SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
problemen met de basistaken van De

Post"

(nr. 2793)

Question orale de M. Dirk Pieters au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les problèmes
relatifs aux missions de base de La

Poste"

(n° 2793)

Sprekers: Dirk Pieters, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Dirk Pieters, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
luchtvaartmaatschappij Sabena" (nr. 2835)

Question orale de M. Lode Vanoost au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la compagnie
aérienne Sabena" (n° 2835)

Sprekers: Lode Vanoost, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Lode Vanoost, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van mevrouw Zoé Genot aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
uitgifte van postzegels in het raam van de
Belgisch-Marokkaanse betrekkingen" (nr. 2891)

Question orale de Mme Zoé Genot au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'émission de
timbres-poste dans le cadre des relations belgo-
marocaines" (n° 2891)

Sprekers: Zoé Genot, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Zoé Genot, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over "de benoeming van een nieuwe
regeringscommissaris met nieuwe
bevoegdheden" (nr. 602)

- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur "la
nomination d'un nouveau commissaire du
gouvernement ayant de nouvelles compétences"
(n° 602)

- mevrouw Trees Pieters aan de eerste minister
over "de aanstelling van een nieuwe
regeringscommissaris ten behoeve van de
administratieve vereenvoudiging van de sociale
zekerheid" (nr. 606)

- Mme Trees Pieters au premier ministre sur "la
nomination d'un nouveau commissaire du
gouvernement chargé de la simplification
administrative de la sécurité sociale" (n° 606)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Trees Pieters, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Trees Pieters, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Moties

Motions

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Marcel Hendrickx aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gebouwen voor de lokale
politie" (nr. 2900)

- M. Marcel Hendrickx au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "des bâtiments pour
la police locale" (n° 2900)

- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de oprichting van nieuwe
gebouwen voor de lokale politie" (nr. 2936)

- M. Jan Mortelmans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'érection de
nouveaux bâtiments pour la police locale"
(n° 2936)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Jan

Mortelmans, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Jo Vandeurzen

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Jan

Mortelmans, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, Jo Vandeurzen

Mondelinge vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-
Salandra aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de

Question orale de Mme Géraldine Pelzer-
Salandra au ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques sur

CRIV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

DECEMBER

2000

14:00 uur

______

MERCREDI

DÉCEMBRE

2000

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.07 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.07 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

01 Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
problemen met de basistaken van De Post"
(nr. 2793)

01 Question orale de M. Dirk Pieters au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les problèmes
relatifs aux missions de base de La Poste"
(n° 2793)

01.01 Dirk Pieters (CVP): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's; mijn vraag gaat
over de problematiek van de basistaken van
De Post, vooral in Brussel X. Deze taken geven nu
en dan aanleiding tot kritische bedenkingen. Ik
weet dat De Post een autonoom overheidsbedrijf
is en dat, wat Brussel X betreft, er zeker ook
ontwikkelingen ten goede genoteerd mogen
worden. Doch, het blijft de taak van de
volksvertegenwoordigers in deze commissie nu en
dan enkele kritische geluiden te vertolken die wij
horen van klanten of van personeelsleden zelf van
De Post. Vaak zitten die personeelsleden met
disfuncties zeer verveeld, omdat volgens hen de
oorzaak vaak een verkeerd personeelsbeleid is.

In casu werd mij verteld dat het in oktober met
De Postbedeling weer fout is gelopen in Vlaams-
Brabant. Misschien zat de verkiezingsperiode daar
voor iets tussen, welke periode voor extra werk
zorgt. Daar kan ik wel begrip voor opbrengen.
Maar de dienstverlening is dan toch niet optimaal.

Met name ook een politieke partij - niet de CVP -
zou daar het slachtoffer van zijn geweest: haar
folders zouden pas na 8 oktober zijn bedeeld.

Mijnheer de minister, is het waar dat De Post geen
datumstempel meer plaatst op briefwisseling
afkomstig van overheidsinstellingen? Hierdoor is
controle op de datum van bezorging bij De Post
uitgesloten. Dit is volgens mij een ernstige vraag

Ook hebben wij uit de krant vernomen dat een
postman gedurende een jaar lang in het
sorteercentrum kredietkaarten en geheime codes
heeft kunnen stelen, om ze daarna in het criminele
circuit te laten verdwijnen. De betrokkene heeft dit
toegegeven. Uiteraard loopt er overal wel eens
iets mis. Maar hier rijst de vraag hoe het mogelijk
is dat men dit een jaar lang niet merkt? Zijn de
controlemechanismen dan wel goed?

Dit alles geeft aanleiding tot een aantal vragen.
Hoe zit het met de klachten over De Post die de
ombudsdienst sinds 1 oktober heeft ontvangen?
Welke zijn de oorzaken van de dagelijkse
vertragingen die nog steeds in Brussel X
voorkomen? Indien de klanten daardoor ernstige
schade lijden - het kan gaan om groothandelaars,
KMO's en particulieren

kunnen zij dan

schadevergoedingen claimen? Zo ja, bij wie kan
dat? Waarom brengt De Post geen datumstempel
meer aan op de briefwisseling uitgaand van
overheidsinstellingen? Heeft de BIPT in deze zijn
controlerende rol gespeeld? Welke conclusies
trekt zij in voorkomend geval over deze steeds
weerkerende problemen bij De Post? Kan de
minister daar eventueel beleidsconclusies aan
vastknopen?

20/12/2000

CRIV 50

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik heb een aantal antwoorden klaar. Ik
zal niet handelen zoals enkelen van mijn
voorgangers misschien in het verleden hebben
gedaan: zij zeiden dat De Post een autonoom
overheidsbedrijf is

ondertussen een NV van

publiek recht - en dat zij verder niets konden
vertellen.

Ik heb een goede relatie met de directie van
De Post. Zij geeft mij altijd de elementen voor een
antwoord, zelfs voor niet-relevante vragen vanuit
het Parlement. Dit wil ik even meegeven, zodat we
elkaar goed zouden begrijpen.

Concreet: u hebt zes vragen gesteld, ik heb zes
antwoorden.

Ten eerste, de cijfers van het aantal klachten die
de ombudsdienst heeft ontvangen, heb ik bij. Voor
oktober en november zijn het, schriftelijk en
telefonisch samengeteld, 30 klachten aan
Franstalige en 93 klachten aan Nederlandstalige
kant, ofwel 123 klachten in het totaal voor die twee
maanden.

Ten tweede, u meldde dat in oktober
De Postbedeling een aantal problemen kende.
Wat zijn de oorzaken daarvan? Wanneer er een
staking plaatsheeft in dergelijk bedrijf, dan heeft
men niet alleen te kampen met de vertraging van
de werking van die ene dag, maar die staking laat
zich natuurlijk voelen over verschillende dagen.
Wat Brussel X betreft, zou de toestand, conform
de informatie van De

Post ondertussen

uitgeklaard zijn. Brussel X zou normaal moeten
functioneren. Wel moet er worden opgemerkt dat
grote klanten vaak de neiging hebben om zelf hun
zaken te laat binnen te brengen. Men krijgt vaak
een vervorming van statistieken, want als de kant
van de klant ook het contract niet naleeft om voor
een bepaald tijdstip in een bepaalde vorm zaken
te leveren, dan ziet men natuurlijk alleen het einde
aan de kant van het BIPT en niet de input.
Vandaar dat er ook vaker een afstand is tussen al
dan niet klachten indienen of schadevergoeding
proberen te krijgen omdat wel vaker de oorzaak bij
twee partijen te vinden is. Ik kom daar dadelijk op
terug.

Ten derde, wat is de gebruikelijke
klachtenprocedure? De grote afgevers hebben de
mogelijkheid om een beroep te doen op wat men
noemt de key-accountancy. In elk bedrijf heb je
dus een key-accounts, of dat nu bij De Post is of
een ander bedrijf. Die zal op zijn beurt dossiers in
verband met schadevergoeding indienen bij de
directie Quality Mail. Voor de KMO's en de

particulieren zijn er vijf klantendiensten. Er zijn
key-accounts voor grote klanten en er zijn
klantendiensten voor particulieren en KMO's.
Deze zijn in elk gewest gevestigd. Eventuele
schadeclaims worden behandeld door Regulatory
Mail. Mijn excuses voor de Engelse termen, maar
men probeert een klein beetje de taalgrens te
overschrijden. Indien met het bedrijf geen akkoord
wordt bereikt, dan is dat een zaak voor de
ombudsdienst of voor de rechtbank.

Ten vierde, de onderrichtingen van De

Post

bepalen dat zendingen onder het stelsel
"uitgestelde vergoedingen" niet op datum worden
afgestempeld. Dat blijkt in feite een modus vivendi
te zijn, in afspraak met de ministeries, uitgerekend
om bij vertragingen bij het naar buiten brengen
van zendingen vanuit de ministeries te vermijden
dat op basis van datum bepaalde klachten zouden
worden ingediend. Het is dus een afspraak dat op
deze zendingen er geen datumstempel wordt
gezet. Het feit dat op de briefwisseling van
ministeries en parastatalen geen datumstempel
wordt geplaatst, doet de factuur voor hen dalen. Ik
zie echter geen probleem om te vragen om dat
desalniettemin toch te doen. Tussen haakjes,
deze praktische entente bestaat al zeer lang
tussen overheid en post. Het is als het ware een
soort "complicité".

Ten vijfde, artikel 4, §2 van het tweede
beheerscontract afgesloten tussen de Staat en
De

Post bepaalt dat het BIPT een

controleopdracht kan uitvoeren inzake
kwaliteitscriteria van de brievenpost. De
kwaliteitscriteria die De Post moet naleven op het
stuk van de verzendingstermijnen - want dat zijn
meestal de kwalitatieve aspecten die daaraan zijn
verbonden - zijn vastgelegd in artikel 4, §1 van het
beheerscontract. Hierin verbindt De Post er zich
toe om binnen een termijn van D+1 minstens 90%
en binnen een termijn van D+2 minstens 97% -
dat is de satisfactiegraad - van de binnenlandse
post te bestellen.

In 1998 werd reeds een studie toevertrouwd aan
Research International, dat op basis van de end-
to-end-methode in 1999 kwaliteitscontroles heeft
uitgevoerd in mei, juni, september en oktober. Dit
was in een periode vóór de omvorming van
De Post. Uit die resultaten blijkt dat de criteria niet
bereikt werden, want 75,1% van de
standaardbrieven zou de bestemming bereiken op
D+1 en 96,3% op D+2. Nogmaals, dit zijn de
cijfers voor mei, juni, september en oktober 1999,
althans wat de gegevens betreft die De Post mij
geeft.

CRIV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nu is er een initiatief genomen opdat De Post,
samen met Research International, een eigen
methodologie zou ontwikkelen om die
kwaliteitscontrole veel frequenter te kunnen doen
en een veel realistischer tijdsschema op te stellen.
Want, wat is men immers met een cijfer van een
jaar en een half oud? In essentie is men daar zeer
weinig mee. Ook dit jaar werd de kwaliteit van de
brievenpost gecontroleerd, maar daar hebben we
geen cijfers van. In het jaarverslag van het BIPT
zouden deze cijfers worden bekendgemaakt.

Uw laatste vraag handelde over de
beleidsconclusies. De enige beleidsconclusie die
werd genomen is die om van De Post een
naamloze vennootschap te maken, een nieuw
management te organiseren en een raad van
bestuur aan te stellen op basis van competenties
en kwaliteiten. Voorts werd intussen reeds een
strategisch plan opgemaakt, vergezeld van een
sociaal plan. Vandaag werd het akkoord voor het
sociaal plan informeel door de vakbonden
bevestigd. Het werd ook goedgekeurd door de
raad van bestuur op 8 december 2000.
Aanstaande donderdag kan het op het paritair
comité worden besproken en eventueel
goedgekeurd. Er wordt gedaan wat nodig is: het
bedrijf moderniseren en optimaliseren.

In alle eerlijkheid en met de nodige bedenkingen
en fricties, meen ik te kunnen stellen dat we op de
goede weg zijn. Een jaar geleden zou niemand
nog een frank hebben uitgegeven voor de
toekomst van De Post. Vandaag hebben we een
volledig nieuw bedrijf, een goed sociaal akkoord
inbegrepen.

Dit zou ik bijna vergeten: De Post heeft inderdaad
gedurende een jaar de gegevens van
kredietkaarten kunnen verzamelen. Hoeveel
banken hebben echter een rechtszaak lopen
omdat ze daar al veel langer dan een jaar in
geslaagd zijn? Een boosdoener vindt men spijtig
genoeg toch overal? Bij De Post valt het nog mee:
zo zit er maar een boosdoener op 40.000 mensen.
En dat is toch al een goed gemiddelde.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
luchtvaartmaatschappij Sabena" (nr. 2835)

02 Question orale de M. Lode Vanoost au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
compagnie aérienne Sabena" (n° 2835)

02.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, ik moet eerst en vooral mijn excuses
aanbieden voor mijn afwezigheid in de vorige
commissie waar mijn vraag aanvankelijk
geagendeerd stond. Mijn afwezigheid had wel te
maken met deze materie. Ik zat immers in een
vliegtuig dat twee uur vertraging had. Het was een
Iberiatoestel dat via Madrid uit Bogotá in Colombia
kwam, maar dit terzijde.

Mijnheer de minister, u kent mijn verbondenheid
met het Sabenadossier. Ik heb bijna elf jaar bij
Sabena gewerkt. Ik ken veel mensen die daar nog
steeds werken. De luchthaven van Zaventem is
bovendien in mijn kiesdistrict gelegen.

De laatste maanden verschenen verontrustende
berichten, zowel in de Zwitserse als in de
Belgische pers,over de precaire toestand van
Sabena en SwissAir. De vooruitzichten werden
vorig jaar nog als rooskleurig omschreven. Er
werd toen zelfs een kleine winst geboekt. Nu ziet
het er echter steeds meer naar uit dat Sabena dit
jaar tegen een miljardenverlies aankijkt. Hoewel
Sabena reeds enkele jaren geen overheidsbedrijf
meer is, en hoewel iedereen het erover eens is
dat het bedrijf zo efficiënt mogelijk moet gerund
worden voor een performante prestatie in de
geliberaliseerde luchtvaartsector, blijft het toch
een bedrijf waarin de overheid een belangrijk
aandeelhouder is. De overheid heeft er dus een
rechtstreeks belang te verdedigen. Het gaat
bovendien om een belangrijke werkgever. Alleen
al wegens de sociale impact is het belangrijk dat
we dit bedrijf goed volgen. Sabena is nog steeds
een van de belangrijkste werkgevers op de
internationale luchthaven van Zaventem en goed
voor de helft van alle activiteiten daar.

Het is niet langer duidelijk of de samenwerking
met SwissAir wel in het voordeel is van Sabena.
Oorspronkelijk was het de bedoeling dat de
wederzijdse versterking in het voordeel van beide
luchtvaartmaatschappijen zou zijn. Ik veronderstel
dat dit nog steeds zo is.

Volgens mij bestaat nu het gevaar dat één van
beide ten onder zal gaan, of zelfs dat beide
maatschappijen ten onder zouden gaan. Dit leid ik
af uit de berichten en het verontrust mij. Sabena
beschikt over bepaalde zeer waardevolle troeven
Zij hebben daar technisch hoogstaand
onderhoudspersoneel, weliswaar voor
Boeingtoestellen, minder voor Airbustoestellen. Zij
hebben ook een cargoafdeling, de vliegtuigvloot
en de catering. Blijkbaar is men dit alles nu uit

20/12/2000

CRIV 50

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

handen aan het geven zonder dat deze zaken op
hun waarde worden geschat.

Mijnheer de minister, ik heb u een lijstje met
vragen gegeven. Ik begrijp dat het delicaat is om,
enerzijds, politiek te willen controleren wat er
allemaal gebeurt, terwijl men, anderzijds, de
discretie moet respecteren van een bedrijf dat zijn
economische activiteiten moet onderhouden. Ik
wens niet dat hier wegens mijn bezorgdheid
dingen zouden worden gezegd die de situatie bij
Sabena nog zouden verslechteren. Ik vertrouw op
uw wijs oordeel, mijnheer de minister, om mijn
vragen naar uw beste vermogen te beantwoorden.
Ik zal mijn acht vragen zoals het hoort mondeling
herhalen.

Ten eerste: onder welke omstandigheden en
onder welke voorwaarden heeft de raad van
bestuur van Sabena beslist het commercieel
beheer van de cargoactiviteiten over te dragen
aan SwissAir? Gebeurde deze overdracht via een
aanbod op de vrije markt? Zo ja, onder welke
voorwaarden gebeurde dit? Welke invloed heeft
de SR-groep dan op deze voorwaarden gehad?
Werd aan deze voorwaarden voldaan bij de
overname? Hoe werden het klantenbestand en de
commerciële belangen gevaloriseerd en
gewaarborgd? Dit is niet onbelangrijk. Zelfs een
gewone slager die zijn zaak overlaat, valoriseert
zijn klantenbestand, ook al gaat het daar over iets
virtueels, iets dat op papier niet echt bestaat.

Hij wijst er gewoon op dat hij zoveel klanten heeft.
Dat is uiteraard belangrijk, zeker voor een groot
bedrijf, met het oog op cargo en dergelijke. Dus is
mijn vraag: heeft de raad van bestuur van Sabena
op voorhand met de Staat en de Europese
Commissie overleg gepleegd over deze
overdracht. Zwitserland is immers geen lid van de
Europese Unie en daarom moeten bepaalde
regels worden gerespecteerd.

Zo kom ik aan mijn tweede vragenreeks. Ten
eerste, onder welke specifieke voorwaarden
werden de nieuwe Airbustoestellen aangekocht?

Ten tweede, op welke wijze heeft Sabena gedeeld
in de aankoopvoordelen die Airbus bij deze
verkoop heeft afgesproken? Diende er een
commissieloon aan SwissAir te worden betaald?
Heeft de heer Reutlinger, de vorige baas, de
onderhandelingen met Airbus over deze aankoop
alleen of samen met vertegenwoordigers van
Sabena gevoerd?

Ten derde, bij de aankoop van de AVRO-jets
werden uitzonderlijke commissies van 20%

bekomen die in het exploitatieresultaat van
Sabena werden meegerekend. Is dit ook gebeurd
bij de aankoop van de Airbussen?

Ten vierde, bij de aankoop van de AVRO's werd
ook een vluchtsimulator aangekocht. Dat is niet
goedkoop, maar wel noodzakelijk. Hoe werd die in
de balans verrekend en onder welke voorwaarden
werd hij aan SwissAir overgedragen? Gebeurde
dit eveneens onder marktvoorwaarden en aan de
hand van een aanbod op de markt?

Ten vijfde, onder welke voorwaarden werden de
verzekeringspolissen van Sabena overgenomen
door SwissAir en wat waren de voordelen van
deze overdracht?

Ten zesde, hoe gebeurt de valorisering van de
catering van Sabena? Is Gate Gourmet inderdaad
de enige kandidaat-overnemer of zal deze
overname gebeuren door middel van een vrij
aanbod op de markt?

Ten zevende wil ik het even hebben over de audit
die in opdracht van de Belgische regering over
Sabena is uitgevoerd door Boston Consulting en
ING Barings. Wat waren de besluiten daarvan en
werden die door de minister aan de regering
medegedeeld? Wordt in de auditrapporten
melding gemaakt van verkeerd gebruik van het
patrimonium van Sabena, van sociale tegoeden
en/of van afleiding van financiële stromen naar de
SwissAir-groep? Dat is namelijk een van de
berichten die ik uit de Zwitserse pers heb
vernomen. Ik heb het over de Zwitsers Franstalige
pers, in de Duitse pers heb ik daar minder van
gemerkt.

Ten achtste en ten laatste stel ik de belangrijkste
vraag. Wat is nu eigenlijk de reële situatie van
Sabena op dit ogenblik? Wordt er een audit
verricht van de financiële stromingen? Ik moet die
vraag eigelijk licht wijzigen, want die audit wordt
inderdaad op verzoek van de vakbonden
uitgevoerd. Wat zijn de resultaten daarvan?

02.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, dit zijn een aantal precieze vragen die
ook precieze antwoorden verdienen. Gezien het
feit dat vraag en antwoord hier publiek zijn, houd
ik mij voor een deel van de informatie van
commerciële aard niet te vermelden. Mocht zich
dat voordoen, werp ik u wel een veelbetekenende
blik toe. Ik denk echter dat ik de gegevens die ik
hier voor mij heb liggen zonder probleem kan
meedelen.

De verkoop van Sabena en haar vrachtcapaciteit

CRIV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werd in 1996 aan Swisscargo toegekend in het
kader van wat men het Horizon 98-plan heeft
genoemd. Sabena heeft deze transfer
goedgekeurd, wegens de gewaarborgde
inkomsten en de kostenvermindering in Brussel
en in het buitenland. Het voorstel werd door het
directiecomité van Sabena aan de raad van
bestuur voorgelegd en eenparig goedgekeurd. Dat
was in 1998.

Op dezelfde wijze werd ook de aankoop van
nieuwe toestellen door een gezamenlijke ploeg
van SwissAir en Sabena onderzocht. Na een
grondige analyse hebben zij het directiecomité
twee opties laten formuleren aan de raad van
bestuur. Ofwel worden dertien Boeings 737-200
vervangen, met als gevolg dat Sabena met een
niet geharmoniseerde vloot zou moeten opereren.

Ofwel worden alle middellange afstandstoestellen
vervangen door toestellen van de Airbus-familie in
het kader van de harmonisering van Sabena en
de andere luchtvaartmaatschappijen van de SAir-
Group. De raad heeft unaniem de tweede optie
genomen, omdat ze weliswaar op korte termijn
een zwaardere financiële druk met zich brengt,
maar op middellange termijn kostenbesparend is.
Dat kon hij ook, omdat de maatschappij volgens
het business-plan winst zal boeken. Ik herinner
eraan dat de raad van bestuur is samengesteld uit
een meerderheid van Belgen.

Er zijn geen commissies voor de aankoop betaald
en evenmin bij de aankoop van de Avro-
toestellen, voor zover bekend althans.

In het kader van de onderhandelingen hebben
Sabena en SwissAir-onderhandelaars speciale
voorwaarden inzake de terbeschikkingstelling van
vluchtsimulatoren van zowel Avro als Airbus
kunnen bekomen. Boekhoudkundig gezien maken
de vluchtsimulatoren deel uit van de activa van de
Sabena-groep en zijn ze niet overgedragen aan
SwissAir.

De verzekeringspolissen van Sabena zijn
samengebracht met die van SwissAir, alsook met
die van andere Europese luchtvaart-
maatschappijen. Door het grotere volume konden
uiteraard betere voorwaarden worden bedongen.
Hierdoor kan de premie met tientallen miljoenen
Belgische frank op jaarbasis worden verminderd.

De waardering van Sabena Catering moet nog
plaatsvinden. De raad van bestuur van Sabena
heeft de overname van Sabena door Gate
Gourmet nog niet bekrachtigd. Bovendien moeten
ingevolge het strategisch akkoord de vakbonden

ermee akkoord gaan. Vandaag hebben zij
ingestemd met een overdracht van 50 procent.
Het is voorzien dat Sabena Catering door Gate
Gourmet operationeel zou worden geleid in het
kader van een verdere integratie van Sabena in de
SAir-groep, maar de overname is - ik herhaal het -
vooralsnog niet beslist. Gebeurt dit wel, dan zal
de waarde van Sabena Catering door de
bedrijfsrevisoren moeten worden bepaald, zoals
vastgelegd in de Belgische wetgeving.

De financiële gegevens van Sabena zijn door de
revisoren grondig nagekeken en goedgekeurd,
zoals dat wettelijk hoort. Om enige vorm van
wantrouwen te vermijden, heeft de raad van
bestuur de voorzitter van de raad, baron Cruz, de
toestemming gegeven een verdere analyse te
laten uitvoeren door externe auditoren, hoewel
verschillende leden en de voorzitter zelf mij
hebben gemeld dat zij een duidelijk zicht hebben
op de situatie.

De toestand is moeilijk om diverse redenen.
Daarom heeft de directie een drastisch
herstelplan, genaamd Blue Sky, naar voren
gebracht. Uit de vrijgegeven nieuwe financiële
cijfers blijkt immers dat, in tegenstelling tot het
oorspronkelijke business-plan op basis waarvan
wij in april hebben onderhandeld, dat een
potentieel verlies gaf van 6 miljard op jaarbasis in
2001 en een break-even het daaropvolgend jaar in
het vooruitzicht stelde, het verlies tot 8 à 9 miljard
oploopt en misschien zelfs tot 15 miljard het jaar
daarop indien er geen maatregelen worden
genomen. Dit is te wijten aan interne en externe
kostenfactoren. De externe kosten, met name de
fuelprice in dollars, wegen het zwaarst door.
Bekijkt men de markt vandaag, is er terzake enige
verbetering. Maar daarop hopen is al te
gemakkelijk.

Er is een vraag gesteld over audits. ING Barings
en Boston Consultings hebben geen audits
uitgevoerd, maar een studie gemaakt in mijn
opdracht, en hiermee antwoord ik meteen op een
interpellatie waarvoor een verzoek is ingediend. Ik
heb in 1999 geen audit gevraagd, maar wel een
studie. Die moest mij informeren over the financial
record of Sabena, de financiële en operationele
perspectieven op basis van de financiële
statements van Sabena van 1998, 1999 en de
provisie 2000, over de financiering en over de
valorisatie van het bedrijf. Inderdaad, als men
onderhandelt over de overdracht van activa, dan
moet men verdraaid goed weten wat ze waard
zijn.

Ik heb geen audit gevraagd. Ik heb in het kader

20/12/2000

CRIV 50

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de strategische operatie een vraag tot
adviseurbijstand geuit, zoals dat in alle dossiers
naar voor wordt gebracht, die een duidelijk brede
scope

de strategie van de Staat als

aandeelhouder van Sabena - voor ogen heeft. Het
is de bedoeling de valorisatie, de objectieven en
de opties die we hadden voor die onderhandeling
te verduidelijken, met als resultaat een verdere
integratie met een aantal bijkomende
voorwaarden die we op basis van een
aandeelhoudersovereenkomst hebben bedongen,
een sterk partnership met de SR-groep en het feit
dat we het bedrijf in de onderhandelingen op meer
dan 15 miljard hebben kunnen waarderen.

Ik geef u enkele exacte cijfers. Voor 50% min 1
aandeel heeft de overheid in 1995 2 miljard
ontvangen. Voor de 12,5% overschot heeft SR
een converteerbare lening van 4 miljard
goedgekeurd aan de overheid. De resterende
37,5% vertegenwoordigde in die waardering
eigenlijk maar een paar honderd miljoen,
aangezien de controlepremie in de 12,5% is
vervat. Van die 200 of 300 miljoen tot eventueel 1
miljard frank reële waarde, hebben wij 6 miljard
gemaakt plus bijkomende strategische
voorwaarden, weliswaar op basis van een
businessplan min 6% in 2000, break even
ongeveer in 2001. Als de closing voorbij is en de
cijfers min 9, min 8 of min 15 aantonen, is het
begrijpelijk dat de andere partner voorstelt om
onze verantwoordelijkheid samen te nemen om
dat bedrijf niet te laten ondergaan, gegeven dat
het een toekomst heeft in de strategische alliantie.

Wat mij betreft is de situatie zeer ernstig. Wij
hebben contacten met de collega-
aandeelhouders. Wij hebben hierover in de
regering een eerste gesprek gevoerd. In de
komende dagen zullen wij onze positie bepalen.
Daarop vooruitlopen en publiekelijk enige
verklaring geven, zal ik niet doen. Op dit moment
heb ik niet de vrijheid verkeer meer gegevens te
geven.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik meteen ook
de vragen, die ik althans schriftelijk bij het verzoek
van interpellatie van de heer Poncelet zie staan,
heb beantwoord, gezien de collega eigenlijk
dezelfde vragen heeft aangesneden.

U hebt gesproken over een nieuwe audit. Ik heb
de vakbonden zelf ontmoet. Wij zijn tijdens die
ontmoeting tot de conclusie gekomen dat we niet
in een tegenstelling mogen werken om dat bedrijf
terug op het spoor te krijgen. De essentie van het
verhaal houdt in dat men antwoorden op vragen
krijgt. De vorm waarop men dat organiseert, mag

op zich geen doel zijn. Op die manier hebben we
een piste kunnen geven via de voorzitter van de
raad van bestuur, waardoor de partijen nu
opnieuw rond de tafel zitten en de directie akkoord
is gegaan om de financiële gegevens volledig in
openheid te delen met de syndicaten die terecht
een aantal bezorgdheden hebben. Hierdoor kan
men vragen die wantrouwen hebben veroorzaakt
meteen beantwoorden. Hoe wil men het bedrijf
gezond maken als er inherent wantrouwen is?
Wat dat betreft is de informatie die ik krijg in die
zin bemoedigend dat in volle openheid die zaken
worden besproken. Het is een beetje een
moderne manier van doen, zal u zeggen, maar ik
sta er volledig achter. Ik ben relatief hoopvol
gesteld dat wij in de toekomst het kortetermijn
liquiditeitsprobleem kunnen aanpakken en vooral,
een toekomst voor Sabena in het kader van de
afgesloten akkoorden kunnen veilig stellen.

De voorzitter: Mijnheer de minister, wat de
interpellatie van de heer Poncelet betreft, kan ik u
meedelen dat vanmorgen tijdens de Conferentie
van voorzitters is beslist om ze voorlopig niet op
de agenda te plaatsen en te wachten tot de heer
Poncelet kennis zal hebben gekregen van de
antwoorden die u nu hebt gegeven.

02.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

dat lijkt mij logisch.

02.04 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat de toestand
zeer ernstig is, maar dat u hoopvol bent dat er een
oplossing komt. Ik verheug mij daarover.

Vanuit mijn jarenlange ervaring weet ik dat er altijd
wel iets was. Dan zou het weer beter gaan, dan
weer niet. Toch heeft Sabena het altijd overleefd,
dus ik blijf enerzijds met het gevoel zitten dat ze er
wel zullen doorgeraken. Ze hebben al zoveel jaren
ervaring. Anderzijds vrees ik dat ik het maar één
keer echt moet mislukken.

Ik blijf op mijn hoede, niet tegenover u persoonlijk
dan wel ten opzichte van dit dossier.

02.05 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

ik heb in deze commissie altijd verklaard dat ik
een economische logica moet volgen. Als het gaat
over Sabena moet men goed beseffen dat de
staat niet een soort vehikel is dat in alle
omstandigheden geld zal steken in Sabena. Ik wil
hier uitdrukkelijk stellen dat dat niet het geval is.
Als aandeelhouder heeft men echter ook zijn
verantwoordelijkheden, en die willen wij niet
ontlopen. In Sabena loopt het gerucht dat het wel
in orde komt. Welnu, dat kan alleen als de

CRIV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

herstructurering doorgaat en als de
aandeelhouders toekomst zien in het bedrijf.
Sabena is een bedrijf met specifieke aspecten
zoals merknaam, maar men kan onmogelijk een
activiteit op de markt verdedigen dat niet minimum
rendabel is zoals het hoort en dat op lange termijn
continueren. Het zou gek zijn daar belastinggeld in
te steken.

Ik ben wel hoopvol gestemd omdat ik toekomst zie
voor Sabena, indien aan deze voorwaarden
voldaan wordt.

02.06 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik wil besluiten met een
voorstel naar de verdere toekomst. Als volgend
jaar de hele situatie uitgeklaard is, stel ik voor dat
er met Sabena en de leden van de commissie een
contact afgesproken wordt, zoals dat destijds met
de heer Uyterlinghen is gebeurd. Als ik me goed
herinner is hij toen zelfs naar deze commissie
gekomen. De locatie is niet zo belangrijk, als wij
maar eens gaan samenzitten.

02.07 Minister Rik Daems: Ik denk dat reeds voor

januari is gepland dat er verscheidene bedrijven
een toelichting komen geven. Misschien moeten
we een gesprek met Sabena nog uitstellen. We
gaan immers midden in een conversie zitten, en
dan is het vrij onkies om deel te nemen aan een
parlementaire commissie. Als het niet in januari
kan plaatsvinden, dan zeker later in het jaar.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De mondelinge vraag nr. 2883 van de heer Bart
Somers wordt naar een latere datum verschoven.

03 Question orale de Mme Zoé Genot au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"l'émission de timbres-poste dans le cadre des
relations belgo-marocaines" (n° 2891)

03 Mondelinge vraag van mevrouw Zoé Genot

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
uitgifte van postzegels in het raam van de
Belgisch-Marokkaanse betrekkingen" (nr. 2891)

03.01 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues,
ma question pourrait sembler un peu anecdotique,
surtout au regard des sujets que l'on vient
d'aborder.

Nous avons appris par la presse que La Poste
avait l'intention d'émettre, en juin 2001, deux

nouveaux timbres en vue de renforcer les
relations entre la Belgique et le Maroc. Nous nous
réjouissons évidemment de cette initiative, qui
peut rapprocher les populations marocaine et
belge. Toutefois, nous nous interrogeons sur le
choix des illustrations de ces timbres. En effet, sur
l'un - celui du Maroc - apparaîtrait la Mosquée
Hassan II et sur l'autre - le timbre belge -, la
Basilique de Koekelberg et ces deux timbres
seraient mis en circulation dans les deux pays.

L'initiative est intéressante, mais pourquoi avoir
choisi un bâtiment religieux? Pour la Belgique, par
exemple, on aurait très bien pu imaginer de
représenter la Grand-Place, qui à mon avis
occupe une place importante dans l'affectif des
Belges, tant sur le plan historique qu'architectural,
ou l'Atomium ou d'autres monuments.

Par ailleurs, le choix de la Mosquée Hassan II
nous paraît peu judicieux lorsque l'on sait que ce
gigantesque édifice a été construit grâce à des
"dons" demandés à la population, y compris aux
plus pauvres. De plus, sa valeur architecturale
n'est pas spécialement remarquable. On aurait
donc parfaitement pu choisir d'autres mosquées,
comme par exemple la Mosquée Karaouiin, qui
est une superbe mosquée située à Fès, un joyau
architectural que l'on rénove actuellement avec le
soutien de l'Unesco. Cette mosquée est le siège
d'une université et est fréquentée par de
nombreux étudiants. Elle existe depuis le IX

ème

siècle et, petit plus, elle a été fondée par une
femme; ce qui aurait représenté un geste politique
important.

Les décisions sont-elles irréversibles ou la
réflexion peut-elle se poursuivre?

03.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, je remercie Mme
Genot pour sa question.

Tout d'abord, qui décide de l'illustration des
timbres? C'est la commission philatélique, dont la
composition est parfaitement pluraliste. Cette
commission ne subit aucune influence de ma part,
ni même du monde politique. Les propositions de
nouveaux timbres me sont soumises pour
approbation. Dès le début, j'ai décidé de ne pas
intervenir dans ce type de décision. Si je le faisais,
chacun pourrait décider d'y mettre son grain de sel
et la décision n'en serait que plus dure à prendre.

Le choix opéré peut toutefois me causer des
problèmes. Je pense notamment au timbre
représentant Lénine. Dans le contexte où cette
illustration a été décidée, ce choix était

20/12/2000

CRIV 50

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parfaitement raisonnable. Mais isolé, le timbre
pouvait laisser planer un certain doute sur les
motivations de cette décision. Je pense aussi à un
timbre qui sortira prochainement, émis en
l'honneur de l'accord de Yalta. Staline y est
représenté, aux côtés de Roosevelt. J'espère que
ce timbre ne posera pas de problèmes.

Quant à votre question de savoir si le processus
de décision est clôturé, la réponse est positive. Je
ne peux absolument pas le changer, car je ne
veux pas le faire. Je tiens à être clair à cet égard.
Je me borne à demander que l'on motive la
décision, me permettant ainsi de répondre aux
interrogations qui pourraient surgir.

Et pour ces timbres, la motivation est la
symbolique de la tolérance religieuse.

Il est vrai que l'on aurait pu faire un autre choix.
D'autres monuments méritent de figurer sur des
timbres, aussi bien en Belgique qu'au Maroc. Mais
puisqu'il s'est agi ici de symboliser la tolérance
religieuse, je trouve que le choix a été correct:
d'un côté la Mosquée Hassan II, de l'autre, la
Basilique de Koekelberg.

On peut se dire que l'on aurait pu décider d'éditer
trois ou quatre timbres, reprenant, pour la
Belgique, un autre temple et, au Maroc, une église
catholique. Cela pourrait évidemment se discuter.

Mais s'il n'y a que deux timbres, symboliser la
tolérance religieuse me paraît le plus représentatif
de ces deux monuments. Mais il est vrai que ce
ne sont pas nécessairement les plus jolis.

03.03 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, il ne s'agit pas
seulement d'esthétique en ce qui concerne la
Mosquée Hassan II. Comment est composée la
commission?

03.04 Rik Daems, ministre: Je décide en principe

de cette composition, mais celle-ci n'a pas changé
depuis des années. Je pense et j'espère qu'il y a
des femmes en son sein. Mais il n'y a aucun
problème à ce que je donne cette information au
président de la commission qui vous la
transmettra, tel que cela se fait d'habitude, de
manière à ce que vous ayez toutes les
informations quant à la composition.

Je n'ai aucune remarque à faire sur la
composition et j`ai l'esprit ouvert. Je ne peux que
défendre ma politique de ne pas intervenir si la
base est correcte.

Si une critique devait être émise quant à la base
de la composition, je suis prêt à la considérer.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde interpellaties van

mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste

minister over "de benoeming van een nieuwe
regeringscommissaris met nieuwe
bevoegdheden" (nr. 602)
- mevrouw Trees Pieters aan de eerste minister
over "de aanstelling van een nieuwe
regeringscommissaris ten behoeve van de
administratieve vereenvoudiging van de sociale
zekerheid" (nr. 606)

04 Interpellations jointes de

- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur
"la nomination d'un nouveau commissaire du
gouvernement ayant de nouvelles
compétences" (n° 602)
- Mme Trees Pieters au premier ministre sur "la
nomination d'un nouveau commissaire du
gouvernement chargé de la simplification
administrative de la sécurité sociale" (n° 606)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties).
(La réponse sera fournie par le ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques).

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, hier worden heel wat charmes
aangewend om vragen vooraan op de agenda te
krijgen. Ik heb terzake nog geen ervaring, maar
mevrouw Pieters is er reeds in geslaagd. Ik weet
dat de minister daar zeer gevoelig aan is en dat
siert hem ook.

Ik zal nu met mijn interpellatie beginnen. In zekere
zin ben ik zelfs blij dat minister Daems namens de
eerste minister antwoordt op deze interpellatie. Ik
herinner mij nog dat hij bij het aantreden van deze
regering ook is ingesprongen voor de eerste
minister om te antwoorden op de interpellaties die
gesteld werden bij het aanstellen van de eerste
drie regeringscommissarissen. Ik meen dat onze
VU-voorzitter Geert Bourgeois u daar toen over
geïnterpelleerd heeft, mijnheer de minister. Ik zeg
dit omdat ik veronderstel dat u nog weet wat u
toen geantwoord hebt over het principe van de
regeringscommissarissen en de taak, de
bevoegdheden en het belang ervan voor de
nieuwe regering.

Er werden toen drie regeringscommissarissen

CRIV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

benoemd met drie specifieke opdrachten. De
eerste opdracht, van Freddy Willockx, was de
bestrijding van de gevolgen van de dioxinecrisis.
Daar konden we nog mee akkoord gaan. Ik denk
dat hij er enkele maanden werk mee gehad heeft.
Daarnaast werd Charles Picqué aangeduid voor
het grootstedenbeleid en mevrouw André voor de
administratieve vereenvoudiging. Op dat ogenblik
hebt u zeer uitdrukkelijk verdedigd dat deze
opdrachten en deze bevoegdheden een soort
horizontale bevoegdheden waren die dus niet door
een minister of staatssecretaris als zodanig
ingevuld konden worden. Zij grijpen horizontaal in
op verschillende bevoegdheidsdomeinen. Door de
opeenvolging in dit verhaal hebben wij kunnen
vaststellen dat het hier gaat om een
gecamoufleerde poging om het aantal leden van
de uitvoerende macht uit te breiden.

Wij weten dat bij de regeringsvorming reeds aan
een aantal mensen beloofd was dat zij de post van
minister of staatssecretaris zouden krijgen. Toen
uiteindelijk de groenen in de regering stapten,
hebben bepaalde mensen een plaats moeten
opschuiven. Wij dachten echter dat wij tenslotte
van de functie van regeringscommissaris zouden
afgeraken eens de drie betrokkenen een andere
job gevonden hadden. Dat is blijkbaar niet zo.

Van de oorspronkelijk benoemden zal over enkele
weken niemand nog op post zijn. Volgens mij
hebben ze allemaal een andere job of een andere
uitdaging gevonden. De eerste, de heer Willockx
zal burgemeester van Sint-Niklaas worden. Na
een interpellatie van de heer Bourgeois uit het
najaar van 1999 hebben wij van de eerste minister
vernomen dat de functie van burgemeester
duidelijk niet compatibel is met die van
regeringscommissaris. De tweede benoemde, de
heer Piqué, is intussen minister van Economie
geworden. Hij heeft zelfs zijn oorspronkelijke
bevoegdheid voor het grootstedenbeleid
meegenomen in zijn ministerportefeuille. Daar was
dus geen regeringscommissaris meer voor nodig.
De derde benoemde, mevrouw André, de enige
dame in dit gezelschap, is sinds 20 oktober 2000
bestendige afgevaardigde van Waals-Brabant. Dit
is een eervolle functie. Ik heb ze ook acht jaar
uitgeoefend. Ik ben heel gelukkig geweest in die
functie. Ik denk dat ik daar toch iets heb kunnen
verwezenlijken. Ik wens mevrouw André dus
hetzelfde succes.

Ik stel echter met u vast dat toen die drie mensen
een andere job kregen, de regering plots erg
creatief werd om steeds nieuwere taken te
bedenken omdat bleek hoe moeilijk de horizontale
bevoegdheden in realisaties konden worden

omgezet. De regering volhardt in de boosheid
door steevast in de vervanging van de
regeringscommissarissen te voorzien. De heer
Freddy Willockx heeft in de loop van de rit, toen
de dioxinecrisis grotendeels was opgelost een
nieuwe taak gekregen. Hij moest de EU-richtlijnen
omzetten. Vandaag hebben wij in de Conferentie
van voorzitters een eerste vooruitgang mogen
vaststellen in dit dossier. Het was dus zeker een
zinvol initiatief. Wij hebben altijd gezegd dat deze
bevoegdheid in principe behoort bij de minister
van Buitenlandse Zaken. De heer Willockx had
ook de terugwijzing van afgewezen asielzoekers
als taak gekregen. Ik denk dat hij in dat dossier
nog maar in een beginstadium aanbeland is.

Ik heb begrepen dat tijdens de laatste
Ministerraad van dit jaar in zijn vervanging zal
worden voorzien. Ik wil dus nog een vraag in de
marge stellen. Ik weet dat men mij niet
onmiddellijk zal zeggen wie de heer Willockx gaat
vervangen, maar ik wil u toch suggereren,
mijnheer de minister, te denken aan een vrouw als
invuller van die functie. Ik kan mij niet voorstellen
dat een regering met Agalev en Ecolo, die beide
toch staan op de pariteit tussen de geslachten, er
nu niet aan zou denken om minstens een van de
drie regeringscommissarissen door een dame te
vervangen. Dit lijkt me toch nogal logisch om het
evenwicht binnen de regering niet te schaden.

De heer Piqué is reeds op 8 april 2000 vervangen
door de heer Yllief, die ineens ook een heel
pakket bevoegdheden van de heer Demotte er
heeft bijgekregen, te weten Wetenschapsbeleid
en de federale wetenschappelijke en culturele
instellingen.

Op 21

oktober

2000 werd de heer Zenner

aangesteld tot regeringscommissaris. Hij kreeg
echter opeens een heel andere bevoegdheid,
namelijk het vereenvoudigen van de
belastingsprocedures en de strijd tegen de fiscale
fraude.

Wat mij verwondert, mijnheer de minister, is dat
precies twee taken die door de eerste minister in
zijn beleidsverklaring van 17 oktober aangegeven
werden als negatieve scores van de regering
tijdens het afgelopen jaar - het asielbeleid en de
administratieve vereenvoudiging - door iemand
specifiek zouden kunnen behandeld worden. Die
twee opdrachten worden echter niet verder
ingevuld. Wij hebben in de pers gelezen dat de
nieuwe opdracht van de regeringscommissaris er
waarschijnlijk zal in bestaan de sociale zekerheid
te vereenvoudigen. Ik heb een aantal vragen. Ik
zal straks merken in hoeverre u hierop concreet

20/12/2000

CRIV 50

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wil antwoorden. Als de heer Willockx vervangen
wordt, door wie zal dat zijn? U zal het mij
waarschijnlijk niet willen zeggen, maar ik vraag het
toch. Het lijkt me belangrijk dat u verduidelijking
verschaft over de nieuwe taak. Wat ik me afvraag
is of de huidige minister, de heer Vandenbroucke,
de taak niet aankan. Hij lijkt me toch iemand die
tot op dit ogenblik getoond heeft dat hij veel in zijn
mars heeft, zeker wat zijn bevoegdheden betreft.
Ik vraag me dan ook af hoe dit zal ingepast
worden in de huidige administratie.

Wat ik me ook afvraag is wat er met de
bevoegdheden van de heer Willockx zal
gebeuren, vooral in het licht van het
voorzitterschap van de EU. Met het omzetten van
de richtlijnen zou men een goede leerling moeten
zijn om voorzitter te kunnen worden. De
terugzending van de afgewezen asielzoekers lijkt
me toch ook iets dat een nauwgezette controle
vraagt.

Tot slot wil ik het hebben over de taak van de
administratieve vereenvoudiging. Ik heb nog niet
veel gehoord over concrete resultaten. Ik heb
eens een antwoord gelezen van minister Van den
Bossche op een vraag van collega Pieters waarin
hij zei wat er gebeurd was. Na anderhalf jaar is er
eigenlijk weinig of niets gebeurd. Te velde ziet of
voelt men er alleszins weinig van.

Welke resultaten zijn er geboekt die ertoe leiden
dat men voor de administratieve vereenvoudiging
geen regeringscommissaris of specifieke functie
meer nodig heeft?

04.02 Trees Pieters (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik sluit
me voor een groot deel aan bij het politieke facet
dat toegelicht is door collega Brepoels. Het aantal
regeringsleden is sinds het Sint-Michielsakkoord
beperkt, maar dat geldt niet voor het aantal
staatssecretarissen. Wellicht heeft deze regering
het niet aangedurfd om vijf staatssecretarissen te
benoemen en heeft het zich beperkt tot één meer
dan de vorige regering. De drang van kandidaat-
ministers die uit de regeringsboot gevallen zijn,
heeft ze opgevangen door het installeren van
regeringscommissarissen. Zoals mevrouw
Brepoels zegt, is het een echte klucht aan het
worden. Picqué wordt minister en neemt zijn
bevoegdheid mee. De grootste klucht is weliswaar
Ylieff die wetenschapbeleid gekregen heeft in de
plaats van Picqué. Hij is eenmaal opgetreden in
de commissie voor het Bedrijfsleven en zat daar
volledig naast de kwestie met een beleidsnota
over wetenschapsbeleid hoewel hij niets te maken
heeft met het voeren van een beleid. Het wast de

minister van Economie die zijn beleidsnota moest
voorleggen.

Ten slotte hebben we de heer Willockx. De
bevoegdheden werden na de dioxineperikelen aan
zijn persoon gehecht om het toch maar te rekken
tot 1 januari. Dan wordt hij burgemeester van Sint-
Niklaas. Tot zover mijn bedenkingen bij het
invoeren van het fenomeen regerings-
commissarissen.

Wat de administratieve vereenvoudiging betreft,
was het voor mij van in het begin duidelijk dat dit
totaal overbodig was. De vorige regering had net
voor het einde van haar rit een dienst
Administratieve Vereenvoudiging opgericht met
aan het hoofd een commissaris-generaal en met
een twintigtal mensen in dienst. Het was de
bedoeling dat deze dienst de administratieve
vereenvoudiging globaal, horizontaal en boven alle
departementen en kabinetten zou aanpakken.
Voor de huidige regering was dit blijkbaar niet
voldoende en men heeft daar nog een kabinet van
een regeringscommissaris aan toegevoegd. Als
we de website van mevrouw Léonard bekijken dan
stellen we vast dat zij een indrukwekkende lijst
opgeeft van domeinen waarin de administratieve
vereenvoudiging zou moeten worden
doorgevoerd. Er zit echter geen enkele coherentie
in deze lijst en er werden vooralsnog maar weinig
stappen voorwaarts gezet.

De eerste minister heeft zich in zijn State of the
Union op de borst geklopt en gezegd dat er
bijzonder weinig vooruitgang werd geboekt op het
vlak van de administratieve rompslomp. Dat kon
ook niet anders want de dienst Administratieve
Vereenvoudiging en het kabinet van mevrouw
André hebben met moeite met mekaar gepraat.
Hoe kan men in die ingewikkelde zaak
vooruitgang boeken als de twee partners niet
samenkomen. Hij heeft resoluut gekozen voor een
andere aanpak, de e-government. Dit lijkt mij de
juiste keuze te zijn.

Wat is er nadien gebeurd? Men heeft een van de
prominente leden van de Kruispuntbank
aangezocht om naar het kabinet van de eerste
minister te komen om vooral klaarheid te brengen
in de gegevensstroom van de formulieren van de
sociale zekerheid. Eigenlijk moet hij het werk van
de dienst Administratieve Vereenvoudiging voor
zijn rekening nemen.

Mevrouw André wordt vervangen. Wij vernemen
dat senator Zenner wordt benoemd tot
regeringscommissaris met beperkte
bevoegdheden inzake fiscale administratie. Uit

CRIV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een antwoord op mijn vraag aan minister Van den
Bossche blijkt dat het departement van mevrouw
André werd ontbonden en dat men niet van plan is
haar te vervangen. Alle personen die bij haar in
dienst waren, werden teruggestuurd naar hun
administratie. Plots blijkt er toch nood te zijn aan
administratieve vereenvoudiging en zal dit worden
gekoppeld aan het departement Sociale Zekerheid
en de minister van Sociale Zaken, de heer
Vandenbroucke. Ik heb hem tijdens het
begrotingsdebat uitdrukkelijk de vraag gesteld wat
hij daarmee van plan is. De minister heeft immers
zelf een heel luik gewijd aan de administratieve
vereenvoudiging.

Daarnaast moeten we ook weten dat de Nationale
Arbeidsraad een advies over de modernisering
van het beheer van de sociale zekerheid heeft
geformuleerd. Men heeft daarbij onder meer
voorzien in de vervanging van de papieren
aangiften door een elektronische aangifte en de
onmiddellijke aangifte van de tewerkstelling, het
DIMONA-project. Voor deze modernisering
bestaat trouwens een werkgroep bestaande uit
vertegenwoordigers van de betrokken ministers,
de administratie en de sociale partners. Op
8

november

2000 verklaarde de minister van

Sociale Zaken in de commissie dat deze
werkgroep een cruciaal rapport heeft afgewerkt
inzake de legistieke en reglementaire
voorwaarden waaraan moet worden voldaan om
de modernisering te voltrekken. Dit is eens te
meer een bewijs dat daarvoor geen
regeringscommissaris nodig is.

Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, kan de
minister ons bevestigen dat de regering een
beslissing heeft genomen of zal nemen om te
voorzien in de vervanging van de huidige
regeringscommissaris Willockx? Ik heb u al
ontkennend het hoofd zien schudden naar
mevrouw Brepoels. Minister Vandenbroucke heeft
reeds aangekondigd dat dit niet zal gebeuren vóór
1 januari. Ten tweede, hoe zal de relatie van de
nieuwe regeringscommissaris zijn ten aanzien van
de dienst Administratieve Vereenvoudiging en ten
aanzien van regeringscommissaris Zenner die
belast is met de strijd tegen de fiscale fraude? Ten
derde, kunt u ons zeggen wat de concrete
opdrachten van die nieuwe regeringscommissaris
zullen zijn?

Op basis van welke regeringsbeslissing zal hij zijn
opdracht krijgen? Tot slot, als u kunt bevestigen
dat de nieuwe regeringscommissaris belast zal
worden met de administratieve vereenvoudiging,
kan dan aangegeven worden wat daarvan de
motivering en de meerwaarde is, gelet op de

werkzaamheden van de werkgroep? Als er
voorzien wordt in een dergelijke commissaris
vraag ik mij af of er ook in een brug voorzien wordt
tussen de dienst DAV, de heer Zenner, de heer
Frank Robben en de eventuele nieuwe
regeringscommissaris.

04.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

geachte en tevens charmante collega's, ik zit met
een probleem. Uw beide interpellaties zijn eigenlijk
vragen over een intentie en niet eens over een
begin van daad van de regering. Als het hier
exclusief mijn eigen bevoegdheidsterrein zou
betreffen, dan weet u dat ik u graag mijn intenties
zou verduidelijken. Men kan dan immers tot een
verrijkende discussie komen als die intenties
eventueel in daden worden omgezet. Het
probleem dat zich nu aandient is dat er op dit
ogenblik nog geen beslissing is genomen, noch
over de inhoud, noch over de vorm. Voor zover ik
vandaag weet, buigt de Ministerraad zich hier niet
over. Ik heb de agenda van de Ministerraad nog
niet ontvangen, die zal nu waarschijnlijk op mijn
kabinet liggen. Voor zover ik weet zal dit zeker dit
jaar niet op de agenda van de Ministerraad
komen. Dat betekent dat als er iets zou gebeuren,
dat ten vroegste door de eerste vergadering van
de Ministerraad in januari kan worden behandeld.
Als ik mij niet vergis zal dat op 12 januari zijn. Veel
meer kan ik dus eigenlijk niet antwoorden en ik
vind dat vervelend omdat het mijn gewoonte niet
is.

U vroeg of vrouwelijke invulling aangewezen is. Ik
geef toe dat ik daar voorstander van ben. Ik ben
echter niet de enige in de regering die daar
voorstander van is. We zullen moeten afwachten
wat het voorstel juist inhoudt. Het is echter de
eerste minister die hier inhoud aan moet geven.

Ik wil wel even ingaan op de administratieve
vereenvoudiging, aangezien ik daar wel bij
betrokken ben. Als men papier door ander papier
gaat vervangen, lost men in wezen weinig op.
Daarom wordt minstens ten dele de piste gevolgd
om de elektronische weg te gebruiken. Dat is een
project van de heer Van den Bossche en mij, het
zogenaamde e-governmentproject. U had het over
een medewerker van de Kruispuntbank, namelijk
de heer Robben. Dat doet mij plezier. U weet
waarschijnlijk niet dat toen ik in het kabinet van
minister Buchman zat, de heer Robben in het
kabinet van Dehaene zat. De Kruispuntbank is
een initiatief van de heren Dehaene en Buchman
met respectievelijk de medewerkers Robben en
Daems. Ik ken het project en de persoon in
kwestie dus nogal goed. Eerlijk gezegd is hij een
schitterende vent. Ik ben dan ook zeer blij dat hij

20/12/2000

CRIV 50

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bij onze werkzaamheden wordt betrokken. In die
context meen ik dat we op relatief korte termijn -
want er is altijd wel wat tijd nodig - resultaten
zullen boeken. Vermits dit niet mijn exclusieve
bevoegdheid is en ik niet wil vooruitlopen op
intenties die tot het jachtterrein van mijn collega's
behoren, ben ik verplicht mij tot de feiten te
beperken. Ik kan u alleen verwijzen naar de
algemene antwoorden die ik ter zake heb gegeven
bij één van de eerste interpellaties die mij te beurt
vielen. Verder kan ik u enkel uitnodigen om te
wachten op een beslissing van de Ministerraad
om de regering dan niet over haar intenties maar
wel over haar daden te ondervragen.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik moet
bekennen dat dit compacte antwoord mij niet
ongelegen komt want onze beide interpellanten
hebben de hen toegemeten tijd ruimschoots
overschreden. Hiermee komen we enigszins in
evenwicht.

04.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, het antwoord van de minister voldoet
mij geenszins, om verschillende redenen. Ten
eerste merk ik duidelijk dat de heer Daems niet
antwoordt namens de eerste minister. Dan zou hij
minstens kunnen zeggen op welke datum de
vervanging ingaat. Daar vertelt hij overigens geen
geheim mee, zeker wanneer de eerste minister
consequent zou zijn met zijn uitspraken terzake,
waarnaar ik daarstraks reeds verwezen heb. Ik
herinner eraan dat hij heel uitdrukkelijk in verband
met de toekomstige functie van de heer Willockx
zei dat zij niet combineerbaar en dus ook niet
cumuleerbaar is. Als ik de heer Daems goed
begrepen heb, zal er ten vroegste op 12 januari
toekomend in de vervanging van de heer Willockx
worden voorzien. Dan is deze laatste in normale
omstandigheden al 12 dagen burgemeester van
Sint-Niklaas. Ik kan dus niet anders dan
concluderen dat de eerste minister niet
consequent is.

04.05 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels,

het kan toch dat de heer Willockx zijn mandaat
neerlegt op het moment dat hij burgemeester
wordt?

04.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

minister, dat kan inderdaad, maar dan zal hij de
enige zijn, want de heer Picqué heeft het nooit
gedaan, net zomin als de heer Ylieff die zich nu
zelfs laat herbenoemen tot burgemeester van
Dison, waar hij de hele tijd is gebleven. Ik heb de
eerste minister daarover ook al ondervraagd,
maar hij deed alsof zijn neus bloedde en hij daar
nooit wat over gezegd had en de regel enkel van

toepassing is op de Vlamingen. De heer Willockx
moet daar blijkbaar aan voldoen en de heer Ylieff
niet.

Ten tweede had u mij toch perfect een overzicht
kunnen geven van de resultaten van het werk van
de heer Willockx. Al is het niet vandaag, dan
vertrekt hij alleszins over een drietal weken.
Welnu, u had perfect kunnen zeggen hoeveel
contracten voor de heropname van afgewezen
asielzoekers hij bijvoorbeeld gesloten heeft en
hoeveel Europese richtlijnen hij in Belgische
wetten heeft laten omzetten, enzovoort. Dat zijn
toch geen geheimen? Dan had u zich ten minste
een gedeelte van een antwoord na nieuwjaar
bespaard.

Ten derde, het is duidelijk dat er sinds
21 oktober 2000

geen

regeringscommissaris

bevoegd is voor de administratieve vereen-
voudiging. Dus luidde mijn vraag of de regering dit
niet meer belangrijk achtte, hoewel de eerste
minister de administratieve rompslomp in zijn
regeringsverklaring als een negatief punt
brandmerkte. Overigens, wat zijn de concrete
resultaten van mevrouw André? Daarop had u
toch perfect kunnen antwoorden, mijnheer de
minister?

04.07 Trees Pieters (CVP): Mijnheer de minister,

ik vind het maar normaal dat een politicus of
politica anticipeert op de feiten. Het is ons volste
recht vraagtekens te plaatsen bij het beleid en de
daden van de regering te controleren. In deze is
het onze taak te vragen wat het toekomstig beleid
is.

Ik heb ook minister Van den Bossche daarover
ondervraagd. De opdracht van de heer Zenner is
maar de helft meer van wat oorspronkelijk was
voorzien en er wordt geen regeringscommissaris
meer belast met de andere helft van de opdracht.
Nu doen alweer andere geruchten de ronde.

Overigens komt het de eerste minister zeer goed
uit dat hij hier vandaag niet kan zijn en dat u moet
antwoorden, mijnheer de minister. U kunt zich
achter zijn afwezigheid wegsteken. Ik heb
overigens hetzelfde ervaren met minister
Vandenbroucke. Niemand weet blijkbaar van iets
en we zullen dus moeten wachten tot na de
vakantie als de ministers terug zijn om te
achterhalen wat er nu allemaal gebeurd is.

Mijnheer de minister, als men een performante
dienst opricht die boven het kabinet en de
administratie staat en die goed werkt, dan heeft
men de afzonderlijke regeringscommissarissen

CRIV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet nodig. Voor mij zijn de benoemingen van de
heren Zenner en Voorhamme zinloos als de dienst
Administratieve Vereenvoudiging op zijn waarde
wordt geschat en er voldoende middelen ter
beschikking worden gesteld om een horizontaal
beleid inzake administratieve vereenvoudiging uit
te bouwen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de dames Frieda Brepoels en Trees Pieters en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de dames Frieda
Brepoels en Trees Pieters
en het antwoord van de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties,
vraagt de regering
1.

gezien de drie oorspronkelijk aangeduide

regeringscommissarissen allemaal een nieuwe job
gevonden hebben:
- F. Willockx wordt burgemeester van Sint-Niklaas
op 1 januari 2001;
- Y. Ylieff blijft burgemeester van Dison (vervanger
van de heer Ch. Picqué);
- A. André is bestendig afgevaardigde in Waals
Brabant sinds 21 oktober 2000;
2. gezien de oorspronkelijke bevoegdheden ofwel
afgewerkt zijn of moeilijk in realisaties om te
zetten zijn
de functie van regeringscommissaris niet langer te
voorzien vanaf 1 januari 2001."

Une motion de recommandation a été déposée
par Mmes Frieda Brepoels et Trees Pieters et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mmes Frieda
Brepoels et Trees Pieters
et la réponse du ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques,
demande au gouvernement
1.

les trois commissaires de gouvernement

désignés dans les premiers temps ayant trouvé un
nouvel emploi:
- F. Willockx deviendra bourgmestre de Sint-
Niklaas le 1

janvier 2001;

Y. Ylieff (qui remplace M. Picqué) reste

bourgmestre de Dison;
- A. André est député permanente du Brabant

wallon depuis le 21 octobre 2000;
2.

les missions confiées initialement à ces

commissaires étant soit terminées soit difficiles à
mettre en oeuvre sous la forme de réalisations
concrètes
de supprimer la fonction de commissaire de
gouvernement à partir du 1

janvier 2001."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Olivier Chastel, Hugo Philtjens, Daan
Schalck en Lode Vanoost.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Olivier Chastel, Hugo Philtjens, Daan Schalck et
Lode Vanoost.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

05 Samengevoegde mondelinge vragen van

- de heer Marcel Hendrickx aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gebouwen voor de lokale
politie" (nr. 2900)
- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de oprichting van nieuwe
gebouwen voor de lokale politie" (nr. 2936)

05 Questions orales jointes de

- M. Marcel Hendrickx au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "des bâtiments
pour la police locale" (n° 2900)
- M. Jan Mortelmans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'érection de
nouveaux bâtiments pour la police locale"
(n° 2936)

05.01 Marcel Hendrickx (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn
vraag bestaat eigenlijk uit twee delen.

Ten eerste, wat bent u van plan te doen voor de
gemeenten of politiezones die in de voorbije twee
jaar de vraag hebben gesteld om in een nieuw
gebouw voor de huisvesting van de lokale politie
te voorzien? Zo zijn er nog al wat. Op sommige
plaatsen, onder andere bij ons in Turnhout,
hadden wij een gezamenlijke huisvesting voor
lokale en federale politie gepland.

Enkele aanvragen werden goedgekeurd. Blijkbaar
krijgen anderen die goedkeuring niet meer. U
moet begrijpen dat het niet beschikken over een
aangepaste huisvesting het goed functioneren van

20/12/2000

CRIV 50

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de toekomstige lokale politie op sommige plaatsen
in de weg kan staan. Op sommige plaatsen zal
men in verschillende gemeenten moeten
gehuisvest blijven en zal er bijgevolg weinig
coördinatie zijn.

Uw collega van Binnenlandse Zaken heeft recent
in het debat in de Kamer gezegd dat hij de
gebouwen die in eigendom zijn en die thans door
de rijkswachtbrigades worden betrokken, gratis zal
overdragen aan het bestuur van de toekomstige
lokale politie, hetzij de gemeente indien het om
een ééngemeentezone gaat, hetzij de politieraad
in geval van een meergemeentenzone. Deze
gebouwen zijn eigendom van de Regie der
Gebouwen, onder uw beheer, en niet onder de
minister van Binnenlandse Zaken. Iets dat men
niet heeft, kan men moeilijk gratis weggeven,
dacht ik altijd. Tenzij een overdracht van
eigendommen zou hebben plaatsgevonden of
tenzij er een uitdrukkelijk akkoord is binnen de
regering, lijkt mij dit een zeer moeilijke zaak. Ik
heb hierover enkele vragen.

Wat zal er gebeuren met de vroegere dossiers die
zijn ingediend, maar nog geen goedkeuring
hebben gekregen? Zal de Regie der Gebouwen
de lokalen van de huisvesting van de lokale politie
in de toekomst blijven beheren? Welke kredieten
werden vastgelegd om eventueel onderhoud en
nieuwbouw te bekostigen? Ten slotte, is er een
akkoord tussen u en de minister van Binnenlandse
Zaken voor die gratis overdracht van de
rijkswachtkazernes of heeft de Regie der
Gebouwen andere intenties?

05.02 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, ik heb mij bij de vraag van collega
Hendrickx aangesloten omdat ik vermoed dat
nogal wat gemeentebesturen momenteel in het
ongewisse blijven omtrent die problematiek van de
nieuwe gebouwen voor de lokale politie.

Ik wens één aspect te bespreken, met name de
subsidiëring van de nieuwe gebouwen voor de al
langer lopende dossiers, voor er sprake van een
politiehervorming was. Ik schep kort de
problematiek van een dossier uit Lier, mijn eigen
stad. U wist waarschijnlijk dat dat ging komen. De
stadsbestuurders werden daar plots
geconfronteerd met negatieve berichten vanuit uw
departement betreffende de financiering en de
subsidiëring van het nieuwe politiecentrum in Lier.
Als ik mij niet vergis spreken we over een bedrag
van ongeveer 80 miljoen frank.

Dit dossier werd destijds opgestart toen de wet op

de geïntegreerde politie nog niet was
goedgekeurd. De Regie der Gebouwen was van
oordeel dat zij met de financiering van de lokale
politie niets te maken had. Men was op uw kabinet
blijkbaar niet op de hoogte dat dit dossier reeds
geruime tijd lopende was. Tot op de dag van
vandaag blijft het stadsbestuur nog altijd in het
ongewisse omtrent de financiering en het feit of nu
al dan niet uw handtekening onder dit dossier hebt
geplaatst.

Ik vermoed dat dit een van de vele voorbeelden is.
Het is van belang dat duidelijkheid wordt
gecreëerd omdat enerzijds de financiële situatie
van de gemeenten op de proef wordt gesteld en
anderzijds het goed functioneren van de lokale
politie in het gedrang zou kunnen komen.

Graag had ik vernomen over hoeveel
subsidieaanvragen het op dit ogenblik gaat. Op
basis van welke criteria worden de dossiers
beoordeeld? Moeten de dossiers allemaal aan de
Ministerraad worden voorgelegd? Wordt er in de
toekomst in kredieten voorzien?

05.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, de verantwoordelijkheid ligt inderdaad
bij de Regie der Gebouwen. Men kan inderdaad
niet weggeven wat men niet heeft, maar wanneer
een van mijn collega's met mijn goedkeuring iets
weggeeft waarvoor ik eigenlijk bevoegd ben, heb
ik daar helemaal geen problemen mee. Ik bedoel
hiermee dat de regering de intentie heeft een
overdracht van onroerend goed voor te bereiden
in het kader van de nieuwe politieorganisatie.
Hoewel de Regie in het verleden bevoegd was
voor de rijkswacht, bereidt de regering thans een
project voor, waarmee de minister van
Binnenlandse Zaken en ik het eens zijn, en dat
erin bestaat de onroerende goederen over te
dragen, er geen vergoeding voor te vragen en de
financiële middelen waarover de Regie tot nu toe
beschikte, onder meer voor het onderhoud van de
gebouwen, ter beschikking te stellen om ze op
basis van specifieke criteria te verdelen met
Binnenlandse Zaken. Kortom, in plaats dat de
Regie der Gebouwen zich blijft bezighouden met
de huisvesting van de politiediensten, worden de
gebouwen evenals de middelen voor het
onderhoud ter beschikking gesteld voor de
financiering van de hele organisatie.

Er zal uiteraard een discussie ontstaan over de
toestand en de waarde van de gebouwen. Deze
zal worden bepaald aan de hand van parameters
die te maken hebben met de politieorganisatie en
in mindere mate met de loutere huisvesting door
de Regie der Gebouwen.

CRIV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het statuut van de inmiddels gestarte
pilootprojecten is niet duidelijk omdat ik wil weten
wat het standpunt is van de minister van
Binnenlandse Zaken. We moeten vermijden dat
de dossiers die eerst worden ingediend, worden
bevoordeeld.

Aangaande sommige dossiers werden in het
verleden overeenkomsten gesloten. De
verplichtingen die deze overeenkomsten met zich
brengen, moeten worden nagekomen.

Ik wist niet dat er zou worden verwezen naar
concrete dossiers. Ik zal de Regie een lijst vragen
van de steden en gemeenten waarmee
overeenkomsten werden gesloten. De overdracht
van het gebouw zal plaatsvinden nadat het
contract is uitgevoerd. Deze algemene regel kan
uiteraard worden gewijzigd, afhankelijk van het
standpunt dat de Ministerraad dienaangaande zal
innemen. Ik heb uitsluitend mijn persoonlijk
standpunt en dat van de minister van
Binnenlandse Zaken naar voren gebracht.

05.04 Marcel Hendrickx (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik heb een korte aanvullende vraag. De
minister zegt dat de middelen voor het onderhoud
zullen worden overgedragen. De minister van
Binnenlandse Zaken had het over een bedrag van
400 miljoen frank. Indien dit bedrag ook
betrekking heeft op nieuwbouwprojecten, is het vrij
beperkt.

05.05 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

er bestaat nog discussie over het feit of de
huurgelden in dit bedrag moeten worden
ingecalculeerd. Dit lijkt mij logisch.

U zult het mij niet kwalijk nemen dat men niet
tegen de Regie der Gebouwen kan zeggen dat
alle middelen eruit worden gehaald en dat de
synergieën, die ervoor zorgden dat de middelen
relatief beperkt waren, worden meegenomen. Dan
kan er een discussie ontstaan over de orde van
grootte van de middelen die daadwerkelijk werden
besteed. In principe is er een akkoord over
400

miljoen

frank; de huurgelden moeten nog

worden bekeken.

05.06 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor
zijn antwoord. U weet, mijnheer de minister, dat
de politiehervormingen niet van een leien dakje
lopen. De steden en gemeenten werpen serieuze
vragen op over de financiering, ondanks de
belofte van minister Duquesne dat de
politiehervorming voor de gemeenten een

nuloperatie zal zijn. Als er dan onzekerheid over
de gebouwen wordt gezaaid, kunt u begrijpen dat
wij terzake om duidelijkheid vragen Ik zal uw lijst
afwachten. Ik wil echter nog één specifieke vraag
stellen. Werd reeds een definitieve beslissing
inzake het dossier-Lier genomen? Kunt u mij nu
een antwoord geven, zodat ik uw collega's van de
CVP en de VLD in Lier op de hoogte kan stellen?

05.07 Minister Rik Daems: Eerlijk gezegd, kan ik

daar nu geen antwoord op geven. Ik zou dat
moeten nagaan. Ik krijg met veel dossiers te
maken. Inzake dit dossier kan ik niet onmiddellijk
zeggen wat de stand van zaken is. Het zou mij
verbazen dat ik mij niet zou herinneren dat ik het
heb ondertekend.

05.08 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK: Het

dossier is nu dus nog niet rond?

05.09 Minister Rik Daems: Voor zover mij bekend

is, niet. Het is echter wel mogelijk dat de
administratie in een bepaalde, bindende fase van
contractuele onderhandeling zit. Daarom ben ik
voorzichtig.

U weet, als ik voor Marleen iets kan doen, waarom
zou ik het laten?

05.10 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, opdat het duidelijk in het integraal
verslag zou verschijnen wens ik mee te delen dat
ik van de minister een schriftelijk antwoord heb
ontvangen op de vraag die ik hem heb gesteld. Ik
wil hem daarvoor danken. Uit het antwoord heb ik
begrepen dat, wat de gevangenis van Hasselt
betreft, er nog meer onderhandelingen nodig zijn
over de meerjarenplanning van de Regie der
Gebouwen waarin dit project zal zijn vervat. Ik
wens de minister daarover in januari nog eens aan
te spreken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De mondelinge vraag nr. 2927 van mevrouw
Simonne Creyf wordt naar een latere datum
verschoven.

Chers collègues, avant de passer la parole à Mme
Pelzer pour poser sa question, je voudrais saluer
l'arrivée dans notre commission de M. Bellot, qui
remplace M. Wauthier. Soyez le bienvenu,
monsieur.

06 Question orale de Mme Géraldine Pelzer-

Salandra au ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques

20/12/2000

CRIV 50

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sur "les congés politiques à La Poste" (n° 2982)

06 Mondelinge vraag van mevrouw Géraldine

Pelzer-Salandra aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de politieke verloven bij De
Post" (nr. 2982)

06.01 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, une circulaire de La

Poste du 1

décembre de cette année fixe les nouvelles règles
concernant les congés politiques. Elle fixe
notamment les congés politiques octroyés aux
bourgmestres, aux échevins et aux présidents de
CPAS, mais elle exclut les congés facultatifs qui
étaient prévus pour les conseillers communaux.

Pour moi, cette circulaire est très discriminatoire à
l'égard des conseillers communaux.

Monsieur le ministre, pensez-vous que l'on puisse
trouver une solution à ce problème?

06.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, chère collègue, il ne m'appartient pas
de mener une réflexion sur l'opportunité, ni sur le
contenu de la décision, mais bien sur la légalité de
celle-ci.

N'étant pas juriste, je dois rester très prudent à cet
égard. Je vais donc vous lire la réponse rédigée
par La

Poste elle-même: "La

Poste, société

anonyme de droit public, se réfère à la loi du 21
mars 1991 portant réforme de certaines
entreprises publiques économiques qui lui a
conféré son autonomie, en ce compris quant à la
fixation du statut sensu lato du personnel de
l'entreprise. Subséquemment, cette loi a retiré
La

Poste du champ d'application du secteur

public, sauf pour les matières qui n'auraient pas
été réglées par celle-ci (cf. article 32 de la loi).
Cela étant, rien n'empêche la société anonyme de
droit public La Poste de prendre, ultérieurement à
la fixation du premier statut, un régime de congés
différent."

La

Poste est donc parfaitement en droit de

changer le système qui existait auparavant.

La réponse se poursuit en ces termes: "En vertu
de l'article 34, § 2, A), 5° de ladite loi, la société
anonyme de droit public La Poste est habilitée à
prendre des mesures qui lui sont propres en
matière de congés, en ce compris pour ce qui est
des congés politiques. Dans cette optique, le
nouveau régime afférent aux congés politiques est
adopté sur la base de l'article 30, § 2, 1° de la loi."

Madame Pelzer, je vous donne cette réponse de
La Poste, que vous pourrez faire vérifier par
d'éminents juristes. Si un problème subsiste, je
répondrai volontiers à une autre question.

06.03 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, il est vrai que l'objet de ma question était
la base légale de cette disposition.

Seriez-vous prêt à me répondre sur le fond de
cette décision? Je pense en effet que cela pose
un réel problème aux intéressés, bien que
La Poste ait parfaitement le droit de prendre ce
type de mesures. Par contre, une telle mesure
empêche les conseillers communaux élus parmi le
personnel de La Poste d'exercer leur fonction. Je
pense donc qu'il y aurait lieu d'y remédier.

06.04 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, en ce qui me concerne, une seule
logique prévaut: La Poste doit fonctionner comme
une entreprise normale. Si les règles telles que
décidées sont comparables à celles en vigueur
dans le secteur privé, je ne puis que les
approuver.

Il n'en irait pas de même si les règles y étaient
plus strictes. Mais je ne puis pas vous donner un
avis à ce sujet, puisque je ne connais pas le
contenu exact de ces règles. Vous ne m'en
donnez en effet qu'un aperçu assez général.

Tout ce que je puis dire, c'est que ce qui vaut pour
un échevin dans une entreprise X doit également
valoir à La Poste.

06.05 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je vous remercie.

06.06 Rik Daems, ministre: A titre de boutade,

j'aimerais quand même ajouter que si La Poste
veut instaurer un régime différent pour les dames
et les hommes, je n'y vois aucun inconvénient.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Je vous remercie tous et vous
souhaite de bonnes fêtes de fin d'année.
J'adresse évidemment également mes voeux au
personnel, qui n'a pas démérité.

La réunion publique de commission est levée à
15.40 heures.
De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 15.40 uur.

CRABV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
problemen met de basistaken van De Post"
(nr. 2793)

Question orale de M. Dirk Pieters au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les problèmes
relatifs aux missions de base de La Poste"
(n° 2793)

Sprekers: Dirk Pieters, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Dirk Pieters, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
luchtvaartmaatschappij Sabena" (nr. 2835)

Question orale de M. Lode Vanoost au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la compagnie
aérienne Sabena" (n° 2835)

Sprekers: Lode Vanoost, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties , De
voorzitter

Orateurs: Lode Vanoost, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques , Le
président

Sprekers: Zoé Genot, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Zoé Genot, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over "de benoeming van een nieuwe
regeringscommissaris met nieuwe
bevoegdheden" (nr. 602)

- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur "la
nomination d'un nouveau commissaire du
gouvernement ayant de nouvelles compétences"
(n° 602).

- mevrouw Trees Pieters aan de eerste minister
over "de aanstelling van een nieuwe
regeringscommissaris ten behoeve van de
administratieve vereenvoudiging van de sociale
zekerheid" (nr. 606)

- Mme Trees Pieters au premier ministre sur "la
nomination d'un nouveau commissaire du
gouvernement chargé de la simplification
administrative de la sécurité sociale" (n° 606)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Trees Pieters, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID , Trees Pieters, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Moties

Motions

Samengevoegde mondelinge vragen van

Questions orales jointes de

- de heer Marcel Hendrickx aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gebouwen voor de lokale
politie" (nr. 2900)

- M. Marcel Hendrickx au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "des bâtiments pour
la police locale" (n° 2900)

- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de oprichting van nieuwe
gebouwen voor de lokale politie" (nr. 2936)

- M. Jan Mortelmans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'érection de
nouveaux bâtiments pour la police locale" (
n° 2936)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Jan

Mortelmans, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties , Jo Vandeurzen

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Jan

Mortelmans, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques , Jo Vandeurzen

Mondelinge vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-

Question orale de Mme Géraldine Pelzer-

CRABV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

DECEMBER

2000

14:00 uur

______

MERCREDI

DECEMBRE

2000

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.07 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.

La séance est ouverte à 14.07 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

01 Mondelinge vraag van de heer Dirk Pieters aan

de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
problemen met de basistaken van De Post"
(nr. 2793)

01 Question orale de M. Dirk Pieters au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les problèmes
relatifs aux missions de base de La Poste"
(n° 2793)

01.01 Dirk Pieters (CVP): In oktober werden bij De

Post vertragingen van twee weken gemeld voor
particuliere briefwisseling en bedrijfspost. Grote
deposanten klagen over het sorteercentrum Brussel
X. Zo moest een politieke partij vaststellen dat haar
verzending in het kader van de
verkiezingscampagne pas arriveerde na 8 oktober.
De Post plaatst in Brussel X geen datumstempel
meer op de briefwisseling die uitgaat van
overheidsinstellingen. Daardoor kan de datum van
bezorging niet worden gecontroleerd. In Brussel X
heeft een postman bovendien een jaar lang
kredietkaarten en geheime codes gestolen, zonder
dat iemand het merkte.

Hoeveel klachten over vertragingen heeft De Post
ontvangen sinds 1 oktober? Wat zijn de oorzaken
van de vertragingen bij Brussel X? Waar kunnen
grote deposanten, KMO's en particulieren
schadeclaims indienen? Waarom brengt De Post
geen datumstempel meer aan op de briefwisseling
van overheidsinstellingen? Heeft het BIPT in dit
kader zijn controlefunctie uitgeoefend? Wat zijn de
conclusies van het BIPT? Welke beleidsconclusies
trekt de minister uit de verwaarlozing van de
kerntaken door De Post?

01.01 Dirk Pieters (CVP): En octobre, des retards

de deux semaines concernant tant de la
correspondance privée que des envois
d'entreprises ont été signalés à La Poste. Des
clients importants se plaignent du centre de tri de
Bruxelles X. Ainsi, un parti politique a dû constater
qu'un envoi qu'il avait effectué dans le cadre de la
campagne électorale n'était arrivé à destination
qu'après le 8 octobre. A Bruxelles X, La Poste
n'appose pas de cachet de date sur la
correspondance émanant d'institutions publiques,
ce qui empêche tout contrôle de la date de
distribution. A Bruxelles X toujours, un facteur a
volé pendant un an des cartes de crédit et des
codes secrets sans que nul ne s'en aperçoive.

Combien de plaintes relatives à des retards La
Poste a-t-elle reçues depuis le 1

octobre?

Quelles sont les causes des retards constatés à
Bruxelles X? Auprès de quelle instance les clients
importants, petites entreprises et particuliers,
peuvent-ils introduire une demande
d'indemnisation? Pourquoi La Poste n'appose-t-elle
plus de cachet de date sur le courrier des
institutions publiques?L'IBPT a-t-il rempli sa mission
de contrôle dans le cadre de ce dossier? Quelles
conclusions a-t-il formulées à l'issue d'une enquête
éventuelle? Quelles conclusions politiques le

20/12/2000

CRABV 50

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre tire-t-il de l'attitude négligente adoptée par
La Poste à l'égard de ses missions de base?

01.02 Minister Rik Daems (Nederlands): In

oktober en november werden er in totaal 123
klachten ingediend, zo deelt de ombudsman mij
mee. Wat zijn de oorzaken? De staking van 25
september in Brussel X heeft gevolgen gehad op
langere termijn. Intussen zijn de problemen er
echter opgelost. De deposanten komen zelf hun
verbintenissen echter niet altijd na. De grote
afgevers kunnen zich met hun schadeclaims richten
tot key accountants. KMO's en particulieren kunnen
zich voor schadeclaims richten tot de
klantendiensten.

01.02 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Le

médiateur de La Poste me communique qu'en
octobre et en novembre, 123 plaintes au total ont
été déposées. Quelles sont les causes des retards
dénoncés? La grève menée à Bruxelles X le 25
septembre a eu des conséquences à plus long
terme. Dans l'intervalle, les problèmes ont
cependant été résolus. Les clients eux-mêmes ne
respectent pas toujours leurs obligations. Les gros
clients peuvent adresser leurs demandes
d'indemnisation à "Key accoutants". Quant aux
PME et aux particuliers, ils peuvent s'adresser aux
services clients.

Bij het ontbreken van een minnelijk akkoord moet
men zich tot de rechter wenden. Zendingen van het
stelsel "uitgestelde vergoedingen" worden
inderdaad niet op datum afgestempeld, dit in
afspraak met de ministeries. Deze praktische
afspraak tussen de overheid en De Post bestaat al
zeer lang, maar ik kan steeds vragen deze te
wijzigen.

Het BIPT kan inderdaad controle uitoefenen op de
kwaliteitscriteria van de brievenpost. Volgens een
studie van Research International over de kwaliteit
van de postbediening tijdens mei, juni en juli 1999
bleken de criteria niet te worden gehaald. De
postbezorging D+2 haalde 96,3 percent, maar D+1
slechts 75 percent. Deze kwaliteitscontrole zal
frequenter kunnen gebeuren na afspraken met
Research International.

Faute d'accord amiable, il faut s'adresser au juge.
Les envois à rétribution différée n'ont en effet pas
d'oblitération à date et ce, en accord avec les
ministères. Cette convention pratique entre les
pouvoirs publics et la Poste existe depuis
longtemps mais je peux toujours demander à ce
qu'elle soit modifiée.
L'IBPT peut en effet exercer un contrôle des
critères de qualité du traitement des lettres. Selon
une étude menéée par "Research International"
concernant la qualité du service postal en mai, juin
et juillet 1999, les critères ne sont pas respectés. La
distribution du courrier au jour J+2 obtenait un score
de 96,3% mais la distribution au jour J+1 atteignait
seulement 75%. Ce contrôle de qualité pourra être
effectué plus fréquemment lorsqu'un accord aura
été conclu à ce sujet avec "Research International".

De kwaliteit van de brievenpost werd ook dit jaar
gecontroleerd. Het BIPT zal deze gegevens
binnenkort ter beschikking stellen.

Het bedrijf moet omgevormd worden tot een NV
met een competente raad van bestuur en een
aangepaste strategische planning. Modernisering is
de enige beleidsconclusie die uit dit dossier kan
getrokken worden.

Problemen zoals dat van de stelende postman
komen overal voor, ook bijvoorbeeld in banken.
Slechteriken zijn er overal.

La qualité de la distribution du courrier a également
été contrôlée cette année. L'IBPT publiera
prochainement ces données.
L'entreprise doit être transformée en société
anonyme, dotée d'un conseil d'administration
compétent et d'un planning stratégique adapté. La
modernisation est la seule conclusion que l'on
puisse tirer de ce dossier.
Des problèmes tels que des vols commis par des
facteurs se rencontrent partout, y compris, par
exemple, dans les banques. On rencontre des gens
malhonnêtes partout.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost

aan de minister van Telecommunicatie en

02 Question orale de M. Lode Vanoost au

ministre des Télécommunications et des

CRABV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Overheidsbedrijven en Participaties over "de
luchtvaartmaatschappij Sabena" (nr. 2835)

Entreprises et Participations publiques sur "la
compagnie aérienne Sabena" (n° 2835)

02.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): De pers

stuurt verontrustende berichten de wereld in over de
precaire toestand van Sabena en Swissair. Voor
2000 zou een miljardenverlies worden genoteerd.
Als belangrijk aandeelhouder moet de overheid zich
hier zorgen over maken.

Is de samenwerking met Swissair nog wel voordelig
voor Sabena? Is het scenario van de wederzijde
versterking in zijn tegendeel omgeslagen?

Waarom en hoe heeft de raad van bestuur van
Sabena de rendabele cargoafdeling overgedragen
aan Swissair?

Hoe werden de nieuwe Airbus toestellen
aangekocht? Heeft Swissair daar op eigen houtje
gehandeld? Kreeg Sabena daarbij bijzondere
commissievoordelen, zoals dat bij de aankoop van
de AVRO-toestellen het geval was? Worden die
meegerekend in het exploitatieresultaat?

02.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): La

presse a publié des informations préoccupantes
concernant la situation précaire dans laquelle se
trouveraient la Sabena et Swissair. Ces
compagnies auraient enregistré une perte qui se
chiffrerait en milliards. En tant qu'actionnaires
important, les autorités devraient s'inquiéter.
La collaboration avec Swissair bénéficie-t-elle
encore à la Sabena ? Le scénario de renforcement
mutuel s'est-il inversé ?

Pourquoi le conseil d'administration a-t-il concédé la
section cargo à Swissair alors que ce département
était rentable et comment a-t-il procédé ?

Selon quelle procédure les nouveaux appareils
Airbus ont-ils été achetés ? La Sabena a-t-elle
négocié elle-même ? La Sabena a-t-elle obtenu des
avantages sous la forme de commissions, comme
ce fut le cas lors de l'achat des appareils AVRO?
Ces avantages ont-ils été pris en compte dans le
résultat d'exploitation ?

Hoe werd de nieuwe vluchtsimulator in de balans
verrekend en hoe werd die overgedragen aan
Swissair?

Waarom en hoe werden de Sabena-
verzekeringspolissen overgelaten aan Swissair?

Hoe gebeurt de valorisering van de Sabena-
catering?

Wat zijn de resultaten van de audit die de regering
bij Sabena liet uitvoeren? Maakt men daar melding
van een eventueel verkeerd gebruik van het
Sabena-patrimonium en van de sociale tegoeden?
Wat is de reële situatie van Sabena op dit moment?
Bestaat er een audit over de financiële stromen in
Sabena?

Comment le nouveau simulateur de vol a-t-il été
comptabilisé dans le bilan et comment a-t-il été
cédé à la Swissair ?

Pourquoi et comment les polices d'assurance
contractées par la Sabena ont-elles été cédées à la
Swissair ?
De quelle valorisation bénéficiera le service catering
de la Sabena ?

Quels sont les résultats de la radioscopie de la
Sabena réalisé à la demande du gouvernement ?
Cet audit fait-il état d'une éventuelle utilisation
frauduleuse du patrimoine de la Sabena et de ses
actifs sociaux ? Quelle est actuellement la situation
réelle de la Sabena ? Les flux financiers au sein de
la Sabena ont-ils été soumis à un audit ?

02.02 Minister Rik Daems (Nederlands): Sabena

verkocht zijn vrachtcapaciteit in 1996 aan
Swisscargo; dat gebeurde met de eenparige zegen
van het directiecomité en de raad van bestuur. De
operatie kaderde in het plan Horizon '98 en moest
gewaarborgde inkomsten voor Sabena combineren
met een vermindering van kosten.

Ook over de aankoop van nieuwe Airbustoestellen
bestond unanimiteit binnen de raad van bestuur, die
liet zich adviseren door een gezamenlijke groep
experts van Sabena en Swissair. Op middellange
termijn was dit de meest kostenbesparende optie.

02.02 Rik Daems , ministre: La Sabena a vendu

en 1996 sa capacité de fret à Swisscargo et cette
vente a eu lieu avec la bénédiction unanime du
comité directeur et du conseil d'administration.
Cette opération s'inscrivait dans le plan Horizon 98
et était censée combiner les recettes garanties de
la Sabena et une compression des coûts.

L'acquisition de nouveaux Airbus a également été
approuvée à l'unanimité par le conseil
d'administration qui a recueilli l'avis d'un groupe
d'experts commun à la Sabena et à la Swissair. A
moyen terme, c'était la meilleure option en termes

20/12/2000

CRABV 50

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Noch bij de Airbusaankoop, noch bij de AVRO-
aankoop werden commissies betaald. Wel kreeg
men bijzondere voorwaarden voor de aankoop van
vluchtsimulatoren. Die zitten in de Sabena-activa en
werden niet overgedragen aan Swissair.

de réduction des coûts.
Ni l'achat des Airbus, ni celui des Avro n'ont
donné

lieu au versement de commissions.

Toutefois, nous avons obtenu des conditions
spéciales pour l'achat des simulateurs de vol. Ceux-
ci font partie des actifs de la Sabena et n'ont pas
été cédés à la Swissair.

De verzekeringen van Sabena en Swissair werden
samengebracht, waardoor de polissen sterk konden
zakken, een besparing van tientallen miljoenen voor
Sabena.

De overname van Sabena-catering werd door
Sabena nog niet bekrachtigd. Als dat wel gebeurt,
zullen de bedrijfsrevisoren de waarde van Sabena-
catering moeten bepalen.

De financiële gegevens van Sabena werden
bevestigd door de revisoren. De voorzitter van de
raad van bestuur kan om alle argwaan uit de
wereld te helpen een beroep doen op externe
revisoren om deze te bevestigen.

Het overzicht van de cijfers is zeer ingewikkeld en
niet altijd even positief, dit zowel omwille van interne
als externe kostenfactoren.

Het ging trouwens niet om een audit, maar om een
studie die ik heb gevraagd in het kader van een
strategische operatie. Ik vroeg daarin om meer
uitleg over de financiële records, de operationele en
financiële toekomst van het bedrijf en de
valorisering ervan. Op basis van deze studie
hebben we bepaalde resultaten kunnen boeken bij
de onderhandelingen.

On a rassemblé les assurances de la Sabena et de
Swissair, ce qui a permis de réduire très
sensiblement le prix des polices. Pour la Sabena,
l'économie réalisée se chiffre en dizaines de
millions.

La décision de la Sabena de transférer son service
catering vers Swissair n'a pas encore été entérinée.
Si cette opération se concrétise, les réviseurs
d'entreprise devront déterminer la valeur de ce
département.

Les réviseurs ont confirmé les données financières
de la Sabena. Afin de lever toute suspicion, le
président du conseil d'administration a eu recours à
des réviseurs externes pour confirmer ces chiffres.

L'ensemble des chiffres est assez complexe et n'est
même pas toujours positif en raison de facteurs de
coûts internes et externes.

Il ne s'agissait d'ailleurs pas d'un audit mais d'une
étude que j'avais demandée dans le cadre de
l'opération stratégique. J'ai demandé qu'on me
fournisse davantage d'explications concernant les
archives financières, l'avenir opérationnel et
financier de la compagnie et sa valorisation. Sur la
base de cette étude, nous avons pu aboutir à un
certain nombre de résultats lors des négociations.

De toestand is ernstig. De regering zal binnenkort
haar standpunt bepalen. Ik kan daarop niet
vooruitlopen. Ik heb echter hoop.

Samen met de vakbonden heb ik aan de directie
gevraagd om de financiële situatie op tafel te
leggen. De openheid is nodig om de toekomst van
Sabena veilig te stellen.

La situation est grave. Le gouvernement
déterminera prochainement son attitude. Je ne puis
préjuger de celle-ci, mais je reste optimiste.

Avec les syndicats, j'ai demandé à la direction
d'exposer la situation financière. Cette transparence
est nécessaire pour préserver l'avenir de la Sabena.

02.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): De hoop

van de minister stemt mij ook hoopvol. Sabena
heeft al veel crisissen overleefd, maar ik blijf toch
op mijn hoede.

02.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

L'optimisme affiché par le ministre m'incite à la
confiance. La Sabena a survécu à d'autres crises.
Mais je reste vigilant.

02.04 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik moet 02.04 Rik Daems , ministre (en néerlandais) Je

CRABV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een economische logica volgen. De staat kan niet
ongeremd geld in Sabena stoppen, maar als grote
aandeelhouder neemt ze wel haar
verantwoordelijkheid op. Ik geloof in de
toekomstkansen van Sabena als de
herstructurering consequent wordt doorgevoerd.

dois m'inscrire dans une logique économique. L'Etat
ne peut investir sans limites dans la Sabena mais,
en sa qualité d'actionnaire important, il doit prendre
ses responsabilités. Je suis confiant quant à l'avenir
de la Sabena, pour autant qu'il soit procédé à la
restructuration d'une manière cohérente.

02.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Ik hoop

dat onze commissie eens contact kan hebben met
de Sabenatop, als de ergste storm voorbij is
natuurlijk.

02.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): J'espère

que notre commission pourra rencontrer les
dirigeants de la Sabena, lorsque le pire sera passé,
bien entendu.

02.06 Minister Rik Daems (Nederlands): Dat moet

mogelijk zijn.

02.06 Rik Daems , ministre (en néerlandais) : Une

telle rencontre doit être possible.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02.07 De voorzitter : De vraag nr. 2883 van de

heer Somers wordt op zijn verzoek verdaagd; idem
voor de vraag nr. 2927 van mevrouw Creyf.

02.07 Le président : La question n° 2883 de M.

Somers est reportée à sa demande; il en va de
même pour la question n° 2927 de Mme Creyf .

03 Mondelinge vraag van mevrouw Zoé Genot

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
uitgifte van postzegels in het raam van de
Belgisch-Marokkaanse betrekkingen" (nr. 2891)

03 Question orale de Mme Zoé Genot au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'émission de
timbres-poste dans le cadre des relations belgo-
marocaines" (n° 2891)

03.01 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): De Post zal

in juni 2001 twee nieuwe postzegels uitgeven
teneinde de betrekkingen tussen België en Marokko
nauwer aan te halen. Die postzegels zullen in beide
landen in omloop worden gebracht. Op de ene zou
de Hassan II-moskee zijn afgebeeld en op de
andere de basiliek van Koekelberg. Het betreft een
uitstekend initiatief, maar de Hassan II-moskee was
wellicht niet de ideale keuze.

Waarom heeft men voor godsdienstige gebouwen
gekozen?

Waarom viel de keuze op de Hassan II-moskee,
waarvan de architecturale waarde niet
opzienbarend is?

Is het nog mogelijk om andere monumenten te
kiezen?

03.01 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): La Poste va

émettre en juin 2001 deux nouveaux timbres en vue
de renforcer les relations entre la Belgique et le
Maroc. Ils seraient mis en circulation dans les deux
pays. L'un représenterait la mosquée Hassan II et
l'autre la Basilique de Koekelberg. L'initiative est
excellente, mais le choix de la mosquée Hassan II
n'est peut-être pas le plus judicieux.

Pourquoi avoir choisi un bâtiment religieux ?

Pourquoi avoir opté pour la mosquée Hassan II ,
dont la valeur architecturale n'est pas
particulièrement remarquable?

Le choix peut-il être porté sur d'autres
monuments ?

03.02 Minister Rik Daems (Frans) : Een

onafhankelijke en pluralistische commissie bij De
Post is met de keuze van de postzegels belast. Ik
dien die keuze goed te keuren, maar doorgaans wil
ik mij daarin niet mengen, teneinde kettingreacties

03.02 Rik Daems , ministre (en français) : Une

commission indépendante et pluraliste est chargée,
à La Poste, d'établir le choix des timbres. Il me
revient de l'approuver, mais je m'abstiens
d'intervenir, en règle générale, afin d'éviter des

20/12/2000

CRABV 50

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te voorkomen.

De Post deelt me mede dat die keuze het gevolg is
van het thema dat voor die uitzending in
aanmerking werd genomen, met name religieuze
verdraagzaamheid. De moskee Hassan II werd
uitgekozen omdat het de belangrijkste plaats van de
Marokkaanse eredienst is.

réactions en chaîne.

La Poste me communique que ce choix résulte du
thème retenu pour cette émission, à savoir la
tolérance religieuse. La mosquée Hassan II a été
choisie, parce qu'elle est le plus grand lieu de culte
marocain.

03.03 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Wat de

Hassan II-moskee betreft, is het niet enkel een
kwestie van esthetiek.

Hoe is de commissie samengesteld?

03.03 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV):, En ce qui

concerne la mosquée Hassan II, il ne s'agit pas
seulement d'esthétique.

Comment est constituée la commission ?

03.04 Minister Rik Daems (Frans): In principe

komt die beslissing mij toe, maar de samenstelling
van de commissie is al jaren onveranderd gebleven.
Ik kan u die meedelen.

Ik ben bereid al uw opmerkingen te onderzoeken.

Er maken ook vrouwen deel uit van die commissie.
Dat denk ik althans. Ik hoop het tenminste toch.

03.04 Rik Daems , ministre (en français): J'en

décide, en principe, mais sa composition n'a pas
changé depuis des années. Je peux vous la
communiquer.

Je suis prêt à examiner toute remarque.

Il y a des femmes en son sein. Du moins, je le
pense. Enfin, je l'espère.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over "de benoeming van een nieuwe
regeringscommissaris met nieuwe
bevoegdheden" (nr. 602)
- mevrouw Trees Pieters aan de eerste minister
over "de aanstelling van een nieuwe
regeringscommissaris ten behoeve van de
administratieve vereenvoudiging van de sociale
zekerheid" (nr. 606)

04 Interpellations jointes de

- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur
"la nomination d'un nouveau commissaire du
gouvernement ayant de nouvelles compétences"
(n° 602).
- Mme Trees Pieters au premier ministre sur "la
nomination d'un nouveau commissaire du
gouvernement chargé de la simplification
administrative de la sécurité sociale" (n° 606)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties).

(La réponse sera fournie par le ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques).

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Bij het aantreden

van deze regering werden drie
regeringscommissarissen benoemd: een
gecamoufleerde poging om het aantal leden van de
uitvoerende macht uit te breiden. Binnen enkele
weken zal geen van deze commissarissen nog op
post zijn, omdat ze andere uitdagingen hebben
aangegaan.

Bij de start van deze regeerperiode werd duidelijk
bepaald dat de duur van het mandaat samenhing
met de opdracht en de tijd die nodig was om de
opdracht uit te voeren. De regering voorziet echter
telkens in een vervanging. Zo werd de heer
Willockx bevoegd gemaakt voor de omzetting van

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Lors de l'entrée

en fonction du gouvernement, trois commissaires
de gouvernement ont été nommés. Il s'agissait là
d'une tentative larvée d'accroître le nombre de
membres de l'exécutif. D'ici à quelques semaines,
les trois commissaires, qui ont entre-temps relevé
d'autres défis, auront quitté leur fonction.

En début de législature, il a été clairement établi
que la durée du mandat de commissaire varierait en
fonction de la mission et du délai nécessaire à son
exécution. Cependant, le gouvernement ne cesse
de désigner des remplaçants. Ainsi, M. Willockx a
été chargé de la transposition des directives
européennes en droit belge et de l'éloignement des

CRABV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

EU-richtlijnen en de uitwijzing van afgewezen
asielzoekers. Binnen enkele weken wordt hij
vervangen. De heer Ylieff heeft op 8 april 2000 de
heer Picqué vervangen. Hij werd belast met
Wetenschapsbeleid. Op 21 oktober 2000 werd de
heer Zenner aangesteld. Hij is bevoegd voor de
vereenvoudiging van de belastingprocedures en de
strijd tegen fiscale fraude.

Wanneer zal de heer Willockx, die burgemeester
van Sint-Niklaas wordt, als regeringscommissaris
vervangen worden? Door wie? Klopt het dat de
nieuwe commissaris bevoegd wordt voor de
vereenvoudiging van de Sociale Zekerheid? Kan de
huidige minister deze taak niet aan? Wat gebeurt er
met de huidige bevoegdheden van de heer
Willockx?

Wie zal de zware taak van Administratieve
Vereenvoudiging op zich nemen? Welke resultaten
heeft mevrouw André voorgelegd?

demandeurs d'asile déboutés. Dans quelques
semaines, il sera procédé à son remplacement. M.
Ylieff, qui remplace M. Picqué depuis le 8 avril
2000, se verra confier la politique scientifique.
Monsieur Zenner est entré en fonction le 21
octobre. Il est responsable de la simplification des
procédures fiscales et de la lutte contre la fraude
fiscale.

Quand M. Willockx, le futur bourgmestre de Saint-
Nicolas, sera-t-il remplacé en sa qualité de
commissaire du gouvernement? Par qui le sera-t-il?
Est-il exact que le nouveau commissaire sera
chargé de la simplification de l'assurance sociale?
Le ministre compétent ne peut-il s'acquitter seul de
cette tâche? Qui reprendra les compétences
actuelles de M. Willockx?

Qui assumera la lourde tâche que représente la
simplification administrative? Quels résultats Mme
André a-t-elle présentés?

04.02 Trees Pieters (CVP): De functie van

regeringscommissaris wordt duidelijk gebruikt om
kandidaat-ministers die uit de boot vallen, op te
vissen. De heer Willockx wordt vanaf 1 januari 2001
burgemeester van Sint-Niklaas, en zal moeten
worden vervangen, natuurlijk door iemand van de
SP. Zijn opvolger zou een nieuwe taak krijgen
toegewezen: de administratieve vereenvoudiging
van de Sociale Zekerheid. De vorige regering had in
dit kader nochtans al de nodige initiatieven
genomen.

De Nationale Arbeidsraad formuleerde een advies
over de modernisering van het beheer van de
sociale zekerheid. Een werkgroep die zich hiermee
bezighoudt, heeft daar een cruciaal rapport over
opgesteld. Ook de sociale partners gaan in het
interprofessioneel akkoord een aantal
engagementen aan op dit vlak.

04.02 Trees Pieters (CVP): La fonction de

commissaire du gouvernement sert à repêcher des
candidats ministres malchanceux. A partir du 1

janvier 2001, M. Willockx deviendra bourgmestre de
Saint-Nicolas et devra donc être remplacé par un
membre du SP. Son successeur se verrait assigner
une nouvelle tâche, celle de la simplification
administrative de la sécurité sociale. Pourtant, le
précédent gouvernement avait déjà pris les
initiatives nécessaires en la matière.

Le Conseil national du travail a formulé un avis
concernant la modernisation de la gestion de la
sécurité sociale. Un groupe de travail qui s'occupe
de cette question y a consacré un rapport crucial.
Les partenaires sociaux ont également pris un
certain nombre d'engagements dans le cadre de
l'accord interprofessionnel.

Zal de heer Willockx als regeringscommissaris
worden vervangen? Hoe zal deze opvolger zich
verhouden tot de dienst voor Administratieve
Vereenvoudiging en tot de heer Zenner? Welke
taken zal deze regeringscommissaris op zich
nemen? Gaat het inderdaad om de administratieve
vereenvoudiging van de Sociale Zekerheid? Wat is
daar de meerwaarde van, gezien de inspanningen
die op verschillende niveaus al werden geleverd?

Le commissaire du gouvernement, M. Willockx,
sera-t-il remplacé ? Quelle sera sa relation avec le
service de la simplification administrative et avec M.
Zenner ? Quelles missions ce commissaire du
gouvernement se verra-t-il confier ? Est-il en effet
question d'une simplification administrative de la
sécurité sociale? Quel bénéfice peut-on attendre
d'une telle mesure dès lors que des efforts ont déjà
été fournis à différents niveaux ?

04.03 Minister Rik Daems (Nederlands): Ik

vervang hier de premier.

Hier worden vragen gesteld naar mogelijke intenties
van de regering. Er zijn nog

geen

04.03 Rik Daems , minister (en néerlandais) : Je

remplace le premier ministre.

Vous posez des questions concernant les intentions
éventuelles du gouvernement. Le gouvernement

20/12/2000

CRABV 50

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regeringsbeslissingen. De Ministerraad zal zich dit
jaar niet meer over deze kwestie buigen. Ik ben dus
niet in de mogelijkheid te antwoorden.

Persoonlijk ben ik natuurlijk voor een vrouwelijke
invulling. Over de invloed van de taak is nog niets
beslist.

Administratieve vereenvoudiging impliceert niet dat
men het ene papier door een ander vervangt.
Samen met de premier sta ik volledig achter het e-
governmentproject.

Na de Ministerraad van 12 januari ben ik misschien
iets wijzer. Dan kunt u de regering over haar daden

n'a pas encore pris de décision et le conseil des
ministres ne traitera plus ce dossier au cours de
cette année. Il ne m'est dons pas possible de vous
répondre .

Personnellement, je préférerais évidemment que la
tâche soit confiée à une femme. Rien n'a toutefois
encore été décidé quant à la portée de cette
mission.

La simplification administrative n'implique pas que
l'on remplace un document par un autre. Tout
comme le premier ministre, je me rallie entièrement
au projet concernant le e-government.

J'en saurais peut-être plus long après le conseil des
ministres du 12 janvier 2001. Vous pourrez alors
interroger concrètement le gouvernement .

04.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Dit antwoord is

onvoldoende. De minister antwoordt niet namens de
eerste minister, want hij zegt niets over de timing
van de vervanging. Daar moet de premier toch al
klaar in zien! Indien ik de minister goed begrijp
zullen we vóór 12 januari 2001 geen vervanging van
staatssecretaris Willockx hebben.

04.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Votre réponse ne

me satisfait pas. Vous ne répondez pas au nom du
premier ministre, car lui ne souffle mot du calendrier
prévu pour le remplacement. Or, il devrait pourtant
avoir déjà des idées claires à ce sujet ! Si je
comprends bien le ministre, le secrétaire d'Etat
Willockx ne sera pas remplacé avant le 12 janvier
2001.

04.05 Minister Rik Daems (Nederlands): De

mogelijkheid bestaat dat de heer Willockx zijn
mandaat neerlegt op de dag waarop hij
burgemeester wordt.

04.05 Rik Daems , ministre (en néerlandais): n'est

pas impossible que M. Willockx démissionne le jour
où il deviendra bourgmestre.

04.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Indien hij dat zou

doen, zou hij de uitzondering op de regel zijn.

De minister had mij zonder problemen een overzicht
van de verwezenlijkingen van de commissarissen
kunnen geven.

Sinds 21 oktober is er geen staatssecretaris meer
bevoegd voor de Administratieve Vereenvoudiging.
Welke resultaten heeft mevrouw André geboekt?

04.06 Frieda Brepoels (VU&ID): S'il agissait de la

sorte, il serait l'exception qui confirme la règle.

Le ministre aurait pu me fournir sans problème un
aperçu de ce que les commissaires du
gouvernement
ont accompli.

Depuis le 21 octobre, il n'y a plus de secrétaire
d'Etat compétent pour la simplification
administrative. Quels résultats a enregistrés Mme
André ?

04.07 Trees Pieters (CVP): Het is ons recht om te

anticiperen. Minster Daems verschuilt zich handig
achter de afwezige premier. We zullen dus het
einde van de kerstvakantie moeten afwachten.
Ondertussen blijf ik erbij dat al deze
regeringscommissarissen overbodig zijn als de
kabinetten en administratieve diensten naar
behoren functioneren.

04.07 Trees Pieters (CVP): Nous avons le droit

d'anticiper. Le ministre Daems se retranche
habilement derrière le premier ministre, qui est
absent. Nous devrons donc attendre la fin des
vacances de Noël. Entre-temps, je maintiens que
tous ces commissaires du gouvernement seraient
superflus si les cabinets ministériels et les services
administratifs fonctionnaient convenablement.

Moties Motions

CRABV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
dames Frieda Brepoels en Trees Pieters en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de dames Frieda
Brepoels en Trees Pieters
en het antwoord van de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties,
vraagt de regering
1.

gezien de drie oorspronkelijk aangeduide

regeringscommissarissen allemaal een nieuwe job
gevonden hebben
F. Willockx wordt burgemeester van Sint-Niklaas op
1 januari 2001
Y. Ylieff blijft burgemeester van Dison (vervanger
van de heer Ch. Picqué)
A. André is bestendig afgevaardigde in Waals
Brabant sinds 21 oktober 2000;
2. gezien de oorspronkelijke bevoegdheden ofwel
afgewerkt zijn of moeilijk in realisaties om te zetten
zijn
de functie van regeringscommissaris niet langer te
voorzien vanaf 1 januari 2001."

Une motion de recommandation a été déposée par
Mmes Frieda Brepoels et Trees Pieters et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mmes Frieda
Brepoels et Trees Pieters,
ayant entendu la réponse du gouvernement,
demande à celui-ci :
1) les trois commissaires de gouvernement
désignés dans les premiers temps ayant trouvé un
nouvel emploi :

M. F. Willockx deviendra bourgmestre de
Sint-Niklaas le 1

janvier 2001

M. Y. Ylieff (qui remplace M. Picqué) reste
bourgmestre de Dison

Mme A. André est députée permanente du
Brabant wallon depuis le 21 octobre 2000

2) les missions confiées initialement à ces
commissaires étant soit terminées, soit difficiles à
mettre en oeuvre sous la forme de réalisations
concrètes,
de supprimer la fonction de commissaire de
gouvernement à partir du 1

janvier 2001."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Olivier Chastel, Hugo Philtjens, Daan Schalck
en Lode Vanoost.

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Olivier Chastel, Hugo Philtjens, Daan Schalck et
Lode Vanoost.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

05 Samengevoegde mondelinge vragen van

05 Questions orales jointes de

- M. Marcel Hendrickx au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "des bâtiments pour
la police locale" (n° 2900)
- M. Jan Mortelmans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'érection de
nouveaux bâtiments pour la police locale" (
n° 2936)

05.01 Marcel Hendrickx (CVP): De vraag van een

aantal gemeenten of politiezones om nieuwe
gebouwen voor de toekomstige lokale politie werd
niet altijd gehonoreerd. De minister van
Binnenlandse Zaken heeft bevestigd dat de
gebouwen van de rijkswacht gratis zullen worden
overgedragen aan het bestuur van de toekomstige
lokale politie.

Zal de vraag naar nieuwe gebouwen alsnog worden

05.01 Marcel Hendrickx (CVP): Il n'a pas toujours

été satisfait à la demande de nouveaux bâtiments
pour la future police locale formulée par plusieurs
communes ou zones de police. Le ministre de
l'Intérieur a confirmé que les bâtiments de la
gendarmerie seront transférés gratuitement à
l'administration de la future police locale.

La demande relative à de nouveaux bâtiments sera-
t-elle entendue? Les bâtiments de la gendarmerie

20/12/2000

CRABV 50

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gehonoreerd? Zijn de gebouwen van de rijkswacht
geen eigendom van de Regie der Gebouwen? Zal
de Regie der Gebouwen gratis afstand doen van
deze gebouwen?

ne sont-ils pas la propriété de la Régie des
bâtiments? Celle-ci cédera-t-elle gratuitement ces
bâtiments?

05.02 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK):

Gedurende de laatste jaren werden dossiers
opgestart voor de oprichting van nieuwe gebouwen
voor de politie. Zo ging het ook in Lier. Het
stadsbestuur verkeert er in het ongewisse: heeft de
minister zijn handtekening gezet onder dit dossier?
Bij de gemeentebesturen bestaat in dit verband ook
verwarring over de subsidiëring. Sommige dossiers
zouden gesubsidieerd worden en andere niet.

Over hoeveel aanvragen tot subsidiëring gaat het?
Welke criteria worden gehanteerd om de dossiers
al dan niet te aanvaarden? Worden deze dossiers
behandeld in de Ministerraad? Worden er kredieten
uitgetrokken voor de toekomst?

05.02 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Au

cours des dernières années, des dossiers relatifs à
la construction de nouveaux bâtiments destinés à la
police ont été ouverts. Ce fut notamment le cas à
Lierre. L'administration communale s'interroge : le
ministre a-t-il apposé sa signature au bas de ce
dossier? Dans les autres administrations
communales, la confusion règne également à
propos des subventions : certains dossiers
bénéficieraient d'un subside, d'autres en seraient
exclus.

Combien de demandes de subside ont été
introduites? Sur la base de quels critères les
dossiers font-ils l'objet d'un avis favorable ou
défavorable? Ces dossiers sont-ils examinés au
Conseil des ministres? D'autres crédits sont-ils
prévus pour l'avenir?

05.03 Minister Rik Daems (Nederlands): De

opdracht van de Regie der Gebouwen was de
huisvesting van de rijkswacht in administratieve
gebouwen.

Thans wordt een voorstel tot kosteloze overdracht
van de administratieve en logistieke gebouwen van
de rijkswacht aan de interpolitiezones voorbereid.
Een bedrag van 400 miljoen voor onderhoud en
investeringen wordt overgedragen van de Regie der
Gebouwen aan Binnenlandse Zaken. Er wordt een
nota voorbereid om het akkoord hierover te
bekomen op de Ministerraad.

In het kader van de politiehervorming werden twee
proefprojecten georganiseerd met het oog op de
cohabitatie van rijkswacht en politie: in één gebouw,
maar naast elkaar.

Naar aanleiding van de beslissing tot organisatie
van de eenheidspolitie, bestond er enige tijd
onduidelijkheid, omdat verschillende dossiers nog in
de pipeline zaten. Om onverantwoorde uitgaven te
vermijden heb ik de Regie der Gebouwen toen
gevraagd om geen nieuwe rijkswachtbrigades meer
aan te besteden en geen verbouwingen meer uit te
voeren. Alleen de bouwwerken in uitvoering en
dringende onderhoudswerken konden worden
uitgevoerd.

Op dat moment zijn de gemeenten contact
beginnen op te nemen met de Regie der Gebouwen

05.03 Rik Daems , ministre (en néerlandais): La

mission de la Régie des bâtiments était de loger la
gendarmerie dans des bâtiments administratifs.

Une proposition de transfert gratuit des bâtiments
administratifs et logistiques de la gendarmerie aux
zones interpolices est actuellement en préparation.
Un montant de 400 millions destiné à l'entretien et
aux investissements est transféré de la Régie des
bâtiments au département de l'Intérieur. Une note
est en préparation dans le but d'obtenir l'aval du
gouvernement en la matière.

Dans le cadre de la réforme des polices, deux
projets pilotes ont été organisés en vue de la
cohabitation de la gendarmerie et de la police, dans
un ême bâtiment mais côte à côte.

A la suite de la décision d'organiser une police
unique, une certaine confusion a régné un certain
temps parce que différents dossiers étaient encore
en préparation. Pour éviter des dépenses
injustifiées, j'ai demandé à l'époque à la Régie des
bâtiments de ne plus adjuger de nouvelles brigades
de gendarmerie et de ne plus réaliser de travaux
d'aménagement. Seuls les travaux de construction
en cours et les travaux d'entretien urgents
pouvaient être réalisés.

A ce moment, les communes ont noué des contacts
avec la Régie des bâtiments pour mettre sur pied
des projets communs. Pour certains projets, des

CRABV 50

COM 342

20/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor gezamenlijke projecten. Voor enkele projecten
werden al overeenkomsten gesloten met de vorige
regering. Voor andere is er geen overeenkomst tot
stand gekomen. Er was toen nog niet beslist wat
zou gebeuren met de rijkswachtbrigades.
Het kabinet Binnenlandse Zaken heeft in dit
verband een voorstel geformuleerd. Dat zal begin
2001 aan de Ministerraad worden voorgelegd.

De gebouwen zouden worden overgedragen aan de
politiezones. Ook een aantal lopende
huurcontracten zou worden overgedragen. De
middelen die in dit kader worden uitgetrokken op de
begroting van de Regie der Gebouwen zullen
worden overgedragen naar Binnenlandse Zaken. Er
zou jaarlijks ongeveer 400 miljoen frank ter
beschikking worden gesteld. Ook de huurgelden
zouden worden overgedragen naar de begroting
Binnenlandse Zaken.

Ik vind dat afgesloten contracten moeten worden
uitgevoerd, maar ik heb voorlopig geen lijst van dit
soort gevallen. Deze contracten zullen worden
overgedragen.

conventions ont déjà été conclues avec le
précédent gouvernement. D'autres n'ont fait l'objet
d'aucun accord. Il n'avait alors pas encore été
décidé de ce qu'il adviendrait des brigades de
gendarmerie. Le cabinet de l'Intérieur a formulé une
proposition en la matière. Celle-ci sera soumise au
Conseil des ministres au début de 2001.

Les bâtiments seraient transférés aux zones de
police. Certains baux en cours seraient également
transférés. Les moyens dégagés dans ce cadre sur
le budget de la Régie des bâtiments seront
transférés au département de l'Intérieur. Près de
400 millions de francs seraient dégagés chaque
année. Les loyers seraient aussi transférés au
budget du département de l'Intérieur.

J'estime que les contrats en cours doivent être
exécutés mais je ne dispose pas de liste de ces cas
pour le moment. Ces contrats seront transférés.

05.04 Marcel Hendrickx (CVP): Het

overdraagbare budget voor de gebouwen zou dus
400 miljoen bedragen. Vindt de minister dit
toereikend, rekening houdend met het feit dat er
waarschijnlijk nieuwe gebouwen moeten worden
aangeschaft?

05.04 Marcel Hendrickx (CVP): Le budget qui

peut être transféré pour les bâtiments serait donc
de 400 millions. Le ministre juge-t-il ce montant
suffisant compte tenu du fait qu'il faudra sans doute
acquérir de nouveaux bâtiments ?

05.05 Minister Rik Daems (Nederlands): Het gaat

om 400 miljoen bestemd voor het onderhoud. Het is
nog niet duidelijk of hiermee ook de huurgelden
moeten worden betaald. Daarover bestaat er nog
geen akkoord.

05.05 Rik Daems , ministre (en néerlandais) Il

s'agit de 400 millions destinés à l'entretien. On ne
sait pas encore précisément si cet argent devra
aussi servir à payer les loyers. Aucun accord n'a
encore été conclu à ce sujet.

05.06 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Steden

en gemeenten hebben al ernstige zorgen over de
financiering van de politiehervorming. Daarbij
komen nu nog de zorgen over de huisvesting. Een
lijst van overdraagbare contracten zou ons iets
wijzer maken.

Is het dossier van Lier al rond?

05.06 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Si les

villes et les communes se faisaient déjà beaucoup
de soucis à propos du financement de la réforme
des polices, elles sont désormais également
confrontées au problème du logement. Une liste
des contrats transmissibles permettrait

certainement de clarifier certaines choses.

Le dossier de Lierre est-il déjà réglé?

05.07 Minister Rik Daems (Nederlands): Daar kan

ik niet formeel op antwoorden. Ik herinner me niet al
een handtekening gezet te hebben.

05.07 Rik Daems , ministre (en néerlandais): Je ne

puis vous fournir de réponse formelle à cette
question. Je ne me rappelle pas l'avoir signé.

05.08 Jo Vandeurzen (CVP): Ik heb van de

minister al een schriftelijk antwoord gekregen op
mijn vraag nummer 2941 over de huisvesting van
de gevangenis en de rechtbanken in Hasselt. Ik blijf

05.08 Jo Vandeurzen (CVP): Le ministre m'a déjà

donné une réponse écrite à ma question n° 2941
concernant les bâtiments de la prison et des
tribunaux à Hasselt. Je continuerai à suivre le

20/12/2000

CRABV 50

COM 342

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deze zaak volgen.

dossier.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

06 Mondelinge vraag van mevrouw Géraldine

Pelzer-Salandra aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de politieke verloven bij De
Post" (nr. 2982)

06 Question orale de Mme Géraldine Pelzer-

Salandra au ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques sur
"les congés politiques à La Poste" (n° 2982)

06.01 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV): Een circulaire van De Post van 1
december betreffende het politiek verlof bepaalt dat
het facultatief politiek verlof dat voorheen voor
gemeenteraadsleden gold, niet langer wordt
toegekend.

Is die maatregel wettelijk ? Mij dunkt dat die
circulaire discriminatie in de hand werkt.

06.01 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV): Une circulaire de La Poste du 10
décembre, relative aux congés politiques, prévoit
que les congés politiques facultatifs qui étaient
auparavant accordés aux conseillers communaux
ne le leur seront désormais plus.

Quelle est la légalité de cette mesure ? Cette
circulaire me paraît discriminatoire.

06.02 Minister Rik Daems (Frans) : Ik ben geen

jurist, en zal derhalve een voorzichtig standpunt
innemen.

De Post is de mening toegedaan dat zij uit hoofde
van haar wettelijk statuut van autonoom
overheidsbedrijf het statuut van haar personeel kan
vaststellen. De wet van 21 maart 1991 machtigt
haar ertoe zelf maatregelen te treffen met
betrekking tot verloven, zoals het politiek verlof.

Als er nog problemen zijn, kan u daarmee altijd bij
mij terecht.

06.02 Rik Daems , ministre (en français): Je ne

suis pas juriste et resterai prudent à ce sujet.

La Poste estime que son statut légal autonome
l'autorise, notamment, à fixer le statut de son
personnel. La loi du 21 mars 1991 l'autorise à
prendre des mesures propres en matière de
congés, notamment politiques.

Si des problèmes subsistent, je reste à votre
disposition.

06.03 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV): Zou u het ermee eens zijn om ook een
antwoord ten gronde te verstrekken : die maatregel
beperkt in sterke mate de reële uitoefening van het
ambt van gemeenteraadslid.

06.03 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-

AGALEV): Seriez-vous d'accord de répondre
également sur le fond : il est contestable que cette
mesure limite fortement l'exercice réel de la fonction
de conseiller communal.

06.04 Minister Rik Daems : (Frans): De Post moet

zich als een privébedrijf gedragen. Als blijkt dat zij
terzake een strengere houding aanneemt, zou er
inderdaad sprake zijn van een scheeftrekking. Als
de personeelsleden van De Post op een soortgelijke
manier worden behandeld als de bedienden in de
particuliere sector, heb ik daar geen bezwaar tegen.

06.04 Rik Daems , ministre (en français): La Poste

doit se comporter comme une société privée. S'il
s'avère qu'à ce sujet, elle est plus sévère, il y aurait
en effet distorsion. Mais si le traitement des agents
de La Poste est similaire à celui des employés du
secteur privé, je n'ai pas d'objection à formuler.

Het incident is gesloten.

De vergadering wordt gesloten om 15.40 uur.

L'incident est clos.

La séance est levée à 15.40 heures.

Document Outline