SÉANCE PLÉNIÈRE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer en aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de folder die BIAC recentelijk
heeft verspreid in de omgeving van de
luchthaven" (nr 2426)

Question orale de M. Lode Vanoost à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports et au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la brochure
distribuée récemment par BIAC dans les environs
de l'aéroport » (n°2426)

Sprekers: Lode Vanoost, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Lode Vanoost, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
verspreiding door De Post van het beruchte
Franstalige blad `Carrefour' in Vlaanderen"
(nr. 2405)

Question orale de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
distribution en Flandre par La Poste de la
fameuse feuille francophone `Carrefour'" (n° 2405)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Francis Van den Eynde, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
vertragingen bij De Post" (nr 2505)

Question orale de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
retards à La Poste de Gand" (n° 2505)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Francis Van den Eynde, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de herstructurering van "De
Post""(nr 501)

Mme Frieda Brepoels au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur « la restructuration
de « La Poste » » (n° 501)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over ''de herstructurering van "De
Post"(nr 518)

M. Luc Sevenhans au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur 'la restructuration de
« La Poste » » (n° 518)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van
VU&ID-fractie, Luc Sevenhans, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID, Luc Sevenhans, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Moties

Motions

Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
civiele bescherming" (nr 2512)

Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la protection civile"
(n° 2512)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Jan Mortelmans
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
aanwezigheid van "La Poste" op de
Wereldtentoonstelling te Hannover" (nr 2524)

Question orale de M. Jan Mortelmans au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la présence de « La
Poste » à l'Exposition universelle de Hanovre" (n°
2524)

25/10/2000

CRIV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Jan Mortelmans, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jan Mortelmans, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van mevrouw Joke Schauvliege
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
aanwezigheid van asbest in overheidsgebouwen"
(nr 2542)

Question orale de Mme Joke Schauvliege au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
présence d'amiante dans des bâtiments
appartenant aux autorités publiques" (n° 2542)

Sprekers: Joke Schauvliege, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Joke Schauvliege, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van mevrouw Karine Lalieux
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
toekomst van Sabena" (nr 2559)

Question orale de Mme Karine Lalieux au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'avenir de la
Sabena" (n° 2559)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

CRIV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET VERKEER

EN DE OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

OKTOBER

2000

15:00 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2000

15:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.09 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.09 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

01 Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost

aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer en aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de folder die BIAC recentelijk
heeft verspreid in de omgeving van de
luchthaven" (nr 2426)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties)

01 Question orale de M. Lode Vanoost à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports et au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la brochure
distribuée récemment par BIAC dans les
environs de l'aéroport » (n°2426)
(La réponse sera donnée par le ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques)

01.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil
eerst zeggen dat ik het hier niet zal hebben over
het akkoord dat op 11 februari 2000 binnen de
meerderheid gesloten werd. Daar staan wij als
meerderheidspartij achter en wij zullen het
uitvoeren. Dit onderwerp is voor mij geen
gelegenheid om dit akkoord opnieuw in vraag te
stellen. Integendeel, ik vind dat in uitvoering van
dat akkoord over deze folder een en ander gezegd
moet worden. Het akkoord van 11 februari 2000
voorziet dat BIAC, Belgocontrol, en het Bestuur

der Luchtvaart de omwonenden beter zullen
informeren en hen betrekken bij de problematiek
rond de luchthaven.

Ik verval hier niet in karikaturen door te zeggen
dat de ene gelijk heeft en de andere niet. In de
politiek is dat trouwens zelden het geval: de
waarheid ligt dikwijls ergens tussen de
standpunten. Niet noodzakelijk precies in het
midden.

Deze folder werd eind september 2000 verspreid
op 280.000 exemplaren, dus in zowat alle bussen
in de buurt van de luchthaven. Er staat alvast één
positief feit in, ook al staat het er in kleine
lettertjes. Er staat namelijk dat de folder op
chloorvrij papier gedrukt is. Ik kan dus niet alleen
negatieve dingen vertellen over deze folder. De
folder is op goed materiaal gedrukt.

De opstellers van de folder hebben blijkbaar een
psycholoog of een public relationsbureau in dienst
genomen. Ze maakten gebruik van een foto van
twee lieve kindjes die een speelgoedvliegtuigje
vasthouden en zij zetten daarbij de titel: `Dialoog
onder de vleugels'. Een folder verspreiden over
een zaak waarin de omwonenden totaal geen
inspraak hadden kan men niet echt een dialoog
noemen. Bovendien stoor ik me niet zozeer aan
de inhoud, maar vooral aan wat er weggelaten is.
Ik geef als voorbeeld de
gezondheidsproblematiek, de invloed van geluid
op slaapstoornissen en dergelijke meer, en de
invloed van slaapstoornissen op de algemene
gezondheid van een persoon. Daarover wordt in
deze folder in alle talen gezwegen.

Deze folder maakt gebruik van mooie grafieken en

25/10/2000

CRIV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hanteert constant gemiddelden. Gemiddelde
geluidsbelasting bijvoorbeeld. Wij weten allemaal
uit onze middelbare schooltijd wat een
rekenkundig gemiddelde is. Dat betekent: de helft
zit erboven, en de helft zit eronder. Als de helft
erboven zit, moet men geen rekening houden met
de gemiddelden, maar met de uitersten, met
name hier de geluidspieken. Daarover wordt met
geen woord gerept, terwijl het daar eigenlijk juist
over gaat. Mensen klagen niet over een
gemiddeld niveau van geluidslast. Zij klagen over
de geluidspieken die regelmatig optreden wanneer
die vliegtuigen hun slaap verstoren.

In de folder staat ook een lijst met vragen. Dat is
heel tof. Minder tof is dat de opstellers de
antwoorden er onmiddellijk zelf bijgeven. Vragen
en antwoorden worden kant en klaar geleverd,
zonder meer. Op de achtertkant van de folder
staat er wel een adres voor informatie, maar men
kan nergens terecht voor meer inspraak. Ik weet
dat inspraak een modewoord is, maar ik gebruik
het hier toch.

Ik woon buiten de betrokken zone. Persoonlijk
word ik niet door deze problematiek geraakt. Ik
spreek dus niet voor mijn eigen `back yard', mijn
eigen achtertuintje. Integendeel. Toch had ik
vernomen dat deze folder verspreid werd. Ik las
waar ik terechtkon voor meer informatie: e-mail:

Info@BIAC.BE

. Ik stuurde een maand geleden

dus een e-mail naar

Info@BIAC.BE

met

vermelding van mijn naam en mijn functie als lid
van de commissie voor de Infrastructuur, vragend
of ik ook zo'n foldertje in de bus kon krijgen. Ik
ben het foldertje uiteindelijk bij een vriend in
Tervuren gaan halen, want een maand later heb ik
nog steeds niet gekregen. Ofwel werkt hun e-mail
niet, ofwel had BIAC geen zin iets op te sturen.

Ik stoor me eraan dat de lijst van luchthavens zeer
selectief is. Toeval of niet, maar precies die
luchthavens waar een geheel of gedeeltelijk
verbod op nachtvluchten bestaat, zijn niet in de
lijst opgenomen. Mijnheer de minister, is dit de
manier waarop BIAC denkt de omwonenden van
haar goede intenties te overtuigen, want daar
komt het toch op neer.

01.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega Vanoost, de folder werd onder de
verantwoordelijkheid van BIAC opgesteld en
verspreid. Zoals u weet is het niet mijn gewoonte
tussen te komen in het dagelijks beheer, noch in
de investeringsbeslissingen van de bedrijven
waarvoor ik als aandeelhouder, in naam van de
Staat, verantwoordelijk ben. Een uitzondering in

deze is bij kapitaalbewegingen in termen van het
aandeelhouderschap, wat meteen een aantal
strategische overwegingen kan opleveren. Het
betekent wel dat ik met deze maatschappijen altijd
een goede relatie heb gehad en nog steeds heb.
Men licht me wel in en vraagt ook mijn mening
over belangrijke beslissingen van het
management, die van strategische aard zijn en
dus een invloed op het kapitaal kunnen hebben.

Dit geval hoort hier niet bij. BIAC wenste enkel de
omwonenden informatie te verstrekken over de
beslissingen die de federale overheid heeft
genomen. De bedoeling van BIAC was op een
transparante en open manier de bewoners in te
lichten, in een eerste fase informatief en, naar
men mij zegt, niet gekleurd. U hebt mij een ander
element gegeven, met name de erg selectieve
weergave van luchthavens. Ik zal zeker niet
nalaten de voorzitter en de betrokkenen hiervan
schriftelijk in te lichten, waarna ik hun
opmerkingen terzake zal evalueren. Als het klopt
dat zij een zeer selectieve keuze van luchthavens
hebben opgesteld om een bepaalde thesis te
bewijzen, dan zal ik niet nalaten er de gepaste
gevolgen aan te geven. In dat geval zal BIAC
worden meegedeeld dat haar lijst geen correcte
weergave van de realiteit geeft en zal zij worden
verzocht op een gepast tijdstip de juiste informatie
te brengen.

Er staat inderdaad "dialoog" en dit is geen dialoog.
Ik heb BIAC wel meegegeven dat het goed is dat
de betrokkenen worden geïnformeerd, onder de
vorm van een informatiekrant. Toch wordt niet
echt de indruk gewekt dat men met de mensen wil
praten of dat hun meningen invloed kunnen
hebben op te nemen beslissingen. Ook in die
materie is het de bedoeling om op korte termijn tot
een dialoog te komen. Ik heb BIAC reeds
meegedeeld dat ik niet aanvaard dat het om BIAC
alleen zou gaan, want dan krijgt men hoe dan ook
een gestuurd proces.

Er zijn nog verscheidene andere oplossingen. Het
initiatief van mijnheer De Witte, gouverneur van
Vlaams-Brabant kan hier een rol spelen. Ik heb in
deze nog geen initiatief genomen omdat ik
vandaag de mening van de commissie en de
vraagsteller wenste te vernemen. Aan deze
problematiek een institutioneel karakter geven zou
overdreven zijn. Het is daarentegen wel evident
dat de betrokkenheid van de omwonenden van de
luchthaven zou worden vergroot.

De betrokken folder bevat toch wel zeer nuttige
informatie. Natuurlijk kan een folder nooit de

CRIV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volledige informatie brengen. Er dreigt een
discussie over milieuvergunningen die aan de
bestaande normen kunnen afwijken, maar toch is
de tekst van BIAC nooit afgeweken van de
bepalingen van het federaal akkoord. Het zou een
slechte zaak zijn mocht BIAC daar een polemiek
over beginnen, al was het maar door er in een
informatiebrochure melding van te maken, want
voor men het weet barst er een politiek gekleurde
polemiek over uit. Dat is normaal in onze
maatschappij, maar dan raakt men verder van
wal.

Ik heb dus, ten eerste, uw opmerkingen in
verband met de luchthavens genoteerd.

Ten tweede, zijn mijn medewerkers bereid om, als
u bijkomende elementen heeft, die te ontvangen
en samen met u vrij formeel te vragen naar het
waarom van de selectieve informatie. De eerste
vraag zou kunnen zijn of er inderdaad selectief
geïnformeerd is.

Voorts lijkt het mij evident, gebaseerd op het
federaal akkoord waar ik mij aan houd en aan
niets anders, misschien aan bestaande
initiatiefnemers te vragen om die dialoog voor een
stuk op gang te brengen. Die dialoog is er
vandaag namelijk niet helemaal.

Tot slot denk ik dat de maatschappelijke discussie
vandaag in die mate geluwd is dat ze rationeler
kan verlopen dan een aantal maanden geleden.
Misschien past het nu het best om die dialoog
inderdaad op te starten.

01.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk
antwoord.

Ik herhaal nog even dat ik geenszins beweer dat
wat in de folder staat, niet juist is. U weet echter
maar al te goed dat men kan filteren wat men wel
of niet zegt. Over geluidspieken wordt niet
gesproken en over gezondheidsproblematiek
wordt evenmin gerept. Bovendien veronderstel ik
bij een dialoog een systeem van vraag en
antwoord, dus dat er iets aan vooraf is gegaan.
Dat was niet het geval. Als dit initiatief
goedbedoeld was, dan heeft men eigenlijk een
psychologische fout begaan, zeker wat de
selectieve lijst van luchthavens betreft. Als men
alleen maar die luchthavens aanhaalt die geen
beperkingen opleggen aan nachtvluchten, dan
krijgt men natuurlijk een vertekend beeld van de
realiteit.

Dit gezegd zijnde, ben ik het er volledig mee eens
dat het niet de bedoeling kan zijn dat de
omwonenden het bestuur van de luchthaven
zouden overnemen, maar evenmin dat er met hun
reële problemen geen rekening wordt gehouden.
De oplossing ligt ergens tussenin.

Hoe dan ook dank ik u voor uw tegemoetkoming
en uw toelichting. Ik zal u dan ook de nodige
informatie geven. Eigenlijk is de folder - u moet
hem ook maar eens bekijken; we gaan nu geen
polemiek houden over wat er wel of niet had
moeten instaan - slechts een aanleiding om te
zeggen dat ik dit geen goede manier van werken
vond. Dit moest toch even gezegd worden. Ik weet
wel dat BIAC een autonoom overheidsbedrijf is.
Dus het is autonoom, maar eveneens van de
overheid. Als parlementslid wens ik over een
overheidsbedrijf ook iets te zeggen; ik kan niet
doen alsof het niets anders dan een autonoom
bedrijf is. Het is ergens een evenwicht zoeken
tussen u als beheerder, of hoe u het ook noemen
wilt, en wij als politiek orgaan, dat toch af en toe
moet controleren, ook aangaande bepaalde daden
die door de autonome overheidsbedrijven worden
gesteld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Marcel Bartholomeeussen.

02 Mondelinge vraag van de heer Francis Van

den Eynde aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de verspreiding door De
Post van het beruchte Franstalige blad
`Carrefour' in Vlaanderen" (nr. 2405)

02 Question orale de M. Francis Van den Eynde

au ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
distribution en Flandre par La Poste de la
fameuse feuille francophone `Carrefour'"
(n° 2405)

02.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn
vraag heeft betrekking op de verspreiding van het
nogal berucht geworden Franstalige blad
Carrefour in de Vlaamse rand. Het gaat er mij om
dat inzonderheid De Post voor de verspreiding
zorgde.

Waar gaat het over? Eind augustus werd
Carrefour, édition Halle, eens te meer verspreid in
verschillende Vlaamse gemeenten. Nogal wat
Vlamingen voelden zich beledigd door de toon en

25/10/2000

CRIV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de inhoud van het blad. De Vlamingen hebben
geprotesteerd bij De Post. De Post heeft daar zeer
laconiek op geantwoord: "De zending is betaald,
wij brengen ze rond, zo simpel is dat".

Het zal u misschien verbazen, mijnheer de
minister, maar ik vind dat De Post helemaal geen
ongelijk heeft. De Post heeft logisch gereageerd,
ook is het blad Carrefour al herhaaldelijk op de
vingers getikt door de hoogste gerechtsinstanties
van dit land. De Raad van State heeft erover al
uitspraak gedaan. De Raad vond dat het niet kon
dat de Franstalige Gemeenschap in Vlaanderen
tijdschriften verspreidde.

Maar goed, De Post heeft daar eigenlijk niets mee
te maken, ook al heeft de hoogste administratieve
rechtbank van dit land zich daarover uitgesproken.
Ik vind alleen maar dat De Post niet altijd logisch
handelt. Wanneer het Vlaams Blok folders wil
verspreiden, maakt De Post immers wel
bezwaren. Ik voeg eraan toe dat het Vlaams Blok
vooralsnog niet veroordeeld is, ook niet door de
Raad van State. Zonder pretentie, en hout
vastpakkend, zeg ik dat het Vlaams Blok voor de
Raad van State vaak gelijk haalt. Dat zal dan wel
louter toevallig zijn.

De folders van het Blok worden door De Post aan
een voorafgaande censuur van de beruchte
dominicaan pater Leman onderworpen. Wanneer
de pater zijn fiat, of zijn imprimatur zoals dat heet
in kerkelijke terminologie, niet geeft, dan brengt
De Post de folders niet rond. De post zou
gewoon, net zoals bij Carrefour, moeten zeggen
dat de zending betaald is en dat De Post ze dus
bezorgt. Zij doet dat echter niet. Waarom hanteert
ze hier twee maten en twee gewichten? Ik voeg er
onmiddellijk aan toe dat tijdens de
verkiezingsperiode de Raad van State De Post
wel verplicht heeft om de publiciteit van het
Vlaams Blok rond te delen. De Raad was van
mening dat hier sprake was van voorafgaande
censuur, wat - zoals de minister zeker weet en niet
in twijfel zal trekken, fundamenteel
ondemocratisch is.

Ik herhaal mijn vraag. Waarom hanteert men hier
twee maten en twee gewichten? Waarom mag
het Vlaams Blok niet wat de Franstaligen wel
mogen?

02.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega, De Post heeft mij geantwoord dat zij al
haar klanten op dezelfde manier behandelt,
ongeacht de politieke kleur, geaardheid en
afkomst. De procedure voor de niet-

geadresseerde zendingen wordt dan ook zonder
onderscheid toegepast. De Post meldt mij dat ook
de niet-geadresseerde zending Carrefour
overgezonden is aan het Centrum. Na een positief
advies is zij overgegaan tot bestelling. Zij heeft
hierbij noch de afspraken inzake de
adviesprocedure van het Centrum, noch de wet op
de handelspraktijken overtreden. Dat is de
informatie die zij mij gegeven heeft.

02.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik stel vast
dat het Centrum van pater Leman lijkt op een
achtpotige inktvis, die een steeds grotere greep
krijgt op de maatschappij. Niemand zal eraan
twijfelen dat ik een blad als Carrefour niet in mijn
hart draag, maar als ook dat blad moet voorgelegd
worden aan de pater, dan vraag ik me af waar wij
naartoe gaan in dit land. Ik stel voor en ik zal
daarover ook een schriftelijke vraag stellen - dat
ook de schriftelijke folders van regeringspartijen
voortaan gecontroleerd worden door de pater. Dit
wordt kafkaiaans, mijnheer de minister. Ik kondig
nu al aan dat ik u daarover zal interpelleren, niet
zozeer over deze zaak, maar vooral over het
tijdens de campagne gevelde arrest van de Raad
van State. Daar zit namelijk nogal wat muziek in.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Mondelinge vraag van de heer Francis Van

den Eynde aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de vertragingen bij De Post"
(nr 2505)

03 Question orale de M. Francis Van den Eynde

au ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
retards à La Poste de Gand" (n° 2505)

03.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb
u al tientallen schriftelijke en mondelinge vragen
gesteld in verband met dat oud zeer die de haast
legendarische vertragingen zijn bij de postbedeling
in Gent 9000. In de andere postkantoren van Gent
gaat dat een stuk beter. Mijnheer de voorzitter, ik
zal u de antwoorden van de minister op deze
vragen besparen. Hij kent deze antwoorden ook.
Het komt erop neer dat De Post telkens
verbetering beloofde. Er zou meer personeel en
meer materiaal komen. Helaas, er verandert
weinig of niets aan de situatie van de postbedeling
in Gent.

Als men in Gent 9000 op een maandagnamiddag

CRIV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een brief, die is gefrankeerd met 17 frank, in de
brievenbus steekt, dan mag men al gelukkig zijn
als die de vrijdagmorgen bij de geadresseerde in
Gent 9000 terechtkomt. Tijdens de
verkiezingsperiode werd dit nog erger. Ik heb een
paar krantenknipsels mee, want de minister zou
anders misschien geneigd zijn te twijfelen aan
mijn woorden. In Het Volk van 13 oktober lees ik
het volgende, ik citeer: "Verkiezingsdrukwerk zorgt
voor postvertraging". In Het Laatste Nieuws van
11 oktober staat te lezen: "Post grandioos te laat
met drukwerk voor verkiezingen".

Mijnheer de minister, de mensen die klagen zijn
allemaal VLD'ers. Ik verwijs onder meer naar een
vrij kleurrijke VLD-kandidaat uit onze stad,
mijnheer Decrock, die zeer ontevreden was. Ik
heb als laatste bewijsstuk een brief van een
kandidaat van mijn partij die op 3 oktober werd
gepost in Gent 9000 en die op 14 oktober zijn
bestemming in Gent 9000 heeft bereikt. Ik moet
echter bekennen dat deze brief via Liège is
gegaan. Dit kan misschien een uitzondering zijn.
Er kan wel eens iets verkeerd lopen als men
bekijkt hoeveel er moet worden verstuurd, maar
die afschuwelijke vertragingen zijn geen
uitzondering. Deze vertragingen blijven trouwens
bestaan en ze beginnen dan ook door te wegen in
die mate dat mensen De Post proberen te
vermijden.

Als De Post zal worden geprivatiseerd en steeds
meer met concurrentie af te rekenen zal krijgen,
lijkt mij dit geen goede situatie. Om die reden kom
ik met mijn klacht bij de minister.

03.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

ik zal uiteraard beginnen met het
standaardzinnetje waarin ik meedeel dat ik mij niet
meng in De Post en enkel om informatie vraag.

De Post heeft mij meegedeeld dat de problemen
waarmee zij worden geconfronteerd in Gent
dateren van vóór de vakantieperiode en niet eigen
zijn aan Gent. Men meldt mij dat ondertussen
extra personeelsleden in lijn zijn gebracht zodat de
briefwisseling nu op een normaal tijdstip wordt
uitgereikt.

Gelet op uw herhaalde vragen heb ik evenwel
gevraagd mij een verslag te bezorgen waarbij mij
op weekbasis wordt aangetoond

er bestaan

immers interne controlemechanismen - dat zij de
opgelegde percentages voor de J +1 halen. Het is
immers moeilijk te aanvaarden dat een brief tien
tot twaalf dagen onderweg is. Een brief die via
Luik is gepasseerd, lijkt mij wel een uitzondering

te zijn.

Mijnheer de voorzitter, als ik over deze informatie
beschik, zal ik ze aan u overzenden. We zullen
Gent als testcase nemen om te zien op welke
manier we die informatie krijgen. Ik heb er
vervolgens geen enkel probleem mee om die
kwaliteitsnormen uit te breiden naar andere
grotere bedelingcentra om op die manier iedereen
de juiste, transparante informatie over
dienstverlening te geven.

U vestigt terecht de aandacht op de privatisering
van De Post. Het is inderdaad geen geheim dat
De Post in een groot omschakelingsproces zit.
Naar aanleiding van de twee volgende
interpellaties zullen we daar dieper op in gaan.
Samen met de afgevaardigde bestuurder van De
Post ben ik er voorstander van om de Europese
posterijen sneller te liberaliseren. Dat voorstel
werd overigens gedaan door de beweging
waarvan de heer Bodson voorzitter is. Een grotere
concurrentie leidt immers tot een betere prijs en
kwaliteit. Met inachtneming van de universele
dienstverlening kunnen deze aan de markt
onderhevige diensten er alleen maar op
vooruitgaan.

03.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb
geen dogmatische voorkeur voor het liberaliseren
of voor het tegenovergestelde. Ik denk dat we het
er hier allemaal wel over eens zijn dat de
efficiëntie van de dienstverlening het belangrijkste
is. Als De Post echter beweert dat in Gent alles
normaal verloopt sinds de vakantie, is dat een
leugen.

03.04 Minister Rik Daems: De problemen dateren

van voor de vakantie en die zijn nu opgelost.
Omdat ik weet dat men mij daarover vragen zal
blijven stellen, heb ik een rapport over de
kwaliteitsnormen gevraagd. U zal zien hoeveel
procent van de brieven in J +1 wordt besteld en
hoeveel niet.

03.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Als u op dit ogenblik in de Arteveldestad gaat
vertellen dat de hele achterstand is ingehaald, dan
wordt dat op zijn minst glimlachend onthaald. Juist
omdat de J +1 bij ons een verre en onbereikbare
droom lijkt, ben ik u dankbaar dat u die controle
zal uitvoeren. Vanzelfsprekend zal ik dat rapport
dan uitdelen in de commissie. Het is geen
oppositietaal, maar het wordt hoog tijd.

Het incident is gesloten.

25/10/2000

CRIV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

04 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de herstructurering van "De
Post""(nr 501)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over ''de herstructurering van "De
Post"(nr 518)

04 Interpellations jointes de

Mme Frieda Brepoels au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur «

restructuration de « La Poste » » (n° 501)
-

M. Luc Sevenhans au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur 'la restructuration
de « La Poste » » (n° 518)

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, we
hebben reeds verschillende keren dit jaar de kans
gehad te interpelleren over de vooruitgang van de
herstructurering van De Post. Tot nu toe moeten
wij ons tevreden stellen met heel wat persartikelen
en enkele toelichtingen in de commissie. Vandaar
dat ik vandaag, bijna een jaar na uw uiteenzetting,
mijnheer de minister, in onze commissie een
stand van zaken vraag over een aantal
herstructureringen die bij De Post aan de gang
zijn.

Ongeveer een maand geleden heeft het personeel
van De Post via een staking geprotesteerd tegen
de wijze waarop de directie de hele
herstructurering aanpakt. Over de eisen van het
personeel met betrekking tot de functies, de
verloning, de vergoeding voor mobiliteit en
flexibiliteit is er vooralsnog geen akkoord tussen
de directie en het personeel, zo heb ik begrepen.
Ik lees vandaag nog in de krant dat de heer
Rombouts hoopt dat hij tegen eind november een
overeenkomst met het personeel kan sluiten.

Nochtans hebt u op 22 februari van dit jaar aan
onze commissie meegedeeld dat in het HRM-plan,
dat vanaf september zou worden uitgewerkt - ik
meende dat het eerst voor juni gepland was, maar
aangezien de belangrijke onderhandelingen met
de vakbonden nog moesten worden opgestart,
had u het tot september uitgesteld - het plan-
McKinsey voor de afvloeiing van 10.000 voltijdse
arbeidsequivalenten als uitgangspunt wordt
genomen. Vandaag circuleren er uiteenlopende
cijfers, wat ongetwijfeld nog het geval zal zijn tot er

een akkoord wordt uitgewerkt. U voegde er toen
aan toe dat in het HRM-plan het behoud van de
bestaande CAO's als vertrekbasis zou worden
genomen, dat de vakantieproblemen erin zouden
worden opgelost en dat het plan de timing en de
financiële repercussies voor de daaropvolgende
jaren zou bevatten.

Tevens hebt u herhaaldelijk uw intentie bevestigd
om de heer Rombouts in deze commissie een
uiteenzetting te laten geven over de wijze waarop
hij de herstructurering en de toekomst van De
Post ziet. Desondanks is de heer Rombouts nog
steeds niet in deze commissie gehoord, hoewel hij
overal te lande gaat spreken voor alle mogelijke
gezelschappen en intussen - zo beweert hij toch -
onderhandelingen

met

vakbondsvertegenwoordigers voert, die toch niet
van enig belang zijn ontbloot voor het personeel
van De Post.

In antwoord op mijn interpellatie over dit
onderwerp in mei hebt u meegedeeld dat u vóór
het zomerreces, weliswaar niet over het HRM-
plan, maar wel over het strategisch plan iets meer
zou vertellen, maar ook daarover hebt u nog met
geen woord gerept. Wat de stand van zaken is in
verband met de uitvoering van het HRM-plan en
het strategisch plan is mij dan ook niet duidelijk.

Mij lijkt het dat er ettelijke maanden verloren zijn,
terwijl 2003 de streefdatum is om De Post tot een
nieuw postbedrijf te herstructureren dat de
concurrentie met het buitenland aankan. Voorts
moest ik vaststellen dat er de voorbije maanden
duidelijk een communicatieprobleem gerezen is
tussen de directie en de vertegenwoordigers van
het personeel, wat beiden ook hebben erkend. Ik
heb de indruk dat men daar nu iets
genuanceerder over doet. Wat er precies aan de
hand is, weet ik echter niet. Het is evenmin
duidelijk hoe dit probleem de onderhandelingen
inzake personeelszaken heeft afgeremd. Intussen
lezen we wel om de haverklap - laatst nog deze
zomer - persberichten

van

gedelegeerd

bestuurder over allerhande experimenten die in de
loop van september van start zouden zijn gegaan,
bijvoorbeeld de zaterdagbedeling door
jobstudenten, het minder frequent lichten van
postbussen en het verkopen van postzegels vanaf
10 stuks. Voorts stelde hij de oprichting van een
kwaliteitsdienst en de publicatie van de algemene
verkoopsvoorwaarden op 1 september in het
vooruitzicht. Dit zijn belangrijke experimenten,
maar daarmee worden de echte problemen in De
Post niet opgelost.

CRIV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een tweede aspect dat mij bijzonder blijft boeien is
het vraagstuk van e-government. Ik las vandaag in
de pers dat men dat nu bij De Post e-services
noemt. Het leek erop dat een aantal
overheidsbedrijven, waaronder Belgacom, bij deze
thematiek zouden worden betrokken. Daarnaast
zijn er ook heel wat initiatieven op gewestelijk
niveau. De Post heeft terzake een aantal
samenwerkingsakkoorden met andere bedrijven
aangekondigd. Ook daarnaar werd vandaag in de
pers verwezen. Voor mij is het echter onduidelijk
met welke partner de regering e-government wil
organiseren.

Mijnheer de minister, u zult ook wel opgemerkt
hebben dat er in Trends vorige maand en een
aantal maanden voordien artikels verschenen zijn
over de positie van de directie van De Post. Ook in
dat verband wil ik een aantal vragen stellen om
opheldering te krijgen. Het is niet goed dat
dergelijke geruchten circuleren. U zou deze
commissie op de hoogte kunnen brengen van de
juiste toedracht.

Mijnheer de minister, wanneer zal de commissie
nu eindelijk dat gesprek met de gedelegeerd
bestuurder van De Post kunnen voeren? Wanneer
zal men ons een toelichting geven over het
strategisch plan en over het HRM-plan? In
hoeverre houdt men vast aan het oorspronkelijk
opgestelde strategisch plan bij de lopende
onderhandelingen met het personeel? Ik heb
begrepen dat de gedelegeerd bestuurder bij de
eerste confrontatie met de vakbonden onmiddellijk
een aantal voorstellen heeft laten varen. Ik had de
indruk dat men de onderhandelingen anders niet
kon voortzetten. Deze maatregelen hadden onder
andere te maken met het uitbetalen van de
pensioenen en de vaste rondes van de postbodes.
Hoe heeft het communicatieprobleem, dat door
beide partners erkend wordt, bijgedragen aan het
afremmen van de onderhandelingen? In welke
mate doorkruist het uitstel van het
personeelsakkoord het streefdoel? Men wou
immers tegen 2003 een nieuw postbedrijf vormen.
Wat gebeurt er met de initiatieven die
aangekondigd werden voor september? Zijn die er
al? Voor zover ik kon nagaan is dat niet het geval.
Wat is de oorzaak van deze vertraging? Kunt u
wat meer informatie geven over het project inzake
e-government? Ook rond de hele toestand in
verband met de directie, de selectie, de
vergoedingen en de uitstapregeling

de hele

problematiek die in de artikels in Trends werd
behandeld

had ik graag wat meer uitleg

gekregen.

Voorzitter: Francis Van den Eynde.

04.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de minister, De Post ligt mij net als u na
aan het hart. Ik ben nog werknemer van de
posterijen geweest, ik meen in de tijd dat uw vader
staatssecretaris van Posterijen was. Dat was in
Antwerpen, dus in die tijd zal dat wel wat meer
rood gekleurd geweest zijn. Uiteraard heeft
iedereen zo zijn duister verleden.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, bij uw
aantreden hebt u zich zeer positief uitgelaten over
De Post. U kondigde aan er zich bewust van te
zijn dat de liberalisering van de postdiensten een
noodzakelijke ingreep was. Uiteraard kon
iedereen die algemene opmerking steunen. Doch,
ze in de praktijk brengen blijkt iets moeilijker. Ik
was dan ook aangenaam verrast u in plenaire
vergadering euforisch te horen zeggen dat alles in
orde kwam, volgens de nieuwe stijl van deze
regering. U verklaarde dat een vrij belangrijk en
ingrijpend herstructureringsplan op papier stond,
met het akkoord van de vakbonden. Mijnheer de
minister, ik heb me toen de bedenking gemaakt
dat als zelfs de vakbonden achter uw plan staan,
het toch wel een erg goed plan moet zijn, waarbij
zeker rekening werd gehouden met de noden van
het personeel.

Daarna werd het in de politieke wereld wat stil
rond uw plan. Zoals mevrouw Brepoels reeds
aanhaalde hebben wij er sindsdien niets concreets
over gehoord of gezien, behalve via
persmededelingen. Ik verwachtte ook in de
commissie de nieuwe bestuurder van De Post te
leren kennen, maar dat is tot op heden niet
gebeurd. U zult er straks allicht wel een goede
verklaring voor hebben, want ik ken u, mijnheer de
minister.

Ik ga hier niet alle opmerkingen van collega
Brepoels herhalen. Zij heeft perfect de essentie
van het probleem bij De Post geschetst. Wij
moeten het in deze commissie tamelijk algemeen
houden. Ik zal dus niet in details treden. Toch
werd deze commissie tekort gedaan, omdat ze zo
lang op haar honger bleef. Dat zou moeten
veranderen. Aangezien volgens de nieuwe
regering haar aanpak snel en efficiënt zou zijn,
ben ik in deze wel enigszins teleurgesteld.

Begin september werd ik verrast door het bericht
dat bij De Post een stakingsaanzegging was
ingediend. De parlementsleden konden niet meer
dan hopen dat deze staking zou worden
afgeblazen of dat de problemen nog tijdig konden
worden besproken. Toen de staking uiteindelijk

25/10/2000

CRIV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toch doorging heb ik enkele oud-collega's
gecontacteerd met de vraag waarvoor zij precies
bang waren. Het personeel bleek erg bezorgd
over het grote aantal afvloeiingen. Wel werd
toegezegd dat geen naakte ontslagen zouden
vallen, maar 9.000 tot 10.000 mensen - deze
cijfers zijn misschien niet helemaal correct, maar
ze zullen toch in die orde van grootte kunnen
worden

gesitueerd - die

moeten

afvloeien

opvangen zal toch niet eenvoudig zijn. Het
postpersoneel uit hier zeker terecht haar
bezorgdheid. Mijnheer de minister, ik hoop in uw
antwoord meer details over deze situatie te
vernemen, alsook verwacht ik een verklaring
waarom dit alles zo lang heeft aangesleept.

Bij De Post is een bepaald artikel uit Trends zeer
bekend geworden. U kent dat artikel allicht,
mijnheer de minister. Zowat elke postbode kent de
inhoud van dit artikel. Het werd duchtig gekopieerd
en verspreid, natuurlijk buiten de diensturen.
(Gelach)

De voorzitter: Geachte collega's, gelieve de heer
Sevenhans niet te onderbreken, want dan moet ik
hem nog dertig seconden extra spreektijd
tokennen.

04.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Men

mag het niveau van de gemiddelde postbode niet
onderschatten. Ze zenden zelfs hun zonen uit tot
in het Parlement om hun belangen te verdedigen.
Mijnheer de minister, het gaat hier om
jaarsalarissen en opzegvergoedingen. Misschien
is de heer Rombouts die cijfers wel waard. Daar
gaat het in essentie over. Het is niet aan mij om
daarover te oordelen. Als die details bekend raken
bij iemand die zo'n drastisch plan moet uitvoeren,
kan dat een mes in de rug zijn voor heel wat
postbodes die hun job op de helling zien staan. Ik
weet niet hoe u dat zal oplossen.

Ik weet dat u uw dossiers kent en dat u uw functie
met hart en ziel uitoefent. U hebt met uw
bezoeken ter plaatse ook aangetoond dat u
werkelijk wil weten wat de problemen zijn.

Hoe u dit aan het personeel van de post wil
uitleggen, wil ik wil eens weten.

04.04 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik ben blij met deze interpellaties. Dit
stelt mij in staat om een aantal zaken recht te
zetten die in de media en de politieke wereld een -
al was het maar tijdelijk - beeld gecreëerd hebben
van hoe het er bij De Post aan toe gaat. Ik zal
enkele antwoorden geven, gevolgd door enkele

appreciaties.

Ik zou in deze commissie graag een gesprek met
de gedelegeerd bestuurder van De Post - en niet
alleen van De Post - gevoerd zien. Ik heb aan de
commissie voorgesteld met de directies van
gedachten te wisselen, maar het bureau van de
commissie ziet deze gesprekken liever volgend
jaar. Waarschijnlijk is dat omdat dan de
jaarverslagen klaar zijn. Een aantal
werkzaamheden die nog op de agenda staan, zou
ons dat niet toegelaten hebben. Het ging niet
alleen over De Post. Als de commissie het liever
vroeger ziet, is dat geen probleem. De heer
Rombouts en de anderen hebben mij geantwoord
dat dat voor hen geen probleem is.

Een alternatief zou kunnen zijn dat de heer
Rombouts de commissieleden in een
distributiecentrum voor een gesprek uitnodigt. De
voorzitter moet dit beslissen. Er zou tekst en uitleg
gegeven worden, met inbegrip van het strategisch
plan en de stand van zaken. De leden van de
directie zouden er zijn. Ik vind het geen gek
voorstel. Het is misschien vernieuwend. Dat
beogen we in deze commissie. We kunnen een
datum zoeken die buiten de parlementaire
werkzaamheden valt. We kunnen die mensen
laten uitleggen hoe het staat met het strategisch
plan en hoe de toekomst eruitziet. Dan krijgen we
meteen rechtstreeks antwoord op die vragen.

Het oorspronkelijke plan van McKinsey sprak van
12.000 tot 15.000 ontslagen. De heer Rombouts
heeft de doelstelling van het oorspronkelijk plan
niet gewijzigd. Uiteindelijk is er de liberalisering in
2003. Hij heeft de vermindering van personeel
omgedraaid tot 9.000 mensen minder in dienst
zonder één ontslag.

De heer Rombouts heeft ervoor gezorgd dat de
postbode 2 tot 3 weken vrijaf kan krijgen in de
vakantie. Dat werd als onmogelijk beschouwd.

Het is wel zo dat de afstand tussen de top en de
basis van de vakbond ertoe leidde dat men zich
afvroeg of men wel voldoende werd ondersteund.
Ik heb de heer Rombouts ook volgende
opmerking gemaakt. Er is mediatiek een groot
verschil tussen het runnen van een privé-bedrijf en
een overheidsbedrijf. Dit heeft te maken met het
feit dat men niet te maken heeft met economische
maar met politieke journalisten. Die bekijken de
situatie op een andere manier. Op die manier
worden uitspraken in een andere context
geplaatst. Ik moet u terzake geen voorbeelden
geven. Voor men het weet, zet men iets in gang

CRIV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat de nodige gevoeligheden oproept.

Het is ook evident dat hij de manier van werken bij
de totstandkoming van een akkoord met de
vakbonden in een overheidsbedrijf op een andere
manier heeft uitgelegd. Hij heeft onder andere een
heel strikte timing op tafel gelegd. De vakbonden
zijn daarvan geschrokken. Zij hebben vervolgens
een cahier de revendications opgesteld die ook op
tafel werd gelegd. De mening van de vakbonden
is duidelijk tot uiting gebracht tijdens die ene dag
staking. Ik heb trouwens de nodige sympathie
betuigt voor deze uiting van hun eisen.

Ondertussen verscheen in De Financieel
Economische Tijd een interview met de
afgevaardigd bestuurder en een vakbondsleider
waarin stond dat ze er samen voor gaan. In een
gemeenschappelijk bericht aan het personeel
stond te lezen, ik citeer: "... dat wij gaan streven
naar een competitiviteitniveau, vergelijkbaar met
de private postoperatoren in Duitsland en
Nederland". Volgens mij was een zekere mentale
"déclic" nodig om in een versneld tempo dat bedrijf
te kunnen omvormen. Het leek mij onvermijdbaar
en zelfs bijna wenselijk dat een aantal
gevoeligheden werden geuit door middel van een
staking.

Momenteel zit men om de tafel en wordt er over
een sociaal akkoord onderhandeld, rekening
houdend met zowel de doelstellingen van het
strategisch plan als de verzuchtingen bij het
personeel. Mijnheer de voorzitter, u weet dat ik vrij
goede relaties heb met alle vakbonden. Dat een
liberaal goede relaties heeft met de vakbonden
wordt soms als paradoxaal ervaren. Op die manier
krijg ik mijn informatie van twee verschillende
kanten.

Het lijkt mij dan ook niet zo gek om in te gaan op
die uitnodiging van de heer Rombouts om de
toestand eens op het terrein te gaan bekijken. Op
die manier kunnen we zelf zien met wie we te
maken hebben. Ik ben daar een groot voorstander
van. Ik beschouw deze commissie en de plenaire
vergadering eigenlijk als de algemene vergadering
van de aandeelhouders van dat bedrijf aangezien
wij nog steeds 100 procent van de aandelen
hebben. Ik vind het niet meer dan normaal dit in
die optiek te bekijken. Indien de commissie
hiermee akkoord gaat, heb ik er geen probleem
mee dit te laten organiseren in de maand
november. Bovendien zal op dat ogenblik
ongetwijfeld al heel wat vooruitgang zijn geboekt
bij de onderhandelingen.

De afgevaardigd bestuurder kan op dat ogenblik
een stand van zaken geven. De oorspronkelijke
timing

medio 2001

is helemaal niet in het

gedrang gekomen door die ene dag staking. U
weet net zo goed als ik dat een conflict tussen
werkgever en werknemer wordt voorafgegaan en
gevolgd door een aantal informele non-events.
Dat is nu eenmaal zo.

Dat is zo en dat is de enige manier om een bedrijf
fatsoenlijk te kunnen leiden. Er is dus ook geen
uitstel met betrekking tot het personeelsakkoord.

Wat nu de klantendienst en de presentatie
daarvan betreft, vastgesteld voor medio
september: die is er niet gekomen, uitgerekend
omwille van de timing op dat ogenblik, van de
spanning in het bedrijf en van de staking. De Post
meldt mij dat die presentatie nu is gepland voor
einde november. Misschien kunnen wij dergelijke
organisatie binnen die timing regelen. Voor mij
hoeft dat trouwens niet beperkt te blijven tot De
Post. Het is immers ontzettend interessant eens te
onderzoeken waarin de overheid nog aandelen
heeft en zich de vraag te stellen of het nog wel zin
heeft die aandelen te behouden. Men kan een
aantal van die bedrijven bekijken en als
aandeelhouder de appreciatie maken in verband
met de rol van de staat. Dat lijkt mij een goede
oefening en dan kan men daarover nog van
mening verschillen. Dat kan dus elders dan bij De
Post ook.

Dan is er e-government of de elektronische
overheid. De Post wil dat in filialen organiseren en
de vakbonden hebben terzake geen enkele
opmerking geformuleerd. Geen enkele
vakbondsafgevaardigde heeft zich tegen een filiaal
verzet, wat in schril contrast staat met een ander
overheidsbedrijf dat ik niet bij naam noem, maar
waar de logica wat dat betreft helemaal nog geen
ingang lijkt te kunnen vinden. Het filiaal e-services
houdt onder meer ook in dat daarin het aspect
elektronische overheid naar voren komt. In de
beslissingen van de regering ter gelegenheid van
de begroting 2001 en de meerjarenplanning 2001-
2005, is op de meest formele manier besloten - de
eerste minister heeft dat overigens in zijn
verklaring

gezegd - dat

federale

participatiemaatschappij de toestemming heeft om
te investeren in een bedrijf dat een publiek-private
samenwerking is. Daarin wordt het luik
elektronische overheid, als onderdeel van wat
sommigen noemen het vijfsterrenplan voor de
informatiesamenleving, geschetst in de context
van een publiek-privaat partnerschap.

25/10/2000

CRIV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De betrokken ministers, de heer Van den Bossche
en ikzelf, in samenspraak met andere collega's en
met de regering in haar geheel, zien daarin een
centrale rol weggelegd voor De Post inzake het
opbouwen van heel dat elektronische
overheidsplatform. Dan hebt u het niet alleen over
de klassieke en gemakkelijke website, maar over
een portaalsite met elektronische aanbieding van
diensten. Ook de middleware behoort daartoe,
dus de software die nodig is om de verschillende
departementen daarheen te kunnen brengen.
Verder is daarbij inbegrepen de coördinatie met
de regio's, tot op het gemeentelijke vlak zelfs, net
als de ontwikkeling van een public key
infrastructuur die de veiligheid van al deze
transacties moet garanderen. Nog inbegrepen is
het wetgevende aspect van de elektronische
handtekening of de wetgeving op de
computercriminaliteit die waarschijnlijk binnenkort
afgerond zal worden in de Kamer, na de door de
Senaat aangebrachte wijziging. Wat ons betreft
zullen zij daar een zeer centrale rol in spelen.
Daardoor zullen zij ook een activiteit ontwikkelen
die daarenboven de effecten van het sociale plan
in absolute termen alleen maar kan milderen. Die
9.000 mensen zijn immers bepaald zonder dat
rekening werd gehouden met nieuwe initiatieven.
Als u dan het luik e-services bekijkt, waar men
met eigen middelen tot 5 miljard frank investeert,
komt men al gauw tot 550 mensen in een eerste
fase. Daarna kan nog groei volgen en in deze
commissie moet ik toch niet uitleggen wat de groei
van deze sector inzake werkgelegenheid betekent.
Alles wat te maken heeft met de nieuwe
economie, dus de informatie-samenleving, zorgt in
Amerika voor 50% van de aangroei van de
werkgelegenheid en in Europa vertegenwoordigt
dit toch al 25% tot 30% en dat zal nog groeien. De
hier gekozen weg lijkt mij de juiste voor een bedrijf
dat een logistiek bedrijf is en dat zijn elektronische
pijler moet uitbouwen, om de logistieke achterkant
met de bulk van het personeel en de bulk van de
toegevoegde waarde blijvend naar voor te kunnen
brengen.

Zo'n ontmoeting kan bijzonder boeiend zijn. Niet
alle commissieleden zijn zakenlui en daarom is
het moeilijk op papier in de schatten wat nu
precies een strategisch plan in de feiten betekent.
Wat betekent het een businessplan voor vijf jaar
op te stellen? Hoe berekent men een budget, hoe
maakt men het hard? Hoe gaat men om met een
personeelskorps dat niet aan vernieuwing is
aangepast? Dit zijn allemaal interessante vragen.

Een laatste element dat ik wil aansnijden betreft
de selectie van de personen die dit plan vorm

zullen geven. U zult zeker hebben opgemerkt dat
mijn positieve ingesteldheid in deze niet is
verminderd. Ik doorzie de positieve waarde die op
financieel, economisch en strategisch vlak in deze
worden gecreëerd. Meer dan 40.000
personeelsleden nemen een positieve
ingesteldheid in, want opkomende concurrentie
kan een gevaar betekenen.

Hoe geschiedt de selectie? Ik heb McKenzie om
een executive search gevraagd. Deze firma heeft
eveneens het strategisch plan uitgewerkt. Verwar
evenwel executive search niet met headhunting!
Een headhunter plukt mensen uit een bedrijf om
ze ergens anders te plaatsen. De executive
search is een zoektocht naar een specifiek
persoon voor een specifieke functie. Uit de
shortlist van vijf kandidaten werd de beste
geselecteerd, de heer Rombouts. Ik kende die
man niet, ik wist alleen dat hij ten tijde van de
dioxinecrisis voor Campina de Staat een proces
van een miljard heeft aangedaan. Ik wil maar
zeggen dat dit geen politieke keuze is. Bovendien,
ik heb gestudeerd aan de VUB, hij aan de KUL.
Wie de relatie tussen de die universiteiten kent,
weet dat dit geen evidentie is.

U haalt nog een aantal elementen uit het artikel in
Trends aan. Zo hebt u het over de selectie van
andere leden en over de renummeratie. Trends is
de economische roddelkrant, alle bedrijven komen
wel eens aan de beurt, nu De Post, in vorige
artikels Belgacom en BIAC. Het bedrijfsleven heeft
dergelijk nieuws misschien nodig als verademing
voor de dagelijkse beslommeringen.

Mijn algemene regel is dat de
verantwoordelijkheid voor het aangaan van
contracten bij de raad van bestuur ligt. Ofwel
wordt een renummeratiecomité ofwel een
strategisch comité opgericht. De voorzitter van de
raad van bestuur beslist daarover zonder mijn
medeweten. Als ik me als minister met dergelijke
contracten moet bezighouden, dan zou men te
maken hebben met politieke benoemingen, met
alle aspecten die daaraan verbonden zijn. Ik wil in
deze zo zuiver mogelijk zijn. Ik meng mij er dus
niet in. Ik vraag ook niet naar gegevens die niet
publiek moeten worden gemaakt. Ik hoef die
informatie niet te krijgen.

Een van de voorwaarden van de heer Rombouts
was dat hij geen enkele politieke inmenging
wenste in de samenstelling van het directiecomité.
Ik heb mij daar rigoureus aan gehouden. Derhalve
kan ik u daarover niet meer informatie
verstrekken. Ik weet wel dat de mensen die daar

CRIV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werken bijzonder bekwaam zijn. Dat maak ik op
uit de feiten en u zult zich daarvan kunnen
vergewissen als wij ooit de gelegenheid krijgen
hen een bezoek te brengen. Door mijn ervaring in
het bedrijfsleven ben ik ervan overtuigd dat de
aangetrokken personeelsleden niet alleen
enthousiaste, maar ook bijzonder goede
elementen zijn. Uiteraard betekent het voor het
bedrijf een enorme verandering om met dergelijke
elementen te werken.

Op dat vlak kan ik dus slechts verwijzen naar de
algemeen geldende regels, tenzij plots wordt
verlangd dat bijvoorbeeld de belastingaangiften
van misschien wel 20.000 personen van wie de
gegevens tot op heden steeds discreet werden
behandeld - in de pers verschijnen. Mij is het om
het even, maar dan zou dat de algemene regel
zijn. Hoe dan ook, ik hou niet van verhaaltjes die
worden verspreid om mensen te besmeuren.

De algemene regel werd van bij de aanvang met
alle raden van bestuur afgesproken. Immers, ik
wist welke risico's het kan inhouden als men zich
zelf met de zaken inlaat. Ik zal nooit afwijken van
die regel, die mij bovendien toelaat u terzake niet
meer informatie te verstrekken. Hetzelfde geldt
voor andere bedrijven in andere sectoren.

Ik zal het voorstel van de heer Rombouts
nogmaals aan de commissie voorleggen. Er is
geen enkel probleem dat wij op zijn uitnodiging
zouden ingaan. Indien men dat wenst en indien de
test goed bevonden is, dan heb ik geen enkel
probleem met een uitbreiding. Trouwens, een
bezoek aan Belgocontrol, BIAC, Sabena of
Belgacom om zich ervan te vergewissen hoe de
zaken aldaar worden aangepakt, ware bijzonder
interessant omdat zulks een ander licht kan
werpen op de nodige wetgevende initiatieven voor
een goede doorstroming naar de markt.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u
voor uw belijdenis omtrent het oude principe van
de klauwaard en de geus en voor uw verwijzing
naar de goede brouwerij Campina.

Bepaalde aspecten van deze materie werden
reeds besproken in deze commissie, alsook in
het Bureau en daarnet deed de minister een paar
suggesties terzake. Ik stel voor onmiddellijk na de
interpellaties over dit onderwerp onze
werkzaamheden die ermee verhand houden, te
regelen; dan is de minister nog in ons midden.

04.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord,

hoewel het mij niet helemaal tevredenstelt, te
meer daar hij, ondanks zijn hoedanigheid van
beleidsverantwoordelijke, een en ander van zich
probeert af te schuiven.

Om te beginnen, mijnheer de minister, zei u dat
het Bureau u had voorgesteld het gesprek met de
heer Rombouts, waar wij al lang om vragen, op
een later tijdstip te voeren. Ik weet uiteraard niet in
hoeverre in dat verband wordt ingegaan op uw
instructies, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Brepoels, u zult merken
dat de werkzaamheden aanstonds zullen worden
geregeld.

04.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de

voorzitter, ik wil enkel opmerken dat de minister
reeds tot driemaal toe in die zin beloftes deed aan
de commissieleden, maar dat er tot op heden nog
geen voorstellen werden geformuleerd. Bovendien
dacht de minister hiertoe over te gaan ergens in
een sorteercentrum, maar zulks dreigt de
aandacht voor de ware toedracht van de feiten af
te leiden.

Ik wens in het Parlement een uiteenzetting te
krijgen over het strategisch plan en over het HRM-
plan. Ik ben een groot voorstander van bezoeken
op het terrein. Trouwens, ooit vergezelde ik de
minister voor een bezoek aan een postcentrum in
onze regio. Toch behoort zo'n bezoek volgens mij
tot een andere dimensie die niet kan worden
vergeleken met de gevraagde uiteenzetting.

Mijnheer de minister, volgens u is de overheid nog
steeds voor 100% aandeelhouder in De Post.
Welnu, in dat verband had ik graag een toelichting
gekregen omtrent het oorspronkelijk plan
McKenzie. U wekt de indruk dat het oorspronkelijk
plan veel verder reikte en dat de heer Rombouts
erin slaagde een drastische vermindering van het
aantal ontslagen door te voeren. Daarover kan ik
evenwel niet oordelen aangezien ik de inhoud van
het oorspronkelijk strategisch plan niet ken. Ik kan
niet beoordelen of dat correct is want ik ken het
oorspronkelijk strategisch plan niet. Heeft hij de
vakantiedagen al dan niet gerealiseerd? Ik weet
dat niet. Ik lees andere dingen in de pers. Daarom
zou ik graag een concrete toelichting krijgen.

Ik heb de indruk dat de heer Rombouts een heel
speciale persoonlijkheid heeft. Ik heb hem
gehoord op een uiteenzetting die hij aan de
bedrijfswereld gaf en ik kan mij niet van de indruk
ontdoen dat die man enorm neerkijkt op het
personeel van De Post. Hij heeft twee tot drie keer

25/10/2000

CRIV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezegd dat er meer dan 44.000 mensen bij De
Post "werken". "Werken tussen aanhalingstekens,
er zijn er enkelen die daar werken", zegt hij. Ik heb
het letterlijk genoteerd. Dat klinkt goed binnen de
bedrijfswereld, maar men mag op die manier niet
over postbodes en mensen uit de sorteercentra
spreken. Ik heb na die uiteenzetting een heel
ander idee over deze man gekregen. Het
Parlement draagt toch een belangrijke
verantwoordelijkheid in die herstructurering. Ik zou
de heer Rombouts daarover eens aan de tand
willen voelen.

U zegt dat u hier niet op tafel kunt leggen welke
vergoedingen en afspraken men met deze
mensen heeft gemaakt. Over uw en onze wedden
kan dat wel. Daar heeft men blijkbaar geen
probleem mee. De heer Rombouts heeft een
belangrijke verantwoordelijkheid en hij is
aangesteld door een besluit van de Ministerraad.
Ik zie niet in waarom wij daarover niet kunnen
worden geïnformeerd. Wij zullen andere wegen
bewandelen om deze informatie te bekomen.

Wat de problematiek van de klantendienst betreft,
heb ik de heer Rombouts horen vertellen dat hij
daarvoor 80 mensen in dienst heeft genomen. Ik
zou graag weten op welke manier die
klantendienst zich gaat verhouden met de
ombudsdienst, waar men ongeveer de helft van
het aantal mensen ter beschikking heeft en waar
men sinds jaar en dag, ondanks enorm veel
problemen en tegenstand - ook vanuit het bedrijf
zelf - probeert klanten te begeleiden bij tal van
moeilijkheden. Ik merk heel weinig van die
mentaliteitswijziging.

Ik heb de heer Rombouts horen zeggen dat hij
alleen spreekt met de 10 mensen die hij heeft
aangeworven. Verder heeft hij met de mensen
niets te maken. De vroegere relatie tussen de
44.000 werknemers en de top was niet houdbaar.
Dat neem ik aan, maar ik heb sterk de indruk dat
de heer Rombouts over de hoofden van de
mensen heen die herstructurering wenst door te
voeren. U draagt daar een belangrijke
verantwoordelijkheid in, mijnheer de minister. Ik
wens u veel succes, maar ik kan u alvast
meedelen dat wij de situatie zeer nauwgezet
zullen volgen. Ik heb op dit ogenblik weinig
vertrouwen, maar het is aan u en aan de heer
Rombouts om ons van het tegendeel te
overtuigen.

04.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb
eventjes getwijfeld of ik me zou verontschuldigen

omdat ik na uw uiteenzetting heb gedurfd te
interpelleren. Zoals mevrouw Brepoels heb ik toch
enkele bemerkingen. Mijnheer de minister, u gaat
op uw bekende, charmante stijl rond de
problemen heen. Ik verwacht nog serieuze
problemen bij De Post.

Dat artikel gaat erin als zoete koek en als het waar
is, is dat ook begrijpelijk. U verklaart dat deze
kwestie niet onder uw verantwoordelijkheid valt,
maar daar lost u het probleem niet mee op. Dat
moet u ook begrijpen. Hoe gaat u dat oplossen?
Dit zal binnen De Post blijven voortleven. U
spreekt het ook niet tegen.

U kunt "Trends" wel een roddelblaadje noemen,
wat men daar uiteraard niet graag zal horen, maar
ik neem aan dat dergelijke artikels met degelijk
onderzoek worden voorbereid. Anders zou hen
een ernstige rechtszaak boven het hoofd hangen.
Het artikel over de hele vriendenkring bij De Post
is immers vernietigend. Mijnheer de minister, u
komt er zelf ook niet erg goed uit. Ik geloof u als u
zegt dat dit niet tot uw verantwoordelijkheid
behoort, maar het is een verkeerde manier van
werken. We zijn nog steeds voor honderd procent
aandeelhouder van De Post. Als u zegt dat u zich
daar zo weinig mogelijk mee bemoeit, dan is dat in
mijn ogen wel een zwak argument. Ik heb de hele
uiteenzetting gehoord en u kunt zich daar altijd
achter verschuilen. U zit dan wel op een twijgje en
u kunt beter een iets steviger tak zoeken om u aan
vast te houden.

Mijnheer de minister, ik heb ook uw aanbod voor
een bedrijfsbezoek gehoord en ik zal mij daar
zeker voor vrijmaken. Dat staat echter los van de
rest. U weet dat de herstructurering van De Post
mij na aan het hart ligt. Ik wens dan ook dat deze
commissie daar sterker bij betrokken wordt en dat
dit ook op termijn zo blijft. Ik zal een motie
indienen om ons daar als commissie bij te
betrekken. Ik hoop dat u ons volgende keer beter
nieuws kunt meedelen want vandaag heb ik alleen
goede intenties gehoord. Ik twijfel niet aan uw
goede intenties maar ik heb er in de praktijk nog
niet veel van gezien. Hoewel ik geen
onheilsprofeet wil zijn, meen ik dat het niet bij een
staking van een dag zal blijven. Ik hoop dat de
problemen kunnen worden opgelost. Het zou dan
ook goed zijn als er meer openheid zou komen
over dit dossier.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende

CRIV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Luc Sevenhans, Jan Mortelmans en
Francis Van den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda
Brepoels en de heer Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties,
vraagt de regering de bevoegde Kamercommissie
te betrekken in de herstructureringsplannen van
De Post."

Une motion de recommandation a été déposée
par MM. Luc Sevenhans, Jan Mortelmans et
Francis Van den Eynde et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda
Brepoels et M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques,
demande au gouvernement d'associer la
commission de la Chambre aux plans de
restructuration de La Poste."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Marie-Thérèse Coenen en Karine Lalieux
en de heren Olivier Chastel, Bart Somers en
Marcel Bartholomeeussen.

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Marie-Thérèse Coenen et Karine Lalieux et
MM. Olivier Chastel, Bart Somers et Marcel
Bartholomeeussen.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

Mevrouw Brepoels, u mag het de minister noch
mij aandoen ons ervan te verdenken onder één
hoedje te spelen.

Voici ce qui s'est passé. Pendant la période où le
parlement ne siégeait pas, vu le nombre
d'activités qui nous étaient proposées, j'ai
demandé au bureau de se réunir. Le bureau n'est
pas la commission mais j'estime qu'il vaut mieux
que ce soit le bureau qui prenne de telles
décisions. La seule chose qui a été décidée est
que nous essaierions d'organiser les réunions
avec ces entreprises publiques au mois de janvier.

Het spreekt voor zich dat wij eerder een
ontmoeting met de heer Rombouts moeten
hebben. Er zijn verschillende suggesties. Ik moet
nu vertrekken, maar als lid van deze commissie,
niet als voorzitter, suggereer ik dat we de heer
Rombouts hier ontvangen en tevens ingaan op het
voorstel van de regering om ter plekke te gaan
kijken. Een datum zal later worden bepaald.

Voorzitter: Jan Mortelmans.

05 Mondelinge vraag van de heer Jo

Vandeurzen aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de civiele bescherming"
(nr 2512)

05 Question orale de M. Jo Vandeurzen au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
protection civile" (n° 2512)

05.01 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag is zeer
kort. Een tijd geleden heb ik in een Limburgse
krant gelezen dat in Beringen een Seveso-
oefening heeft plaatsgevonden. De gouverneur
van de provincie Limburg heeft de oefening uit
pure miserie moeten afgelasten omdat de Civiele
Bescherming zelfs na uren niet ter plaatse was
geraakt. De gouverneur stelde vast dat de
oefening helemaal niet vlot verliep. Bij die
gelegenheid werd opnieuw zeer uitdrukkelijk
gepleit voor de autonomie van de Civiele
Bescherming, ook in de provincie Limburg waar
een aantal belangrijke risicobedrijven bestaan.

Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken naar
zijn intenties ter zake gevraagd. Hij antwoordde
dat zijn diensten een rapport klaar hadden dat
onmiddellijk aan de minister, bevoegd voor de
Regie der Gebouwen, zou worden overgemaakt,
want hij zal de nieuwe gebouwen voor de Civiele
Bescherming moeten optrekken. De kredieten
voor de uitbating van die voorpost bestonden
reeds, maar het optrekken en het installeren van
de infrastructuur behoren tot de bevoegdheid van
de Regie der Gebouwen.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft mij
toen ook gezegd dat volgens de analyse twee
sites in aanmerking kwamen. Hij verzekerde me
dat de keuze in alle objectiviteit verliep. Ik hoop
dat dit ook vandaag voor deze regering nog het
geval is. Ik hoop dat men op basis van objectieve
criteria zal kiezen welke site zal worden
weerhouden. Een van de voorgestelde sites zou

25/10/2000

CRIV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zich in het noorden van de provincie Limburg
bevinden, wat me een merkwaardige plaats
toeschijnt omdat de meeste risicobedrijven zich
volgens mij niet in het noorden bevinden. De
tweede site bevindt zich in de streek rond Genk,
wat toch een zeer abstracte bepaling blijft.
Vandaar mijn vragen.

Kunt u bevestigen, mijnheer de minister, dat de
minister van Binnenlandse Zaken u een rapport
heeft overgemaakt? Is het mogelijk daarvan de
inhoud te kennen? Welke sites uit dat rapport
worden weerhouden? Natuurlijk zou het nog
aangenamer zijn kennis te krijgen van dit rapport.
Naar welke inplantingplaats gaat de voorkeur uit?
Beschikt de Regie der Gebouwen over de nodige
kredieten om met de werken van start te kunnen
gaan?

05.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega's, op 16 oktober 2000 heb ik van de
minister van Binnenlandse Zaken een schrijven
ontvangen. Dit schrijven bevat de mededeling dat
hij naar aanleiding van de hervormingsplannen in
de Senaatscommissie op voorstel van zijn
administratie beslist heeft geen nieuwe
voorposten van de Civiele Bescherming meer te
creëren in afwachting van de hervormingsplannen.
Mijn administratie repliceerde daarop dat zij in dat
geval niet zouden verderwerken aan dit dossier. Ik
heb van de minister van Binnenlandse Zaken toen
bericht gekregen dat dit niet inhield dat de lopende
projecten moesten worden stopgezet. In het
specifieke geval van Limburg gaat het over een
project te Lommel. Ik wacht nu op een rapport van
de minister van Binnenlandse Zaken waarin hij zijn
hervormingsplannen zal ijken volgens de
noodwendigheden inzake infrastructuur. Pas op
dat ogenblik kan ik de Regie der Gebouwen
vragen hoe dit inzake budget en timing in de mij
toegewezen budgetten kan worden ingepast.

Op dit ogenblik kan ik u dus bij gebrek aan
informatie geen concrete plannen over de
infrastructuur geven, omdat ik van mijn collega
van Binnenlandse Zaken nog niet de concrete
hervormingsplannen ontvangen heb, met hun
specifieke implicaties voor de infrastructuur. Dat is
althans vandaag, 25 oktober 2000, de stand van
zaken voor de Regie der Gebouwen. Op dit
ogenblik kan ik u helaas niets meer meedelen. Ik
zal echter met plezier de minister van
Binnenlandse Zaken inlichten over uw vraag hier
in de Kamer, en hem zal vragen mij een timing te
geven.

05.03 Jo Vandeurzen (CVP): Ik sta natuurlijk

perplex. De minister van Binnenlandse Zaken
heeft mij formeel gezegd dat hij u een studie over
twee sites heeft overgemaakt. U schijnt de studie
niet te kennen. U schijnt zelfs te suggereren dat er
van een site in Limburg geen sprake is vermits
men in herstructurering is. U schijnt ook nog te
zeggen dat er in Lommel een lamp brandt. Wat
zal er dan in Lommel gebeuren?

05.04 Minister Rik Daems: Aan het schrijven van

de minister van Binnenlandse Zaken is niets
geheim. Het is gedateerd op 16 oktober. Ik zal het
voorlezen: "Naar aanleiding van de aankondiging
van mijn wetsontwerp op de civiele veiligheid in de
senaatscommissie heb ik op voorstel van mijn
administratie besloten geen voorposten van de
civiele bescherming meer te creëren in afwachting
van de concretisering van deze plannen. Er werd
echter geenszins beslist om de lopende
initiatieven stop te zetten."

Hij zou in Lommel wel een voorpost in een
brandweerkazerne opzetten.

05.05 Jo Vandeurzen (CVP): Is die voorpost in

Lommel bekend bij de Regie der Gebouwen?

05.06 Minister Rik Daems: Dat is de informatie

die ik nu krijg.

05.07 Jo Vandeurzen (CVP): Het is u niet

bekend dat er kredieten moeten zijn voor die site?

05.08 Minister Rik Daems: Wat betreft de

voorpost in Lommel gaat het om een huurcontract
dat de Regie voorgelegd is. De Regie kan dat
huurcontract niet honoreren gezien het feit dat er
geen voorposten meer opgericht worden. Op
basis daarvan heeft de minister van Binnenlandse
Zaken mij aangesproken. Lopende zaken mogen
niet stilgelegd worden. Blijkbaar is er voor Lommel
een huurcontract omdat het om een lopend
initiatief gaat.

05.09 Jo Vandeurzen (CVP): Van een studie

waarin enkele sites voorgesteld worden, is u niets
bekend?

05.10 Minister Rik Daems: Ik kan niet uitsluiten

dat er in de buitendiensten van de Regie der
Gebouwen zaken voorliggen. Ik zal de vraag nog
een keer stellen. In de elementen van antwoord
die me nu bekend zijn, is daar weinig over te
vinden. Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat de
informatie waarover ik vandaag beschik,
onvolledig zou kunnen zijn.

CRIV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.11 Jo Vandeurzen (CVP): Dit is een illustratie

van de communicatie binnen deze regering. Ik
vind het nogal merkwaardig. Ik zal de minister van
Binnenlandse Zaken opnieuw contacteren.

06.01 Minister Rik Daems: Dat is geen enkel

probleem.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Marie-Thérèse Coenen.

06 Mondelinge vraag van de heer Jan

Mortelmans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de aanwezigheid van "La
Poste" op de Wereldtentoonstelling te
Hannover" (nr 2524)

06 Question orale de M. Jan Mortelmans au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
présence de «

La Poste

» à l'Exposition

universelle de Hanovre" (n° 2524)

06.02 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het
zijn vijgen na Pasen, zeker wat de
wereldtentoonstelling betreft, want die eindigt
volgende week, maar misschien kunnen er voor
de toekomst lessen worden uit getrokken. Ik ga
het niet hebben over het gebrek aan
Nederlandstalige brochures in het Belgisch
paviljoen tijdens de expo. Ik durf er zelfs aan te
twijfelen of die gedrukt waren.

Ik ga het wel hebben over het paviljoen van de
Duitse post, waar alle deelnemende landen ook
hun stek hadden verworven door middel van een
rij brievenbussen uit de verschillende
deelnemende landen met het bijbehorend plaatje
waarop stond vermeld uit welk land de
brievenbussen afkomstig waren. De lange rij
wachtenden kon dan laveren tussen die
verschillende brievenbussen. Op die naamplaatjes
stonden de verschillende landen vermeld,
allemaal in hun eigen taal. Voor Frankrijk in het
Frans, voor Zwitserland in het Frans, het Duits en
het Italiaans. Voor de Belgische bezoekers stond
op het naamplaatje "La Poste" vermeld. "Et pour
les Flamands la même chose", denk ik.

Mijnheer de minister, ik had gehoopt dat dat
tijdperk achter de rug was, maar Vlaanderen staat
blijkbaar nog altijd niet op de kaart, op vele

vlakken trouwens niet. De nieuwe naam die De
Post zal krijgen is trouwens mijns inziens een
aanfluiting van de taalwetgeving. Ik vraag dus niet
dat u voor de komende week de naamplaatjes in
Hannover zou veranderen, maar wat in Hannover
is gebeurd staat symbool voor de manier waarop
men met de Vlamingen in de wereld rekening
houdt. Ik vraag gewoon wanneer eindelijk
rekening wordt gehouden met het bestaan van
Vlaanderen. Ik vraag u dat instellingen als De Post
zich in de toekomst in het buitenland eindelijk
presenteren in de taal van de meerderheid in dit
land, het Nederlands voor wie dit mocht vergeten
zijn. Mijnheer de minister, ik vraag enkel respect
voor die meerderheid.

06.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

collega, u eindigde uw vraag, althans de
schriftelijke, met het feit dat u graag van mij had
vernomen of ik van dit feit op de hoogte was en of
ik het een normale gang van zaken vind.

Nee, ik was er voorafgaandelijk niet van op de
hoogte en, nee, ik vind het geen correcte gang
van zaken. Ik heb trouwens behoorlijk "van mijn
oren gemaakt" omdat ik vind dat dit niet kan. Het
enige dat je dan krijgt is een verontschuldiging
met rode kaken van de verantwoordelijken ter
zake. Ik heb heel duidelijk gemaakt dat dit soort
vergissingen voor mij niet meer kunnen en dat
zulke fouten slechts één keer kunnen worden
getolereerd. De fout is evenwel gemaakt en ze is
niet recht te zetten, maar ik zal in de toekomst
attent toekijken dat dit zich niet meer voordoet.

06.04 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK):

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord
en ik hoop dat er verbetering merkbaar zal zijn. In
feite is het geen futiliteit, al kan het er voor
sommigen op lijken. Duizenden mensen,
waaronder veel Vlamingen, hebben dit gezien en
anno 2000 kan dit voor mij niet door de beugel.

Collega, voor alle duidelijkheid, ik vind dit
helemaal geen futiliteit, het is een zware fout.

Mijnheer de minister, het is een symbool voor wat
in dit land gebeurt en daar moet verandering in
komen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Mondelinge vraag van mevrouw Joke

Schauvliege aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de aanwezigheid van asbest

25/10/2000

CRIV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in overheidsgebouwen" (nr 2542)

07 Question orale de Mme Joke Schauvliege au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
présence d'amiante dans des bâtiments
appartenant aux autorités publiques" (n° 2542)

07.01 Joke Schauvliege (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, op 19 oktober
2000 hebben verschillende kranten bericht dat er
zich asbest bevindt in de financietoren in Brussel.
De minister van Financiën antwoordde dat er geen
enkel probleem was voor de aldaar werkende
ambtenaren. Hij zou zich daarvoor hebben
gebaseerd op een aantal analyses.

In oktober 1997 heeft de Ministerraad opdracht
gegeven aan de Regie der Gebouwen om een
inventaris op te stellen van de aanwezigheid van
asbest in overheidsgebouwen. Aan de hand van
die inventaris zou dan een aantal prioriteiten in
verband met de sanering worden gesteld.

In de begroting van 2000 is een post opgenomen
met de titel Saneringswerken in gebouwen waar
de aanwezigheid van asbest is vastgesteld. Daar
is de som van 800 miljoen voor uitgetrokken. Is
dat bedrag toereikend gebleken om tot sanering
over te gaan? Zo niet, zal men dan in de begroting
van 2000 een bijkomend bedrag voor deze
saneringswerken toekennen?
Uiteraard zou ik ook graag beschikken over de
gegevens van het onderzoek waartoe in 1997
opdracht is gegeven. Ik had graag een overzicht
van de gebouwen waarin asbest is aangetroffen
en waar overheidspersoneel wekt.

Ik zou ook graag van u vernemen binnen welke
tijdsspanne u de nodige werken zal laten uitvoeren
en welke garanties u kan bieden voor de
gezondheid van de betrokken ambtenaren.

07.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Schauvliege, het is juist dat de vorige
regering de opdracht tot die studie had gegeven.
Toen ik de verantwoordelijkheid daarover kreeg
en men mij erover had ingelicht, heb ik gevraagd
hier snel werk van te maken. Het is immers
inderdaad een potentieel gevaarlijke toestand.

De studie werd dan ook versneld afgewerkt. Van
de regering heb ik het akkoord gekregen om in
een meerjarenplanning - ongeveer vier jaar - heel
dat probleem op te lossen. Ik heb op jaarbasis een
bedrag rond de 800 miljoen frank gekregen. Op
vier jaar gaat dat dus over een aantal miljarden.
We ramen het op zo'n drie miljard in totaal. De

helft daarvan wordt besteed aan het
Rijksadministratief Centrum in Brussel, waar
destijds, zoals gebruikelijk in de jaren zeventig,
zeer veel asbest is gebruikt met het oog op de
brandveiligheid en de isolatie.

Wanneer wij stuitten op een potentieel gevaarlijke
toestand, hebben wij steeds de nodige
veiligheidsmaatregelen getroffen. Ik heb het dan
over asbest in de lucht, kleine vezeltjes met
weerhaakjes die in de longen blijven vastzitten en
zo kanker kunnen veroorzaken. Wat de minister
van Financiën heeft meegedeeld, is dus correct. In
geen enkel gebouw is er op dit ogenblik een
gezondheidsrisico, omdat het asbest er alleen in
gefixeerde vorm voorkomt.

Wel zijn er zeer duidelijke instructies gegeven aan
de verschillende administraties en in verband met
bepaalde gebouwen. Zo mag men niet boren in
muren die asbest bevatten, om de asbestvezels
niet in de lucht te brengen. Dat alles is geregeld.

Om u duidelijk te maken waarover het gaat, geef
ik u de inventaris van de gebouwen waarin asbest
is aangetroffen. Van de 1.606 onderzochte en
verdachte gebouwen is in maar liefst 1.313
inderdaad asbest gevonden. In 952 gebouwen
hiervan zijn saneringsweken nodig. Dat betekent
dat het asbest er moet worden uitgehaald. In de
andere volstaan beheersmaatregelen, omdat het
asbest zich ver genoeg buiten het bereik van de
werknemers bevindt.

In 952 gebouwen, waarvan 731 eigendom zijn van
de overheid en de overige worden gehuurd,
moeten saneringswerken worden uitgevoerd. Voor
de gehuurde gebouwen werd de eigenaar hiervan
formeel ingelicht met het verzoek de nodige
saneringswerken uit te voeren, uiteraard nadat, nu
reeds, de veiligheid van het personeel inzake
gezondheid wordt gewaarborgd.

Van elk gebouw werd een inventaris opgesteld
met een beschrijving, lokaal per lokaal. Dit
omvangrijk werk werd trouwens nog versneld. Ik
opteer er niet voor deze inventaris publiek te
maken, maar ik heb er geen enkel probleem mee
deze voor te leggen aan het Parlement. U zult het
echter met mij eens zijn dat, zodra iemand
melding maakt van de aanwezigheid van asbest in
een gebouw, dit aanleiding kan geven tot heel wat
heisa en stemmingmakerij die moeilijk te
controleren zijn.

Trouwens, wat Financietoren betreft, hadden wij al
veel geluk, in die zin dat dienaangaande het

CRIV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onvoorstelbaar verhaal de ronde deed van
personen die zouden overleden zijn ten gevolge
van .... Diegene die het gerucht verspreidde heeft
het nadien in alle talen ontkend en zodra de
rapporten terzake werden neergelegd wisten ook
de media dat het hier duidelijk ging om een geval
van stemmingmakerij.

Welnu, dergelijke toestanden wil ik vermijden.
Immers, sommigen gebruiken de verstrekte
informatie behoorlijk, maar anderen niet; men
weet niet welke wending een publiek gegeven kan
aannemen.

Mijnheer de voorzitter, deze commissie behandelt
ook informatie van strategische aard voor
overheidsbedrijven en ik heb er geen enkel
probleem mee dat, ook wat deze aangelegenheid
betreft, sommige gegevens ter kennisgeving
worden overgezonden, op voorwaarde dat zij met
de nodige discretie worden behandeld. Op dat
vlak vertrouw ik de leden van de commissie die
zich hiertoe engageren.

De saneringswerken zijn onderverdeeld in drie
categorieën, per prioriteit. Zij worden uitgevoerd
nadat alle mogelijke werken, vereist om alle
gezondheidsrisico's tot op heden uit te sluiten, zijn
gedaan. Dat betekent dat in elk lokaal waar asbest
wordt aangetroffen, een evaluatie wordt gemaakt
op basis van een aantal criteria; er wordt
nagegaan of het lokaal veel of weinig door
personen wordt aangedaan, welke de aard is van
het asbestproduct, in welke mate het is gefixeerd,
in welke staat het materiaal zich bevindt en de
bereikbaarheid ervan zoals bijvoorbeeld in een
deur, waarin kan worden geboord. Deze criteria
worden onderverdeeld in de prioriteitsklassen P1,
P2 en P3. P1 betekent dat het lokaal door veel
personen wordt bezocht, dat het materiaal van die
aard is dat het product gemakkelijk vrijkomt bij
modificatie en dat het materiaal goed bereikbaar
is. De klasse P1 houdt dus een risico in.

Alle secretarissen-generaal van elk gebouw zijn
ingelicht over de te hanteren criteria en hebben op
hun beurt hun administratie op de hoogte
gebracht.

Momenteel wordt het materiaal van het type P1
aangepakt.

In augustus laatstleden werd een stockaanneming
gemaakt van de meest courante
saneringswerken. Dat is een aanneming waarbij
verschillende kleine werken voor een totaal
bedrag aan dezelfde aannemer kunnen worden

gegund. Immers, anders zou het aantal
aanbestedingdossiers veel te hoog oplopen.

De aannemers zijn bekend. Door de Regie der
Gebouwen worden de bestellingen van de werken
afgewerkt op basis van de bekomen
eenheidsprijzen en de kredieten zijn vastgelegd.
Voor volgend jaar is voorzien in een
betalingskrediet van meer dan 500 miljoen frank.
De zaken moeten uiteraard in hun volledige
context worden gezien: men beschikt over een
vastleggingskrediet, een bestelling wordt gedaan,
de werken worden uitgevoerd en zij worden
betaald via een betalingskrediet of een
ordonnantie. Er bestaat een verschil tussen
gesplitste en niet-gesplitste kredieten en dat is
merkbaar in het budget. De 800 miljoen frank die
u noteerde in het budget is een
vastleggingskrediet; het is een engagement dat nu
reeds kan worden nagekomen: 800 miljoen x 4,
hetzij 3,2 miljard, is een raming van de middelen
die nodig kunnen zijn op vier jaar.

Ik herhaal dat de meest gevaarlijke situaties reeds
werden aangepakt alvorens de stockaanneming
gebeurde. Momenteel wordt gewerkt in 37
gebouwen en in 7 gebouwen hiervan zijn de
werken voltooid.

Om een gedetailleerde inventaris te kunnen
opstellen, moet men weten waar de problemen
zich precies situeren. Personeelsleden komen en
gaan. De burelen moeten aan de steeds
veranderende toestand worden aangepast. De
technici van de Regie der Gebouwen hebben
hiervoor duidelijke instructies gekregen. Zij weten
perfect waar zij bepaalde modificaties zonder enig
gezondheidsrisico uit te voeren.

Kort samengevat, de opdracht is een hele tijd
geleden gegeven. Wij hebben de studie versneld.
De gezondheidsrisico's zijn volledig vermeden
door werken die reeds zijn gebeurd. Concreet
gaat het over 731 gebouwen waaraan werken
moet gebeuren, naast nog een aantal gebouwen
waar gewone beheersmaatregelen volstaan. Dit
gebeurt volgens prioriteit P1, P2 of P3. P1 is de
hoogste prioriteit, gebaseerd op de frequentie van
het bezoek van mensen en de aard, de staat en
de bereikbaarheid van het materiaal. Hiervoor is
800 miljoen in het budget uitgetrokken en volgend
jaar zullen we al over een betalingskrediet van
ongeveer 500 miljoen frank kunnen beschikken.
Gespreid over 4 jaar komen we uit bij een
totaalkost van 3 miljard. Er is geen risico voor de
gezondheid als de beheersmaatregelen via alle
secretarissen-generaal effectief zijn overgemaakt.

25/10/2000

CRIV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Detailgegevens kunnen worden ingekeken, maar
dan reken ik met nadruk op de discretie van de
commissieleden. Het is gemakkelijk om in een
gebouw van de administratie binnen te wandelen
en te vertellen dat er asbest aanwezig is. Voor
men het weet, staan 80.000 mensen op straat.
Los van het feit dat er geen enkel
gezondheidsrisico is, heb ik geen zin om 80.000
mensen met een onterechte paniekstemming te
moeten trotseren. Dat kan alleen worden
veroorzaakt door een onverantwoordelijkheid die
mensen met kennis van deze informatie zouden
begaan. Ik reken uiteraard op de nodige
verantwoordelijkheidszin van de commissieleden.

07.03 Joke Schauvliege (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, u zegt dat het
over een 700-tal gebouwen gaat. U spreekt ook
over een vierjarenplan. Dat zal dan toch zeer snel
moeten gaan. De bedragen die u uittrekt lijken mij
aan de lage kant. Als men gezondheidsrisico's wil
vermijden gaat een sanering gepaard met de
verhuis van een aantal diensten.

07.04 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter,

mag ik een voorbeeld geven? Sommige
gebouwen hebben vuurwerende deuren. Daarvoor
moet niemand verhuizen. Men haakt de deur af en
hangt een andere in de plaats. Dat is een
voorbeeld van een niet zo omvangrijk werk. Als
zo'n deur op een plaats staat waar veel mensen
binnen en buiten lopen, als ze gemakkelijk
bereikbaar is en de staat ervan niet goed is, zal
men die eerst verwijderen. Dat is een P1-
voorbeeld.

Bij verdergaande saneringen denk ik onder
andere aan isolatie in plafonds. Daar kunnen
verhuizingen inderdaad noodzakelijk zijn. We
zullen evenwel nooit een heel gebouw leegmaken.
We zullen stuk voor stuk te werk gaan. Dat is
evident. Ik zou anders niet weten waar ik alle
mensen moest onderbrengen. Bovendien heeft
men dan, bovenop de 3 miljard voor de werken,
verschillende miljarden nodig om huurprijzen en
contracten te betalen. Ik zie niet in hoe ik
tienduizenden vierkante meters op enkele
maanden tijd kan inhuren. De programmering lost
dit probleem op.

07.05 Joke Schauvliege (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, u spreekt terecht
over een soort paniek bij de ambtenaren. Vorige
week stond er opnieuw een bericht in de krant
over de Financietoren. Alles heeft met een gebrek
aan communicatie te maken. U zegt dat deze

zaken aan de secretarissen-generaal zijn
meegedeeld. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen
dat de ambtenaren zelf heel weinig weten. Zij
weten niet of er al dan niet gezondheidsrisico's
zijn. Dat leeft uiteraard bij die mensen. Ik zou
willen vragen dat een duidelijke communicatie aan
de ambtenaren wordt uitgewerkt. Kunnen zij
desnoods een beknopt verslag van een of andere
analyse of deskundig onderzoek krijgen? Hierdoor
kan de ongerustheid bij die mensen verdwijnen en
kunnen zij met een gerust hart aan het werk gaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Voorzitter: Francis Van den Eynde.

08 Question orale de Mme Karine Lalieux au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"l'avenir de la Sabena" (n° 2559)

08 Mondelinge vraag van mevrouw Karine

Lalieux aan de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties over "de
toekomst van Sabena" (nr 2559)

08.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le

président, monsieur le ministre, l'avenir de la
Sabena, notre ancienne entreprise nationale
aujourd'hui en bonne voie de privatisation totale,
semble s'engager dans un ciel lourd de menaces.

Le plan de restructuration déposé la semaine
dernière par la direction de l'entreprise - si on
n'exagère pas les prévisions, on avance un déficit
pour l'exercice en cours de 7 milliards - est plus
qu'alarmiste: 14,4 milliards d'économies à réaliser
d'ici la fin juin 2001, dont 2,2 milliards sur le seul
volet social. C'est beaucoup si l'on songe au plan
« Horizon 98 »

qui

portait

seulement

sur

5 milliards et qui avait déjà forcé le personnel de
l'entreprise à se serrer les coudes, voire la
ceinture.

Aujourd'hui, c'est un effort trois fois plus important
qui sera imposé à l'entreprise mais, surtout,
l'emploi de l'entreprise n'est de nouveau plus un
sujet tabou puisqu'il est fait référence sans
ambages à un excédent de personnel se chiffrant
entre 400 et 500 personnes.

Monsieur le ministre, le cortège des propos
optimistes entendus au temps des épousailles
entre l'Etat et SAir Groupe, en avril dernier,
résonne tout autrement aujourd'hui. A l'époque,
on entendait annoncer: «On jette les fondements
d'un acteur aérien d'envergure européenne, tout

CRIV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en garantissant l'avenir de la Sabena».
L'expression «ancrage belge» refleurissait partout
et les syndicats allaient même jusqu'à avancer
que tout serait mis en oeuvre, non pour
sauvegarder l'emploi mais bien pour le
développer.

Aujourd'hui, le point est bien différent et nous
aimerions réentendre affirmer que l'on ne
touchera pas à l'emploi à la Sabena.

Monsieur le ministre, avec SAir Groupe qui
détiendra bientôt 85% de la Sabena, l'Etat belge
restera propriétaire de 15% de l'entreprise et
conservera ainsi une participation minoritaire que
vous préférez appeler «ancrage belge».

Deux questions: cette participation autorisera-t-
elle à peser sur les décisions stratégiques de
l'entreprise, notamment sur d'éventuels
licenciements? Je me permets d'insister sur ce
point étant donné qu'aujourd'hui, on parle
d'excédent d'emplois et d'éventuels licenciements
alors que l'actionnaire majoritaire est encore
toujours l'Etat belge. Au-delà de la menace qui
pèse sur ces 400 à 500 personnes, lorsque
l'accord d'avril entrera en vigueur - d'ici un an
selon l'avis optimiste de tous -, le gouvernement
a-t-il prévu un scénario qui permettra d'infléchir
l'avenir de l'entreprise car, s'il est vrai que l'Etat
entrera à concurrence de 3,3% dans le holding
SAir Groupe et pourra nommer un administrateur
délégué et peut-être deux directeurs, il n'en
demeure pas moins qu'il existe peu de garantie
sur sa marge réelle d'influence? L'Etat gardera-t-il,
par le biais d'accords ou d'un comité de
concertation, un pouvoir de veto sur le volet social
par exemple?

08.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, madame, je voudrais commencer mon
raisonnement par la réflexion suivante: que se
passerait-il avec la Sabena si l'on n'avait pas
établi cet accord stratégique? C'est de cette
réflexion qu'il faut partir. Que se passerait-il avec
la Sabena sans un accord stratégique comme
celui que nous avons convenu, en connaissance
de cause des données de l'époque, sans tenir
compte des hausses du dollar et du kérosène?

En réalité, c'est bien de là que provient une
grande partie du problème de rentabilité que tout
le secteur connaît actuellement, non seulement la
Sabena mais aussi Swissair, ainsi que toutes les
compagnies aériennes sauf deux: Lufthansa et Air
France. Mais on en connaît la raison: chez
Lufthansa, c'est grâce à la rentabilité d'activités

connexes intégrées dans la compagnie elle-
même; pour Air France, je n'ose pas le dire mais
vous le savez: il y a quelques petits
détournements «à la française» qui permettent de
croire, à première vue, qu'il n'y a pas trop de
problèmes.

Je voudrais donc commencer par cette réflexion:
que se passerait-il avec la Sabena sans notre
accord stratégique dans un groupe qui se
développe? Poser la question, c'est y répondre. Je
pense que nous savons tous les deux quel sera le
sort de Sabena. Voilà pour le premier point.

Deuxièmement, il est clair que la direction de
Sabena a dû annoncer au personnel et aux
organisations syndicales, à cause de ses résultats
extrêmement négatifs - comme dans toutes les
autres compagnies aériennes

-, un plan de

redressement qui est effectivement destiné à
remettre l'entreprise sur le chemin de la
rentabilité, dans le contexte de nouvelles données
extérieures comme la hausse dramatique du coût
du kérosène, un taux de change défavorable et
aussi un renouvellement accéléré de la flotte qui
se fait sentir maintenant.

Si nous prenons bien en compte la problématique
Sabena, nous avons une stratégie de croissance -
Sabena a 10 millions de passagers - dans un
contexte de renouvellement de la flotte, ce qui se
paye dans les premières années, et à laquelle
s'ajoutent les hausses du dollar et du kérosène.
On ne peut pas s'assurer contre le dollar. De là
vient le problème.

Un élément qui joue encore plus peut-être contre
la situation spécifique de la Sabena, c'est la
diminution des vols vers l'Amérique. Donc les
revenus en dollars sont faibles. Si c'est le dollar
qui est touché contre l'euro ou le franc belge, cela
touche deux fois plus fortement.

On pourrait même contourner le problème: si nous
avions eu une situation avec un dollar et des prix
du kérosène bas tels qu'ils étaient par le passé,
Sabena aurait été la compagnie qui en aurait le
mieux profité.

Ce qui démontre la faiblesse de toute compagnie
aérienne. Nous n'échappons pas à une
concurrence forte, à des exigences de prix bas, à
une qualité qu'il faut maintenir et au risque des
éléments extérieurs.

En conclusion, le plan de redressement est
indispensable, les coûts devront être étudiés. Les

25/10/2000

CRIV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

syndicats ont réagi positivement dans le contexte
tel qu'il est.

Ce plan de redressement doit faire pour l'année
prochaine 14,4 milliards d'économies, dont plus
de douze par des mesures de management et
deux par les syndicats, ce qui pourrait
effectivement toucher le personnel.
Il est effectivement question d'un surplus
d'effectifs, entre 400 et 500 personnes, résultant
de la fermeture de deux lignes de longs courriers
non rentables.

Voici un exemple typique: la ligne Johannesburg
fait une perte d'un milliard par an dans ces
conditions. C'est affolant. Mettre fin à cette ligne
qui provoque une perte d'un milliard, engendre
donc un surplus de personnel (de 400 à 500
personnes) dont le management nous a confirmé
que ces personnes pourraient être affectées dans
le groupe Sabena ou même au-delà et qu'il n'y
aurait pas besoin de recourir aux licenciements.

Mais dans ce contexte, on ne peut pas exclure
qu'on doive y recourir. Car on ne sait pas prévoir,
même dans un futur très proche, la façon dont les
éléments extérieurs tels que le dollar ou le
kérosène vont évoluer. Aujourd'hui, le dollar est
déjà à 48 francs. C'est encore plus dramatique
qu'il y a quelques semaines. Donc, voilà où en
sont les négociations et j'espère que les syndicats
avec le management pourront trouver une solution
décente, pour redresser l'entreprise.

En ce qui concerne la stratégie à suivre, c'est une
toute autre question. Nous faisons partie d'un
groupe, comprenant Swissair à Zürich et la
Sabena à Zaventem, qui est en train de globaliser
des activités en France. Swissair ne peut donc
plus vivre sans la Sabena. Il est certain qu'il
faudra trouver une solution pour la Sabena. De
toute façon, dans un autre cas de figure, il aurait
fallu vendre les avions. Une grande compagnie
américaine, qui ne connaît pas le problème du
dollar et, dans une moindre mesure, celui du
kérosène, aurait peut-être accepté de racheter la
Sabena mais selon de moins bonnes conditions.
Aujourd'hui, nous avons tout de même la garantie
de conserver 15%.

Comme je vous l'ai dit, un plan de redressement
n'est pas un élément stratégique en soi, sauf s'il
comporte des éléments de stratégie. Je vous cite
un exemple: il pourrait y avoir un conflit d'intérêts
entre une activité menée par Swissair et une
activité menée par la Sabena. Si l'exploitation
d'une ligne, qui est profitable dans le contexte

actuel est confiée à Swissair alors que la Sabena
ne conserve que de mauvaises lignes, il y a
évidemment un conflit d'intérêts entre les deux
compagnies et il s'agit d'un élément stratégique.
Dans ce cas, la clause joue. On connaît
aujourd'hui les éléments qui figurent dans le plan
de redressement mais ceux-là ne s'y trouvent pas.
On sait parfaitement qu'on pourrait bloquer un tel
type de décision.
En tant qu'actionnaire le plus important selon
l'accord, nous avons notre mot à dire au sein du
groupe SAir. En outre, nous disposons de 15 %
des actions de la Sabena, ce qui nous donne une
certaine garantie. Il est évident que nous vivons
une période extrêmement difficile; tout le monde
en est bien conscient au sein de la compagnie. Il
est évident que des efforts devront être accomplis,
tant au niveau du «management» qu'au niveau du
personnel, sinon nous n'en sortirons pas. Cela n'a
rien à voir avec le statut public ou privé de
l'entreprise.

J'espère que le plan de redressement sera une
réussite. Un peu plus de 14 milliards sont en jeu et
c'est beaucoup. Mais il faut savoir qu'il n'est
absolument pas question, dans l'accord conclu,
d'un apport direct de moyens publics. Il serait
d'ailleurs malsain de le faire car on maintiendrait
ainsi hors de l'eau une entreprise qui péricliterait
de toute façon par la suite. De toute façon, l'Union
européenne ne l'accepterait pas car il s'agirait
d'une concurrence déloyale. Un apport direct de
l'Etat n'est donc pas possible, ni dans notre pays,
ni dans aucun pays d'Europe.

De toute manière, nous suivons ce dossier de très
près. Dans le cadre du plan de redressement, M.
Müller, qui est le nouveau «chief executive officer»
nous a confirmé qu'une fois passée cette période
difficile, il existait une réelle possibilité de
croissance pour l'entreprise. Il faut bien savoir que
malgré le contexte difficile que connaissent
également les autres compagnies aériennes, la
nôtre est l'une des plus saines. J'ai donc toutes
les raisons d'être satisfait. Il est évident que l'on
ne peut pas prévoir tous les scénarios. Mais dans
le contexte actuel, j'ai entièrement confiance dans
la direction de l'entreprise, ainsi que dans les
syndicats. Leur plan de redressement résoudra
les problèmes temporaires rencontrés
actuellement et, dans le futur, l'entreprise sera
probablement plus forte.
C'est un choix qu'on opère. Le choix opéré par le
management dans le passé était relatif à la
croissance. Aujourd'hui, ce choix, en raison des
éléments qui y sont directement relatifs, à savoir
le rapport kérosène/dollar dans ce contexte

CRIV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

particulier, s'avère négatif. Mais, on va garder ce
choix de croissance. Il importe de supprimer les
lignes non rentables, notamment Johannesburg,
qui nous coûtait un milliard par an. Par contre,
d'autres lignes sont entrées en fonction:
Bujumbura et Moravia.

Ne croyez pas que ce soit chose aisée. Il est plus
compliqué de sortir de ce problème qu'il n'y paraît.
Mais de nouveau, ce problème se présente à
toute compagnie aérienne ainsi que dans d'autres
secteurs. Le secteur télécom en est un exemple.
Selon moi, l'optique future privilégiera les
consolidations. Je suis, en quelque sorte, satisfait
d'avoir, grâce à ce dossier, montré la voie, car
nous avons été les premiers à avoir tenté de
former une structure européenne permettant à
une compagnie d'en aider une autre, afin que des
problèmes conjoncturels passagers puissent se
résoudre.

08.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le

président, monsieur le ministre, je ne mets
évidemment pas du tout l'accord en cause. Il
s'agissait d'un très bon accord stratégique. Ce qui
m'inquiète, c'est notre impuissance à maîtriser le
rapport kérosène/dollar. Qu'en est-il si le kérosène
continue à augmenter? Donc, le chiffre annoncé
de 14 milliards est totalement irréaliste.

Une interrogation demeure quant à notre
participation de 3,3% dans SAir-groupe. A ce
sujet, vous ne nous avez pas répondu.

08.04 Rik Daems, ministre: Monsieur le

président, chère collègue, permettez-moi de vous
interrompre pour vous répondre de suite. L'accord
mentionne effectivement la constitution d'un
comité de surveillance qui, une fois l'accord
effectif, sera mis en place au sein du conseil tant
de Sabena que de SAir. Il veillera à la bonne
application des accords. Cet instrument disposera
de toutes les informations nécessaires et pourra
signaler à l'actionnaire s'il y a lieu ou non de
prendre des actions. A cet égard, l'accord de 15%
commué avec les 3,4% en SAir nous permet de
bloquer une décision qui, selon nous, est de
nature stratégique et porte atteinte aux intérêts de
Sabena.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vergadering wordt gesloten om 17.13 uur.
La séance est levée à 17.13 heures.

CRABV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer en tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de folder die BIAC recentelijk
heeft verspreid in de omgeving van de
luchthaven" (nr 2426)

Question orale de M. Lode Vanoost à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports et au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
participations publiques sur "la brochure
distribuée récemment par BIAC dans les environs
de l'aéroport » (n°2426)

Sprekers: Lode Vanoost, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Lode Vanoost, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over "de verspreiding door
De Post van het beruchte Franstalige blad
`Carrefour' in Vlaanderen" (nr. 2405)

Question orale de M. Francis Van den Eynde à la
vice-première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la distribution en Flandre par
La Poste de la fameuse feuille francophone
`Carrefour'" (n° 2405)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Francis Van den Eynde, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
vertragingen bij De Post" (nr 2505).

Question orale de M. Francis Van den Eynde au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
retards à La Poste de Gand" (n° 2505).

Sprekers: Francis Van den Eynde, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Francis Van den Eynde, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over 'de herstructurering van De
Post' (nr 501)

- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur 'la restructuration de
La Poste' (n° 501)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over ''de herstructurering van "De
Post" (nr 518)

- M. Luc Sevenhans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur 'la restructuration de
« La Poste »' (n° 518)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van
VU&ID-fractie, Luc Sevenhans, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, président du
groupe VU&ID , Luc Sevenhans, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Moties

Motions

Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
civiele bescherming" (nr 2512).

Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "la protection civile"
(n° 2512).

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Sprekers: Jan Mortelmans, Rik Daems,

Orateurs: Jan Mortelmans, Rik Daems,

25/10/2000

CRABV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van mevrouw Joke Schauvliege
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
aanwezigheid van asbest in overheidsgebouw"(nr
2542)

Sprekers: Joke Schauvliege, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Joke Schauvliege, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Mondelinge vraag van mevrouw Karine Lalieux
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
toekomst van Sabena" (nr 2559)

Question orale de Mme Karine Lalieux au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur "l'avenir de la
Sabena" (n° 2559)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

CRABV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET VERKEER

EN DE OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

OKTOBER

2000

15:09 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2000

15:09 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.09 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.

La séance est ouverte à 15.09 heures par M.
Francis Van den Eynde, président.

01 Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost

aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer en tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de folder die BIAC recentelijk
heeft verspreid in de omgeving van de
luchthaven" (nr 2426)

01 Question orale de M. Lode Vanoost à la vice-

première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports et au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
participations publiques sur "la brochure
distribuée récemment par BIAC dans les environs
de l'aéroport » (n°2426)

01.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Het

akkoord van 11 februari stel ik niet in vraag.

Biac verspreidde in september een folder in de
omgeving van de luchthaven over zijn strijd tegen
de geluidshinder. Dat is een stap vooruit. De folder
roept echter meer vragen op dan hij beantwoordt.
Zo wordt aan de gezondheidsproblematiek voorbij
gegaan. Er wordt enkel met geluidsgemiddelden
gewerkt. Luchthavens met een verbod op
nachtvluchten worden niet vermeld.
Menen de bevoegde ministers dat de folder de
dialoog met de omwonenden op een gedegen wijze
aangaat?

01.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Je ne

remets pas en cause l'accord conclu le 11 février
dernier.

La Biac a distribué en septembre, dans les environs
de l'aéroport, une brochure détaillant les mesures
prises en matière de lutte contre la pollution sonore.
Cette initiative va dans le bon sens. La brochure
soulève toutefois un certain nombre de nouvelles
questions supplémentaires. C'est ainsi que l'aspect
« santé publique » y est totalement ignoré. Il n'est
question que de moyennes en matière de niveaux
sonores. Les aéroports où les vols de nuit sont
interdits ne sont pas mentionnés.
Les ministres compétents estiment-ils que cette
brochure est de nature à améliorer le dialogue avec
les riverains ?

01.02 Minister Rik Daems : De folders werden

verspreid onder de verantwoordelijkheid van Biac.
Als minister kom ik niet tussenbeide in het dagelijks
beheer, tenzij bij kapitaalbewegingen. Bedoeling
van Biac was de bevolking objectief te informeren
over een aantal beslissingen. Indien de heer
Vanoost mij aantoont dat de informatie gekleurd is,
zal ik Biac daarop wijzen. Ik noteer al de selectieve
opsomming van de luchthavens.

01.02 Rik Daems , ministre: Les dépliants ont été

diffusés sous la responsabilité de la Biac. En tant
que ministre, je n'interviens pas dans la gestion
quotidienne, sauf pour les investissements en
capital. L'objectif de la Biac était d'offrir à la
population une information objective à propos d'une
série de décisions. Si M. Vanoost est en mesure de
me démontrer le caractère tendancieux de cette
information, j'attirerai l'attention de la Biac sur ce

25/10/2000

CRABV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deze folder vormt inderdaad geen basis tot dialoog.
Doel is wel dat er een dialoog komt. Biac kan
daarbij niet de enige gesprekspartner zijn. Ook de
gouverneur van Vlaams-Brabant kan daarbij worden
betrokken.
De folder bevat nuttige informatie en wijkt niet af
van het federale akkoord.

De maatschappelijke heisa rond deze problematiek
is enigszins geluwd, zodat het klimaat gunstig is
voor een dialoog.

point. Je prends dès à présent note de la liste
sélective des aéroports.
Ce dépliant ne constitue en effet pas une base de
dialogue, la mise sur pied d'un dialogue demeurant
cependant un objectif. A cet égard, la Biac n'est pas
l'unique interlocuteur, le gouverneur du Brabant
flamand pouvant également être associé à la
concertation.

Le dépliant comporte des informations utiles et ne
déroge pas à l'accord fédéral.

L'émoi des riverains à propos de cette matière étant
quelque peu retombé, le climat est à présent
favorable au dialogue.

01.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Ik dank

de minister voor zijn duidelijk antwoord. De inhoud
van de folder is juist, maar gefilterd. Hij heeft ook
niets met een dialoog te maken. De omwonenden
moeten het beheer van de luchthaven niet
overnemen, maar er moet rekening worden
gehouden met hun problemen.

01.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Je

remercie le ministre pour la clarté de sa réponse. Le
contenu du dépliant est conforme à la réalité mais il
est filtré. Et il ne constitue pas davantage une forme
de dialogue. Il ne s `agit pas pour les riverains
d'assumer dorénavant la gestion de l'aéroport mais
leurs problèmes doivent être pris en considération.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitter: Marcel Bartholomeeussen.

Président: Marcel Bartholomeeussen.

02 Mondelinge vraag van de heer Francis Van

den Eynde aan de vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
verspreiding door De Post van het beruchte
Franstalige blad `Carrefour' in Vlaanderen" (nr.
2405)

02 Question orale de M. Francis Van den Eynde à

la vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports sur "la distribution en
Flandre par La Poste de la fameuse feuille
francophone `Carrefour'" (n° 2405)

02.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Eind augustus werden inwoners van de Brusselse
periferie onder meer in Herne geschokt door de
publicatie van Carrefour, wat ronduit beledigend
was voor Vlaanderen. De Post zei laconiek dat de
publicatie betaald was en dus moest worden
verspreid. Dat staat in schril contrast met de
weigering van De Post om zogenaamde racistische
publicaties te verspreiden. De Raad van State heeft
in die zin trouwens een uitspraak gedaan waarbij de
Post verplicht werd een Vlaams Blok-publicatie te
verspreiden.

Waarom is er een dergelijk verschil in behandeling
door De Post?

02.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Fin août, les habitants de la périphérie bruxelloise,
et notamment ceux de Herne, ont été choqués par
la publication « Carrefour » qui était véritablement
outrageante pour la Flandre. La Poste,
imperturbable, a déclaré que la publication avait été
payée et qu'il fallait donc la distribuer. Cette attitude
contraste singulièrement avec le refus de La Poste
de distribuer des publications «

racistes

». Le

Conseil d'Etat a d'ailleurs prononcé un arrêt
obligeant La Poste à distribuer la publication du
Vlaams Blok.

Pourquoi La Poste adopte-t-elle des attitudes
différentes dans la façon de traiter les publications ?

02.02 Minister Rik Daems : De Post behandelt de

klanten niet op een ongelijke wijze. De procedure
voor de niet-geadresseerde zendingen is voor
iedereen dezelfde. De zending Carrefour werd
voorgelegd aan het Centrum en kreeg een positief

02.02 Rik Daems , ministre: La Poste traite ses

clients sur pied d'égalité. La procédure pour les plis
sans "destinataire" est la même pour tous. La
publication "Carrefour" avait été soumise au Centre
et avait fait l'objet d'un avis favorable.

CRABV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

advies.

02.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Het Centrum van pater Leman krijgt dus een
stevige greep op de censuur en op onze
maatschappij. Zal hij voortaan ook de folders van
de regeringspartijen controleren?

02.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Le Centre du père Leman, et la censure qu'il
impose, exerce donc désormais une forte emprise
sur notre société. VA-t-il aussi contrôler les
brochures des partis du gouvernement?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

03 Mondelinge vraag van de heer Francis Van

den Eynde aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de vertragingen bij De Post"
(nr 2505).

03 Question orale de M. Francis Van den Eynde

au ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "les
retards à La Poste de Gand" (n° 2505).

03.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Ik heb de minister al vaak ondervraagd over de
vertragingen bij de postbedeling in Gent. Telkens
wordt bijkomend personeel beloofd. Die belofte
heeft totnogtoe niets opgelost. De achterstand in
Gent 9000 blijft bestaan, onder meer tijdens de
verkiezingsperiode.
Welke maatregelen zal de minister nemen, zeker in
het licht van de nakende concurrentie?

03.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

J'ai déjà interrogé le ministre à de nombreuses
reprises sur les retards dans la distribution du
courrier à Gand. A chaque fois, le ministre a promis
des recrutements supplémentaires. Jusqu'ici, ces
promesses n'ont rien résolu. Gand 9000 reste
confronté à des arriérés, notamment en période
électorale.
Quelles mesures le ministre compte-t-il prendre, eu
égard à la concurrence à laquelle La Poste va
devoir faire face ?

03.02 Minister Rik Daems : De Post deelt me mee

dat de problemen dateren van vóór de
vakantieperiode en niet specifiek zijn voor Gent.
Ondertussen kwam er extra personeel. Ik heb De
Post gevraagd mij het resultaat van haar controles
inzake D+1 over te maken. Ik zal de vraagsteller die
informatie overmaken. Wij zijn voor een versnelde
liberalisering van De Post, met het oog op een
betere prijs-kwaliteitsverhouding en met
inachtneming van de principes van de universele
dienstverlening.

03.02 Rik Daems , ministre: La Poste me fait

savoir que les problèmes datent d'avant les
vacances d'été et ne se posent pas uniquement à
Gand. Entre temps, il a été procédé à des
recrutements supplémentaires. J'ai demandé à La
Poste de me communiquer le résultat des contrôles
qu'elle a effectués en ce qui concerne l'objectif du
« J+1 ». Je transmettrai ces informations à l'auteur
de la question. Nous sommes partisans d'une
libéralisation accélérée de La Poste en vue d'en
arriver à un meilleur rapport qualité/prix, tout en
respectant les principes du service universel.

03.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Liberalisering of niet, mij gaat het om de efficiëntie
van de dienstverlening. Dat de achterstand nu is
ingelopen, zal in Gent op gelach worden onthaald.
Ik ben blij dat een minister de controle zal uitvoeren.
Ik zal die bij de leden van de commissie
verspreiden.

Het incident is gesloten.

03.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Libéralisation ou non, ce qui m'importe, c'est
l'efficacité du service. On a dû ricaner à Gand à
l'annonce de la résorption du retard. Je me félicite
de ce que le contrôle sera assuré par un ministre.
Je le ferai savoir aux membres de la commission.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over 'de herstructurering van De
Post' (nr 501)

04 Interpellations jointes de

- Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur 'la restructuration de
La Poste' (n° 501)

25/10/2000

CRABV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over ''de herstructurering van "De
Post" (nr 518)

- M. Luc Sevenhans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques sur 'la restructuration de
« La Poste »' (n° 518)

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Maandag 25

september staakte het personeel van De Post.
Personeel en directie bereikten nog altijd geen
akkoord over de eisen van het personeel.

Op 22 februari deelde de minister deze commissie
mee dat het HR-plan vanaf september 2000 zou
worden uitgewerkt. Het McKinsey-plan voor
afvloeiing van bijna 10.000 voltijds equivalenten is
een uitgangspunt. De CAO zou behouden worden,
de vakantieproblemen zouden worden opgelost en
het HR-plan zou ook de timing en de financiële
repercussies voor de volgende jaren bevatten.

De minister deelde tevens mee dat de gedelegeerd
bestuurder van De Post hier een uiteenzetting zou
geven. Dat is nog niet gebeurd. Waarom?
Op 24 mei kondigde de minister aan dat hij voor het
zomerreces toelichting zou geven bij het strategisch
plan. Ook dat is niet gebeurd.
Er is een communicatieprobleem gerezen tussen de
directie en de vertegenwoordigers van het
personeel. Het uitstel van het akkoord met het
personeel doorkruist het streefdoel van een nieuw
gestructureerd postbedrijf tegen 2003. Wel
kondigde de gedelegeerd bestuurder intussen een
aantal experimenten aan voor september. Die
vormen echter geen wezenlijke bijdrage tot de
oplossing van het probleem.
De Post kondigde al de samenwerking aan met
andere bedrijven met het oog op het e-government.

Wanneer kan de commissie een gesprek voeren
met de gedelegeerd bestuurder van De Post?
Wanneer geeft hij of de minister uitleg bij het
strategisch plan? In welke mate houdt men vast aan
dat plan bij de onderhandelingen met het
personeel? Heeft het communicatieprobleem die
onderhandelingen afgerond? In welke mate komt de
uitbouw van een nieuw gestructureerd postbedrijf
tegen 2003 in het gedrang? Werd de klantendienst
operationeel op 1 september? Werden de
algemene verkoopsvoorwaarden bekend gemaakt?
Welke overheidsbedrijven worden betrokken bij het
e-government? Wat zal de rol van De Post zijn?
Hoe is de selectie van de heer Rombouts en de
andere leden van het Executive Committee
verlopen? Welke vergoeding krijgen de
directieleden? Welke uitstapregelingen zijn er?

Voorzitter: Francis Van den Eynde

04.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Le lundi 25

septembre, le personnel de La Poste a fait grève.
Le personnel et la direction n'ont toujours trouvé
aucun accord à propos des revendications du
personnel.

Le 22 février, le ministre a dit devant cette
commission que le plan relatif aux ressources
humaines serait mis en oeuvre à partir de
septembre 2000. Le plan McKinsey, qui envisage le
dégagement de quelque 10.000 emplois
équivalents temps plein, constitue une base de
départ. La CCT serait confirmée, les problèmes de
vacance auraient été résolus et le plan relatif aux
ressources humaines tiendrait également compte
du calendrier et des répercussions financières pour
les prochaines années.
Le ministre nous a également fait savoir que
l'administrateur délégué de La Poste viendrait faire
un exposé à ce sujet devant notre commission.
Pourquoi cette audition n'a-t-elle pas encore eu
lieu ?

Le 24 mai dernier, le ministre avait annoncé qu'il
viendrait faire un exposé avant les vacances
parlementaires à propos du plan stratégique. Cet
exposé se fait, lui aussi, toujours attendre.

Il se pose un problème de communication entre la
direction et les représentants du personnel. Le
report de l'accord avec le personnel vient entraver
la mise en place, après restructuration, d'une
nouvelle entreprise de La Poste d'ici à 2003. Dans
l'intervalle, l'administrateur délégué a annoncé la
mise sur pied de plusieurs expériences avant
septembre. Celles-ci n'apportent cependant aucune
contribution fondamentale à la recherche d'une
solution au problème.

La Poste a déjà annoncé qu'elle coopérerait avec
d'autres entreprises dans le cadre du «

government ».

Quand la commission pourra-t-elle avoir un

entretien avec l'administrateur délégué de La
Poste ? Quand celui-ci - ou le ministre fournira-t-il
des explications à propos du plan stratégique ?
Dans quelle mesure continuera-t-on à se référer à
ce plan dans le cadre des négociations avec le
personnel ? Le problème de communication a-t-il
freiné les négociations ? Dans quelle mesure la
mise en place d'une entreprise nouvellement

CRABV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

structurée d'ici à 2003 est-elle remise en question ?
Le service clientèle est-il devenu opérationnel au 1

septembre ? Les conditions générales de vente ont-
elles été rendues publiques ? Quelles entreprises
publiques seront associées au « e-government » ?
Quel sera le rôle de La Poste à cet égard ?
Comment la sélection de M. Rombouts et des
autres membres du comité d'exécution a-t-elle été
opérée? Quelles indemnités les membres de la
direction

perçoivent-ils? Quelles règles ont été

prévues pour les dégagements de personnel?

Président: Francis Van den Eynde

04.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Bij zijn

aantreden stelde de minister veranderingen bij De
Post in het vooruitzicht, in het licht van de nakende
liberalisering. In het voorjaar toonde hij zich nog
optimistisch over het drastische
herstructureringsplan, dat het akkoord van de
vakbonden kreeg. Op politiek vlak bleef het stil rond
dat plan en de commissie kreeg nog geen kans
kennis te maken met het nieuwe postbestuur.
Waarom duurt dat zo lang?
Collega Brepoels schetste reeds de problemen bij
De Post. In september was er een staking. Het
personeel vreest vooral voor ontslagen. De cijfers in
Trends over jaarloon en ontslagvergoedingen
hebben heel wat kwaad bloed gezet. Hoe zal de
minister die gaan uitleggen aan het personeel?

04.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Lors de

son entrée en fonction, le ministre avait annoncé
des changements à La Poste, en prévision de la
libéralisation imminente. Au printemps, il se voulait
encore optimiste concernant le plan de
restructuration drastique qui avait obtenu l'aval des
syndicats. Sur le plan politique, aucun commentaire
n'a filtré à ce sujet et la commission n'a pas encore
pu prendre connaissance de la nouvelle gestion de
La Poste. Pourquoi nous faut-il attendre aussi
longtemps ?

Mme Brepoels a déjà décrit les problèmes auxquels
La Poste est confrontée. Une grève a été
déclenchée au mois de septembre. Le personnel
craint des licenciements. Les chiffres publiés dans
le journal « Trends » à propos du salaire annuel et
des indemnités de licenciement ont échauffé les
esprits. Comment le ministre compte-t-il expliquer
cela au personnel ?

04.03 Minister Rik Daems : Ik heb inderdaad voor

het zomerreces voorgesteld om rond deze periode
de belangrijkste overheidsbedrijven te bezoeken.
De commissie zelf heeft echter beslist om die
bezoeken begin volgend jaar door te voeren. Indien
zij dat wenst kan de commissie echter haar gesprek
over De Post vroeger houden. De heer Rombouts is
in elk geval bereid de commissie te woord te staan.
Hij zou dan het strategisch plan voor De Post
kunnen uiteenzetten. Het oorspronkelijke McKinsey-
plan voorzag in een personeelsafvloeiing van om en
bij de 15.000 eenheden. Dat plan is afgezwakt tot +
10.000 minder personeelsleden, zonder ontslagen.
Daarnaast is hij erin geslaagd om de postbodes
tijdens de zomervakantie hun vakantie te laten
opnemen. De heer Rombouts heeft ook een aantal
nieuwe onderhandelingsformules voorgelegd. Mede
daardoor hebben de vakbonden zich verbonden tot
een aantal streefcijfers inzake productiviteit. Het lijkt
me dan ook een goed voorstel om met de heer
Rombouts te praten over die doelstellingen van het

04.03 Rik Daems , ministre: J'ai effectivement

proposé, avant les vacances d'été, de visiter les
principales entreprises publiques vers cette période.
C'est la commission qui a décidé de reporter ces
visites au début de l'année prochaine. Toutefois, si
elle le souhaite, la commission peut toujours
avancer son débat sur La Poste. M. Rombouts est
en tout état de cause disposé à venir exposer le
plan stratégique pour La Poste.
Le plan McKinsey initial prévoyait, en c e qui
concerne le personnel, une coupe sombre de près
de 15.000 unités. Ce plan a aujourd'hui été revu à la
baisse, et ne prévoirait plus que le départ de ±
10.000 personnes, sans licenciements. En outre,
les facteurs ont enfin pu prendre leurs jours de
congé au cours des vacances d'été. Par ailleurs, M.
Rombouts a présenté une série de nouvelles
formules de négociation, ce qui, entre autres
choses, a amené les syndicats à accepter certains
objectifs de productivité. Il me paraît dès lors
intéressant d'avoir un échange de vues avec M.

25/10/2000

CRABV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

strategisch plan.

De oorsponkelijke timing werd aangehouden,
ondanks de staking. Inzake het personeelsakkoord
is er geen uitstel. De presentatie van de
klantendienst werd uitgesteld tot einde november.
De elektronische overheid zal worden gerealiseerd
via een publiek-private samenwerking. De Post is
bereid om in dat systeem in te stappen. De federale
participatiemaatschappij mag allezins investeren in
dergelijke maatschappijen. Dat alles vergt nog wel
wat wetgevend werk, o.m. inzake
computercriminaliteit.
Wat een strategisch plan precies betekent moet
hier ook eens worden toegelicht.

Ik blijf positief staan ten overstaan van de mensen
die dit moeten waarmaken. Ik heb aan McKinsey
een Executive Search gevraagd. Zo is de heer
Rombouts geselecteerd als gedelegeerd
bestuurder. De verantwoordelijkheid voor het
aangaan van contracten ligt bij de raad van bestuur,
niet bij de minister, anders gaan we naar politieke
benoemingen. Naar de gegevens waarover
"Trends" berichtte, heb ik nooit gevraagd. De heer
Rombouts stelde ten andere als voorwaarde dat er
geen enkele politieke tussenkomst zou zijn ten
aanzien van het directiecomité. Ik heb de indruk dat
zeer goede mensen werden aangetrokken.

Rombouts sur les objectifs du plan stratégique.

Malgré la grève, le calendrier initial a été maintenu.
L'accord concernant le personnel n'a pas été
reporté. La présentation du service-clientèle a été
reportée à fin novembre.
Le e-government sera concrétisé sous la forme
d'une collaboration entre les secteurs privé et
public. La Poste est disposée à participer à cette
initiative. La société fédérale de participation est en
tout état de cause autorisée à investir dans de telles
sociétés. Cela dit, tout cela nécessitera encore un
certain travail législatif, notamment sur le plan de la
criminalité informatique.

Il convient de préciser ce qu'on entend exactement
par un plan stratégique.

Mon opinion sur les personnes qui devront mettre
en oeuvre tout ce projet reste positive. J'ai chargé
McKinsey de procéder à un « Executive Search ».
Ainsi, M. Rombouts a été retenu en qualité
d'administrateur délégué. La responsabilité des
contrats incombe au conseil d'administration, et non
au ministre, faute de quoi nous risquons d'être
confrontés à nouveau à des nominations politiques.
Je n'ai jamais demandé les informations dont fait
état par « Trends-Tendances ». M. Rombouts a
d'ailleurs exigé qu'il y n'ait aucune intervention
politique au niveau du comité de direction. Je suis
convaincu que des éléments très compétents ont
été recrutés.

04.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Het antwoord van

de minister is onvoldoende. De ontmoeting met het
postbestuur wordt alsmaar uitgesteld. Een bezoek
aan een uitreikingscentrum lijkt me bovendien niet
aangewezen.
Ik kreeg graag inzicht in het oorspronkelijk plan Mc
Kenzie, dat de heer Rombouts zou hebben
bijgestuurd. Ik kan niet nagaan of hij er inderdaad in
slaagde het personeel vakantieweken te laten
opnemen. In een uiteenzetting van de heer
Rombouts aan het bedrijfsleven, kreeg ik de indruk
dat hij neerkeek op het postpersoneel.

Ik zie niet in waarom wij geen kennis zouden
kunnen nemen van de vergoedingen van de heer
Rombouts, die door de Ministerraad werd
aangesteld. Onze wedde is toch ook openbaar?
Wat zal de relatie zijn tussen de klantendienst en de
reeds bestaande ombudsdienst, die trouwens nooit
op veel medewerking vanwege De Post kon
rekenen?
Ik heb de indruk dat de heer Rombouts de
herstructurering van bovenaf wil opleggen.

04.04 Frieda Brepoels (VU&ID): La réponse du

ministre ne me satisfait pas. L'entretien entre notre
commission et l'administration de La Poste est sans
cesse reportée. Par ailleurs, il ne me semble guère
opportun pour la commission d'effectue une visite
de travail dans un centre de tri.

J'aimerais mieux comprendre le plan McKenzie
initial qui aurait été aménagé par M. Rombouts. Je
ne suis pas en mesure de vérifier si ce dernier a
effectivement fait en sorte que les agents puissent
prendre les semaines de congé auxquelles ils ont
droit. Dans un exposé devant un parterre
d'industriels, M. Rombouts m'a donné l'impression
d'afficher un certain mépris à l'égard du personnel
de La Poste.

Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas
connaître le montant des émoluments versés à M.
Rombouts, qui a été désigné par le Conseil des
ministres. Le montant de notre traitement n'est-il
pas également connu ?

CRABV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quelle sera la relation entre le service clientèle et le
service de médiation qui n'a par ailleurs jamais pu
compter sur une réelle coopération de La Poste.
J'ai le sentiment que M. Rombouts veut imposer la
restructuration de La Poste.

04.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De

minister gaat te gemakkelijk over de problemen
heen. Hij acht zich niet verantwoordelijk, maar zo
lost hij de problemen niet op. Het artikel in Trends
zal blijven leven binnen De Post. Het zal ook wel
niet op niets berusten. De Staat is de enige
aandeelhouder van De Post, de minister kan daar
niet gewoon weg blijven.

Aan een bedrijfsbezoek zal ik zeker deelnemen,
maar de twee zaken staan los van mekaar. Ik zal
een motie indienen waarin wordt gevraagd dat deze
commissie wordt betrokken bij de herstructurering.

04.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Le

ministre prend les problèmes un peu trop à la
légère. Il ne s'estime pas responsable, mais ce
n'est pas ainsi qu'il va résoudre les problèmes.
L'article publié dans « Trends-Tendances » fera
encore longtemps du bruit à La Poste. Il n'est certes
pas sans fondement. L'Etat est l'unique actionnaire
de La Poste et le ministre ne peut pas tout
simplement s'en désintéresser.

Je participerai certainement à une visite de
l'entreprise, mais il faut dissocier les deux choses.
Je déposerai une motion demandant que la
commission soit associée à la restructuration.

Moties

Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking
werden volgende moties ingediend.

Le président: En conclusion de cette discussion les
motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Luc Sevenhans, Jan Mortelmans en Francis
Van den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Frieda
Brepoels en de heer Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister,
vraagt de regering de bevoegde Kamercommissie
te betrekken in de herstructureringsplannen van De
Post."

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Luc Sevenhans, Jan Mortelmans et Francis
Van den Eynde et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Frieda
Brepoels et M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre,
demande au gouvernement d'associer la
commission de la Chambre aux plans de
restructuration de La Poste."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Marie-Thérèse Coenen en Karine Lalieux en
de heren Olivier Chastel, Bart Somers en Marcel
Bartholomeeussen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes
Marie-Thérèse Coenen et Karine Lalieux et MM.
Olivier Chastel, Bart Somers et Marcel
Bartholomeeussen.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Voorzitter: Jan Mortelmans.

Président: Jan Mortelmans.

05 Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen

aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
civiele bescherming" (nr 2512).

05 Question orale de M. Jo Vandeurzen au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
protection civile" (n° 2512).

05.01 Jo Vandeurzen (CVP): Onlangs werd in

Limburg een oefening gehouden, waaruit bleek dat
de civiele bescherming niet tijdig aanwezig kon zijn.

05.01 Jo Vandeurzen (CVP): Dans le Limbourg, il

a récemment été procédé à un exercice au cours
duquel il s'est avéré que la protection civile n'est

25/10/2000

CRABV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Minister Duquesne zou een rapport overmaken
waarbij de installatie van de civiele bescherming in
Limburg zou worden geregeld. Er zouden nog twee
locaties worden behouden, namelijk één in Noord-
Limburg en één in Genk.
Heeft de minister dat rapport ontvangen? Werden
die twee sites weerhouden? Zijn er voldoende
kredieten voor die werken?

pas arrivée à temps. Il avait été dit que le ministre
Duquesne transmettrait un rapport règlant
l'installation de la protection civile dans le Limbourg.
Deux sites devaient être conservés, l'un au nord du
Limbourg et l'autre à Gand.
Le ministre a-t-il déjà communiqué ce rapport ? Les
deux sites ont-ils été retenus

? Les crédits

nécessaires à l'exécution des travaux ont-ils été
dégagés?

05.02 Minister Rik Daems : Minister Duquesne

heeft mij laten weten dat hij voorlopig geen
voorposten voor de civiele bescherming meer zal
oprichten.
Vooraleer een project op te zetten, moeten er
alleszins eerst bouwplannen worden gemaakt. Er
wordt daarbij aan Lommel gedacht. Daarvoor
moeten ook eerst kredieten in het budget van de
Regie der Gebouwen worden opgenomen. Ik kan
dus geen verdere uitleg geven omdat ik over geen
verdere informatie beschik.

05.02 Rik Daems , ministre: Le ministre Duquesne

m'a fait savoir qu'il n'envisage pas actuellement de
créer de nouveaux avant-postes pour la protection
civile. Avant même de mettre un projet sur pied, il
faut arrêter des plans de construction. On songe à
cet égard à la ville de Lommel. Des crédits doivent
également être prévus au budget de la Régie des
Bâtiments. Je ne suis donc pas en mesure de vous
donner de plus amples informations puisque je n'ai
connaissance d'aucun autre élément.

05.03 Jo Vandeurzen (CVP): Ik sta perplex: de

minister schijnt geen kennis te hebben van de
studie met twee sites. Wat staat er precies te
gebeuren in Lommel?

05.03 Jo Vandeurzen (CVP): Je suis perplexe car

le ministre ne semble pas avoir connaissance de
l'étude relative à deux sites. Que se passe-t-il
exactement à Lommel ?

05.04 Minister Rik Daems : Ik zal de vraagsteller

een kopie van de brief van minister Duquesne van
16 oktober overmaken.

05.04 Rik Daems , ministre: Je ferai parvenir à

l'auteur de la question une copie de la lettre du
ministre Duquesne datée du 16 octobre.

05.05 Jo Vandeurzen (CVP): Is die voorpost in

Lommel bekend bij de Regie der Gebouwen?

05.05 Jo Vandeurzen (CVP): La Régie des

Bâtiments a-t-elle connaissance de "avant-poste" à
Lommel ?

05.06 Minister Rik Daems : Voor Lommel is er een

huurcontract. Zoals reeds gezegd kunnen de
lopende projecten doorgaan. Van de studie inzake
twee sites is mij in de huidige stand van zaken niets
bekend.

05.06 Rik Daems , ministre: Pour Lommel, il y a un

bail. Ainsi qu'il a déjà été dit, la réalisation des
projets en cours peut être poursuivie. Dans l'état
actuel des choses, je n'ai pas connaissance d'une
étude portant sur deux sites.

Het incident is gesloten.

Voorzitter : Marie-Thérèse Coenen.

Présidente : Marie-Thérèse Coenen.

06 Mondelinge vraag van de heer Jan

Mortelmans aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de aanwezigheid van "La
Poste" op de Wereldtentoonstelling te Hannover"
(nr 2524)

06 Question orale de M. Jan Mortelmans au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
présence de «

La Poste

» à l'Exposition

universelle de Hanovre" (n° 2524)

06.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): In het

paviljoen van de Deutsche Post op de
wereldtentoonstelling van Hannover was wel La
Poste aanwezig, niet De Post. Wanneer zal eindelijk

06.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Dans le

pavillon de la "Deutsche Post" à l'exposition
universelle de Hannovre, c'était bien La Poste qui
était représentée et non De Post. Quand prendra-t-

CRABV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rekening worden gehouden met de Vlamingen, die
toch een meerderheid van dit land vormen?

on enfin en compte les Flamands qui, je le rappelle,
constituent la majorité de la population belge ?

06.02 Minister Rik Daems : Ik was niet vooraf op

de hoogte van die toestand en heb me er ook
behoorlijk over geërgerd. De Post heeft inderdaad
deelgenomen aan de stand van de Deutsche Post
in Hannover. De afwezigheid van een
Nederlandstalig logo is het gevolg van een
onzorgvuldigheid. De Post biedt hiervoor haar
verontschuldigingen aan.

06.02 Rik Daems , ministre: Je n'ai pas été

informé préalablement de cette situation qui n'a pas
manqué de m'irriter. La Poste a effectivement
participé au stand de la Deutsche Post à Hannovre.
L'absence du logo flamand De Post est due à une
négligence. La Poste a présenté ses excuses.

06.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Ik hoop

dat een dergelijke fout, die al te typisch is voor dit
land, zich niet steeds zal herhalen.

06.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): J'espère

qu'une telle erreur, qui n'est que trop fréquente
dans notre pays, ne se reproduira plus à l'avenir.

06.04 Minister Rik Daems : Voor mij gaat het om

een ernstige fout. Dat mag zich niet meer voordoen.

06.04 Rik Daems , ministre: Je considère cette

négligence comme une faute grave et j'estime
qu'elle ne doit plus jamais se produire.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Mondelinge vraag van mevrouw Joke

Schauvliege aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over "de aanwezigheid van asbest in
overheidsgebouw"(nr 2542)

07 Question orale de Mme Joke Schauvliege au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur "la
présence d'amiante dans des bâtiments
appartenant aux autorités publiques"(n° 2542)

07.01 Joke Schauvliege (CVP): In oktober 1997

kreeg de Regie der Gebouwen de opdracht een
inventaris te maken van de aanwezigheid van
asbest in overheidsgebouwen. De begroting 2000
voorzag in middelen voor saneringswerken met
betrekking tot asbest.

Was het ingeschreven bedrag toereikend? Zoniet,
komen er in de volgende begroting bijkomende
middelen? Wat zijn de resultaten van het onderzoek
door de Regie der Gebouwen? Wat is de timing van
de saneringswerken? Welke garanties zijn er voor
de gezondheid van de ambtenaren?

07.01 Joke Schauvliege (CVP): En octobre 1997,

la Régie des bâtiments a été chargée de dresser un
inventaire des bâtiments publics contaminés par
l'amiante. Le budget 2000 prévoyait des crédits
pour des travaux d'assainissement.
Le montant prévu était-il suffisant

? Dans la

négative, de nouveaux moyens seront-ils prévus au
budget 2001 ? Quels sont les résultats de l'enquête
menée par la Régie des bâtiments ? Quel est le
calendrier des travaux d'assainissement ? Qu'en
est-il des garanties pour la santé des
fonctionnaires ?

07.02 Minister Rik Daems : De problematiek zal op

vier jaar worden weggewerkt. Jaarlijks zal ongeveer
800 miljoen frank worden uitgegeven. In het totaal
gaat het om ongeveer drie miljard, waarvan de helft
voor het Rijksadministratief Centrum.
Waar asbest in de lucht aanwezig is, hebben wij
maatregelen genomen. Er is dus nergens gevaar.
Wel zijn duidelijke instructies gegeven om geen
asbestvezels te laten vrijkomen.
Van de 1.601 onderzochte gebouwen moeten er
952 worden gesaneerd; daarvan zijn er 731
eigendom van de overheid. Er bestaat een volledige
inventaris. Ik geef er de voorkeur aan dit niet
publiek te maken, om stemmingmakerij te

07.02 Rik Daems , ministre: Un délai de quatre

ans a été fixé pour régler ce problème. Un crédit
annuel d'environ 800 millions de francs sera prévu à
cet effet. Le montant global s'élèvera à environ 3
milliards de francs, dont la moitié pour
l'assainissement du Centre administratif de l'Etat.

Nous avons pris des mesures pour les bâtiments où
des particules d'amiante circuleraient dans l'air. Il
n'y a aucune situation dangereuse. Des instructions
précises ont été données pour éviter toute
dispersion de fibres d'amiante.

Des 1601 bâtiments contrôlés, 952 doivent être

25/10/2000

CRABV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vermijden. Ik wil het wel ter beschikking stellen van
de commissie, met de nadrukkelijke vraag om
discretie.

De saneringswerken zijn opgedeeld in drie
prioriteitsklassen; P1, P2 en P3 krijgen prioriteit. In
augustus werd een stockaanneming gehouden voor
de meest courante saneringswerken. De Regie der
Gebouwen werkt nu de bestellingen af. Er werd al in
37 gebouwen gewerkt, in zeven zijn de werken
voltooid. Intussen is het belangrijk dat er de
precieze plaats van de problemen bekend is, zodat
bij verbouwingen alle nodige voorzorgsmaatregelen
kunnen worden genomen.

assainis ; parmi ceux-ci 731 sont propriété de l'Etat.
Un inventaire complet a été dressé. Je préfère ne
pas le rendre public, pour éviter toute agitation
inutile. Je suis disposé à le communiquer à la
commission, à condition bien évidemment que
celle-ci fasse preuve de discrétion.

Les travaux d'assainissement sont répartis en trois
phases P1, P2 et P3 en fonction des priorités . La
phase P1 est prioritaire. En août dernier, il a été
procédé à une adjudication pour les travaux
d'assainissement les plus courants. La Régie des
bâtiments achève à présent les commandes. Des
travaux ont déjà été réalisés dans 37 bâtiments et
sont terminés dans 7 bâtiments. Il est par ailleurs
important de localiser les problèmes avec précision
afin de pouvoir prendre toutes les mesures de
précaution nécessaires lors des travaux de
rénovation.

07.03 Joke Schauvliege (CVP): Een vierjarenplan

voor meer dan 700 gebouwen lijkt me optimistisch.
Ook de vooropgestelde bedragen lijken me aan de
lage kant, vermits er soms verhuisd moet worden.

07.03 Joke Schauvliege (CVP): Prévoir un plan

quadriennal alors que plus de 700 bâtiments sont
concernés me semble optimiste. Par ailleurs, les
montants avancés me paraissent également
insuffisants compte tenu du fait que des
déménagements seront parfois nécessaires.

07.04 Minister Rik Daems : Verhuizen is vaak niet

nodig, bijvoorbeeld in geval van vervanging van
branddeuren. In de andere gevallen worden delen
van het gebouw verhuisd.

07.04 Rik Daems , ministre: Souvent, un

déménagement ne sera pas nécessaire. C'est par
exemple le cas pour le remplacement des portes
coupe-feu. Dans d'autres cas, seule une partie du
bâtiment devra être évacuée.

07.05 Joke Schauvliege (CVP): De paniek bij de

ambtenaren hangt samen met een gebrekkige
informatie. De ambtenaren zouden baat hebben bij
concrete wetenschappelijke informatie over het
gezondheidsrisico.

07.05 Joke Schauvliege (CVP): La panique parmi

les fonctionnaires est liée à un manque
d'information. Il conviendrait de leur fournir une
information scientifique correcte sur les risques
pour la santé.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Voorzitter: de h. Francis Van den Eynde.

Président : Francis Van den Eynde

08 Mondelinge vraag van mevrouw Karine

Lalieux aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties over "de
toekomst van Sabena" (nr 2559)

08 Question orale de Mme Karine Lalieux au

ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques sur
"l'avenir de la Sabena" (n° 2559)

08.01 Karine Lalieux (PS): Het vorige week door

de Sabena-directie ingediende
herstructureringsplan bepaalt dat tegen eind juni
2001 voor 14,4 miljard frank zal moeten worden
bespaard, waarvan 2,2 miljard op sociale
maatregelen. Tevens zouden er 400 tot 500
personeelsleden moeten afvloeien.

08.01 Karine Lalieux (PS): Le plan de

restructuration déposé, la semaine dernière, par la
direction de la Sabena prévoit qu'il faudra, d'ici fin
juin 2001, réaliser 14,4 milliards d'économies, dont
2,2 milliards sur le volet social, et parle d'un
excédent de personnel de 400 à 500 personnes.

La participation, à hauteur de 15%, de l'État belge

CRABV 50

COM 283

25/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zal de overheid, die voor 15% in Sabena
participeert, invloed op de strategische beslissingen
en inzonderheid op eventuele ontslagen kunnen
uitoefenen?

De overheid zou weliswaar voor 3,3% in de
SairGroup-holding participeren, maar welke invloed
zal zij werkelijk kunnen uitoefenen? Zal zij met
betrekking tot de sociale maatregelen een vetorecht
behouden?

dans la Sabena lui permettra-t-elle de peser sur les
décisions stratégiques et, en particulier, sur
d'éventuels licenciements ?

Certes, l'État doit entrer pour 3,3% dans le holding
Sairgroup, mais quelle sera sa capacité réelle
d'influence ? Gardera-t-il un droit de véto sur le
volet social ?

08.02 Minister Rik Daems :Wat zou er zijn gebeurd

mocht het strategisch akkoord niet zijn gesloten?
Nagenoeg alle luchtvaartmaatschappijen worden
wegens de hoge kerosineprijzen en de dure dollar
met dezelfde rentabiliteitsproblemen geconfronteerd
als Sabena. Bovendien heeft Sabena haar vloot
versneld moeten vernieuwen en moet zij het hoofd
bieden aan een alsmaar grotere concurrentie.

Er moest bijgevolg een herstelplan worden
uitgewerkt, wat inderdaad gevolgen zou kunnen
hebben voor het personeel.

Het geraamd personeelsoverschot van 400 à 500
mensen is voornamelijk het gevolg van het
opdoeken van twee langeafstandslijnen.

Het personeel zal in de mate van het mogelijk
elders worden ingezet en collectieve ontslagen
zullen worden vermeden ; in samenwerking met de
vakbonden zal naar andere oplossingen worden
gezocht.

Ik blijf erbij dat wij er goed aan gedaan hebben het
akkoord van april jongstleden te sluiten. Dankzij
onze participatie van 3,3 % in de SairGroup en van
15% in Sabena hebben wij inspraak op strategisch
niveau, temeer daar Swissair niet leefbaar is zonder
Sabena. Het akkoord voorziet niet in een
rechtstreekse financiering met overheidsgeld, wat in
strijd zou zijn met de Europese regelgeving inzake
concurrentie en wat sowieso een ongezonde
situatie zou zijn.

De heer Mueller, de nieuwe voorzitter en Chief
Executive Officer, heeft ons meegedeeld dat
wanneer die moeilijke periode eenmaal achter de
rug zal zijn, er reële groeivooruitzichten zijn, want in
de huidige negatieve context is Sabena een van de
meest gezonde maatschappijen.

Ondanks die negatieve context, zullen wij het op
groei gerichte beleid dat door het vorige
management werd uitgestippeld, handhaven. Ik ben
blij dat wij een voortrekkersrol hebben kunnen

08.02 Rik Daems , ministre: Que se serait-il passé

si l'accord stratégique n'avait pas été conclu ?
Toutes les compagnies, à peu de choses près,
connaissent les mêmes problèmes de rentabilité
que la Sabena, en raison des hausses du kérosène
et du taux de change du dollar. De plus, la Sabena
a dû faire face à un renouvellement accéléré de sa
flotte et à une concurrence croissante.

Il a donc fallu élaborer un plan de redressement, qui
pourrait, en effet, toucher le personnel.
Le surplus d'effectif évalué à 400 à 500 personnes
est dû à la fermeture de deux lignes long courrier,
principalement.

Le personnel, dans la mesure du possible, sera
affecté ailleurs et les licenciements collectifs seront
évités ; d'autres solutions seront recherchées en
collaboration avec les syndicats.
Je maintiens que nous avons eu raison de conclure
l'accord d'avril dernier. Nos 3,3% au sein de
Sairgroup et nos 15% dans la Sabena nous
donnent notre mot à dire au niveau stratégique,
d'autant que Swissair ne peut vivre sans la Sabena.
L'accord ne prévoit pas d'input direct de moyens
publics, ce qui serait contraire aux règles
européennes en matière de concurrence et, de
toute façon, serait malsain.
M. Mueller, le nouveau président et Chief Executive
Officer , nous a affirmé qu'une fois cette période
difficile passée, il y a de réelles possibilités de
développement, car dans ce contexte extérieur
négatif, la Sabena est une des compagnies les plus
saines.

Enfin, malgré ce contexte négatif, nous resterons
dans le choix de croissance opéré sous le
management précédent. Je suis heureux que nous
ayons pu montrer le chemin dans ce contexte
nouveau où des regroupements devront forcément
s'opérer.

25/10/2000

CRABV 50

COM 283

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spelen in die nieuwe context, waarin
hergroeperingen onvermijdelijk zijn.

08.03 Karine Lalieux (PS): Ik wil dit uitstekende

strategische akkoord zeker niet op losse schroeven
zetten. Wij hebben echter geen vat op de
dollarkoers. Wat gebeurt er als de kerosineprijs blijft
stijgen ? In die omstandigheden wordt het
vooropgestelde bedrag van 14,4 miljard vrij illusoir.
Hoe zit het met ons vetorecht op sociaal gebied ?

08.03 Karine Lalieux (PS): Je ne remets pas en

cause cet excellent accord stratégique.Toutefois,
nous n'avons aucune emprise sur le cours du
dollar. De plus qu'adviendra-t-il si le kérosène
continue à augmenter

? Le montant de 14,4

milliards devient, dans ces conditions, assez
illusoire.Qu'en est-il de notre droit de veto en
matière sociale ?

08.04 Minister Rik Daems : Er komt een comité

van toezicht, zowel binnen Sabena als binnen de
SairGroup, dat moet waken over de naleving van de
akkoorden. Dankzij onze participaties kunnen wij
voor ons ongunstige beslissingen, ook op sociaal
gebied, te allen tijde blokkeren.

08.04 Rik Daems , ministre: Il y a aura un Comité

de surveillance, aussi bien au sein de la Sabena
que de Sairgroup, qui surveillera l'application des
accords.Nos participations nous permettront de
bloquer toute décision qui nous serait défavorable, y
compris au plan social.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De vergadering wordt gesloten om 17.13 uur.

La séance est levée à 17.13 heures.

Document Outline