SÉANCE PLÉNIÈRE

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2001

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

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Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

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COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

van

DINSDAG

DECEMBER

2000

14:30 uur

______

MARDI

DÉCEMBRE

2000

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.39 uur door
mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.39 heures par Mme
Yolande Avontroodt, présidente.

01 Question orale de M. Jean-Marc Delizée au

vice-premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale
sur "l'intérim d'insertion pour les minimexés"
(n° 2800)

01 Mondelinge vraag van de heer Jean-Marc

Delizée aan de vice-eerste minister en minister
van Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie over "het invoeginterim van
bestaansminimumtrekkers" (nr. 2800)

01.01 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la

présidente, monsieur le ministre, chers collègues,
l'insertion professionnelle des personnes que l'on
qualifie de «difficiles à placer» est un objectif
important pour tous. La loi-programme de juillet
dernier, publiée au Moniteur belge le
18 juillet 2000, a créé un cadre légal en ce qui
concerne l'intérim d'insertion pour certains publics
cibles, notamment en ce qui concerne les
minimexés. Cette activité poursuit la même finalité
que le groupement d'employeurs, c'est-à-dire la
mise à disposition de personnes peu qualifiées,
avec des contrats à durée déterminée et des
prestations à temps plein. Il est ainsi dérogé aux
dispositions classiques du travail, telles que
contenues dans la loi du 24 juillet 1987.

Des arrêtés royaux, qui ont été publiés le 28
septembre, prévoient un stimulant financier pour
les entreprises de travail intérimaire qui engagent

soit un minimexé, soit une personne qui bénéficie
de l'aide financière d'un CPAS.

Comme la société d'intérim doit garantir au CPAS
le droit au travail de l'intéressé pendant une
période ininterrompue de 24 mois, il est tout à fait
logique que l'on active le minimex ou l'aide sociale
lorsque la mise au travail s'effectue directement
par l'entreprise de travail intérimaire, avec ou sans
mise à disposition.

Toutefois, lorsqu'un contrat de travail est conclu
pendant cette période directement avec un autre
employeur, la subvention semble toujours due
dans le chef de l'entreprise de travail intérimaire,
alors que celle-ci n'est plus l'employeur. Je vois
mal comment cette entreprise peut toujours
considérer qu'elle joue un rôle d'encadrement,
même s'il est exact que la garantie de droit au
travail est toujours valable si, par exemple, cette
personne mise à disposition ne travaille plus pour
cet employeur dans cette période de 24 mois.

M. le ministre peut-il confirmer cette interprétation
et comment peut-il la justifier?

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame

la présidente, monsieur Delizée, pour bien
comprendre la philosophie de ce contrat, il faut
l'envisager dans sa globalité.

En effet, selon la manière dont M. Delizée a
exposé le problème, à savoir que c'est la société
d'intérim qui engage le personnel et le fait
travailler ailleurs et qui, en même temps, bénéficie
de la prime d'activation, il y a quelque chose qui

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ne va pas. A première vue, en tous cas.

Mais avant tout, je veux vous exposer la raison
d'être de ce type de contrat. On a constaté que
l'intérim représente, dans 30 ou 40% des cas, le
moyen utilisé pour entrer dans le marché du
travail.

Cependant, si l'on propose à un demandeur
d'emploi émargeant au minimex de travailler
pendant deux jours, cela n'a pas de sens. Pour
mieux comprendre, prenons un exemple plus
concret.

Un minimexé résidant à Ostende à qui l'on
propose d'aller travailler à quarante kilomètres de
distance de son domicile, par exemple à
Ruddervoorde. Le travail durera trois jours et se
déroulera pendant la nuit - ce qui n'est pas
inhabituel. Il est fort probable que ce minimexé ne
pourra pas répondre à cette offre. Pourquoi? Peut-
être ne dispose-t-il pas d'un véhicule. Mais même
s'il en a un, pour aller travailler à Ruddervoorde,
cela lui coûtera plus que ce que ce travail pourra
lui rapporter.

Il est donc clair que pour ces personnes, ne
travailler que quelques jours exige un
investissement beaucoup trop important, au vu de
l'horaire parfois irrégulier.

Je ne prétends pas que toutes les offres d'emplois
intérimaires concernent du travail de nuit, mais
cela fait partie de l'offre. Et sur le marché régulier,
un tel emploi ne reste pas occupé très longtemps.
La plupart des travailleurs demandent à travailler
le jour ou dans un autre service de la même
entreprise où l'horaire de travail convient mieux.

Cela veut dire que pour les minimexés, le
problème des déplacements et la limitation à
quelques jours de l'offre d'emploi constitue une
barrière impossible à franchir.

Voilà la raison pour laquelle nous avons décidé
d'opter pour un système de contrat fixe pendant
deux ans. Nous avons donc conclu un accord
avec différentes sociétés d'intérim. Suivant ce
contrat, lesdites sociétés engagent un minimexé,
évidemment après une période d'essai d'un mois,
pour une durée de deux ans, sur base du salaire
minimum du secteur d'activité. Et quoi qu'il arrive,
le contrat et le paiement de la rémunération ne
peuvent être interrompus. C'est un engagement
que jusqu'à présent, personne n'avait voulu
prendre; ni société privée, ni mouvement
associatif.

Ces minimexés seront donc engagés pendant
deux ans comme travailleurs au salaire minimum
du secteur.

En outre, ils ont droit à une formation et au suivi
nécessaire. Le CPAS et la société d'intérim
règlent tout cela ensemble.

Qu'est-ce que cela signifie sur le plan des
chiffres? Le risque pour la société d'intérim, si elle
engage mille personnes - ce qui est prévu dans le
contrat -, est de perdre deux milliards si les
personnes engagées ne sont pas employées par
une autre entreprise. C'est le risque maximum.

En revanche, si la société d'intérim parvient à
mettre les 1.000 personnes au travail à 100% du
temps pendant deux ans, elle gagne 600 millions
de francs, ce qui est le bénéfice maximum.

Nous avons estimé que si le résultat est concluant
à 80 ou 70%, il est plus que satisfaisant. Je peux
vous l'affirmer car j'ai été responsable d'une
société d'économie sociale qui faisait des
expériences à ce sujet.

Votre question est de savoir s'il est normal que,
quoi qu'il arrive, nous continuions à verser le
montant prévu pendant deux ans. Je réponds
"oui" parce que le contrat porte sur un
engagement global de 1.000 personnes. La
société doit donc payer ces personnes en tant que
salariés pendant deux ans, le temps du contrat.

La société est gagnante si plus de 70% des
minimexés sont au travail.

J'ai voulu trouver une situation où les trois parties
gagnent. Les CPAS sont gagnants parce qu'un
certain nombre de minimexés auront retrouvé un
emploi, pendant deux ans. C'est un contrat
d'employeur et de salarié. Pour être clair, nous
n'offrons pas ce type de contrat dans le secteur
public et le secteur associatif ne le fait pas non
plus.

L'intérêt est que 1.000 personnes sortent de l'état
de minimexé. De plus, l'intéressé a un salaire
garanti pendant deux ans. Aucun de nos
programmes de formation ou autre n'a offert ce
genre d'opportunités. Il perçoit plus et bénéficie
d'opportunités professionnelles.

L'entreprise est gagnante si elle parvient à
concrétiser l'opération à concurrence de 70%. Je
souhaite qu'elles y arrivent, car elles seront alors
intéressées par la réinsertion des minimexés dans
le futur, des allochtones en particulier, qui, sur le

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marché des minimexés, sont ceux qui ont le plus
de difficultés à trouver du travail. Cette situation
est vraiment injustifiée dans la mesure où il s'agit
des personnes qui ont souvent la meilleure
formation et le plus de pratique.

Parmi les minimexés, les plus aptes à trouver un
emploi, ce sont les allochtones mais ils n'en
trouvent pas à cause du racisme, des préjugés et
des différences culturelles. Nous activons une
possibilité de donner du travail à des personnes
qui n'ont pas eu de chance jusqu'à présent.

Différentes sociétés privées et trois entreprises
publiques d'intérim, dont T-interim, font partie du
projet. Je pense que le système mis sur pied
donnera des résultats. Les premiers contrats ont
été signés. Des contacts sont en cours avec les
CPAS. Nous allons leur fournir toutes les
explications nécessaires.

Il est vrai qu'il se peut que nous versions un
subside à une société pendant une période où elle
n'expose pas de frais. Mais le contrat porte sur un
engagement global de deux ans, un salaire
garanti pendant deux ans à 1.000 personnes.
Dans les cas extrêmes, l'entreprise perd deux
milliards ou gagne 600 millions. Même si le gain
est minime, je serai satisfait du système.

01.03 Jean-Marc Delizée (PS): Madame la

présidente, je remercie le ministre de sa réponse.
Il est vrai que si l'on analyse la situation d'un point
du vue philosophique ou que l'on examine un cas
individuel, les conclusions sont différentes. Le
travail de nuit est effectivement un type de
situation que l'on peut rencontrer. Mais on peut
aussi imaginer que les personnes les plus
motivées et les plus performantes peuvent être
engagées par un employeur après trois mois.
Entre ces trois mois et les vingt-quatre mois, une
subvention mensuelle d'une vingtaine de milliers
de francs est versée à l'entreprise d'intérim, alors
qu'elle n'assure plus de formation ni
d'encadrement. Dans ce cas-là, elle fera un
bénéfice. Si la personne engagée chez un
employeur retourne ensuite dans la société
d'intérim, il est normal que le subside soit à
nouveau versé. Quoi qu'il en soit le raisonnement
pose problème si on analyse chaque cas
individuellement.

Vous dites que le subside versé à la société
d'intérim pendant la période où le minimexé est
sous contrat de travail chez un employeur, sert à
compenser ce que la société paie pour d'autres
personnes non engagées. Je prends acte de votre
réponse. Le principe ne me satisfait pas tout à fait.

Mais nous partageons l'objectif qui est l'insertion
professionnelle des personnes minimexées
relevant de l'aide sociale ou d'autres personnes
difficiles à insérer dans le monde du travail.

Je vous demanderai en tout cas de procéder à
une évaluation après les vingt-quatre mois pour
connaître le résultat concret de l'opération et voir
si les bénéfices éventuels ne sont pas simplement
engrangés alors qu'ils pourraient être réinvestis
pour l'insertion d'autres personnes en difficulté.

01.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame

la présidente, le comité d'accompagnement
évaluera l'opération au plus vite et nous allons
procéder à une enquête à cet égard.

Pendant la période où les minimexés seront dans
la société d'intérim et non mis au travail, elle subit
une perte et notre subvention ne suffit pas pour
faire l'équilibre. Il faut donc aussi accepter que le
système puisse engendrer un gain. Sinon nous
aurions dû payer plus pendant la période où le
minimexé n'est pas employé. Je ne l'ai pas voulu.
La société d'intérim était d'accord. L'évaluation
nous intéresse, c'est une expérience structurelle.

J'insiste aussi sur le fait que je n'aurais pas agi de
la sorte si je ne savais pas que dans le groupe, il y
a des gens minimexés ou qui perçoivent certaines
allocations d'aide sociale équivalentes -

les

étrangers - mais sont l'objet de discriminations. Or
il faut les combattre. Et dans le système, tout en
combattant les discriminations, la société privée
peut faire un bénéfice.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 14.57 uur.
La réunion publique de commission est levée à
14.57 heures.

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VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

van

DINSDAG

DECEMBER

2000

14:30 uur

______

MARDI

DECEMBRE

2000

14:30 heures

______

01 De vergadering wordt geopend om 14.30 uur door

Mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.

01 La réunion publique est ouverte à 14.30 heures

par Mme Yolande Avontroodt, présidente.

02 Mondelinge vraag van de heer Jean-Marc

Delizée aan de vice-eerste minister en minister
van Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie over "de invoeginterim van
bestaansminimumtrekkers" (nr. 2800)

02 Question orale de M. Jean-Marc Delizée au

vice-premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l' Économie sociale sur
"l'intérim d'insertion pour les minimexés" (n°
2800)

02.01 Jean-Marc Delizée (PS): Bij de

programmawet van 12 augustus 2000 wordt de
invoeginterim voor bestaansminimumtrekkers
ingevoerd, met de bedoeling deze mensen weer in
te schakelen op de arbeidsmarkt. De bepalingen
van die wet wijken evenwel af van de
arbeidsreglementering. Zo wordt het bedrag van het
bestaansminimum gedurende de 24 maanden van
de tijdelijke arbeidsovereenkomst bij het koninklijk
besluit van 28 september aan het uitzendbureau
toegekend. Is het echter normaal dat het
uitzendbureau dat bedrag ook ontvangt wanneer de
arbeidsovereenkomst rechtstreeks met een andere
werkgever wordt gesloten ? In dat geval vervult het
uitzendbureau immers geen begeleidende functie.
Wat is uw mening over deze interpretatie ?

02.01 Jean-Marc Delizée (PS): La loi-programme

du 12 août 2000 organise l'insertion par le travail
intérimaire pour les « minimexés ». Les dispositions
de cette loi dérogent à la réglementation sur le
travail. Ainsi, l'arrêté royal du 28 septembre
accorde-t-il le montant du minimex à la société
d'intérim durant les 24 mois du contrat de travail
intérimaire. Est-il cependant normal que la société
de travail intérimaire continue à percevoir ce
montant lorsque le contrat de travail est conclu
directement avec un autre employeur ? La société
d'intérim n'a, en effet, plus de mission
d'encadrement. Que pensez-vous de cette
interprétation ?

02.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans):

Uitzendarbeid is een middel om tot de arbeidsmarkt
door te dringen. Voor bestaansminimumtrekkers is
het onhaalbaar om werk te vinden, bijvoorbeeld 's
nachts, drie dagen in de week en in een bedrijf dat
op 40 km van de woonplaats gelegen is : de
investering zou te groot zijn in vergelijking met wat
het oplevert en de drempel zou derhalve te hoog
liggen.

02.02 Johan Vande Lanotte , ministre (français):

L'intérim est un moyen d'entrer dans le marché du
travail. Mais, quand on est minimexé, obtenir du
travail, par exemple, de nuit, pour trois jours et à 40
km, ce n'est pas réalisable : l'investissement serait
trop important pour le gain réalisé et la barrière
serait impossible à franchir.

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Daarom hebben wij een vast contract voor een
periode van twee jaar met een uitzendbureau
uitgewerkt. De betrokkenen ontvangen het
minimumloon dat in de sector wordt uitbetaald en
zulks ononderbroken voor een periode van twee
jaar.
Als het uitzendbedrijf 1000 personen in dienst
neemt en geen enkele van hen aan de slag gaat,
lijdt het een verlies van 2 miljard. Als alle
werknemers daarentegen worden ingeschakeld,
bedraagt de winst 600 miljoen.

De berekeningen hebben aangetoond dat wanneer
70% van hen een baan vindt, het een nuloperatie
betreft. Het is dan ook normaal dat wij de subsidie
betalen aangezien er een allesomvattend contract
voor een periode van twee jaar wordt gesloten.

Het is een win-winsituatie voor de drie partijen : voor
de OCMW's omdat de bestaansminimumtrekkers
een baan vinden met een arbeidsovereenkomst als
loontrekkende, voor de betrokkenen zelf omdat zij
aan de slag kunnen en een opleiding krijgen en ten
slotte voor de onderneming omdat ze winst kan
maken. Dat zal er de bedrijven misschien toe
aanzetten allochtonen in dienst te nemen. Zij
worden momenteel gediscrimineerd, terwijl zij van
de bestaansminimumtrekkers het meest inzetbaar
zijn.

Zowel de openbare als de particuliere
uitzendbedrijven werken aan dat project mee. De
eerste contracten werden al ondertekend en wij
leggen tevens contacten met alle OCMW's. Wij
hopen dat het systeem zal werken en dat de
bedrijven die hun medewerking verlenen winst
zullen maken.

Nous avons donc imaginé un contrat fixe de deux
ans avec une agence d'intérim. Le salaire est le
salaire minimum du secteur et est payé de façon
continue pendant les deux ans.

Si la société d'intérim engage 1000 personnes et si
aucun des travailleurs ne travaille, la perte est de 2
milliards. Si les travailleurs sont mis à l'emploi à 100
%, le gain est de 600 millions.

Les calculs ont montré que 70 % donnent un
résultat neutre. Il est donc normal que nous payions
la subvention, puisqu'il y a un contrat global sur
deux ans.

Les trois parties sont gagnantes

: les CPAS,

puisque les « minimexés » trouveraient du travail
sous contrat salarié ; l'intéressé qui gagne ainsi un
emploi et une formation

; l'entreprise aussi,

puisqu'elle peut dégager des bénéfices. Peut-être
cela incitera-t-il ces entreprises à favoriser
l'insertion des allochtones qui, du fait de
discriminations, dont les plus employables des
minimexés.

Les entreprises publiques d'intérim sont parties
prenantes autant que les sociétés privées. Les
premiers contrats ont été signés et nous
commençons à faire la tournée des CPAS. Nous
espérons que le système va fonctionner et que les
sociétés qui s'engagent feront du bénéfice.

02.03 Jean-Marc Delizée (PS): Het globale

antwoord van de minister spreidt een helder licht
over de situatie. Het is inderdaad best aannemelijk
dat de subsidie, ook als de betrokkene bij een
werkgever aan de slag is, steeds nuttig gebruikt kan
worden, tenminste als men het strikt individuele
niveau overstijgt. Zo kan ook de subsidie die
toegekend wordt terwijl een
bestaansminimumtrekker elders werkt, dienen voor
de betaling van de kosten van andere
bestaansminimumtrekkers, die op dat moment
geen werk hebben. Ook al hebben wij hier enig
voorbehoud bij, onze doelstelling is evengoed het
bevorderen van de werkgelegenheid.

Een evaluatie na die 24 maanden zou wenselijk zijn.

02.03 Jean-Marc Delizée (PS): La réponse

globale du ministre éclaire la situation. On peut, en
effet, imaginer que la subvention versée même si la
personne est engagée chez un employeur est utile,
si on ne la prend pas sur un plan individuel. De
même, la subvention versée pendant qu'un
minimexé travaille ailleurs peut servir pour payer les
frais d'autres minimexés, qui ne travaillent pas à ce
moment-là. Même si nous avons des réserves,
notre objectif est aussi la promotion de l'emploi.

Une évaluation serait souhaitable au bout des 24
mois.

02.04 Minister Johan Vande Lanotte (Frans):

Een begeleidingscommissie zal het initiatief uiterlijk
binnen 24 maanden evalueren.

02.04 Johan Vande Lanotte , ministre (français):

L'évaluation sera faite par un comité
d'accompagnement et commencera avant les 24

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E LEGISLATURE

Tijdens de periode waarin de betrokkene als
uitzendkracht werkt, worden de kosten van het
bedrijf niet door de subsidie gedekt. Het is normaal
dat de subsidie zelfs wanneer de rechthebbende
werkt, verder wordt toegekend. Aldus wordt het
bedrijf immers aangemoedigd naar banen op zoek
te gaan.

Ik zou dit systeem niet hebben voorgesteld als ik er
niet zeker van was dat een deel van de
bestaansminimumtrekkers aan het werk kunnen
ware het niet dat ze worden gediscrimineerd.

Het incident is gesloten.

De openbare vergadering wordt gesloten om 14.55
uur.

mois.
Pendant la période où les intéressés sont engagés
sous contrat d'intérim, la subvention ne couvre pas
les frais de la société. Il est normal que nous
maintenions la subvention même lorsque le
bénéficiaire travaille car, ainsi, elle constitue un
incitant pour la société à trouver un travail.

Je n'aurais pas proposé ce système si je n'étais pas
sûr que, parmi les minimexés, se trouvent un
ensemble de personnes susceptibles de travailler,
mais qui subissent une discrimination.

L'incident est clos.

La réunion publique est levée à 14h55.

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