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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

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E SESSION DE LA

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INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte
aan de minister van Landsverdediging over
"schietoefeningen met A-10-toestellen van de
Amerikaanse luchtmacht met munitie die mogelijk
verarmd uranium bevat" (nr. 3028)

Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre
de la Défense sur "les exercices de tir d'avions A-
10 de la force aérienne des Etats-Unis avec des
munitions pouvant contenir de l'uranium appauvri"
(n° 3028)

Sprekers: Peter Vanhoutte, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Peter Vanhoutte, André Flahaut,
ministre de la Défense

Mondelinge vraag van de heer Patrick Lansens
aan de minister van Landsverdediging over "het
statuut van de ambulanciers in de Sea King
(SAR)" (nr. 3074)

Question orale de M. Patrick Lansens au ministre
de la Défense sur "le statut des ambulanciers en
Sea King (SAR)" (n° 3074)

Sprekers: Patrick Lansens, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Patrick Lansens, André Flahaut,
ministre de la Défense

Interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de
minister van Landsverdediging over "de
herstructurering van de militaire politie" (nr. 636)

Interpellation de M. Richard Fournaux au ministre
de la Défense sur "la restructuration de la police
militaire" (n° 636)

Sprekers: Richard Fournaux, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Peter
Vanhoutte

Orateurs: Richard Fournaux, André Flahaut,
ministre de la Défense, Peter Vanhoutte

Moties

Motions

Mondelinge vraag van de heer Jean-Paul
Moerman aan de minister van Landsverdediging
over "de ontmijning voor de Lettische kusten"
(nr. 2796)

Question orale de M. Jean-Paul Moerman au
ministre de la Défense sur "le déminage sur les
côtes lettones" (n° 2796)

Sprekers:

Jean-Paul Moerman, André

Flahaut, minister van Landsverdediging

Orateurs:

Jean-Paul Moerman, André

Flahaut, ministre de la Défense

Mondelinge vraag van de heer Jean-Paul
Moerman aan de minister van Landsverdediging
over "de laatste ontwikkelingen inzake de
Europese defensie en de positie van de nieuwe
administratie van de Verenigde Staten terzake"
(nr. 3161)

Question orale de M. Jean-Paul Moerman au
ministre de la Défense sur "les derniers
développements de la défense européenne et la
position de la nouvelle administration américaine"
(n° 3161)

Sprekers:

Jean-Paul Moerman, André

Flahaut, minister van Landsverdediging

Orateurs:

Jean-Paul Moerman, André

Flahaut, ministre de la Défense

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COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

van

DINSDAG

JANUARI

2001

10:15 uur

______

MARDI

JANVIER

2001

10:15 heures

______

La séance est ouverte à 10.16 heures par M.
Jean-Paul Moerman, président.
De vergadering wordt geopend om 10.16 uur door
de heer Jean-Paul Moerman, voorzitter.

01 Mondelinge vraag van de heer Peter

Vanhoutte aan de minister van
Landsverdediging over "schietoefeningen met
A-10-toestellen van de Amerikaanse luchtmacht
met munitie die mogelijk verarmd uranium
bevat" (nr. 3028)

01 Question orale de M. Peter Vanhoutte au

ministre de la Défense sur "les exercices de tir
d'avions A-10 de la force aérienne des Etats-
Unis avec des munitions pouvant contenir de
l'uranium appauvri" (n° 3028)

01.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, deze vraag werd niet gebundeld met het
minidebat van vorige week. De reden daarvoor is
duidelijk: hier gaat het om een probleem dat niet
echt is gelieerd met de Balkanproblematiek. Om
die reden oordeelden wij het nuttig hiervoor een
aparte vraag te stellen.

Wat is juist het probleem? Het blijkt dat de A-10-
vliegtuigen met de antitankmunitie die onder
andere in de Balkan werd gebruikt, ook in ons
land oefenvluchten met schietoefeningen
uitvoeren op de oefenterreinen van Helchteren in
Limburg.

Mijnheer de minister, voeren deze toestellen
inderdaad af en toe schietoefeningen uit? Wordt
dat bevestigd door de feiten of is dat enkel een
gerucht uit de regio? Hoe dikwijls namen
dergelijke toestellen sinds 1990, de belangrijkste
periode voor het gebruik van munitie met verarmd
uranium, deel aan dergelijke schietoefeningen?

Werd bij deze oefeningen ook gebruik gemaakt
van munitie met verarmd uranium of is dat
duidelijk niet het geval?

Ik heb ook een aantal vragen in verband met de
gevolgde procedure. Wordt de Belgische overheid
steeds op voorhand geïnformeerd als dergelijke
oefeningen ophanden zijn? Geldt dit voor de
wapens en voor het type munitie dat daarbij wordt
ingezet? Lijkt het u wenselijk eventueel
bijkomende informatie in te winnen bij de
Verenigde Staten indien blijkt dat wij niet op de
hoogte werden gebracht van het exacte type
munitie dat bij elk van deze oefeningen wordt
gebruikt? Indien u geen weet hebt van het
gebruikte type munitie bij gebrek aan informatie of
indien bekend is dat er munitie met verarmd
uranium werd gebruikt, werd er daarna dan ook
onderzoek verricht op die oefenterreinen? Indien
dit niet het geval is, waarom niet? Indien dit wel
het geval is, wat zijn daarvan dan de resultaten?

01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de

voorzitter, collega's, de A-10-toestellen voeren van
tijd tot tijd schietoefeningen uit op het vliegveld
van Helchteren. De A-10-vliegtuigen die in 1999
en in

2000 in Helchteren hebben gevlogen,

vertegenwoordigen 17% van het totaal van de
vliegtuigen die daar trainingsvluchten uitvoeren. In
naleving van de operationele instructies
uitgegeven door de Belgische luchtmacht en van
toepassing op alle gebruikers van het schietveld,
mogen de A-10-vliegtuigen in Helchteren
oefenmunitie gebruiken die geen verarmd uranium
bevat. Alle aanvragen voor het gebruik van
Helchteren moeten via het Belgisch bureau bij het
bevoegde NAVO-organisme passeren en worden
na gunstig advies gepubliceerd in een wekelijks
overzicht. Alle bevoegde Belgische overheden zijn
bijgevolg op de hoogte van deze activiteiten.

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Vermits de toegelaten munitietypes bekend zijn en
geen verarmd uranium mogen bevatten, is er op
dit ogenblik geen bijkomende informatie of
onderzoek vereist.

Il convient toutefois de compléter cette réponse.
En effet, il y a une semaine ou quinze jours, une
demande a été introduite en vue de prendre des
mesures sur le terrain. L'autorisation de ce faire a
été immédiatement accordée. Les résultats furent
tout à fait négatifs. Voilà pour l'opération de
transparence menée récemment.

01.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor
zijn antwoord en zijn openheid terzake.

Transparantie omtrent een dergelijke materie is
erg belangrijk, mijnheer de minister, zeker voor de
lokale bevolking en dit bewijst meteen dat u deze
problemen ernstig neemt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Mondelinge vraag van de heer Patrick

Lansens aan de minister van Landsverdediging
over "het statuut van de ambulanciers in de Sea
King (SAR)" (nr. 3074)

02 Question orale de M. Patrick Lansens au

ministre de la Défense sur "le statut des
ambulanciers en Sea King (SAR)" (n° 3074)

02.01 Patrick Lansens (SP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de
ambulanciers in de Sea King-reddingshelikopters
zijn de enige bemanningsleden die niet
beschikken over het statuut van gebrevetteerd
varend personeel.

Recent vernam ik dat de personeelsdienst van de
generale staf werkt aan een herziening van het
statuut, opdat zowel de boordschutters van de
Agusta-helikopters als de ambulanciers van de
SAR van de aan het statuut verbonden premies
kunnen genieten.

Naar verluidt zouden de overheid en de
vakbonden reeds hebben overlegd en zou er een
principieel positieve uitspraak zijn ten gunste van
betrokken ambulanciers.

Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat
momenteel inderdaad werk wordt gemaakt van de
verbetering van het statuut? Zo ja, wanneer
mogen de betrokken personeelsleden de
resultaten hiervan verwachten?

In bevestigend geval dring ik aan op een spoedige
realisatie van de statutenwijziging.

02.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de

voorzitter, collega's, een ontwerp van ministerieel
besluit tot wijziging van het ministerieel besluit van
16 april 1998, betreffende het varend personeels
van de krijgsmacht, werd door mijn departement
reeds uitgewerkt.

De bepalingen van dit ontwerp beogen de toegang
tot het brevet van cabinepersoneel mogelijk te
maken voor leden van de medische dienst die
binnen het 40

ste

squadron te Koksijde zijn

tewerkgesteld in de functie van verlener van
eerste hulp bij ongelukken aan boord van
luchtvaartuigen.

Wat de boordschutters van de A-109-helikopters
van de landmacht betreft, beogen de bepalingen
van het ontwerp om toetreding mogelijk te maken
tot de categorie van het tijdelijk varend personeel
voor de periode tijdens dewelke zij zich bevinden
in operationele inzet.

In de andere gevallen zullen de prestaties van de
boordschutters van de A-109-helikopters worden
beschouwd als gelegenheidsprestaties.

Het lijkt mij belangrijk erop te wijzen dat het
ontwerp van ministerieel besluit nog moet worden
onderworpen aan syndicale onderhandelingen en
aan de administratieve en budgettaire controles.

Dit ontwerp is nauw verbonden met de
problematiek van de valorisatie van het varend
personeel van de krijgsmacht, een materie die ik
als prioritair beschouw.

Wellicht zullen de werkzaamheden terzake in de
loop van dit jaar worden afgerond.

02.03 Patrick Lansens (SP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn
bevestigend antwoord en neem er akte van dat
volgens hem de verbetering van het statuut tegen
het einde van dit jaar effectief zal worden
doorgevoerd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellation de M. Richard Fournaux au

ministre de la Défense sur "la restructuration de
la police militaire" (n° 636)

03 Interpellatie van de heer Richard Fournaux

tot de minister van Landsverdediging over "de

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herstructurering van de militaire politie"
(nr. 636)

03.01 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues,
nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer, lors
d'une précédente réunion de la commission de la
Défense nationale, l'avenir de la police militaire. Je
souhaitais toutefois déposer à nouveau cette
interpellation, afin de pouvoir consacrer à ce
dossier un peu plus de temps que la dernière fois.

Monsieur le ministre, mon interpellation a pour but
de connaître vos intentions relativement au
devenir de cette institution interne à la Défense
nationale. Car force est de constater la
démotivation qui gagne aujourd'hui les quelque
quatre cents hommes composant ce corps, en
raison du "rabotage" de leurs compétences au
sein des forces armées.

Monsieur le ministre, je tiens à vous rassurer tout
de même: loin de vouloir défendre une
quelconque forme de corporatisme, mon souhait
n'est point de remettre en cause le bien-fondé des
réformes menées en vue d'améliorer le
fonctionnement des institutions judiciaires,
policières et militaires. Néanmoins, je ne peux
qu'encourager le gouvernement à réfléchir
sereinement au rôle qu'il convient de redéfinir
pour la police militaire - et ce, dans la perspective
du concept "armée-nation".

Ceci étant, je désirerais préciser une série
d'éléments qui engendrent une profonde
démotivation des policiers militaires de carrière.
Jusqu'à présent, au travers des réformes des
polices ou de l'armée, aucune décision claire n'a
été prise les concernant. Ainsi, dans le cadre de la
réforme des polices et du fameux accord
Octopus, il fut question de toute une série de
polices exerçant leurs activités dans des
domaines

spécifiques - douanes,

aéroports,

chemins de fer - sans toutefois que soit évoquée
la redéfinition des missions de la police militaire.

Partant, nombre de policiers militaires ont
l'impression de ne plus jouer aucun rôle précis sur
le terrain national. Certes, la police militaire a été
valorisée à l'occasion de missions à l'étranger.
Mais là aussi, ses compétences ont été
excessivement limitées - hormis dans le cadre de
plusieurs opérations des Nations unies où elle put
faire la preuve de sa capacité à fonctionner
comme un service de police indépendant.

En outre, malgré sa démilitarisation antérieure, la
gendarmerie reste plus que jamais compétente

dans des matières qui pourraient pourtant relever
directement de la police militaire.

Ainsi, toutes les interventions présentant un
caractère de police judiciaire plutôt qu'un
caractère de police administrative devaient-elle
être prises en charge par des officiers de police
judiciaire

provenant jusqu'à présent de la

gendarmerie. Avec la réforme des polices, ces
mêmes interventions devront dès lors être
assumées soit par la nouvelle police locale, soit
par la nouvelle police fédérale. Mais, assez
curieusement, l'on peut constater que depuis la
démilitarisation de la gendarmerie, la mise en
application de la loi Franchimont et la mise en
oeuvre de la réforme des polices, les chefs de
corps font très souvent appel à la gendarmerie
pour intervenir d'emblée dans de multiples
affaires - avant même d'avoir établi le caractère
judiciaire ou administratif de celles-ci. En
conséquence, l'on peut se poser deux types de
questions.

On peut dès lors se poser deux types de
questions. Premièrement, dans le cas de la
réforme des polices, les polices zonales, où sont
installées des casernes militaires, ne vont-elles
pas devoir tout simplement assumer la reprise de
l'ensemble des missions dévolues jusqu'à présent
aux polices militaires?

Deuxièmement, l'effectif supplémentaire sera-t-il
comptabilisé pour augmenter la norme minimale
de sécurité? Le gouvernement interviendra-t-il par
l'intermédiaire de la police fédérale pour aider les
polices zonales à assumer ce surcroît d'activité?

Monsieur le ministre, la guerre des polices a
souvent été justifiée par le fait que, par exemple,
les polices communales de jadis se voyaient
systématiquement débarrassées des affaires dites
intéressantes. Ces mêmes affaires étaient
reprises par les polices judiciaires - BSR, etc. - ce
qui, progressivement, a conditionné une
démotivation profonde d'une certaine catégorie de
policiers, voire même de gendarmes, réduits à
effectuer des tâches qu'ils considéraient comme
mineures. Ne reproduisons-nous pas aujourd'hui
la même manière d'agir avec les polices
militaires?

Le concept "armée-nation" est un concept que
vous défendez. A-t-on prévu les budgets pour le
concrétiser? Depuis la suppression du service
militaire obligatoire, les gouvernements
successifs, mais aussi les ministres de la Défense
nationale, ont tenté de valoriser ce concept. Dans
ce cas, la police militaire pourrait jouer un rôle

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important. Ce n'est un secret pour personne que
nombre de sollicitations vis-à-vis de la défense
nationale sont aujourd'hui refusées pour des
raisons budgétaires même en cas de difficultés
civiles importantes comme, par exemple, les
inondations, les chutes de rochers, les accidents
importants ou autres. Rien n'est plus sollicité de la
part de l'autorité militaire, car tout sera refusé.

Le rôle le pus souvent visible des policiers
militaires sur le terrain belge est donc réduit à des
missions d'escortes d'autorités le plus souvent
militaires. Même à l'occasion de ces escortes, le
fait de constater une infraction grave à la sécurité
de l'escorte même ou des personnalités est
pratiquement impossible pour le policier militaire
tant il est réduit, tout comme chaque citoyen
belge, à ne pouvoir que témoigner d'une infraction
sans aucune possibilité réelle de poursuivre cette
infraction si elle est commise par un civil.

Au-delà de l'aspect démotivant pour chaque
policier concerné, nous comprenons également
que cette situation érode progressivement
l'autorité de ces policiers militaires y compris sur
le personnel militaire et vis-à-vis des civils.

Je terminerai en faisant quelques propositions.

L'accord Octopus, visant la réforme des polices et
de la justice, se concrétise progressivement. N'a-
t-on pas oublié, dans le cadre de ces réformes,
d'envisager un réel et véritable nouveau rôle pour
la police militaire? Ne serait-il pas nécessaire
d'organiser rapidement une table ronde en totale
concertation avec les autorités judiciaires et
militaires afin de redéfinir leurs rôles?

Dans le cadre du concept "armée-nation", la
police militaire ne pourrait-elle pas être le véritable
organe de transition entre la vie militaire et la vie
civile tant sur le plan judiciaire que sur le plan de
la suppression de l'auditorat militaire, ce qui
mettrait définitivement sur pied d'égalité le militaire
et le citoyen?

Ne faudrait-il pas, monsieur le ministre, mettre la
police militaire et les polices civiles au même
niveau en conférant à cette police militaire un
minimum de compétences en matière de police
judiciaire de sorte qu'elle ne serait plus réduite
essentiellement à une police administrative?

Dans ce cas, ces compétences doivent être
clairement définies et la formation du policier
militaire devra être revue. Pourquoi ne pas
débattre des éventuels moyens à donner aux
zones interpolices, plus particulièrement où sont

installées les casernes? Du personnel émanant
de la police militaire se trouve sur place, sans
compétence, et le plus souvent employé au-
dessous de ses réelles capacités.

Tant sur le plan budgétaire que sur le pan de la
pure motivation du personnel militaire, il semble
évident que nous pourrions tendre vers cette voie.
Une objection a souvent été entendue, à savoir
que les policiers militaires auraient peut-être des
difficultés à transmettre aux autorités judiciaires
ou civiles des dossiers émanant de la vie militaire,
ce qui signifie concrètement créer l'Etat ou
maintenir une forme d'Etat dans l'Etat.

Nous savons, monsieur le ministre, que pour
pallier ce risque, des difficultés existent, mais
nous croyons qu'elles sont surmontables. Afin de
ne pas allonger mon interpellation, je ne les
détaillerai pas maintenant, mais je tiens à votre
disposition mon texte complet.

Monsieur le ministre, force est de constater que la
police militaire, tant sur le terrain national qu'à
l'étranger, a démontré sa totale capacité à
travailler pour l'intérêt général, quitte parfois à
dénoncer des situations propres à l'exercice de
l'activité militaire en elle-même, au risque de
porter atteinte à l'image des forces armées
belges. Ceci prouve bien l'indépendance de ce
corps.

Par ailleurs, l'accusation de corporatisme pourrait
être tout aussi bien dénoncée pour d'autres
polices, que ce soit sur le plan local ou fédéral.
Les policiers militaires ne pourraient-ils donc pas
être plus concernés par les événements
importants que notre pays rencontre et qui
nécessitent des missions de sécurité, soit à
caractère préventif ou répressif ou encore de
sécurité publique? Je pense notamment aux
calamités naturelles, aux accidents importants ou
à d'autres événements du même ordre. Ne
pourrions-nous pas impliquer plus la police
militaire dans la nation? Votre concept, monsieur
le ministre, de "armée - nation " trouverait alors sa
pleine motivation et surtout sa concrétisation.

Monsieur le ministre, j'annonce d'ores et déjà le
dépôt d'une motion de recommandation allant
dans ce sens.

03.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, il faut avant tout mettre
certaines choses au point. L'armée n'a pas la
vocation d'assurer la sécurité publique. A une
époque, on a voulu l'utiliser à ces fins et nous en
gardons un souvenir assez désagréable. Des

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dispositions légales ont par conséquent été prises
pour que l'on ne puisse pas utiliser l'armée, par
exemple, pour réprimer certaines manifestations.

Par ailleurs, sans vouloir polémiquer, j'ignore
pourquoi, lorsque l'on a parlé de la réforme
Octopus, mon prédécesseur n'a pas voulu intégrer
la police militaire dans la réforme des polices.
Sans doute a-t-il raisonné comme nous le faisons
aujourd'hui en disant que l'armée et les polices
sont deux choses bien distinctes. Et finalement, je
ne puis que m'en réjouir lorsque je vois toutes les
difficultés qui ont présidé à la mise en place de la
réforme des polices. Y ajouter une police n'aurait
pu que générer des problèmes supplémentaires.
Et je crois que la police militaire aura
suffisamment de travail pour ne pas se noyer
dans la police fédérale.

Je suis attentif à la situation de la police militaire,
dont la réforme s'inscrit dans le plan global de
modernisation de l'armée. Au stade actuel, une
étude est entreprise, qui concerne les 4

ème

et 6

ème

compagnies de police militaire. Il est clair que le
détachement en appui au Palais de la Nation,
ainsi que les policiers militaires détachés dans les
organismes internationaux ne sont pas inclus
dans l'étude, puisqu'ils ne sont plus sous l'autorité
du ministre de la Défense nationale.

En outre, on ne peut pas tout faire. Je suis
évidemment favorable à l'idée d'ouvrir au
maximum l'armée vers la société civile en vue de
renforcer les liens de part et d'autre. Mais l'armée
doit remplir d'autres missions, dites normales. On
ne peut donc pas répondre présent tout le temps.

Certes, des contraintes existent en matière de
personnel, de budget, mais je ne suis pas
d'accord, monsieur Fournaux, lorsque vous dites
que tout est refusé. Non, tout n'est pas refusé!
Certainement pas!
On peut, sans doute, reprendre tous les travaux
réalisés par l'armée, aujourd'hui, à différents
niveaux et dans des contextes multiples.

Je souhaite, en tout cas, inclure, dans la politique
de passerelle que je compte mettre en oeuvre,
notamment avec les autres départements et les
autres niveaux de pouvoir, une meilleure
valorisation, à l'extérieur de l'armée, de la
formation de policier militaire acquise au sein de
celle-ci.

Je voudrais également répéter que la police
militaire est un organisme militaire et non un
service de police, tel que défini dans la loi du 5
août 1992 sur la fonction de police et donc que les

compétences de la police militaire sont limitées
aux tâches de police de la route dans l'exécution
de ses missions militaires.

La police militaire n'a aucune compétence en
matière de police judiciaire. Ce ne serait d'ailleurs
pas utile de lui conférer de telles compétences.
Ce pays compte ou comptait beaucoup trop de
monde pouvant se prévaloir d'un statut d'officier
de police judiciaire, en vertu duquel, quelquefois,
certains faisaient tout et n'importe quoi. Nous
essayons de remettre de l'ordre. Aussi, évitons
d'augmenter le nombre de personnes titulaires de
cartes que l'on sort en certaines circonstances!
Personnellement, je ne suis pas demandeur de ce
genre de chose.

De plus, la structure unique de la nouvelle armée
comprendra suffisamment de tâches pour que le
personnel actuellement occupé dans la police
militaire trouve de l'occupation et ne s'ennuie pas
au sein de l'armée.
Certaines missions devront être affinées au
niveau protocolaire. Ce volet est en voie de
concrétisation.

Je reste bien entendu ouvert à toute proposition
d'activité qui serait suggérée pour ou par les
policiers militaires dans le cadre de la nouvelle
armée.

La détermination des effectifs nécessaires pour
effectuer ces missions est également en cours. Il
conviendra sans doute de procéder à une
réorganisation. En effet, pourquoi l'existence des
4

ème

et 6

ème

compagnies? L'orientation actuelle est

de créer une seule unité interforces, dont la
dépendance hiérarchique ne sera déterminée
qu'après la mise en place de la structure du
nouveau directorat des opérations et de
l'entraînement. Il en va de même pour
l'implantation des sous-unités sur le territoire.

Aujourd'hui, l'instruction des policiers militaires est
très réduite en matière policière, étant donné
l'absence de travail de police proprement dit.

Voilà ce que je peux dire en réponse à votre
interpellation, mais je ne crois pas qu'il faille créer
une confusion en intégrant ou en tentant
d'intégrer, aujourd'hui, la police militaire dans un
processus vraiment très avancé. Cela poserait
des problèmes de part et d'autre. Il convient de lui
redéfinir une place, selon moi.

03.03 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le

président, je remercie le ministre pour la qualité
de sa réponse.

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En ce qui concerne la collaboration éventuelle des
policiers militaires dans le civil: manifestations ou
événements, mon objectif n'était pas du tout
d'imaginer une police militaire répressive telle
qu'on la connaît dans certains pays. Je visais
plutôt une mission d'aide: circulation, sécurité, lors
de catastrophes naturelles ou d'événements
nécessitant beaucoup de personnel.

En ce qui concerne votre intervention par rapport
à l'activité de votre prédécesseur, M. le ministre
Poncelet, je vais vous faire une confidence: au
moment des débats qui ont précédé l'accord
Octopus, j'avais demandé que l'on y intègre la
question de l'avenir de la police militaire. Je
regrette que cette suggestion n'ait pas été prise
en compte à l'époque, peut-être pour ne pas
décider autre chose mais, en tout cas, on aurait
dû au moins en parler.

Monsieur le ministre, vous dites que tout n'est pas
refusé. C'est peut-être le cas mais je puis vous
assurer que, lors des catastrophes importantes
rencontrées dans ma ville ces dernières années,
chaque fois que nous avons sollicité l'aide de
l'armée, le gouverneur provincial nous a toujours
demandé au préalable de lui fournir la preuve que
nous avions épuisé tous les autres moyens civils
possibles et imaginables. Le temps de le faire, la
catastrophe était passée et on n'avait plus besoin
de l'armée, situation quelque peu ridicule en soi.

Enfin, je retiens votre suggestion de passerelle
avec les autres niveaux de pouvoir. Je tiens à
vous rappeler ici, comme je l'ai déjà fait
auparavant, que mon intervention se veut tout à
fait constructive. De même, nous connaissons
votre aptitude à organiser la concertation et à y
associer nombre de personnes. J'ai retenu que
vous travaillez à une réforme de l'armée qui
touchera aussi, de manière très concrète, les
polices militaires réparties au sein de différentes
forces. Je vous demande aujourd'hui d'organiser
plus rapidement la concertation, l'information et
peut-être d'associer les équipes de policiers
militaires à votre réflexion et à vos décisions. En
effet, ces gens ne demandent qu'une chose, c'est
travailler. Même si vous ne vous en êtes pas tout
à fait rendu compte aujourd'hui, permettez-moi de
vous dire que ces gens sont sous-utilisés. Il y a
des personnes de grande compétence qui
voudraient faire autre chose que de garder des
portes de parking ou des portes d'entrée, même si
ce sont celles du parlement.

03.04 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, ik zou twee bedenkingen

willen maken.

Ten eerste, in deze commissie werd reeds
meermaals gezegd dat de krijgsmacht erop moet
toezien dat hij niet verwordt tot de vuilbak van
onze samenleving. Dit wil zeggen dat het leger
een zeer specifieke opdracht heeft die eigen is
aan het leger. Het is niet verstandig en volgens mij
ook niet wenselijk - de minister heeft dit in zijn
antwoord trouwens beklemtoond - dat wij een hele
reeks specifieke taken waarvoor andere diensten
heel weinig interesse tonen, trachten op te lossen
door het leger daarbij te betrekken.

Ten tweede, is er de problematiek van de
ordehandhaving in relatie met het leger. In een
goed functionerende democratie is er volgens mij
geen taak weggelegd voor het leger om de orde te
handhaven, noch om hulpagent te spelen. Dit blijkt
trouwens ook uit de standpunten die terzake in
Kosovo - zelfs bij incidenten - werden ingenomen.
Het zou maar al te gemakkelijk zijn als wij ons
leger konden inzetten voor de reguliere
ordehandhaving. Dit is echter geen specifieke
taak van het leger. Er zijn andere diensten die zich
met dergelijke problemen dienen bezig te houden
en die daartoe ook worden uitgerust. Integendeel
zelfs, er zijn heel wat internationale afspraken die
dit ook bevestigen. Ook in het kader van het
humanitair internationaal recht zijn een aantal
afspraken gemaakt dat legers in principe niet
worden toegerust met alle mogelijke materieel om
de civiele orde te handhaven. Onze krijgsmacht
heeft op dit ogenblik een zeer eigen specifieke
opdracht en dit zal in de toekomst ook zo blijven.

Tenslotte zou ik nog willen zeggen dat bepaalde
diensten van onze krijgsmacht onderbenut zijn en
dat zij niet op een volwaardige manier kunnen
functioneren. Enerzijds wens ik erop te wijzen dat
ook bewakingsopdrachten van een aantal
strategische punten voor de krijgsmacht belangrijk
zijn en dat dit niet van vandaag op morgen kan
worden opgedoekt. Anderzijds, als er sprake is
van onderbenutte diensten moet hieraan in het
kader van de herstructurering en de reorganisatie
van onze krijgsmacht de nodige aandacht worden
besteed. Op die manier kunnen de betrokkenen
op een optimale manier worden ingeschakeld in
het functioneren van onze krijgsmacht.

03.05 André Flahaut, ministre: Monsieur le

président, je rappelle que la police militaire qui se
trouve au parlement ne dépend pas de l'autorité
militaire mais bien du commandant du Palais de la
Nation qui, lui-même, ne relève pas non plus de
l'autorité du ministre de la Défense nationale. Je
ne suis donc pas responsable des tâches que l'on

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confie aux policiers militaires du Palais de la
Nation.

Ensuite, je répète que l'armée doit être consciente
de ses missions et s'y tenir. Il ne faut pas que la
confusion soit possible et il faut éviter d'ouvrir une
brèche: on sait ce qu'on a aujourd'hui mais on ne
sait pas ce qu'on pourrait avoir demain!

Le président: Monsieur le ministre, je partage
totalement votre point de vue. C'est d'ailleurs une
problématique importante qui a déjà été évoquée
à l'occasion des opérations du maintien de la paix
au sein de la population civile. Je crois qu'il faut y
être attentif.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heer Richard Fournaux en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Richard
Fournaux
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
1. snel en zo breed mogelijk overleg tot stand te
brengen met de militaire en gerechtelijke
autoriteiten over de toekomst van de militaire
politie;
2.

de militaire politie eventueel bepaalde

bevoegdheden inzake gerechtelijke politie te
geven, steeds in overleg met de militaire en
gerechtelijke autoriteiten des lands;
3. in het kader van de concrete verwezenlijking
van het begrip "leger-natie" opdrachten uit te
stippelen waarbij de militaire politie ook burgerlijke
taken zou kunnen vervullen (bij natuurrampen,
ongevallen, evenementen,...)."

Une motion de recommandation a été déposée
par M. Richard Fournaux et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Richard
Fournaux
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement:
1.

qu'il gère rapidement une concertation

maximale avec les autorités militaires et
judiciaires quant au devenir de la police militaire,
2. qu'il envisage de conférer à la police militaire

certaines compétences en matière de police
judiciaire, et ce toujours en parfaite concertation
tant avec les autorités militaires que judiciaires du
Royaume.
3. que, dans le cadre de la concrétisation du
concept "armée-nation", il planifie les missions
pour lesquelles la police militaire pourrait
intervenir également sur le terrain civil
(catastrophes naturelles, accidents particuliers,
événements...)"

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Patrick Lansens, Jean-Paul Moerman en
Peter Vanhoutte en de dames Josée Lejeune en
Mirella Minne.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Patrick Lansens, Jean-Paul Moerman et Peter
Vanhoutte et Mmes Josée Lejeune et Mirella
Minne.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

Président: André Schellens.
Voorzitter: André Schellens.

La question orale n°

3144 de M. Jean-Pol

Poncelet est reportée à une date ultérieure.

04 Question orale de M. Jean-Paul Moerman au

ministre de la Défense sur "le déminage sur les
côtes lettones" (n° 2796)

04 Mondelinge vraag van de heer Jean-Paul

Moerman aan de minister van
Landsverdediging over "de ontmijning voor de
Lettische kusten" (nr. 2796)

04.01 Jean-Paul Moerman (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, une information de presse, qui était
d'ailleurs élogieuse pour nos militaires, précise
que le bâtiment "Narcisse" a entamé une
troisième mission en Mer Baltique à l'effet du
nettoyage des côtes lettones. Environ 85.000
mines et autres bombes ou torpilles allemandes et
russes s'y trouveraient depuis le second conflit
mondial, ce qui définit ainsi l'objet de cette
troisième mission.

Il est évident que la commission ne peut que se
réjouir de la participation de notre marine à
pareille mission. Toutefois, l'argent est le nerf de
la guerre. C'est donc sur la question "combien ça
coûte?" que je souhaiterais vous interroger,
monsieur le ministre.

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Tout d'abord, si accord il y a, quels sont les
termes de l'accord nous liant à la Lettonie dans le
cadre de cette mission particulière? A moins qu'il
ne s'agisse d'une mission dans un cadre plus
vaste, auquel cas je serais heureux que vous
puissiez me le préciser.

Deuxièmement, quel est le coût projeté de
l'opération en cours? Par ailleurs, à titre indicatif,
combien ont coûté les deux missions
précédentes?

Il est évident que cette question doit sans doute
s'intégrer dans les dépenses de fonctionnement,
puisque pareille mission est de nature à maintenir
un haut niveau de compétence à notre marine et à
nos soldats s'occupant de déminage.

Troisièmement, sur le plan pratique, quels sont les
résultats précis obtenus à ce jour dans le cadre de
cette troisième opération? Et y a-t-il une
"deadline", c'est-à-dire un moment où cette
opération va se clôturer? Si oui, quand est-il
prévu?

Enfin, qui supporte financièrement le coût de
l'opération?

04.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, les opérations de lutte
contre les mines et de recherche d'engins
explosifs en Mer Baltique sont chaque fois
effectuées à la demande d'un pays balte et d'un
pays organisateur dans le cadre du partenariat
pour la paix.

Lors de l'organisation de telles opérations, un
mémorandum d'accord est établi entre le pays
organisateur et le pays balte concerné. Tous les
pays participant à l'opération adhèrent à ce
mémorandum d'accord. Il n'y a donc pas
d'accords bilatéraux particuliers entre la Belgique
et la Lettonie pour une participation belge à de
telles missions. Cette participation positionne la
Belgique dans le cadre d'une action utile,
reconnue et visible. Elle s'inscrit complètement
dans le cadre de la politique belge en montrant la
solidarité avec les pays signataires du partenariat
pour la paix et en prouvant la volonté de les
intégrer dans la politique européenne de sécurité
et de défense.

De plus, elle soutient les relations internationales
entre notre pays et les pays baltes.

Les coûts des opérations auxquelles la marine
belge a participé sont détaillés dans la note que je

vous remets.

Les résultats obtenus lors des campagnes
auxquelles la marine belge a participé sont les
suivants.

En 1998, soit du 8 au 25 septembre 1998, le pays
organisateur était l'Allemagne. C'est le chasseur
de mines "Lobelia" qui a participé. Trente-deux
engins ont été détruits, ainsi que cinq épaves. Le
résultat du "Lobelia" était de six mines et une
bombe détruites, cinq chaises de mines
identifiées.

En 1999, l'organisateur était la Suède, avec le
navire "Belize". Le total des engins était de trente-
sept, plus 256 objets identifiés. Le "Belize" avait
ressorti quatre mines.

Pour l'"Open Spirit 2000", qui s'est déroulé du 5 au
21 septembre 2000,

l'organisateur

était

l'Allemagne. Le "Narcisse" y a participé. Quarante-
neuf engins ont été détruits, dont pour le
"Narcisse", quatre mines et une torpille.

L'opération du 3 au 20 novembre 2000 a été
organisée par la Suède. C'était également le
"Narcisse" qui s'y trouvait. Quatre-vingts objets ont
été détruits, dont sept mines et quatre torpilles par
le "Narcisse".

Il s'agit là de bons résultats, puisque l'on obtient
pratiquement un dixième à l'actif du bâtiment
belge.

Dans le cadre du partenariat pour la paix, chaque
pays couvre ses propres frais. Pour la Belgique, le
coût des opérations est supporté par le ministère
de la Défense. Il faut noter que ces dépenses,
nécessaires pour maintenir la capacité
opérationnelle de la flotte, seraient, de toute
façon, engagées lors d'exercices interalliés, par
exemple.

Je signale que je dispose du détail de tous les
coûts concernant chaque opération.

04.03 Jean-Paul Moerman (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, je voudrais exprimer ma
satisfaction quant au fait que la Belgique prenne
part à ce type de mission. Selon moi, c'est là une
façon intéressante pour notre pays d'aborder sa
participation à cette grande construction de
l'Europe, en cours, sous ses divers aspects et
notamment dans le cadre du partenariat pour la
paix.

L'incident est clos.

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Het incident is gesloten.

05 Question orale de M. Jean-Paul Moerman au

ministre de la Défense sur "les derniers
développements de la défense européenne et la
position de la nouvelle administration
américaine" (n° 3161)

05 Mondelinge vraag van de heer Jean-Paul

Moerman aan de minister van
Landsverdediging over "de laatste
ontwikkelingen inzake de Europese defensie en
de positie van de nieuwe administratie van de
Verenigde Staten terzake" (nr. 3161)

05.01 Jean-Paul Moerman (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, avec votre permission, mon
intervention sera un peu plus longue que ne le
prévoit le règlement.

Monsieur le ministre, chers collègues, ma
question a trait aux derniers développements de la
défense européenne et à la position de la nouvelle
administration américaine.

Le mois de décembre qui vient de s'achever, a vu
se tenir le Sommet européen de Nice et les
réunions atlantiques des ministres de la Défense
(5 et 6 décembre) et des Affaires étrangères (15
et 16 décembre).

Nous pouvons nous réjouir des progrès accomplis
depuis Saint-Malo par les Quinze pour édifier de
façon pragmatique un instrument militaire
européen autonome, mais solidaire par rapport à
l'OTAN. Au cours des précédentes sessions de la
commission de la Défense, vous avez
régulièrement présenté l'évolution du dossier.

Nous souhaiterions, monsieur le ministre,
connaître votre analyse sur les conclusions de la
présidence française, au sujet desquelles un texte
spécifique n'a pu être adopté, mais surtout sur les
documents publiés lors des conseils atlantiques
du mois de décembre 2000.

D'une part, le projet européen semble stoppé par
l'impossibilité de conclure un accord permanent et
global entre l'Union européenne et l'OTAN. La
Turquie refuse l'accès automatique des
Européens aux moyens et à la planification
opérationnelle de l'OTAN, afin de conserver un
droit de veto externe sur la politique européenne.
A la suite de ce que l'on peut qualifier "d'échec"
des 23 ministres des Affaires étrangères de
l'Union européenne et de l'OTAN, les travaux vont
continuer au sein de groupes de travaux Union
européenne/OTAN. Quelles sont, selon vous, les
perspectives importantes qui se dessinent en

matière de construction européenne?

Pouvez-vous également, monsieur le ministre,
nous donner plus de précisions sur l'état
d'avancement de ces travaux et les blocages ou
difficultés rencontrés, et plus spécifiquement, ceux
menés pour définir les modalités d'accès de
l'Union européenne aux moyens de l'OTAN, et les
arrangements permanents pour la consultation
entre les 21 (quelles seraient les capacités
d'initiatives des 6 vis-à-vis de l'Union)? Pouvez-
vous nous présenter les arguments avancés par
la Turquie et les compromis qui pourraient lui être
proposés?

En ce qui concerne la chaîne de commandement
pour une opération européenne, comment
choisira-t-on entre le SACEUR-bis (le général
anglais Rupert Smith), le directeur allemand de
l'état-major européen, le président du comité
militaire européen ou encore un choix du
commandement de l'opération au cas par cas
(concept de nation-cadre)? Les accords Berlin +,
qui prévoyaient l'identification d'une chaîne de
commandement européenne (concept de double
casquette) au sein de la structure OTAN, sont-ils
toujours pertinents? Dans quel(s) scénario(s)
seraient-ils activés?

Monsieur le ministre, ne jugez-vous pas qu'il est
temps de mettre en place, de façon permanente,
un Conseil des ministres de la Défense des
Quinze? Le ministre hollandais des Affaires
étrangères Van Aartsen ne prévoit pas

déclaration du 6 décembre devant l'assemblée de
l'UEO - de réunions ministérielles de l'UEO pour le
premier semestre 2001. Permettez-moi, monsieur
le ministre, de vous demander, même si cela n'est
pas conforme à l'usage, quelles sont vos
intentions pour la présidence belge de l'UEO?
Quand prévoyez-vous d'exposer votre programme
devant notre commission? Le contrôle
démocratique de la PESD suscite des
interrogations qui restent sans réponse. Avec vos
collègues européens, vous tentez de coordonner
vos réflexions sur le syndrome des Balkans. N'est-
il pas temps de structurer vos échanges
autrement qu'à travers le conseil Affaires
générales, mais plutôt au sein d'un véritable
conseil PESD?

Monsieur le ministre, vous allez effectuer, au mois
de février 2000, un voyage aux Etats-Unis au
cours duquel vous pourrez avoir des premiers
contacts approfondis avec votre homologue
Donald Rumsfeld. Les dernières réactions
américaines concernant la défense européenne
venant de l'ancien secrétaire d'Etat Cohen, des

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sénateurs tels que Gordon Smith, Jesse Helms
(président de la commission des Affaires
étrangères du Sénat) ou de John Bolton, un des
conseillers du président Bush, sont marquées par
la méfiance, et même par une franche opposition.
Selon eux, le projet européen mettrait un terme à
la solidarité atlantique, détruisant par là même
l'Alliance atlantique.

La question des armes à uranium appauvri, le
projet américain de NMD, la question des
Balkans, le futur élargissement de l'OTAN prévu
pour 2002, tous ces sujets tendent les relations
transatlantiques. Quelle est votre analyse de ces
différents dossiers, du point de vue belge souhaité
par l'OTAN mais, indépendamment, du point de
vue OTAN tel que vous le ressentez?

La vision américaine basée sur la prépondérance
de l'OTAN interdit toute planification stratégique et
opérationnelle en dehors du SHAPE.

Sous la première présidence Bush, 1989-1993,
qui comprenait déjà Cheney, Powell et Rice,
l'administration américaine avait été fort réticente
devant les premiers pas des Européens. A
première vue, les mêmes responsables
entretiennent toujours la même hostilité vis-à-vis
de l'Europe de la Défense.

Quel message allez-vous délivrer aux nouvelles
autorités américaines? Comment comptez-vous
présenter ce projet européen afin de les rassurer,
tout en maintenant les exigences de coordination
et d'indépendance? Allez-vous aborder la question
du NMD?

Monsieur le ministre, bien que ces questions
supposent sans doute encore des travaux en
cours et des affinements, pouvez-vous vous déjà
m'apporter de plus amples informations?

05.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, personne ne peut nier
l'avancée considérable réalisée en matière de
politique européenne de sécurité et de défense.
Même si, lors des conclusions de Nice, la
présidence française a dû, faute de consensus,
renoncer au texte initialement prévu, il est
important de souligner qu'aucun Etat membre n'a
remis en cause les textes annexés. Ces
documents reprennent entre autres:
- premièrement, la déclaration d'engagement de
capacité militaire qui confirme que, conformément
à l'objectif global défini à Helsinki, l'Union
européenne sera capable, à l'horizon 2003, de
conduire l'ensemble des missions de Petersberg
et que certaines capacités ont besoin d'être

améliorées;
- deuxièmement, les termes de référence d'une
structure politique et militaire permanente qui
devrait être d'ici peu déclarée permanente;
- troisièmement, les arrangements concernant la
consultation et la participation des Etats
européens membres de l'OTAN ne faisant pas
partie de l'UE et d'autres pays candidats à
l'adhésion à l'UE.

Nous croyons, et j'ai eu l'occasion de le dire à
plusieurs reprises, que la présidence française a
fait progresser les différents dossiers de manière
remarquable. La présidence portugaise avait, elle
aussi, bien fait avancer les choses et les
Finlandais nous avaient étonnés par les progrès
obtenus, plus particulièrement sur des questions
concrètes et notamment dans le domaine du
développement des capacités et des structures
politiques et militaires. A nous maintenant, avec
les Suédois, de prolonger cet effort en gardant le
rythme.

Il y a le problème de la Turquie. Elle estime qu'elle
est partie prenante dans la sécurité européenne et
demande donc à être associée comme telle à la
politique européenne. Les Quinze soulignent pour
leur part que la Turquie n'étant pas membre de
l'UE, elle ne peut avoir de pouvoir de décision au
sein de cette enceinte. Face à cette situation, la
Turquie estime qu'elle ne peut pas donner un
accord général sur l'accès présumé de l'UE aux
capacités de l'OTAN. Elle n'est prête à envisager
la chose qu'au cas par cas, ce qui lui donnerait
l'influence recherchée sur la politique de l'UE.

Pour convaincre la Turquie de sa bonne foi, l'UE a
fait une série de contre-propositions, des
consultations intensives et a désigné un officier de
liaison turc auprès de l'Etat-major de l'UE. Ankara
estime toujours jusqu'à présent que c'est
insuffisant et bloque à l'OTAN toute décision
relative à la coopération avec l'UE. S'il est clair
que nous ne pouvons ignorer ou nier ce blocage
turc, je crois que nous devons rester optimistes et
continuer à tenter de convaincre la Turquie que la
politique du veto ne peut, à terme, que se
retourner contre elle. Lors des dernières réunions
de l'OTAN, il est évident que les Américains ont
exercé des pressions solides sur la Turquie pour
qu'elle change son attitude mais rien n'y fit. Peut-
être la nouvelle administration pourra-t-elle faire
changer les choses?

Les groupes de travail ad hoc OTAN et UE se
réunissent régulièrement pour examiner les
questions de sécurité, les arrangements
permanents pour la consultation et la coopération,

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les modalités de l'accès de l'UE aux moyens et
capacités de l'OTAN et les objectifs de capacité.
Ces groupes ont permis aux deux organisations et
à leurs membres de mieux comprendre comment
ils pourraient coopérer le plus efficacement
possible à l'avenir.

En ce qui concerne les questions liées à la
sécurité de l'information, un accord de sécurité
intérimaire a été établi entre les deux
organisations et il est à noter que l'OTAN est
disposée à conclure de façon prioritaire un accord
de sécurité permanent avec l'UE.

En ce qui concerne précisément les arrangements
permanents, j'accueille favorablement les
propositions faites par le Conseil européen à Nice
qui visent à garantir une transparence, une
consultation et une coopération pleines et entières
entre l'OTAN et l'UE.

Il est donc prévu que le dialogue entre les deux
organisations se poursuive au moyen de réunions
régulières au niveau des ministres, du Conseil de
l'Atlantique Nord, du comité politique et de
sécurité, des comités militaires et des experts. A
la phase émergeante d'une crise, des contacts et
des réunions seront intensifiés. Il est
particulièrement important à cet égard de noter
que les alliés européens non membres de l'Union
peuvent demander la tenue de réunions avec
l'Union européenne et soumettre des propositions
de points à inscrire à l'ordre du jour.

Les travaux ont progressé également dans le
domaine d'un accès assuré de l'Union
européenne à des moyens de l'OTAN pré-
identifiés. Pour une partie de ceux-ci, la
disponibilité sera très probable tandis que pour
d'autres, elle sera potentielle comme c'était le cas
pour l'UEO.

En ce qui concerne la définition des capacités, les
alliés européens sont décidés à consolider le pilier
européen de l'Alliance. Ils souhaitent le faire en
collaboration avec la planification des forces déjà
existantes à l'OTAN, mais les modalités définitives
de cette collaboration restent à définir. Il est en
tout cas entendu que l'Union gardera une entière
autonomie de décision. C'était la dernière
précision apportée lors du comité ministériel
OTAN de la fin de l'an dernier.

Dans le cadre d'une opération, qu'elle se déroule
sous la bannière de l'OTAN ou de l'Europe, la
chaîne de commandement est un système bien
organisé où chacun jouera son rôle. En ce qui
concerne le commandement d'opérations dirigées

par l'Union européenne avec des moyens OTAN,
les travaux au sein des différents groupes se
poursuivent. Mais il est généralement entendu
qu'on s'inspire de l'expérience OTAN/UEO. Les
alliés seront consultés sur toute proposition
d'utilisation de moyens et de capacité par l'Union
européenne, avant la décision de mettre à
disposition ces moyens et capacités. Ils seront
également tenus informés pendant l'opération.

Pour ce qui est d'une opération menée
exclusivement par l'Union européenne, donc sans
moyens de l'OTAN, le commandement
opérationnel serait confié à un QG multinational,
comme l'Eurocorps, ou à un QG d'une grande
nation. L'état-major de l'Union européenne n'a pas
vocation d'être un quartier général opérationnel.

Quant à la mise en place de manière permanente
d'un Conseil des ministres de la Défense des
Quinze, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de
plaider en faveur d'un tel conseil. Je m'y
emploierai encore dans les mois qui viennent.

Pour ce qui est de la présidence belge de l'UEO, il
est encore trop tôt pour se prononcer. Notre
attitude dépendra de la situation au moment où
nous prendrons cette présidence. A priori, nous
n'avons pas l'intention d'organiser une réunion au
niveau ministériel.

Nous exposerons notre programme pour la
présidence de l'Union européenne devant la
commission quand ce programme sera prêt. Pour
l'instant, les services travaillent activement à la
préparation de cette présidence. Dans le cadre de
la présidence, j'envisage également de réunir les
présidents des commissions nationales au sujet
des problèmes de défense.

Quant à la question portant sur un éventuel
Conseil S, elle relève plutôt des compétences du
ministre des Affaires étrangères, comme une
série d'autres matières d'ailleurs.

Je me rendrai vers le mois de mai prochain aux
Etats-Unis pour y rencontrer mon nouveau
collègue. Ce sera encore avant notre présidence.
Mon message sera très simple: j'exprimerai ma
conviction que le partenariat entre l'OTAN et
l'Union européenne renforcera résolument les
deux organisations. Mon discours ne changera
donc pas.

A propos des sujets que vous avez mentionnés -

la politique européenne de sécurité et de

défense, les missiles, l'élargissement de l'OTAN,
l'uranium appauvri des Balkans -, je reconnais que

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nous exprimons parfois des points de vue
différents mais cela n'a rien de choquant. Nous
appartenons à l'Alliance des pays libres. Lorsque
nous avions rencontré M. Cohen, nous avions
déjà fait part de nos préoccupations quant à ces
missiles. A mon avis, les interlocuteurs seront
encore différents cette fois-ci.

Il faudra donc leur répéter avec insistance notre
inquiétude devant ce genre de situation.

Ce n'est pas parce que l'on s'exprime clairement
que nos craintes sont clairement perçues, ni parce
que le dialogue, au cours des réunions, est franc,
pour utiliser une terminologie diplomatique, qu'il
est de nature à perturber les relations
transatlantiques. Au contraire, c'est la clarté du
discours européen qui a permis aux Américains
de mieux comprendre que nous n'entendions plus
être une juxtaposition d'alliés désorganisés et que
nous entendions avoir voix au chapitre dans
l'ensemble des préoccupations.

Bien entendu, trouver un consensus entre dix-neuf
personnes constitue un vrai défi, mais cela
enrichit le dialogue entre les différentes parties
autour de la table.
Je reviendrai prochainement devant la
commission, monsieur le président, avec les
objectifs définis pour notre présidence.

05.03 Jean-Paul Moerman (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, je tiens à remercier le
ministre pour la précision et la clarté de sa
réponse. Je constate la continuité et le maintien
du cap sur les éléments essentiels qui avaient
d'ailleurs été exposés précédemment. Je pense
également que le dossier est ouvert et j'attends
avec impatience les informations
complémentaires que M. le ministre pourra nous
apporter.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
11.57 heures.
De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 11.57 uur.

CRABV 50