SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte
aan de eerste minister over "de
bewapeningscontrole" (nr. 2810)

Question orale de M. Peter Vanhoutte au premier
ministre sur "le contrôle des armements"
(n° 2810)

Sprekers: Peter Vanhoutte, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Peter Vanhoutte, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- mevrouw Els Van Weert aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de schadeloosstelling van EU-onderdanen bij
verkeersongevallen in Zwitserland" (nr. 2839)

- Mme Els Van Weert au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur
"l'indemnisation des ressortissants européens
dans le cas d'accidents de la circulation en
Suisse" (n° 2839)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de Zwitserse verzekeringen" (nr. 3002)

- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
assurances suisses" (n° 3002)

- mevrouw Fientje Moerman aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de rechtsonzekerheid bij de schadeloosstelling
na (verkeers)ongevallen in Zwitserland" (nr. 3059)

- Mme Fientje Moerman au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "l'insécurité
juridique en matière d'indemnisation dans le cas
d'accidents (de la circulation) en Suisse"
(n° 3059)

Sprekers: Els Van Weert, Fientje Moerman,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Els Van Weert, Fientje Moerman,
Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères

Interpellatie van de heer Karel Pinxten tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de schending van de regering van de
wapenwet en de Europese gedragscode inzake
wapenhandel" (nr. 589)

Interpellation de M. Karel Pinxten au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
violation par le gouvernement de la loi sur les
armes et du code de conduite européen en
matière de commerce des armes" (n° 589)

Sprekers: Karel Pinxten, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Karel Pinxten, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Moties

Motions

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de VN-conferentie inzake lichte wapens"
(nr. 2869)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
conférence des Nations unies sur les armes
légères" (n° 2869)

- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de VN-conferentie inzake lichte wapens"
(nr. 2866)

- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
conférence de l'ONU sur les armes légères"
(n° 2866)

- mevrouw Martine Dardenne aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de VN-conferentie inzake lichte wapens"
(nr. 2879)

- Mme Martine Dardenne au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la
conférence des Nations unies sur les armes
légères" (n° 2879)

Sprekers: Ferdy Willems, Leen Laenens,
Martine Dardenne, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Leen Laenens,
Martine Dardenne, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Mondelinge vraag van mevrouw Leen Laenens
aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de toestand in Turkse
gevangenissen" (nr. 2863)

Question orale de Mme Leen Laenens au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la situation dans les prisons
turques" (n° 2863)

Sprekers: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse

Orateurs: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires

10/01/2001

CRIV 50

COM 352

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zaken, Erik Derycke

étrangères, Erik Derycke

Mondelinge vraag van mevrouw Leen Laenens
aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de recente
inbeschuldigingstelling van generaal Pinochet"
(nr. 2865)

Question orale de Mme Leen Laenens au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la récente inculpation du général
Pinochet" (n° 2865)

Sprekers: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "een brochure van het
ministerie van Buitenlandse Zaken uitgegeven in
het buitenland" (nr. 2874)

Question orale de M. Francis Van den Eynde au
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "une brochure diffusée à l'étranger
par le ministère des Affaires étrangères" (n° 2874)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "het bericht in het
weekblad Humo dat in New York de kroonprins en
zijn echtgenote onder verantwoordelijkheid van
het ministerie van Buitenlandse Zaken te gast
waren bij iemand waarvan beweerd wordt dat hij
nauwe banden onderhoudt met de Russische
maffia" (nr. 2940)

Question orale de M. Francis Van den Eynde au
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'information parue dans
l'hebdomadaire Humo selon laquelle, sous la
responsabilité du ministre des Affaires étrangères,
le prince héritier et son épouse ont été reçus à
New York par une personne qui entretiendrait des
liens étroits avec la mafia russe" (n° 2940)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de crisistoestand in Israël -
Palestina" (nr. 596)

Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la situation de crise en Israël et
en Palestine" (n° 596)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, Leen Laenens, Claudine Drion,
Daniel Bacquelaine, voorzitter van de PRL
FDF MCC-fractie

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Leen Laenens, Claudine Drion,
Daniel Bacquelaine, président du groupe
PRL FDF MCC

Moties

Motions

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het Plan Colombia" (nr. 609)

Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le Plan Colombia" (n° 609)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, Lode Vanoost

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Lode Vanoost

CRIV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

van

WOENSDAG

JANUARI

2001

14:30 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2001

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.32 uur door
de heer Geert Versnick, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.32 heures par
M. Geert Versnick, président.

De voorzitter: Ik stel voor om de werkzaamheden
aan te vatten. Uiteraard wens ik u allen een
voortreffelijk 2001 toe.

Une très bonne année et j'espère que nous
pourrons continuer nos travaux dans une
ambiance constructive et avoir des débats
intéressants dans l'intérêt de la politique étrangère
belge, de l'institution que nous représentons et de
l'Etat belge.

01 Mondelinge vraag van de heer Peter

Vanhoutte aan de eerste minister over "de
bewapeningscontrole" (nr. 2810)

01 Question orale de M. Peter Vanhoutte au

premier ministre sur "le contrôle des
armements" (n° 2810)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken).
(La réponse sera fournie par le vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères).

01.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op
haar top in Wahington in april 1999 werd door de
NAVO beslist om haar beleid inzake
bewapeningscontrole, non-proliferatie en
ontwapening te herzien in het kader van het
intussen bekende paragraaf-32-proces. Mijn vraag
is intussen door de feiten ingehaald, want in
december 2000 is er een rapport over dit thema
besproken en goedgekeurd.

Voor zover wij inzage in dit rapport hebben

gekregen, stellen wij ten eerste vast dat de NAVO
uithaalt naar een aantal landen die wel de
nucleaire ontwapening met de mond belijden,
maar er in feite weinig of niets aan doen. Ten
tweede stellen wij vast dat de NAVO de dertien
stappen van het non-proliferatieverdrag
onderschrijft. In dat verdrag wordt onder meer
gesproken over de afbouw van kernwapens, over
de beperking van de risico's op het gebruik ervan
en over de vergemakkelijking van het proces van
een totale eliminatie. In het rapport worden deze
doelstellingen onderschreven en goedgekeurd.

Tot onze teleurstelling stellen wij echter ook vast
dat hetzelfde document het vitale belang van
wapens voor massavernietiging blijft verdedigen in
het kader van de Euro-Atlantische verdediging en
duidelijk stelt dat deze wapens onontbeerlijk zijn.
Eigenlijk maakt de NAVO andere landen het
verwijt dat ze meestappen in een proliferatie waar
zij als organisatie zelf niet helemaal aan
beantwoordt. De NAVO maakt zich immers sterk
dat zij wel kernwapens mag hanteren om de vrede
te handhaven, terwijl andere landen dat niet
zouden mogen doen.

Mijn vraag heeft concreet betrekking op de
bijeenkomst van december 2000. Ten eerste
wens ik te vernemen wat het standpunt van de
regering hieromtrent is.

Ten tweede, is België er voorstander van om
substrategische en tactische nucleaire wapens in
deze tekst ook op te nemen? Dat is namelijk
belangrijk in het kader van de START-3
onderhandelingen.

Ten derde, is België bereid om te pleiten voor een
stopzetting van de "nuclear sharing" en zodoende
kan pleiten voor de verwijdering van de tactische
nucleaire wapens van het grondgebied van niet-

10/01/2001

CRIV 50

COM 352

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nucleaire NAVO-lidstaten?

Ten vierde, is België er voorstander van dat de
NAVO de formulering van de NAVO-top van
Londen 1990 weer opneemt door nucleaire
wapens als "weapons of last result" te
omschrijven? Op deze manier kan de Alliantie
duidelijk maken dat zij in geen enkel geval
overweegt om nucleaire wapens te gebruiken in
beperkte conflicten en om niet-nucleaire
wapenstaten te bedreigen. Tot slot, mijnheer de
minister, is België er voorstander van om in deze
tekst op te nemen dat de NAVO haar negatieve-
veiligheidsgaranties bevestigt en zodoende belooft
om geen nucleaire wapens te gebruiken
tegenover niet-nucleaire wapenstaten?

01.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, België heeft steeds het proces
gesteund dat is ontstaan uit paragraaf 32. Dit
proces verduidelijkt de grote inspanningen die de
NAVO en haar leden de laatste tien jaar hebben
geleverd op het gebied van ontwapening. Het
opent eveneens de weg naar een veiliger Europa
waar het bewapeningniveau op ordelijke wijze zal
worden verminderd door wederzijdse
vertrouwensmaatregelen. De tekst van paragraaf
32 bepaalt dat de NAVO verschillende opties
bestudeert om vertrouwensmaatregelen te
ontwikkelen inzake controle, non-proliferatie en
ontwapening. Deze tekst beperkt de toepassing
van zulke maatregelen niet tot de conventionele
strijdkrachten.

Dit gezegd zijnde, zijn de onderhandelingen over
START 3 van bilaterale aard en komt het niet toe
aan de NAVO om deze onderhandelingen te
voeren. Als de bij de onderhandelingen betrokken
partners de substrategische wapens van de
NAVO hier willen bij betrekken, dan moet dit
gebeuren in overleg met alle geallieerden.

Ten slotte wil ik de aandacht van de
volksvertegenwoordiger vestigen op het feit dat de
substrategische wapens van de NAVO eigendom
van de VS blijven. België is steeds zijn
internationale verbintenissen nagekomen en zal
dat blijven doen. In april 1999 heeft ons land het
nieuwe strategische concept van de NAVO in al
zijn aspecten goedgekeurd, ook wat betreft de
solidariteit en de Atlantische samenhang. De
solidariteit tussen de geallieerden maakt geen
onderscheid tussen nucleaire en niet-nucleaire
staten en dit geldt voor alle dimensies van ons
bondgenootschap. In het nieuwe strategische
concept blijven de strategische wapens een
belangrijke rol spelen ten dienste van de
afschrikkingpolitiek van het bondgenootschap. Het

is echter uiterst onwaarschijnlijk dat deze wapens
worden ingezet in de huidige strategische
omstandigheden. Het behoud ervan toont alleen
aan dat een aanval tegen het bondgenootschap of
een van zijn leden geen rationele optie is en
ondenkbaar blijft. De NAVO kan zelf geen
negatieve veiligheidsgaranties geven aan niet-
nucleaire staten, maar de kernmachten binnen het
bondgenootschap hebben onder hun
verantwoordelijkheid zulke garanties geboden aan
de niet-nucleaire staten die niet verbonden zijn
aan nucleaire grootmachten.

01.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, u weet dat wij het ten gronde
waarschijnlijk nooit eens zullen worden over de
problematiek van de kernwapens. Als u het mij
toestaat, wil ik toch nog even twee opmerkingen
maken.

Ten eerste, uw antwoord verduidelijkt wel iets over
de relatie tussen de NAVO en de Verenigde
Staten en de rol die de kernwapens in dit geheel
spelen.

Ten tweede, er is het START 3-verdrag. Uiteraard
zijn wij geen vragende partij om dat in een tekst
van de NAVO op te nemen, omdat wij ook weten
dat de NAVO in dit geval niet rechtstreeks de
organisatie is die daarover gaat onderhandelen.
Wij vinden het wel belangrijk om via de NAVO ook
een signaal te geven, ook aan de andere lidstaten,
dat wij het belangrijk vinden dat dit wordt
opgenomen in de onderhandelingen rond START
3.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde mondelinge vragen van

- mevrouw Els Van Weert aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de schadeloosstelling van EU-
onderdanen bij verkeersongevallen in
Zwitserland" (nr. 2839)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de Zwitserse verzekeringen" (nr. 3002)
- mevrouw Fientje Moerman aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de rechtsonzekerheid bij de
schadeloosstelling na (verkeers)ongevallen in
Zwitserland" (nr. 3059)

02 Questions orales jointes de

- Mme Els Van Weert au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur
"l'indemnisation des ressortissants européens
dans le cas d'accidents de la circulation en

CRIV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Suisse" (n° 2839)
- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "les
assurances suisses" (n° 3002)
- Mme Fientje Moerman au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'insécurité juridique en matière
d'indemnisation dans le cas d'accidents (de la
circulation) en Suisse" (n° 3059)

02.01 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijn vraag handelt over een dossier dat
reeds lang aansleept en dat de minister niet
onbekend is. Hij ondernam immers reeds een
aantal stappen, evenwel zonder resultaat.
Vandaar mijn vraag naar nieuwe stappen die
eventueel zouden worden gezet.

Kort samengevat gaat het over lacunes in de
Zwitserse wetgeving die aan Zwitserse
verzekeringsmaatschappijen de mogelijkheid
bieden om de toekenning van
schadevergoedingen die voortvloeien uit
burgerlijke aansprakelijkheid gedurende lange tijd
voor zich uit te schuiven. Dit is een bijzonder
ergerlijke bron van rechtsonzekerheid die ook
Belgische onderdanen treft, die het slachtoffer zijn
van verkeersongevallen in Zwitserland. Heel wat
landgenoten maken immers jaarlijks een trip naar
een skioord of gaan naar Zwitersland om andere
redenen. Zij komen in een dure juridische
procedureslag terecht, die weinig uitzicht op een
billijke vergoeding op een redelijke termijn biedt.

Mijnheer de minister, enkele maanden werd
opnieuw uw aandacht op dit probleem gevestigd
door de heer Bart Staes van het Europees
Parlement. Naar aanleiding daarvan hebt u een
aantal stappen ondernomen. U hebt onder meer
een brief naar de Zwitserse minister van
Buitenlandse Zaken geschreven en u hebt een
onderhoud met de Zwitserse ambassadeur. Beide
acties leverden echter niet het verhoopte resultaat
op. Het dossier blijft tot op heden geblokkeerd.
Daarom ben ik, samen met enkele andere
collega's, van mening dat bijkomende politieke en
diplomatieke stappen zouden moeten worden
gezet om bescherming aan de Belgische en EU-
onderdanen, want dit probleem zal ook best in
Europees verband worden aangepakt, te bieden
en dus dezelfde bescherming die de Europese
Unie aan de Zwitserse toeristen biedt.

Mijnheer de minister, is er sinds de laatst
ondernomen stappen uitzicht op enige doorbraak
in het dossier? Welke indicaties hebt u daar
eventueel voor? In welke richting zouden de
voorgestelde oplossingen gaan? Indien er geen

doorbraak is, welke stappen zult u ondernemen
om alsnog een billijke oplossing af te dwingen?

U weet dat de Kamer voor het kerstreces besloten
heeft om een bilateraal verdrag naar deze
commissie terug te zenden om na te gaan of wij
eventueel een opschorting zouden kunnen
gebruiken om de druk op de Zwitserse autoriteiten
te verhogen? Wat is uw mening terzake?

02.02 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, je voudrais ajouter un
argument supplémentaire. Au niveau européen,
aussi bien à la Commission qu'au Conseil des
ministres, la manière dont fonctionnent les
assurances est considérée comme un sujet
important pour la sécurité des consommateurs.

Le respect des droits de l'homme et le projet de la
charte des droits fondamentaux européens en
sont l'illustration. Il existe également une réelle
volonté d'obtenir une régulation politique des
pouvoirs économiques. La coordination entre le
pouvoir judiciaire, le pouvoir politique et les
assurances en Suisse me semble particulièrement
problématique.

Le gouvernement belge a-t-il l'intention d'intervenir
au niveau européen en utilisant les outils qui sont
à sa disposition, notamment les accords
bilatéraux et ceux relatifs à la libre circulation?

02.03 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik zal niet in
herhaling vallen. De vorige sprekers hebben de
problematiek duidelijk uiteengezet. Het geschetste
probleem werd reeds vorig jaar aangekaart tijdens
een ontmoeting tussen een delegatie van het
Europees Parlement en Zwitserse collega's. Ik
weet dat de heer Staes een paar maanden
geleden een voorstel heeft gedaan. Er staan 7
transportverdragen tussen de Europese Unie en
Zwitserland in de pijplijn. Men kan zich afvragen of
we op Zwitserland geen druk moeten uitoefenen
nu we vaststellen dat beleefde brieven niets
uithalen. Kan men geen politieke druk overwegen
als er geen schot in de zaak komt?

02.04 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, ik ben bekend met het probleem van de
schadevergoeding aan slachtoffers van
verkeersongevallen in Zwitserland door Zwitserse
verzekeringsmaatschappijen. Ik heb trouwens
mijn Zwitserse collega over het onderwerp
aangesproken om hem te vragen te beraadslagen
over de wijze waarop het algemene probleem van
de gepaste bescherming van Belgische
onderdanen kan worden geregeld. Het probleem

10/01/2001

CRIV 50

COM 352

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is trouwens ook een Europese bevoegdheid. Dit
wordt bevestigd door een klacht van 25.000 leden
van de ASSUASS die op 18 november 2000 bij de
Raad van ministers aanhangig werd gemaakt. De
15 lidstaten en de commissie hebben zich dus op
Europees niveau voor een betere bescherming
van de verbruiker ingezet. De EU heeft reeds een
bepaald aantal richtlijnen terzake gepubliceerd en
er werd zopas een vierde richtlijn inzake
burgerlijke verantwoordelijkheid in het verkeer
aangenomen.

Mijns inziens kan dit probleem van algemeen
belang worden opgelost door op Europees niveau
een gedragscode tussen de
verzekeringsmaatschappijen uit te werken. Ik zal
alle inspanningen blijven aanmoedigen die op
Belgisch en Europees niveau worden geleverd om
een harmonisatie van de vergoedingsprocedures
bij ongevallen in Europa of in buurlanden te
vergemakkelijken en dit om de slachtoffers beter
te kunnen verdedigen.

Inzake de vraag van mevrouw Moerman over het
bilateraal akkoord inzake het gebruik van
atoomenergie voor vreedzame doeleinden, wil ik
verduidelijken dat de Kamer op 14 december 2000
niet heeft geweigerd om dit akkoord aan te
nemen, maar gevraagd heeft om het aan de
commissie voor te leggen.

Lier la ratification d'un traité à cette question ne
me paraît pas du tout opportun. Pourquoi?

Tout d'abord, l'organisation du droit en Suisse est
sensiblement différente de chez nous. Ensuite, j'ai
pris des initiatives à un moment donné parce que
j'avais été sensibilisé par un cas particulier qui
m'avait rendu attentif à la chose. Les
collaborateurs de mon département ont eu des
contacts avec les avocats de certaines
compagnies suisses concernées par ce dossier.
Les critiques formulées et les éléments qui
fondaient la plainte n'ont pas été étayés
d'arguments suffisamment convaincants pour ce
qui me concerne. Je perçois bien l'existence d'un
problème mais vous admettrez que prendre des
initiatives à partir de dossiers individuels pendant
devant la justice est fort délicat pour un ministre
des Affaires étrangères. Je pouvais être accusé
de me mêler de ce qui ne me regarde pas et la
frontière n'était pas loin à un certain moment.

J'ai également eu en mains des études
comparatives au niveau européen entre
différentes compagnies. Leurs conclusions
contrebalançaient d'autres études, de la SMAP
notamment, qui prétendaient que les compagnies

suisses étaient nettement moins respectueuses
des droits légitimes que les autres compagnies
européennes en ce qui concerne les
indemnisations pour des accidents de roulage.
Les études comparatives en ma possession
n'établissent pas de différence importante et
semblent plutôt attester que ces indemnisations
se trouvent dans la bonne moyenne. Je n'ai pas
d'avis à ce sujet. Sincèrement, je suis absolument
incompétent pour en juger. Ces dossiers sont
extrêmement difficiles et délicats.

Nous devons agir indiscutablement au niveau
européen et je prendrai toutes les initiatives
possibles sur ce plan. Je me permets tout de
même de plaider pour ne pas lier la ratification
d'accords, que les Suisses attendent avec une
très grande impatience, à ce genre de discussion.
On nous reprochera de nous mêler à des affaires
en cours devant la justice. Or, vous ne savez
argumenter votre thèse qu'en vous appuyant sur
des dossiers individuels qui sont en justice et vous
mettez dès lors le doigt dans des dossiers privés
extrêmement délicats.

Dans l'affaire qui, par exemple, m'avait été
soumise, après avoir entendu le plaignant pendant
deux heures, vous êtes évidemment interpellé par
ce que vous pensez être une injustice. Mais quand
on creuse un peu et qu'on rassemble les
informations, quand on reçoit des réponses et
qu'on peut les vérifier, on constate que ce n'est
pas tout à fait la même chose. Je pourrais vous
parler d'un cas précis où, indiscutablement, par
rapport à mon sens de l'équité, il était difficile
d'introduire une plainte fondée sur la base des
éléments présentés. Voilà, je ne peux en dire plus
mais je me trompe peut-être. Je crois que nous
mettrions le doigt dans quelque chose
d'extrêmement délicat et dangereux si on liait la
ratification d'un traité à ce genre de
problématique. Pour le reste, il est bon de prendre
des initiatives sur le plan européen.

02.05 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de

minister, ik begrijp uit uw antwoord dat er op korte
termijn geen uitzicht is op een verbetering van de
situatie. Ik vind dit heel jammer, vooral omdat het
mij niet te doen is om een individueel geval. Wij
willen aan de hand van dergelijke individuele
gevallen de aandacht vestigen op
onrechtvaardigheden. Tevens blijkt dat de hoge
kosten van zo'n procedure heel wat mensen
afschrikken. Het is niet omdat slechts een klein
percentage een procedure inspant dat er geen
probleem zou zijn.

Professor Suy van de VTB-VAB heeft zich in deze

CRIV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zaak trouwens ook gemengd namens de vele
toeristen en automobilisten die zich naar
Zwitserland verplaatsen. Er moet dus wel degelijk
iets aan de hand zijn en ik verheug mij erover dat
u op Europees niveau initiatieven wilt nemen om
met de verzekeringsmaatschappijen tot een
charter te komen. Ik hoop dat dit voldoende zal
zijn om de rechtsonzekerheid die vandaag bestaat
op te heffen. Ik begrijp dat de koppeling aan
ratificatie van verdragen niet evident is. Ook steun
ik de suggestie van mevrouw Moerman om het
element in de discussie in verband met
transportverdragen tussen de EU en Zwitserland
ter sprake te brengen. Ook daar zou men de druk
kunnen verhogen.

02.06 Louis Michel, ministre: Je suis prêt à faire

tout ce que vous voulez mais je veux que vous
sachiez, avant de commencer, qu'il faudra des
mois pour avoir une vision objective de ce dossier.
J'ai essayé d'y voir clair afin de ne pas m'avancer
imprudemment et, malgré cela, c'est ce qui s'est
passé car je me suis rendu compte à un moment
donné que les remarques que l'on m'adressait
étaient correctes. Un exemple en ce qui concerne
le délai de procédure: en Suisse, ces matières
sont régies par les cantons et un recours est
possible au niveau fédéral, ce qui implique un
partage des compétences qui rend les choses très
complexes. Ce double niveau de compétences est
utilisé parfois avec beaucoup de légèreté par ceux
qui sont attaqués pour faire durer les choses.

Un autre élément intervient - et je l'ai évoqué au
niveau européen: c'est le coût de l'accès au
recours. Ce coût pose un véritable problème.
C'est sur la base d'éléments de ce type-là qu'il
faudrait entreprendre des démarches. Je suis
évidemment décidé à le faire. J'en ai déjà entamé
un certain nombre. Mais il serait malsain et
inopportun de lier tout cela à la ratification des
accords. Cela aurait des répercussions non
seulement sur les relations bilatérales avec la
Suisse mais aussi sur nos relations économiques
avec ce pays. J'ai été surpris de la manière dont
l'on a réagi là-bas à nos initiatives.

02.07 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Vous

évoquez, monsieur le ministre; certains dossiers
individuels pour relever des injustices mais ils sont
tellement nombreux et il y a tellement d'avocats et
de magistrats qui sont intervenus dans les pays
européens qu'un problème se pose
manifestement à propos du coût de l'accès à la
justice dans ce pays. C'est au niveau européen
qu'il faut intervenir à ce sujet. Il doit y avoir moyen
de demander à la Suisse de rendre des comptes
en la matière.

Quant à la manière dont les victimes sont
indemnisées, je constate que, dans certains
dossiers, il n'y a pas d'indemnisation à cause du
fait que les choses traînent. En plus du montant
accordé aux victimes, il faut prendre en
considération le nombre de personnes
indemnisées par rapport au nombre de personnes
accidentées. Ne pourrait-on demander à la Suisse
de nous donner des informations à ce sujet?

Il faudrait aussi l'interpeller au sujet de l'accès à la
justice. C'est un pays avec lequel nous avons
signé bon nombre d'accord mais nous n'avons
aucun pouvoir sur lui.

02.08 Louis Michel, ministre: Madame, je

voudrais quand même vous dire que les pays
démocratiques sont très mécontents lorsqu'on les
interpelle sur la manière dont l'accès à la justice
est organisé chez eux ou sur un sujet similaire.
Ainsi, il m'a été très difficile de restaurer de
bonnes relations après mon intervention. Je
n'avais pourtant pas fait grand-chose. J'avais écrit
au ministre en disant de façon assez insistante
que la manière dont réagissaient les assurances
en question était intolérable. Je peux vous dire
que mon intervention a été mal acceptée.

Nous n'avons pas intérêt à ce que nos relations
bilatérales avec la Suisse se détériorent. On peut
toujours intervenir mais il faut que cela se fasse
sur la base d'un dossier très solide.

Mon dossier était aussi solide que possible.
Pourtant, les réponses qui m'ont été apportées
étaient fort pertinentes et vérifiables, en tout cas
pour un certain nombre d'entre elles. Je disposais,
pour appuyer ma thèse, de documents et
d'études. Mais on m'a opposé des études
beaucoup plus sérieuses qui m'ont, je dois
l'avouer, un peu «refroidi». Je n'ai donc plus osé
persister dans ma démarche car je me suis rendu
compte que je ne disposais pas des moyens
techniques et intellectuels pour procéder à des
vérifications.

Pour bien faire, il faudrait mettre sur pied un audit
indépendant. Mais je suppose que vous n'êtes
pas naïve au point de penser que quasi tous les
consultants ou les bureaux d'études spécialisés
en ces matières sont réellement indépendants. Il
faut donc relativiser en fonction des auteurs de
l'étude et rechercher en premier lieu tous les liens
qui existent.

02.09 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de

minister, ik heb niet gezegd dat de Kamer die

10/01/2001

CRIV 50

COM 352

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitwisseling van brieven inzake samenwerking bij
kernenergie niet heeft goedgekeurd. Ik heb zelf in
december aan de Kamer voorgesteld om deze
zaak naar de commissie te verwijzen. Ik wou dit
misverstand even rechtzetten.

Mijnheer de minister, ik begrijp uw voorzichtigheid
wanneer u zegt dat een minister van Buitenlandse
Zaken niet tussenbeide kan komen in individuele
zaken, zeker niet in zaken die hangend zijn bij de
rechtbanken. Ik denk niet dat het de taak is van
een parlementslid om als ombudsman te fungeren
in individuele zaken.

Er is echter ook een structureel probleem dat
moet worden aangepakt. U wijst er zelf terecht op
dat een van de belangrijke elementen van het
probleem de hoge kostprijs is voor de toegang tot
het gerecht in Zwitserland. Er zijn verschillende
manieren om druk op een land uit te oefenen. Ik
kan me voorstellen dat de Zwitsers er niet
gelukkig mee zijn wanneer u hen confronteert met
de vrij onrechtvaardige elementen van hun
rechtssysteem en hun vraagt deze elementen te
veranderen. In de zeer recente geschiedenis zijn
er gevallen geweest waar zij door de rest van de
wereld op de minder fraaie kanten van hun
houdingen zijn gewezen. Daar waren zij toen ook
niet gelukkig mee. Ik vind dat begrijpelijk. Het
betekent evenwel niet dat wij ons daar moeten bij
neerleggen. Als er in dit dossier met zijn
structurele elementen geen schot komt, dan rijst
de vraag of u als minister van Buitenlandse Zaken
geen politieke druk moet uitoefenen. Ik heb alvast
twee brieven gevonden die u in de hoedanigheid
van minister hebt geschreven en waarin u
antwoordde aan collega Staes van het Europees
Parlement dat er vooralsnog geen reacties
komen. Ik vraag mij dus af of, als er echt geen
reactie komt, er op termijn toch geen politieke
druk moet worden uitgeoefend. Het niet ratificeren
van verdragen is een middel dat in verschillende
dossiers in het verleden al is gebruikt. U zegt
terecht dat dit zich tegen ons kan keren, maar ik
meen toch dat we aan de Zwitsers een politiek
signaal kunnen geven dat het zo echt niet verder
kan.

De

voorzitter: Collega's, wij zullen dit

wetsontwerp tijdens onze eerstvolgende
vergadering bespreken. Ik deel de bezorgdheid
terzake voor een soepele rechtsgang in andere
landen. We moeten er echter voor zorgen dat we
onze neus niet al te diep in de zaken van andere
landen steken. België zal volgens mij nog maar
weinig verdragen kunnen afsluiten als mensen
zich beginnen af te vragen hoe lang het in België
wel niet duurt om een uitspraak te krijgen van een

hof van beroep in een verkeerszaak. We mogen
niet te veel naar de anderen wijzen want we
zouden daarvan wel eens de weerbots kunnen
krijgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Interpellatie van de heer Karel Pinxten tot de

vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de schending van de
regering van de wapenwet en de Europese
gedragscode inzake wapenhandel" (nr. 589)

03 Interpellation de M. Karel Pinxten au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la violation par le
gouvernement de la loi sur les armes et du code
de conduite européen en matière de commerce
des armes" (n° 589)

03.01 Karel Pinxten (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik heb deze
interpellatie op 4 december ingediend.

Intussen hebben wij al de kans gehad van
gedachten te wisselen over het rapport inzake de
Belgische wapenexport. U zal hebben opgemerkt
dat in mijn interpellatie een hele reeks vragen
zaten. Gelet op de uitleg die ik toen heb gekregen,
wil ik mijn interpellatie toespitsen op twee
elementen die ook in het verzoek voorkomen. Het
eerste element betreft de toepassing van de wet
van 1991 en heel in het bijzonder van artikel 4 van
de wet. Het tweede luik van mijn uiteenzetting
heeft betrekking op de betreffende dienst, met
name de evaluatiecommissie, de samenstelling
ervan en het personeelsgebeuren van de
evaluatiecommissie.

Sta mij toe dat ik eerst uitdrukking geef aan een
ander gevoelen. In tegenstelling tot uw verklaring
van december 1999, die wees op een continuïteit
van het beleid in deze materie, is er ondertussen
een krachtige bocht genomen. Eigenlijk is er een
ommekeer ten aanzien van het begin van de
legislatuur, maar ook een ommezwaai in uw beleid
ten aanzien van dat van uw voorgangers en heel
concreet ten aanzien van uw voorgangers
Maystadt en Derycke.

In de beleidsnota van december 1999
onderstreepte u dat de regering de wet van 5
augustus 1991, de wapenwet, en ook het
koninklijk besluit van 8 maart 1993 strikt zou
toepassen. Met betrekking tot het internationale
luik verklaarde u in dezelfde beleidsnota - of u
creëerde alleszins de verwachting - u te willen
uitspreken voor het bindend maken van de

CRIV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Europese gedragscode. Die code is nu politiek
bindend, maar ook niet meer dan dat. U pleit
ervoor om ook internationaal een aantal
initiatieven te ontwikkelen.

Als we die krachtige verklaring inzake
wapenhandel vergelijken met wat u zei op
17 november 2000, bij de voorstelling van de
begroting 2001, dan klonk dat heel wat minder
affirmatief.

"Si la politique ne peut ignorer l'éthique, elle ne
peut toutefois se résumer à cette seule
considération."

Op hetzelfde ogenblik zei u ook, ik citeer: "En
matière d'exportation d'armes, j'aurais tendance à
dire qu'il n'y a pas de bonnes décisions dans la
mesure où ces décisions, sauf rares exceptions,
ne sont jamais que le résultat de compromis entre
des considérations économiques qu'il serait vain
et cynique de nier, des considérations politiques et
éthiques."

Hierbij rijst de vraag naar de draagwijdte van
artikel 4 van de wapenwet. Dat is zeer helder en
bepaalt duidelijk dat elke aanvraag moet worden
verworpen in een aantal gevallen, die exhaustief
worden opgesomd. Dat is ten eerste het geval bij
een klaarblijkelijke schending van de rechten van
de mens. In een tweede punt worden vier andere
gevallen genoemd: wanneer het hoofd moet
worden geboden aan zware interne spanningen
die aanleiding kunnen geven tot een gewapend
conflict, wanneer het land in een burgeroorlog is
verwikkeld, wanneer het land onder een regering
staat die terreurdaden of drugshandel steunt en
ten slotte wanneer bewezen is dat de clausule van
niet-wederuitvoer niet wordt nageleefd. Er is dus
geen ruimte voor interpretatie. In die gevallen kan
geen exportlicentie worden uitgereikt en kan er
bijgevolg geen sprake zijn van economische of
politieke afwegingen.

Het eerste deel van mijn interpellatie heeft
betrekking op de houding die de vice-eerste
minister in het verleden heeft aangenomen ten
aanzien van het advies van de
evaluatiecommissie. Zijn voorgangers, de heren
Derycke en Maystadt, hadden zichzelf de regel
opgelegd om niet van het advies af te wijken. Zij
hebben die regel altijd consequent toegepast. Dit
geldt niet voor de opvolger van de heer Maystadt,
de heer Di Rupo, die in de korte periode dat hij
terzake bevoegd was, van de adviezen is
afgeweken. Staatssecretaris Chevalier heeft zich
eveneens strikt aan de adviezen gehouden.
Ondanks het feit dat de vice-eerste minister bij zijn

aantreden de nadruk legde op het voeren van een
ethisch buitenlands beleid, een idee dat wij ten
volle ondersteunen, bestaan er geruchten dat de
vice-eerste minister in een aantal dossiers
exportlicenties zou hebben verleend ondanks een
negatief advies van de evaluatiecommissie. Dit
zou het geval zijn voor wapenleveringen aan Iran,
Zimbabwe, Mauritanië, Nigeria - hier zou het gaan
om P-90-wapens -, en China. De vice-eerste
minister weet ongetwijfeld dat leveringen aan
Mauritanië en Nigeria vallen onder het Ecowas-
moratorium voor West-Afrika.

Klopt het dat de vice-eerste minister in
tegenstelling tot zijn voorgangers in een aantal
gevallen is afgeweken van de adviezen van de
evaluatiecommissie? Hij zal een vergelijking
kunnen maken. Ik neem aan dat het om
gelijkaardige adviezen ging.

Een tweede punt, dat hiermee nauw verband
houdt, kan worden teruggevonden op pagina 42
van het verslag over de wapenuitvoer in 1999. De
evaluatiecommissie is samengesteld uit een
aantal ambtenaren van de algemene directie
"politiek" van het departement van Buitenlandse
Zaken.

In de evaluatiecommissie zetelen vertegen-
woordigers van: de bevoegde Geografische
Dienst, de dienst Mensenrechten en de dienst
Gevoelige Uitvoercontrole. Daarnaast wordt ook
iemand geconsulteerd van de Koninklijke Militaire
School en van het departement van Economische
Zaken.

Het gaat hier om ambtenaren uit drie diensten van
uw departement. Een van die drie diensten - de
dienst Gevoelige Uitvoercontrole

bestond tot

voor enige tijd uit drie Nederlandstalige
ambtenaren van niveau 1. Het diensthoofd had
een uitstekende reputatie. Nochtans werd dat
diensthoofd verplaatst. Men bevestigt mij dat dit is
gebeurd tegen de wil in van de betrokkene. Boven
dit diensthoofd staan een directeur en een
directeur-generaal die beiden Franstalig zijn.
Terloops moet worden opgemerkt dat het
diensthoofd en zijn collega's de dossiers in de
betreffende landstaal afhandelen. De verplaatsing
van het diensthoofd gebeurde niet alleen tegen
zijn wil in maar ook tegen het advies in van de
Franstalige directeur-generaal.

Terloops wil ik nog wijzen op het feit dat de
evaluatiecommissie werd voorgezeten door de
adjunct-directeur-generaal die ook Franstalig is.

U begrijpt dat hierover op zijn minst een aantal

10/01/2001

CRIV 50

COM 352

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vragen kunnen worden gesteld. Daarenboven
heeft ook een ander Nederlandstalig tijdelijk
personeelslid dezelfde dienst Gevoelige
Uitvoercontrole verlaten. Het diensthoofd dat werd
verplaatst, werd volgens mijn informatie intussen
vervangen door een Franstalige. De contractuele
medewerker werd eveneens vervangen.

Mijn eerste vraag die betrekking had op de
adviezen heb ik reeds gesteld: hebt u in deze zaak
altijd uw voorgangers gevolgd?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de
personeelswissels die hebben plaatsgevonden in
de betreffende dienst. Het gaat hier om een dienst
die van buitengewoon belang is voor de
wapenexport.

03.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, collega's, de criteria worden als één
geheel beschouwd, rekening houdend met de
specifieke plaatselijke situatie. In geval van zware
interne spanningen of van conflicten op ernstige
schaal neem ik mijn verantwoordelijkheid op. De
evaluatiecommissie waarover u het heeft is een
intern orgaan van mijn departement dat een
advies uitbrengt om de minister op de hoogte te
brengen van sommige aspecten van de
beslissing. Het behoort niet aan een groep
ambtenaren om de beslissing zelf te nemen, al
houd ik rekening met het advies van de
commissie om daarna, op basis al de relevante
elementen, een beslissing te nemen. Er is dus
geen sprake - en er zal ook geen sprake zijn - van
automaticiteit. De commissie wordt niet in de wet
vermeld en de executieve mag vrij beslissen. Het
is dan ook haar verantwoordelijkheid. In sommige
gevallen kan de analyse van de minister
verschillen van de evaluatie van de diensten,
omdat de minister over andere gegevens beschikt
en met belangrijke evoluties rekening houdt om
zijn mening te bepalen. In uitzonderlijke gevallen
acht ik het gepast andere leden van de regering te
consulteren. Dit laatste is trouwens al
voorgevallen.

Wat ik zopas vertelde over de beslissingsvorming
is conform de wet en inzake de Europese
reglementering heb ik wat de gedragscode betreft
enkele weken geleden al mijn Europese collega's
een brief gestuurd.

Je leur demandais d'envisager d'élaborer
annuellement, de manière confidentielle ou non,
une liste de pays auxquels il serait exclu de livrer
des armes ou d'accorder des licences.

Jusqu'à présent la France, la Suède, l'Espagne, la

Grande-Bretagne, le Danemark, l'Italie et l'Irlande
m'ont répondu. Je tiens ces réponses à votre
disposition ou si vous le désirez, je vous en ferai
une synthèse. Il n'y a pas une seule réponse qui
me permette de penser que ces pays soient
favorables à l'établissement d'une liste, et ce pour
des raisons évidentes. En effet, cela consisterait à
établir une liste noire, qui risquerait de poser des
problèmes dans les relations bilatérales avec les
pays concernés.

Je continuerai donc à prendre toutes initiatives
utiles sur le plan européen pour essayer de faire
de ce code de conduite un élément coercitif,
obligatoire. Cela réglerait largement le problème.

Ik heb reeds gezegd dat het probleem erin bestaat
dat het weigeren van een vergunning
onmiddellijk - binnen een termijn van twee uur -

wordt gevolgd door voorstellen uit andere

Europese landen om zelf de bestelling te krijgen.
Dit is een probleem van concurrentie en ik moet
dat dan ook heel voorzichtig behandelen.

M. Pinxten a soulevé le problème du
remplacement du personnel. Par cette mesure, j'ai
visé le contraire de ce qu'il soupçonne. En réalité,
j'ai voulu faire en sorte qu'il n'y ait plus de relation
bilatérale profonde entre certains fonctionnaires
qui s'occupent de ces dossiers-là et les firmes
privées qui exercent systématiquement du
lobbying sur ces fonctionnaires.

Je ne reproche rien à personne, mais j'ai constaté
que des fonctionnaires faisaient en sorte
d'accélérer certains dossiers ou qu'ils tentaient
indiscutablement d'amoindrir la force d'arguments
qui auraient mené à une décision défavorable. Je
suis convaincu qu'il n'est pas bon que des
fonctionnaires, dans un domaine aussi délicat que
celui-là, deviennent des interlocuteurs privilégiés,
exclusifs et permanents de sociétés industrielles.
Je n'ai rien entrepris contre ces fonctionnaires-là.
Mais ils savent que désormais la règle est la
suivante: chaque année, je changerai les
responsables du service, parce que je veux être
certain d'obtenir un avis totalement objectif.

Si le responsable d'une entreprise téléphone
plusieurs fois par mois, pendant des années, au
même fonctionnaire, cela peut créer un lien. Je ne
veux nullement critiquer le fonctionnaire ou lui
prêter une quelconque intention répréhensible.
Mais il peut exister un rapport humain, qui
permettrait de favoriser une entreprise plutôt
qu'une autre. J'ai donc voulu casser le monopole
relationnel entre les responsables du service et
les entreprises.

CRIV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Maintenant, qu'il s'agisse d'un flamand ou d'un
francophone, c'est un pur hasard. J'ai peut-être
tort, mais je ne suis pas mesquin au point de faire
de telles distinctions. Quand un fonctionnaire est
compétent, le fait qu'il soit flamand ou
francophone n'a pas l'ombre d'une importance.

Je pense que ce souci se manifeste clairement
dans les relations que j'entretiens avec mon
administration. Il y a, dans un département,
énormément de gens qui sont proches de votre
sensibilité. Et parmi ceux-là, beaucoup sont très
compétents. Je travaille avec eux
quotidiennement; je les respecte, je vais les
promouvoir parce que je tiens compte de la qualité
des gens qui me servent.

Je dois d'ailleurs reconnaître que j'ai beaucoup de
chance, parce que je suis à la tête d'un des
meilleurs départements du pays. La loyauté y est
une règle générale, bien qu'il y ait très peu de
personnel de ma sensibilité. Je travaille beaucoup
et presque essentiellement avec des
fonctionnaires d'obédience sociale-chrétienne et
socialiste, qui sont tout à fait loyaux et
compétents. Il n'y a pratiquement pas de libéraux
parmi eux; quant aux écolos, je n'en ai pas encore
trouvé.

Tout ceci pour vous dire que je ne comprends pas
bien l'allusion que vous faites. Ce que vous
suggérez ne fait pas partie de ma culture,
monsieur Pinxten. Je ne suis pas comme ça, ne
vous en déplaise!

Rassurez-vous: la mesure que j'ai prise est une
mesure générale, que j'assume et que je
continuerai à pratiquer. Car je répète que dans
des dossiers aussi sensibles que ceux-là, je
pense qu'il n'est pas bon que les entreprises aient
des contacts fréquents avec des fonctionnaires,
qui sont toujours les mêmes. J'ai constaté que le
tutoiement était courant, ainsi que les rencontres
et les invitations. Et cela n'est pas du tout
souhaitable. Ne croyez pas que j'aie pris cette
décision sur base d'un dossier. J'ai suivi ma
conviction. Et c'est ma responsabilité politique.

J'espère que vous voilà rassuré.

03.03 Karel Pinxten (CVP): Mijnheer de

voorzitter, de minister zegt in zijn antwoord veel
meer dan waar ik om vroeg.

Wat het laatste punt betreft, hou ik me graag aan
de vaststellingen. Ik heb helemaal niet gesproken
over politieke gezindheid of politieke kleur. Ik

neem samen met u aan dat alle ambtenaren zich
correct en loyaal gedragen ten aanzien van hun
minister en de regering. Dat moet de regel zijn.

Het enige wat ik vaststel is dat in zo een
belangrijke dienst, in zo een gevoelige materie,
een ambtenaar, die wellicht toevallig
Nederlandstalig is

ik wil daarmee niets

suggereren -

en die algemeen wordt

gewaardeerd, tegen zijn zin in wordt gemuteerd en
door een Franstalige wordt vervangen - waarmee
ik ook niets wens te insinueren. Die overplaatsing
gebeurt niet alleen tegen zijn eigen wens in, maar
ook tegen die van zijn - Franstalige - directeur-
generaal. Ik vind dat op zijn zachts gezegd
bijzonder merkwaardig en absoluut niet
gebruikelijk. In de andere departementen gebeurt
dat alleszins niet zo. Natuurlijk valt dit onder
politieke verantwoordelijkheid van de minister en
is het de taak van het Parlement om de minister
daarover te ondervragen. Hij heeft daar een uitleg
voor gegeven. Uit de meningen van andere
mensen - ook uit de meerderheid - in de media,
blijkt echter dat dit geen unicum is. Schijnbaar
gebeuren er tegen de adviezen in van de
diensthoofden, de directeurs-generaal,
overplaatsingen.

Ten eerste, u hebt redenen gegeven en ik vind die
merkwaardig. U zegt immers aan het begin van
uw betoog dat die mensen alleen maar een advies
geven en dat u beslist. Dat is inderdaad uw
politieke verantwoordelijkheid. Ik ben er
voorstander van dat u als minister die
verantwoordelijkheid neemt en ze niet afschuift. Ik
zal u daar altijd in steunen. Desalniettemin is er
een probleem met uw uitleg. U zegt immers dat dit
zo een belangrijke dienst en een zo gevoelige
materie is. Ook al geven ze enkel advies en zijn ze
in beleidsoptiek betekenisloos, toch beslist u om
hen te muteren. Moet ik daaruit afleiden dat de
politiek verantwoordelijken - zij of hun kabinet - die
dus geen advies formuleren, maar echte
beslissingen nemen, zich ook onthouden van
ieder contact met de betreffende industrie? Dat
zou men mutatis mutandis uit uw redenering
kunnen afleiden. Wie immers alleen adviseert,
moet elk jaar worden gemuteerd, anders is hij te
vlug beïnvloedbaar. Bij de mensen die de
beslissing nemen echter, is er geen probleem en
mag er gerust continuïteit zijn. Ik vind dat een
merkwaardige redenering.

Als u had gezegd dat de betrokken ambtenaar zijn
job niet goed deed en dat dit het oordeel van zijn
oversten was, dan spreekt het voor zich welke
consequentie dat heeft. Zomaar, ins Blaue hinein
dit soort beslissingen nemen, vind ik op zijn minst

10/01/2001

CRIV 50

COM 352

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijzonder, bijzonder merkwaardig.

Ten tweede, ik respecteer het dat u uw politieke
verantwoordelijkheid neemt, maar ik begrijp zeer
duidelijk dat u uw ambtstermijn bent begonnen
met een aantal zeer sterke uitspraken, niet alleen
in dit dossier, maar ook in heel wat andere. U zei
de wapenwet zeer strikt toe te zullen passen. Een
jaar later was u echter al heel wat minder fanatiek.
Het rare is dat uw voorgangers dit nooit zo
prachtig hebben geformuleerd, maar wel dezelfde
praktijk toepasten. De ecart tussen wat u bij het
begin van uw legislatuur inzake de wapenwet
heeft verklaard en tussen wat u een jaar later
beweerde, is toch wel groot. Ik kan niet anders
dan dat vast te stellen. Ik herhaal dat ik respecteer
dat u uw verantwoordelijkheid neemt met
betrekking tot het advies van de
evaluatiecommissie. Toch heeft u in aantal
dossiers een andere beslissing genomen dan wat
de commissie u aanbeval.

Een tweede vaststelling is dat u terzake, ondanks
de retoriek, zeker bij de aanvang van de
legislatuur, in de feiten een andere minder ethisch
gebonden houding aanneemt dan uw voorgangers
de heren Derycke en Maystadt, zodra het erop
aankomt beslissingen te nemen. Ik maak daarbij
abstractie van het ene geval waarbij de heer Di
Rupo afweek van het advies van de
evaluatiecommissie. Dat is wat ik vaststel, maar
misschien kunt u dit via de feiten ontkennen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Karel Pinxten en Herman Van Rompuy
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Karel Pinxten
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse zaken,
vraagt de regering de wapenwet van 1991 correct
toe te passen."

Une motion de recommandation a été déposée
par MM. Karel Pinxten et Herman Van Rompuy et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Karel Pinxten
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères,

demande au gouvernement d'appliquer de façon
correcte la loi sur les armes."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Daniel Bacquelaine en Erik Derycke en
mevrouw Martine Dardenne.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Daniel Bacquelaine et Erik Derycke et Mme
Martine Dardenne.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

04 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de VN-conferentie inzake lichte wapens"
(nr. 2869)
- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de VN-conferentie inzake lichte wapens"
(nr. 2866)
- mevrouw Martine Dardenne aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de VN-conferentie inzake lichte wapens"
(nr. 2879)

04 Questions orales jointes de

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
conférence des Nations unies sur les armes
légères" (n° 2869)
- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
conférence de l'ONU sur les armes légères"
(n° 2866)
-

Mme Martine Dardenne au vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la conférence des Nations unies sur les armes
légères" (n° 2879)

De voorzitter: Mag ik de sprekers verzoeken
beknopt te zijn en ervoor te zorgen dat hun vragen
elkaar niet teveel overlappen.

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, België verwierf
veel faam inzake landmijnen. Op dat vlak was ons
klein land zeer groot.

Weldra zal een conferentie plaatsvinden over
illegale handel in lichte wapens. De
voorbereidingen zijn reeds aan de gang. Zij lopen
van 8 tot 19 januari. Een tweede voorbereiding is
gepland voor de maand maart en de finale
vergadering zal doorgaan in de maand juli.

CRIV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij kregen allen een bondige, maar boeiende nota
in dat verband: Focus and attention on small
arms. Dit opzet gaat uit van een internationaal
netwerk dat zich bezighoudt met deze materie.
Het gaat om een dertigtal NGO's met veel
ervaring en een immense betrokkenheid op het
terrein.

Mijnheer de minister, ik zal die nota niet volledig
uiteenzetten, maar ik zal mij beperken tot enkele
noemenswaardige ideeën uit de inleiding.

De lichte wapens worden nog steeds het meest
gebruikt. De zogenaamde kleine wapens doden
jaarlijks meer dan een half miljoen personen. De
slachtoffers zijn de meest kwetsbare personen,
namelijk vrouwen, kinderen, armen. De lichte
wapens situeren zich vaak in de schemerzone van
criminaliteit en legaliteit. In dat verband denk ik
aan drugs of aan Colombia waarover ik straks
trouwens meer zal vertellen.

De negen titels van dit document spreken voor
zich: preventie en bestrijding, controle,
beschikbaarheid binnen de staten zelf - waar het
gaat over 500.000 gestolen wapens per jaar -
verzamelen en vernietigen van wapens, de zwarte
markt, transparantie - in dat verband denk ik aan
onze geregeld terugkerende discussies over het
rapport en over de zeer indringende vragen van
de heer Vandermaelen - financiering om tot een
daadwerkelijke implementatie van de actie te
komen, steun, onderzoek en informatisering,
maatregelen om preventief te werken en tenslotte
coördinatie.

Dit zijn uiteraard te veel punten om ze thans
allemaal te bespreken. Hieruit blijkt evenwel dat
het een belangrijke materie is; wij zijn trouwens
met zijn drieën om hierover vragen te stellen.

Mijnheer de minister, hoe reageert u op dit
interessante document? Quid met de
voorbereiding van de vergaderingen? Is het
mogelijk over dit onderwerp een briefing te
organiseren ten opzichte van de NGO's die zelf
het initiatief namen om een aantal concrete
voorstellen te formuleren? Het ware aangewezen
de NGO's op de hoogte te houden van de
evaluatie van hun suggesties. Tot slot had ik u
willen vragen, mijnheer de minister, ook het
Parlement te informeren over de briefing.

04.02 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen niet in
herhaling te vallen, hoewel herhaling soms niet
overbodig is.

Mijnheer de minister, aansluitend bij de vragen
van collega Willems wil ik nog het volgende
meedelen. Niet alleen de NGO's, zoals vermeld in
het document, verwijzen naar de voortrekkersrol
die België daar tot nu toe heeft gespeeld. Zij
vragen uitdrukkelijk om die voortrekkersrol verder
te zetten in de conferentie van volgende zomer. Ik
heb het genoegen gehad een week de Algemene
Vergadering van de VN in New York bij te wonen.
Mijn contacten bij de Belgische missie daar,
strekken ook in die zin. Zij zouden het appreciëren
als het beleid zou worden verdergezet met die
intensiteit zoals het in het verleden werd
opgestart.

Ik wil nog een vraag toevoegen die ik niet echt heb
gehoord. Op welke manier worden de zaken
voorbereid? Hoe worden de NGO's hierbij
betrokken? Het zou belangrijk kunnen zijn dat er
een specifieke inbreng komt van Belgische
initiatieven, zoals de Belgische wetgeving op
wapenhandel. Dat is een concrete vraag naar de
invulling. Hoe denkt België zijn inbreng in die
conferentie te concretiseren?

04.03 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, je m'associe aux propos
tenus par mes collègues. Je voudrais ajouter que
la prolifération des armes légères est considérée
par la plupart des experts internationaux comme
un frein très important au développement social,
économique et écologique des pays les plus
défavorisés. C'est d'ailleurs ce qui m'avait
amenée à intervenir dans la problématique des
mines anti-personnel Ayant été personnellement à
l'origine de ce travail et ayant également
beaucoup travaillé sur cette problématique, je
peux dire que la Belgique a joué un rôle moteur en
cette matière et j'espère que ce sera le cas dans
d'autres domaines relatifs à l'armement. Il existe,
vous le savez, actuellement d'autres armes que
les armes légères sous les feux de l'actualité.

La prolifération des armes légères est
inacceptable puisque, et vous l'avez dit vous-
même, monsieur le ministre, le cynisme
diplomatique côtoie souvent l'affairisme
économique. Dans tout cela, il n'y a guère de
considération pour les populations civiles qui sont
les principales victimes.

Je voudrais également vous demander quelles
seront globalement les positions que la Belgique
défendra lors de la Conférence des Nations unies.
Abordera-t-on le problème de la responsabilisation
des principaux pays producteurs d'armes légères?
Un code d'exportation d'armes légères est-il à

10/01/2001

CRIV 50

COM 352

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'ordre du jour de cette Conférence?
La problématique du marquage des armes à feu,
qui permet donc leur traçage, sera-t-elle
également abordée?

Monsieur le ministre, il est vrai que nous avions
déposé nos questions avant les vacances de Noël
alors que vous n'étiez pas en Belgique. Or, entre-
temps certaines mesures ont été prises. Aussi, je
voudrais vous demander quel est l'état actuel des
travaux du gouvernement fédéral en ce qui
concerne l'adoption d'un code de conduite belge
pour les exportations d'armes dont il était
question, il y a peu.

04.04 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, collega's, het is inderdaad de prioritaire
doelstelling van de conferentie om de
voorwaarden te ontwikkelen voor een versterkt
toezicht op het illegaal transport van kleine
wapens, die een destabiliserende weerslag
kunnen hebben op staten of regio's.

Een eerste voorbereidende vergadering heeft
plaatsgevonden. Daar werden de praktische
voorwaarden van de organisatie van deze
conferentie bepaald. Ik zou u graag meer in detail
willen inlichten over de voorbereidende
werkzaamheden binnen de Europese Unie met
het oog op de tweede voorbereidende commissie
in januari 2001.

De tekst herbevestigt het recht van de staten om
wapens te produceren en in te voeren in
verhouding tot hun rechtmatige noden van
zelfverdediging en veiligheid, maar vecht tegen de
overmatige accumulatie van zulke wapens en stelt
preventieve maatregelen voor met het oog op een
betere controle van de productie, het bezit, de
opslag en de handel van uitrustingen. Men wilt dit
verwezenlijken door wetgevende en reglementaire
maatregelen, alsook door geschikte merktekens
waardoor wapens beter kunnen worden
opgespoord.

De Europese Unie wil de bestaande regionale
moratoria versterken of de ontwikkeling ervan in
gevoelige zones, zoals in de landen van de West-
Afrikaanse Economische Gemeenschap,
aanmoedigen en de risico's op overmatige
accumulatie van kleine wapens beperken. Zo een
samenwerking vereist eveneens een betere
uitwisseling van informatie en de versterking van
de bestaande politie- en douanemechanismen,
zoals Interpol, alsook de versterking van de strijd
tegen de georganiseerde misdaad. Bovendien zijn
de EU-leden van mening dat de bestaande
gedragscodes zouden moeten worden

geharmoniseerd, meer bepaald inzake
exportcriteria. Ik merk echter op dat de
uitdrukkelijke wil om zulke codes bindend te
maken in deze tekst ontbreekt. Dat komt overeen
met het antwoord dat ik op mijn brief heb
gekregen. Desalniettemin neemt de Unie
ontegensprekelijk positieve initiatieven met het
oog op een meer geharmoniseerde strijd tegen de
verboden wapenhandel.

Les positions de l'Union européenne encouragent
également une politique nationale de retenue
limitant les exportations strictement aux autorités
publiques. Enfin, la destruction des armes en
surplus est encouragée car cela évite le recyclage
et le déplacement des problèmes d'une zone
difficile en guérison à ses voisins immédiats,
comme c'est hélas le cas dans la corne de
l'Afrique où des pays pacifiques sont mis en
difficulté par des afflux illégaux d'armes provenant
des pays voisins qui ont connu des guerres civiles.
Il convient donc que cette dimension soit prise en
compte dans les opérations de maintien de la paix
qui doivent prévoir la collecte et la destruction des
armes sur le modèle, par exemple, des opérations
de l'OTAN en Bosnie et au Kosovo. De telles
mesures nécessitent cependant d'être complétées
par la démobilisation bien pensée des
combattants et par leur réintégration dans la vie
civile. Cette approche implique clairement qu'une
assistance des pays développés soit offerte aux
autorités publiques des pays confrontés à cette
plaie mais qui sont désireuses de s'attaquer
réellement au problème.

La présidence de l'Union européenne a adressé
un message en ce sens aux autorités américaines
en vue d'assurer une meilleure collaboration avec
celles-ci dans la perspective de la conférence. La
Belgique, pour sa part, suit ces questions avec
attention et participe très activement aux travaux
en vue des conférences préparatoires à venir et
de la conférence elle-même où elle assurera la
coordination européenne.

Le service du contrôle des armements des
Affaires étrangères et notre représentation
permanente à l'UE sont directement impliqués
dans ces travaux. Dans ce rôle, elle devra
contribuer avant tout à la réalisation d'un
consensus acceptable à l'ensemble des Etats
membres. Notre ambition est que ce consensus
puisse être évidemment le plus fort et le plus
élevé possible et qu'il représente un ensemble
d'exigences réelles qui permettraient de tirer des
conclusions concrètes de cette conférence. Notre
but, dans ce domaine, est en effet de faire
progresser les choses sur le terrain plutôt que

CRIV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans des documents théoriques.

Enfin, en ce qui concerne les ONG, la Belgique
plaide pour la participation de celles-ci aux travaux
préparatoires, comme il est prévu par les règles
de procédure de l'ONU, soit en tant
qu'observateurs soit en tant que témoins. Je peux
ajouter que des contacts existent déjà entre mes
services et l'International Action Network on Small
Arms et que la Belgique a financé des projets
auxquels participe l'IANSA sur le front de la
diplomatie préventive.

Je veux ajouter à votre attention que le
gouvernement a confié à M. Moreels, dans le
cadre de sa mission humanitaire en Afrique
centrale, l'objectif de contribuer à limiter la
prolifération des petites armes dans la région,
ainsi que de veiller au sort des enfants-soldats
dont on sait qu'ils sont à la fois les premières
victimes et les criminels inconscients qui troublent
parfois de manière dramatique les régions en
guerre civile. Je suis absolument convaincu que la
présence et l'expérience de M. Moreels, avec qui
je resterai d'ailleurs en contact permanent, ne
pourront que contribuer utilement à résoudre ce
fléau qui frappe particulièrement l'Afrique.

04.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, het antwoord van de minister voldoet
mij in grote mate. Daaruit blijkt zijn wil om in
voornoemd dossier een doortastende rol te
spelen. Ik verheug mij daar al op.

Ik ben ook tevreden dat hij verwijst naar de heer
Moreels, die op het terrein bewezen heeft, dat hij
hart heeft voor deze zaak. De man heeft destijds
zijn leven geriskeerd en ik ben overtuigd van zijn
waarde: hij zal met een sterk moreel gezag
kunnen optreden.

De minister heeft gesteld - dat bevalt mij ten
zeerste - dat we niet enkel in theorie, maar op het
terrein zelf actief moeten zijn. Wanneer ik echter
in een bericht van Belga van vandaag lees dat de
Verenigde Staten het wapenembargo tegen
Ethiopië en Eritrea willen opheffen, dan lijkt het
niet de goede richting uit te gaan. We hoeven er
geen tekening bij te maken. Blijkbaar is men van
plan opnieuw de wapens, waartegen we ons
verzetten, te verkopen aan gebieden waar lokale
bendeleiders, stamhoofden of legerleiders of hoe
men ze ook noemt geregeld oorlogje met mekaar
spelen.

In ieder geval ben ik tevreden met uw houding in
dit verband en ik neem aan dat u alle informatie
dienaangaande aan de parlementsleden - dat is

evident - en de NGO's ter beschikking zal stellen,
die als basis een actieve rol wensen te spelen.

04.06 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ook ik meen dat het
antwoord van de minister volledig was.

Ik sluit mij alvast aan bij de vraag om ons vooraf
op de hoogte te brengen van de voorbereidingen
voor de volgende prep-com in maart - voor deze
van januari zijn we te laat -, zodat we niet alleen
tijdig kennis kunnen nemen van alle mogelijke
informatie, maar daarover ook met de minister van
gedachten kunnen wisselen.

04.07 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, j'abonderai dans le sens de
mes trois collègues. J'aimerais également qu'un
document nous soit transmis par le ministre en ce
qui concerne la première réunion préparatoire du
mois de janvier et en prévision de la seconde
réunion.

Des choses intéressantes ont été suggérées au
niveau de l'Union européenne, mais a-t-on abordé
la question du contrôle des décisions qui seront
prises? Ce point est-il également inscrit à l'ordre
du jour? Ce point me semble déterminant quelles
que soient les décisions que l'on peut prendre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Mondelinge vraag van mevrouw Leen

Laenens aan de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken over "de toestand in
Turkse gevangenissen" (nr. 2863)

05 Question orale de Mme Leen Laenens au

vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la situation dans les prisons
turques" (n° 2863)

05.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, er is
een probleempje inzake het indienen van deze
vraag en de tussenliggende periode. Ik wilde
uitvoerig ingaan op de bevindingen van mevrouw
Brepoels en mijzelf naar aanleiding van een
missie naar Turkije in het gezelschap van People
Right Watch. Dat gebeurde tussen Kerstmis en
Nieuwjaar. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat
deze vraag gedeeltelijk werd beantwoord tijdens
de laatste plenaire vergadering van 2000. Het
antwoord werd toen gegeven door minister
Reynders, omdat u toen niet aanwezig was. Het
antwoord dat ik toen kreeg, werd en wordt totaal
tegengesproken door onze bevindingen ter
plaatse. De vertegenwoordiging van de Turkse

10/01/2001

CRIV 50

COM 352

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regering had op de top van Nice gesteld dat de
ingebruikname van de zogenaamde F-type
gevangenissen met zes maanden werd uitgesteld.
Ter plaatse hebben wij de gevolgen kunnen zien
van de zeer gewelddadige inval op
19 december 2000

gevangenissen

tegelijkertijd. Die inval had precies tot doel het
overbrengen van de politieke gevangenen naar de
F-type gevangenissen. Tevens was dit een poging
tot het breken van de hongerstaking die voortduurt
tot vandaag. Een duizendtal hongerstakers heeft
beslist door te gaan tot de dood. Vandaar ook de
uitdrukkelijke vraag om op korte termijn hieraan
aandacht te besteden en hier uitvoerig bij stil te
staan. Deze voormiddag hebben mevrouw
Brepoels en ik uitvoerig van gedachten kunnen
wisselen met uw kabinetschef en hem het rapport
overhandigd. Ik hecht eraan nu ook een kopie van
het rapport te overhandigen en stel voor om op
een later tijdstip hierop dieper in te gaan.

05.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, ik dank mevrouw Laenens voor haar
voorstel. Het zou een goede zaak zijn mochten we
een debat kunnen voeren op grond van het
rapport.

Het voorstel van de Turkse regering om de
ingebruikneming van de gevangeniscellen van
type F met zes maanden uit te stellen, werd niet
door de hongerstakers aanvaard. De Turkse
overheden zagen zich dan ook genoopt op te
treden om te vermijden dat sommige
hongerstakers zouden sterven. Dat is de officiële
reden die mij werd opgegeven. Onze
ambassadeur in Ankara brengt geregeld en
zorgvuldig verslag uit over de situatie ter plaatse.

In een persoonlijke brief aan mijn Turkse collega
heb ik op 26 december 2000 uiting gegeven aan
de gevoelens die de acties van het Turkse leger
hebben teweeggebracht bij de publieke opinie in
België. In tal van bilaterale contacten met de
Turkse overheden wordt de methode betreurd
waarop een einde aan de hongerstaking werd
gesteld. In dit verband wordt het rapport van
Human Rights Watch - niet te verwarren met
People's

Watch - aangehaald,

waarbij

invoering van kleinere F-gevangenissen in se niet
wordt afgekeurd, aangezien deze moeten
resulteren in een meer menswaardige
behandeling van de gedetineerden. De
voorwaarde is wel dat de gedetineerden
voldoende mogelijkheden tot sociaal contact
worden geboden en dat de isolatie, die alleen
onder speciale omstandigheden gerechtvaardigd
is, van welbepaalde duur is.

Het Comité ter voorkoming van folteringen en
folterpraktijken van de Raad van Europa zal
binnenkort een onafhankelijk onderzoek instellen.

Lorsque vous y êtes allé, j'ai transmis une lettre à
mon collègue ministre. J'ai également téléphoné à
un diplomate en poste afin que vous obteniez de
l'aide et que vous puissiez, dans les meilleures
conditions, exercer les contrôles que vous
souhaitiez. Le succès fut relativement mitigé, pour
ne pas parler d'insuccès.

Il est tout à fait opportun de discuter à fond du
rapport et d'entendre les gens qui se sont rendus
sur place. A la suite de cette discussion, il faudra
prendre des initiatives au niveau européen pour
préciser que cela ne va pas et qu'un pays ayant le
statut de candidat se doit, même s'il n'était pas
encore accepté, de poser les premiers pas de
concordance morale avec les critères de
Copenhague. Tout ceci indique qu'il y a encore
beaucoup de travail à faire en Turquie. Je suis
tout à fait disposé à prolonger les conclusions de
votre rapport par des initiatives ou des actions que
vous me demanderez de prendre, sur le plan
européen.

05.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, het is belangrijk dat u zult
aandringen om een onderzoekscommissie op te
richten in het licht van de commissie ter preventie
van de foltering. Op die manier kunnen onze
bevindingen worden overgedaan door mensen
met meer autoriteit. U hebt gezegd dat dit de
officiële reactie van Turkije was. De Turkse
autoriteiten voelden zich genoodzaakt de inval te
doen omdat de hongerstakers weigerden op de
voorstellen in te gaan. Verschillende mensen die
rechtstreeks betrokken zijn bij de
bemiddelingscommissie tussen de regering en de
hongerstakers kunnen getuigen dat ze tot
18 december 2000

geprobeerd

hebben

bemiddelen. De hongerstakers gingen akkoord
om onder bepaalde voorwaarden - u hebt ze
opgesomd - de hongerstaking te beëindigen.
Zonder enige vorm van verantwoording van de
regering zijn de bemiddelingspogingen stopgezet,
precies op de vooravond van de inval. Ik denk dat
er tegenstrijdigheden zijn tussen de officiële versie
en hetgeen de bemiddelaars hebben vastgesteld.
Dit moet op een onafhankelijke manier worden
onderzocht. De officiële instanties hebben niet
gereageerd.

05.04 Erik Derycke (SP): Mijnheer de voorzitter,

ik wil geen debat pro of contra Turkije voeren. Ik
wil waarschuwen voor de verstrekkende gevolgen
van een dergelijk debat in deze Kamer. Dit debat

CRIV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan, mijns inziens, alleen onder strikte
voorwaarden worden gevoerd. De Raad voor
Europa zal binnenkort eveneens een rapport
behandelen over het respect van Turkije inzake
zijn engagementen in de raad en inzake de
problematiek van de mensenrechten. Ik dring erop
aan dat de commissie zou wachten tot op het
ogenblik dat dit rapport is vrijgegeven. We moeten
de reacties afwachten van de Raad voor Europa
die de gespecialiseerde instelling bij uitstek is.
Later kan deze commissie een werkwijze
afspreken om aan de vraag van mevrouw
Laenens tegemoet te komen.

Ik verwijs naar hetgeen we hebben meegemaakt
met Rusland inzake Tsjetsjenië. Door een
verstandige en evenwichtige houding hebben de
Belgische vertegenwoordigers in de Raad voor
Europa kunnen bekomen dat de betrekkingen met
Rusland niet totaal bekoelden en geleidelijk aan
een constructieve samenwerking mogelijk was. Ik
weet dat de kritiek op Rusland groot blijft. We
moeten, mijns inziens, Turkije op dezelfde manier
behandelen. We moeten voorzichtig handelen met
een kandidaat-lidstaat van de Europese Unie. De
regressie of de progressie in Turkije gaat - zoals
dat in die landen wel meer het geval is - met
schokken. Deze Kamercommissie moet wijs en
voorzichtig handelen, zeker omdat Turkije inzake
mensenrechten bijzonder lange tenen heeft.

De voorzitter: Mijnheer Derycke, zo opent u het
debat over de initiatieven die in de toekomst
kunnen worden genomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Mondelinge vraag van mevrouw Leen

Laenens aan de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken over "de recente
inbeschuldigingstelling van generaal Pinochet"
(nr. 2865)

06 Question orale de Mme Leen Laenens au

vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la récente inculpation du
général Pinochet" (n° 2865)

06.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijn vraag dateert van
begin december 2000 en ik had het daarin over
een recente beslissing, maar ook nu is het dossier
nog actueel. De recente beslissing van de
Chileense rechter Gudman om Pinochet te
beschuldigen en, begin december, onder
huisarrest te plaatsen, brengt het dossier terug op
de voorgrond. Het gaat om het dossier inzake de
beschuldiging voor de moorden, begaan onder de

zogenaamde omschrijving: 'karavaan van de
dood' in 1973. België en vooral het ministerie van
Buitenlandse Zaken hebben in dit dossier een
belangrijke rol gespeeld. Interessant om te
vermelden is ook het niet aflatend appèl van
organisaties zoals Amnesty International in
dergelijke dossiers. Mijnheer de minister, Amnesty
International hebt u recent omschreven als de
emanatie van het universele geweten van de
burgers. Door deze wereldwijde acties, en in
België specifiek door de organisatie van de ouders
van politieke gevangenen en verdwenen mensen,
is er in België een internationaal
aanhoudingsbevel van onderzoeksrechter
Vandermeersch geweest. Volgens mijn informatie
zou dit Belgisch dossier terzake nog niet aan
rechter Gudman zijn overgemaakt. Het is
belangrijk dat dit dossier aan het Chileense
dossier wordt toegevoegd, zodat het als een
geheel kan worden behandeld. Kunt u ons
duidelijkheid verschaffen over de stand van zaken
in het dossier?

06.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, de Belgische ambassade van Santiago
heeft reeds op 11

augustus

2000 de

aanhoudingsmandaten van onderzoeksrechter
Vandermeersch overgemaakt aan het Chileens
ministerie van Buitenlandse Zaken met de vraag
of de Chileense rechtbanken konden kennis
nemen van de feiten. Het Chileens opperste
gerechtshof heeft het dossier op
18

augustus

2000 in ontvangst genomen. Op

1 september 2000 vroeg het opperste gerechtshof
de vertaling van een aantal documenten. Deze
werden op 11 oktober 2000 door het Belgisch
ministerie van Justitie overgemaakt aan de
Chileense autoriteiten. Op 20

oktober en

7 november 2000 informeerde onze ambassade
telkens naar de stand van zaken van het dossier.
Op 30 november 2000 antwoordde het opperste
gerechtshof met een vraag naar bijkomende
documenten. Deze werden door de Belgische
ambassadeur op 11

december

2000 via het

Chileense ministerie van Buitenlandse Zaken
overhandigd. Hij heeft bij die gelegenheid opnieuw
aangedrongen op een spoedig antwoord.

06.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, uw antwoord is klaar en
duidelijk.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Van den
Eynde zijn beide vragen meteen na elkaar
behandelt, met goedvinden van de heer Willems,

10/01/2001

CRIV 50

COM 352

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die de twee laatste interpellaties houdt.

07 Mondelinge vraag van de heer Francis Van

den Eynde aan de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over "een
brochure van het ministerie van Buitenlandse
Zaken uitgegeven in het buitenland" (nr. 2874)

07 Question orale de M. Francis Van den Eynde

au vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "une brochure diffusée à
l'étranger par le ministère des Affaires
étrangères" (n° 2874)

07.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, Ik wil een vraag stellen aan
de minister van Buitenlandse Zaken over een
brochure die zijn departement mij enkele
maanden geleden gestuurd heeft in het Frans. Ik
neem aan dat er ook een Nederlandstalige versie
van bestaat.

In die brochure vond ik een aantal merkwaardige
zaken. Deze regering blijkt te worstelen met een
probleem waarvan zelfs de eerste minister nog
niet zo lang geleden toegaf dat hij het nog niet
onder de knie had: het probleem van de
asielzoekers. De eerste minister had dit
toegegeven naar aanleiding van de begroting.

Dagelijks verneem ik via radio en tv dat allerlei
maatregelen worden genomen - of die al dan niet
efficiënt zijn, is nu niet aan de orde - om te
vermijden dat wij op dat vlak overspoeld worden.
Ik hoorde dat wij 40.000 asielzoekers
binnenkregen in 2000. Ik ben zeer verbaasd dat ik
in de brochure lees over "un voyageur averti" - ik
neem aan: "un voyageur averti en vaut deux", dat
zal wel nodig zijn. Op de middelste bladzijden
geeft men tips aan landgenoten, wanneer zij in het
buitenland zijn, omtrent de wijze waarop zij ons
land moeten voorstellen. In deze tijd van
problemen met asielzoekers verbaast het me zeer
dat ik het volgende lees.

"La présence de nombreux étrangers s'explique
par une politique des frontières ouvertes."

Dit zijn de raadgevingen aan onze landgenoten
over de manier waarop zij in het buitenland ons
land moeten voorstellen.

Wanneer ik zoiets lees, dan breekt mijn klomp.
Minister Vande Lanotte doet zoveel zaken, Zon en
Zee kopen bijvoorbeeld; er worden maatregelen
genomen aan de grenzen enzovoort. Maar onze
landgenoten die naar het buitenland gaan, krijgen
van het ministerie van Buitenlandse Zaken de
opdracht - want dat is het eigenlijk - te vertellen

dat de grenzen open staan. Dit lijkt me nogal
contradictorisch.

Over de wijze waarop ons land voorgesteld moet
worden, had ik ook nog een aantal vragen willen
stellen. Ik lees bijvoorbeeld dat ons land
voorgesteld moet worden als een kopie van de
Verenigde Staten of van Zwitserland. Moeten we
aan de Verenigde Staten gaan vertellen dat België
te vergelijken is met hun land, het kleine koninkrijk
naast de grote republiek buiten beschouwing
gelaten? Ik verneem ook dat we in het buitenland
moeten vertellen dat België een multiculturele
maatschappij is. Graag had ik geweten wanneer
dit beslist is door een meerderheid in dit land, en
ook wat daarmee bedoeld wordt. Dit zijn echter
allemaal bijkomende vragen.

Mij essentiële vraag is: moeten wij echt in het
buitenland vertellen dat ons land een land met
open grenzen is?

07.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, het ministerie van Buitenlandse Zaken
publiceert een brochure die bestemd is voor
Belgen die naar het buitenland reizen. De eerste
exemplaren ervan worden uitgedeeld op het
Vakantiesalon dat traditioneel plaatsvindt in de
maand maart. Vervolgens wordt ze verstuurd naar
alle gemeenten. Deze brochure geeft de
Belgische vakantiegangers vele praktische
inlichtingen die hen moeten helpen om
probleemloos een leuke vakantie te beleven. Dit
jaar werden vier bladzijden gewijd aan een korte
voorstelling van België, opdat alle Belgen op
vakantie zouden kunnen antwoorden op de vragen
die hen over hun land worden gesteld en om hen
soms ongewone inlichtingen over België te geven.

In het hoofdstuk met als titel "La Belgique, un art
de vivre/Belgen, levenskunstenaars" staat onder
andere dat elk jaar honderdduizenden gasten een
bezoek brengen aan België en er steevast kunnen
rekenen op een hartelijke ontvangst, ja zelfs soms
in hun eigen taal. Er wordt onder andere ook
vermeld dat ruim 1.000 internationale organisaties
besloten hebben zich in Brussel te vestigen, dat
een tiende van onze bevolking afkomstig is uit een
ander land en dat België een democratische staat
is, waar het leven goed is. Het staat vast dat dit
onze multiculturele rijkdom vergroot; Zoals in die
brochure nog wordt gezegd, hopen wij dat elke
gast een stukje van die typische Belgische
levenskunst naar huis kan meedragen. Als dit niet
strookt met de mening van de heer Van den
Eynde, vind ik dat zeer jammer voor hem en voor
de buitenlandse bezoekers die hij af en toe wel
eens ontvangt.

CRIV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Persoonlijk ben ik van mening dat België een
democratische staat is waar het leven goed is,
een land waarvan geschiedenis en heden verrijkt
zijn door de aanwezigheid van verschillende
culturen, zowel Germaanse, Latijnse als andere,
die er naast elkaar leven, en dat dit alles een
positief beeld geeft van ons land, een kruispunt in
het hart van Europa.

07.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik dank de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
omdat hij de moeite heeft gedaan een antwoord
op te stellen. Ik had hem liever bedankt voor een
antwoord op mijn vragen, maar daar heb ik geen
antwoord op gekregen. De minister heeft voor mij
de brochure nog eens samengevat, maar die had
ik al gelezen. Ik wist ook dat daarin stond dat er
1.000 internationale organisaties bij ons zijn
gevestigd en dat er zelfs gewag wordt gemaakt
van een ontmoetingspunt tussen Germaanse -
horresco referens - en Latijnse cultuur. Dat wist ik
allemaal, maar daarover gingen mijn vragen niet.
Ik behoud mij het recht voor hierop terug te
komen, want zo antwoorden op een vraag van een
parlementslid en dat voor een specialist in
internationale democratie, past niet. Ik denk dat
Pinochet nog beter zou hebben geantwoord, maar
dan in het Spaans.

De voorzitter: Collega Van den Eynde, ik denk
dat die laatste opmerking helemaal onterecht is
maar u heeft blijkbaar heel veel gelezen tijdens
het reces en u heeft blijkbaar ook Humo gelezen.
Horesco referens Humo.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Mondelinge vraag van de heer Francis Van

den Eynde aan de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over "het
bericht in het weekblad Humo dat in New York
de kroonprins en zijn echtgenote onder
verantwoordelijkheid van het ministerie van
Buitenlandse Zaken te gast waren bij iemand
waarvan beweerd wordt dat hij nauwe banden
onderhoudt met de Russische maffia" (nr. 2940)

08 Question orale de M. Francis Van den Eynde

au vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'information parue dans
l'hebdomadaire Humo selon laquelle, sous la
responsabilité du ministre des Affaires
étrangères, le prince héritier et son épouse ont
été reçus à New York par une personne qui
entretiendrait des liens étroits avec la mafia
russe" (n° 2940)

08.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik blijf bij mijn standpunt dat
een parlementslid recht heeft op een antwoord als
hij een vraag stelt aan de regering.

Horesco referens Humo. Mijnheer de voorzitter, ik
ben iemand die gewoon is zijn eigen teksten aan
de index van de weldenkende maatschappij te
zien zetten. Bijgevolg doe ik dit zelf met geen
enkele tekst in geen enkel blad. Ik lees dan ook
Humo.

Begin december verschijnt in Humo een vrij
merkwaardig stuk. In dit stuk staat te lezen dat
tijdens de laatste reis van de kroonprins en zijn
gade naar New York in de Verenigde Staten, de
mensen die producten uit ons land mogen
promoten een etablissement hebben bezocht dat
zich specialiseert in het verkopen van een
Belgisch bier dat momenteel internationaal enorm
aanslaat. In het stuk in Humo beweert men dat dit
niet zo evident was vermits de uitbater van de
zaak in kwestie - een Antwerpenaar - iemand is
waarvan al lang is geweten dat hij gelieerd is met
de Russische en de Georgische maffia.
Bovendien heeft hij voor die mensen heel wat
hand- en spandiensten geleverd in Californië. In
de Verenigde Staten heeft hij ook een "zekere"
reputatie.

Ik citeer een veel gelezen Vlaams weekblad. Naar
mijn weten werd niet geprotesteerd tegen dit
artikel en er werd ook geen recht van antwoord
geëist. Ik mag dan ook aannemen dat de inhoud
van dit artikel misschien niet helemaal onwaar is.

Mijnheer de voorzitter, om alle misverstanden te
vermijden, wil ik verduidelijken dat ik niet zozeer
ben bekommerd om de reputatie van de
kroonprins en zijn lieve echtgenote. Ik vind echter
dat dit land en de mensen die er wonen recht
hebben op een ministerie van Buitenlandse Zaken
dat de zaken enigszins fatsoenlijk bereddert.
Wanneer men het toekomstige staatshoofd zou
laten optreden in een etablissement dat op een of
andere wijze

zij het ten onrechte

een

omstreden reputatie heeft, mogen wij op zijn minst
aannemen dat het ministerie van Buitenlandse
Zaken terzake niet alert is geweest. Ik zal zeer
gelukkig zijn wanneer de minister van
Buitenlandse Zaken de informatie die in Humo zo
uitgebreid te lezen stond, zou tegenspreken.

08.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, in het kader van de imagomissie naar
New York die van 9 tot 12 september werd
georganiseerd was er op zaterdagavond 9

10/01/2001

CRIV 50

COM 352

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

september een receptie voorzien voor de
Belgische gemeenschap van New York. Deze
receptie ging door in een markt en werd volledig
gesponsord door een grote Belgische brouwerij.
De directie van de markt stelde de zaal ter
beschikking maar was nooit betrokken bij de
organisatie van de receptie. De betrokken
veiligheidsdiensten hebben de nodige
achtergrondonderzoeken gedaan zonder
elementen te vinden die de aanwezigheid van de
prins verhinderd zouden hebben. Het ministerie
van Buitenlandse Zaken was niet de
verantwoordelijke voor dit bezoek, alleen de
coördinator tussen de verschillende organismen
die bij dit bezoek betrokken waren.

08.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik meen een paar
tegenstrijdigheden te bespeuren in het nochtans
extreem korte antwoord dat ik gekregen heb. De
minister van Buitenlandse Zaken begint met
nadrukkelijk te beklemtonen dat de uitbaters van
de betrokken zaak niet betrokken waren bij de
receptie. Hij zegt daarna dat de
veiligheidsdiensten een grondig
achtergrondonderzoek hebben gedaan en dat er
geen reden was om niet te aanvaarden dat die
mensen bonafide waren. Dat is niet letterlijk wat
de minister gezegd heeft, maar ik meen dat ik zijn
woorden zo niet verkeerd interpreteer.

Mijnheer de minister, als deze mensen bonafide
waren, is er geen enkele reden waarom hun
betrokkenheid bij die receptie niet zou mogen
worden aangetoond. Ik heb dus de indruk dat in
het antwoord toch enigszins rond de pot wordt
gedraaid. Indien er inderdaad geen reden was om
op dat vlak voorzichtig te zijn, zou men best een
rechtzetting kunnen sturen naar het weekblad in
kwestie omdat het toch niet zo confidentieel
verschijnt in Vlaanderen.

Tot slot, dat het ministerie van Buitenlandse
Zaken niet verantwoordelijk zou zijn voor wat de
kroonprins en zijn gemalin in het buitenland doen
tijdens een officiële missie is iets dat ik sterk in
twijfel trek.

De voorzitter: Ik wil even opmerken dat als wij
rechtzettingen laten publiceren van alles wat
verkeerd wordt afgedrukt in week- en dagbladen,
wij een ernstige aanslag plegen op de vrije
meningsuiting van de pers.

08.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, men beweert hier dat de
kroonprins een pint gaat drinken met de maffia.

De voorzitter: Hoe dan ook, in de annalen zal
zeer duidelijk staan dat er geen enkele liaison
geweest is. Aangezien de annalen zeer druk
gelezen worden, meen ik dat het hiermee
rechtgezet is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de

vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de crisistoestand in
Israël - Palestina" (nr. 596)

09 Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la situation de crise en Israël et
en Palestine" (n° 596)

09.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, dit initiatief werd
genomen op 7 december, de dag waarop VU&ID
een persconferentie hield met Ludo Abicht, de
Palestijnse zaakgelastigde de heer Armali en de
heer Thijl De Clerck.

Ik bespaar u het volledige verhaal van het
Palestijns probleem dat bestaat uit de erkenning
van de Palestijnse Staat, drie tot vier miljoen
Palestijnse vluchtelingen en het economisch
wurgen van Palestina, het regime van apartheid
ten aanzien van de Palestijnen van het Israelisch
staatsburgerschap, het bezetten van andere
landen zoals Libanon, het miskennen van een
reeks Europese en internationale beslissingen en
moties, de dagelijkse schending van de
mensenrechten - al hebben zij zich al wel een keer
verontschuldigd voor de moord op een jonge
vrouw.

Deze inleiding om te kunnen begrijpen waarom in
sommige publicaties Israël wordt betiteld als een
schurkenstaat vergelijkbaar met Irak, Noord-Korea
en Joegoslavië. Ik beweer evenwel niet dat dit
mijn appreciatie is.

De Palestijnen gebruiken ook geweld. Structureel
geweld lokt fysiek geweld uit. Hiermee bedoel ik
niet dat ik fysiek geweld goedkeur, zeker niet,
maar wel dat zodra men structureel geweld
uitschakelt, men meteen ook fysiek geweld
uitschakelt.

Alle elementen zijn voldoende bekend, maar toch
wou ik ze even herhalen in mijn inleiding.

Ik kom thans tot mijn voorstellen.

Mijnheer de minister, om te beginnen vraag ik u

CRIV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Belgische ambassadeur terug te roepen voor
overleg. Dit is inderdaad een uitzonderlijke
maatregel, maar het is een signaal waarbij wij
aangeven dat wij het ernstig menen wanneer wij
zeggen dat zich daar een groot probleem voordoet
en dat wij deze aangelegenheid even ernstig ter
harte nemen.

Mijn tweede voorstel bestaat erin de
samenwerkingsakkoorden te bevriezen. Een
aantal situeren zich op regionaal vlak en andere
op federaal vlak. Ik denk bijvoorbeeld aan het
samenwerkingsakkoord met de diamantsector, die
tijdens de jaren tachtig werd gesloten en aan het
samenwerkingsakkoord met de NMBS, van
maart 1999.

Op een parlementaire werkgroep van
13

december werd ons een persbericht

voorgelegd waaruit blijkt dat het ministerie van
Economische Zaken van Israël zich zeer
verheugde over een Europese samenwerking op
enkele andere terreinen zoals ruimtelijke ordening
en onderwijs. In haar betoog van 12 december
onderstreepte mevrouw Laenens terecht dat zij
zulks overantwoord vindt.

Gisteren nog interpelleerde ik minister Flahaut
over de drie onbemande vliegtuigjes die wij zullen
bestellen. Deze interpellatie was aanvankelijk tot u
gericht, mijnheer de minister, maar er werd mij
verzocht ze te richten tot uw collega, minister
Flahaut. Minister Flahaut was evenwel van mening
dat de interpellatie in de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen moest worden
geformuleerd, omwille van de morele aspecten
van de zaak. Dat is de reden, mijnheer de
minister, waarom ik u verzoek dit contract te
verbreken of minstens op te schorten.

Ten derde verzoek ik u een vliegtuig te sturen met
noodhulp. Dat werd ook uitvoerig besproken
tijdens de vergadering van de interparlementaire
werkgroep van 30 december. De Gazastreek
wordt zonder meer gewurgd: er is geen medicatie
meer, kortom het meest essentiële ontbreekt er.
Volgens de staatssecretaris voor Ontwikkelings-
samenwerking werden er belangrijke bedragen
genoemd - van 36 miljoen daalde men tot 26
miljoen, maar dat is nog behoorlijk veel - die ter
beschikking kunnen worden gesteld om een
vliegtuig met hulpgoederen naar voornoemd met
uithongering bedreigd gebied te zenden.

Terzake gelden zijn niet alleen humanitaire, maar
ook politieke motieven. Inderdaad, mocht zo'n
vliegtuig met hulpgoederen zijn bestemming
geweigerd zien, dan is dat andermaal een

illustratie van het feit dat Israël alle akkoorden
omtrent de burgerluchtvaart en omtrent
conflictbeheersing naast zich neerlegt.

De essentie zit echter in mijn vierde verzoek, met
name de opschorting van het associatieverdrag
met de Europese Unie. Dit gaat over het
Europees-mediterraan associatieverdrag dat een
aanvang nam in november 1995. Van de vijftien
Europese lidstaten ondertekenden Frankrijk het
als voorlaatste en België als laatste. Wij hebben -
terecht - zolang gewacht met de ondertekening
ervan, precies uit onvrede om de blokkering van
het vredesproces door Netanyahu.

De Kamer van Volksvertegenwoordigers heeft op
20 december 2000 vrijwel eenparig beslist deze
tekst goed te keuren. Het betreft een louter
principiële kwestie. Er bestaat immers een interim-
akkoord en Israël heeft deze resolutie in feite niet
nodig. Wij dringen erop aan dat het
associatieverdrag opnieuw wordt besproken in het
licht van het eerbiedigen van de mensenrechten
en van het territorialiteitsprincipe. Israël brengt in
ons land producten op de markt die niet in Israël,
maar in de bezette gebieden zijn geproduceerd en
als dusdanig van de voordelen van het
associatieverdrag genieten. Dit probleem werd in
het Europees Parlement reeds door mevrouw
Morgatini aangekaart. Het gaat onder meer om
wijn, tapijten, cosmetica en fruit. Op 23 december
2000 heb ik dit feit samen met enkele andere
collega's in de Delhaize laten vaststellen en er een
notariële akte van laten opstellen.

Op Europees vlak worden hiertegen geen
maatregelen genomen. Romano Prodi, de
voorzitter van de Europese Commissie, wil dit
probleem niet bespreken omdat hij vreest hiermee
het vredesproces op de helling te zetten.

Mijnheer de minister, u hebt ooit verklaard dat het
weinig zin heeft zulke akkoorden te bevriezen
omdat België erdoor wordt geïsoleerd. Deze
opvatting doet de invloed van de Verenigde Staten
voelen. De Verenigde Staten zijn van oordeel dat
het internationaal recht niet van toepassing is
zolang Israël en de Palestijnen niet tot een
vergelijk zijn gekomen. Enkel de minder
invloedrijke staten mogen streng worden
aangepakt: Irak, Joegoslavië, Oostenrijk.
Tegenover de vriendjes van de VS zijn wij
evenwel zeer terughoudend. Ik vermeld in dit
verband Turkije en Israël en ik verwijs naar het
artikel in Het Belang van Limburg van vandaag
over de wapenleveringen aan Turkije.

Onze houding ten opzichte van Israël gaat lijnrecht

10/01/2001

CRIV 50

COM 352

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in tegen de resoluties die door de Kamer en de
Senaat werden goedgekeurd. Resoluties mogen
dan wel goed bedoeld zijn, maar ze volstaan
reeds lang niet meer. Wat hier gebeurt, staat
haaks op de houding van de regering die in een
persbericht van 22 december 2000 werd
toegelicht. Op voorstel van de minister en van
staatssecretaris Boutmans wordt

volgens mij

terecht - 1 720 000 frank toegekend voor de steun
aan een Palestijnse delegatie. Ik citeer de
persnota: "Het is in het kader van het
vredesproces belangrijk om Palestina in staat te
stellen een actieve aanwezigheidspolitiek te
voeren in Brussel en tussen te komen bij de
Belgische regering, de Europese Unie en de
internationale organisaties die hun zetel in onze
hoofdstad hebben." Het is contradictorish dat men
de Palestijnen spreekrecht geeft, maar geen
gehoor geeft aan de eisen die ze reeds jaren
herhalen.

Bovendien kan ik moeilijk aanvaarden dat
principiële, louter symbolische stellingnamen geen
nut zou hebben. Ik verwijs naar de kwestie
Pinochet, de zaak Oostenrijk en de zaak Öcalan.
De praktijk bewijst dat deze stellingnames wel
degelijk zinvol zijn. Wij herinneren ons de brief die
het informatiecentrum van de Palestijnen ons
bezorgde toen de minister op 12 oktober 2000
verklaarde dat er sancties nodig waren. Enkele
uren later had de minister reeds een onderhoud
met Peres. Het heeft dus wel degelijk zin enige
druk uit te oefenen.

Een ander voorbeeld: in 1989 sloot Israël een
aantal Palestijnse universiteiten. Ingevolge de
opschorting door de Europese Gemeenschap van
sommige verdragen met Israël, werden de
universiteiten opnieuw geopend.

Dit is overigens het juiste moment. In Israël heerst
thans een pre-electorale sfeer. Iedereen wil de titel
van vredesbrenger dragen. België wordt weldra
voorzitter van de Europese Unie. De huidige
intifada heeft het probleem opnieuw op de
internationale agenda gebracht.

Er is nog een ander argument dat pleit voor het
nemen van sancties door de Europese Unie. De
bewering dat onze initiatieven het vredesproces
niet in de weg mogen staan, is het toppunt van
cynisme. Hetzelfde geldt voor de VS-
interpretaties.

Wanneer wij deze toestand tolereren, steunen wij
de bezetting door Israël van de Palestijnse
gebieden. Sterker nog, wij financieren de bezetting
zelfs. In deze context heeft het geen enkele zin

meer te schermen met de mensenrechten.

09.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, de Israëlisch-Palestijnse
onderhandelingen werden eind december 2000
hervat rond voorstellen die president Clinton op 23
december 2000 aan beide partijen op hun eigen
verzoek heeft geformuleerd. Het lijkt weinig
waarschijnlijk dat er vóór het einde van het
mandaat van de administratie van de democraten
in de Verenigde Staten een kaderovereenkomst
wordt gesloten. Belangrijk is echter dat de dialoog
wordt voortgezet. Men mag zich evenwel geen
illusies maken aangaande de complexiteit van de
hangende vraagstukken, niet alleen wat de
territoriale materies betreft, maar vooral inzake
Jeruzalem en de Palestijnse vluchtelingen.

Het is belangrijk dat onze ambassadeur in Tel
Aviv op zijn post blijft en ons blijft informeren over
de politieke ontwikkelingen in Israël aan de
vooravond van de cruciale verkiezingen voor de
aanstelling van een nieuwe premier. Het gaat om
belangrijke verkiezingen. Het resultaat ervan kan
een niet te verwaarlozen invloed hebben op de
toekomst van het Israëlisch-Palestijns
vredesakkoord. Naar mijn weten overweegt geen
enkele van onze Europese partners momenteel
maatregelen.

Wat de opschorting van de bilaterale Belgisch-
Israëlische akkoorden betreft, betreuren zowel de
Belgische regering als onze partners van de
Europese Unie de schendingen van de
mensenrechten door Israël in de Palestijnse
gebieden. De vierde conventie van Genève inzake
de bescherming van burgerbevolkingen in
oorlogstijd is op die gebieden van toepassing. In
plaats van een van de beide partijen in de regio op
stang te jagen met het risico de
vredesbesprekingen te dwarsbomen, is het
momenteel veel belangrijker beide partijen aan te
moedigen om de lopende onderhandelingen voor
een definitieve regeling van de Palestijnse kwestie
voort te zetten. De opschorting van de bilaterale
akkoorden is zeker niet wenselijk nu Israël zich in
een pre-electorale situatie bevindt in het
vooruitzicht van de verkiezing van de nieuwe
premier op 6 februari. De akkoorden tussen België
en Israël zijn vooral akkoorden die door de
gewesten en de gemeenschappen werden
gesloten.

Wat de noodhulp van België aan de Palestijnse
gebieden betreft, heeft de Ministerraad op 15
december 2000 als antwoord op het dringende
verzoek van het UNRWA de storting van een
bedrag van 10 miljoen aan deze organisatie

CRIV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

goedgekeurd uit de begroting voor hulp aan
slachtoffers van conflictsituaties van mijn
departement.

Bovendien heeft staatssecretaris Boutmans een
tiental dagen geleden positief gereageerd op het
verzoek van een consortium van NGO's onder de
verantwoordelijkheid van Oxfam voor het
toekennen van noodhulp aan de Palestijnse
gebieden voor een maximum bedrag van 26,5
miljoen Belgische frank. Deze hulp betreft het
sturen van klein medisch materieel en zaden. Het
bovengenoemde bedrag dekt eveneens de
transportkosten. Deze humanitaire actie wordt op
het niveau van de NGO's gecoördineerd. Oxfam-
solidariteit en de NGO's kunnen volledig
zelfstandig bepalen hoe de noodhulp wordt
vervoerd.

De opschorting van de associatieovereenkomst
EU-Israël die onlangs van kracht is geworden, lijkt
mij in de huidige omstandigheden niet de gepaste
maatregel. De reden hiervoor is dezelfde als die
voor de opschorting van de bilaterale akkoorden.
Ik sluit evenwel niet uit dat de Europese Unie op
termijn haar conclusies zal moeten trekken en het
economische partnerschap met de staat Israël of
met de Palestijnse overheid zal moeten toepassen
wanneer de omstandigheden het vereisen.

A ce propos, je sens l'évolution qui se produit
actuellement au sein du Conseil européen des
Affaires générales. Nous sommes encore très loin
d'avoir atteint un consensus sur l'attitude
commune à adopter par rapport aux deux parties.
Deux tendances peuvent être clairement
distinguées: la tendance dont je fais partie, la plus
dure, qui vise à mettre la pression maximale sur
Israël; et l'autre tendance, portée par un certain
nombre de pays, qui ne veut rien entendre de
cette position et qui continue à plaider pour une
approche plus doucereuse de la problématique.

La tendance que nous partageons, par le biais de
ma voix, est actuellement en train de s'étendre et
il est clair que les positions, au niveau européen,
devront se durcir par rapport à l'Etat d'Israël. C'est
ce que je ressens, mais dans l'état actuel des
choses, je ne vois pas l'utilité de se dissocier de la
position commune de l'Union européenne en
pleine période pré-électorale. Cela affaiblirait ma
position ultérieurement.

J'ai assisté et suis intervenu, à plusieurs reprises,
à ces conseils pour tenter d'affermir la position
européenne. Je pense que cela transparaît dans
les différents communiqués et dans les différentes
résolutions votées au travers de termes comme

par exemple les « territoires occupés » ou les
« colons », termes que l'on n'osait pas utiliser.
C'est à mon initiative et à celle de la France que
nous avons pu durcir les communiqués et les
prises de position notamment sur ce terrain et
déséquilibrer légèrement la position globale suivie
par l'Union européenne.

A Nice, les Quinze ont pris un certain nombre de
décisions confidentielles quant aux démarches à
suivre de manière à pouvoir tracer les contours
d'un rapprochement et d'une solution sur un
certain nombre de sujets qui doivent être réglés et
dès lors, je pense que nous nous affaiblirions
énormément si l'attitude que nous prenions devait
être en rupture avec la position, encore très
diplomatique aujourd'hui, qui a été prise par
l'Union européenne.

Vous devez être conscients que le résultat des
élections doit être très important pour la suite des
événements et surtout pour les chances ou non
d'une paix dans le conflit au Moyen-Orient, et je
pense que prendre une attitude plus brutale en
pleine période pré-électorale ne servirait pas la
cause que nous désirons tous défendre.

Ce sont mes impressions: ma raison me dit qu'il
ne serait pas sage de se distinguer actuellement
sur le sujet même si mon coeur est lourd à ce
propos. Il est clair que s'il n'y a pas d'évolution,
des attitudes plus dures seront peut-être de
rigueur. Attendons que les élections soient
passées et nous verrons quelles seront les
perspectives à ce moment-là.

09.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, de minister vindt dat de ambassadeur
beter ter plaatse blijft. Ik ben van oordeel dat men
door het terugroepen van de ambassadeur uit Tel
Aviv de controle op de gebeurtenissen niet
verliest.

Ik ben het er helemaal niet mee eens dat dit niet
het geschikte moment zou zijn om maatregelen te
nemen. De pre-electorale sfeer, waarin de
kandidaten zich als vredestichter voordoen, is het
ideale ogenblik.

Ik dank de minister voor het antwoord met
betrekking tot Gaza. Ik heb dit element niet
opgenomen in mijn motie.

Net zoals bij tal van andere buitenlandse
conflicten, reageert Europa ook op dit vlak
verdeeld. Ik betreur dit. Het verzwakt onze positie.
Ik blijf mij afvragen of ons land niet zou moeten
trachten deze patstelling te doorbreken. De

10/01/2001

CRIV 50

COM 352

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister geeft toe dat de toestand ernstig is. Zijn
terughoudendheid inzake het nemen van sancties
is evenwel ongepast. Kan een land nog brutaler
optreden dan Israël op dit ogenblik? Ik ben in de
verste verte geen antisemiet. Mijn hart bloedt ook
bij de aanblik van joodse slachtoffers. Men kan
echter niet ontkennen dat Israël zeer hard
optreedt. Ludo Abicht wijst erop dat de staat Israël
thans de methoden gebruikt waarvan haar volk
ooit het slachtoffer was. Wanneer zal de vicieuze
cirkel van geweld eindelijk worden doorbroken?
Met betrekking tot de voorzichtigheid die de
minister aan de dag legt, wil ik opmerken dat
zachte heelmeesters uiteindelijk stinkende
wonden maken. Wanneer zal Europa eindelijk zijn
verantwoordelijkheid durven nemen? Ik begrijp de
houding van de minister en kan ze in zekere mate
waarderen, maar ik deel ze niet.

09.04 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik ben het eens met de
analyse van de heer Willems.

Wij moeten ons eerlijk durven afvragen wat op dit
ogenblik nog het effect is van de politieke druk op
Israël. Ik ben het ermee eens dat we voorzichtig
moeten zijn in deze pre-electorale fase, maar wij
mogen niet uit het oog verliezen hoe deze
toestand is ontstaan. Men bevindt zich inderdaad
in een vicieuze cirkel.

In december 2000 heb ik minister Picqué in de
commissie ondervraagd over het associatie-
verdrag. Het is mogelijk dat dit verdrag over
enkele maanden wordt uitgebreid tot domeinen
waarvoor het momenteel nog niet geldt. Deze
uitbreiding moet ten allen prijze worden vermeden.
In feite zou dit verdrag

eventueel tijdelijk

moeten worden opgeschort ten einde een

duidelijk signaal te geven.

Ik ben mij ervan bewust dat ons land in de
Europese Unie niet geïsoleerd kan optreden. Ik
pleit in het kader van de resolutie voor duidelijke
afspraken met betrekking tot het geschikte
moment om meer verregaande maatregelen te
nemen.

09.05 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV):

Monsieur le président, je voudrais rappeler que
lors des débats que nous avons eus à la Chambre
et au Sénat sur la ratification de l'accord
d'association, il avait été question d'une évaluation
de l'accord intérimaire. Celle-ci n'a pas eu lieu.
Nous avons voté, tant au Sénat qu'à la Chambre,
une résolution demandant qu'un an après cette
ratification, il y ait une évaluation de cet accord
d'association, en vertu de l'article 2 qui prévoit que

les relations entre l'Union européenne, ses Etats
membres et Israël se fonde sur le respect des
droits humains et sur la démocratie.

Je ne répéterai donc pas ce que mes collègues
Willems et Laenens viennent de dire, mais je
demande au ministre de prévoir concrètement
dans l'agenda cette évaluation un an après la
ratification.

09.06 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC):

Monsieur le président, je ne comptais pas
intervenir mais je tiens simplement à marquer
mon soutien à la position du gouvernement qui
souhaite imprimer un plus grand élan à l'Europe
dans la défense des intérêts humanistes qu'elle
prône sur le plan international.

Si j'interviens ici, c'est aussi et surtout parce que
je ne peux accepter les propos tenus par M.
Willems et selon lesquels Israël pratique des
méthodes que le peuple juif a subies. C'est là un
propos révisionniste qui, s'il était prononcé en
dehors de cette enceinte, ferait l'objet de
poursuites judiciaires.

De voorzitter: Collega's, ik denk niet dat het de
bedoeling van de heer Willems was om zich
beledigend te uiten. Ik geef toe dat ik ook even
schrok toen hij de woorden uitsprak, maar ik
begrijp dat de bedoeling was ze in de context van
de hele problematiek te zien.

09.07 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mag ik erop wijzen dat het ging om een
citaat van professor Abicht? Hij stelt dit zo, niet ik.
Het lijkt overigens op de stellingen uit een boek
van de heer Finkelstein. Misschien moet u dat
eens lezen, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Het is natuurlijk zeer gevaarlijk om
op die manier vergelijkingen te trekken. Indien de
minister niet meer wil ingaan op het aspect van de
devaluatie, of misschien nog een andere
toevoeging wil doen, acht ik het beter het incident
hier te sluiten.

09.08 Louis Michel, ministre: Monsieur le

président, je comprends très bien et je ressens
sensiblement la même chose.

Cependant, à mon avis, prendre une attitude
totalement isolée serait non seulement contre-
productif mais en outre, cela ne nous mettrait pas
en position de relancer le débat à l'intérieur de
l'Union européenne au moment voulu.

Deuxièmement, même si je peux le comprendre,

CRIV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

je ne crois pas à l'opportunité du moment:
aujourd'hui n'est le "momentum", ni pour l'Union
européenne ni pour nous, Belgique, d'entrer dans
une dialectique plus brutale à l'égard de ce conflit,
ou du moins d'une partie de ce conflit. Il me
semble préférable d'attendre. Il serait utile de voir
les résultats des élections. Que souhaite-t-on?
Donner des chances à la droite israélienne? Il faut
savoir ce que l'on veut.

Si nous avons quelques heures devant nous, je
suis d'accord pour débattre avec vous sur
l'opportunité de déséquilibrer le débat et de
donner raison à l'un. C'est cela la réalité vraie: si
vous donnez le sentiment de ne plus conserver un
minimum de neutralité, automatiquement, vous
allez servir ceux qui ne veulent pas de la paix au
Moyen-Orient; vous les aiderez à gagner les
élections. Je ne sais pas très bien que faire avec
Sharon comme leader s'il gagne les élections.
Voilà le premier danger aujourd'hui, le plus urgent.

J'ignore si mon analyse est juste. Si l'on appliquait
ce que demande M. Willems, je ne peux pas
affirmer à cent pour cent que les effets seraient
ceux que je pressens. Mon évaluation de la
situation reste cependant de dire que si, ici et
maintenant, nous prenons une décision trop
brutale par rapport à ce problème, ce seront bien
les conséquences que nous risquons de
rencontrer. La pire des choses serait d'assister à
la victoire de la droite israélienne aux élections.

Simplement, je suis d'accord à presque cent pour
cent avec l'analyse de M. Willems et certainement
avec son sentiment, mais je plaide pour attendre
encore quelque temps afin de pouvoir évaluer. Je
suis prêt à analyser toutes les évaluations. Je vis
une situation un peu bizarre: je défends ici une
thèse que je ne défends pas devant le Conseil
européen car j'y défends une thèse beaucoup plus
dure.

Tout cela a un sens: vous avez raison si l'Union
européenne, d'une seule voix, pose un certain
nombre de conditions et, à la limite, prend
certaines sanctions. Là, vous auriez raison et
alors, non seulement je vous suivrais, mais je
vous précéderais. Dans le contexte actuel, nous
n'arrivons pas à ce consensus au niveau des
Quinze, pas du tout. J'ai plaidé à Nice pour une
stratégie de l'Union européenne qui lui permette
d'être dans la négociation et pas à côté; pour
l'instant, nous restons à côté sans pour autant
aller jusqu'à dire que nous sommes en dehors du
coup. M. Solana peut être un observateur, mais
du dehors; il peut se trouver au même endroit
qu'eux mais pas dans la pièce. Pourquoi? Parce

que ni les Israéliens ni les Américains ne le
veulent. C'est la réalité. Nous essayons donc de
mettre en oeuvre une stratégie, mais tout le
monde n'y est même pas favorable.
Personnellement, j'y suis très favorable, comme
d'autres pays: Allemagne, Italie, France.
Indiscutablement. Mais jusqu'ici, nous restons
toujours minoritaires. Même si nous étions
majoritaires, avec le système que nous
connaissons au niveau européen, nous ne serions
pas encore capables de prendre cette décision.

En fait, tout ce que vous dites là, c'est mon
argumentation. J'ai un peu l'air d'un idiot à devoir
contrer ma propre argumentation, celle que
j'utilise pourtant à un autre endroit. Cela serait
valable si tous les autres partageaient le même
point de vue.

Voilà pourquoi je vous ai dit qu'en fait, la thèse
que nous partageons sur le fond, globalement,
n'est pas soutenue mais elle gagne du terrain:
entre l'attitude des Quinze il y a quelques mois et
leur attitude aujourd'hui, entre le consensus d'il y a
quelques mois et le consensus d'aujourd'hui, il y a
déjà tout un monde.

Si vous pouviez vous rendre compte de la
difficulté que nous avons à mettre en place
certaines choses qui nous paraissent pourtant
banales, vous mesureriez mieux le problème.
C'est terrible! Les élections américaines n'ont
d'ailleurs pas été une bonne chose. D'où aussi -
mais cela n'est pas l'objet de notre discussion -
l'importance d'avoir le plus rapidement possible
une Europe politique avec toutes ses
composantes, avec les aspects militaires
nécessaires, une capacité de gestion des crises,
une force d'intervention ou d'interposition, etc. Le
vrai problème réside dans le fait que nous ne
sommes pas une puissance. Nous n'avons pas
encore les moyens d'être un acteur majeur sur le
terrain géopolitique. Nous devons en être
conscients.

Je voudrais que l'on me comprenne bien. En effet,
vous donner le sentiment que je ne suis pas
d'accord avec vous me dérange. Je partage votre
point de vue mais je ne vois pas l'intérêt de
traduire, aujourd'hui, ce que vous me demandez
au niveau européen. Je n'en ai d'ailleurs pas les
moyens. Vous savez que je ne suis pas opposé
au fait de dire ou de faire seul certaines choses.
Mais il faut que cela en vaille la peine et que je
sois sûr que cela portera des fruits. Je n'oserais
pas affirmer que, dans quelques semaines, nous
ne serons pas amenés à prendre seuls certaines
initiatives. Je ne suis d'ailleurs pas, je le répète,

10/01/2001

CRIV 50

COM 352

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opposé à cette éventualité. Mais il faut que cela ait
un sens.

09.09 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, dan kom ik bij de laatste, emotioneel
geladen opmerking van de vice-eerste minister. Ik
ben het ten gronde met hem eens: het feit dat
Europa hierover verdeeld is, valt te betreuren en
het verzwakt onze positie. De situatie is inderdaad
ernstig. We verschillen alleen van mening over de
positie die we moeten innemen. Misschien is dit
verschil te wijten aan het feit dat hij lid is van de
regering en ik van de oppositie. Ik stel echter met
vreugde vast dat hij erkent dat ook hij er niet zeker
van is dat zijn appreciatie de juiste is.

Ik aanvaard de beschuldiging van revisionisme
niet. Ik bedoelde dat de staat Israël bij de
appreciatie van de mensen die op haar territorium
leven meer waarde hecht aan de joodse burgers
dan aan de Palestijnse burgers. Mensen anders
beoordelen op basis van hun geloof, hun afkomst
of hun taal heeft in de afgelopen eeuw tot
verschrikkelijke situaties geleid. Dat is geen
revisionisme. Ik meen dat de heer Bacquelaine mij
niet echt goed kent.

De voorzitter: Eén ding is zeker: iemand die zegt
dat hij bepaalde complexe problemen altijd juist
inschat, is ietwat simplistisch ingesteld. We
moeten hier kunnen debatteren en het is goed dat
we durven erkennen dat dergelijke situaties niet
altijd kunnen worden ingeschat.

09.10 Louis Michel, ministre: Je souhaiterais

ajouter une information. On a beaucoup parlé
d'armes tout à l'heure. J'ai évidemment refusé les
licences d'exportations d'armes à l'égard d'Israël,
ce qui a suscité beaucoup de réactions et de
lobbying.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy
Willems
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse zaken,
vraagt de regering om ethische redenen
1. de samenwerkingsakkoorden met Israël op te

schorten;
2. het contract dat België eind 1998 afsloot met
het Israëlische Eagle voor de levering van UAV-
vliegtuigen aan het Belgische leger op te schorten;
3. op Europees niveau aan te dringen op de
opschorting van het associatieverdrag van Israël
met de EU."

Une motion de recommandation a été déposée
par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères,
demande au gouvernement, pour des raisons
d'éthique
1. de suspendre les accords de coopération avec
Israël;
2. de suspendre le contrat que la Belgique a
conclu fin 1998 avec la société israëlienne Eagle
pour la livraison de 3 avions UAV à l'armée belge;
3.

d'insister, au niveau européen, sur la

suspension du traité d'association conclu entre
l'Union européenne et Israël."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Daniel Bacquelaine en Erik Derycke en
mevrouw Claudine Drion.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Daniel Bacquelaine et Erik Derycke et Mme
Claudine Drion.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

10 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de

vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "het Plan Colombia"
(nr. 609)

10 Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le Plan Colombia" (n° 609)

Voorzitter: Erik Derycke.
Président: Erik Derycke.

10.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, de aanleiding voor deze interpellatie
was de reis van collega Vanoost en ikzelf naar
Colombia van eind november. Wij waren bijzonder
tevreden over de begeleiding. De heer Stevens
heeft ons op voorhand op schitterende wijze
gebrieft en de ambassadeur, de heer Ronse, en
de kanselier, de heer Mariën, hebben ons op een
voorbeeldige wijze ontvangen en begeleid.

CRIV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De reis zelf zou ik als hallucinant omschrijven. We
hebben drie boekdelen ontvangen over 40.000
personen die straffeloos werden vermoord, de
zogenaamde Impunida. Dit cijfer heeft dan nog
maar betrekking op twee van de achttien of
negentien provincies en op de misdaden die
werden gepleegd door de Colombiaanse regering,
en niet op die van de guerilla en de paramilitaire
organisaties. Ik spaar de vice-eerste minister de
bloedstollende details. Wij hebben ook
schokkende verklaringen gehoord. We hebben op
onze hotelkamer stiekem een senator ontvangen
die ons meedeelde dat hij reeds een doodsbrief
had ontvangen en dat de aankondiging van zijn
begrafenis reeds in de kranten was verschenen.
Dergelijke signalen krijgt een parlementslid die het
bij bepaalde lieden heeft verkorven.

We hebben deze zaak voorgelegd aan de
voorzitters van de Colombiaanse Kamer- en
Senaatscommissies voor mensenrechten. Zij
antwoordden dat de leden die bedreigingen
ontvangen dit moeten melden zodat kan worden
gezorgd voor politiek asiel in Canada. Als ik
morgen word bedreigd, stap ik naar de heer De
Croo die ervoor zorgt dat ik in Nederland
terechtkom. Hiermee is de democratie gered en
het probleem opgelost. We hebben gesproken
met de defensor del pueblo, een soort openbaar
aanklager voor de mensenrechten, die ons zei dat
hij machteloos was en dat er in Colombia geen
staat is. We hebben de rapporten ontvangen van
de hoge commissaris voor de mensenrechten van
de VN, de heer Anders Kompos, die op mij een
sterke indruk heeft gemaakt. Hij stelde dat de
Colombiaanse overheid een schertsvertoning
opvoerde waarbij een vice-president voor de
mensenrechten werd aangesteld die eigenlijk niets
voorstelt en dat de inheemse volkeren
verschrikkelijk worden behandeld. We hebben de
minister van Economische Zaken, de heer
Ocampo, ontmoet, die door de NGO's op het
terrein wordt omschreven als de minst slechte. Hij
heeft op ons inderdaad een goede indruk gelaten.

Dit leidt me naar het Plan Colombia. Dit plan heeft
betrekking op een geplande investering van 7,7
miljard dollar om de situatie aldaar op te lossen.
De Verenigde Staten staan borg voor het grootste
deel van het bedrag; ze zullen honderden
miljoenen dollars spenderen aan helikopters, de
opleiding van militairen, militair materiaal,
enzovoort. Ze willen het Colombiaanse probleem
militair oplossen. Europa mag dan instaan voor de
civiele projecten: de Europese Unie, Groot-
Brittannië, Spanje, Duitsland en Noorwegen
hebben reeds bedragen toegezegd. De

Amerikanen voelen een zekere aarzeling bij de
Europeanen. De Europese Commissie is niet echt
enthousiast. Om die reden is de onderminister van
Buitenlandse Zaken, Peter Romero, begin
december naar Europa gekomen om ons te
proberen te overtuigen om het plan te steunen. De
Amerikanen beweren dat zij de Europeanen
hebben geholpen in Bosnië en dat de Europeanen
nu maar hun verantwoordelijkheid op zich moeten
nemen in een situatie die zich dicht bij de
Amerikanen afspeelt. Dit is kort en ironische het
Plan Colombia.

Tegen dit plan rijzen de volgende bezwaren. Ten
eerste heeft het een invloed op de lokale politiek.
Er worden weldra verkiezingen gehouden en de
regering wil resultaten kunnen voorleggen. Ten
tweede is over dit plan geen overleg gepleegd,
noch met de NGO's, noch met dit Parlement en
voor zover ik weet ook niet met het Europees
Parlement. Nochtans zou meer dan de helft van
de humanitaire hulp uit Europa moeten komen.
Ten derde maakt het plan het land Colombia tot
een jachtgebied van de Verenigde Staten dat daar
zijn eigen probleem, namelijk het drugsgebruik,
tracht op te lossen. De Verenigde Staten zullen
raadgevers sturen en de Colombianen mogen het
kanonnenvlees zijn. Ten vierde kan de militaire
patstelling niet met militair geweld worden
opgelost. Dit geldt trouwens voor gans Latijns-
Amerika. Dat is niet gelukt in Guatemala, noch in
El Salvador, Chili of Peru. Ten vijfde zal dit plan
leiden tot een escalatie van het geweld, voor zover
dit nog mogelijk is in dat land. De Farc, de
belangrijkste guerrillabeweging, kondigt nu reeds
aan dat ze dit plan niet over haar kam zal laten
gaan, maar dat ze zal reageren. Ze beweert over
250 miljoen dollar te beschikken om
afweergeschut te kopen. Bovendien zou ze haar
militair potentieel kunnen opdrijven tot 30.000
guerrillero's. Dit potentieel bestaat voor 30 tot 40%
uit kindsoldaten en bovendien bevat het veel
gedwongen rekruten uit de inheemse
indianenvolkeren. Het geld komt voort uit de
drugshandel en de pesca miraculosa, de
wonderbaarlijke visvangst, waarbij al wie wat geld
heeft wordt gegijzeld teneinde een losgeld te
verkrijgen. Ook buiten Colombia zal de dreiging
met geweld vergroten. Nu reeds onderhandelen
de vijf buurlanden van Colombia

Panama,

Ecuador, Venezuela, Brazilië en Peru - over welke
maatregelen moeten worden genomen.

Een ander bezwaar is dat het plan de gevolgen
van het probleem bestrijdt, en niet de oorzaken.
De oorzaak van het probleem is in één begrip
samen te vatten: sociale ongelijkheid. Ik kan dan
ook begrip opbrengen voor de sociale component

10/01/2001

CRIV 50

COM 352

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van het plan. Staatssecretaris Boutmans heeft op
1 december een nota laten verspreiden waarin hij
stelt dat het Plan Colombia geen oplossing biedt
voor de oorzalen van het probleem, maar dat het
slechts om een militaire actie gaat. Bovendien zal
het plan de ongelijke verdeling van de rijkdom
alleen maar vergroten. Het geld komt niet van de
Colombiaanse begroting, maar van het buitenland.
Europa, en België in het bijzonder, moeten met
name de Farc ertoe bewegen deel te nemen aan
onderhandelingen. België heeft in Colombia een
heel goede naam: de NGO's investeren reeds
voor 100 miljoen in het land en 23 miljoen extra
voor conflictpreventie. In de nieuwe begroting is
nog eens 50 miljoen hiervoor ingeschreven. We
zijn dus ideaal geplaatst. Ook de guerrilla
bezondigt zich aan schendingen van
mensenrechten en ze is op ideologisch vlak
compleet geïsoleerd en losgeslagen.

Belangrijke personen, waaronder minister van
Economische Zaken Ocampo, de heer Kompas
en de voorzitters van de
mensenrechtencommissies van Kamer en Senaat,
hebben gezegd dat België een unieke rol kan
spelen met betrekking tot de Farc. Het tijdstip is
ideaal want in maart zullen in Brussel en
Stockholm internationale conferenties worden
gehouden over dit thema en binnen enkele
maanden neemt België het Europese
voorzitterschap op.

Een laatste element zijn de drugs. Er kan niet over
Colombia worden gepraat zonder het hierover te
hebben. Er wordt beweerd dat het Plan Colombia
het drugsprobleem zal oplossen. Dat is niet zo.

George Bush senior, de vader van, heeft in de
jaren tachtig een kruistocht tegen drugs op gang
gebracht die in Colombia niets heeft opgeleverd.
De drugsvelden zijn gewoon verplaatst, de
slachtoffers zijn de gewone mensen en een
miljoen tot anderhalf miljoen mensen zijn van hun
landbouwgronden naar de steden verdreven. Dat
zijn de resultaten van de militaire aanpak tot nu
toe. Een reëel gevolg is dat een nieuwe band
ontstaat tussen het leger, de paramilitairen en de
drugshandelaars. We mogen niet vergeten dat de
drugsbaronnen gronden kopen die door de boeren
werden verlaten. Bovendien maken alle strijdende
partijen - de overheid, het leger, de paramilitairen
en de guerrillero's

gebruik van drugs. Dit

probleem slechts langs één kant aanpakken lost
het probleem niet op, wel integendeel. Daar komt
nog bij dat de Verenigde Staten in Colombia
hoofdzakelijk een intern probleem, het
drugsgebruik, bestrijden.

Ten slotte hebben de heer Stevens en minister
Ocampo ons erop gewezen dat het westen in de
zaak rond de drugsbestrijding boter op het hoofd
heeft. Na cocaïne en marihuana wordt nu vooral
gebruik gemaakt van chemische drugs. Voor de
productie van deze laatste heeft Colombia
producten uit het westen nodig. Minister Ocampo
heeft ons als het ware gesmeekt om levering van
die chemische producten te stoppen.

Wat is de houding van België, Frankrijk en andere
Europese landen tegenover dit plan?

10.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de

voorzitter, collega's, België is bij de besprekingen
betrokken in het kader van de Europese Unie via
de EU-externenwerkgroep Latijns Amerika die de
evolutie van het vredesproces in Colombia van
nabij volgt. Het Colombiaplan dat werd opgesteld
door de Colombiaanse regering met medewerking
van de Verenigde Staten is van bij de aanvang bij
de lidstaten van de Europese Unie en ook bij de
Latijns-Amerikaanse buurlanden op nogal wat
voorbehoud gestuit. Het verbindt immers een
militaire en repressieve component met een reeks
zeer verdienstelijke sociaal-economische en
institutionele projecten. De Europese Unie heeft
aangegeven dat ze met Colombia wil
samenwerken op diverse vlakken waaronder de
modernisering van de administratie, het
versterken van de democratie en de rechtsstaat,
het respect voor de mensenrechten, de
bescherming van het leefmilieu en het bevorderen
van alternatieve teelten ter vervanging van coca.

De Europese Unie wenst een substantiële bijdrage
van 105 miljoen euro te leveren voor de periode
2000-2006 via een eigen steunprogramma dat
losstaat van het Colombiaplan. Daarenboven
hebben verscheidene lidstaten reeds aparte
bilaterale bijdragen aangekondigd. Ik heb wat
Frankrijk betreft op dit ogenblik nog geen kennis
van de exacte financiële bijdrage voor de
vredesprojecten in Colombia. Er is helemaal geen
sprake van een Belgische aarzeling. Onze
houding bestaat erin de moedige
vredesinspanningen van president Pastrella
onvoorwaardelijk te blijven steunen. Ons land
respecteert de soevereiniteit van Colombia om
plannen op te stellen met het oog op de pacificatie
van het land. Het komt België niet toe die plannen
goed te keuren of te verwerpen door te bepalen
op welke aspecten van de vredeszoektocht onze
bijdrage zich enkel zal toespitsen.

België onderschrijft volledig het autonome EU-
programma voor vrede in Colombia. België zal
binnen het kader van de beschikbare middelen en

CRIV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overeenkomstig de regels van de Belgische
internationale samenwerking de projecten
financieren die de Belgische en Colombiaanse
ngo's zullen indienen op het vlak van
conflictpreventie en conflictoplossing. Daar
Colombia niet behoort tot de groep van
concentratielanden zal de steun aan het
vredesproces in Colombia geschieden via
indirecte hulp. Op het departement werden reeds
twee overlegvergaderingen gehouden met de
Belgische ngo's om hen ertoe aan te zetten
onverwijld projecten in te dienen inzake
conflictpreventie en conflictoplossing in Colombia.
De Belgische steun aan het vredesproces in
Colombia wordt in de eerste plaats toegekend in
het kader van het principiële EU-engagement
waarbij de lidstaten en de Europese Commissie
zich ertoe verbonden hebben een substantieel
pakket middelen bijeen te brengen.

10.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik wil kort
repliceren. Ik meen uit uw antwoord af te leiden,
mijnheer de minister, dat België enkel steun zal
verlenen op humanitair en economisch vlak, wat
ook mijn invalshoek is, en zeker niet op militair
vlak. Dit lijkt me het juiste standpunt, dus is het
niet nodig een motie van aanbeveling in te dienen.
Wij zitten in dit dossier emotioneel en feitelijk
immers op dezelfde golflengte. Ik ben hier
bijzonder tevreden over.

10.04 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de
minister, collega Willems heeft in zijn introductie
een nota van staatssecretaris Boutmans vermeld.
Ik vind jammer dat hierover intern wat discussie
bestond. Die nota is ontstaan buiten ons
medeweten, dat moet toch duidelijk zijn. Ik zou het
jammer vinden dat door de commotie rond deze
nota het initiatief in een verkeerd daglicht zou
komen te staan en dat eventuele latere initiatieven
daardoor gecompromitteerd zouden worden. Er
zijn dingen gebeurd waarover ik het niet in detail
zal hebben, dingen die niet hadden mogen
gebeuren. Het is nu eenmaal zo. Ik zou echter niet
graag hebben dat belangrijke kwesties als deze
op die manier gecompromitteerd werden.

Het is zeker niet zo dat het project Nunca Mas
waarover wij hier praten het enige initiatief in
Colombia is. Er is ook het initiatief Noche y Nebla.
Dit betekent Nacht en Nevel maar heeft niets te
maken met het Nacht und Nebel uit nazi-
Duitsland. Het Colombiaanse project dat toevallig
ook zo heet, heeft de verdienste dat het
uitgebreider is en dat het de
mensenrechtenschendingen vanwege onder meer

de guerrillabewegingen uit een juridisch standpunt
bekijkt, zij het dan dat dit standpunt een
ideologische basis heeft. Er wordt gesteld dat de
staat verantwoordelijkheid draagt voor de
misdaden die op zijn grondgebied gebeuren. Bij
Nunca Mas gebeurt dat niet.

Dit alles neemt niet weg dat de inventaris die in de
vermelde boeken wordt gemaakt terecht is.
Weliswaar wordt niet het hele beeld weergegeven
maar het gaat wel degelijk over een inventaris van
de misdaden die de afgelopen veertig jaar
plaatsvonden in de drie deelgebieden. De feiten
zijn hallucinant. Het gaat hier wel degelijk over een
staat die grondig tekortschiet in de verplichtingen
tegenover zijn eigen burgers.

Het drugprobleem in Colombia werd daarnet ook
al aangehaald. Ik wil erop wijzen dat het conflict in
Colombia veel ouder is dan het drugsprobleem.
Het drugsprobleem is zeker een probleem op zich
maar het ent zich op het reeds bestaande conflict.
De stelling van de Verenigde Staten, onder andere
van hun drugsbestrijder de heer MacAfee, als zou
het volstaan de guerrillabeweging te bestrijden om
het drugsprobleem op te lossen, klopt niet. Het
drugsprobleem vormt wel een deel van het gehele
probleem. De heer MacAfee is overigens iemand
die zijn ervaring opdeed in Vietnam. Hij heeft
totaal geen ervaring in de drugsbestrijding. Dit
zegt toch al genoeg? Waarom wordt precies die
man ingeschakeld voor de drugsbestrijding in
Colombia?

De fundamentele oorzaak van het probleem is
natuurlijk het diepgaande sociale onrecht in
Colombia. In feite is dit een staat met alle formele,
uiterlijke, kenmerken van een democratie. De
tekst van de Colombiaanse grondwet is zelfs
progressiever en liberaler dan de Belgische.
Documenten en instellingen op zich betekenen
echter niets als de mentaliteit en de sociale
verhoudingen de principes ervan niet waarmaken.
In feite is Colombia nog grotendeels een feodale
staat, zij het met een modern tintje. Een kleine
elite heeft het er nog voor het zeggen. Ik hoed me
ervoor om hier termen te gebruiken die deze elite
in een bepaalde ideologische context zou
plaatsen. Deze elite is blijkbaar niet bereid de
grote rijkdom van dit inherent zeer rijke land te
delen met de grote massa van de bevolking
Minister Ocampo met wie wij spraken, heeft
trouwens zelf gezegd: "Het fundamentele
probleem is de diepe sociale onrechtvaardigheid
van hoe de rijkdom in dit land verdeeld wordt en
hoe die onrechtvaardigheid in stand wordt
gehouden." Dat zegt de minister zelf, als lid van de
Colombiaanse regering.

10/01/2001

CRIV 50

COM 352

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De problemen zijn er inderdaad. Er is al jarenlang
een guerrillaoorlog bezig. Wat Colombia
onderscheidt van andere Latijns-Amerikaanse
landen is de grote uitgestrektheid van het
grondgebied. Eén van de guerrillabewegingen, de
FARC, heeft een gebied in handen dat groter is
dan Zwitserland. Het heeft niet bepaald dezelfde
economische bloei als Zwitserland, maar wel de
oppervlakte. Het probleem voor Colombia is dat
die regio economisch zelfbedruipend is geworden.
Zij hoeven internationaal geen solidariteit te
vragen.

Zij heffen hun eigen belasting. Zij hebben bijna
alles wat een land uitmaakt. Zij hebben uiteraard
geen zeemacht en geen luchtmacht en dergelijke,
maar u verstaat wat ik bedoel. Zij zijn in een
stadium gekomen waarin zij geen baat meer
vinden bij een vreedzame oplossing. De regio's
hebben een onafhankelijk systeem opgericht, hoe
erg Colombia dit ook mag vinden. Uiteraard zijn
deze regio's nu ook betrokken in de
drugsproductie. Niet in de drugshandel, dat is een
andere zaak. Zij leveren een deel van de productie
aan de handelaars die het materiaal verder op de
internationale markt brengen. Dit is een feit. Ook
een feit is dat paramilitaire organisaties en
grootgrondbezitters en delen van het
Colombiaanse leger betrokken zijn bij de
drugsproductie in de andere zones. Als men dus
een programma opzet dat enkel de drugsvelden
gaat bestrijden in de guerrillagebieden, krijgt men
gewoon een verplaatsing naar andere zones, ten
voordele van anderen die daar met de
drugsproductie bezig zijn. Een fundamentele
oplossing van het drugsprobleem komt er dus
niet. Dit is het grote gevaar van de sproeiplannen.

In het sproeiprogramma gebruikt men, om de
drugsvelden te besproeien, bovendien een
verbeterde versie van het product Round Up dat
ook hier in de handel verkrijgbaar is. Ik zal niet te
technisch worden over dit verdelgingsmiddel,
maar het is bijzonder nefast voor de ecologie. Dit
product wordt nu gebruikt in een land waar de
bevolking van de landbouw leeft en waar nu reeds
in bepaalde zones kinderen worden geboren met
geboortedefecten door de sproeiprogramma's die
zogenaamd tegen de drugs gericht zijn.

Ik wil nog een laatste opmerking maken.
Historisch gezien kan men de Verenigde Staten,
een land met inderdaad een grote interne vrijheid
en met een zeer grote liberale traditie, toch geen
positieve rol toedichten wat Latijns Amerika
betreft. In die context blijf ik bijzonder sceptisch
over de rol die de Verenigde Staten nu spelen in

Colombia en in de omliggende landen. Ik vraag u
dus, mijnheer de minister, de aanpak van de
Verenigde Staten met de grootste waakzaamheid
te volgen en de aanpak van de Europese Unie
maximaal te ondersteunen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 17.28 uur.
La réunion publique de commission est levée à
17.28 heures.

CRABV 50

COM 352

10/01/2001

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte
aan de eerste minister over "de
bewapeningscontrole" (nr. 2810)

Question orale de M. Peter Vanhoutte au premier
ministre sur "le contrôle des armements"
(n° 2810)

Sprekers: Peter Vanhoutte, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Peter Vanhoutte, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- mevrouw Els Van Weert aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de schadeloosstelling van EU-onderdanen bij
verkeersongevallen in Zwitserland" (nr. 2839)

- Mme Els Van Weert au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur
"l'indemnisation des ressortissants européens
dans le cas d'accidents de la circulation en
Suisse" (n° 2839)

- mevrouw Murielle Gerkens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de Zwitserse verzekeringen" (nr. 3002)

- Mme Murielle Gerkens au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "les
assurances suisses" (n° 3002)

- mevrouw Fientje Moerman aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de rechtsonzekerheid bij de schadeloosstelling
na (verkeers)ongevallen in Zwitserland" (nr. 3059)

Sprekers: Els Van Weert, Murielle Gerkens,
Fientje Moerman, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Els Van Weert, Murielle Gerkens,
Fientje Moerman, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères

Interpellatie van de heer Karel Pinxten tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de schending van de regeling van de
wapenwet en de Europese gedragscode inzake
wapenhandel" (nr. 589)

Sprekers: Karel Pinxten, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Karel Pinxten, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Moties

Motions