SÉANCE PLÉNIÈRE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CVP Christelijke

Volkspartij

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer

en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)

CRIV

Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CIV 50

COM 273

11/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van mevrouw Kristien Grauwels
aan de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen over "de
toestand van de vrouwen in het openbaar ambt"
(nr. 2435)

Question orale de Mme Kristien Grauwels au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la situation
des femmes dans la fonction publique" (n° 2435)

Sprekers: Kristien Grauwels, Luc Van
den Bossche, minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen

Orateurs: Kristien Grauwels, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde
tot de eerste minister over "de aanval waarvan
Vlaams Parlementslid Filip Dewinter op zondag
24 september 2000 in Amsterdam het slachtoffer
was" (nr. 485)

Interpellation de M. Francis Van den Eynde au
premier ministre sur "l'agression dont a été
victime le parlementaire flamand Filip Dewinter à
Amsterdam le dimanche 24

septembre

2000"

(n° 485)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Luc
Van den Bossche, minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen

Orateurs: Francis Van den Eynde, Luc
Van den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Moties

Motions

Samengevoegde interpellatie en mondelinge
vragen van

Interpellation et questions orales jointes de

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Binnenlandse Zaken over 'Erdal Fehriye'
(nr. 2392)

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Intérieur sur 'Erdal Fehriye' (n° 2392)

- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Binnenlandse Zaken over 'mevrouw Erdal Fehriye'
(nr. 2410)

- M. Lode Vanoost au ministre de l'Intérieur sur
'Mme Erdal Fehriye' (n° 2410)

- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste
minister over "Erdal Fehriye" (nr. 477)

- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur
"Erdal Fehriye" (n° 477)

- de heer Hugo Coveliers aan de minister van
Binnenlandse Zaken over 'het dossier-Erdal
Fehriye' (nr. 2474)

- M. Hugo Coveliers au ministre de l'Intérieur sur
'le dossier Erdal Fehriye' (n° 2474)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Lode
Vanoost, Hugo Coveliers, voorzitter van
VLD-fractie, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Lode
Vanoost, Hugo Coveliers, président du
groupe VLD, Antoine Duquesne, ministre
de l'Intérieur

Mondelinge vraag van de heer Daniël Vanpoucke
aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
communicatie tussen de federale minister en zijn
Vlaamse collega nopens de politiehervorming"
(nr. 2412)

Question orale de M. Daniël Vanpoucke au
ministre de l'Intérieur sur "la communication entre
le ministre fédéral et son collègue flamand en ce
qui concerne la réforme des polices" (n° 2412)

Sprekers: Daniël Vanpoucke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse
Zaken, Karel Van Hoorebeke

Orateurs: Daniël Vanpoucke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur, Karel
Van Hoorebeke

Mondelinge vraag van de heer Marcel Hendrickx
aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
organisatie van kienavonden" (nr. 2418)

Question orale de M. Marcel Hendrickx au
ministre de l'Intérieur sur "l'organisation de
soirées `bingo'" (n° 2418)

Sprekers: Marcel Hendrickx, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse
Zaken

Orateurs: Marcel Hendrickx, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Mondelinge vraag van mevrouw Leen Laenens
aan de minister van Binnenlandse Zaken over

Question orale de Mme Leen Laenens au ministre
de l'Intérieur sur "une enquête interne de la

11/10/2000 CIV

COM 273

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"een interne enquête van de rijkswacht" (nr. 2441)

gendarmerie" (n° 2441)

Sprekers:

Leen Laenens, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse
Zaken

Orateurs:

Leen Laenens, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Mondelinge vraag van mevrouw Zoé Genot aan
de minister van Binnenlandse Zaken over "het
toezicht bij de betogingen" (nr. 2459)

Question orale de Mme Zoé Genot au ministre de
l'Intérieur sur "la surveillance des manifestations"
(n° 2459)

Sprekers: Zoé Genot, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Zoé Genot, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
"een permanente eenheid van de civiele
bescherming in Limburg" (nr. 2460)

Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre
de l'Intérieur sur "une unité permanente de la
protection civile au Limbourg" (n° 2460)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse
Zaken

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

CIV 50

COM 273

11/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2000

14:30 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2000

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.35 uur door
de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.35 heures par M. Paul
Tant, président.

01 Mondelinge vraag van mevrouw Kristien

Grauwels aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de toestand van de
vrouwen in het openbaar ambt" (nr. 2435)

01 Question orale de Mme Kristien Grauwels au

ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la
situation des femmes dans la fonction
publique" (n° 2435)

01.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, hoewel het de helft van de
bevolking aangaat, is er blijkbaar weinig
belangstelling voor het onderwerp dat ik vandaag
wil behandelen, met name de toestand van de
vrouw in het openbaar ambt, zoals men dat
enigszins raar heeft geformuleerd.

Naar aanleiding van de publicatie van het
overzicht van de personeelssterkte in de
overheidssector lazen wij in de kranten een
bespreking onder de titel "Vrouwen breken door in
de ambtenarij", wat toch wel een zeer positieve
interpretatie van de cijfers was. Het klonk
inderdaad als muziek in de oren. Bekijkt men
echter de cijfers van naderbij, dan is het een heel
ander verhaal.

Over het algemeen zijn er veel meer mannen dan
vrouwen statutair benoemd, terwijl meer dan de
helft van de contractuelen vrouw zijn. In niveau 1,
rang 17 bijvoorbeeld is er één vrouw op vijftien; in

rang 16 zijn het er 12 op 106; in rang 15 gaat het
om 56 vrouwen op 448 werknemers en in rang
12/13 zijn de vrouwen met 210 op 1332
personeelsleden. Ook in niveau 2+ komen er
weinig vrouwen voor.
De recentst in niveau 1 aangenomen groep wat
misschien verklaart waarom het krantenartikel
positief was bestaat wel uit evenveel mannen
als vrouwen. Men gaat er blijkbaar vanuit dat al
deze vrouwen zullen blijven en doorgroeien.

Mijn vragen zijn de volgende. Zijn er, nu het
klassiek personeelsbeleid zal worden omgevormd
tot een human resources management,
maatregelen gepland, waardoor hooggeschoolde
vrouwen inderdaad naar de hoogste functies
doorstromen en er blijven?

Ten tweede, bij de hervorming wordt het
gelijkekansenbeleid toevertrouwd aan een
tijdelijke cel, een zogenaamde programmatorische
overheidsdienst die aan een ministerie kan
worden toegevoegd. Op basis waarvan wordt die
wel of niet aan welk ministerie toegevoegd? Wie
coördineert het gelijkekansenbeleid en wie
voorziet in de nodige middelen?

01.02 Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer

de voorzitter, ten eerste stel ik vast dat zowel in de
openbare als in de private sector het principe van
de formele gelijkheid gehanteerd wordt. Nochtans
blijkt uit de wetenschappelijke analyse en het in
kaart brengen van de praktijk dat er, alle
wetgevende initiatieven ten spijt, een feitelijke
ongelijkheid blijft bestaan. Voorts leren we daaruit
dat de ongelijkheid grotendeels terug te vinden is
in cultuur en attitude. Met andere woorden, heel
veel wetgevend werk kan wel een verandering

11/10/2000 CIV

COM 273

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

teweegbrengen, maar zal het probleem niet
oplossen.

We komen bijgevolg automatisch bij het human
resources management. Tot nu toe werd voor het
personeelsbeleid van de administratie een
traditioneel model gevolgd dat zeer bureaucratisch
en statisch is. Daarbij wordt de ambtenaar
beschouwd als een instrument in een ontzaglijke
bureaucratie. Zoekend naar een antwoord op wat
gemeenzaam politisering genoemd wordt, en naar
enige objectivering, is men parameters beginnen
te hanteren, die wel objectief zijn, maar waarvan
de relevantie ten opzichte van personeelsbeleid
laag is en dus niet echt geschikt. Ik denk
bijvoorbeeld aan anciënniteit, dat wel een
objectieve rangschikking geeft.

Feit is dat we in het Copernicus-plan bewust de
bestaande tegenstrijdigheid hebben versterkt. Ik
verklaar mij nader. Het probleem dat mevrouw
Grauwels heeft geschetst, kan niet worden
verholpen in de huidige traditionele
bureaucratische organisatie. Dat kan wel in geval
van een human resources management waarbij
men de werknemers beschouwt als de kern van
het gebeuren.
In feite zou het in onze ambitie moeten liggen om
alle talenten maximale ontplooiingskansen te
geven, hen maximaal te benutten en verder te
ontwikkelen om hen aldus in zekere mate ook, ik
zeg wel in zekere mate, te kunnen behouden. Een
uitstroom is niet de facto ongezond. Het is
natuurlijk zo dat de uitstroom niet te groot mag
zijn. Daaraan zal trouwens in de toekomst iets
harder moeten worden gewerkt. Nu neemt men
gewoon akte van de uitstroom en zegt men: "Er
zijn er zoveel weggegaan, zoveel in dat
departement". Waarom echter, dat weten wij niet.

Het profiel van de personeelsleden die de
administratie verlaten, zou in kaart moeten worden
gebracht. Er moet worden gezocht naar de reden
van hun vertrek, om na te gaan in welke mate de
organisatie geheel of gedeeltelijk gezond of
ongezond is.

Wanneer er bij het personeelsbeleid wordt
rekening gehouden met het aspect gender, dan
betekent dit dat er aandacht zal moeten worden
besteed aan de differentiatie, wat wil zeggen dat
ieders individuele bekwaamheid zo goed mogelijk
moet worden ontplooid en dat de nadruk wordt
gelegd op de individuele capaciteiten en
mogelijkheden in de plaats van op de functie an
sich. Zodoende wordt een aanknopingspunt
geboden voor het streven naar gendergelijkheid

en het valoriseren van verschillen tussen mensen
via het personeelsbeleid. Ik geef u vijf belangrijke
elementen.

Ten eerste, gaat het om de invoering van nieuwe
vormen van arbeidsorganisatie, de zogenaamde
flexibiliteit. Flexibiliteit is niet een eenduidig
negatief begrip, hoewel sommigen het in dat
verdomhoekje hebben gestoken. Sommige
vormen van flexibiliteit worden in een bepaalde
cultuur geïnterpreteerd, niet zozeer als
cultuurversterkend, maar wel als
cultuurbevestigend. Het verhaal is dus gemengd
van inhoud en moet voorzichtig worden gelezen.
De houding ten opzichte van deeltijds werken
verandert zeer traag, hoewel het op dit ogenblik
nog steeds als cultuurbevestigend wordt
beschouwd. Het geeft alleszins de mogelijkheid
om niet volledig afscheid te moeten nemen van de
arbeidsloopbaan, terwijl men er toch van kan eten
en drinken.

Flexitime is zeker niet onbelangrijk, waarbij ik
onder meer denk aan de sabbatical leave. Wij
kunnen twee groepen van 20 personeelsleden de
kans geven om aan de ULB of de KUB
overheidsmanagement te studeren, terwijl zij
verder als ambtenaar worden bezoldigd. Daarbij
streven wij, via een objectieve selectie, naar een
evenwicht tussen mannen en vrouwen, hoewel de
uiteindelijke selectie door de universiteit gebeurt.
Het is belangrijk om weten dat het hier gaat om
mensen beneden de 35 jaar. Wij investeren in de
toekomst, maar de vruchten ervan zullen soms
pas een aantal jaren later kunnen worden geplukt.
Andere mogelijkheden zijn loopbaanonderbreking,
duobanen, contracten voor bepaalde duur,
gemengde loopbanen, zowel in de openbare als in
de privé-sector, prestatiebeloning en dergelijke
meer.

Een tweede aspect betreft die van de
ontwikkeling. Mannen en vrouwen moeten gelijke
kansen hebben en dit begint reeds bij de vorming,
training en opleiding. Het ontwikkelingstraject
moet individueel worden uitgestippeld, waarbij de
bekwaamheid een belangrijke rol speelt. In een
eerste fase wordt een evaluatie gemaakt die het
performante karakter van het personeelslid in
kaart brengt. Van daaruit kunnen een aantal
sporen worden gevolgd die leiden naar meer
ontwikkeling en een hogere verfijning en
verbetering. In een tweede fase - hoewel de
evaluatoren daarbij veel beter zullen moeten
worden opgeleid - kan men tot een
potentialiteitsevaluatie overgaan. Door een
potentialiteitsevaluatie is de kans veel groter om

CIV 50

COM 273

11/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het aanwezige talent echt te gaan ontwikkelen en
in te zetten. Deze fase zal pas kunnen worden
ingezet wanneer de evaluatoren hiervoor klaar
zijn. Niet alleen de vakliteratuur, maar ook de
praktische ervaringen van de privé-sector tonen
aan dat een beschrijvende evaluatie reeds een
moeilijke klus is, maar een evaluatie op
potentialiteiten nog veel moeilijker. Wij zullen dus
in twee trappen moeten gaan werken.

Ten derde, mannen en vrouwen moeten gelijke
kansen krijgen bij de uitbouw van hun loopbaan.
Op dit ogenblik komen vrouwen gemakkelijk
terecht in `dead end' posities. Het gaat daarbij
dikwijls om staffuncties, die een vrij hoge
bekwaamheid vereisen, maar waarbij er niet echt
een doorgroeimogelijkheid bestaat, tenzij naar een
andere functie wordt overgestapt. Vandaag zitten
vrouwen dikwijls in technisch vrij ingewikkelde
posities, hoewel dit niet altijd zichtbaar is.

Dat is logisch. In een organisatie waar anciënniteit
als belangrijkste criterium voor promoties geldt,
wordt meestal de doorstroming van vrouwen
bemoeilijkt, al is het maar omdat ze een aantal
jaren loopbaanonderbreking hebben genomen of
omdat zij pas later in dienst komen. Sommige
vrouwen wachten tot de kinderen wat groter zijn
alvorens een examen af te leggen. Anciënniteit is
voor deze vrouwen een handicap die zij tot op het
einde van hun carrière meeslepen. Omdat wij
inzake het carrièreverloop van de anciënniteit
wensen af te stappen, wordt deze factor
weggeveegd. Wij hebben dit in Vlaanderen
meegemaakt bij het creëren van de
afdelingshoofden, waarbij de rangen 13, 14 en 15
werden opgeheven. Bij de openverklaring van
deze functies was er een massale intrede van
vrouwen. De drie jongste vrouwen waren 32 jaar.
Normaliter zouden zij in anciënniteit zeker hebben
verloren. Ook anderen die laattijdig zijn
binnengekomen, hebben toen hun achterstand
kunnen inhalen. Vrij spontaan ontstond er een
evenwicht. In sommige departementen ontstond
er zelfs een overwicht aan vrouwen. Het geheel
zorgde zeker voor een vooruitgang. Het is als het
ware de feminisering van het middle-
management.

Een tweede punt betreft het gelijk loon voor gelijk
werk.

Een derde punt betreft het assessment.
Vlaanderen werd een assessment in twee fasen
uitgevoerd, een door een extern bureau en een
door de leidinggevenden. Het in kaart gebrachte
resultaat maakte duidelijk dat bij een evaluatie

door een extern bureau de vrouwen veel beter
scoorden dan bij de leidinggevenden. Men kan
dus met zekerheid zeggen dat er hoewel niet
slecht bedoeld - een gender-vertekening
plaatsgrijpt als de leidinggevenden mee worden
ingeschakeld. Het federaal assessment zal dus
zonder leidinggevenden worden uitgevoerd. Het
zal volledig een extern bureau zijn, zodat die
vertekening uit mijn voorbeeld - die zich opnieuw
zou voordoen - wordt weggenomen. Het geheel
zal hoe dan ook een stuk geschiedenis en tijd
vergen. Voor bepaalde elementen kan dan plots
een versnellingsfenomeen optreden. Dat is
duidelijk. Men komt uit een volledig verkeerde
situatie en die zal niet op twee dagen kunnen
worden omgebogen.

De vraag werd gesteld of dit een afzonderlijke
POD, een programmatorische overheidsdienst is
en op welke basis die zal verdwijnen. Bij het begin
van haar aantreden zal elke regering moeten
beslissen of zij een bepaald onderdeel belangrijk
genoeg vindt om het als afzonderlijke
programmatorische overheidsdienst te klasseren
dan wel het gewoon in een ministerie te laten
functioneren. Mocht deze vraag aan de vorige
regering gesteld zijn, dan zou ongetwijfeld
geopteerd zijn voor een programmatorische
overheidsdienst. Ik vermoed dat de volgende
regeringen dit nog een tijdlang zullen doen. Ik kan
mij niet uitspreken over de klemtonen in de
volgende regeerakkoorden. Als men meent dat er
nog werk aan de winkel is, dan zal men het als
programmatorische overheidsdienst behouden.

Wie zal de coördinatie op zich nemen? De
voorzitter van de POD zal uit een short list worden
geselecteerd, net zoals dit gebeurt voor de
voorzitters van de andere overheidsdiensten. De
verantwoordelijke minister hiervoor is mevrouw
Onkelinx.

Er zal geen directiecomité zijn omdat de dienst te
klein is. Een POD die wel duidelijk een
directieraad kan hebben is de Dienst
Wetenschappelijk Onderzoek, want in deze dienst
gaat het over vrij veel personeel. Hier zal er een
voorzitter komen, met een aantal
personeelsleden, die rechtstreeks onder de
minister zullen ressorteren.

01.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de minister, ik begrijp dat niet elk
ministerie een POD zal krijgen. Men laat het over
aan de minister om de keuze te maken.

01.04 Minister Luc Van den Bossche : Neen.

11/10/2000 CIV

COM 273

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een programmatorische overheidsdienst heeft
een horizontale werking. Dat betekent het
samenzetten van een beperkte groep high
competents in de programmatorische
overheidsdiensten, die dan verticale linken moet
krijgen. Het is duidelijk dat de
managementverantwoordelijkheid van de verticale
takkenbij de verticale blijft.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellation de M. Francis Van den Eynde

au premier ministre sur "l'agression dont a été
victime le parlementaire flamand Filip Dewinter
à Amsterdam le dimanche 24 septembre 2000"
(n° 485)

02 Interpellatie van de heer Francis Van den

Eynde tot de eerste minister over "de aanval
waarvan Vlaams Parlementslid Filip Dewinter
op zondag 24 september 2000 in Amsterdam
het slachtoffer was" (nr. 485)

02.01 Francis Van Den Eynde (VLAAMS

BLOK): Mijnheer de voorzitter, voor zover dat van
belang zou zijn, heb ik er geen bezwaar tegen dat
de minister van het Openbaar Ambt het antwoord
verstrekt

Mijnheer de minister, collega's, ik resumeer zeer
kort de feiten. Op 24 september jongstleden werd
in Amsterdam door een tv-zender een debat
georganiseerd tussen pater Leman, de directeur
van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en
Racismebestrijding, en Vlaams parlementslid Filip
Dewinter. Filip Dewinter kwam zoals afgesproken
met de wagen naar Amsterdam en kreeg daarvoor
zelfs een schriftelijke toelating aangezien het op
die dag autoloze zondag was in Amsterdam. Toen
hij in de buurt van de studio parkeerde, werd hij in
de wagen aangevallen door een vijftiental
gemaskerde individuen. Ze waren gewapend met
ijzeren staven en begonnen zwaar op de wagen in
te beuken. Het gevolg was dat de wagen zwaar
beschadigd werd en dat de man die aan het stuur
zat gekwetst werd. Men mag zonder overdrijven
zeggen dat beide inzittenden, dus ook het
parlementslid, op het nippertje aan veel erger zijn
ontsnapt. Dit had veel erger kunnen zijn. Toen de
heer Dewinter de studio binnenkwam en het debat
begon, werd hij opnieuw belaagd en overgoten
met één of ander goedje. Niettemin stond hij erop
het debat te voeren. Ik heb dit debat gezien op
televisie en ik kon trouwens ook een heruitzending
bekijken.

Mijnheer de minister, wat mij geweldig verbaasd

heeft is het feit dat pater Leman, die toch een
ambtenaar is, zelfs niet met een subtiel woord
afstand heeft genomen van de aanslagen die
gepleegd werden op zijn opponent. Ik vind dit op
menselijk vlak erg. Men mag dan in de politiek al
elkaars grootste tegenstanders zijn, in onze
traditie gaat men zich toch op zijn minst
distantiëren van de aanval waarvan de
tegenstander het slachtoffer werd. Het wordt
echter nog erger. De heer Leman handelde op dat
ogenblik als directeur van het Centrum en dus als
ambtenaar. Het staat buiten kijf dat hij, door zich
met geen woord te distantiëren van wat er
gebeurd is, de indruk wekt dat de regering het
ermee eens is en het als de meest normale zaak
van de wereld beschouwt dat een parlementslid
van dit land, die in het buitenland op uitnodiging
aan een debat deelneemt, niet alleen belaagd
maar zelfs op zeer brutale wijze aangevallen
wordt. Het gaat hier om fysiek geweld en
afdreiging. Het minste dat men mocht verwachten
was wel dat men afstand zou nemen van deze
zaak.

Mijnheer de minister, vindt de regering het
normaal dat een parlementslid, dat uitgenodigd
wordt voor een politiek debat zij het in het
buitenland , aangevallen wordt? Zo niet, vindt zij
het dan normaal dat haar ambtenaar, die daar hoe
dan ook beschouwd wordt als een
vertegenwoordiger van het bewind in dit land, hier
geen afstand van neemt? Graag had ik hierover
het standpunt van de regering gehoord.

02.02 Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer

de voorzitter, ik heb hier het antwoord dat werd
voorbereid door de diensten van de eerste
minister.
De heer Leman heeft zich blijkbaar onthouden van
elk commentaar. Op zich betekent dit nog niet dat
hij wat er gebeurde heeft goedgekeurd of zelfs
niet heeft afgekeurd. Hij heeft zich in een totaal
stilzwijgen gehuld. Op ambtelijk vlak kan men dit
een onberispelijke houding noemen.

Ik voeg hieraan toe dat dit ongetwijfeld afhangt
van iemands persoonlijkheid. Iemand met de
nodige assertiviteit zou op dat moment misschien
wel hebben geprobeerd een bemiddelende rol te
spelen. Een dergelijke houding kan niet van een
ambtenaar worden geëist maar heeft vooral te
maken met hoe iemand in mekaar zit. Elke vogel
zingt zoals hij gebekt is.

De heer Leman heeft dit voorval rustig ondergaan
want het debat werd echt onmogelijk gemaakt
door wat daar gebeurde. Hij heeft geen enkele

CIV 50

COM 273

11/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commentaar gegeven. Ik wil er toch op wijzen dat
dit niet mag worden verstaan als een goedkeuring
van wat daar gebeurde.

De regering denkt dan ook dat de heer Leman
conform zijn eigen geaardheid heeft gehandeld, zij
het dan stilzwijgend.

02.03 Francis Van Den Eynde (VLAAMS

BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik zou de minister
willen herinneren aan de volgende uitdrukking:
"Wie zwijgt, stemt toe." Mocht het Nederlands
terzake niet volstaan, kan ik ook aan de volgende
Franse uitdrukking herinneren: "Qui ne dit mot,
consent."

Ik denk bovendien dat om het even wie pater
Leman, een parlementslid of een minister met
een normale opvoeding zich in die
omstandigheden op zijn minst zou distantiëren
van wat daar is gebeurd. Dit is niet gebeurd. Gelet
op het antwoord van de regering zal ik dan ook
een motie indienen.

02.04 Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer

de voorzitter, ik denk dat uitdrukkingen als "Qui ne
dit mot, consent" en "Wie zwijgt, stemt toe" gelden
in een discussie. Hier was geen sprake van enige
discussie. Overigens gelden deze uitdrukkingen
vooral in politieke arena's. Als ik met u
onderhandel en ik stel op het einde iets voor
zonder dat u daarop reageert dan denken wij
beiden dat mijn voorstel het haalt. Onze politieke
misvorming zorgt ervoor dat we op die manier
reageren. Dit gebeurt trouwens dikwijls ten
onrechte in een discussie met gewone burgers.
Dikwijls gaat het dan om een overdonderde en
niet zozeer een overdonderende meerderheid.

02.05 Francis Van Den Eynde (VLAAMS

BLOK): Mijnheer de voorzitter, als er in die
omstandigheden iemand overdonderd kon zijn,
was het wel de heer Dewinter. Gelukkig was dit
trouwens niet het geval.
Ten tweede, het ging daar wel degelijk om een
politieke discussie. Ik meen dat men zelfs in een
andere discussie van dergelijke zaken afstand
dient te nemen. Als men aanvaardt met iemand te
praten en die persoon wordt aangevallen dan
moet men van zo'n houding afstand nemen.

02.06 Minister Luc Van den Bossche: Misschien

bestaat er een Dominicaanse regel die bepaalt dat
het zwijgen belangrijk is. Ik ken die regels
onvoldoende.

02.07 Francis Van Den Eynde (VLAAMS

BLOK): Ik denk dat u het over de Trappisten hebt.
(Gelach)

De voorzitter: Ze worden beiden zeldzaam.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
de heer Francis Van den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Francis Van
den Eynde
en het antwoord van de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen,
betreurt dat de heer Leman, directeur van het
Centrum voor Gelijkheid van Kansen en
Racismebestrijding het niet nodig vond zich te
distantiëren van de aanslagen waarvan
volksvertegenwoordiger Filip Dewinter op
24

september jongstleden in Amsterdam het

slachtoffer werd toen deze laatste daar aanwezig
was om met de heer Leman aan een
televisiedebat deel te nemen;

betreurt dat de heer Leman, die tenslotte een
ambtenaar is, door deze houding de indruk heeft
gegeven dat de Belgische regering het als de
meest normale zaak van de wereld beschouwt dat
een lid van het parlement die tot de oppositie
behoort, omwille van zijn politieke actie in het
buitenland niet alleen afgedreigd maar ook fysisch
aangevallen wordt;

verzoekt in dit verband de regering de directeur
van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en
Racismebestrijding op de vingers te tikken".

Une motion de recommandation a été déposée
par M. Francis Van den Eynde et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Francis Van
den Eynde
et la réponse du ministre de la Fonction publique
et de la Modernisation de l'administration,
regrette que M. Leman, directeur du Centre pour
l'Egalité des Chances et la Lutte contre le
Racisme, n'ait pas jugé utile de se démarquer des
aggressions dont le depute Filip Dewinter a été
victime le 24 septembre dernier à Amsterdam où il

11/10/2000 CIV

COM 273

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

était present pour participer à un débat televise
avec M. Leman;

regrette que M. Leman, qui est un fonctionnaire,
ait donné l'impression en adoptant une telle
attitude que le gouvernement belge trouve tout à
fait normal qu'un member du Parlement
appartenant à l'opposition soit non seulement
menace mais aussi agressé physiquement à
l'étranger en raison de son action politique;

demande à cet égard de rappeler à l'ordre le
directeur du Centre pour l'égalité des chances et
la lutte contre le racisme."

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Kristien Grauwels en de heer Charles
Janssens.

Une motion pure et simple a été déposée par
Mme Kristien Grauwels et M. Charles Janssens.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.

03 Samengevoegde interpellatie en mondelinge

vragen van
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Binnenlandse Zaken over 'Erdal Fehriye'
(nr. 2392)
- de heer Lode Vanoost aan de minister van
Binnenlandse Zaken over 'mevrouw Erdal
Fehriye' (nr. 2410)
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste
minister over "Erdal Fehriye" (nr. 477)
- de heer Hugo Coveliers aan de minister van
Binnenlandse Zaken over 'het dossier-Erdal
Fehriye' (nr. 2474)

03 Interpellation et questions orales jointes de

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Intérieur sur 'Erdal Fehriye' (n° 2392)
- M. Lode Vanoost au ministre de l'Intérieur sur
'Mme Erdal Fehriye' (n° 2410)
- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre
sur "Erdal Fehriye" (n° 477)
- M. Hugo Coveliers au ministre de l'Intérieur
sur 'le dossier Erdal Fehriye' (n° 2474)

De voorzitter: U had in dat verband ook de eerste
minister geïnterpelleerd. Die heeft laten weten dat
de minister van Binnenlandse Zaken zou
antwoorden.

03.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de
interpellatie of vraag met interpellatie werd ook
aan de eerste minister gericht. Dat gebeurde op
een ogenblik waarop de problematiek urgent was
en kon evolueren in de verkeerde richting.
Vandaag is de situatie wel iets rustiger en het is
dus een beter ogenblik om eens van gedachten te
wisselen over wat zich heeft voorgedaan.

In al mijn uiteenzettingen heb ik steeds gesteld dat
ik mij niet wens uit te spreken over de grond van
de zaak. Blijkbaar zijn er ernstige en
afkeurenswaardige feiten gebeurd, waarvoor de
betrokkenen te gelegener tijd terecht zullen
moeten staan, waar dan ook. De regering werd
echter op een bepaald ogenblik gevat door de
aanwezigheid van mevrouw Erdal op dit
grondgebied en het verzoek tot uitlevering van
haar door de Turkse overheid. De Belgische
regering heeft een moedige en correcte beslissing
genomen, namelijk niet ingaan op het Turkse
verzoek tot uitlevering. Het is niet omdat op een
bepaald ogenblik een parlementaire delegatie
naar Turkije is geweest en bepaalde
parlementsleden die daarvan deel uitmaakten
werden overdonderd door de overtuigingskracht
van de Turkse overheid of regering, dat de situatie
in Turkije zou zijn verbeterd. Er wordt daar nog
altijd gefolterd, nog altijd wordt de doodstraf er
uitgesproken en de toestand in de gevangenissen
is er ook nog altijd niet zoals in een normale
rechtsstaat zou horen. Ik ben van oordeel dat de
regering dus een correcte en moedige beslissing
heeft genomen door te weigeren mevrouw Erdal
uit te leveren.

Vanaf dat ogenblik is er iets eigenaardigs
gebeurd. Wij moeten abstractie maken van de
feiten die er zijn geweest en van de persoon
waarover het gaat. Als men iemand op zijn
grondgebied heeft, moet men die persoon
behandelen binnen de krijtlijnen van de
rechtsstaat waarin wij leven. Ik heb daarbij een
aantal vragen, vooral omdat op een bepaald
ogenblik zou zijn gesuggereerd dat op uitdrukkelijk
verzoek van Turkije mevrouw Erdal langer dan
aanvaardbaar in de gevangenis werd gehouden.
Ik heb een aantal concrete vragen geformuleerd
en herneem die, omdat daaruit ook de
problematiek blijkt. Ik hoop dat u dan ook concrete
antwoorden zult willen geven.

Ten eerste, zou ik willen vernemen op welke
motieven de Belgische regering zich heeft
gesteund om niet in te gaan op het verzoek tot
uitlevering van Turkije. De omstandigheden in

CIV 50

COM 273

11/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Turkije zijn niet zoals het hoort, dat heb ik reeds
aangehaald. Wellicht kan dit het motief zijn
geweest. Van u zou ik graag horen waarop de
Belgische regering zich heeft gesteund.

Ten tweede, wanneer werd de beslissing van de
regering aan Turkije meegedeeld? Op welke
wijze? Ik stel die vraag omdat wat zich heeft
voorgedaan, toch aanleiding heeft gegeven tot
diplomatieke communicatie tussen beide landen.
Ik stel deze vraag omdat het gebeurde blijkbaar
aanleiding heeft gegeven tot een diplomatieke
communicatie tussen België en Turkije.

Bovendien is het niet duidelijk of Turkije enige
informatie heeft ontvangen. Heeft de Belgische
regering bij het nemen van de beslissing op de
normale manier contact met Turkije opgenomen?
Wat is daar precies gebeurd?

Ten derde, klopt het dat een afspraak met de
Turkse regering werd gemaakt door u of de
minister van Justitie of via een ander kanaal om
mevrouw Erdal zou lang mogelijk vast te houden
en haar niet tot de asielprocedure toe te laten. U
hebt immers op een bepaald ogenblik beslist om
mevrouw Erdal de toegang tot de asielprocedure
te weigeren. Deze beslissing werd voor de Raad
van State aangevochten en gaf aanleiding tot de
schorsing van uw beslissing en het bevel tot
uitwijzing.

Ten vierde, in afwachting van uw beslissing
omtrent haar asielaanvraag werd mevrouw Erdal
in de gevangenis van Brugge opgesloten. Dat was
tot op dat moment een rechtmatige aanhouding.
Waarom verbleef mevrouw Erdal nog in de
gevangenis na de schorsing van uw beslissing
door de Raad van State? Op welke motieven hebt
u zich gestoeld om haar zonder enige rechtsgang
verder aan te houden? Werden motieven van
nationale veiligheid en openbare orde
ingeroepen? Ik begrijp dat deze motieven van
nationale veiligheid en openbare orde aanwezig
waren tijdens Euro 2000 wanneer een Turkse
ploeg met supporters verwacht werd wat tot een
verstoring van de openbare orde of de nationale
veiligheid kon leiden. Na Euro 2000 golden deze
motieven echter nog steeds terwijl daartoe geen
enkele reden meer was.

Ten zesde, waarom hebt u als minister van
Binnenlandse Zaken het advies van de
commissaris-generaal van 15 juni 2000 naast u
neergelegd. Dit advies luidde dat mevrouw Erdal
niet naar Turkije kon worden teruggewezen omdat
haar veiligheid niet kan worden gewaarborgd. Ook
haar uitwijzing naar een derde land werd niet

aangeraden. Vanmorgen hebt u zich van uw
commissaris-generaal gedistantieerd. Misschien
ligt daar de reden tenzij er een afspraak met
Turkije was om haar in elk geval niet tot de
asielprocedure toe te laten.

Mijnheer de minister, de hier gestelde vragen
hebben niet de bedoeling u te viseren. U kunt
gerust op onze vragen antwoorden. Wij hebben
vanmorgen kunnen vaststellen dat u soms wat
kregelig wordt als u kritiek krijgt maar u krijgt ter
zake natuurlijk met moeilijke materies te maken.

Ten zevende, wordt thans nog naar een derde
land van uitwijzing gezocht? Dat was immers de
piste die u zou volgen niettegenstaande het advies
van de commissaris-generaal en het advies van
de eigen administratie.

Ten achtste, waarom en hoe lang wordt mevrouw
Erdal nog onder huisarrest gehouden? Zij verblijft
wel op een ander adres maar zij wordt nog steeds
gecontroleerd en is niet vrij in haar handelen.

Ten negende, zijn de relaties met Turkije ten
gevolge van de zaak-Erdal vertroebeld? Wat doet
de Belgische regering om de communicatie te
herstellen? Waarschijnlijk is dit een vraag voor de
minister van Buitenlandse Zaken. Deze vraag
werd eerder ook gesteld aan de eerste minister.

Ten tiende, heeft de regering aanwijzingen dat
Turkije zal proberen om mevrouw Erdal te
ontvoeren of te liquideren?

Ten elfde en tot slot, zal de regering pogingen
ondernemen om mevrouw Erdal in België te laten
terechtstaan voor haar vermeende betrokkenheid
bij de moordaanslag in Turkije in 1996?

03.02 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister. Ik ga
niet herhalen wat de heer Van Hoorebeke heeft
gezegd. Ik vond zoals ook hij heeft gezegd de
beslissing van België om niet toe te geven en niet
aan Turkije uit te leveren een correcte en moedige
beslissing. Ik heb mij ook helemaal niet gemoeid
toen die vier personen waarvan sprake in het
begin op één persoon na, mevrouw Erdal, werden
vrijgelaten.
Ik had ook geen enkel probleem tijdens
Euro 2000. Ik vond het gezien de omstandigheden
een zeer billijke maatregel om te beslissen dat
men die vrouw niet zomaar kon vrijlaten.

Ik ben mij pas zorgen beginnen maken toen die
hele heisa is begonnen over het al dan niet

11/10/2000 CIV

COM 273

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rechtmatig zijn van de verdere aanhouding en de
betrokkene met haar hongerstaking begon. Ik had
de indruk dat men enerzijds wel van plan was
Erdal onder huisarrest te plaatsen wat niet
hetzelfde is als vrij maar dat men het anderzijds
niet meer wou doen om niet de indruk te wekken
toe te geven aan een hongerstaking. Ondertussen
escaleerde de situatie uiteraard. Te elfder ure is er
dan toch een oplossing gekomen. Ik vraag mij
trouwens af waarom het dan tweemaal is
misgelopen met de geheimhouding van de
verblijfplaats van de betrokkene. Het moet toch
mogelijk zijn om zoiets degelijk te organiseren.

Voor alle duidelijkheid zou ik er ook op willen
wijzen rustig in deze commissie en ver alle
media-aandacht dat het hier niet gaat over het
beoordelen van de opinies van mevrouw Erdal of
van de organisatie waarvan zij lid is.
Wij moeten daar geen doekjes om winden. De
DHKPC predikt de gewelddadige revolutie en past
die ook toe in Turkije. Ze wijst erop dat ze haar
acties alleen in Turkije en niet in andere landen
voert. Daar komen zij openlijk voor uit.

Er is natuurlijk de kwestie van het gebrek aan
democratie in Turkije. Het is jammer genoeg zo
dat radicale situaties radicale reacties oproepen.
Dat is natuurlijk het verhaal van de kip en het ei:
wat was er eerst, de repressie of de weerstand?
Op een of andere manier zal het Turkse volk daar
zelf moeten uitkomen. Wij kunnen dat niet in hun
plaats doen.

Het is voor mij evident dat mevrouw Erdal in de
eerste plaats in België terecht moet staan voor de
zaken waarvan ze hier wordt beschuldigd. Een
rechter moet daarover oordelen. Het probleem is
natuurlijk dat de beschuldigingen die de Turkse
regering tegen haar uit niet min zijn.
Betrokkenheid bij de moord op een zakenman
ook al beweert de DHKPC dat die man betrokken
was bij allerlei dingen waarover ik mij niet
uitspreek is niets niks. Niets rechtvaardigt
dergelijke acties. Op de ene of de andere manier
zal mevrouw Erdal daarover moeten worden
beoordeeld, uiteraard binnen het principe dat men
onschuldig is till proven guilty.

Door onze principiële en correcte houding
tegenover Turkije hebben we dus een probleem.
Ik ben geen jurist, maar ik veronderstel dat het
niet mogelijk is mevrouw Erdal hier te berechten
voor de Turkse beschuldigingen. Zij kan op dit
ogenblik dus niet beoordeeld worden over die
feiten. Voor mij is dit een aanleiding om eens na te
denken over de problematiek van het terrorisme,

van de democratie, van de mensenrechten en het
gebrek daaraan in andere landen, en het
probleem van de mensen die vluchten naar
andere landen. Hoe lossen we dit op? Volgens mij
moet dat eens in een ruimere context worden
bekeken. Er is natuurlijk nog geen internationaal
gerechtshof. Er is op dit ogenblik nog geen
oplossing op korte termijn. Nu de media-aandacht
een beetje is weggeëbd, denk ik toch dat we de
zaak eens rustiger kunnen bekijken en naar een
redelijke oplossing zoeken. Ik wil daar ook zelf
graag aan meewerken.

03.03 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik wil verdergaan
met de belangrijke opmerkingen die collega
Vanoost gemaakt heeft. Het is natuurlijk
gemakkelijk om, zoals collega Van Hoorebeke, te
zeggen dat we niet over de grond van de zaak
moeten praten. Het gaat daar wel over. De
essentiële vraag is natuurlijk of een rechtsstaat
zich kan permitteren een jongedame, over wie
bijzonder ernstige aanwijzingen bestaan dat zij
mededader is aan een moord op drie onschuldige
mensen, ongemoeid te laten.

Ik zeg dat er aanwijzingen zijn. Ik heb het niet over
bewijzen. Ik kan een strafbundel lezen, collega. Er
zijn materiële bewijsmiddelen, er zijn verklaringen
van derden en van uw beschermelinge zelf, die er
duidelijk op wijzen dat zij verdacht wordt. Er moet
dus minstens een uitspraak komen van een
rechter, van de rechterlijke macht, over deze
betichting van driedubbele moord. Als wij het
systeem volgen zoals het nu gepland is, en zoals
collega Van Hoorebeke suggereert, komt daar
niets van.

De feiten zijn dat deze juffrouw, misschien met de
verzachtende omstandigheid dat ze nog geen
achttien jaar oud was, verdacht wordt van
mededaderschap aan een driedubbele moord op
totaal onschuldige burgers. Blijkbaar zijn trouwens
de verkeerde mensen vermoord, want de oudste,
met name Sabance, heeft men niet verontrust.
Drie jaar lang leidde de vluchtelinge een vrij mooi
leventje aan de Belgische kust. Toen werd zij bij
toeval gevat omdat ze absoluut een open haard
wou aansteken die er geen was. Toen het kind,
zoals met zei, daarna een hongerstaking begon,
werd zei als een heilige beschouwd. Ik wil dit alles
relativeren. Ik wil u laten nadenken over de
nabestaanden van de drie slachtoffers. Het gaat
hier over drie gehuwde mensen met kinderen.
Zeker de secretaresse had niets te maken met
wat juffrouw Erdal in haar theorie naar voren
brengt.

CIV 50

COM 273

11/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er zijn voldoende aanwijzingen in deze zaak. Ik
ben ervan overtuigd dat een Belgische rechter op
basis van deze aanwijzingen, in elk geval een
verwijzing naar de rechter te gronde zou maken.
Ik heb het niet over de schuldvraag, wel over een
verwijzing.

Collega Vanoost zegt terecht dat er internationaal
een regeling zou moeten bestaan. Welnu, er is
een Verdrag uit 1977 waaraan trouwens België
erg actief heeft meegewerkt. Het comité dat het
verdrag voorbereidde werd voorgezeten door
mevrouw Oschinsky, een Belgische magistrate. In
dit verdrag staat duidelijk dat er een aantal daden
zijn die nooit kunnen worden goedgepraat. Er zijn
een aantal daden die altijd als terroristisch zullen
worden bestempeld. Men heeft die daden positief
gedesigneerd. De tekst bepaalt bijvoorbeeld dat
het werpen van handgranaten, het gebruik van
nucleaire wapens, maar ook het gebruik van
automatische wapens daaronder vallen. Op deze
tekst baseert het parket-generaal van Gent zich
om te zeggen dat een 7.65 met geluidsdemper -
toevallig hetzelfde wapen als in de zaak Erdal -
geen automatisch wapen is in onze interpretatie
van de rangschikking van wapens. Het zou een
halfautomatisch wapen zijn. Het zal het slachtoffer
een zorg wezen of het door een dergelijk wapen
wordt doodgeschoten of door een ander. Ik denk
niet dat men dat aan de hemelpoort moet gaan
uitleggen.

Wij interpreteren dat volgens onze eigen
classificatie een 7.65 een semi-automatisch
wapen is. Neem echter het rapport explicatif van
de conventie van de Raad van Europa over het
terrorisme. Daarin staat dat ieder wapen dat
gebruikt kan worden zonder herladen, geldt als
automatisch wapen. Dat was destijds de
bedoeling van de internationale wetgeving.

Ik vermoed dat men de Belgische interpretatie
vooral maakte wegens het bestaan van de
doodstraf in Turkije en het risico dat ze zou
worden uitgesproken en effectief uitgevoerd. De
minister zal daarop antwoorden. Ik kan daarin
komen.
In de toelichting bij het verdrag staat echter ook
duidelijk de oude Romeinsrechtelijke spreuk: aut
dedere aut iudicare. Dat betekent: ofwel levert
men uit, ofwel oordeelt men zelf. Mijnheer de
minister, in hoeverre wordt nagegaan of men op
basis van het verdrag kan komen tot de
toepassing van deze internationale strafrechtelijke
regel? Ik heb er geen probleem mee dat men haar
niet uitlevert, hoewel men daarover in de toekomst

wellicht zal moeten nadenken als men Turkije tot
de Europese Unie wil toelaten, wat volgens
sommigen zal gebeuren. Dat betekent dat men
zelf moet oordelen, maar dan moet men meer
gegevens hebben over de drievoudige moord.
Vandaar dat mijn eerste vraag is of er nog
samenwerking is met de Turkse autoriteiten
inzake de beweerde deelname aan de drievoudige
moord.

Ten tweede, worden er nog andere pistes
bewandeld? Het is immers essentieel dat wij erop
toezien dat België geen safe heaven voor
terroristen wordt. De Belgische regeringen hebben
tot hier toe nog nooit een terrorist uitgeleverd. Ik
denk bijvoorbeeld aan Patrick Ryan van het IRA in
1989. Ik denk ook aan de familie waarvan werd
beweerd dat ze tot de ETA behoorde. Mijnheer de
minister, welke maatregelen gaat u nemen om te
voorkomen dat België een toevluchtsoord wordt
voor gewelddadige terroristen?

Ten slotte, rekening houdende met het imago van
mevrouw Erdal had ik verwacht dat zij enig
medeleven zou hebben betuigd met de kinderen
en de andere familieleden van de slachtoffers van
de moordpartij, opgeëist door de politieke
beweging waartoe zij beweert te behoren. Hebt u
er kennis van dat zij dat vanuit haar verblijfplaats
zou hebben gedaan?

03.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le

président, je tenterai de répondre de manière
précise concernant cette affaire. Je suis
extrêmement étonné des déclarations de Mme
Erdal, qui prétend que la Belgique n'est pas un
Etat de droit mais qui, néanmoins, fait tout pour y
rester. La Belgique, incontestablement, est un Etat
de droit.

Je souhaiterais tout d'abord revenir sur les
décisions que j'ai prises dans cette affaire et
donner un mot d'explication. Le 4 avril 2000, j'ai
pris la décision de principe de faire application de
l'article 52bis de la loi du 15 décembre 1980 et en
conséquence, de refuser le séjour à Mme Erdal,
qui était entrée de manière illégale sur notre
territoire. Elle avait, initialement, demandé le droit
d'asile sous une fausse identité ainsi qu'une
seconde fois, dans le courant du mois de janvier,
avant d'être arrêtée pour les faits de Knokke.
Le motif de cette décision est qu'elle représente
incontestablement par sa personnalité, ses
antécédents, son implication dans les faits de
Knokke, son attitude depuis son entrée irrégulière
sur le territoire et durant son séjour illégal en
Belgique de même que par son comportement

11/10/2000 CIV

COM 273

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

durant les procédures judiciaires et
administratives menées à son encontre, un
danger pour l'ordre public ou la sécurité nationale.
Ainsi que l'impose l'article 52bis de la loi, j'ai, le
même jour, sollicité l'avis préalable du
commissaire général aux réfugiés et aux
apatrides. Le recours à cette procédure a
également eu pour effet la cessation de la
poursuite de l'examen de la demande d'asile par
le CGRI.
Le 26 mai 2000, le gouvernement a décidé, à la
suite de l'avis de la chambre des mises en
accusation de la Cour d'appel de Gand de refuser
l'extradition de Mme Erdal vers la Turquie. Cette
décision, qui a été portée à la connaissance de
Mme Erdal, par arrêté du ministre de la Justice du
31 mai 2000, est fondée sur le caractère politique
des faits et sur la circonstance que le motif
d'extradition invoqué est puni de la peine de mort,
alors que la Turquie n'a donné aucune garantie
expresse que cette peine ne serait pas exécutée.
A l'issue de la procédure d'examen de la
demande d'extradition introduite par la Turquie et
dans l'attente de l'avis du commissaire général et
de la formalisation de la décision à prendre en
application de l'article 52bis, j'ai, toujours pour ces
mêmes raisons de sécurité publique et de sécurité
nationale, pris deux décisions.
La première a été d'assigner l'intéressée à
résidence. La deuxième décision, par arrêté
ministériel du 31 mai 2000, a été de mettre Mme
Erdal à la disposition provisoire du gouvernement
après nouvel examen de la situation et retrait de la
première décision.
La légalité de cette mesure, de même que de sa
prolongation, a été confirmée à diverses reprises
par la chambre du conseil du tribunal de première
instance de Bruges et par la chambre des mises
en accusation de la Cour d'appel de Gand.
A la suite de l'avis donné par le commissaire
général aux réfugiés et aux apatrides, le 15 juin
2000, j'ai finalement pris et fait notifier à Mme
Erdal, le 10 juillet 2000, la décision de refus de
séjour avec ordre de quitter le territoire. C'est ce
qu'on appelle l'annexe 13bis.
L'exécution de cette décision e a été suspendue
d'extrême urgence par le Conseil d'Etat en date
du 25 juillet 2000, alors que Mme Erdal se trouvait
toujours mise à la disposition du gouvernement et
que des démarches avaient été entreprises en
vue de lui trouver un pays tiers d'accueil sûr.
La mise à la disposition du gouvernement a
effectivement été maintenue, malgré l'arrêt de
suspension du Conseil d'Etat, parce que cet arrêt
ne s'est prononcé que sur la seule légalité de la
décision de refus de séjour du 10 juillet 2000.
En outre, la deuxième demande de mise en liberté

avait été rejetée par la chambre des mises en
accusation de la cour d'appel de Gand le 20 juillet
2000, c'est-à-dire après la décision de refus de
séjour. Elle a donc tenu compte de cette décision.
Alors que la troisième demande de mise en liberté
de Mme Erdal avait à nouveau été rejetée par la
chambre du conseil et que la chambre des mises
en accusation n'avait pas encore statué sur l'appel
interjeté par l'intéressée, j'ai décidé, en date du 16
août 2000, pour des motifs exclusivement
humanitaires, de mettre fin à la mise à disposition
du gouvernement et d'assigner dorénavant Mme
Erdal à résidence, et ce dans l'attente tant des
suites de la procédure suivie devant le Conseil
d'Etat que des résultats de l'enquête judiciaire
pour les faits de Knokke.

Je voudrais quand même dire ici que lorsqu'on
invoque l'Etat de droit, l'arme de la grève de la
faim n'est pas adéquate. Il faut que les choses
soient claires ! Cela dit, j'ai pris en considération
un certain nombre de facteurs et j'ai pu, je crois,
trouver une solution qui, pour l'instant, est toujours
respectée. Le transfert a donc été opéré,
personne ne sait où ni comment. Et je m'en
réjouis parce que, à tort ou à raison, il y a derrière
tout cela des problèmes de sécurité. Quant à
savoir qui peut jouer le jeu du non-respect de
cette décision, je ne puis malheureusement pas
vous répondre. Mais cela peut provenir de partout,
y compris des milieux qui entourent l'intéressée,
ne serait-ce que par imprudence.

Contrairement à ce que vous prétendez, monsieur
Van Hoorebeke, l'avis que le commissaire général
aux réfugiés et aux apatrides a donné le 15 juin
2000 a été entièrement pris en compte dans le
processus de décision. D'une part, il ne sera pas
procédé à un éloignement vers la Turquie. Le
gouvernement s'y était d'ailleurs déjà
expressément engagé, avant même l'avis du
commissaire général, dans le cadre de la
procédure d'extradition. D'autre part, il ne sera
procédé à un éloignement vers un pays tiers que
pour autant que ce pays fournisse des garanties
permettant à la Belgique de s'assurer qu'il sera
tenu compte tant du principe de non-refoulement
prévu à l'article 33 de la Convention de Genève,
que de l'avis du commissaire général aux réfugiés
et aux apatrides, lequel renvoie expressément à
l'article 3 de la Convention européenne de
sauvegarde des droits de l'homme et des libertés
fondamentales.

Le commissaire général aux réfugiés et aux
apatrides n'a pas non plus totalement exclu qu'il
soit finalement possible de trouver un tel pays

CIV 50

COM 273

11/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'accueil, car il a souhaité être tenu au courant de
l'aboutissement d'une telle démarche. A ce jour, je
reste persuadé que Mme Erdal représente un
danger incontestable pour l'ordre public et la
sécurité nationale. Elle doit de ce fait se voir
refuser l'accès à la procédure d'asile, être
éloignée du territoire en application de l'article
52bis de la loi du 15 décembre 1980 et être, dans
l'intervalle, assignée à résidence. Nous n'avons
aucune indication nous permettant de croire que
ses convictions aient entre-temps changé. Je
pense notamment à l'absence de compassion
dont elle fait preuve vis-à-vis des familles des
personnes tuées par le parti dont elle se réclame.

Dès lors, la mise en liberté de Mme Erdal n'est
pas envisageable. Je ne prendrai pas de nouvelle
décision et je ne procéderai pas à un éloignement
vers un pays tiers tant que les procédures
juridiques actuellement en cours, notamment
devant le Conseil d'Etat, n'auront pas abouti. Ce
n'est qu'après le résultat de ces procédures qu'il
pourra à nouveau être, le cas échéant, envisagé
de procéder à un tel éloignement. Je répète que le
pays tiers d'accueil éventuellement trouvé devra
offrir des garanties suffisantes qu'il ne procédera
pas, à son tour, à un éventuel éloignement forcé
de Mme Erdal au mépris tant de l'article 33 de la
Convention de Genève, que de la Convention
européenne de sauvegarde des droits de l'homme
et des libertés fondamentales ou de toute autre
convention internationale aux effets équivalents.

Le choix du pays d'accueil de même que
l'éloignement forcé de ce pays seront susceptibles
de faire l'objet d'un recours devant le Conseil
d'Etat. Enfin, Mme Erdal conserve la possibilité de
rechercher elle-même un pays d'accueil qui
accepterait de la recevoir et de lui procurer les
documents nécessaires à cet effet. La position
que j'ai adoptée dans le présent dossier avec
l'appui du gouvernement a fait l'objet de divers
communiqués. L'ensemble des décisions prises
n'a pas fait l'objet d'un accord avec les autorités
turques. Je n'ai aucun élément qui permette
d'affirmer que les relations avec la Turquie sont
altérées ou que les autorités turques prépareraient
l'enlèvement ou la liquidation de Mme Erdal. En
effet, monsieur Coveliers, le ministre de la Justice
a préparé un projet, en exécution de la convention
à laquelle vous faites allusion. La législation dans
son état actuel ne donne pas au gouvernement la
possibilité de faire juger Mme Erdal pour des faits
qui auraient été commis en Turquie. Les autorités
turques en ont été informées. La Belgique est de
plus tenue par le principe de non-refoulement
prévu à l'article 33 de la Convention de Genève et

à l'article 3 de la Convention européenne de
sauvegarde des droits de l'homme et des libertés
fondamentales. Dans ces limites, toutes les
mesures nécessaires ont été prises de sorte qu'on
ne puisse considérer que la Belgique est un
refuge pour terroristes. J'ai voulu respecter les
règles de droit, et je ne peux pas ignorer le fond
des choses comme vous le faites, monsieur Van
Hoorebeke. Car ma responsabilité est celle de
l'ordre public et de la sécurité dans ce pays. J'ai
fait tout ce qui était possible dans le cadre de l'état
de droit et en indiquant clairement qu'on ne peut
considérer que la Belgique devienne un repère, un
refuge pour tout terroriste de quelque pays qu'il
vienne.

De voorzitter: Collega's, mag ik u verzoeken
bondig te zijn, want de normale spreektijd
verbonden aan deze interpellatie is reeds
overschreden.

Deze voormiddag was de situatie anders in de zin
dat in samenspraak met de Conferentie van
voorzitters, een debat in algemene termen werd
gevoerd.

03.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de voorzitter, ik dank de minister voor zijn
gedetailleerde antwoorden op mijn vragen.

Mijnheer de minister, wij bevonden ons en
bevinden ons hoe dan ook nog steeds in een
moeilijke situatie. Enerzijds, beweert de heer
Coveliers - en het wordt bevestigd door de heer
Vanoost dat zij het strafdossier van mevrouw
Erdal in Turkije hebben ingezien, al vraag ik mij af
in welke rechtstaat dit mogelijk is. Dat lijkt mij dus
eigenaardig. Anderzijds, beweerde mevrouw
Erdal, toen ik haar tot tweemaal toe ging
bezoeken in de gevangenis, niet betrokken te zijn
bij de zaak. Ik wens mij niet uit te spreken over de
bewering van mevrouw Erdal, terwijl de heer
Coveliers, zich reeds uitspreekt over haar schuld.

Het probleem, mijnheer de minister, is dat
enerzijds, de regering niet inging op het verzoek
tot uitlevering, wat ik beschouw als een correcte
en moedige houding, maar dat anderzijds die
feiten moeten worden getoetst. Hoe erg de feiten
ook zijn, het is niet omdat er slachtoffers vielen of
omwille van hun nabestaanden dat mag worden
beslist om mevrouw Erdal in hechtenis te houden
en om bepaalde regels van de rechtstaat met
voeten te treden. Een dergelijke zaak zal ik steeds
verdedigen; ik herinner mij immers veel te goed
wat er is gebeurd tijdens de naoorlogse periode,
toen, eveneens in het belang van de openbare

11/10/2000 CIV

COM 273

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

orde en de nationale veiligheid, bepaalde
rechtsregels werden overtreden. En dat aanvaard
ik niet, zelfs niet voor een terroriste van wie
bovendien de schuld nog niet eens is bewezen.

Mijnheer de minister, u beschikte over geen
enkele rechtsgrond meer vanaf het ogenblik dat
de Raad van State uw bevel tot uitwijzing had
geschorst. Aangezien mevrouw Erdal ter
beschikking stond van de regering, had u op dat
ogenblik de volledige bevoegdheid, niet om haar
vrij te laten, maar om haar onder te brengen op
een geheim adres. Hiertoe ging u echter slechts
over een maand of anderhalve maand later, onder
druk van onder meer een deel van de publieke
opinie. Welnu, dat is niet aanvaardbaar en wat de
beoordeling betreft, verschuilt u zich achter de
Raadkamer en achter de Kamer van
Inbeschuldigingstelling van Gent, terwijl u zeer
goed weet dat in het kader van de
vreemdelingenwet, zowel de ene als de andere
voornoemde instanties slechts een marginaal
toetsingsrecht hebben. Zij mogen zich niet
uitspreken over de zaak ten gronde, maar enkel
over de wettelijkheid. Vandaar trouwens dat het
verzoek van betrokkene werd verworpen.

Hoe dan ook, vanaf het ogenblik dat de Raad van
State uw beslissing tot uitwijzing had geschorst,
beschikte u terzake over geen enkele rechtsgrond
meer. U liet mevrouw Erdal vrij, met een geheim
adres in gedachten, alvorens zij voor de KI te
Gent moest verschijnen. U voelde al duidelijk aan
dat er problemen zouden ontstaan.

Voor het overige, mijnheer de minister, vernam ik
dat u mevrouw Erdal toegang verleent tot de
normale rechtsprocedures zoals zij in ons land
van toepassing zijn. Het behoort tot haar keuze
om zich desnoods naar een ander land te
begeven. Misschien zou dit zelfs een oplossing
betekenen voor het precaire probleem waarmee
wij worden geconfronteerd.

En verschijnt er ooit een wetswijziging of wordt
ooit de mogelijkheid geboden om dergelijke
personen te beoordelen op een ander territorium
dan daar waar de feiten zich afspeelden, dan heb
ik daarmee geen enkel probleem. Nu is de situatie
echter anders, mijnheer Coveliers. De oproep in
de media gebeurde louter en alleen voor de show
en dat heeft mij mateloos gestoord.

03.06 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik wil de minister voor alle
duidelijkheid nog iets zeggen. Deze zaak heeft me
ook overvallen tijdens mijn vakantie, als ik me in

die termen mag uitspreken. Ik had het ongeluk
thuis en niet in het buitenland te zijn. Ik werd er
constant over lastiggevallen. Op een bepaald
moment heeft iemand van De Morgen me
getelefoneerd. Er is niemand van de media
aanwezig; ik kan het dus gerust zeggen. De
volgende dag stond er een grote titel in de krant.
Op de voorpagina stond: "Agalev wil Erdal vrij".
Het was immers komkommertijd en dat was een
mooie titel. Ik wil ten stelligste ontkennen dat ik
ook maar iets gezegd heb dat in die richting ging.
In het artikel zelf werd het trouwens iets
genuanceerd.

Ik heb toen gepleit om het arrest te vervangen
door een huisarrest. Ik heb dat gedaan om
humanitaire redenen, zoals u zelf zegt. Dat is ook
de reden waarom we toen pas in het dossier
tussengekomen zijn en niet eerder.

Het lijkt alsof België een thuishaven voor
terroristen geworden is. Dat wil ik toch even
nuanceren. Er is een verschil tussen mensen die
net veroordeeld zijn voor terrorisme en dan
gearresteerd worden en mensen die van
terrorisme beschuldigd worden. Dat is al een
eerste nuance. Ten tweede gaat het, puur
statistisch gezien, om zeer kleine aantallen en in
het buitenland liggen die aantallen hoger.
Bovendien mogen we niet vergeten dat er ook
mensen worden uitgeleverd zonder dat er een
haan naar kraait. Ook dat gebeurt in België. De
rechtsstaat functioneert wel degelijk.
Desalniettemin zal de minister het met mij eens
zijn dat elke rechtsstaat het aan zichzelf verplicht
is steeds kritisch tegenover zichzelf te staan.
Steeds moet een evaluatie gemaakt worden. Dat
moet constant onderhouden worden. Ik zou het op
een ecologische manier kunnen uitdrukken. Een
mooie tuin moet onderhouden worden, anders
komt hij vol onkruid te staan.

Niettemin vind ik - in tegenstelling tot collega Van
Hoorebeke dat de zaak op een bevredigende
manier wordt aangepakt. Zoals collega Coveliers
zegt, blijft het probleem dat er een persoon is
waarover aanwijzingen of beschuldigingen
bestaan van zeer ernstige feiten in een ander
land. Om correcte redenen kunnen wij niet
uitleveren. We moeten ofwel uitleveren ofwel
beoordelen en wij bevinden ons helaas in de
onmogelijkheid het tweede te doen. Dat is een
probleem waarvoor een oplossing gezocht dient te
worden.

03.07 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de

voorzitter, ik zal het kort houden. Er is over deze

CIV 50

COM 273

11/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zaak al zeer veel gezegd. Ten eerste denk ik dat
de verklaringen van Binnenlandse Zaken juist zijn
en ten tweede denk ik dat mevrouw Erdal blij mag
zijn dat er landen met een rechtsstatelijk statuut
bestaan, zoals België.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Mondelinge vraag van de heer Daniël

Vanpoucke aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "de communicatie tussen de
federale minister en zijn Vlaamse collega
nopens de politiehervorming" (nr. 2412)

04 Question orale de M. Daniël Vanpoucke au

ministre de l'Intérieur sur "la communication
entre le ministre fédéral et son collègue flamand
en ce qui concerne la réforme des polices"
(n° 2412)

04.01 Daniël Vanpoucke (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, zowel in het
Vlaams Parlement als in de Kamer werden de
bevoegde ministers herhaaldelijk ondervraagd
over de kosten die de gemeenten en de steden
zelf zouden moeten dragen in het kader van de
politiehervorming. Zowel ikzelf als collega's uit
mijn fractie en andere fracties hebben u hierover
vragen gesteld.

In de commissie van 28 juni 2000 beklemtoonde u
stellig dat de hele operatie voor de gemeenten en
de steden budgettair neutraal zou zijn. U
verzekerde tevens dat reeds een overleg met de
Vlaamse collega had plaatsgevonden. Nochtans
verklaart de Vlaamse minister van Binnenlandse
Aangelegenheden, de heer Sauwens, in zijn
rondzendbrief van 17 juli 2000 aan de gemeenten
in verband met begrotingen voor volgend jaar het
volgende in het luik over de politiehervormingen.
Ik citeer: "Er bestaan op dit ogenblik heel wat
onbeantwoorde vragen rond de additionele kosten
die de politiehervorming voor de gemeenten met
zich zal brengen. De antwoorden op deze vragen
moeten van de federale minister van
Binnenlandse Zaken komen. Tot op heden heb ik
geen afdoend antwoord op deze vragen
verkregen."

Mijnheer de minister, ik wil u hierover enkele
vragen stellen. Ten eerste, wanneer werd voor het
laatst met de Vlaamse minister van Binnenlandse
Aangelegenheden overleg gepleegd inzake de
politiehervorming? Wat heeft men tijdens dat
overleg afgesproken? Ten tweede, uit de
rondzendbrief van de heer Sauwens kan men
afleiden dat er nog steeds geen duidelijkheid

bestaat nopens die additionele kosten die de
gemeenten en steden in het kader van de
politiehervorming zullen moeten dragen. Wanneer
zal de minister daarop afdoende antwoorden
kunnen formuleren? Ten slotte, zijn er reeds
ontwerpbesluiten in de maak die men nopens de
minimale normen per zone zal opleggen? Ik stel
deze bijkomende vraag omdat die uiteraard
consequenties zal hebben op financieel vlak. Is
het al duidelijk hoeveel manschappen uit de
rijkswachtbrigades naar het lokale niveau zullen
worden overgeheveld? Zo ja, werd hierover al
advies ingewonnen bij de adviesraad van de
burgemeesters? Wanneer mag men het
desbetreffende besluit verwachten?

04.02 Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de

voorzitter, verschillende overlegronden met de
collega van Binnenlandse Aangelegenheden
hebben reeds plaatsgevonden. De laatste meeting
was op 29 mei 2000 naar aanleiding van de
interministeriële conferentie. De rondzendbrief van
17 juli 2000 met onderrichtingen voor het opstellen
van de begrotingen is conform de conclusie van
de conferentie.

Un certain nombre de précisions doivent être
apportées sur toute une série de sujets et
notamment au terme du round budgétaire qui est
en cours au niveau du gouvernement, ceci afin de
me permettre de prendre les textes
réglementaires nécessaires. Dans les semaines
qui viennent, on va voir une véritable accélération
du processus d'installation de la réforme dans
tous les domaines : celui des primo-nominations,
de la formation, des règles budgétaires, des
normes minimales, etc. Dans quelques jours, je
vais marquer mon accord pour l'extension de
l'expérimentation au niveau des zones pilotes aux
quelques 120 d'entre elles qui ont demandé à
rejoindre le mécanisme.

Ik heb tot vervelens toe gezegd dat de
politiehervorming niet mag worden doorgevoerd
ten koste van de gemeenten die, zoals het een
goede huisvader betaamt, hun verplichtingen
inzake politionele veiligheid zijn nagekomen. Zij
zullen geen globale meerkost hoeven te dragen.
De minimumeffectieven zullen worden vastgelegd
in de loop van de maand oktober. Kort daarna zal
er een duidelijk en concreet beeld kunnen worden
gegeven van de hele problematiek. Wij zijn volop
aan het werken aan de finalisatie van deze
normen. Er bestaat reeds enige tijd duidelijkheid
over het aantal manschappen dat vanuit de
diverse rijkswachtbrigades zal worden
getransfereerd naar de nog op te richten lokale

11/10/2000 CIV

COM 273

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

korpsen. Dit werd tijdens de Ministerraad van 28
april 2000 beslist.

De manschappen van de rijkswachtbrigades
zullen via koninklijk besluit worden toegewezen
aan de zone waarin zij uiteindelijk, tijdens de
verschillende fazes van de oprichting van de
lokale politiekorpsen, zullen terechtkomen. Het
advies van de adviesraad van de burgemeester
zal te gepasten tijde worden ingewonnen. Ik heb
deze adviesraad vervroegd in het leven geroepen,
net omdat ik hun visie, advies en mening heel
hoog inschat.
Nous avons quasiment trouvé la formule
technique simple ce n'est plus qu'une question
de jours qui permet d'atteindre l'objectif que je
viens d'indiquer, c'est-à-dire :
-

de ne pas mettre la réforme à charge des
communes ;

de payer ce qui est la conséquence d'un
certain nombre de transferts ;

de tenir compte également des efforts qui ont
été consentis par certaines communes en
matière de sécurité ;

de faire en sorte que les communes qui
n'étaient pas en ordre de ce point de vue-là
n'essaient pas de profiter de la réforme pour
ne pas le faire.

04.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer

de voorzitter, sta mij toe de minister nog een korte
vraag te stellen.

Mijnheer de minister, uit uw antwoord blijkt dat
alles vrij snel evolueert. Toch vang ik af en toe het
gerucht op dat de politiehervorming niet op 1
januari 2001 van start zal gaan. Kunt u bevestigen
dat daaraan niets is gewijzigd?

04.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le

président, je veux simplement dire à M. Van
Hoorebeke qu'il y a beaucoup de bruits qui
courent et un certain nombre de canards qui
volent à basse altitude ! Je confirme que le timing
sera respecté.

04.05 Daniël Vanpoucke (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn relatief
concreet antwoord op mijn eerste en derde vraag.
Wat zijn antwoord op mijn tweede vraag betreft,
wil ik opnieuw verwijzen naar mijn inleiding.

Mijnheer de minister, u antwoordt dat u tot
vervelens toe ik gebruik uw eigen woorden
hebt gezegd dat de additionele kosten van de
politiehervorming niet op de kap van de
gemeenten zullen gebeuren. U voegt eraan toe

terzake op 29 mei een onderhoud te hebben
gehad met de Vlaamse minister. De rondzendbrief
waarnaar ik verwijs, dateert van 17 juli. Het valt
me op dat de Vlaamse minister stelt "tot op
heden"geen afdoende antwoorden te hebben
gekregen.

Mijnheer de minister, uit uw antwoord besluit ik dat
de additionele kosten nog niet zijn vastgesteld
voor de gemeenten die in het verleden te weinig
inspanningen hebben gedaan.

04.06 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le

président, les questions de M. Sauwens ne sont
pas de sa compétence. Elles sont pertinentes et
difficiles et nous sommes en train de les finaliser
pour les jours ou les semaines à venir.

04.07 Daniël Vanpoucke (CVP): Mijnheer de

minister, ik heb niet gezegd dat Vlaams minister
Sauwens voor deze materie bevoegd is. U bent
bevoegd, dat is de reden waarom ik u de vraag
stel. Ik stel vast dat minister Sauwens - op zijn
zachtst gesteld - uw uitspraken nuanceert. Wie
gelijk heeft, zal blijken door ondervraging van de
Vlaamse minister of op het ogenblik dat de
gemeenten instructies zullen krijgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Mondelinge vraag van de heer Marcel

Hendrickx aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "de organisatie van kienavonden"
(nr. 2418)

05 Question orale de M. Marcel Hendrickx au

ministre de l'Intérieur sur "l'organisation de
soirées `bingo'" (n° 2418)

05.01 Marcel Hendrickx (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, gelet op
het grote kansspel van zondagavond is deze
vraag over het kienspel ongetwijfeld actueel.

Mijnheer de minister, artikel 1 van de wet van 31
december 1851 bepaalt dat kienspelen tot de
loterij behoren en verboden zijn op Belgisch
grondgebied. In zijn arrest van 1993 bevestigt het
Hof van Cassatie dat kienspelen niet als een
kansspel, maar als een loterij dienen te worden
beschouwd. De vorige minister heeft in zijn
omzendbrief de gouverneurs en de
burgemeesters in 1996 terecht gewezen op een
aantal misbruiken op plaatselijke kienavonden en
duidelijk de voorwaarden opgesomd waaronder
het College van burgemeester en schepenen of

CIV 50

COM 273

11/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Bestendige Deputatie uitzonderingen konden
toestaan,. Met name aan verenigingen zonder
winstoogmerk kan eenmaal per jaar de
toestemming worden verleend tot de organisatie
van een kienavond.

Probleem is dat heel wat gevestigde verenigingen
niet het statuut van een vzw hebben. De
opbrengst van kienavonden zou nochtans kunnen
worden gebruikt om de kas van die verenigingen
te stijven.

Mijnheer de minister, we bepleiten hoegenaamd
geen verregaande versoepeling van de
voorwaarden om kienavonden te organiseren,
want er zijn inderdaad een aantal misbruiken.
Aangezien het in de wet echter niet expliciet is
ingeschreven dat enkel vzw's kienavonden mogen
organiseren, vraag ik mij af of de uitzondering niet
kan worden uitgebreid tot door de gemeentelijke
sport- of jeugdraad, culturele raad enzovoort
erkende verenigingen. Het lijkt mij verantwoord
dat ook die verenigingen uitzonderlijk kienavonden
mogen organiseren, zodanig dat ze gelijkgesteld
worden met verenigingen met het statuut van een
vzw.

Mijnheer de minister, bent u desgevallend bereid
om in een omzendbrief dergelijke door de
gemeentelijke adviesraden erkende verenigingen
dezelfde uitzonderingsvoorwaarden te laten
genieten als de vzw's?

05.02 Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de

voorzitter, om eventuele misvattingen te
voorkomen, heeft mijn voorganger, de heer Vande
Lanotte, het noodzakelijk geacht om op 30
oktober 1996 een omzendbrief uit te vaardigen om
de misbruiken bij de kienspelen in te dijken.
Le jeu de « Bingo » est, en effet, confié dans
certaines communes à de soi-disant promoteurs
de « Bingo » qui empochent 70 à 80 % des gains
et ce, au détriment des associations qui doivent
être les véritables organisateurs de ce jeu.

Afin de prévenir d'autres abus, j'estime pour
l'instant qu'il n'est pas souhaitable d'assouplir les
normes imposées par mon honorable
prédécesseur et je vous invite, monsieur
Hendrickx, à avoir un contact avec mon
collaborateur qui s'occupe de ces dossiers pour
voir si on ne pourrait pas atteindre l'objectif - ce
n'est pas évident - louable que vous poursuivez
sans compromettre la nécessité d'éviter
l'exploitation de ce jeu par certains. Je suis ouvert
à toute proposition, mais, pour l'instant, nous
n'avons pas trouvé la formule. Je répète que je

vous invite à entrer en contact avec mon cabinet.

05.03 Marcel Hendrickx (CVP): Mijnheer de

minister, ik zal zeker contact opnemen met uw
kabinet, want we delen blijkbaar dezelfde
bekommering. Er zijn inderdaad tal van
misbruiken. In mijn streek zijn kienavonden nogal
in en ik weet dus goed waarover ik praat. Toch
zouden we de verenigingen die op een ernstige
manier kienavonden wensen te organiseren,
kunnen steunen door hen de toestemming tot de
organisatie ervan te verlenen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Mondelinge vraag van mevrouw Leen

Laenens aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "een interne enquête van de
rijkswacht" (nr. 2441)

06 Question orale de Mme Leen Laenens au

ministre de l'Intérieur sur "une enquête interne
de la gendarmerie" (n° 2441)

06.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, toen
ik op 15 september de krant opensloeg las ik:
"Wie tegen het neoliberalisme is, is een mogelijk
terrorist." Ik zal u niet onthouden dat ik me
hierdoor persoonlijk aangesproken voelde. Ik denk
dat de relatie tussen parlementsleden en
terrorisme in een democratie toch niet thuishoort.
Ik heb het artikel dus met meer dan gewone
aandacht gelezen. Vandaag wil ik enkele
expliciete vragen stellen om verduidelijking te
krijgen.

Een krant wordt uiteraard gemaakt om de
aandacht te trekken op een aantal initiatieven. Het
is aan ons om na te trekken of de informatie eruit
correct is. De mondiale antikapitalistische
beweging wordt in het artikel genoemd als een
van de dertien mogelijke soorten van nieuwe
criminelen. Als u weet dat deze beweging vooral
jongeren, syndicalisten en intellectuelen beoogt
die het neoliberale model op zijn minst in vraag
durven stellen, vraag ik me af of de rijkswacht zich
hier niet op het politieke terrein begeeft, een
terrein dat niet het hare is.

Misschien moet mijn allereerste vraag zijn in
welke mate u op de hoogte bent van deze
enquête, die volgens het artikel in voorbereiding
is. Indien die enquête inderdaad bestaat, wil ik u
vragen of dit geen misbruik is van de wet op
criminele organisaties. Ik ben geen lid van de
betreffende commissie, maar ik kan me

11/10/2000 CIV

COM 273

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorstellen dat er geregeld vragen gesteld worden
over het bestrijden van criminele organisaties.
Werd die wet gecreëerd voor dit soort zaken?
Worden zo niet het recht op vrije meningsuiting en
het recht op vereniging geschonden? Moeten we
dit initiatief zien in het kader van de nieuwe
taakafspraken na de politiehervorming, afspraken
die ook nog niet volledig duidelijk zijn?

06.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le

président, je peux rassurer Mme Laenens : la
société libérale dans laquelle nous vivons est une
société où l'on prend beaucoup de précautions
pour éviter les abus et les dérapages d'où qu'ils
viennent. Identifier la criminalité et d'autres
problèmes d'insécurité, entre autres dans le
domaine de la perturbation de l'ordre public, fait
partie des missions légales de la gendarmerie.
Cela fera partie demain des missions de la police
fédérale, comme cela se fait dans tous les Etats
démocratiques.

L'article 92 de la loi sur la police intégrée charge la
police fédérale de la préparation du plan national
de sécurité. Selon l'article 257 de cette même loi,
la gendarmerie, le service général d'appui policier
et la police judiciaire sont chargés de la
préparation du premier plan national de sécurité.
Dans le cadre de cette mission, il est normal qu'on
ne se limite pas seulement à des problèmes
d'insécurité déjà connus mais que de nouvelles
formes de criminalité puissent également être
identifiées.
L'enquête a pour objectif de tester une méthode
permettant d'évaluer dans quelle mesure les
services de police peuvent rechercher de
nouveaux phénomènes de manière plus
scientifique et fondée, afin de permettre aux
autorités de définir les priorités pertinentes. C'est
pourquoi ce test n'a été réalisé que dans quelques
unités de gendarmerie. L'enquête se base sur les
phénomènes d'insécurité les plus importants
mentionnés dans le plan de sécurité fédéral du
gouvernement. Pour chaque rubrique, quelques
nouveaux phénomènes ou nouveaux aspects sont
cités à titre indicatif, avec la mention explicite que
cette liste n'est certainement pas exhaustive et
qu'il est question de la compléter.

En aucune manière, des données personnalisées
ne sont demandées. Il s'agit de phénomènes et
de tendances en général. Les exemples ont été
rassemblés sur la base de l'expérience pratique
policière et des faits repris dans la presse. A la
suite des perturbations graves de l'ordre public à
Seattle aux Etats-Unis, l'exemple du mouvement
anticapitaliste a notamment été cité, comme tout

autre mouvement de n'importe quelle autre origine
qui pourrait fortement perturber l'ordre public et
nécessiter un déploiement policier important. Le
hooliganisme me vient à l'esprit mais je pourrais
certainement trouver encore d'autres exemples, à
la lumière de l'actualité récente.
L'image qui a été donnée par certains n'est pas du
tout nuancée et se situe, en tout cas, en dehors
de son contexte. Dans ce dossier, la gendarmerie
exécute ses missions conformément à la loi,
spécialement sur la police intégrée. Il ne s'agit
absolument pas d'un ciblage particulier ou d'un
recueil de données personnelles. Il s'agit de faire
face de manière proactive à de nouveaux
phénomènes, ce qui est normal dans la
préparation d'un plan national de sécurité,
J'estime que c'est rassurant car celui qui prend
les devants sait que la réaction sera étudiée,
mesurée et évitera un certain nombre de
dérapages.

06.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO):

Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden. Ik
volg de minister gedeeltelijk, maar ik wil er de
aandacht op vestigen dat het opstellen van de
lijsten een stellen van prioriteiten moet inhouden.
Als deze lijsten de basis worden volgens dewelke
de verschillende individuele politiekorpsen
optreden, stel ik me daar vragen bij. Ik denk
namelijk dat het voor hen te veel gevraagd is de
verschillende soorten geweld van elkaar te
onderscheiden en verschillend op te treden.

Ik wil ook verwijzen naar Praag. U verwees naar
Seattle. In Praag zagen we het jammere
voorbeeld dat welgeteld twintig heethoofden de
actie van tienduizenden actievoerders in een
verkeerd daglicht stelden. Die verhouding moet
men toch in acht blijven nemen, denk ik.

06.04 Antoine Duquesne, ministre: Nous ne

sommes pas à Prague mais à Bruxelles. Comme
je l'ai dit ce matin à un autre intervenant, pour moi,
l'ordre public est l'ordre public : il n'y a pas les
bonnes et les mauvaises manifestations, celles où
tout serait toléré et celles où l'on ne tolérerait rien.

Un ordre public doit être appliqué avec sérieux,
avec mesure. D'ailleurs, plus on étudie le
phénomène de manière proactive, plus on évite
les dérapages parce qu'on évite l'effet de surprise.
Vous ne m'avez pas posé la question mais je vous
le dis : bien entendu, et c'est ma politique en
matière de maintien d'ordre, des manifestations
bien préparées, où un contrat est passé avec les
organisateurs et les services de police, sont des
manifestations qui se déroulent dans les

CIV 50

COM 273

11/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meilleures conditions. Mais, quand vous voyez à
la télévision, chez nous ou ailleurs, apparaître sur
les écrans des gens casqués, masqués,
quasiment armés, qui s'attaquent avec violence
aux forces de l'ordre, voilà qui pose quand même
un très sérieux problème. Dans ces cas-là, je n'ai
pas tendance à considérer qu'il s'agit de
provocation policière.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question orale de Mme Zoé Genot au

ministre de l'Intérieur sur "la surveillance des
manifestations" (n° 2459)

07 Mondelinge vraag van mevrouw Zoé Genot

aan de minister van Binnenlandse Zaken over
"het toezicht bij de betogingen" (nr. 2459)

07.01 Zoé Genot (AGALEV-ECOLO): Monsieur

le président, on reste tout à fait dans le même
thème avec un événement antérieur à la parution
de l'article. A l'occasion du sommet de l'UNICE, le
24 juin, des contre-manifestations ont été
organisées dans le plus grand calme. Tout cela
s'est déroulé durant une période très troublée
puisqu'on assistait en même temps au lancement
de l'Euro 2000. La contre-manifestation dont je
parle était d' importance assez modeste et se
terminait par un meeting à la salle de La
Madeleine. Pendant ce meeting et pour vous
donner une idée du déploiement des moyens
policiers sur le terrain, un hélicoptère muni de
caméras est resté en stationnement pendant
quasiment une heure et demie au-dessus de la
salle, peut-être pour observer les personnes qui y
rentraient. J'ignore en tout cas quelle était
exactement sa mission.

Je voudrais mieux comprendre quels sont les
critères qui justifient les moyens policiers déployés
dans ce type de manifestation. Qu'est-ce qu'on
attend de ces moyens? A combien estimait-on le
nombre de manifestants a priori et a posteriori?
Les forces de l'ordre ont en effet peut-être
surestimé ce nombre. Quel est le coût de deux
heures de surveillance avec ce type d'hélicoptère?
Quelle était sa mission exacte? Quel est le coût
de l'ensemble du dispositif déployé, y compris la
surveillance civile? Cet hélicoptère pourvu d'une
caméra est manifestement affecté à la
télésurveillance. Quelles sont les finalités de cette
opération de filmage? Ne faudrait-il pas
communiquer au préalable à la commission de la
protection de la vie privée le motif du recueil des
images

? Si oui, quels ont été les motifs

communiqués ?

La liberté d'expression et des opinions définie par
la cour européenne comme une des bases
essentielles d'une société démocratique est une
condition primordiale pour son progrès et pour
l'épanouissement de chacun. Ce sont les termes
employés dans ce genre de littérature. Cette
donnée doit jouer lors de l'évaluation de la légalité
et de la proportionnalité de la prise d'images.
J'aurais voulu savoir, dans ce cas-ci, comment on
a évalué ces critères de proportionnalité et quels
sont les critères utilisés pour ce type d'opération ?
Que fait-on ensuite de ces images ? Sont-elles
conservées ? Combien de temps ? Garde-t-on
des données classées à certains endroits

Dernière chose, des personnes sont
manifestement enregistrées dans une série de
fichiers sur base de toutes ces images. Comment
peuvent-elles consulter ces informations ? Sur
base de quels critères peut-on leur en refuser
l'accès ?

A partir de ce cas particulier, j'espère avoir une
meilleure vision de la manière dont les choses se
passent dans d'autres manifestations.

07.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le

président, je voudrais dire deux choses, très
fermement. La première, c'est qu'il faudrait que
l'on cesse de considérer qu'un policier ou un
gendarme est finalement plus suspect et plus
dangereux qu'un manifestant armé d'un casque et
d'une barre de fer. De manière générale, je
n'entends que rarement au parlement évoquer
certaines situations qui dérapent où des
gendarmes sont blessés ou ont eu la plus grande
difficulté à rétablir l'ordre public, où des vitrines
sont cassées, où la circulation est interrompue,
etc. Il faut être vigilant mais il ne faut pas que cela
se transforme en une espèce de suspicion avec
pour conséquence que ceux chargés du maintien
de l'ordre sont plus suspects que les
perturbateurs.

La deuxième chose est qu'il ne faut pas non plus
fantasmer. Certaines de vos questions ne sont
pas pertinentes pour une raison bien simple : cet
hélicoptère n'a pas pris de photo. La manifestation
organisée à Bruxelles à l'occasion du sommet de
l'UNICE s'est déroulée le samedi 10 juin et non le
24 juin 2000. Les organisateurs avaient annoncé
la participation de 2000 personnes. Le comptage
effectué par les services de police de Bruxelles
s'est élevé à 800 personnes.
Rien de bien grave donc. Bien d'autres choses
nous préoccupaient ce jour-là. Les responsables
du service d'ordre n'avaient pas demandé l'appui

11/10/2000 CIV

COM 273

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'un hélicoptère pour cette manifestation. Mais il
est exact qu'un hélicoptère de la gendarmerie a
survolé Bruxelles ce jour-là. Heureusement
d'ailleurs. Il le faisait dans le cadre du match
d'ouverture de l'Euro 2000 Belgique-Suède.

Bien que l'hélicoptère soit équipé de caméras,
aucune image de la manifestation et de ses
participants n'a été enregistrée par les services de
police. L'hélicoptère de la gendarmerie n'est donc
pas intervenu dans le cadre de cette
manifestation.

L'évaluation du coût des dispositifs spécialement
mis en place pour cette manifestation n'est pas
réalisable parce que les dispositifs policiers
intervenaient également dans le cadre de
l'Euro 2000. De ce fait, on a pu avoir l'impression
à certains moments que ces dispositifs étaient
excessifs par rapport à la manifestation. En
réalité, les dispositifs policiers étaient mis en
place pour surveiller les hooligans. Comme vous
le savez, tout cela était déjà préparé depuis quatre
ans. Il est dommage que cette manifestation se
soit déroulée le même jour que l'ouverture de
l'Euro 2000. Les organisateurs auraient été mieux
avisés de choisir un autre moment.

07.03 Zoé Genot (AGALEV-ECOLO): Il est vrai

que, dans ce cas-ci, les dispositifs policiers étaient
prévus pour l'Euro 2000. Mais le cas est récurrent.
J'ai moi-même organisé une manifestation le
dimanche 1

octobre. J'avais signalé à la police la

présence de 50 à 200 personnes. Nous avons à
nouveau pu constater un nombre important de
policiers. C'était dommage pour eux car ils
n'étaient pas en famille le dimanche.

07.04 Antoine Duquesne, ministre: Mais il n'y

avait pas d'hélicoptère!

07.05 Zoé Genot (AGALEV-ECOLO): Non. Nous

avions seulement droit aux blindés et à une
autopompe. C'était assez impressionnant, mais
pas gênant. La question est de savoir quels
moyens utiliser pour garantir l'ordre public. Il n'est
pas question de faire des différences entre les
manifestations. Mais quand on sait que l'ordre
public manque de moyens, on peut s'étonner d'un
tel déploiement à l'occasion de manifestations très
familiales.

Par ailleurs, je ne vous crois pas lorsque vous
dites qu'aucune image n'a été prise.

07.06 Antoine Duquesne, ministre

Evidemment, je n'étais pas dans l'hélicoptère.

Mais je n'ai aucune raison de ne pas croire le
commandant de la gendarmerie. Comme je vous
l'ai dit, si vous disposez d'un fait précis, faites
m'en part. Soyez assurée que je demanderai des
explications.

07.07 Zoé Genot (AGALEV-ECOLO): On

arrache rarement les appareils photographiques
des membres de la BSR quand ils sont présents!

07.08 Antoine Duquesne, ministre: Il ne faut pas

se contenter de communiquer des impressions.

07.09 Zoé Genot (AGALEV-ECOLO): Bien sûr,

mais on connaît ces gens. Ce sont toujours les
mêmes qui viennent aux manifestations.

07.10 Antoine Duquesne, ministre: Vous faites

beaucoup de tort à une bonne conception de
l'ordre public car on peut difficilement prétendre
que nous nous trouvons dans un Etat policier au
vu de tout ce qui se passe dans le pays depuis les
dernières semaines.

07.11 Zoé Genot (AGALEV-ECOLO): Je n'ai

jamais prétendu cela. Je suppose que si ces
personnes effectuent leur mission, c'est qu'on leur
en a donné l'ordre. Mais je m'interroge sur la
répartition des moyens. Je suis parfois étonnée
des moyens affectés dans ce domaine, alors que
l'on sait qu'en matière de lutte contre la criminalité
financière par exemple, il est très difficile d'obtenir
un ordinateur! Je me permettrai par conséquent
de vous interroger prochainement au sujet de la
répartition des moyens dans le cadre du maintien
de l'ordre public.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Mondelinge vraag van de heer Jo

Vandeurzen aan de minister van Binnenlandse
Zaken over "een permanente eenheid van de
civiele bescherming in Limburg" (nr. 2460)

08 Question orale de M. Jo Vandeurzen au

ministre de l'Intérieur sur "une unité
permanente de la protection civile au
Limbourg" (n° 2460)

08.01 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, op 2
september 2000 heeft er te Beringen-Paal een
Seveso-oefening plaatsgevonden bij het bedrijf
Corialis. Hierbij werd het provinciale noodplan
uitgetest. Toen is gebleken dat de civiele
bescherming om één of andere reden verstek

CIV 50

COM 273

11/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft laten gaan. Als ik de kranten mag geloven,
is de civiele bescherming van Brasschaat om 8.35
uur op de hoogte gebracht van de ramp. Men
heeft gemeld dat de commandowagen om 10.12
uur is aangekomen. De colonne zelf zou dan
echter vermoedelijk nog 45 minuten later komen.
De civiele bescherming is dan uiteindelijk om
11.45 uur met haar materieel aangekomen. Ik heb
begrepen dat de gouverneur intussen uit pure
scha en schande de oefening al gestopt had.

Mijnheer de minister, ik meen dat de
burgemeester van Beringen hierover contact met
u heeft opgenomen. Hij heeft in elk geval zijn
beklag gedaan via de pers. In West-Limburg zijn
een aantal chemische bedrijven gevestigd. Men is
al jarenlang vragende partij voor het vestigen van
een permanente eenheid van de civiele
bescherming in deze regio. De Ministerraad heeft
ter zake reeds in 1996 een principiële beslissing
genomen. De nieuwe eenheid werd toen
gesitueerd op de mijnterreinen van Beringen. Tot
nog toe is daar niets van uitgevoerd.

Mijnheer de minister, is het correct dat er een
permanente eenheid van de civiele bescherming
zal worden gehuisvest in Limburg? Op welke
locatie is dat gepland? Welke criteria zullen leiden
tot de keuze van de locatie? Is daaromtrent reeds
een concrete timing vooropgesteld? Zullen
hiervoor de nodige budgetten worden vastgelegd?

08.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le

président, chers collègues, la vérité a ses droits.
Le conseil des ministres du 28 juin 1996 a décidé
de la création d'une unité opérationnelle de la
protection civile pour la province de Limbourg. Le
gouvernement précédent a procédé à l'examen de
différentes options sans, cependant, arriver à une
réalisation concrète. Vous avez cité un cas
d'intervention lente. Je me suis récemment rendu
à Lommel, où un cas d'intervention encore plus
lente m'a été relaté. En effet, une unité de
Brasschaat avait pris plus de deux heures avant
de parvenir sur place. C'est évidemment
impensable. C'est pourquoi je veux faire avancer
ce dossier. Je l'ai d'ailleurs annoncé lors de
l'extension de la caserne des pompiers à Lommel.
La mise sur pied d'une unité opérationnelle
s'inscrit dans mon objectif de mieux coordonner
les efforts en matière de sécurité civile, donc avec
une collaboration plus intense mais surtout plus
complémentaire entre les services d'incendie et
les services opérationnels de la protection civile. A
Lommel, je me suis réjoui de voir qu'on avait
implanté dans le même lieu des éléments de la
protection civile et des services de pompier.

La réalisation concrète, en ce compris le choix du
lieu d'implantation, revient au ministre ayant la
Régie des Bâtiments dans ses attributions. C'est
également ce ministre qui doit prévoir les budgets
nécessaires. Il n'en reste pas moins vrai qu mes
services ont évalué plusieurs possibilités en
fonction des critères suivants : la proximité des
risques, le type de risques, les réseaux industriels
et technologiques, les dangers d'inondation,
d'incendie de forêts et de haies, qui existent
manifestement dans la région de Lommel, le
nombre de risques, leur prévisibilité, les
possibilités d'accès aux grands axes routiers.

L'objectif est que cette unité opérationnelle de la
protection civile puisse atteindre le plus
rapidement possible les risques les plus
dangereux et les moins prévisibles et ce, non
seulement pour la province de Limbourg mais
également pour l'Est des provinces d'Anvers et de
Brabant flamand. En effet, ces régions se trouvent
trop éloignées des unités respectives de
Brasschaat et de Liedekerke.

Je transmettrai sous peu les résultats de cet
examen ainsi que le programme de construction
établi par mon administration à mon collègue Rik
Daems. En outre, je puis vous faire savoir que
l'aménagement des bâtiments et de l'équipement
en matériel est à charge de mon département et
que les crédits à y allouer sont disponibles. Donc,
dès que nous serons en possession des murs, les
moyens prévus pour l'équipement seront
disponibles.

Il va sans dire qu'une extension du cadre sera
réalisée afin de disposer de personnel
opérationnel, administratif et logistique. Deux sites
sont pour l'instant envisagés, l'un plus au Nord,
l'autre davantage à proximité de la région de
Genk. Les deux types de situation présentent des
avantages et des inconvénients. Mon
administration a dressé un bilan et il appartiendra
à M. Daems d'arrêter avec moi un choix dans les
prochaines semaines.

08.03 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor het antwoord.
Mijnheer de minister, hebt u gezegd dat het
rapport nu bij minister Daems ligt?

08.04 Antoine Duquesne, ministre: Je vous ai

dit qu'il y avait toute une série de critères à
prendre en compte. Je vais transmettre ce rapport
à M. Daems. Les deux situations ont des
avantages et des inconvénients. Il faudra donc
choisir. Et dès lors que le choix sera fait, il faudra

CRABV 50

COM 273

11/10/2000

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000

2001

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Mondelinge vraag van mevrouw Kristien Grauwels
aan de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen over "de
toestand van de vrouwen in het openbaar ambt"
(nr. 2435)

Question orale de Mme Kristien Grauwels au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la situation
des femmes dans la fonction publique" (n° 2435)

Sprekers: Kristien Grauwels, Luc
Van den Bossche, minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen

Orateurs: Kristien Grauwels, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Interpellation de M. Francis Van den Eynde au
premier ministre sur "l'agression dont a été
victime le parlementaire flamand Filip Dewinter à
Amsterdam le dimanche 24

septembre

2000"

(n° 485)

Sprekers: Francis Van den Eynde,
Luc Van den Bossche, minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen

Orateurs: Francis Van den Eynde,
Luc Van den Bossche, ministre de la
Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration