SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 336

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van de heer Karel Van
Hoorebeke aan de minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen over
"de beweerde fraude bij de benoemingsprocedure
van het topkader van de nieuwe politiestructuur"
(nr. 2907)

Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la fraude
prétendue lors de la procédure de nomination du
cadre supérieur de la nouvelle structure de police"
(n° 2907)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen,
Filip De Man, de voorzitter

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration, Filip De Man, le président

Persoonlijk feit

Fait personnel

Spreker: Filip De Man

Orateur: Filip De Man

CRIV 50

COM 336

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2000

14:15 uur

______

MERCREDI

DÉCEMBRE

2000

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.29 uur door
de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.29 heures par M. Paul
Tant, président.

01 Mondelinge vraag van de heer Karel Van

Hoorebeke aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de beweerde fraude
bij de benoemingsprocedure van het topkader
van de nieuwe politiestructuur" (nr. 2907)

01 Question orale de M. Karel Van Hoorebeke

au ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la fraude
prétendue lors de la procédure de nomination
du cadre supérieur de la nouvelle structure de
police" (n° 2907)

01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, in het
politiedebat dat we vorige week in plenaire
vergadering hebben gevoerd, heeft collega Tant
reeds een eerste schot voor de boeg gegeven
toen hij meldde dat er geruchten waren dat sprake
was van fraude en bedrog bij de wijze waarop de
selectie bij bepaalde benoemingen was
georganiseerd. Nadien verscheen in de Financieel
Economische Tijd een artikel met als titel
"Vakbond van de gerechtelijke politie gaat
bewijzen van vermeend bedrog vrijgeven." In dit
artikel lees ik het volgende: "De autonome
vakbond van de gerechtelijke politie geeft
volgende week de bewijzen voor het vermeende
bedrog bij de benoemingsprocedure van het
topkader van de nieuwe politiestructuur vrij. Het
bedrog zou zijn vastgesteld bij de
benoemingsprocedure voor de directeur-generaal

van de gerechtelijke zuil van de federale politie.
Dit zegt AVGP-woordvoerder Mark Callu".

Mijnheer de minister, dergelijke krantenberichten
hangen geen mooi beeld op van wat zou moeten
gepaard gaan met de belangrijke
politiehervorming die vanaf 1 januari 2001 in
werking treedt. U hebt onmiddellijk gereageerd op
die berichten en hebt ze weerlegd. Het zou
interessant zijn van u te vernemen op welke wijze
de selectie is gebeurd en waarom dergelijke al
dan niet loze geruchten de ronde doen. Enige
zweem van twijfel omtrent het correcte karakter
van de aanwijzing van de personen die de
topfuncties in de nieuwe politie zullen bekleden,
moet worden vermeden.

Er zijn reeds twee directeurs-generaal benoemd:
de heren Fransen en Closset. Zullen de andere
politiediensten bij de benoeming van de andere
topfuncties voldoende vertegenwoordigd zijn zodat
er een evenwicht is tussen de rijkswacht, de
gerechtelijke politie en de gemeentepolitie? Het
zou niet goed zijn dat alle topfuncties door
rijkswachters zouden worden ingenomen. Ik wacht
uw antwoord af vooraleer er in mijn repliek dieper
op in te gaan.

01.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer

de voorzitter, dit is een uitermate interessante
vraag en ik dank de heer Van Hoorebeke voor de
gelegenheid die hij mij geeft om in het Parlement
te antwoorden. Ik voelde mij een beetje onwennig
omdat dit in het openbaar uit de doeken werd
gedaan.

De procedure is opgesplitst in twee delen. Er is

13/12/2000

CRIV 50

COM 336

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ten eerste een test, een assessment center, over
de leidinggevende kwaliteiten. Deze selectie
gebeurt door een extern bureau dat aangewezen
wordt na een normale procedure, conform de
wetgeving terzake. In dit geval is dat het bureau
Ernst & Young, voor andere selecties komt het
bureau Quintessence in aanmerking. Zij leiden het
assessment center. Deze test moet een antwoord
geven op de vraag of iemand over voldoende
leidinggevende kwaliteiten beschikt om de functie
waarvoor hij kandideert, te bekleden.

In het tweede deel van de procedure neemt de
commissie van zeven, die gemengd
samengesteld is uit vertegenwoordigers van
Justitie, de politie zelf, de academische wereld,
interviews af van de kandidaten die door het
assessment positief beoordeeld werden. Dat
interview handelt over de specifieke vereisten voor
de job, die vooraf zijn vastgelegd. Ze zijn van
zuiver politionele aard.

De commissie van zeven doet een voorstel. In dit
geval hebben zij Herman Fransen en Luc Closset
voorgesteld. Dat waren ook de twee personen die
door het assessment positief werden beoordeeld.

Wat is een assessment center? Het is
merkwaardig dat sommigen dat nog niet begrepen
hebben, maar dat zegt misschien al heel wat over
de betrokken personen. De kandidaten krijgen
vooraf een brochure met uitleg over het
assessment center. Die toelichting wordt vóór het
assessment nog eens mondeling herhaald. Het
assessment is geen examen. Bij een examen
krijgt men een quotering en de optelsom van alle
quoteringen bepaalt de rangschikking. Een
assessment is een gebeuren waarbij cases en
managementverhalen worden voorgelegd. Er
wordt gevraagd hoe de kandidaten al die situaties
zouden oplossen, waarbij ze gedragsmatig in
andere situaties worden gebracht. Het komt erop
neer dat er, telkens met een andere bijzitter,
geobserveerd wordt hoe de kandidaten met een
situatie of probleem omgaat. Alle bijzitters geven
daarover een beoordeling. Zij geven wel degelijk
een quotering, zoals dat ook op de universiteit
gebeurt. Deze quoteringen zijn echter slechts een
indicatie voor de deliberatie achteraf. Dat is
typisch voor het assessment. Ten eerste, zijn niet
alle proeven even belangrijk. Ik geef een
voorbeeld. Er is een proef selfassessment bij, die
minder belangrijk is dan de andere proeven. De
eerste fout die men nadien maakt, is dat men aan
alle proeven hetzelfde gewicht wil toekennen. Dat
is fout. Er is ook geen optelsom van quoteringen.
Nadien komen alle verschillende observatoren, die
de kandidaten vanuit verschillende oogpunten

hebben geobserveerd, bijeen. De ene heeft zich
bijvoorbeeld een oordeel gevormd over de wijze
waarop de kandidaat communiceert, de andere
over de prioriteiten die hij stelt of over de wijze
waarop hij omgaat met tegenstrijdige meningen
uitgedrukt door figuren die elk een rechtmatig
belang hebben.

Elkeen draagt dan aan de deliberatie zijn element
bij en er ontstaat iets zoals een klassenraad, u
welbekend. De klassenraad beoordeelt uiteindelijk
of de persoon in kwestie geschikt is om over te
gaan naar een volgend jaar in dezelfde
studierichting dan wel of hij geclausuleerd moet
worden voor een bepaalde studierichting. Ook dat
is geen mathematisch gebeuren. Men kan
geclausuleerd worden voor een richting ook al is
men geslaagd. Ik stel mij voor dat iemand die
Latijn-Wiskunde doet en in het vierde jaar slaagt
voor wiskunde toch door de klassenraad
geclausuleerd kan worden omdat hij het met zeer
veel inspanning slechts nipt haalde. In de
volgende jaren zou dat dan niet meer lukken.
Hetzelfde gebeurt daar. Dat is assessment.

Wat gebeurt er nu? Eén vakbond, één persoon
begrijpt daar niets van. Ik zal genuanceerd zijn. Hij
meent dat dit een examensituatie is, een optelsom
van cijfers. Ik nodig die persoon van de vakbond
uit om de teksten van de internationale
congressen te lezen, waarin onder andere
assessments en deontologische regels exhaustief
zijn vastgelegd. Hij zou dan verstaan dat hij er
niets van begrijpt, niettegenstaande de schriftelijke
en mondelinge informatie. Als men optelt, dan
komt men tot een andere rangschikking. Dat geef
ik toe. Dat heeft niets te maken met fraude maar
wel met het systeem. Uiteindelijk is het een
deliberatieve samenkomst, waarbij het college ja
of neen moet beslissen. Bovendien moet men er
rekening mee houden dat dit assessment in
eerste rang alleen antwoordt op de
kandidatuurstelling. Als ik mij kandidaat stel voor
directeur-generaal, kan men mij zeggen dat ik niet
geschikt ben. Ik was echter geen kandidaat voor
adjunct-directeur-generaal. Dat is een heel andere
functie. Men heeft andere kwaliteiten nodig en
sommige kwaliteiten in mindere mate. De
implementatiekwaliteit moet hoger zijn voor de
functie van directeur-generaal dan voor de functie
van zijn adjunct. Men antwoordt echter niet in het
licht van de tweede functie omdat ik daarvoor
geen kandidaat was. U moet het dus in die context
zien.

De reactie van die persoon van de vakbond is vrij
poujadistisch. Hij gaat uit van totaal onbegrip. Ik
vind het jammer dat men op dat niveau

CRIV 50

COM 336

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ingewikkelde processen niet begrijpt. Hij denkt dat
het een examen is en na een optelsom te hebben
gemaakt is voor hem het resultaat fraude. Men
moet daarmee opletten. Het bureau Ernst &
Young doet wat het wil, maar als ik in het
management van dat bureau zou zitten, stonden
ze al voor de burgerlijke rechtbank en eiste ik
schadevergoeding. Ik bemoei mij daar niet mee,
het management van het bureau moet dat
beslissen. Zij hebben het proces uitgevoerd, ik
moet dat niet gaan uitleggen aan de pers.

Dat is de aanleiding waarom zij reageerden. De
achtergrond hebt u in uw tweede vraag zeer
duidelijk gesitueerd. De achtergrond hiervan is
namelijk het feit dat we een keuze moeten maken.
Toen ik op Binnenlandse Zaken zat was er bij de
onderhandelingen met de politievakbonden
dezelfde discussie. Als parlement moeten wij ons
goed realiseren dat het het ene of het andere is.
Ofwel zoekt men de beste persoon voor een job,
ofwel neemt men contingenten, van elk één. Dat is
een brutale keuze. Het ene is gerechtvaardigd als
men stelt dat men er op termijn het beste van af
komt. Het andere standpunt kan verdedigd
worden vanuit de redenering dat met een
afgewogen aanwezigheid iedereen
vertegenwoordigd is bij het begin en niemand zich
tekort gedaan voelt. Dat is een tweede
mogelijkheid maar wij hebben bewust gekozen
voor de eerste. Wij wilden de beste. Het
assessment noch de commissie achteraf mag
rekening houden met enige afweging. Zij moeten
zoeken naar de beste kandidaat, van waar die ook
komt. Punt aan de lijn. De frustratie is nu natuurlijk
dat men niet genoeg aan de bak komt. Als men
een objectief proces neemt waarbij men tracht de
beste te zoeken, kan het voorkomen dat die in een
andere ploeg rijden. Als in Parijs-Roubaix Mapay
1,2 en 3 scoort, dan is dat tegenslag voor al de
andere ploegen. Ze waren echter de beste en
daar is dus weinig aan te doen. Er is dan niemand
die de uitslag contesteert. Dit is een gevolg van de
keuze die we maken, we willen de beste en geen
afweging. Laten we duidelijk zijn, dat is een
politieke keuze die we vooraf gemaakt hebben.

U zei dat dit geen mooi beeld ophangt en dat is
ook zo. Inderdaad, het hangt geen mooi beeld op
van de vakbond.

Op die manier de werkelijkheid verdraaien en in
zekere mate proberen corporatistische belangen
te verdedigen tot elke prijs, dat is niet meer
serieus. Wat zij zouden moeten contesteren, als
zij geloven wat zij geloven, dat is het feit dat wij de
besten zoeken. Zij zouden op contingentering
moeten aandringen, dus de functies een gewicht

geven. Zoals dikwijls bij coalitieonderhandelingen -
u kent dat - zou men punten moeten toekennen,
zoals drie punten voor een burgemeester, twee
voor een OCMW-voorzitter en een voor een
schepen. Wie dan de meeste punten heeft, mag
beginnen invullen enzovoort. Men moet dan
daarvoor pleiten. Had men daarvoor gepleit, dan
zou ik aanvaard hebben dat het om een politieke
betwisting gaat. Nu is het een betwisting die haar
naam niet noemt en die oneerlijk is tegenover het
gebeuren. Ik heb geen enkele indicatie dat daar
wat dan ook niet professioneel is verlopen. Elke
indicatie die ik heb wijst erop dat het bureau in
kwestie zeer professioneel te werk is gegaan, met
inzet van zijn beste mensen. Daarop heb ik wel
gewogen in die zin dat ik het contract maar heb
toegewezen als ik de garantie had van de namen
die daarop zouden worden geplakt. Ik wil niet dat
een assessment gebeurt door juniors: dit is veel te
moeilijk om door juniorconsultants te laten doen.
Dit moeten echt seniors zijn, partners, mensen die
de stiel kennen, die het internationale gebeuren
hebben meegemaakt, die stage hebben gelopen
en ervaring hebben. Dat is immers een heel erg
moeilijke zaak.

Ik vat samen. Er is niks fout. De reden is een
politieke discussie: men wil niet dat het per se de
besten zouden zijn, maar een vertegenwoordiging
van iedereen. Dat moet ik u toegeven, daar
hebben wij politiek niet voor gekozen.

01.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de minister, dank u voor dit duidelijk antwoord. Het
is goed in dergelijke zaken klaarheid te brengen.
Ik neem aan dat, zoals uit uw antwoord blijkt, de
vakbond u ook geen concrete bewijzen heeft
bezorgd. Hun beweringen hieromtrent dienen dus
toch met de grootste voorzichtigheid te worden
behandeld.

01.04 Minister Luc Van den Bossche: Wat heeft

de vakbond? De vakbond heeft blijkbaar via het
feit dat een van de juryleden zijn jurylidmaatschap
eigenaardig invult, om het beleefd uit te drukken,
cijfers in handen gekregen. Als u wil, zal ik u privé
zeggen hoe. Men heeft die cijfers opgeteld en dat
is alles. Meer is er niet gebeurd. Ik weet dus wat
zij in handen hebben. Daarop heb ik geantwoord.
Dat is er dus gebeurd. Een uit het college van
zeven - niet

diegenen

die

onder

mijn

verantwoordelijkheid vallen, dus zeker niet de
ambtenaren, en evenmin de academici; er blijven
er dus niet veel over - heeft via zijn secretariaat, al
dan niet zelf goed wetend wat er gebeurde,
documenten doorgespeeld. Betrokkene zal in
geen enkele jury meer zetelen die ik aanstel.

13/12/2000

CRIV 50

COM 336

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Uw

antwoord is duidelijk. Dit is echter niet alleen een
politieke of corporatistische polemiek geweest,
maar echt een beschuldiging van fraude en van
bedrog.

01.06 Minister Luc Van den Bossche: Ik zal u

iets voor alle duidelijkheid zeggen. Op een
bepaald ogenblik heb ik iemand gezegd dat als
men ooit mijn naam in een zin met fraude durft
noemen, ik persoonlijk dagvaard voor de
correctionele rechtbank. Een rechtstreekse
dagvaarding, dat kan. Dit is geen bedreiging, maar
een mededeling, meer niet. Ik ben niet
vriendelijker dan ik ben, maar dat wil ik toch
duidelijk stellen.

01.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik kom dan

op het politieke vlak. U zegt dat u keuzes heeft
gemaakt en dat u de beste wilde. Ik volg u daarin.
U vergelijkt het met een wielerwedstrijd en met
ploegen. De ploeg van de rijkswacht is groter dan
de ploeg van de gerechtelijke politie en van de
andere. Het is dus normaal of het ligt voor de
hand dat er waarschijnlijk meer geschikte
kandidaten uit de rijkswacht kunnen komen dan
uit de gerechtelijke politie. In die zin is het geen
enkel probleem dat men de beste wil. Men moet
echter ook zien of iedereen op evenwaardige wijze
mee kan doen. Men heeft mij gezegd dat de
rijkswacht een vrij gedisciplineerd korps is en ook
in die zin is opgeleid, dus ook meer dan de andere
korpsen gewoon is leiding te geven. De
gerechtelijke politie - wij kennen die allen een
beetje

is wat chaotischer en wat minder

gestructureerd of georganiseerd. Het zou dus
normaal zijn dat de gerechtelijke politie, of leden
daarvan, minder in aanmerking komt voor
dergelijke leidinggevende functie. Dat betekent
niet dat daar geen goede krachten aanwezig zijn,
maar die vallen dan uit via de
assessmentprocedure. In die zin denk ik dat het
een goed principe is de beste te zoeken en te
vinden, maar daardoor loopt men het gevaar
valabele leden van het andere korps te elimineren.
Zo kan dat korps inderdaad geneigd zijn te gaan
denken dat het wordt opgeslorpt door de
rijkswacht. Die vrees bestond van bij het begin en
dat hebben wij altijd willen vermijden. In die zin
denk ik dat wij daarmee toch ook ergens rekening
moeten houden.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ook de heer
De Man vraagt het woord.

01.08 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer

de voorzitter, ik wil daar even kort op reageren.
Het is wel een belangrijk debat. Natuurlijk is het

juist dat inzake ervaring de twee uit een
verschillende wereld komen.

De rijkswacht heeft 17.000 personeelsleden. De
gerechtelijke politie telt, afgerond, 2000
personeelsleden. De rijkswacht heeft bovendien
veel meer terreininzet, het leidinggevende aspect
behoort dus veel meer tot de opleiding. De
rijkswacht heeft bovendien een schitterend intern
opleidingssysteem. Voorts heeft men ook een
generale staf, bestaande uit een aantal intelligente
mensen. Dat impliceert een uitwisseling van
kennis en is daardoor ook een vorm van
bijscholing. De politie heeft dat voordeel uiteraard
niet. Bij elke selectie zijn er echter altijd
kandidaten die meer ervaring hebben en dus een
voorsprong hebben tegenover kandidaten die
maagdelijk aan het assessment beginnen. Dat
geef ik toe. U pleit voor de potentialiteitanalyse.
Potentialiteitanalyses zijn echter veel moeilijker
dan assessmentanalyses. Als die potentialiteit er
is, zal die ook doorvloeien. Dat is duidelijk. Het
leven stopt niet bij die aanduiding. Het leven gaat
door.

Inzake de opslorping begrijp ik uw redenering,
maar dat moet men de gerechtelijke politie niet
komen vertellen. Ik heb het aan de
onderhandelingstafel meegemaakt dat men voor
de gerechtelijke eenheden inzake de
gedecentraliseerde politie pleitte om met de
gradaties rekening te houden. Het betrof hier
allemaal commissarissen. Bij de rijkswacht ging
het om adjunct-chefs, adjudant-chefs of
adjudanten. Ook die gingen ze over de hele lijn
voorbij. Laat ons eerlijk zijn. Zij traden terzake niet
altijd keurig op. Ik herinner mij te veel opdat dit
argument op mij indruk zou maken. Het heeft
geen zin opsommingen over de rijkswacht te
maken. Het gaat immers over een nieuwe
toestand, een nieuwe politie. De vraag is natuurlijk
wat de vereisten voor externen zijn om te kunnen
deelnemen? Wie een andere job heeft gehad,
heeft de nodige politionele kennis om het tweede
deel van het examen te overleven. Het eerste deel
van de examens zal door velen zijn doorstaan. De
confrontatie met de werkelijke jobbeschrijving
inzake politionele kennis blijft natuurlijk voor de
internen beter bekend. Dat is een tijdelijk
fenomeen dat zich achteraf zal herstellen. Dit
wordt een crisis van de overgang genoemd.
Daarvoor kan ik ook begrip opbrengen. Een korps
heeft een samenhang en een groepsgeest die in
de loop der jaren werd ontwikkeld. Dat is ook
noodgedwongen gegroeid vanuit de problematiek
inzake de syndicale statuten, de verloning die voor
elk korps anders is, enzovoort. Ik begrijp de
reacties, zonder ze goed te keuren.

CRIV 50

COM 336

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.09 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de minister, we weten allemaal dat de hervorming
die nu op stapel staat, gegenereerd is door
hetgeen wij over de politieoorlog zijn te weten
gekomen. Een van de grote doelstellingen, naast
een efficiëntere werking van de 40.000
politiemensen, is definitief een einde aan de
politieoorlog te stellen. Dat zal men mijn inziens
niet bereiken als men toelaat dat het grootste
korps, de rijkswacht, de hoge functies in handen
zal krijgen. Uw argumenten kloppen inderdaad dat
de rijkswacht een groot korps met zeer veel
leidinggevend personeel is. U zult echter zorgen
voor frustratie bij de gerechtelijke politie en de
gemeentepolitie

dat zijn ongeveer evenveel

mensen als bij de rijkswacht - als u er niet voor
zorgt dat de pakweg 30, 40 topfuncties onder de
korpsen worden verdeeld. Als u dit in de handen
van de rijkswacht laat, zult u een sluimerende
politieoorlog krijgen die nog een lange tijd kan
aanslepen. Daarmee staat men een van de
belangrijkste hervormingen, die na de ontsnapping
van Dutroux werden aangevat, in de weg. Ik dring
erop aan dat u dit element op de Ministerraad ter
sprake brengt en alsnog de mogelijkheid nagaat
om tot een door corporatisme ingegeven verdeling
te komen. Dit is mijn inziens een mogelijkheid om
een einde aan de politieoorlog te stellen.

01.10 De voorzitter: Mijnheer de minister, u

noemt het zelf een belangrijk debat. Als de
collega's er geen bezwaar tegen hebben, wens ik
terzake, als voorzitter, zelf een paar vragen te
stellen.

Het valt mij op hoe u zich uitslooft om de
procedure uiteen te zetten. Ik kan dit wel
apprecieren maar er is iets dat ik niet begrijp,
mijnheer de minister. Het probleem blijkt te
bestaan uit een verschil in cijfers, dat niet tot
uitdrukking komt in de keuzes die men maakt. Als
men proeven ad hoc organiseert, ga ik ervan uit
dat de cijfers die daaruit resulteren weldegelijk iets
zeggen over de antwoorden die men heeft
gegeven of de evaluaties die men heeft gemaakt.
Men geeft iemand niet een bepaald aantal punten,
maar men vindt dat hij meer zus of zo moet
werken. Dat is iets wat ik niet begrijp. Ik heb de
minister van Binnenlandse Zaken daar vorige
week ook op gewezen.

Ik heb nog een tweede opmerking, mijnheer de
minister en ik zou willen verifiëren of dat juist is. In
het koninklijk besluit dat de primo-nominaties
regelt, regelt men ook de procedure die u
uiteenzet; het optreden van de assessment-
instantie en de commissie nadien. Men zegt zelfs

op welke wijze de assessment-instantie een
oordeel kan uitspreken. Dat is geschikt, zeer
geschikt of ongeschikt. Is het juist dat ook andere
kwalificaties zijn toegekend? Mij is meegedeeld
dat de assessment-instantie, die daar volgens mij
niet voor bevoegd is, een bepaald kandidaat
voorstelt voor een andere functie dan degene
waarvoor hij heeft gepostuleerd.

Mijnheer de minister, als dat juist is, is dat in strijd
met de in het koninklijk besluit vastgelegde
procedure. Bovendien staat dat haaks op het
advies dat de Raad van State bij het koninklijk
besluit inzake de primo-nominaties heeft
uitgebracht. In dit advies van de Raad van State
wordt de bevoegde ministers letterlijk ontraden om
te doen wat ze eventueel doen, met name iemand
die postuleert voor een bepaalde hogere post,
kandidaat verklaren voor een andere post.

Over deze elementen had ik graag uw mening
vernomen, mijnheer de minister. Ik blijf een beetje
twijfels hebben die in de richting gaan van een
artikel uit het weekblad Knack, waarin de vraag
wordt gesteld of assessment wel de meest
geschikte procedure is. Die vraag sluit aan bij de
bedenking van sommige collega's over een
besluitvorming die toch altijd politiek is
ingekaderd. Dat is een andere besluitvorming dan
degene die zich, bijvoorbeeld, in de economische
sfeer situeren.

Bedankt collega's, dat ik zelf ook iets mocht
vragen.

01.11 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer

de voorzitter, collega De Man, de politieoorlogen
hebben we allemaal vastgesteld. Dat was niet
nieuw. Sommige personen hebben blijkbaar
moeten wachten tot de commissie-Dutroux. Ik heb
in de jaren '80 al gezegd wat ik over la guerre de
police dacht. Het is een oud verhaal. Denk toch
niet dat men dat op een dag kan oplossen. Dat
kan op geen enkele manier, noch door
contingenten te doen toetreden, noch op een
andere manier. Men stopt dat niet zonder een
overgangsfase. De sociologie en de geschiedenis
leren mij dat. Dat zijn bestaande wetenschappen.
Ze kunnen niet nuttig zijn in uw discours vandaag,
maar ze bestaan, ook al zijn het vervelende
wetenschappen; ik haal ze maar even aan. Maak
u geen illusies dat u dat lam legt met een
semantiek. Met een semantiek bezweren de
tovenaars in Afrika de ziektes, maar ik geloof niet
in de semantiek als bezweringsformule. Ik geloof
wel in wordingsgeschiedenissen en in structurele
ingrepen, die een gunstige voedingsbodem
kunnen geven voor een wordingsgeschiedenis.

13/12/2000

CRIV 50

COM 336

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat is iets anders. Ik geloof niet in het zomaar
oplossen.

U pleit in alle eerlijkheid voor een andere
oplossing. Ik heb daar alle respect voor. U wilt niet
de beste nemen, maar de zaak contingenteren en
vervolgens de beste uit het contingent pakken.
Dat is een respectabel pleidooi. Ik heb dat
daarstraks geantwoord op de vraag van collega
Van Hoorebeke. Dat is een van de mogelijkheden,
maar wij hebben daar bewust niet voor gekozen
omdat ik denk dat men er meer belang bij heeft
om de beste te kiezen. Ik versta dat iemand
anders een andere keuze maakt. Daar zijn
argumenten voor. Ik geef u dat toe. Die oplossing
zou misschien gemakkelijker zijn in het proces
waarvan ik u zeg dat het niet op een dag kan
gebeuren, met name de pacificatie en de creatie
van een nieuwe werkelijkheid.

Ik blijf bij mijn optie dat ik voor de beste kies en
geen systeem van contingentering hanteer.
Immers, ik geloof daar niet in. Dan kan het zijn dat
wie bekwamer is en dat perfect weet, wordt
gepasseerd door een andere, omdat deze laatste
tot de goede familie behoort.

01.12 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de minister, de commissie doet niet aan exacte
wetenschap. U moet het dus niet voorstellen alsof
alleen de beste een kans krijgt. Mijns inziens zijn
er drie tot vier goede kandidaten.

01.13 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer

De Man, ik zou het werk van de commissie niet
onderschatten. U hebt wellicht nooit enig
assessment ondergaan en bent er ook niet mee
vertrouwd. Het is nogal gemakkelijk te spreken
over zaken die men nooit heeft ervaren en die
men niet kent. De wetenschap leert mij dat men
eerst de dingen moet kennen. Welnu, ik nodig u
uit

u zult ongetwijfeld neen zeggen

mij te

zeggen welke internationale documenten over
assessment u gelezen hebt. Ik vermoed geen
enkele. U gaat echter eventjes los uit de pols
spreken over assessment, omdat u nu eenmaal
verkozen bent en derhalve zogezegd alles kent.
De verkiezing is belangrijk en geeft u wetgevende
bevoegdheid, maar geeft u niet bij de gratie Gods
de verlichting en de wijsheid. Dat is niet het geval.
Geloof mij vrij: ik heb daar studies over gedaan en
iedereen onderstreept dat men bij de verkiezing
niet alle wijsheid in pacht krijgt.

Men vergeet overigens dat er een eenheidspolitie
op twee niveaus werd gecreëerd en dat de lokale
politie die niet onbelangrijk is, een totaal andere
opdracht heeft. Ik weet niet wie daar aan het

hoofd komt, maar ik kan mij inbeelden dat
politiecommissarissen beter scoren dan
rijkswachtcommandanten. We zullen het resultaat
moeten afwachten. Het gaat uiteindelijk om
plaatselijke besluitvorming die volgens een
algemene procedure verloopt. Staar u dus niet
blind op de top, want dan zou er sprake zijn van
een piramidale eenheidsstructuur, quod non. Dus
enige nuance is wel op zijn plaats.

Ik geef toe dat er minder personen van de
gerechtelijke politie aan de top staan, maar ik
herinner toch aan het bestaan van de
gerechtelijke pijler. We zullen afwachten wie daar
aan het hoofd komt. Dan pas heeft men een
globaal beeld en kan men nagaan of de selectie
van de beste enige vertekening heeft gebracht
naargelang de sterkte van de korpsen. De
rijkswacht en de gemeentepolitie zijn nagenoeg
even sterk met 17.000 man. De gerechtelijke
politie is daar met 2.000 man een klein broertje
tegen. In ieder geval, pas dan zullen we de situatie
in kaart kunnen brengen.

De voorzitter van de commissie had het over de
scores. Welnu, ik maak hem erop attent dat er in
dit verband grote verschillen bestaan. Niet elk
element of elke test heeft hetzelfde gewicht in de
beoordeling van de managementkwaliteiten.
Sommige zijn belangrijker dan andere. De cijfers
zou men dus moeten vermenigvuldigen met hun
waarde om te komen tot een echte cijfermatige
beoordeling, als men dat al zou kunnen.

Wat gebeurt er bij een deliberatie? Men legt de
sterke en zwakke punten samen. Het kan zijn dat
de kandidaat op heel wat punten heel sterk was,
maar op zeer essentiële kenmerken voor het
leiderschap, zoals human resources zwak
scoorde, omdat hij daar geen enkel benul van
heeft. Dan kan de commissie, hoewel de
kandidaat 70 procent van de punten heeft
behaald, hem uitsluiten, omdat hij wat dat ene
punt betreft te zwak was.

De voorzitter: Werkt men dus met een
uitsluitingcijfer?

01.14 Minister Luc Van den Bossche: Dat zal

ongetwijfeld het geval zijn.

De voorzitter: Dus werkt de commissie wel
cijfermatig?

01.15 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer

de voorzitter, als een kandidaat overal 8 op 10
scoort, zie ik niet goed in hoe hij uit de boot kan
vallen, omdat hij niet voldoet aan de eisen van het

CRIV 50

COM 336

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ene of gene commissielid. Dat is niet het geval.
Wat de commissieleden gedaan hebben, is de
cijfers optellen en de niet-gewogen cijfers
vergelijken.

Wat gebeurt er dan? De procedure is wel degelijk
juist. Die is beschreven in het betrokken koninklijk
besluit. Bij een functie heeft men waarschijnlijk
gesuggereerd, als ik het mij goed herinner, dat
betrokkene heel erg goed zou zijn in een
operationele functie. Is dat nu assessment? Nee,
ze moesten dat niet doen. Ik zou namen kunnen
noemen, maar niet voor het verslag.

Ik herinner mij dat over een persoon wel degelijk
werd gezegd dat hij zeer geschikt was, of in elk
geval geschikt, voor operationele functies. Dat is
een beetje overdreven ijver, maar is dit nu een
overtreding van het assessment? Neen, want
daarvoor stond er iets negatiefs. Men voegt er
alleen iets positiefs aan toe. Blijkbaar bleek dat
zeer sterk uit de tests. Ik weet dat niet, want ik heb
de tests niet meegemaakt.

Iets anders is dat op een bepaald moment, toen
de assessments binnen waren, men wel degelijk
aan het assessmentbureau een vraag heeft
gesteld. Sommige mensen waren geen kandidaat
voor de functie van adjunct-directeur-generaal.
Indien zij daar kandidaat voor zouden geweest
zijn, wat zou het assessmentbureau dan hebben
geantwoord? Dat werd gevraagd om hen de kans
te geven om als het ware zich achteraf kandidaat
te stellen voor de functie van adjunct-directeur-
generaal. Meer niet. Dat is een bijkomende vraag
die vanuit de commissie werd gesteld aan het
assessmentbureau.

01.16 De voorzitter: Op dat punt een kleine

correctie, mijnheer de minister. Die mogelijkheid
werd uitdrukkelijk opgenomen in artikel zes van
het koninklijk besluit, naar ik meen. Men handelt
daar dus met voorbedachten rade. Men heeft de
mogelijkheid nadrukkelijk in de tekst van het
koninklijk besluit opgenomen. Die tekst heeft een
uitgesproken negatief advies gekregen van de
Raad van State. Trouwens, ik heb heksentoeren
moeten uithalen om aan dat advies te geraken.
Dat is ook een van die merkwaardige
vaststellingen, maar dat terzijde. Wat u zegt, komt
mij begrijpelijk voor. Het is echter wel iets meer
dan dat: het was op voorhand georganiseerd.

01.17 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer

de voorzitter, ja en nee. De mogelijkheid om die
vraag te stellen was juridisch wel degelijk op
voorhand geopend. Men had zich op voorhand
gerealiseerd dat men een tekort aan tijd zou

kunnen hebben of te weinig kandidaten die waren
geslaagd voor de gestelde kandidaturen. Als dan
zou blijken dat sommigen op een ander niveau
heel erg geschikt zouden zijn, stelde men hun dat
te willen laten weten. De kandidaten hadden dan
nog altijd de keuze daarop in te gaan of niet. Dat
is waarin werd voorzien in het koninklijk besluit en
dat heeft men ook toegepast als mogelijkheid.
Deze wijze van omgaan met kandidaten lijkt mij
perfect verdedigbaar, daar lijkt er geen probleem.
Wat Knack schrijft, sta mij toe te zuchten.
Vandaag schrijft men zus en morgen zo.

01.18 De voorzitter: Dat is juist. U weet ook niet

wat zij gelezen hebben op voorhand.

01.19 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer

de voorzitter, ik heb het niet gelezen en ik ga het
ook niet lezen. Koers en voetbal, dat is het enige
wat nog passionant is.

01.20 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de minister, op zich heb ik geen probleem met de
assessmentprocedure. Wij, of zeker toch de
oudere generatie, kregen een rapport en telden de
cijfers op: dat was voor ons de leidraad om al dan
niet geslaagd te zijn. Nu komt daar iets bij. Ik kan
begrijpen dat sommigen, al dan niet gewild, daar
een verkeerde interpretatie of uitleg aan geven. Ik
wil alleen maar zeggen dat de manier waarop dit
werd uitgebracht, gewild of ongewild, niet mooi is.
De schuld ligt zeker niet bij u, maar bij hen, dat is
juist. Ondertussen is echter weer een negatieve
sfeer gecreëerd.

01.21 Minister Luc Van den Bossche: U pleit er

toch niet voor dat ik de vakbonden ga
sanctioneren?

01.22 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Toch niet.

Daarom ook is dit debat goed, om dat recht te
zetten. Er zullen echter nog benoemingen of
selectieprocedures moeten gebeuren hierna.
Daarom vraag ik nu om wat verduidelijking, zodat
toekomstige deelnemers toch weten dat ook nog
andere selectiecriteria worden gehanteerd dan
louter het cijfermatige.

Daar ligt blijkbaar het misverstand.

01.23 Minister Luc Van den Bossche: Het

cijfermatige heeft natuurlijk ook zijn belang. Men
maakt echter een globale visie van alle sterke en
zwakke punten. In feite is dat het resultaat. Op
grond van dit globale beeld oordeelt men dan. Ik
geef een voorbeeld maar ik weet niet of men dat
in het Franstalige landsgedeelte kent. In
Vlaanderen heeft men de klassenraad. Er zijn

13/12/2000

CRIV 50

COM 336

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen die het meegemaakt hebben, waaronder
ikzelf, dat hun kind geslaagd is qua cijfers maar
toch moet blijven zitten omdat het fysisch en
psychisch niet rijp genoeg is.

De voorzitter: Het gaat toch niet om uw dochter,
mijnheer de minister?

01.24 Minister Luc Van den Bossche: Het gaat

niet om mijn dochter, die was overrijp.

Wat was de realiteit? De cijfers zouden in onze tijd
toegelaten hebben om over te gaan. In dat geval
zei de klassenraad dat zij met de ouders wilden
praten. De cijfers lieten overgaan toe maar dit zou
niet gezond geweest zijn voor de knaap in
kwestie. Dat was het voorbeeld van de
klassenraad. Hier gaat het in feite om hetzelfde.
Men brengt de sterkte en de zwakte van iemand in
kaart. Het kan zijn dat zijn zwakke punten
verhinderen dat iemand de beoordeling "zeer
geschikt" krijgt en dus krijgt hij alleen maar de
beoordeling "geschikt". Het zwakke punt is dan te
erg.

01.25 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de voorzitter, de minister heeft mij met veel plezier
afgekamd inzake mijn kennis over politiezaken. Ik
aanvaard dat met alle sportiviteit. Wel wil ik
melden dat u de blauwdruk van deze
politiehervorming kunt terugvinden in de brochure
die ik in oktober 1996 heb gepleegd en die daarna
gestolen is door de toenmalige oppositie van VLD
en Volksunie. Toen zijn de Octopusakkoorden
plots van de grond gekomen. Ik kan dus alleen
zeggen dat ik deze zaak al jaren volg met heel
veel aandacht. Eigenlijk ben ik in al die zaken
genegeerd. Ik heb niets minder gedaan dan in
oktober 1996 de oplossing op papier zetten. U
kunt dat in de pers nagaan want daar is een
persconferentie over geweest. Wij wilden de
politieoorlog beëindigd zien. Dat even ter
informatie.

01.26 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer

De Man, dat is u gegund. Het gaat mij niet om
kennis van politiezaken of van de politieoorlog, ik
twijfel daar niet aan. Dit eerste stuk gaat echter in
feite niet over politie. Assessment is een heel erg
technische bezigheid met betrekking tot het meten
van leidinggevende kwaliteiten. Dat is iets anders.
Ik zal niet betwisten dat u in het politiedebat met
kennis van zaken hebt gesproken. Dit is echter
iets anders.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u gaat steeds
uit van "de beste". Dat is een begrip dat misschien
ergens in het luchtledige kan bestaan, maar de

beste is diegene is per slot van rekening het best
in de job functioneert. Dat is niet alleen het gevolg
van zijn intrinsieke kwaliteiten maar ook van een
aantal externe omstandigheden, bijvoorbeeld
motivaties. Daarom denk ik dat het niet een
kwestie is van een keuze voor de beste in een
soort laboratoriumsituatie. Ik weet dat dit ook niet
uw benadering is maar ik stel het wat extreem
voor. Men kan slechts post factum vaststellen wie
de beste is. De kunst bestaat erin daarop vooruit
te lopen, ook rekening houdend met situaties
zoals de onderlinge verhouding tussen korpsen.
Neem het mij niet kwalijk, dit moet in aanmerking
worden genomen door diegene die moet
beslissen. Ik zeg niet dat dit een doorslaggevend
element moet zijn maar het moet in elk geval een
element zijn.

01.27 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer

de voorzitter, ik denk dat u zich vergist.

De voorzitter: Het is ook onze rol om daarover te
praten.

01.28 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer

de voorzitter, de beste is diegene die het dichtst
ligt bij de jobdescriptie die vooraf gemaakt werd.
Dat is natuurlijk een relatief begrip. Als de
jobdescriptie fout is, is het resultaat dat natuurlijk
ook. Dat is een eerste punt. Dit is dus relatief en
gecorreleerd aan de jobdescriptie.

Ten tweede is er een verschil in situatie tussen het
moment van de selectie en het moment van
functioneren. Op het moment van de selectie
bestaat er altijd in zeker mate een soort
laboratoriumsituatie, ook al probeert men dat bij
assessment zoveel mogelijk te ontwijken. Men
test in feite in een laboratoriumsituatie wie het
dichtst aansluit bij de diverse elementen van de
jobdescriptie. De evaluatie achteraf is iets anders.
Daarom pleit ik er ook voor dat men na evaluatie
achteraf iemand zijn mandaat moet kunnen
ontnemen. The proof of the pudding is in the
eating zegt de Engelsman. Dan kan men echt
nagaan of de betrokkene de kwaliteiten die men
erkend heeft kan implementeren in de functie en
of hij rendeert. Het is mogelijk dat men dan neen
moet antwoorden. Het gaat om twee verschillende
testsituaties op twee verschillende momenten.
Men kan het tweede niet testen in de eerste
situatie. In een assessment is het tweede
gedeeltelijk verwerkt omdat men ook een
potentialiteitanalyse doet. Iedereen weet echter
dat dit juist een vreselijk moeilijk onderdeel is.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u weet dat
Gentenaars koppig zijn. Er is er hier één in het

CRIV 50

COM 336

13/12/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezelschap die dat nog eens moet laten blijken.

01.29 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de voorzitter, ik wil niet reageren op wat de
minister gezegd heeft maar wel op wat de heer De
Man gezegd heeft. Afgezien van zijn bewering dat
het Octopus-akkoord eigenlijk aan zijn ideeën is
ontsproten, til ik vrij zwaar aan de bewering dat de
VLD en de Volksunie dat plan zouden hebben
gestolen. Voor de notulen wil ik dat rechtzetten. Ik
wil de heer De Man vragen of daarvoor klacht
werd ingediend en of het tot een veroordeling is
gekomen. Dan kan men immers spreken van
diefstal. Hier zomaar beweren dat de Volksunie
iets zou hebben gestolen vind ik echter zeer kras.
Men heeft dan wel de freedom of speech maar
men mag geen onnozelheden en tergende of
lasterlijke dingen gaan beweren. Voor het verslag
wou ik even deze rechtzetting geven.

01.30 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer

de voorzitter, Augustinus heeft al gezegd dat
wijzen op verschillende wijzen tot hetzelfde geloof
kunnen komen.

01.31 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de minister, ik dank u.

De voorzitter: Mijnheer De Man, u kunt nog het
woord vragen voor een persoonlijk feit maar laat
het ons daar in godsnaam bij laten.

Mijnheer de minister, collega's, ik heb u wat
uitgebreider de tijd gegeven om over dit punt van
gedachten te wisselen. Ik denk dat dit zowel goed
was voor de regering als voor de oppositie. Zij
hebben er beiden belang bij om dit zo ver mogelijk
uit te klaren. Ik meen dat dit nuttig was.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Persoonlijk feit
Fait personnel

01.32 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer

de voorzitter, ik vraag het woord voor een
persoonlijk feit. Ik zal het zeer kort houden. Ik wil
alleen zeggen dat ik hier niet bitter over wil doen.
Ik nodig de collega's uit om de persmededelingen
van zowel het Vlaams Blok als de VLD en de
Volksunie uit de periode na oktober 1996 eens op
te vragen, bijvoorbeeld bij Belga, en na te gaan
hoe die teksten van de VLD en de Volksunie
evolueren. Zij stonden toen op het punt
opgenomen te worden in de Octopus-groep. De
teksten die zij voor hun opname in de Octopus-
groep publiceerden stemden precies overeen met

de teksten die het Vlaams Blok maanden
daarvoor had uitgebracht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 15.15 uur.
La réunion publique de commission est levée à
15.15 heures.

CRABV 50

COM 336

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2000

14:15 uur

______

MERCREDI

DECEMBRE

2000

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.29 uur door
de heer Paul Tant, voorzitter.

La réunion publique est ouverte à 14.29 heures par
M. Paul Tant, président.

01 Mondelinge vraag van de heer Karel Van

Hoorebeke aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de beweerde fraude bij
de benoemingsprocedure van het topkader van
de nieuwe politiestructuur" (nr. 2907)

01 Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au

ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la fraude
prétendue lors de la procédure de nomination du
cadre supérieur de la nouvelle structure de
police" (n° 2907)

01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID):

Donderdagmiddag sprak de heer Tant in de
plenaire vergadering over geruchten dat er fraude
zou gepleegd worden bij de benoemingen van de
politietop. De Tijd verwees nadien naar de vakbond,
die bewijzen zou aandragen.

De minister weerlegde die geruchten.

Op welke wijze is de selectie gebeurd? Hoe zijn
deze geruchten de ronde gaan doen? Wij moeten
zeker zijn van een correcte benoemingsprocedure.

Bij de gerechtelijke politie en de lokale politie vraagt
men zich af of zij voldoende aan bod zullen komen
bij de topbenoemingen. Het zou niet goed zijn dat
alle topfuncties worden ingevuld door de rijkswacht.

Is er bedrog gepleegd? Zijn daar bewijzen van?
Wordt er bij de selectie voor een zeker evenwicht
gezorgd?

01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Jeudi

après-midi, M. Tant a indiqué en séance plénière
que des rumeurs font état d'une fraude lors de la
nomination du cadre supérieur de la police.
Ultérieurement, De Tijd a indiqué que le syndicat
apporterait des preuves.

Le ministre a réfuté ces rumeurs.

Comment a-t-on opéré la sélection ? Comment ces
rumeurs ont-elles pu naître ? Nous devons être
certains que la procédure de nomination a été
correctement appliquée.
Les membres de la police judiciaire et de la police
locale se demandent s'ils seront suffisamment pris
en considération pour les nominations aux fonctions
supérieures. Il ne serait pas bon que toutes les
fonctions supérieures aillent à des gendarmes!
Y-a-t-il eu fraude ? A-t-on des preuves ? Tend-on
vers un certain équilibre lors de la sélection ?

01.02 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De procedure bestaat uit twee delen.
Eerst gebeurt er assessment, een selectie door een
extern bureau, in dit geval Ernst & Young. Het
tweede gedeelte is een interview door een

01.02 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): La procédure se décline en deux
temps. D'abord un bureau externe, en l'occurrence
le bureau Ernst & Young, se charge de l'évaluation.
Ensuite, les candidats sont entendus par une

13/12/2000

CRABV 50

COM 336

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commissie van zeven personen. Die beoordelen de
kandidaat rekening houdend met de specifieke
functie waarvoor hij kandidaat is.
Vooraf werd in een brochure uitgelegd wat een
assessment is. Een assessment is geen examen.
De kandidaten krijgen er aantal cases voorgelegd
en er wordt nagegaan hoe zij deze oplossen. De
kandidaten krijgen dan een aantal quoteringen die
een indicatie geven voor de deliberatie. Niet alle
proeven worden op dezelfde manier gequoteerd. De
ene proef weegt zwaarder door dan de andere. De
quoteringen worden niet gewoon geteld. Zij worden
beoordeeld door een "klassenraad". Dit is niet
mathematisch.

commission composée de sept membres. Ces
derniers évaluent le candidat à la lumière de la
fonction spécifique pour laquelle il se présente.
Une brochure distribuée au préalable explique la
méthode évaluative. Celle-ci ne repose pas sur un
examen et permet de voir comment les candidats
résolvent les cas qui leur sont soumises et sont
ensuite notés. Ces notes sont utilisées à titre
indicatif lors de la délibération. Les épreuves ne
sont pas toutes notés de la même manière et leur
poids respectif varie également. Les notes ne sont
pas additionnées. Elles sont appréciées par une
sorte de "conseil de classe", dans une approche
non mathématique.

Eén vakbond en één persoon begrijpt dit niet en
denkt dat assessment een optelsom is van cijfers.
Telt men op, dan komt men tot een andere
volgorde. Dit is echter geen fraude. Men wordt
alleen maar beoordeeld met het oog op de functie
waarvoor men kandidaat is. Als ik in de plaats was
van Ernst & Young zou ik ten andere een procedure
inspannen tegen de fraude-aantijgingen.

Men moet een keuze maken: ofwel kiest men voor
de beste voor een functie, ofwel zorgt men voor
contingenten. Voor beide keuzen zijn argumenten,
maar wij hebben voor de eerste mogelijkheid
gekozen. Als de besten in één politiedienst zitten, is
dat pech voor de andere diensten, maar dan is dat
zo.

De hele zaak hangt vooral geen mooi beeld op van
de vakbond in kwestie, die tegen elke prijs
corporatistische belangen verdedigt. Als hij eerlijk
is, moet hij contingentering verdedigen en niet over
fraude spreken. Het bedrijf dat het assessment
uitvoert, doet dit goed en ik heb erop gestaan dat
het gebeurde door seniors, niet door juniors.

Cette réalité échappe encore à un syndicat et une
personne qui pensent que l'évaluation se réduit à
une addition de chiffres. L'addition donne un tout
autre classement. Ceci ne constitue cependant pas
une fraude. L'évaluation se fait uniquement dans la
perspective de la fonction pour laquelle on s'est
porté candidat. Par ailleurs, si j'étais à la place
d'Ernst & Young, je poursuivrais en justice ceux qui
lancent des accusations de fraude.

De deux choses l'une : soit on opte pour le candidat
dont le profil correspond au mieux à la fonction à
pourvoir, soit on constitue des contingents. Les
deux pistes sont défendables mais nous avons opté
en faveur de la première. Si les meilleurs sont tous
issus d'un même service de police, c'est regrettable
pour les autres services mais c'est la réalité.

Toute cette affaire contribue surtout à donner une
image très négative du syndicat en question, qui
défend envers et contre tout prix des intérêts
corporatistes. S'il veut faire preuve d'honnêteté, il
doit défendre le contingentement et s'abstenir de
parler de fraude. L'entreprise qui a procédé à
l'évaluation fait du bon travail et j'ai insisté pour que
le dossier soit traité par du personnel expérimenté
et non par des débutants.

01.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik dank de

minister voor het duidelijk antwoord. De vakbond
heeft de minister blijkbaar geen concrete bewijzen
kunnen geven.

01.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Je remercie

le ministre de m'avoir fourni une réponse claire. Le
syndicat n'a apparemment pas été en mesure de
présenter des preuves tangibles.

01.04 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De vakbond heeft cijfers in handen
gekregen en heeft die opgeteld. Eén persoon van
het college van zeven heeft via zijn secretariaat
documenten doorgespeeld. Ik kan u verzekeren dat
die persoon niet meer in een jury zal zetelen.

01.04 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Le syndicat a eu entre les mains des
chiffres qu'il a comptabilisés. Un membre du collège
des sept a transmis des documents par le biais de
son secrétariat. Je puis vous assurer qu'il ne
siègera plus dans un jury.

01.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Het ging

om een beschuldiging van fraude.

01.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Il s'agissait

d'une accusation de fraude.

CRABV 50

COM 336

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.06 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Als men mij ooit van fraude
beschuldigt, zal er onmiddellijk een dagvaarding
volgen.

01.06 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Si accusation de fraude il devait y
avoir, une assignation suivra.

01.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Natuurlijk

moet men kiezen voor de beste, maar als de ene
politiedienst groter is dan de andere, kunnen er
meer bekwame kandidaten uit voortkomen. De
rijkswacht is meer gedisciplineerd en men heeft er
meer de gewoonte om leiding te geven. Krijgt
iedereen wel gelijke kansen? Nu ontstaat de vrees
dat de rijkswacht de rest zal opslorpen.

01.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Il faut bien

entendu choisir la personne la plus compétente
mais un service de police plus grand qu'un autre
pourrait fournir un plus grand nombre de candidats
compétents. La gendarmerie est plus disciplinée et
est davantage habituée au commandement. Offre-t-
on les mêmes chances à chacun ? La crainte existe
aujourd'hui que la gendarmerie absorbe le reste.

01.08 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De rijkswacht heeft 17.000
personeelsleden, de gerechtelijke politie circa
2.000. Bij de rijkswacht behoort leiding geven tot de
opleiding, de opleiding is zeer goed en de rijkswacht
heeft een generale staf. Het is echter altijd zo dat
een kandidaat met veel ervaring een betere
uitgangspositie heeft. Potentialiteit beoordelen is erg
moeilijk. Wie daarover beschikt, zal echter wel
doorgroeien.

Ik begrijp de vrees voor opslorping, maar de
gerechtelijke politie zelf heeft ook al eisen gesteld
die niet zo keurig waren. Men gaat naar een nieuwe
politie. Kandidaten komen hoe dan ook uit
politiediensten. Dit is een overgangsperiode.

01.08 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): L'effectif de la gendarmerie est de
17.000 personnes et la celui de la police judiciaire d'
environ 2.000. A la gendarmerie, le commandement
fait partie de l'instruction. Celle-ci est de qualité. La
gendarmerie possède un état-major général. Il est
clair qu'un candidat qui possède une grande
expérience est d'emblée mieux placé. Il est très
difficile d'évaluer le potentiel. Une personne qui
possède cette qualité saura développer ses atouts.

Je comprends la crainte de l'absorption mais la
police judiciaire a elle-même posé des exigences
qui ne sont pas irréprochables. Nous progressons
vers une nouvelle police. Des candidats sont en
tous les cas issus des services de police. Il s'agit
d'une crise de transition.

De korpsen hebben een zekere groepsgeest
ontwikkeld. Ik begrijp dat dus, zonder het goed te
kennen.

Les corps ont développé un certain esprit de
groupe. Je le comprends, sans l'approuver.

01.09 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Wat nu op

stapel staat, vloeit voort uit de politieoorlog. Men zal
hieraan geen einde maken door het rijkswachtkorps
alle belangrijke functies in handen te geven. De
politieoorlog zal blijven sluimeren. Ik dring erop aan
dat de minister dit aspect aan de Ministerraad
voorlegt.

01.09 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Ce qui se

prépare résulte de la guerre des polices. On n'y
mettra pas fin en confiant toutes les fonctions
importantes au corps de la gendarmerie. La guerre
des polices continuera à couver. Je demande
instamment au ministre d'évoquer cet aspect au
Conseil des ministres.

De voorzitter: Het probleem lijkt te zijn dat een
verschil in cijfers niet tot uiting komt in de
evaluaties. Ik begrijp dat evenmin.

Het KB dat de primo-nominaties regelt, regelt ook
de procedure. Is het juist dat er ook andere
kwalificaties meegedeeld zijn dan diegene waarin
het KB voorziet en dat men bijvoorbeeld een
kandidaat voorstelt voor een andere functie.

Als dat juist is, dan wordt het KB dat de procedure
vastlegt overschreden en staat de werkwijze haaks
op het advies van de Raad van State bij dat KB.

Le président: Le problème semble lié au fait que
l'évaluation ne reflète pas les différences entre les
chiffres. J'avoue ne pas comprendre non plus.

L'arrêté royal réglant les primonominations organise
également la procédure. Est-il exact que des
qualifications autres que celles énumérées dans
l'arrêté royal ont également été communiquées et
que, par exemple, un candidat est proposé pour
une autre fonction?.

Si cette information est exacte, l'arrêté royal
organisant la procédure n'est pas respecté et il y a
contradiction avec l'avis du Conseil d'Etat. Dans

13/12/2000

CRABV 50

COM 336

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Knack stelt vandaag de vraag of assessment in dit
geval wel de meest geschikte procedure is.

l'hebdomadaire "Knack" d'aujourd'hui, on se pose la
question de savoir si la procédure de l'évaluation
constitue bien, en l'occurrence, la meilleure voie à
suivre.

01.10 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De politieoorlog is een oud verhaal,
men stopt dat niet op één dag. Structurele ingrepen
kunnen een basis zijn voor een oplossing.
Contingenteren en dan de beste mensen kiezen
binnen het contingent is een mogelijkheid, maar wij
hebben een andere keuze gemaakt. Het zou
misschien wel nut hebben voor de pacificatie, maar
wij kiezen voor de beste. Anders moet iemand die
beter is de baan ruimen voor iemand die uit de
juiste dienst komt.

Plaatselijke politie is ook belangrijk. Ik weet niet wie
daar aan bod zal komen. Misschien zullen
commissarissen daar meer kans maken dan
rijkswachters. We moeten afwachten om een
globaal beeld te hebben. Rijkswacht en
gemeentepolitie zijn ongeveer even sterk. De
gerechtelijke politie is veel kleiner.

01.10 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais) : La guerre des polices ne date pas
d'hier et nous n'y mettrons pas fin du jour au
lendemain. La mise en oeuvre de mesures
structurelles peut jeter les bases d'une solution. La
création de contingents dans lesquels le meilleur
candidat est ensuite choisi constitue une possibilité
mais nous avons fait un autre choix. La première
formule aurait peut-être favorisé un climat de
pacification, mais nous avons opté en faveur du
meilleur candidat. Un choix différent équivaudrait à
contraindre un candidat satisfaisant davantage aux
conditions à céder la place à un candidat issu du
bon service.

La police locale est également importante. J'ignore
quels candidats seront retenus à ce niveau. Peut-
être les commissaires y auront-ils plus de chances
d'être séléctionnés que des gendarmes. Nous ne
pourrons nous faire une idée globale que dans
quelque temps. La gendarmerie et la police
communale sont à peu près de force égale. La
police judiciaire, quant à elle, est de taille beaucoup
plus réduite.

Niet elke test heeft hetzelfde gewicht. Men zou dus
elk cijfer moeten wegen. Op de deliberatie brengt
men de zwakke en sterke punten samen. Dat
impliceert dat als men negatief scoort op een heel
belangrijk punt en goed op de rest, de beoordeling
toch negatief kan zijn.

Wat de procedure betreft heeft men waarschijnlijk
gesuggereerd dat een persoon bijzonder geschikt is
voor een operationele functie. Op een bepaald
ogenblik heeft men aan het assessment-bureau wel
gevraagd aan personen die geen kandidaat waren
voor de functie van adjunct-directeur generaal, te
vragen of zij toch geïnteresseerd waren.

Tous les tests n'ont pas le même poids. Il faudrait
donc prendre toutes les notes en considération.
Lors des délibérations, on additionne bonnes et
mauvaises notes. Cela implique que si on a échoué
pour une matière très importante et qu'on est bon
dans le reste, le jugement peut quand même être
négatif.

En ce qui concerne la procédure, on a sans doute
suggéré qu'une personne convient particulièrement
bien pour une fonction opérationnelle. A un moment
donné, on a demandé au bureau chargé de
l'évaluation de demander à des personnes qui
n'étaient pas candidates à la fonction de directeur
général adjoint si elles n'étaient quand même pas
intéressées.

De voorzitter: Die mogelijkheid is uitdrukkelijk
voorzien in art.6 van het koninklijk besluit. Men
handelt daar als het ware met voorbedachte rade.

Het advies van de Raad van State daarover was
bijzonder negatief.

Le président : Cette possibilité est expressément
prévue à l'article 6 de l'arrêté royal. On agit en
quelque sorte avec préméditation.

L'avis du Conseil d'Etat était extrêmement négatif.

01.11 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De mogelijkheid was op voorhand
geschapen met het oog op een eventueel tekort aan
kandidaten. Men laat een kandidaat weten

01.11 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): La possibilité avait été prévue pour
faire face à une éventuelle pénurie de candidats.
On indique aux candidats quelles fonctions ils sont

CRABV 50

COM 336

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarvoor hij geschikt is. Dat lijkt mij correct.

aptes à exercer. Cela me paraît correct.

01.12 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Ik heb geen

probleem met de assessment-procedure op
zichzelf, maar we zijn wellicht een andere methode
gewoon. De manier waarop deze zaak naar buiten
is gebracht, is niet mooi. Er moet nu duidelijkheid
worden geschapen met het oog op de volgende
examens.

01.12 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Même si

nous sommes habitués à une autre méthode, je ne
suis pas opposé à la procedure comparative en tant
que telle. Cependant, la manière dont l'affaire a été
rendue publique est critiquable. Les choses doivent
maintenant être tirées au clair en prévision des
prochains examens,.

01.13 Filip De Man (VLAAMS BLOK):De

blauwdruk van deze politiehervorming stond al in
een brochure die ik in 1996 heb gepubliceerd. VU
en VLD hebben mijn plan gestolen. Ik volg het
politiedossier dus al lang genoeg.

01.13 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Le projet de

cette réforme des polices figurait déjà dans une
brochure que j'ai publiée en 1996. La VU et le VLD
m'ont volé mon plan. Je suis donc le dossier policier
depuis suffisamment de temps déjà.

01.14 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Assessment is geen politiekwestie.
Daarvan weet de heer De Man wel heel wat, dat is
duidelijk.

De voorzitter: De minister wil de beste. De beste is
altijd diegene die het best in zijn job functioneert.
Daarbij spelen ook externe factoren een rol. De
kunst bestaat erin om daarop vooruit te lopen.

01.14 Luc Van den Bossche , ministre: La

procédure d'évaluation n'est pas une question de
police. M. De Man en sait quelque chose, c'est
évident.

Le président: Le ministre veut choisir le meilleur
candidat. Le meilleur est toujours celui qui se
montre le plus efficace dans son emploi. Dans la
décision interviennent aussi des facteurs externes.
Tout l'art est de les anticiper.

01.15 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): De beste is diegene die het best past
bij de jobdescriptie. De selectie blijft altijd een soort
van laboratoriumsituatie. Maar ik pleit ook voor een
evaluatie achteraf.

01.15 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Le meilleur est celui qui correspond le
mieux à la description de la fonction. La sélection
demeure toujours une sorte d'expérience de
laboratoire. Je plaide cependant aussi pour une
évaluation a posteriori.

01.16 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): De heer De

Man beschuldigde de VLD en de VU ervan het plan
te hebben gestolen. Is daar destijds klacht tegen
ingediend? Beweren dat de VU gestolen heeft, is
toch al te kras.

01.16 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): M. De Man

a accusé le VLD et la VU d'avoir dérobé le plan.
Plainte a-t-elle été déposée à l'époque ? Prétendre
que la VU a commis un vol est tout de même un
peu fort.

01.17 Minister Luc Van den Bossche

(Nederlands): Volgens Augustinus kunnen we op
verschillende manieren tot hetzelfde geloof komen.

01.17 Luc Van den Bossche , ministre (en

néerlandais): Selon Saint Augustin, nous pouvons
cheminer de différentes manières vers la même foi.

01.18 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Ik nodig de

collega's uit de persmededelingen van oktober 1996
op te vragen en na te gaan hoe de standpunten van
VLD en VU evolueerden. Hun teksten
weerspiegelen het standpunt dat het Vlaams Blok
eerder had ingenomen.

01.18 Filip De Man (VLAAMS BLOK): J'invite mes

collègues à se procurer les communiqués de
presse d'octobre 1996 et à voir comment les points
de vue du VLD et de la VU ont évolué. Leurs textes
reflètent les positions adoptées précédemment par
le Vlaams Blok.

Het incident is gesloten.

De vergadering wordt gesloten om 15.15 uur

L'incident est clos.

La réunion publique de commission et levée à 15.15
heures

Document Outline