KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 317
CRIV 50 COM 317
V
OORLOPIGE VERSIE
N
IET CITEREN ZONDER BRONVERMELDING
De definitieve versie, op wit papier, bevat de
bijlagen en het tweetalige beknopt verslag.
V
ERSION PROVISOIRE
N
E PAS CITER SANS MENTIONNER LA SOURCE
La version définitive, sur papier blanc, comprend les
annexes et le compte rendu analytique bilingue
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES
R
EPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
C
OMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
C
OMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS ET DES
E
NTREPRISES
PUBLIQUES
woensdag mercredi
29-11-2000 29-11-2000
14:00 uur
14:00 heures
De teksten werden nog niet door de sprekers nagezien. Zij
kunnen hun correcties schriftelijk
meedelen vóór
Les textes n'ont pas encore été révisés par les orateurs.
Ceux-ci peuvent communiquer leurs corrections par écrit
avant le
4-12-2000, om 16 uur
aan de Dienst Parlementaire Handelingen.
4-12-2000, à 16 heures
au Service des Annales parlementaires..
Fax: 02 549 88 47
e-mail: CRIV.CRABV.correcties@deKamer.be
Fax: 02 549 88 47
e-mail: CRIV.CRABV.corrections@laChambre.be
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP Christelijke
Volkspartij
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP Socialistische
Partij
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer
en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)
CRIV
Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
CRIV 50
COM 317
29/11/2000
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde mondelinge vragen van
1
Questions orales jointes de
1
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over 'de nog steeds krappe
personeelsbezetting bij De Post in Gent'
(nr. 2617)
- M. Francis Van den Eynde au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur 'le nombre toujours
insuffisant du personnel à La Poste de Gand'
(n° 2617)
- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over 'de vertraging bij De Post in het
uitreikingskantoor Gent I' (nr. 2706)
- M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur 'les retards à La
Poste au bureau de distribution Gand I' (n° 2706)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de gebrekkige postbedeling in
Gent-Stad" (nr. 2789)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur «
la distribution
déficiente du courrier à Gand-Ville » (n° 2789)
Sprekers: Francis Van den Eynde, Daan
Schalck
Orateurs: Francis Van den Eynde, Daan
Schalck
Persoonlijk feit
2
Fait personnel
2
Sprekers:
Bart Somers, Karel Van
Hoorebeke, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Francis Van den Eynde, Daan
Schalck
Orateurs:
Bart Somers, Karel Van
Hoorebeke, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, Francis Van den
Eynde, Daan Schalck
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
statuten van de naamloze vennootschap van
publiek recht De Post" (nr. 2565)
5
Question orale de M. Yves Leterme au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les statuts de la
société anonyme de droit public La Poste"
(n° 2565)
5
Sprekers: Yves Leterme, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: Yves Leterme, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Samengevoegde mondelinge vragen van
7
Questions orales jointes de
7
- de heer Jacques Chabot aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over 'het voorontwerp van wet over
de Nationale Loterij' (nr. 2670)
- M. Jacques Chabot au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur 'l'avant-projet de loi
relatif à la Loterie nationale' (n° 2670)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over 'het voornemen van de
Nationale Loterij om op 1 maart 2001 uit te
pakken met een proefproject van "krasterminals"'
(nr. 2726)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur 'l'intention de la
Loterie Nationale de lancer le 1er mars prochain
un projet à l'essai de «terminaux-grattoirs»'
(n° 2726)
Sprekers: Jacques Chabot, Karel Van
Hoorebeke, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
Orateurs: Jacques Chabot, Karel Van
Hoorebeke, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques
Mondelinge vraag van mevrouw Marie-Thérèse
Coenen aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
toekenning van de prestatiepremies voor
sommige ambtenaren van de Regie der
Gebouwen" (nr. 2673)
10
Question orale de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"l'attribution des primes de prestations pour
certains fonctionnaires de la Régie des
Bâtiments" (n° 2673)
10
Sprekers:
Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs:
Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques
29/11/2000
CRIV 50
COM 317
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
Mondelinge vraag van mevrouw Marie-Thérèse
Coenen aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
aan op de Regie der Gebouwen werkzame
burgerlijke ingenieurs toegekende premies"
(nr. 2674)
12
Question orale de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
primes octroyées aux ingénieurs civils travaillant à
la Régie des Bâtiments" (n° 2674)
12
Sprekers:
Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs:
Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de N.V.
Sopima" (nr. 2693)
13
Question orale de M. Yves Leterme au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la SA Sopima"
(n° 2693)
13
Sprekers: Yves Leterme
Orateurs: Yves Leterme
Mondelinge vraag van de heer André Schellens
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
maatregelen ten gunste van de contractuele
personeelsleden van de Regie der Gebouwen"
(nr. 2695)
13
Question orale de M. André Schellens au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "les mesures en
faveur des contractuels à la Régie des Bâtiments"
(n° 2695)
13
Sprekers: André Schellens, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs: André Schellens, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques
Mondelinge vraag van mevrouw Marie-Thérèse
Coenen aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
situatie van Sabena binnen de SAIR-Group"
(nr. 2770)
14
Question orale de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
situation de la Sabena au sein de SAIR-Group"
(n° 2770)
14
Sprekers:
Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Orateurs:
Marie-Thérèse Coenen, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques
CRIV 50
COM 317
29/11/2000
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
INFRASTRUCTUUR, HET
VERKEER EN DE
OVERHEIDSBEDRIJVEN
COMMISSION DE
L'INFRASTRUCTURE, DES
COMMUNICATIONS ET DES
ENTREPRISES PUBLIQUES
van
WOENSDAG
29
NOVEMBER
2000
14:00 uur
______
du
MERCREDI
29
NOVEMBRE
2000
14:00 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.12 uur door
de heer Jacques Chabot, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.12 heures par M.
Jacques Chabot, président.
01 Samengevoegde mondelinge vragen van
- de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over 'de
nog steeds krappe personeelsbezetting bij De
Post in Gent' (nr. 2617)
- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over 'de vertraging bij De Post in
het uitreikingskantoor Gent I' (nr. 2706)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties over "de gebrekkige
postbedeling in Gent-Stad" (nr. 2789)
01 Questions orales jointes de
- M. Francis Van den Eynde au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur 'le nombre
toujours insuffisant du personnel à La Poste de
Gand' (n° 2617)
- M. Daan Schalck au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur 'les retards à La
Poste au bureau de distribution Gand I'
(n° 2706)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur « la distribution
déficiente du courrier à Gand-Ville » (n° 2789)
01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen het zo kort
mogelijk te houden. Mijnheer de minister, het
probleem heb ik hier al zo vaak aangekaart dat ik
er bijna niet meer durf op terug te komen. De dag
moet echter nog komen dat ik hier iets niet zou
durven zeggen.
De situatie is al vaak besproken. Toen wij een
tiental dagen geleden de heer Rombouts van De
Post op bezoek kregen, is dat probleem ook ter
sprake gebracht. Ik weet niet of u toen nog
aanwezig was. De heer Rombouts toonde ons een
grafiek met betrekking tot de situatie in Gent met
heel wat ups and downs. Alles zou terug in orde
komen. Ik zal zijn woorden niet in twijfel trekken,
maar wat hij ons toonde was in feite een
berekening die betrekking had op De Post in de
gehele regio Gent. De problemen die ik maar ik
niet alleen aangebracht heb, doen zich
voornamelijk voor in de zone Gent 9000 of Gent 1.
Ondanks alle optimistische geluiden en de
genomen en vooral beloofde maatregelen, loopt
het op dat vlak niet echt vlot. Dit haal ik niet uit
eigen ervaring omdat die per definitie subjectief
is maar ik lees u nu een heel kort stukje voor uit
Het Laatste Nieuws, de regionale editie van Gent,
van 7 november en dat luidt ongeveer als volgt:
"Wij hebben gisteren weer een aantal
uitnodigingen gekregen voor manifestaties die
vorig weekend plaatshadden. Minister Daems
mag zeggen dat met De Post in Gent alles in orde
is". Dan staat er en dat laat ik uiteraard voor de
verantwoordelijkheid van de journalist : "Zou
eigenlijk alles in orde zijn op het kabinet van
minister Daems?", Hoe durft hij dit in vraag te
stellen?!
Tegelijkertijd mochten wij vernemen dat het
systeem van de groene dagen in Gent werd
ingevoerd. De groene dagen zijn een soort
29/11/2000
CRIV 50
COM 317
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
compensatie voor het geaccumuleerd verlof dat
de postmensen niet hebben kunnen opnemen en
waar ze tenslotte recht op hebben. Ik gun dat de
postmensen van harte. Ik ben ervan overtuigd dat
zij de groene dagen verdienen, al was het maar
door hun harde werk. Wij gaan er echter niet op
vooruit als wij enerzijds, geen drastischer
maatregelen nemen en anderzijds, geen
rechtvaardige verlofdagen geven.
Wij staan nu op de vooravond van de feestdagen,
die vanzelfsprekend een overlast aan
correspondentie met zich brengen. Vandaar dat ik
dit probleem hier nog eens kom aankaarten. Waar
zou ik het anders moeten doen? Er bestaat geen
ander niveau meer, dus zullen wij hier blijven
zeuren tot we een oplossing hebben. In elk geval,
hartelijk dank bij voorbaat voor uw antwoord.
01.02 Daan Schalck (SP): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, hoewel ik me aansluit bij de
vraag van de heer Van den Eynde wens ik een
paar elementen vast te stellen.
De grafiek die de heer Rombouts getoond heeft,
slaat, mijns inziens, op de performativiteit van
Gent X en niet van Gent 1. De heer Rombouts
heeft grafieken getoond met betrekking tot de
sorteercentra. Gent 1 is een uitreikingskantoor.
Hier zijn nog problemen.
Mijnheer de minister, de heer Somers heeft u
vorige donderdag nog bewierookt voor de
schitterende dienstverlening die De Post levert en
die in schril contrast staat met de dienstverlening
van de NMBS. Treinen uit Gent hebben echter
minder vertraging dan onze Post. Ik wil u niet met
de vinger wijzen omdat ik weet dat u inspanningen
levert en dat de heer Rombouts nog niet lang aan
het hoofd van De Post staat. Een aantal
problemen zal nog een tijdje aanslepen.
Het probleem van Gent 1 kan echter moeilijk
veralgemeend worden. Gent 1 heeft immers niet
alleen personeelsproblemen, maar ook
organisatorische moeilijkheden. De invoering van
het kleurensysteem voor de sortering van de post
viel samen met de verhuis. Misschien was dit van
het goede te veel. Ik heb vernomen dat de
postnummers opnieuw in vraag worden gesteld.
Gent 1 moet als uitreikkantoor 1.600 straten
bedienen. Dit is, mijns inziens, een te groot
gebied. In een aantal andere steden heeft men de
uitreiking van de post verdeeld over een aantal
kantoren. De post van Gent 1 moet eerst
gesorteerd worden op sectoren en nadien op
straten. Bovendien moet men rekening houden
met de indiensttreding van heel wat nieuwe
postbodes die op zeer korte termijn 1.600 straten
uit het hoofd moeten leren. Een doorsnee-
postkantoor moet slechts 400 à 500 straten
bedienen. Op die manier ontstaat een probleem
inzake opleiding. Er zijn niet alleen te weinig
postbodes er is ook het probleem van de
organisatie van Gent 1. Men moet de vraag
durven stellen of dit wel de ideale schaal is. Ik
beweer niet dat het aantal uitreikkantoren moet
toenemen. Men moet onderzoeken of de
opsplitsing niet vroeger kan gebeuren.
Mijnheer de minister, kunnen er structurele
maatregelen worden genomen om de
vertragingen te voorkomen? Na de piek van
septemberoktober gaat het in november een
beetje beter. De piek van septemberoktober is
een jaarlijks weerkerend fenomeen. Een
dergelijke piek komt eveneens in maart voor. Het
is onvoldoende te stellen dat de situatie in
november verbeterd was. In november is er in
Gent 1 altijd minder post dan in september,
oktober, december en maart. Zijn er nog
personeelstekorten? Moeten we niet durven
nadenken over de organisatie van Gent 1 en
zoeken naar structurele oplossingen? Het
geïnformatiseerd systeem om de rondes bij te
werken draait reeds 2 jaren proef. Dit systeem is
echter nooit op het terrein uitgevoerd. Naar
verluidt werd het rondeplan sinds 1987 niet meer
geëvalueerd en werden alleen kleine wijzigingen
aangebracht.
Persoonlijk feit
Fait personnel
01.03 Bart Somers (VLD): Mijnheer de voorzitter,
ik doe een beroep op het reglement voor een
persoonlijk feit. De heer Schalck heeft mijn naam
genoemd. Het stoort mij helemaal niet dat hij hier
in het kader van zijn lokaal dienstbetoon enkele
vragen komt stellen, maar ik stoor mij wel aan het
feit dat hij daarbij mijn woorden van vorige
donderdag verdraait. Vorige donderdag heb ik
maar één vaststelling gedaan, met name dat bij
De Post weldegelijk de juridische en de sociale
voorwaarden zijn gerealiseerd om de
modernisering en de hervorming van De Post op
kruissnelheid te brengen. Ik heb terzake naar het
contrast met de NMBS verwezen - en dat hebt u
ook al vastgesteld, mijnheer Schalck - waar men
nog niet zover staat. Vanuit deze optiek heb ik de
minister gefeliciteerd. Ik begrijp dat de minister de
problemen die al jaren aanslepen, niet op een
paar maanden tijd kan rechtzetten.
01.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag sluit
CRIV 50
COM 317
29/11/2000
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
aan bij de vorige vragen, niet vanuit mijn lokaal
dienstbetoon, maar vanuit een algemene
bezorgdheid voor deze overheidsdienst. Ik kan
alleen beamen wat de vorige sprekers ook hebben
aangebracht. Deze materie is niet nieuw. Wij
hielden terzake reeds in 1998 en 1999
interpellaties. Storend is dat wij toen ook altijd
hoopgevende berichten kregen. Daarom is het
mijn inziens niet voldoende om vandaag te
verwijzen naar de grafiek van de heer Rombouts
om te illustreren dat de problemen zullen worden
opgelost. Dat volstaat niet, mijnheer de minister.
In Gent-stad, uitreikingskantoor Gent 1, komen de
brieven 6 tot 7 dagen later aan. Dat is bijvoorbeeld
voor Het Laatste Nieuws vervelend wanneer de
krant uitnodigingen voor recepties ontvangt die
ondertussen voorbij zijn. Heel wat mensen
verwachtten echter ook ernstiger briefwisseling en
ontvangen deze niet op tijd.
Mijnheer de minister, kunt u vandaag een duidelijk
antwoord verstrekken? In het verleden gebeurde
het zo dat er 40 mensen werden aangeworven
waarvan 20 mensen na 14 dagen moesten
afhaken omdat ze de werkdruk niet aankonden
wegens gebrek aan voorbereiding. Dat willen wij
vandaag niet als antwoord krijgen. Ik ken het
voorbeeld van een jonge postbode, misschien 20
jaar, die een ronddeling deed en die op een
bepaald moment door de buurt moest worden
geholpen om de verdere ronddeling te kunnen
doen. Hij wist niet meer hoe het verder aan te
pakken. Dit kan vandaag niet meer. Dit is geen
lichtzinnig onderwerp. Het gaat vandaag immers
niet over lokaal dienstbetoon. Het gaat over de
goede werking van een overheidsdienst en ik
verlang van u vandaag dan ook een duidelijk
antwoord zodat ook deze mensen weten waar zij
de volgende weken aan toe zijn.
01.05 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
collega's, wij hebben al enkele malen over dit
onderwerp gepraat. Ik denk dat het belangrijk is
dat de afgevaardigd-bestuurder van De Post naar
onze commissie gekomen is. Dit heeft mij de
gelegenheid gegeven er met hem nog eens over
te praten.
U mag niet de illusie koesteren dat de
voogdijminister beslist hoe een bedrijfsprobleem
wordt opgelost. Dat is nu eenmaal eigen aan dit
soort verantwoordelijkheid. Het zou fundamenteel
verkeerd zijn dat ik als minister een bedrijfsleider
moet gaan vertellen hoe hij het probleem moet
oplossen. Dit neemt niet weg dat een
voogdijminister de problemen die hij ziet
aankomen moet aankaarten bij de bedrijfsleiding.
Dat heb ik inderdaad gedaan. De antwoorden die
men dan krijgt zijn nogal stereotiep, dat geef ik toe
Ik zal eerst opsommen wat er reeds gedaan is. Ik
zal meteen het engagement omkeren door te
zeggen dat ik vind dat we de afgevaardigd-
bestuurder voor zijn verantwoordelijkheid moeten
plaatsen. Naar mijn aanvoelen is dit de efficiëntste
manier om dit probleem aan te pakken. Het baat
immers niet dat ik als minister zeg: hier moeten 50
mensen extra aangenomen worden. Dat heeft
geen zin.
De oorsprong van het probleem is natuurlijk
structureel van aard. Het gaat om elementen als
de fysieke sorteercapaciteiten en de
sorteercapaciteit van het personeel. Als blijkt dat
mensen een taak niet aankunnen die op het
eerste zicht eenvoudig lijkt, maar die uiteindelijk
niet eenvoudig is, dan moet men ze opleiden, of
bij hen de interesse wekken om bijvoorbeeld
postbode te worden. Men onderschat hoe moeilijk
het is mensen te vinden die jobs als het
sorteerwerk bij De Post willen komen doen. Indien
die mensen toch gevonden worden, moet men
rekening houden met de kwaliteit van het werk.
Een beginnend postbode verdient nu eenmaal niet
al te veel. In de commissie kregen we van de
afgevaardigd-bestuurder informatie dat vooral aan
dat probleem in belangrijke mate iets gedaan
moet worden. Het is niet vanzelfsprekend mensen
te vinden die dit werk voor dat loon willen doen.
Men ziet in Gent X dat de negatieve `pieken' in de
kwaliteit van het werk gevolgen hebben voor de
rest van de ketting. Die gevolgen zijn zeer
omvangrijk. Zeer specifiek voor Gent X zat er
volgens de grafiek die ik gezien heb een zeer
sterke regelmaat in de negatieve pieken. Ik heb
aan de afgevaardigd-bestuurder gevraagd dat hij
me in de toekomst eens zou uitleggen waarom die
regelmaat er is. Het ging volgens de grafiek
immers niet over, bijvoorbeeld, een negatieve piek
vlak na de staking van 25 september, maar
veeleer over herhaalde pieken op dezelfde dag
van de week. Heel eigenaardig.
Deze pieken hebben gevolgen voor de uitreiking,
die erdoor verstoord wordt. Uiteindelijk komt er
een ophoping van nog te verdelen post die in de
daaropvolgende dagen zijn vertragend effect
voortzet. Als het te sorteren volume te groot is
voor de sorteercapaciteit krijgt men een serieuze
vertraging, soms tot zes dagen. Wij zijn ons
daarvan bewust. Volgens de informatie die ik
ontving zou het probleem in Gent X voorlopig
opgelost zijn, maar indien er structureel niets
verandert, zitten we over drie weken of een maand
29/11/2000
CRIV 50
COM 317
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
opnieuw onder ons streefdoel.
Ook verrassend is dat in Gent een volledige
personeelsbezetting bestaat, zelfs van 120%.
Daar kan het dus niet alleen aan liggen. Er zijn
voldoende reserve-eenheden. Het gaat om een
structureel probleem dat zijn oorzaak vindt in de
kwalitatieve uitvoering van de taken door het
personeel. Het is gedeeltelijk een kwestie van
opleiding en gedeeltelijk een kwestie van gebrek
aan interesse bij de mensen. Ik denk dat de
oorzaak uiteindelijk nog veel dieper zit, namelijk bij
de fysieke organisatie van het gebouw. De Post
engageert zich wel om daar iets aan te doen,
maar dit kan niet van vandaag op morgen.
Ik kan u niet zeggen, collega, wat ik als minister
beslist heb over de postbedeling in Gent. In die zin
kan ik uw vraag niet beantwoorden. Ik heb wel de
heer Rombouts met de meeste aandrang
gevraagd hoe hij het gegeven probleem op korte
termijn organisatorisch wil aanpakken, rekening
houdend met het feit dat het ook op andere
locaties kan voorkomen.
De hele reorganisatie die we nu zullen
meemaken, zal immers niet alleen op Gent slaan.
Ik weet dat dit een antwoord is dat u niet kan
bevredigen, maar het is niet mijn taak om u te
zeggen hoe ik organisatorisch postbode A en
postbode B van plaats zou veranderen. De optie
die ik altijd heb gekozen en waar ik nog steeds
achter sta, is die van cooperate government. De
kritiek die zal worden gespuid, slaat uiteraard op
mij. Als ik er niet in slaag om de betrokkenen
ertoe aan te zetten de problemen op te lossen, is
dat mijn verantwoordelijkheid.
Naast de feiten, die ik zal meegeven voor het
verslag, die we kennen en waaruit blijkt dat er een
aantal stappen zijn gezet, is het mijn engagement
dat ik de afgevaardigd-bestuurder duidelijk heb
gemaakt dat ook de mening van de commissie
over dit probleem een rol zal spelen in de
hervormingen. Dat maakt het meteen zeer
interessant, omdat niet de druk, maar wel de
uitdaging bij het bedrijf en bij het management er
alleen maar groter door kan worden.
Ik stel u voor dat wij halverwege januari het bedrijf
een stand van zaken vragen en op maandbasis
een vooruitgangsrapport vragen. Dan kunnen we
samen bekijken of we op korte termijn gepaste
maatregelen zien en zo snel mogelijk ook zicht
proberen te krijgen op oplossing op lange termijn.
Dat zijn de antwoorden die ik u vandaag kan
geven. Een praktisch antwoord is, zoals ik al zei,
niet mogelijk. Als er geen verbetering komt, zal ik
hier elke maand dezelfde vragen krijgen en dat
motiveert mij om het bedrijf aan te zetten tot het
zoeken naar een oplossing.
01.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dat
het probleem niet specifiek te wijten zou zijn aan
een onderbezetting van het personeel is voor mij
een nieuw element. Immers, tot op heden waren
alle berichten in die zin te interpreteren.
Mocht echter een gebrekkige infrastructuur aan de
basis liggen van deze aangelegenheid, dan staan
wij voor een probleem. Inderdaad, voor Gent I
werd recent een nieuw gebouw op het Stapelplein
aangekocht voor De Post, dat normaal gezien
beter moet beantwoorden aan de behoeften van
het bedrijf dan het vorige gebouw op de
Korenmarkt.
Hoe dan ook, mijnheer de minister, ik houd u aan
de afspraak die u maakte en tegen de helft van de
maand januari zal ik op deze zaak terugkomen.
01.07 Daan Schalck (SP): Mijnheer de minister,
ik verwacht niet dat u met alle oplossingen voor de
dag komt en dat lijkt mij een goede houding.
Voorts meen ik dat het tot onze opdracht behoort
u te signaleren wanneer een en ander misloopt en
dat wij dat in de toekomst moeten blijven doen.
Wat deze aangelegenheid betreft, lijkt het mij
aangewezen ook oog te hebben voor de
structurele kant van het probleem. Misschien is er
wel voldoende personeel, maar loopt het mank
met het personeelsverloop, in die zin dat de
opleiding van betrokkenen meer tijd in beslag
neemt.
Tot slot, mijnheer de minister, neem ik aan dat u
Gent X bedoelde toen u het had over het
structureel probleem omtrent het gebouw, of dacht
u aan het uitreikingskantoor Gent 1?
01.08 Minister Rik Daems : Precies dat probleem
van negatieve pieken heeft een directe
repercussie op Gent 1. Ik sluit trouwens niet uit
dat ook Gent 1 daarmee te kampen heeft.
01.09 Daan Schalck (SP): Inderdaad. Als er veel
problemen zijn in Gent X, zal dat in andere
kantoren in de regio, die ook afhankelijk zijn van
Gent X, veel minder invloed hebben dan in Gent 1.
In Gent 1 is er blijkbaar een cumulatief probleem.
U merkt terecht op dat heel de hervorming staat of
CRIV 50
COM 317
29/11/2000
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
valt met dat soort zaken. Het is uiteindelijk de
service aan de klant, aan het einde van de ketting,
die de beoordeling zal inhouden. Zullen de
mensen geloven in de hervorming van De Post?
Zullen zij vinden dat De Post is geslaagd? Een
goed businessplan mag zijn wat het is, maar als
de post niet op tijd komt is er voor de doorsnee
burger een probleem dat veel belangrijker is dan
de structuur en het management van de
maatschappij. Dat laatste zal de burger worst
wezen, als hij zijn post maar tijdig heeft.
Het is goed dat we een vooruitgangsrapport
krijgen, dat misschien meer dan alleen Gent moet
behandelen. Ik kan mij inbeelden dat in andere
regio's ook problemen zijn of dat deze op een
bepaald moment kunnen verschuiven.
01.10 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer
de minister, ik ben wel tevreden met uw antwoord
omdat u hebt gepoogd een analyse van de
problemen te maken, terwijl uw voorgangers er
zich toe beperkten om het antwoord voor te lezen
dat ze van De Post kregen. Zij deden verder niets.
Ik onderschrijf uw analyse, in die zin dat een
kortetermijnoplossing niet mogelijk is. Het is voor
Gent wel belangrijk om te weten dat aan een
langetermijnoplossing wordt gewerkt. In die zin
ben ik tevreden met uw antwoord en de aandacht
die u aan de problematiek wenst te geven. Dit lijkt
me een zeer goed voorstel dat we zullen volgen
tot de problemen zijn opgelost.
Ik treed de opmerking van collega Van den Eynde
bij. Ik dacht ook altijd dat het een probleem van
personeelstekort was. Op een bepaald ogenblik
hebben we zelfs berichten opgevangen dat men
de poetsvrouwen en de familieleden van
postbodes heeft moeten inschakelen om de
postbedeling te kunnen doen. Als er nu een
bezetting van 120% is, zoals u hebt verteld, dan
moeten er inderdaad structurele problemen zijn
die niet op korte termijn kunnen worden
aangepakt.
Ik dank u in ieder geval voor de bijzondere
aandacht die u aan dit probleem wilt blijven
schenken. In januari kunnen we de stand van
zaken opmaken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
statuten van de naamloze vennootschap van
publiek recht De Post" (nr. 2565)
02 Question orale de M. Yves Leterme au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
statuts de la société anonyme de droit public La
Poste" (n° 2565)
02.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik wil me aansluiten bij de positieve
tendens die door de oppositie wezrd ingezet. Ik wil
het hebben over een koninklijk besluit dat door de
minister is voorgesteld. Het handelt over een
materie die effectief via een koninklijk besluit kan
geregeld worden. Dit is vrij zeldzaam. Het gaat
over een koninklijk besluit van 17 maart 2000,
verschenen in het Staatsblad van 22 maart 2000,
houdende de omzetting van De Post in een NV en
de statuten daarmee verbonden.
Die statuten hebt u goedgekeurd in het kader van
het administratief toezicht dat u is toebedeeld
krachtens artikel 38 van de wet op de
overheidsbedrijven van 21 maart. Na lectuur blijkt
dat, althans wat ons betreft misschien kunt u mij
van het tegendeel overtuigen - de statuten niet in
overeenstemming zijn met de voormelde wet van
1991 op de economische overheidsbedrijven. Die
wet staat geen afwijkingen toe, behoudens een
aantal uitdrukkelijk voorziene afwijkingen. Artikel
37 van die wet bepaalt uitdrukkelijk dat ze van
toepassing is op alle naamloze vennootschappen
van publiek recht. Wat niet in de wet van 21 maart
1991 geregeld wordt, wordt ofwel geregeld door
een specifieke wet of door de wetten of
handelsbepalingen die van toepassing zijn op de
naamloze vennootschappen. In die optiek is het
niet toegestaan dat de Raad van bestuur haar
bevoegdheden globaal delegeert aan de
gedelegeerd bestuurder. Hij kan enkel zijn
bevoegdheden delegeren aan een directiecomité.
Ik verwijs naar artikel 17 paragraaf 1 van de
desbetreffende wettekst. Daarenboven rijst de
vraag of de gedelegeerd bestuurder bevoegd is of
kan zijn voor de oprichting en de samenstelling
van het directiecomité. Dat is de aanleiding en het
wettelijk kader waarin wij werken.
Ik stel u dan ook, ten aanzien van wat in het
besluit van 17 maart 2000 staat en ten aanzien
van de situatie van De Post, de volgende vragen.
Ten eerste, zijn de statuten van De Post in
overeenstemming met artikel 17 van de wet van
21 maart 1999, in het bijzonder wat de delegatie
van de raad van bestuur betreft?
Ten tweede, kan volgens de wet de gedelegeerd
bestuurder bevoegd zijn om het directiecomité
29/11/2000
CRIV 50
COM 317
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
samen te stellen?
Ten derde, zelfs al zou dit juridisch kunnen, is het
dan bedrijfsmatig wenselijk dat die bevoegdheid
aan de raad van bestuur ontnomen wordt?
Ten vierde, indien de statuten op voormeld punt
onwettig zijn - wat wij vrezen - wat zijn dan de
gevolgen voor de beslissingen die ondertussen
door de gedelegeerd bestuurder op basis van een
dergelijke delegatie genomen zijn?
Ten vijfde, kan die onwettelijkheid geregulariseerd
worden?
Ten zesde, welk nadeel zou De Post tenslotte
kunnen leiden als gevolg van de vaststelling die
we voorleggen?
- Voorzitter: de heer Francis Van den Eynde
02.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik heb de problematiek van de vraag
juridisch laten onderzoeken omdat ze zeer
specifiek is. Om vergissingen te voorkomen zal ik
het juridisch advies letterlijk voorlezen.
Mijnheer Leterme, de wettelijkheid is wel
verzekerd. Dit maakt uw vierde, vijfde en zesde
vraag overbodig.
Krachtens artikel 23, paragraaf 1 van de statuten
van De Post, behoort de volledige
beheersbevoegdheid toe aan de raad van bestuur.
De raad mag haar opdrachten niet delegeren,
tenzij het door de wet is toegestaan.
Los van het dagelijks beheer, dat door artikel 31,
paragraaf 1 van de statuten van De Post,
overeenkomstig artikel 9, paragraaf 4 van de wet
van 24 december 1999 houdende fiscale en
diverse bepalingen aan de gedelegeerde
bestuurder wordt opgedragen, biedt de wet
terzake aan de raad van bestuur twee
mogelijkheden om te delegeren, allebei
opgenomen in artikel 23, paragraaf 2 van de
statuten van De Post.
Enerzijds behoort het, krachtens artikel 17,
paragraaf 2 van de wet van 1991 betreffende de
hervorming van sommige economische
overheidsbedrijven tot de bevoegdheid van de
raad van bestuur om zijn bevoegdheden geheel of
gedeeltelijk aan het directiecomité op te dragen.
Anderzijds mag de raad van bestuur van De Post
zoals gebruikelijk in elke NV bijzondere en
beperkte bevoegdheden aan leden van de
vennootschap opdragen die deze toelaten in de
hoedanigheid van mandataris de vennootschap te
binden.
Een naamloze vennootschap van publiek recht is
aanvullend ook onderworpen aan de
reglementaire bepalingen van het handelsrecht,
waaronder de gecoördineerde wetten op de
handelsvennootschappen die toepasselijk zijn op
naamloze vennootschappen. Dit is conform artikel
37 van de wet van 21 maart 1991. De geldigheid
van deze mandaten is niet controversieel, op
voorwaarde dat dit niet wordt ervaren als een
afstoten door de raad van bestuur van de haar
toegewezen opdracht. U merkt waarom ik de
woorden lees zoals ze er staan. Daarom voorziet
artikel 23, paragraaf 2 van de statuten van De
Post dat alleen bijzondere en beperkte
bevoegdheden kunnen worden gedelegeerd.
Artikel 9, paragraaf 4 eerste alinea van de wet van
december 1999 staat toe dat er in de statuten van
De Post afgeweken wordt van de artikelen 19 en
20 van de wet van 1991, onder meer wat betreft
de benoeming en het ontslag van de leden van het
directiecomité. Hieruit volgt dat artikel 32 van de
statuten van De Post geldig aan de gedelegeerd
bestuurder de bevoegdheid om de leden van het
directiecomité te benoemen mag opdragen.
Juridisch klopt dat. Het is niet zo dat dit een actie
is waarmee de raad van bestuur bevoegdheden
laat vallen. We mogen stellen dat dit een niet
gepolitiseerde raad van bestuur is die op basis
van businesslogica de zaken aanpakt. Men mag
hier zeker geen andere reden achter zoeken. Wat
de delegatie betreft, is er geen probleem. Als de
raad van bestuur die voor mij een sterke raad is
dit zelf als een werkbare optie naar voren schuift,
dan is het bedrijfsmatig wenselijk en bestaat het
probleem dat de heer Leterme heeft geschetst
niet. Dit betekent niet dat ik het niet goed vindt dat
het lid dergelijke problemen aankaart. Dit soort
vragen kan men echter, mijns inziens, beter
schriftelijk stellen omdat ze technisch zijn. Op die
manier kan het lid de visu beter reageren.
Volgens mijn advies zijn er geen problemen. Ik zal
u alle elementen bezorgen, zodat u alles terdege
kunt nakijken.
02.03 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik wil eerst opmerken dat ik zelf oordeel
op welke wijze ik vragen stel. Ik meen dat de
minister daar geen problemen mee heeft vanuit
zijn ervaring als parlementslid, aan de andere kant
van de grenzen tussen meerderheid en oppositie.
Ik had gekozen voor de vorm van de mondelinge
CRIV 50
COM 317
29/11/2000
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
vraag omdat het in andere commissies - waar ik
actiever ben dan hier - gebruikelijk is dat er vijf tot
zes dagen na het indienen van een mondelinge
vraag een antwoord komt. Hier is het blijkbaar
gebruikelijk dat de minister zijn mondelinge vragen
een keer in de herfst, een keer in het voorjaar en
nog een keer tegen de zomer komt beantwoorden.
Dat geldt blijkbaar nog meer voor zijn collega. Ik
had niet voor een schriftelijke vraag gekozen
omdat ik dacht dat het antwoord nu sneller zou
komen. De agendering ervan is echter zeer lang
uitgebleven.
Ik zal rustig kennis nemen van het antwoord en er
wellicht later op terugkomen. Er zitten een aantal
zaken in die voor mij nieuw zijn en twee
elementen wil ik nader onderzoeken. Mijnheer de
minister, ten eerste had u het over het afstoten
van bevoegdheden. Ik wil de wettelijke bepalingen
en de toelichting in verband met de marginale
toetsing van de delegatie nader bekijken. Ten
tweede hebt u gezegd dat de raad van bestuur de
bevoegdheden met een soort ontroerend
enthousiasme gedelegeerd zou hebben. Ik laat de
inschatting van de - unanieme - handelswijze van
de raad van bestuur voor uw rekening.
Mijnheer de voorzitter, wij zullen nader kennis
nemen van het uiteraard technische antwoord van
de minister en wij zullen er wellicht later op
terugkomen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Questions orales jointes de
- M. Jacques Chabot au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur 'l'avant-projet de
loi relatif à la Loterie nationale' (n° 2670)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur 'l'intention de la
Loterie Nationale de lancer le 1
er
mars prochain
un projet à l'essai de «terminaux-grattoirs»'
(n° 2726)
03 Samengevoegde mondelinge vragen van
- de heer Jacques Chabot aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over 'het voorontwerp van wet
over de Nationale Loterij' (nr. 2670)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties over 'het voornemen van de
Nationale Loterij om op 1 maart 2001 uit te
pakken met een proefproject van
"krasterminals"' (nr. 2726)
03.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le
président, monsieur le ministre, la presse a fait
état, ces derniers jours, des controverses que
peut susciter votre avant-projet de loi relatif à la
Loterie Nationale. Ceci m'amène à vous poser les
cinq questions suivantes:
1. Est-il exact que cet avant-projet de loi prévoit
que la Loterie Nationale deviendrait une entreprise
publique autonome ?
2. La possibilité de la transformer en société
anonyme de droit public est-elle prévue ?
3. Est-il envisagé qu'en plus de l'exploitation des
loteries publiques et des jeux de hasard, la Loterie
pourrait aussi exploiter toutes les formes de paris
et concours en ce compris l'installation de jeux de
hasard dans les cafés et lunaparks ? Dans ce cas,
la Loterie qui bénéficie, par ailleurs, d'une
exonération des taxes n'exercerait-elle pas une
concurrence déloyale ?
4. Est-il exact qu'à votre demande, une étude
universitaire est entamée sur la dépendance aux
jeux ? N'est-il pas paradoxal qu'une institution qui
vend des jeux mène en même temps une enquête
sur la dépendance aux jeux ?
5. Il me revient qu'une commission de la loterie
serait créée. Qui la composerait ? Quel serait son
but ? Sous quelle autorité serait-elle placée ?
03.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, in aansluiting
op de vorige vraag wil ik even de aandacht
vestigen op de activiteiten van de Nationale
Loterij. Ik weet dat het gokken en kansspelen iets
van alle tijden is en inherent aan de mens is. Het
wordt pas een probleem wanneer daarmee ook
veel geld gepaard gaat en er een echte
gokverslaving ontstaat.
Naar aanleiding van de alarmerende berichten die
we in de media vernamen over de zware
gokverslavingen die slotmachines kunnen
veroorzaken, werd over die problematiek in de
commissie voor de Justitie een debat gevoerd. De
minister heeft daar geantwoord dat inzake de wet
op de kansspelen er nog geen
uitvoeringsbesluiten zijn, maar dat dit de volgende
weken en maanden aan de orde zal komen.
Gelijktijdig verscheen het bericht dat de Nationale
Loterij op 1 maart 2001 zou starten met een meer
klantvriendelijk en vooral jeugdvriendelijk
kansspel, met name de krasterminals. Ik weet dat
men de slotmachines niet met de krasterminals
kan vergelijken, maar uit studies blijkt dat vooral
de jongeren tussen 16 en 27 tot 30 jaar zeer
gevoelig zijn voor allerlei gokspelletjes en ook het
meest aan verslaving blootstaan. Hoe
29/11/2000
CRIV 50
COM 317
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
klantvriendelijk en jeugdvriendelijk de
krasterminals ook zullen zijn, wij moeten ons toch
afvragen of zij geen aanzet kunnen zijn tot een
zware gokverslaving.
Ten eerste, mijnheer de minister, wat is uw
standpunt terzake? Ik neem aan dat u oog hebt
voor de gevaren die hieraan zijn verbonden. De
Nationale Loterij heeft mij geantwoord dat zij beter
een klantvriendelijk en jeugdvriendelijk initiatief
neemt dan de ganse goksituatie in de handen van
de sector zelf te laten die daarvoor niet echt oog
heeft. Ik spreek mij vandaag niet over de
voordelen en nadelen van het initiatief van de
Nationale Loterij uit. Zal dit initiatief effectief
worden ingevoerd? Ik meen trouwens te weten dat
het gaat over bepaalde pilootprojecten, een
experiment.
Ten tweede, hoe zult u dit initiatief evalueren?
Ten derde, op basis van welke studies of welke
argumenten heeft de Nationale Loterij beslist om
een goktoestel dat klantvriendelijk zou zijn, te
plaatsen in een omgeving waar veel jongeren
komen?
03.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
collega's, sta mij toe terug te keren naar de
definitie die een duidelijk onderscheid maakt
tussen een loterij en een kansspel. Dit kan een
louter theoretische opmerking lijken, maar dat is
het niet. Bij een loterij staat de uitslag hoe dan ook
vast. Er kan dus geen sprake zijn van enige
behendigheid van de spelers. Bij een kansspel is
het uitgerekend dat aspect, de behendigheid, dat
bepaalt of men wint en in welke mate men wint.
Dit grote verschil zorgt ook voor een verschil in
appreciatie over de potentiële aanhankelijkheid
aan een bepaald spel. Dat is een vaststaand
gegeven.
Een tweede vast gegeven is dat de loterij in
overheidshanden is omdat het spelen nu eenmaal
in de mensen zit, en omdat het bekend is dat
daarvan misbruik kan worden gemaakt. De loterij
wil dit probleem kanaliseren door ten eerste het
speleffect te milderen en ten tweede het resultaat
van het spel terug te geven aan de maatschappij.
Dit is een gegeven dat men vaak onvoldoende
inschat. Het is nochtans een feit dat via de loterij
jaarlijks meer dan 7 miljard frank in het Rode
Kruis, de Koning Boudewijnstichting, en andere
caritatieve of maatschappelijke instellingen
geïnvesteerd wordt.
Stel dat men besluit dat een loterij een
maatschappelijk nefast gegeven is, ook al staat de
uitslag ervan vooraf vast, en dat we daarom geen
loterij meer zouden organiseren, dan nog zal er
een vorm van loterij in de maatschappij bestaan.
Het effect daarvan kan echter niet meer gemilderd
of gekanaliseerd worden. Ook het
maatschappelijk lucratieve element ervan zou
verdwijnen. Wij hebben dus de keuze tussen twee
opties: de loterij afschaffen of ze in handen geven
van de overheid. Ik ken niemand die ervoor pleit
de loterij af te schaffen. Dit is gewoon een
objectieve vaststelling die ik maak.
En réponse à la question de M. Chabot, il est
exact qu'un avant-projet de loi est actuellement en
préparation. Aujourd'hui, la Loterie Nationale est à
la fois juge et partie: sa «régulation» et son
exécution sont gérées de concert.
Il semble
opportun de sortir ces éléments de son contrôle
en créant une commission spécifique. Il faut
également créer une société qui exécute, à partir
d'un contrat de gestion, le droit d'organiser des
loteries. Tout ceci est en préparation mais il n'y a
pas encore unanimité au sein du gouvernement.
Nous en sommes au stade des intentions.
Monsieur le président, bien que l'on ne puisse
interroger un gouvernement sur ses intentions, je
pouvais néanmoins vous les livrer car nous
faisons toujours preuve d'ouverture au sein de
cette commission. Nous suivrons la voie décrite
dans les semaines et les mois à venir et,
prochainement, nous aborderons ensemble cette
problématique structurelle.
Wat zeer specifiek de activiteiten in de nieuwe
technologieën betreft, is het zo dat de loterij reeds
gebruikmaakt van de nieuwe technologieën. Het
bedrijf is geëvolueerd van het lot dat al 40 of 50
jaar bestaat over het krassen tot de nieuwe
technologieën. Op een bepaald ogenblik
overweegt men dan om bepaalde projecten
zoals hetgeen waarvan sprake naar voren te
brengen. Voor mij was het verrassend dat een van
proefprojecten waarvoor al sinds vorig jaar
toestemming is plots als een probleem
beschouwd werd, terwijl men, in de context van de
missie van de loterij, men het milderen van het
spelen wou testen. Dit wordt trouwens
gecombineerd met investeren in onderzoeken van
gokverslaving.
Il n'y a pas de paradoxe entre le fait qu'une
société publique effectue statutairement une
activité, d'une part, et, d'autre part, qu'elle enquête
sur l'opportunité de celle-ci. Il est logique d'agir de
cette manière.
Effectivement, une étude est en cours en la
matière. J'ai demandé à la loterie de poursuivre
CRIV 50
COM 317
29/11/2000
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
cet effort parce qu'il s'agit d'un réel problème.
Er is een controverse ontstaan over het niveau
waarop het proefproject zich bevindt. Mijn
standpunt is duidelijk. Als men in bepaalde
gelegenheden spelen toelaat, eventueel gemilderd
door in een alternatief te voorzien, is dat een
gezonde logica. Maar, als de spelen er niet zijn,
moet men ook geen alternatief meer aanbieden.
Dan is het probleem opgelost. Men zou enerzijds
kunnen proberen het gokken te kanaliseren. Dat
kan verdedigd worden gezien de missie van de
Nationale Loterij. Anderzijds zou men kunnen
proberen deze spelen te bannen. Dan hoeft men
geen alternatief te voorzien. Dat is de richting die
minister Verwilghen en ikzelf willen uitgaan.
In die zin is het project wat mij betreft nooit van
start gegaan. Het koninklijk besluit daaromtrent
ligt op mijn bureau. Het is niet getekend, in
tegenstelling tot wat wel eens wordt beweerd.
Minister Verwilghen en ikzelf gaan na hoe het
probleem best wordt aangepakt. Als men het
probleem elimineert, hoeft men geen alternatief
aan te bieden en is volgens mij het probleem
opgelost. Dat lijkt mij de meest duidelijke richting
die men in deze kan uitgaan. Het is mijn
aanvoelen dat we de volgende weken een
oplossing zullen vinden.
Er is ook geen conflict over het winstbejag, wat
ook een vermoeden zou kunnen zijn. Het is in de
context van die missie dat het proefproject zou
kunnen plaatsvinden. Vandaag is er niets dat erop
wijst dat het project doorgaat. Niets wijst ook op
het tegendeel. Als het probleem blijft bestaan, zal
de missie van de Nationale Loterij terug boven
komen.
Het is duidelijk dat mijn collega en ikzelf de
gokverslaving maximaal willen tegengaan. Dat
heeft te maken met de feiten en de plaats waar
gokverslaving ontstaat. Daarover zullen conclusies
komen. Het heeft ook te maken met investeringen
in probleemerkenning. Ik vind het dan ook logisch
dat de Nationale Loterij daarin geld investeert. Het
gaat om een bedrag van 6 miljoen frank. Ik heb
gevraagd dat bedrag beduidend te verhogen, om
te begrijpen hoe deze problematiek kan worden
vermeden. De loterij en het kansspel zijn totaal
verschillende zaken. Bij een loterij kan de uitslag
op voorhand niet worden veranderd. Bij een
kansspel denkt men meer te bereiken met een
vermeende behendigheid. Daar ligt de grootste
aantrekkelijkheid van het gokken. Deze visie moet
nog bewezen worden, maar daar komt het
grootste gokprobleem vandaan. Wij zitten op
dezelfde golflengte. In de context van deze
hervorming zal de komende dagen het probleem
op een goed gestructureerde, coherente en
convergerende manier worden aangepakt.
03.04 Jacques Chabot (PS): Monsieur le
président, je remercie M. le ministre pour sa
réponse, mais celle-ci ne mentionnait pas, me
semble-t-il, la façon dont il rencontre les critiques
exposées dans la presse au sujet de la possible
concurrence déloyale de la Loterie - cette dernière
bénéficiant de l'exonération de taxes - par rapport
au secteur privé qui exploite les paris et les
concours.
03.05 Rik Daems, ministre: Monsieur Chabot, il
faut être attentif à deux choses. La loterie est une
exclusivité de la Loterie Nationale. S'il s'agit
d'autres activités comme cela se déroule dans
les autres pays d'Europe -, les règles sont les
mêmes pour tous. Il n'y a donc pas de
concurrence déloyale, pour autant qu'on veuille
faire de la concurrence. Mais on ne l'exclut pas
pour la simple raison que dans tous les autres
pays d'Europe, cela se fait dans le contexte des
missions de la Loterie.
03.06 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor
dit antwoord. Ik onthoud er vooral uit dat ook u
bezorgd bent om de strijd te voeren tegen de nog
steeds toenemende gokverslaving. In De
Standaard van 21 november 2000 werd verwezen
naar de kansspelen via internet die in belangrijke
mate zouden toenemen. Men zegt daarover: "Het
gokken via het internet is zo anoniem en zo
laagdrempelig dat het heel wat sociale en
financiële problemen kan veroorzaken."
Ik weet zeer goed dat de Nationale Loterij een
aparte plaats inneemt. U hebt dat zeer duidelijk
toegelicht, mijnheer de minister. Het is de
bedoeling van de Nationale Loterij wat terrein te
veroveren op de andere grote gokfaciliteiten. In
principe sta ik daar achter. Ik vind dus dat dit
fenomeen positief benaderd moet worden. Ik heb
echter de reacties van minister Vande Lanotte en
minister Verwilghen gelezen. Ik wist trouwens niet
dat de ministers hierover overleg pleegden. Dit
blijkt niet uit het artikel dat de voornoemde
ministers citeerde. Zij zeiden dat ze sceptisch
stonden tegen de plannen van de Nationale
Loterij. Zij wilden de plannen eerst nog eens
bekijken. De berichten die naar voren kwamen
waren dus een beetje dubbelzinnig. Ze wezen
althans in verschillende richtingen, namelijk
enerzijds naar de visie van de ministers
Verwilghen en Vande Lanotte en anderzijds naar
uw visie.
29/11/2000
CRIV 50
COM 317
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
03.07 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
collega Van Hoorebeke, het lijkt me evident dat de
overheid geen tweede speelveld opent. Als men
kan vermijden dat er via internet kan worden
gegokt, gaat men toch niet zelf een loterij via
internet organiseren? Wat mij betreft bestaat er op
dit ogenblik geen enkele intentie om te zeggen dat
de Loterij op het internet moet gaan. Integendeel,
ik denk dat het beter zou zijn te vermijden dat via
het internet kan worden gegokt. Ik weet vandaag
nog niet hoe dit probleem wettelijk, juridisch en
technisch moet worden aangepakt. Dat is een
serieus probleem. Wel weet ik dat de Loterij zegt
dat gokken via het internet een optie is. Ik begrijp
dat. Het is een optie, maar niets meer dan dat.
Daarover moeten we duidelijk zijn.
De ministers zitten overigens wel degelijk op
dezelfde lijn, maar er lopen uiteraard mensen rond
die er belang bij hebben de indruk te wekken dat
wij niet op dezelfde lijn zitten. U begrijpt perfect
wat ik bedoel. Ik kan hier moeilijk verder op in
gaan. Hun belang interesseert mij in essentie niet.
De ministers zitten op dezelfde lijn en wij pakken
het probleem concreet aan in tegenstelling tot wat
in het verleden gebeurde.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question orale de Mme Marie-Thérèse
Coenen au ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques sur
"l'attribution des primes de prestations pour
certains fonctionnaires de la Régie des
Bâtiments" (n° 2673)
04 Mondelinge vraag van mevrouw Marie-
Thérèse Coenen aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de toekenning van de
prestatiepremies voor sommige ambtenaren
van de Regie der Gebouwen" (nr. 2673)
04.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-
AGALEV): Monsieur le président, ce sujet aurait
peut-être pu faire l'objet d'une question écrite
mais, étant donné l'intérêt des fonctionnaires en
question, je tenais à la poser oralement.
J'ai pris connaissance d'une note interne de la
Régie des bâtiments que vous avez signée et qui
fait état d'un système de paiement pour le moins
inédit puisqu'il s'agit d'une « prime de prestation ».
Celle-ci serait donnée aux agents qui se
différencient de leurs collègues par, je cite « leur
engagement particulier, leur sens d'initiative,
d'organisation et de responsabilité ».
Cette prime serait accordée à un nombre limité
d'agents par division fixé au préalable. Le système
devrait se mettre en place à partir du premier
juillet. Chaque fonctionnaire a la possibilité de se
manifester comme candidat à la prime.
Quels sont les résultats de cette mise en oeuvre ?
Cette pratique doit-elle devenir structurelle
?
Quels sont les critères de sélection ? Quelle sera
la garantie d'objectivité pour l'octroi de la prime ?
Ces dernières années, tous les responsables de
services de la Régie ont déjà dû faire des fiches
d'évaluation pour les fonctionnaires de leur
service. Cet avis a été communiqué par écrit à
chaque personne concernée. Pourquoi ne pas
s'appuyer sur ce système ?
Comment comprendre que cette prime concerne
uniquement le rang 10 et les niveaux 2, 2+ et 3 et
non le niveau 4
? Par ailleurs, comment
comprendre la différence entre le montant attribué
au rang 10 et aux autres catégories ?
Y a-t-il un budget maximal alloué à l'octroi de cette
prime ? Que se passe-t-il si le nombre d'agents
dépasse les possibilités budgétaires ? Y aura-t-il
une répartition entre tous les méritants ou une
sélection a posteriori ?
Un système de recours est-il mis en place pour le
fonctionnaire qui s'estimerait lésé dans l'attribution
de cette prime ?
Enfin, l'esprit de cette prime s'inscrit-il dans la
politique d'une amélioration de la gestion de la
Régie des bâtiments que vous avez annoncée,
mais nous pourrions peut-être revenir plus
globalement sur ce point dans le cadre de votre
note de politique générale.
04.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le
président, un système de primes se référant aux
prestations me semble logique en termes de
motivation. La prime constitue un lien entre le
travail effectué par un fonctionnaire ou un agent
actif et les résultats obtenus.
Pour répondre à votre question, je peux vous
communiquer les informations suivantes.
L'arrêté du 8 août 1983, si je ne me trompe,
permet d'attribuer aux fonctionnaires des
fonctions supérieures afin de remplir
temporairement des places vacantes
définitivement ou qui ne sont momentanément
pas occupées dans le cadre du personnel.
CRIV 50
COM 317
29/11/2000
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
Dans les années '90, le nombre de places
vacantes était important et cette situation était due
à un arrêt de recrutement. Ces fonctions ont été
attribuées aux fonctionnaires qui répondaient aux
conditions requises et ces fonctions supérieures
étaient liées à une allocation.
Par la diminution du nombre de places vacantes
ainsi que par la transformation de grades en
échelles barémiques, les grades 10, 11 et 12 ont
été remplacés par 10a, 10b et 10c ce qui ne
permettait plus d'accéder à des fonctions
supérieures.
Les fonctionnaires concernés ont donc manifesté
un certain mécontentement et c'est normal. Ils
pensaient être parvenus à un niveau plus élevé et
ce n'était pas le cas. Afin d'y remédier, la régie
avait proposé l'introduction de nouvelles fonctions
appelées coordinateurs-experts. Cette proposition
manquait de transparence.
Cette proposition s'est transformée en prime de
prestation laquelle permet d'honorer plus
directement les personnes qui remplissent bien
leur devoir et qui en outre se font remarquer par
leur engagement particulier, leur sens des
initiatives, d'organisation et de responsabilités.
Les fonctions proposées ne garantissaient pas le
dynamisme voulu.
Pour l'octroi de ces primes, les chefs
hiérarchiques directs font des propositions. Ils
travaillent généralement avec leur personnel et en
connaissent bien les qualités. Ils transmettent
leurs propositions aux conseils généraux de leur
division qui se réunissent dans le but de les
présenter au ministre.
Concernant la rémunération, j'ai repris la
proposition de la régie des bâtiments qui présente
une concordance avec le niveau des salaires. La
régie avait prévu une application de ces primes
pour le rang 10 et les niveaux 2 et 2
+
et j'ai admis
également le niveau 3.
Concernant le budget, la régie m'avait informé
qu'elle pouvait trouver les moyens nécessaires
dans le sien. Il est prévu que le nombre de
personnes pouvant bénéficier de cette prime est
limité à 80. Des choix devront donc être faits.
Cette prime sera accordée pour un an ; d'autres
fonctionnaires pourront en bénéficier l'année
suivante. Il ne s'agit pas d'un acquis définitif
destiné à une seule personne.
Si l'on admet un système de recours, le chef
hiérarchique est remis en question. Je cherche
dès lors à les responsabiliser et à leur donner les
instruments pour le bon fonctionnement de leurs
services. Puisque cet acquis n'est pas définitif, un
changement est possible d'année en année.
La régie prépare actuellement une proposition.
Après un an d'essai, le système sera évalué. Il
reste à voir la manière dont cela pourrait
fonctionner dans une administration. S'il s'avère
qu'une administration ne prend pas ses
responsabilités de manière correcte, je ne vois
aucune raison de prolonger ce système tel qu'il
existe et tel qu'on le prévoit en ce moment.
Avant la mise en application, la proposition de
primes de prestation doit encore suivre quelques
procédures et n'est donc pas encore définitive.
Ces éléments que je vous apporte m'ont été
communiqués par la régie qui m'a fait cette
proposition.
04.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-
AGALEV): Monsieur le président, personnellement
je pense qu'il n'existe toujours pas de cahier de
charges qui pourrait définir la base de cette prime
et que donc l'application de ce système relèvera,
apparemment, de l'objectivité ou de la subjectivité
du chef de service.
L'ambiance de travail au sein de la régie n'est pas
toujours optimale et il s'agit d'une organisation qui
doit aussi renouveler ses pratiques afin d'éviter le
favoritisme et les inégalités.
Ensuite, à propos du niveau 4, je ne comprends
pas pourquoi les agents qui en font partie ne
profiteront pas de ce système. Ils sont aussi
susceptibles d'exécuter un travail remarquable.
J'attendrai l'évaluation avec impatience et peut-
être pourra-t-on ainsi arriver à des critères plus
objectifs.
04.04 Rik Daems, ministre: Monsieur le
président, Mme Coenen me demande pourquoi le
niveau 4 n'est pas concerné. La proposition qui
m'a été faite limitait le nombre de personnes
pouvant recevoir la prime. La raison est donc
simple. Etant donné que le système doit encore
être évalué, il me paraît logique de le limiter plutôt
que de lui donner une envergure trop importante.
Est-il normal qu'un chef hiérarchique évalue son
personnel ? Il est évident que des éléments
arbitraires peuvent intervenir mais il entre dans les
responsabilités d'un chef d'évaluer des prestations
qui ne sont pas contrôlables par un résultat bien
29/11/2000
CRIV 50
COM 317
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
précis. Je reconnais que l'évaluation peut faire
l'objet d'éléments discutables, mais c'est ainsi.
C'est lorsqu'il aura fonctionné que l'on pourra
évaluer le système.
04.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-
AGALEV): Monsieur le président, cela montre bien
la difficulté de gérer ce dossier. Je pense aux
ingénieurs qui ne sont pas les fonctionnaires
impliqués dans ma question relative aux primes.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question orale de Mme Marie-Thérèse
Coenen au ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques sur
"les primes octroyées aux ingénieurs civils
travaillant à la Régie des Bâtiments" (n° 2674)
05 Mondelinge vraag van mevrouw Marie-
Thérèse Coenen aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de aan op de Regie der
Gebouwen werkzame burgerlijke ingenieurs
toegekende premies" (nr. 2674)
05.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-
AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, l'arrêté royal du 14 janvier 1969 octroie
aux ingénieurs civils du ministère des Travaux
publics une prime de productivité composée d'une
prime de mission spéciale et d'une prime de
responsabilité.
L'arrêté royal du 13 août 1990 étend l'application
de cet arrêté aux ingénieurs civils occupés par la
Régie des bâtiments. Les critères d'attribution et
le calcul des montants de la prime sont tout à fait
précisés. Donc, tout le monde sait en principe à
quoi il doit s'attendre.
Récemment, la Régie des bâtiments a créé, peut-
être dans le cadre d'une nouvelle dynamique, une
"commission pour l'évaluation de la productivité
des ingénieurs civils". Cette commission n'a pas
de statut juridique. Sa composition ne semble pas
apporter toutes les garanties d'objectivité dans un
domaine où le droit et l'équité sont importants.
Les critères d'évaluation mis en oeuvre par cette
commission d'évaluation ne sont pas connus et ne
respectent plus les critères légaux. Aux dires de
certains, cette commission applique le principe du
« premier servi », ce qui pose aussi la question de
la déontologie car certains sont à la fois juge et
partie. Ils pourraient en effet en bénéficier, de par
leur diplôme et leur fonction. Ces pratiques
ouvrent la porte à la suspicion. Fondée ou non, je
l'ignore.
Monsieur le ministre, quels sont les critères
reconnus par cette commission ? Quelle en est la
composition
? Sur quelle base a-t-elle été
constituée ? A-t-elle un cahier de charges ou du
moins une grille d'évaluation accessible aux
fonctionnaires concernés, de manière à ce qu'ils
puissent connaître leur cadre de référence ?
Puisqu'un arrêté royal précise bien le cadre des
primes, y a-t-il une procédure de recours pour le
fonctionnaire qui se sent lésé dans l'attribution de
cette prime ?
05.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le
président, chère collègue, votre affirmation relative
au manque d'objectivité dans l'octroi des primes
est quelque peu étonnante en raison du fait que
l'octroi de ces primes est réglé par l'arrêté royal du
14 janvier 1969 relatif à des primes de productivité
en faveur des ingénieurs civils du ministère des
Travaux publics, qui conformément à l'arrêté
royal du 13 août 1990, a été déclaré directement
d'application à la Régie. Cet arrêté fixe les critères
objectifs d'attribution et le mode de calcul de ces
primes, notamment sur la base des rapports
d'activités qui doivent être rédigés
trimestriellement par tous les ingénieurs et soumis
à l'avis motivé des supérieurs hiérarchiques des
rangs 13 et 15.
Sur la base de tous ces avis et tenant compte de
toutes les autres modalités prévues dans l'arrêté
précité, la commission pour l'appréciation de la
productivité des ingénieurs (donnée quantifiable)
rédige une proposition globale qui est ensuite
soumise à mon approbation.
La commission a été instaurée en application de
l'article 33 de ce même arrêté et est composée du
directeur général des bâtiments, du président, des
fonctionnaires généraux de la Régie des
bâtiments, porteurs du diplôme d'ingénieur civil et
du fonctionnaire général du service administratif et
logistique, chargé en particulier des affaires de
personnel. A ce niveau, tout recours est
effectivement possible. Donc, les ingénieurs civils
peuvent introduire, directement et à tout moment,
un recours auprès du ministre contre des
propositions soumises à la commission.
Quelle est la différence entre les deux systèmes ?
Le nouveau système sera d'application pendant
une période d'un an, au terme de laquelle une
évaluation aura lieu en vue d'une orientation
définitive, tandis que le système actuel fonctionne
depuis longtemps et n'a, jusqu'à présent, pas
vraiment donné lieu à des « inputs » mentionnant
CRIV 50
COM 317
29/11/2000
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
l'existence d'un problème. Telles sont les deux
manières d'attribuer des primes. De plus, dans un
cas, étant donné la présence d'un élément
mesurable, un recours est possible, alors que
dans l'autre, la vision est plutôt d'ordre subjectif.
Aussi est-il plus difficile d'introduire un recours
sans mettre en cause l'autorité de celui qui vous
évalue.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
N.V. Sopima" (nr. 2693)
06 Question orale de M. Yves Leterme au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
SA Sopima" (n° 2693)
06.01 Yves Leterme (CVP): Mijnheer de
voorzitter, teneinde de werkzaamheden te laten
opschieten en met het akkoord van de minister
stel ik voor deze vraag uit te stellen tot de
bespreking van de beleidsnota van de minister.
Op dat ogenblik zullen we zeker over Sopima
spreken.
De voorzitter: Ik noteer dat u deze vraag intrekt
en dat het onderwerp tijdens de bespreking van
de begroting aan bod zal komen.
07 Mondelinge vraag van de heer André
Schellens aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de maatregelen ten gunste
van de contractuele personeelsleden van de
Regie der Gebouwen" (nr. 2695)
07 Question orale de M. André Schellens au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
mesures en faveur des contractuels à la Régie
des Bâtiments" (n° 2695)
07.01 André Schellens (SP): Mijnheer de
voorzitter, ik kom een klein beetje in moeilijkheden
door wat de heer Leterme zegt. Dit onderwerp
hoort in feite ook bij de beleidsnota van de
minister. Als u het mij toestaat, wil ik toch de vraag
stellen. Straks zal ik u nog verduidelijking geven.
De Regie der Gebouwen werd opgericht bij wet
van 1 april 1971. Tijdens de periode 1971-1973
heeft zij conform de wet een aantal contractuele
personeelsleden aangeworven in een graad van
het niveau waartoe hun diploma toegang gaf.
Deze personeelsleden werden steeds in dienst
gehouden en zijn een onmisbare schakel in de
werking van de Regie. In andere departementen
ik kan ze citeren - en instellingen van openbaar
nut werden regularisaties doorgevoerd. Dit was
niet het geval voor de personeelsleden van de
Regie der Gebouwen. Bij gebrek aan vaste
benoeming bleven de betrokkenen verstoken van
verdere uitbouw van hun loopbaan. Meer nog, nu
zij de pensioenleeftijd naderen, blijven zij
verstoken van een overheidspensioen. Het
wegwerken van de sociale achterstelling en de
erkenning van hun inzet en ervaring kan bijgevolg
enkel gebeuren via nieuw wetgevend initiatief.
Hierbij kan ik vermelden dat maanden geleden
samen met andere collega's uit deze commissie
en over de partijgrenzen heen een wetsvoorstel
werd uitgewerkt om de regularisatie tot stand te
brengen. De ondertekenaars dienden echter vast
te stellen dat de minister zelf een initiatief zou
nemen, tot op heden echter zonder enig passend
gevolg. In dat verband heb ik twee praktische
vragen.
Mijnheer de minister, ik heb gelezen dat u in uw
beleidsnota spreekt over een nieuw wetsontwerp
om de regularisatie mogelijk te maken. Is terzake
een voorstel van ontwerp reeds goedgekeurd door
de Ministerraad? Indien niet, welke maatregelen
zult u dan nemen om het probleem van de
contractuelen te regelen? Of moet dit gebeuren
via de minister van Ambtenarenzaken?
07.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,
ik denk dat dit een belangrijke vraag is. De
problematiek van de contractuele personeelsleden
die in de periode 1971-1973 zijn aangeworven, is
mij uiteraard niet ongekend. We weten dat zij, in
tegenstelling tot vele anderen in andere
departementen en in parastatalen, nooit zijn
geregulariseerd.
Zodra ik in mijn bevoegdheid over deze situatie
werd ingelicht, heb ik de Regie verzocht een
ontwerp van wet op te maken om die situatie te
regulariseren. Het is gewoon een kwestie van
eerlijkheid. Wat voor anderen kon, moet ook voor
deze mensen kunnen. De Regie heeft mij een
ontwerp van wet bezorgd. De reglementering op
de administratieve en de budgettaire controle
bepaalt dat dergelijk ontwerp vooraleer het naar
de Ministerraad gaat, eerst aan de minister van
Begroting, de klassieke inspectie van Financiën,
maar ook aan de minister van Ambtenarenzaken
wordt voorgelegd. Op 29 september 2000 heb ik
dit ontwerp met een Memorie van Toelichting en
een ontwerp van nota aan de Ministerraad aan de
minister van Ambtenarenzaken overgemaakt.
Zodra hij mij zijn standpunt laat weten, kunnen we
29/11/2000
CRIV 50
COM 317
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
dit ontwerp voorleggen op de Ministerraad.
Het is een initiatief waarbij door de luiken Budget
en Ambtenarenzaken advies moet worden
gegeven. Dit zal ongetwijfeld nog enige tijd
vergen, maar zodra ik het ontvang, ga ik ermee
naar de Ministerraad.
07.03 André Schellens (SP): Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister uiteraard voor zijn
antwoord, maar ik verkeer nog steeds in twijfel.
Zult u, als bevoegde minister, het initiatief nemen
of zal het dossier door de minister van
Ambtenarenzaken worden geregeld in de context
van de herstructurering die hij aan het doorvoeren
is.
07.04 Minister Rik Daems: Als u het heeft over de
Copernicusnota of de Copernicusfilosofie die wij
op dit ogenblik naar voren brengen, kan ik u
geruststellen. Die filosofie of nota wijzigt niet op
korte termijn de bevoegdheden terzake.
Dit blijft in het gekende of klassieke schema: als
het advies terugkomt, zal ik dit punt op de
Minissterraad naar voren brengen. Zodra ik het
advies van de ministers van Ambtenarenzaken en
van Begroting heb, zal ik een initiatief nemen.
Mijnheer de voorzitter, ik wil de commissie graag
inlichten over de datum waarop ik dat advies krijg.
Uiteindelijk heeft deze zaak niets met politiek te
maken, maar met fundamentele eerlijkheid.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De
voorzitter: Aan de orde zijn de
samengevoegde mondelinge vragen nrs. 2765 en
2770 van de heer Lode Vanoost en mevrouw
Marie-Thérèse Coenen. De heer Vanoost verblijft
momenteel nog in het buitenland. Wij gaan over
tot de vraag van mevrouw Coenen.
08 Question orale de Mme Marie-Thérèse
Coenen au ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques sur
"la situation de la Sabena au sein de SAIR-
Group" (n° 2770)
08 Mondelinge vraag van mevrouw Marie-
Thérèse Coenen aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de situatie van Sabena
binnen de SAIR-Group" (nr. 2770)
08.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-
AGALEV): Monsieur le président, la presse
helvétique s'est faite l'écho des difficultés
financières du groupe SAIR-Group et de la
possibilité de revente de la société Swissair. Dans
ces articles de presse, on parle de la reprise
possible de Swissair par la Lufthansa ou bien par
British Airways, et on y évoque les conséquences
désastreuses pour l'économie suisse, et entre
autres pour l'aéroport de Zurich, du transfert d'une
série d'activités vers ces pôle européens qui sont
les leaders du marché en Europe. Cependant,
l'article était rassurant puisqu'il signalait que le
PDG souhaitait que Swissair puisse encore
évoluer et fonctionner 10 à 15 ans dans l'intérêt de
l'économie suisse.
La Sabena apparaît comme un pion bien fragile
dans cet ensemble. Il s'agit d'une filiale à
participation minoritaire qui n'est pas dans une
situation financière des plus équilibrées. Il
semblerait également que le scénario catastrophe
pour Swissair soit déjà en oeuvre à la Sabena. La
presse belge a fait mention d'un audit demandé
par la société des pilotes. Une rencontre a eu lieu
entre les délégués des pilotes et le président
directeur, vous avez vous-même rencontré une
délégation des pilotes dans la semaine, mais il
reste une série de questions et d'inquiétudes en
suspens.
Sabena et Swissair ont une gestion intégrée des
services commerciaux et de vente. A quelles
conditions cette fusion s'est-elle faite? Y a-t-il eu
des règles minimales à protéger ? Y a-t-il eu un
transfert d'actifs comme les fichiers? Y a-t-il eu un
transfert de postes et de personnel? Y a-t-il un
droit de regard du conseil d'administration de la
Sabena sur la gestion de cette unité ? Je pose ces
questions parce que certains gros clients de la
Sabena se font actuellement démarcher par
Swissair, se font proposer des vols Swissair plutôt
que des vols Sabena. On peut se poser la
question légitime de savoir comment les intérêts
de la Sabena sont pris en compte quand on sait
que ce sont les billets business qui rapportent le
plus ? N'y a-t-il pas là confusion d'intérêts et
utilisation de l'outil favorisant une société plutôt
qu'une autre ? Il semblerait bien qu'il y ait priorité
à la vente pour Swissair. Y a-t-il un contrôle des
bénéfices?
Certaines prestations comme la publicité ou
l'établissement de documents doivent être
contractées auprès de sociétés, de firmes
appartenant au groupe SAIR-Group ou désignées
par celui-ci. La Sabena n'est-elle pas soumise aux
conditions d'appel d'offres ? Y a-t-il des règles de
concurrence
? Y a-t-il
respect des règles de
l'espace économique européen ? N'y a-t-il pas là
aussi des désavantages pour notre compagnie
CRIV 50
COM 317
29/11/2000
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
nationale contrainte à faire établir des contrats pas
nécessairement aux meilleurs prix ?
Lors de la prise de participation de Swissair dans
la Sabena, la Commission européenne elle-même
avait émis une série de balises. La façon dont
Swissair organise aujourd'hui le contrôle de la
Sabena est-elle conforme au prescrit de la
Commission ? Le conseil d'administration a-t-il
encore quelque chose à dire ou, est-ce que, au
contraire, toutes les décisions sont prises au sein
de SAIR-Group ? Et ce d'autant plus que selon
l'article de presse du 22 novembre 2000, le PDG
aurait dit aux pilotes qu'il était normal que les
Suisses exercent un pouvoir croissant.
Quelles sont les conséquences, du point de vue
du droit européen de la concurrence et du
transport, de la politique de transfert d'actifs et de
transfert de gestion du groupe Sabena vers SAIR-
Group ?
Il semblerait aussi que la Sabena doive filialiser
une série de ses activités. On cite notamment
l'exemple du catering, qui devrait être remplacé
par une filiale de SAIR Group. Mais cela aussi me
semble poser des problèmes de concurrence.
Il existe ainsi toute une série d'exemples qui
démontrent que la Sabena fait partie d'un
consortium et doit alimenter les autres éléments
de ce holding.
Au niveau des règles comptables également,
toute une série de modifications auraient été
apportées pour améliorer les comptes, soulager
les résultats. Cela se vérifie-t-il concrètement ? Y
a-t-il eu intervention des membres du conseil
d'administration ? Avez-vous été informé d'une
modification des règles comptables de la Sabena,
qui aurait permis de présenter des comptes d'une
manière favorable l'année dernière?
Enfin, vous voyez que de nombreuses questions
se posent sur le sujet.
Au vu de ces informations contradictoires,
imprécises mais pas forcément justes et des
constats faits sur le terrain, je me demande s'il ne
serait pas utile de demander un audit pour clarifier
la situation, ainsi que cela s'est fait pour les
pilotes. A moins bien sûr qu'il n'ait déjà eu lieu
dans le cadre des négociations qui se sont
déroulées pour que SAIR-Group devienne
majoritaire dans l'actionnariat de la Sabena.
Monsieur le ministre, je crois qu'il est inutile de
vous dire combien nous voulons que la Sabena
joue un rôle important dans le paysage européen
et au niveau international, et que ce ne soit pas un
acteur de troisième zone, comme cela risque de
se produire si on laisse les choses telles quelles.
08.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le
président, je peux donner quelques éléments de
réponse sans pouvoir aller trop en détail. En effet,
beaucoup de ces questions sont déjà posées au
sein du personnel de la Sabena mais sans pour
autant en connaître des éléments de réponses
définitifs. Cela est dû au fait que tout est correct et
pourtant, dans ce cas on, se trouve dans une
situation dans laquelle on doute de la bonne foi de
certaines décisions.
Rappelons-nous tout de même de quoi il s'agit. Il
s'agit d'une entreprise privée dans laquelle existe
un contrat signé entre l'Etat belge et le groupe
SAIR et dans lequel, après ratification des accords
de l'Europe et de la Suisse en matière de
transports, le groupe détiendra 85% dans la
Sabena alors que nous détiendrons un certain
pourcentage dans le groupe SAIR.
Cela dit, la logique de penser qu'il serait bénéfique
qu'un élément du groupe assume une perte alors
que l'autre récolte des bénéfices, ne vaut pas. En
effet, quand vous détenez 85% dans une
entreprise, il serait inutile qu'elle assume une
perte dans des comptes consolidés.
Economiquement, cela n'a aucun sens.
Dans les contrats que nous avons signés, il est
clairement stipulé qu'il existe une garantie
d'activité, de lignes aériennes, et que le principe
est équitable dans la vitesse de développement de
la Sabena sur Zaventem et de Swissair sur Zurich.
En fait, toutes les questions se résolvent vu qu'il
existe un accord ferme de non-discrimination
entre les compagnies.
Cela étant, comment résoudre le problème de
l'inquiétude ? Il y a deux éléments à prendre en
compte:
1. Il est clair qu'au sein du groupe SAIR, des gens
s'interrogeaient à ce propos. On a eu la
confirmation que le contrat signé ne posait aucun
problème. Ceci, nous l'affirmons aussi.
2. Nous affirmons et constatons, tout comme
vous, qu'il existe un problème assez grave. Il
existe dans tous les line business. Je sais que
dans ce cas, certains comparent assez vite KLM
et Lufthansa à la Sabena.
En fait, ce sont des chiffres souvent
incomparables vu que, pour la plupart du temps,
29/11/2000
CRIV 50
COM 317
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
ceux-ci sont consolidés.
Souvent, il existe des activités positives qu'on
consolide avec les activités de lie-line elles-
mêmes. Cela donne l'impression que l'une ou
l'autre compagnie aérienne peut dépasser une
autre.
Donc, le problème du dollar et du fuel touche tout
le secteur.
La différence qui pourrait être alors constatée à ce
propos est que lorsque l'on pratique beaucoup de
business avec un pays qui vous paie en dollars, le
risque de fluctuation de cette monnaie est
diminué.
Il s'avère justement que la Sabena profite d'un
revenu assez faible en dollars, ce qui la rend plus
sensible face à un dollar croissant.
Mais, par ailleurs, elle bénéficie plus rapidement
d'une baisse du dollar. Ceci explique la situation
favorable ou défavorable des dernières années.
Tout ne s'explique pas de cette façon, mais tout
de même une bonne partie des éléments.
A présent, le conseil d'administration a accepté à
l'unanimité le plan « Blue Sky ». Il est important
d'entamer ce plan. On insiste aussi pour qu'une
concertation ait lieu avec les syndicats car bon
nombre de vos questions sont aussi celles des
syndicats. Il n'y a rien d'anormal à ce que les gens
s'interrogent à ce sujet. Il faudrait apaiser les
inquiétudes. Faut-il envisager une confrontation
entre les syndicats, le management et le conseil
d'administration
? Cela ne me paraît pas
souhaitable. Il serait préférable qu'une réponse
précise et détaillée soit donnée à ces questions. Si
l'on peut offrir la garantie que les salaires ne
baisseront pas et que les emplois seront
maintenus ils sont d'ailleurs prévus dans le plan
« Blue Sky » par le management et le conseil
d'administration et qu'une réponse peut être
apportée aux interrogations qui surgissent l'audit
financier fait part de l'accord de la compagnie à ce
sujet- , il est important d'entamer les discussions
avec les syndicats pour mettre fin aux problèmes.
En effet, dans quelques mois, nous nous
trouverons dans une situation de concordat. Il est
donc absolument urgent de s'attaquer aux
problèmes actuels.
Pour l'instant, je ne peux pas vous en dire plus. Il
faut analyser les éléments qui ressortent de
l'entreprise. Il faut d'abord entamer une
négociation entre l'entreprise et les syndicats. Je
ne veux pas préjuger de la réponse à donner au
problème. C'est le seul moyen pour apaiser le
climat difficile qui règne actuellement à la Sabena.
Pour ma part, j'ai eu des contacts avec le co-
actionnaire suisse. Il en est ressorti que les
contrats que nous avons conclus sont de bons
contrats. S'ils n'avaient pas été signés, on peut se
demander ce qu'il serait advenu de la Sabena.
Les contrats restent donc inchangés. Dès que les
accords bilatéraux seront conclus, on prévoira une
clause supplémentaire.
J'ai également rencontré les syndicats et je me
suis engagé à ce que, dans le cadre de l'accord
convenu, la Sabena puisse maintenir et amplifier
son activité. En outre, nous voulons trouver une
réponse à toutes les questions que vous vous
posez. Pour le moment, il est difficile d'y répondre
dans la mesure où les informations doivent nous
parvenir de l'entreprise elle-même. De toute
façon, j'estime qu'une réponse devra y être
apportée car autrement, il ne sera pas possible de
négocier un plan de restructuration, qui est
important puisque 14 milliards sont en jeu, dont 2
concernent le personnel. Il est évident qu'à court
terme, un accord ne sera pas possible si le climat
ne change pas. Je me suis dès lors engagé à
restaurer ce climat afin de permettre la
concertation et d'apporter une réponse aux
questions qui se posent.
08.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-
AGALEV): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je vous remercie pour votre réponse
même si je la trouve très sommaire. Cette
question mériterait, selon moi, un débat plus
approfondi.
La société SAIR-Group demande un
refinancement de l'Etat belge. Vous dites qu'il
s'agit d'un bon accord, qu'il faut être confiant, que
les chiffres doivent être donnés par la société.
Mais à partir du moment où il existe un doute
quant à la façon dont la société a géré la Sabena,
quant à la filialisation et au fait de vider certains
secteurs de leur substance, il faut peut-être se
donner les moyens, avant d'intervenir
financièrement de manière importante, de
procéder à une évaluation et couper court aux
ragots, si nécessaire. Mais pour l'instant, rien n'a
encore été fait à ce niveau-là.
Les usagers de la Sabena ont pu constater les
changements survenus durant ces dernières
années. Il ne s'agit donc pas de soupçons non
fondés. Des observations ont été faites sur le
terrain notamment en ce qui concerne la
fermeture de lignes. Les voyageurs sont contraints
de faire des « sauts de puce » parce qu'ils doivent
maintenant passer par Swissair plutôt que par la
Sabena qui proposait auparavant des vols directs.
CRIV 50
COM 317
29/11/2000
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2000
2001
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
En ce qui concerne l'augmentation du prix du fuel
consécutive à la hausse du dollar, il semblerait
que la Sabena ait abandonné de bonnes positions
de départ et qu'elle soit de ce fait à présent
fortement liée à la concurrence et à la croissance
des tarifs.
Voilà les raisons pour lesquelles je plaide pour
que l'Etat belge se donne les moyens de procéder
à une évaluation solide et continue à négocier sur
de bonnes bases.
08.04 Rik Daems, ministre: Monsieur le
président, il est évident que nous contrôlerons
l'exécution de ce contrat sur le terrain. Nous
veillerons au développement équitable des deux
compagnies aériennes au sein de l'UE. Madame
Coenen, vos préoccupations seront évidemment
rencontrées.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à
16.00 heures.
De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 16.00 uur.
Document Outline