mijn teen zijn, maar ze zijn ondertussen toch al
gedeeltelijk verlaagd. Het BIPT met het
connectingmodel had af moeten zijn, maar dat is
helaas nog niet het geval. Er zit echter we schot in
de zaak.

Dan zullen we het eens hebben over de
overheidsbedrijven, over Belgacom bijvoorbeeld.
U heeft het over beursgang, maar ik heb altijd
gezegd dat ik geen beursgang wil waarbij ik de
mensen bedrieg omdat ze aandelen zouden
kopen en zoals in Ierland veel geld zouden
verliezen. Ook KPN verloor 70% van zijn waarde
en Deutsche Telecom 50%. De beste realiteit voor
Belgacom was een waardeverlies van 30%. Naar
de beurs gaan in de omstandigheden die u noemt,
betekende in het beste geval de Belgen 30% van
hun geld afpakken. Dat zou pas een schande zijn!
Daar wens ik niet aan mee te doen! Vandaag
hebben we als enige van Europa een bedrijf met
dubbele A-rating. Dan zijn er ook twee acties
gevoerd, ten eerste de internetpoort op de beurs
via Infosus. De waardecreatie daarvan is 750
miljoen euro. Ten tweede hebben we in Nederland

UMTS gekocht, wat Belgacom cash inn 1 miljard
euro opleverde. Belgacom is het beste bedrijf van
heel Europa en is klaar om vandaag de markt op
te gaan. U hebt ook gezegd dat de vorige
regeringen niets met het beroepskrediet konden
doen. Daarom is het nu dan ook geprivatiseerd,
idem met het hypothecair krediet, waarvan ook de
productie werd geprivatiseerd, evenals Servicing.
Ik geeft toe dat ik de contentieuze twist van 130
miljard van de vorige regering niet kwijtraak. Wij
hebben wel Belfine vereffende, wat nooit eerder
gebeurd is, idem voor de Nationale Maatschappij
voor de Nationale Sectoren. Ook aan De Post
heeft men nooit iets gedaan, vandaag is het een
N.V. geworden met een nieuw management. Ook
is het sociaal plan klaar en zal het over veertien
dagen op de Ministerraad worden besproken. De
Post positioneert zich tot een van de meest
moderne bedrijven in dit land. Voor BIAC was de
beursgang door de vorige regering eind 2001
voorzien. Vandaag is het dossier echter al klaar
voor politieke besluitvorming in de regering.
Sabena dan, ik geef toe dat dit een moeilijk
dossier is, maar als ik niets had gedaan op de
manier waarop ik het heb gedaan, was het
vandaag failliet. U kan rond de pot draaien zoveel
u wil, maar dat is de realiteit. Dat heeft mij een
heel team maandenlang heel wat inspanningen
gekost. Ik hoop dat we het kunnen oplossen en ik
hoop dat iedereen zijn verantwoordelijkheid
neemt. Voor TGV-fin tenslotte is er een
herfinancieren aan marktvoorwaarden.

Dan zijn er de overheidsgebouwen. Het
interesseert u misschien niet, maar men is jaren
bezig geweest met asbest. Op acht maanden tijd
zijn er oplossingen voor de asbestproblematiek.
De voorzitter heeft gans het programma. De
budgetten zijn besteed.

Wat het geografisch informatiesysteem betreft,
wist de Regie der gebouwen niet hoeveel
gebouwen zij had. Vandaag zijn ze allemaal in
kaart gebracht en zijn we aan een arbitrage toe
om alle kantoorgebouwen te verkopen. Om het
atomium bijvoorbeeld heeft men zich nooit
bekommerd, nu is de Regie met geld van de
Loterij bezig aan de werken.

De werken aan de St-Michielskathedraal
begonnen tijdens een vorige legislatuur en werden
na veertig jaar beëindigd. Aan de zaal Henri
Leboeuf, waar de Koningin Elisabethwedstrijd
plaatsvindt, werd niets gedaan; nu zijn de werken
klaar op zes maanden. De budgetten bestemd
voor de Koninklijke serres te Laken werden nooit
besteed, maar zodra ik terzake beslissingen kon
nemen werd op drie maanden het beste

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

serresysteem van heel Europa uitgebouwd.

Dat zijn een dertigtal voorbeelden, maar de lijst is
niet af.

Welke dossiers zijn afgewerkt? Ik geef ze u in
vogelvlucht.

Het technisch dossier voor BIAC is afgerond,
maar over de besluitvorming van de regering
beslis ik uiteraard niet alleen.

Belgacom: studie klaar binnen twee maanden;
omvorming tot een naamloze vennootschap; de
raad van bestuur gaat in principe akkoord.

De Nationale Loterij: het wetsontwerp is klaar voor
de omvorming tot een naamloze vennootschap.
Het dossier is klaar voor politieke besluitvorming
in de regering.

Modernisering van de Regie der Gebouwen: het
dossier is klaar voor besluitvorming op het niveau
van de regering.

Wat het nationaal patrimonium betreft, aan de
monumenten werd in het verleden nooit iets
gedaan. Nu wordt er eindelijk wel iets aan gedaan.
Hetzelfde geldt voor de justitiepaleizen van Gent,
Antwerpen en Luik en de kantoorgebouwen.

Het modern beheer van de federale activa in de
schoot van de FPM: nooit iets aan gedaan
behalve een klein beetje liquiditeitsbeheer; winst
800 miljoen per jaar.

Dat is mijn antwoord, mijnheer de voorzitter.

09.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, eerst en vooral antwoordt de minister
niet op mijn vragen.

Mijnheer de minister, u leest mij op een zeer
demagogische toon dertig voorbeelden voor.
Welnu, ik kan u veertig voorbeelden geven van
dossiers die thans ter tafel liggen, maar waarbij
het niet eens duidelijk is welke richting zij uitgaan.
Trouwens, mocht er terzake duidelijkheid zijn, dan
zou u een aantal vragen wellicht wel hebben
beantwoord.

Inzake enkele essentiële dossiers draait u rond de
pot. Trouwens, uw uitspraak "Noem mij één CVP-
minister die op 18 maanden tijd een beleid heeft
gevoerd" is vrij ongelukkig. Inderdaad, uw
inschatting van veertig of vijftig jaar beleid in het
vijfde welvarendste land van de wereld, is-laag-bij-
de-gronds.

Wellicht was het u te moeilijk, mijnheer de
minister, mijn concrete vragen te beantwoorden.
Welnu, sta mij toe u een precieze vraag te stellen
in verband met een dossier dat vers in uw
geheugen zit. Wat is de situatie in verband met de
problematiek van de leeftijdsgrens met betrekking
tot de overheidsbedrijven? Wat is de positie van
de heer Claeys?

09.04 Minister Rik Daems: De heer Claeys werd

aangesteld in de Raad van Bestuur tot 2004. Er
bestaat geen enkel probleem omtrent de
leeftijdsgrens. UMTS verscheen op de website
van het BIPT. U had dat kunnen lezen:
kandidaturen binnen vóór 8 februari; veiling voor
begin maart.

U verwijt mij demagogische uitspraken. Uw
schriftelijk ingediende vraag luidde dat in geen
enkel dossier waarin ik bevoegd ben, vooruitgang
wordt geboekt. Welnu, ik geef u dertig realisaties.
Ik stel mijn prioriteiten. Noem mij een persoon die
beter scoort binnen dezelfde termijn.

Ik wens evenwel nog iets te zeggen. Ik weet dat ik
niet goed scoor in de ogen van de observatoren
van de telecommarkt. Ik ben hier evenwel niet om
hen te plezieren, maar wel om de markt te
ontwikkelen. In dat verband zal ik twee cijfers
aanhalen, enerzijds omtrent de penetratie van de
mobilofonie en anderzijds omtrent de penetratie
van het internet, met een "déclic" in de markt
begin van vorig jaar. Ik zal niet beweren dat ik
alleen insta voor deze resultaten, maar het is wel
toevallig dat zij tijdens deze periode worden
geboekt.

Uw opmerking dat de toon van uw vragen mij
heeft gestoord is juist, want ik vind dit niet fair. Het
is ongetwijfeld zo dat onze prioriteiten verschillen;
u vindt A belangrijk en ik vind B belangrijk;
daarover wil ik nog wel een politiek debat voeren.
Beweren dat ik geen resultaten heb geboekt
omdat er niets werd ondernomen, dat neem ik
niet. Daarom gaf ik u dertig concrete voorbeelden.
Kan u dit tegenspreken?

09.05 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, sta mij toe op te merken dat de
demagogische toon wordt voortgezet. De
penetratie van de mobilofonie en internet is voor
mij vrij vernieuwend en staat haaks op de eerdere
verklaring van de minister dat hij zich niet
bezighoudt met de concrete werking van een
bedrijf. Dat is de verdienste van een minister van
telecommunicatie. Dat betekent dat als men A
zegt, men ook B moet accepteren. Als er ooit iets

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

misloopt in die markt, dan is het uiteraard ook uw
verdienste of uw schuld, mijnheer de minister.

Het gaat trouwens niet alleen om
marktobservatoren, maar ook om personen die de
evoluties van een en ander nagaan. U beheert al
maanden een aantal dossiers, waarover u
uitspraken deed in verband met de timing, maar u
houdt zich niet aan uw uitspraken en iedereen
vraagt zich af waarop er wordt gewacht om te
beslissen.

Wat betreft UMTS, u tracht ons toch niet wijs te
maken dat u zou hebben voorgesteld via een
koninklijk besluit te werken en, mocht dat niet
lukken, via wettelijke bepalingen. Het is of het ene,
of het andere, mijnheer de minister. Ofwel werkt u
op een ernstige manier en geeft u toe dat u wist
dat er risico's waren en dat de wet zou moeten
worden aangegrepen; maar dan brengt u de
opbrengst niet in gevaar, ofwel vergiste u zich,
maar dan moet u dat ruiterlijk toegeven. Misschien
hebben uw consultants of uw
kabinetsmedewerkers zich vergist en koos u
verkeerd voor de uitvoeringsbesluiten en werd u
teruggefloten door de Raad van State. Ik begrijp
evenwel dat zulks moeilijk is om toe te geven in
een demagogisch debat.

09.06 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

ik zal deze vraag concreet beantwoorden.

Tijdens de Ministerraad stelde ik zelf voor om een
aantal passages van het koninklijk besluit aan de
Raad van State expliciet te vermelden of het niet
bij wet moest gebeuren.

Collega, u weet ook dat de snelste manier om een
wet te maken niet is een wetsontwerp voor te
bereiden en dan naar de Kamer komen om het te
laten goedkeuren. Indien ik een wetsontwerp had
gemaakt en de veiling had laten doorgaan op de
geplande datum, te weten eind december 2000,
was ik met een gewone wet met veel geluk in
maart of april 2001 uitgekomen. Dat is de realiteit.
Daarom heb ik precies de weg gekozen van een
koninklijk besluit, met de opmerking dat er een
risico bestond na het advies van de Raad van
State, waarbij de programmawet echter als
vangnet kon dienen. Ik noem dit gewoon
vooruitziendheid, om zeker te zijn dat ik op tijd kon
klaar zijn met dit wetgevend initiatief.

09.07 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

minister, de waarheid heeft haar rechten. In dit
concrete geval klopt het niet wat u zegt. U
herinnert zich toch dat u nog dingen hebt moeten
invoegen via amendementen op de

programmawet? U zegt wel dat u aan de
Ministerraad gezegd heeft dat u met een koninklijk
besluit zou werken, maar u hebt, met de goodwill
van de oppositie overigens, bepaalde dingen in de
programmawet moeten inschuiven. Als dat geen
sturen in de mist is, zonder te weten waar men
eigenlijk wil uitkomen, dan weet ik het niet.

09.08 Minister Rik Daems: Mijnheer Leterme, met

alle respect, deze amendementen en het
koninklijk besluit zijn twee verschillende dingen. Ik
ben de commissie dankbaar dat zij heeft
meegewerkt om de liberalisering door te voeren.
Ik hoef geen krediet voor de versnelling die op de
markt plaatsvindt. De zogenaamde observatoren
zijn lastig omdat de wet geliberaliseerd wordt. De
cijfers reflecteren evenwel de liberalisering van die
markt, en daar eis ik wel de verantwoordelijkheid
voor op. Dit weerspiegelt zich vandaag in de
feiten. De exponentiële groei van de mobilofonie
vanaf begin 2000 en de exponentiële groei van het
internet even later in 2000 hebben te maken met
de liberalisering van de markt en met niets anders.

09.09 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik ga niet in op de kern van
de zaak. Collega Leterme en de minister kennen
deze zaak veel beter dan ik. Ik wil alleen maar
zeggen, collega Leterme, dat wie de term
'"demagogisch debat" gebruikt minstens evenveel
over zichzelf zegt als over de andere.

09.10 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, het moraliserend toontje van de heer
Vanoost is sinds de groenen zich vermeien te
behoren tot de meerderheid reeds bij vele
collega's gekend. Ik neem het dus voor wat het
waard is. Het heeft hetzelfde soortelijk gewicht als
vele opmerkingen van de heer Vanoost.

09.11 Jean Depreter (PS): Monsieur le

président, M.

Leterme a soulevé nombre de

problèmes très intéressants. D'ailleurs, je me
souviens de discussions que nous avions eues
ensemble, il y a quelques mois.

Puisque nous sommes sur le ton de la discussion,
qu'il s'agisse du débat actuel ou d'un autre débat
que l'on pourrait avoir à propos de la SNCB,
croyez que ma proposition de tout à l'heure, je l'ai
faite entièrement de bonne foi, car les discussions
qui font l'objet de notre débat sont extrêmement
intéressantes. Qu'on le veuille ou non, elles
méritent que l'on soit attentif, que l'on ne soit pas
démagogique, que l'on ne travaille pas dans un
esprit de fonctionnaire et qui plus est qu'on n'ait
pas d'intention politique cachée au second degré.
En tout cas, telle est ma manière de voir le débat

24/01/2001

CRIV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

à l'intérieur de la commission.

Lorsque l'opposition propose des débats très
intéressants, comme on pourrait en avoir un à
propos de la SNCB, les interpellateurs de
l'opposition ont droit à un minimum d'écoute et de
disponibilité des personnes. Croyez que lorsque je
fais cette proposition, ce n'est autre que dans
l'optique d'un dialogue entre l'opposition et la
majorité. Du moins, telle est ma conception de la
vie politique.

Par exemple, ici, nous avons fait le tour de la
question. Les autres problèmes sous-jacents
restent, bien entendu, tributaires de l'actualité
récente, mais comme nous avons affaire à des
rebondissements, nous aurons très largement
l'occasion d'avoir, la semaine prochaine, un débat,
en ce compris les éléments d'actualité qui
émergent. Ainsi, personne ne sera démagogique
ou fonctionnaire, car chacun se doit de viser la
transparence en matière de politique.

09.12 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik waardeer de tussenkomst van de
heer Depreter.

Ik verduidelijk ons standpunt. Het zit ons dwars
dat wij sinds een aantal maanden de indruk
krijgen dat en dat is niet slecht bedoeld - wij een
dagtaak van 9 tot 17 uur hebben, ook bij de
behandeling van wetsontwerpen in de begroting.
Als de klok van vijf nadert, wordt de meerderheid
onrustig. De parlementsleden moeten kunnen
aannemen dat een debat soms langer uitloopt en
dat het later dan vijf uur wordt. Ik waardeer de
rechtzetting terzake. Laat ons hopen dat wij met
respect voor elkaar en in een goede
verstandhouding verder kunnen werken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Mondelinge vraag van de heer Bart Somers

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "het
monopolie van de Nationale Loterij" (nr. 3174)

10 Question orale de M. Bart Somers au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "le
monopole de la Loterie nationale" (n° 3174)

10.01 Bart Somers (VLD): Mijnheer de voorzitter,

ik moet de heer Ansoms bedanken omdat hij niet
is begonnen over de regeling van de
werkzaamheden vooraleer ik mijn vraag kon
stellen.

Ik zal mijn vraag kort houden. Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, het lijkt mij
evenwel een belangrijke vraag en dan vooral voor
diegenen die krantenwinkels uitbaten.
Tienduizenden gezinnen moeten daarvan leven.

Vorige week hebben wij gediscussieerd over het
monopolie van de Nationale Loterij. Er bestaat
binnen de meerderheid een zekere consensus om
niet te tornen aan dit monopolie omdat de
inkomsten ervan kunnen worden gebruikt voor
goede doelen. In die context wens ik mijn vraag te
plaatsen.

Ik stel vast dat niet minder dan 8.000
krantenwinkels zijn uitgerust met een terminal. Die
krantenwinkels hebben een belangrijk
concurrentieel voordeel omdat steeds meer
mensen hun aankopen in krantenwinkels
afstemmen op plaatsen waar Lottoformulieren of
andere producten van de Nationale Loterij te
verkrijgen zijn. Indien een bepaalde krantenzaak
ook een terminal wenst te plaatsen moet zij
daarvoor bepaalde verkoopscijfers kunnen
voorleggen. Met het stijgende belang van de
producten van de Nationale Loterij is het uiteraard
steeds moeilijker om die doelstellingen te
bereiken. Bovendien worden een aantal andere
toekenningsvoorwaarden gehanteerd: locatie en
inrichting. Beide voorwaarden kunnen leiden tot
willekeurige of arbitraire beslissingen.

Ik kan mij inbeelden dat er meer sluitende en
meer marktconforme systemen kunnen worden
bedacht voor de verdeling van de terminals. Men
zou onder andere kunnen opteren voor het
organiseren van een beurs of het vragen van een
bepaalde prijs waardoor de concurrentie wordt
hersteld en er op een eerlijke manier kan worden
gewerkt. Ik ken in mijn regio verschillende mensen
die hun beklag doen over de huidige gang van
zaken. Zij stellen zich de vraag of dit wel een
goede manier van werken is.

De monopoliepositie van de Nationale Loterij wens
ik nu niet in vraag te stellen. Mijnheer de minister,
denkt u eraan de toekenningsvoorwaarden van
terminals meer marktconform te maken? Bent u
bereid terzake een aantal stappen te zetten om tot
een meer eerlijke verdeling en toewijzing van die
terminals te komen?

10.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

mijn antwoord hierop is ja. Volgens mij kadert dit
in de operatie die ik voorbereid en die betrekking
heeft op het bedrijf.

Vandaag heeft de Nationale Loterij een

CRIV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

monopoliepositie waardoor zij naast haar werking
als bedrijf ook een controle heeft op de markt. Ik
beweer niet dat het hier gaat om een
marktregulering; iets wat in kansspelen wel het
geval is. Het is mijn bedoeling de regering een
voorstel voor te leggen waarbij de controle op de
markt wordt gemoderniseerd. Als het van mij
afhangt wordt een publieke NV, die
overheidseigendom blijft, verantwoordelijk voor
deze controle. Op dat moment kunnen alle
procedures ook die inzake toekenning van
terminals - opnieuw worden bekeken.

Ik wil er toch op wijzen dat die terminals al vlug
300.000 tot 400.000 frank kosten. Dat is trouwens
de reden waarom men niet zo gemakkelijk ingaat
op een vraag. Anderzijds is ook uw logica terecht.
Als de omzet van een winkel afhangt van het al
dan niet hebben van zo'n terminal, dan is de
meting van de omzet zonder het toestel niet direct
een correct argument in het al dan niet toekennen
van zo'n toestel.

Ik stel voor om even af te wachten tot wanneer de
regering eventueel mijn richting wenst te volgen.
Ik hoop dat dit de komende weken zal gebeuren,
maar kan u hierover geen zekerheid bieden. Wat
mij betreft, zullen in de nieuwe werkwijze van het
bedrijf deze procedures perfect kunnen worden
bekeken.

10.03 Bart Somers (VLD): Mijnheer de voorzitter,

ik wens op te merken dat er momenteel een soort
vestigingswet op terminals bestaat. Daarbij
bedraagt het maximumaantal 8000. Ik ben er mij
zeer goed van bewust dat deze terminals veel
geld kosten. U noemt het bedrag van 300.000 tot
400.000 frank. In zo'n situatie zou iemand die pas
op de markt komt of bereid is te investeren in zijn
zaak, de kans moeten krijgen, al is het bij opbod,
om een terminal te verwerven. Nu hebben we
immers te maken met een situatie waarin
sommige mensen die 10 tot 15 jaar geleden een
terminal hebben verworven, in een bepaalde
subregio, wijk of straat hun positie in stand kunnen
houden zonder veel inspanningen te moeten
leveren. Dat is een frustrerende en niet-
marktconforme situatie voor zij die pas met hun
zaak beginnen of bereid zijn te investeren in hun
zaak.

10.04 Minister Rik Daems: Het is inderdaad juist

dat de markt op bepaalde tijdstippen moet worden
geconsulteerd en dat inzake het toewijzen van
toestellen de markt sinds de eerste dagen nooit
meer geconsulteerd is. De suggestie van collega
Somers lijkt mij logisch, al was het maar om de
rendabiliteit van het moederbedrijf te verhogen. Ik

kan me immers inbeelden dat vandaag die
toestellen zeer gegeerd zijn en een zekere waarde
vertegenwoordigen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De interpellatie en de mondelinge vragen aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer worden naar een latere datum
verschoven.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 17.53 uur.
La réunion publique de commission est levée à
17.53 heures.

CRABV 50

COM 365

24/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Jean-Pol Poncelet aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de audits van de onderneming
Sabena en het gevolg dat daaraan werd gegeven"
(nr. 610)

- M. Jean-Pol Poncelet au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les audits de
l'entreprise "Sabena" et leur exploitation" (n° 610)

- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het Sabena-dossier" (nr. 3122)

- M. Lode Vanoost au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le dossier "Sabena"
(n° 3122)

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "Sabena en de SAirgroup"
(nr. 3176)

- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la Sabena et le
SAirgroup" (n° 3176)

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de financiële toestand van
Sabena" (nr. 3178)

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la situation
financière de la Sabena" (n° 3178)

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over ""corporate government" bij
Sabena" (nr. 3207)

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le "corporate
governement" à la Sabena" (n° 3207)

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "het herstructureringsplan van
Sabena" (nr. 3208)

- M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "le plan de
restructuration de la Sabena" (n° 3208)

Sprekers: Jean-Pol Poncelet, voorzitter van
de PSC-fractie, Lode Vanoost, Jozef Van
Eetvelt, Marie-Thérèse Coenen, Olivier
Chastel, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Jean-Pol Poncelet, président du
groupe PSC , Lode Vanoost, Jozef Van
Eetvelt, Marie-Thérèse Coenen, Olivier
Chastel, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Moties

Motions

Mondelinge vraag van de heer Bart Somers aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
informatie rond de kostprijs van mobiel
telefoneren" (nr. 2883)

Question orale de M. Bart Somers au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'information relative
au coût de revient de la mobilophonie" (n° 2883)

Sprekers: Bart Somers, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Bart Somers, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Olivier Chastel aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
bestelling en de administratieve afhandeling van
de brievenpost door de twee A-distributiekantoren
van Waals-Brabant" (nr. 3094)

Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
afhandeling van bagage op de luchthaven van
Zaventem" (nr. 3117)

Question orale de M. Yves Leterme au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la livraison des
bagages à l'aéroport de Bruxelles-National"
(n° 3117)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe

24/01/2001

CRABV 50

COM 365

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

CVP-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

CVP

, Rik Daems, ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- mevrouw Claudine Drion aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de postsorteercentra" (nr.
3153)

- Mme Claudine Drion au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les centres de tri
postaux" (n° 3153)

- mevrouw Maggy Yerna aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de postsorteercentra" (nr.
3159)