CIV 50 COM 270
CIV 50 COM 270
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag mardi
19-09-2000 19-09-2000
10:04 uur
10:04 heures
AGALEV-ECOLO
CVP
FN
PRL FDF MCC
PS
PSC
SP
VLAAMS BLOK
VLD
VU&ID
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
Christelijke Volkspartij
Front National
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
Parti socialiste
Parti social-chrétien
Socialistische Partij
Vlaams Blok
Vlaamse Liberalen en Democraten
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000
QRVA
CIV
CIV
CRABV
PLEN
COM
Parlementair document van de 50e zittingsperiode + nummer
en volgnummer
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
Integraal Verslag (op wit papier, bevat de bijlagen en het
beknopt verslag, met kruisverwijzingen tussen Integraal en
Beknopt Verslag)
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
Beknopt Verslag (op blauw papier)
Plenum (witte kaft)
Commissievergadering (beige kaft)
DOC 50 0000/000
QRVA
CIV
CIV
CRABV
PLEN
COM
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° et du
n° consécutif
Questions et Réponses écrites
Compte Rendu Intégral (sur papier blanc, avec annexes et
CRA, avec renvois entre le CRI et le CRA)
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
Séance plénière (couverture blanche)
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
alg.zaken@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
aff.generales@laChambre.be
CIV 50
COM 270
19/09/2000
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
M
ONDELINGE VRAAG VAN DE HEER
S
ERVAIS
V
ERHERSTRAETEN AAN DE MINISTER VAN
J
USTITIE OVER
"
DE AUDITS VAN DE
RECHTERLIJKE ORDE
" (
NR
. 2395)
1 Q
UESTION ORALE DE
M. S
ERVAIS
V
ERHERSTRAETEN AU MINISTRE DE LA
J
USTICE
SUR
"
LES AUDITS DE L
'
ORDRE JUDICIAIRE
" (
N
°
2395)
1
Sprekers: Servais Verherstraeten,
Marc Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Servais Verherstraeten,
Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
S
AMENGEVOEGDE MONDELINGE VRAGEN VAN
3 Q
UESTIONS ORALES JOINTES DE
3
-
DE HEER
P
IETER
D
E
C
REM AAN DE MINISTER
VAN
J
USTITIE OVER
"
DE BRIEF AAN DE
M
AROKKAANSE OVERHEID IN VERBAND MET DE
ONTVOERDE KINDEREN
" (
NR
. 2401)
3
- M. P
IETER
D
E
C
REM AU MINISTRE DE LA
J
USTICE SUR
'
LA LETTRE ADRESSEE AUX
AUTORITES MAROCAINES CONCERNANT LES
ENLEVEMENTS D
'
ENFANTS
' (
N
° 2401)
3
-
DE HEER
P
IETER
D
E
C
REM AAN DE MINISTER
VAN
J
USTITIE OVER
'
HET DEBAT IN DE COMMISSIE
VOOR DE
J
USTITIE OVER DE ZOGENAAMDE
"
OUDERONTVOERINGEN
"' (
NR
. 2417)
3
- M. P
IETER
D
E
C
REM AU MINISTRE DE LA
J
USTICE SUR
'
LE DEBAT SURVENU EN
COMMISSION DE LA
J
USTICE A PROPOS DES
RAPTS PARENTAUX
' (
N
° 2417)
3
Sprekers: Pieter De Crem, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Pieter De Crem, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
S
AMENGEVOEGDE MONDELINGE VRAGEN VAN
4 Q
UESTIONS ORALES JOINTES DE
4
-
DE HEER
P
IETER
D
E
C
REM AAN DE MINISTER
VAN
J
USTITIE OVER
'
HET RAPPORT WAARBIJ DE
MINISTER DE STUDIE OVER DE BAND TUSSEN
ETNISCHE AFKOMST EN CRIMINALITEIT LIET
ONDERZOEKEN
' (
NR
. 2416)
4
- M. P
IETER
D
E
C
REM AU MINISTRE DE LA
J
USTICE SUR
'
LE RAPPORT ENTRE ORIGINE
ETHNIQUE ET CRIMINALITE QUE LE MINISTRE A
FAIT EXAMINER
' (
N
° 2416)
4
-
DE HEER
B
ART
L
AEREMANS AAN DE MINISTER
VAN
J
USTITIE OVER
'
HET ONDERZOEK NAAR HET
VERBAND TUSSEN ETNISCHE AFKOMST EN
CRIMINALITEIT
' (
NR
. 2440)
4
- M. B
ART
L
AEREMANS AU MINISTRE DE LA
J
USTICE SUR
'
L
'
ETUDE DE LA RELATION ENTRE
ORIGINE ETHNIQUE ET CRIMINALITE
' (
N
° 2440)
4
Sprekers: Pieter De Crem, Bart
Laeremans, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Pieter De Crem, Bart
Laeremans, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
M
ONDELINGE VRAAG VAN DE HEER
M
ARCEL
H
ENDRICKX AAN DE MINISTER VAN
J
USTITIE
OVER
"
DE BESCHERMING VAN GETUIGEN
" (
NR
.
2419)
8 Q
UESTION ORALE DE
M. M
ARCEL
H
ENDRICKX AU
MINISTRE DE LA
J
USTICE SUR
"
LA PROTECTION
DES TEMOINS
" (
N
° 2419)
8
Sprekers: Marcel Hendrickx, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Marcel Hendrickx, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
M
ONDELINGE VRAAG VAN DE HEER
M
ARCEL
H
ENDRICKX AAN DE MINISTER VAN
J
USTITIE
OVER
"
DE RELATIE PARKETTEN EN
TAKELBEDRIJVEN
" (
NR
. 2420)
9 Q
UESTION ORALE DE
M. M
ARCEL
H
ENDRICKX AU
MINISTRE DE LA
J
USTICE SUR
"
LES RELATIONS
ENTRE PARQUETS ET SERVICES DE
DEPANNAGE
» (
N
°2420)
9
Sprekers: Marcel Hendrickx, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Marcel Hendrickx, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
M
ONDELINGE VRAAG VAN DE HEER
T
ONY
V
AN
10 Q
UESTION ORALE DE
M. T
ONY
V
AN
P
ARYS AU
11
19/09/2000 CIV
50
COM 270
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
P
ARYS AAN DE MINISTER VAN
J
USTITIE OVER
"
DE
ONRUSTWEKKENDE CRIMINELE ACTIVITEITEN
VAN HET
ALF
EN DE REACTIE VAN JUSTITIE
HIEROP NAAR AANLEIDING VAN DE
BRANDSTICHTING IN
T
EMSE
" (
NR
. 2425)
MINISTRE DE LA
J
USTICE SUR
"
LES ACTIVITES
CRIMINELLES DE L
'ALF
ET LES REACTIONS DE LA
JUSTICE A L
'
OCCASION DE L
'
INCENDIE DE
T
AMISE
" (
N
° 2425)
Sprekers: Tony Van Parys, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Tony Van Parys, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
M
ONDELINGE VRAAG VAN DE HEER
C
LAUDE
D
ESMEDT AAN DE MINISTER VAN
J
USTITIE OVER
"
DE INFORMATIES WAAROVER DE
GERECHTELIJKE OVERHEDEN BESCHIKKEN MET
BETREKKING TOT DE PUBLICATIE IN
"L'
INVESTIGATEUR
"
VAN EEN LIJST VAN
VERMEENDE PEDOFIELEN
" (
NR
. 2430)
15 Q
UESTION ORALE DE
M. C
LAUDE
D
ESMEDT AU
MINISTRE DE LA
J
USTICE SUR
"
LES
INFORMATIONS DONT DISPOSAIENT LES
AUTORITES JUDICIAIRES SUR LA PUBLICATION
DANS
« L'
INVESTIGATEUR
»
D
'
UNE LISTE DE
PRESUMES PEDOPHILES
" (
N
° 2430)
15
Sprekers: Claude Desmedt, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Claude Desmedt, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
M
ONDELINGE VRAAG VAN DE HEER
J
O
V
ANDEURZEN AAN DE MINISTER VAN
J
USTITIE
OVER
"
SNELHEIDSCONTROLES VAN DE
PROVINCIALE VERKEERSEENHEID
L
IMBURG
" (
NR
.
2439)
16 Q
UESTION ORALE DE
M. J
O
V
ANDEURZEN AU
MINISTRE DE LA
J
USTICE SUR
"
LES CONTROLES
DE VITESSE EFFECTUES PAR L
'
UNITE
PROVINCIALE ROUTIERE DU
L
IMBOURG
" (
N
°
2439)
16
Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
CIV 50
COM 270
19/09/2000
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
19
SEPTEMBER
2000
10:18 uur
______
du
MARDI
19
SEPTEMBRE
2000
10:18 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.18 uur door
de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.18 heures par M. Fred
Erdman, président.
01 Mondelinge vraag van de heer Servais
Verherstraeten aan de minister van Justitie
over "de audits van de rechterlijke orde"
(nr. 2395)
01 Question orale de M. Servais
Verherstraeten au ministre de la Justice
sur "les audits de l'ordre judiciaire" (n°
2395)
01.01 Servais Verherstraeten (CVP): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, tijdens de
vorige legislatuur werden, in samenspraak met de
gerechtelijke autoriteiten, enkele initiatieven
opgestart om audits uit te voeren. Sommige
daarvan werden niet alleen opgestart, maar ook
afgerond. Zo heb ik in mijn schriftelijke vraag
verwezen naar de audits van Brugge en Namen.
Het Bureau Berenschodt heeft de audit uitgevoerd
in samenwerking met vertegenwoordigers van de
gerechtelijke orde.
Mijnheer de minister, u hebt uw beleidslijn
doorgetrokken door in de begroting 2000
kredieten te voorzien om audits te organiseren. Ik
wens u hierover enkele zeer concrete vragen te
stellen.
Ten eerste, welke opvolging werd gegeven aan de
audits van Brugge en Namen? Hebt u terzake
auditopdrachten uitgeschreven? Zo ja, waar en
dewelke? Hebt u zich laten leiden door de
overeenkomsten die reeds tijdens de vorige
legislatuur werden afgesloten? Hebt u uit de
auditresultaten lessen getrokken om in de
overeenkomsten aanpassingen door te voeren?
Op welke wijze wenst u die auditresultaten - over
beide legislaturen heen - te implementeren in uw
beleid?
Audits sluiten nauw aan bij human research
management en het debat hoe de rechterlijke
orde wordt georganiseerd. Hier betreedt het beleid
het terrein waarvoor de Hoge Raad bevoegdheid
draagt.
Mijnheer de minister, wat is uw opinie over dit
gegeven? Zult u uw beleid uitstippelen in het licht
van de auditresultaten? Kunnen de bevoegdheden
van de Hoge Raad niet tot overlappende of
tegenstrijdige resultaten leiden?
01.02 Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de
voorzitter, de term audit wordt tegenwoordig vaak
gebruikt, maar het is niet het correcte
woordgebruik. Het gaat hier over visitaties van de
rechtbanken van eerste aanleg van Brugge en
Namen. De resultaten daarvan werden binnen het
directiecomité interne kwaliteitszorg besproken. Zij
werden uiteraard ook met de betrokken
korpsoversten besproken.
Dit alles heeft aanleiding gegeven tot een aantal
aanpassingen, verbeteringen van sommige
werkmethoden en afspraken die binnen de
rechtbanken met andere gerechtelijke diensten
worden gemaakt. Er was ook de bereidheid om de
analyse en de aanbevelingen met andere
rechtbanken te delen. Het is de reden waarom ik
de visitaties heb laten samenvatten en vertalen.
Ze werden ook aan de andere korpsoversten
overgemaakt die er gretig gebruik van hebben
19/09/2000 CIV
50
COM 270
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
gemaakt om commentaar, bedenkingen en
suggesties te formuleren. Het resultaat hiervan is
vrij omvangrijk. De bedenkingen van de 27
korpsoversten worden nu gebundeld. Via een
overzichtelijke voorstellingsstructuur zal deze
informatie terugkeren naar degenen die erover
moeten kunnen beschikken. Dat zijn in eerste
instantie de personen die een korps moeten
managen.
Ten tweede, twee bijkomende opdrachten werden
aangevraagd en gegund: een eerste opdracht
voor het parket van de procureur des Konings van
Doornik en een tweede opdracht voor de
rechtbank van eerste aanleg van Brugge. Dit is
een rechtstreeks gevolg van de IKZ-opdracht van
Berenschodt NV. Vanzelfsprekend zal gebruik
worden gemaakt van de ervaring die in het
verleden werd opgebouwd.
Ten derde, een nuance dringt zich op. De
opdracht, die ik liever de term management-
bijstand geef, heeft als prioritair doel de
korpsoversten te helpen.
De analyse van de bestaande toestand met haar
eventuele tekortkomingen is slechts een
noodzakelijke eerste fase om dan onmiddellijk
over te stappen naar de bepaling van de
verbeteringsacties en de hulp die moeten worden
geïmplementeerd. De tijd is voorbij dat wij kasten
vullen met zaken die niet of beter kunnen werken.
De leden en medewerkers van de rechterlijke orde
werken nu om een daadwerkelijke verbetering tot
stand te brengen. De ideeën komen bottum-up en
de beleidslijnen worden top-down weggestuurd,
met de informatie uit de visitaties.
Ten vierde, u vraagt of de bevoegdheden van de
Hoge Raad niet worden doorkruist.
Vanzelfsprekend moeten wij hiervoor oog hebben.
Tot vervelens toe zal ik dus het begrip audit
moeten blijven nuanceren. U zult ondertussen wel
weten welke accenten ik op de bedoelde
opdrachten leg. Het zal u dan ook niet
verwonderen dat ik geen problemen kan
vaststellen bij de punctuele bijstandsopdrachten
en de acties van de Hoge Raad. Het is nu
eenmaal een noodzaak om, voor men met een
verbetering en verandering van een organisatie wil
starten, men eerst exact de werking en de
omgevingskenmerken moet doorgronden en die
zijn verschillend van rechtbank tot rechtbank.
De gesprekken die ik met de Hoge Raad heb
gevoerd hebben wat deze opdrachten betreft niet
tot botsingen geleid. Integendeel, er vloeit een
zekere symbiose uit. De Hoge Raad is ook
geïnteresseerd in de resultaten van deze visitaties
omdat zij wellicht in het onderdeel waarin klachten
nopens de werking van de Justitie moeten worden
onderzocht, tegelijkertijd kunnen terugkoppelen
naar eventuele mankementen in het leiden van
een rechtbank of in de doorlichting die een aantal
problemen heeft opgeleverd. Er bestaat hier geen
echte tweespalt. Alles kan worden ingepast in een
open visie om Justitie beter te doen werken.
01.03 Servais Verherstraeten (CVP): Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor
uw antwoord. Ik zal in de toekomst mijn
vocabularium aan dat van u aanpassen.
Mijnheer de minister, teneinde het Parlement in
deze visitaties te betrekken, verzoek ik u de
resultaten van nieuwe visitatieopdrachten van
studiebureaus, zodra ze beschikbaar zijn, aan het
Parlement over te maken.
Mijnheer de minister, u zei dat de aanbevelingen
ook aan andere rechtbanken werden overgemaakt
dan deze die het voorwerp uitmaakten van een
visitatieopdracht. Kan de commissie kopie van die
gegevens bekomen? Het ware interessant er in de
commissie een korte bespreking aan te wijden.
01.04 Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de
voorzitter, de synthesenota die wordt opgesteld zal
aan de commissieleden ter beschikking worden
gesteld.
De voorzitter: Waarvan akte.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde mondelinge vragen
van
- de heer Pieter De Crem aan de minister
van Justitie over "de brief aan de
Marokkaanse overheid in verband met de
ontvoerde kinderen" (nr. 2401)
- de heer Pieter De Crem aan de minister
van Justitie over 'het debat in de
commissie voor de Justitie over de
zogenaamde "ouderontvoeringen"' (nr.
2417)
CIV 50
COM 270
19/09/2000
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
02 Questions orales jointes de
- M. Pieter De Crem au ministre de la
Justice sur 'la lettre adressée aux autorités
marocaines concernant les enlèvements
d'enfants' (n° 2401)
- M. Pieter De Crem au ministre de la
Justice sur 'le débat survenu en
commission de la Justice à propos des
rapts parentaux' (n° 2417)
De voorzitter: De mondelinge vraag nr. 2421 van
de heer Karel Van Hoorebeke vervalt.
02.01 Pieter De Crem (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik verwijs naar mijn vragen die ik begin
juli in de commissie voor de Justitie heb ingediend
met betrekking tot de problematiek van de
ontvoeringen door ouders en de mislukking van de
onderhandelingen in de zogenaamde dertiende
Belgisch-Marokkaanse commissie. Overigens, ik
herinner eraan dat we in commissie nog hebben
gebakkeleid over het kader waarin dit onderwerp
moest worden behandeld.
Net voor dit punt aan de orde was in commissie,
deelde de regering 's morgens mee dat zij de
Marokkaanse regering, inzonderheid de heer
Youssoufi, schriftelijk over deze problematiek had
aangesproken. Mijn vraag luidde wat de stand van
zaken was van de 26 hangende dossiers.
Belangrijker is nu te vernemen wat de reactie was
van de Marokkaanse overheid op de boze brief
van de eerste minister namens de regering.
Bovendien kondigde de regering nog andere
initiatieven aan om de problematiek van de
ontvoeringen door ouders te deblokkeren.
Daarover handelden mijn vragen begin juli.
02.02 Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de
voorzitter, met zijn oorspronkelijke vraag peilde de
heer Leterme vooral naar de stand van zaken van
de hangende dossiers. Daaraan wordt een vraag
over de initiatieven die de regering van plan is te
nemen, toegevoegd.
Ten eerste, de eerste minister van Marokko heeft
in een brief zijn Belgische ambtgenoot op 14 juli
2000 geantwoord. Daarin stelt hij dat, door het feit
dat de vergadering als gevolg van de actieve
aanwezigheid van de betrokkenen en de media-
aandacht, heel verhit was verlopen, de
gesprekken naar zijn oordeel niet sereen meer
konden worden afgehandeld. Hij heeft daaraan
toegevoegd dat hij vastberaden passende
oplossingen zal aanbrengen, om aldus een
antwoord te bieden aan de pijnlijke situatie van de
betrokken ouders die ook hem niet onberoerd laat.
Hij heeft tevens onderstreept dat het voor de
beide partijen van cruciaal belang is dat de vraag
naar een conventioneel kader wordt onderzocht
inzake het personen- en familierecht. Wat dat
betreft, bestaat er inderdaad een probleem door
de verschillende interpretatie van het
internationaal privaatrecht. Hij meent voorts dat de
onderhandelingen tussen de beide administraties
ten spoedigste moeten worden hervat in een
geest van openheid en wederzijdse
samenwerking, overeenkomstig de, wat hij noemt,
voortreffelijke vriendschapsrelaties en goede
verstandhouding die er steeds tussen de beide
koninkrijken hebben bestaan. Tot zover een
antwoord op de eerste vraag.
Ten tweede, ik laat opmerken dat sinds de brief
van de eerste minister van Marokko er nog steeds
geen enkel concreet voorstel is gedaan om te
komen tot een oplossing in de hangende dossiers
die bij de commissie aanhangig zijn gemaakt,
behalve in een enkel dossier dat intussen een
goede afloop had, wat vooral te danken is aan het
werk van onze ambassadeur in Rabat en de
consulaire diensten in Casablanca. Sinds de
vergadering van de raadgevende commissie in
juni heeft mijn administratie nog geen nieuwe
dossiers geopend.
Hiermee kom ik tot het volgende deel van mijn
antwoord: de initiatieven die moeten worden
genomen. Onze eerste minister heeft in een
onderhoud met de Marokkaanse minister van
Buitenlandse Zaken tijdens zijn bezoek aan New
York op 6 september 2000 een aantal voorstellen
aan de Marokkaanse partij geformuleerd.
Er is toen afgesproken om de gemengde
commissie op ministerieel niveau - dat had ik van
in het begin gevraagd aan de heer Aziman - de
derde week van september samen te roepen. Ik
heb daarom op 11 september een uitnodiging aan
mijn Marokkaanse ambtgenoot gestuurd om de
raadgevende commissie op 20 en 21 september
te laten samenkomen in Brussel, wel te verstaan
op het niveau van de ministers van Justitie. Daar
heeft hij op 14 september op gerepliceerd dat hij
bereid was te komen, maar dat hij gelet op de al te
korte tijdspanne onmogelijk de vooropgestelde
19/09/2000 CIV
50
COM 270
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
data kon halen. Vandaar dat hij voorstelde om de
vergadering te organiseren op 19 en 20 oktober.
Ondanks het feit dat de voorgestelde data relatief
ver uit mekaar liggen, achtte ik het, rekening
houdend met de concrete verwachtingen bij de
betrokken ouders, nodig dit uitstel te aanvaarden,
omdat ik erop sta dat de vergadering op
ministerieel niveau wordt afgerond. De
Marokkaanse overheid was wel bereid om op 20
en 21 september een delegatie te sturen, maar ik
wens deze problematiek niet meer op dat niveau
te behandelen.
In de loop van deze week is de Marokkaanse
delegatie wel in België aanwezig, om deel te
nemen aan een forum georganiseerd door Ecolo
omtrent de ontvoeringen van kinderen door hun
ouders. Bovendien wordt ze op 21 september op
het ministerie ontvangen, ter voorbereiding van de
gesprekken op 19 en 20 oktober.
Mijns inziens is het nuttig te luisteren naar de
pijnpunten die de Marokkaanse autoriteiten tijdens
het voorbereidend gesprek te berde zullen
brengen. In ieder geval zullen we proberen op 19
en 20 oktober de gesprekken op ministerieel vlak
terug vlot te trekken in het licht van de
briefwisseling tussen de respectieve eerste
ministers.
02.03 Pieter De Crem (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.
Ter verduidelijking, zullen de 25 resterende
hangende dossiers op 19 en 20 oktober worden
behandeld? Betreft het ene dossier dat gunstig is
afgerond, het zesjarig kind dat kon terugkeren
naar België toen het net 18 jaar werd? (De
minister knikt instemmend.)
Ik stel voor deze zaak opnieuw te bekijken nadat
de beide delegaties mekaar hebben ontmoet.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Samengevoegde mondelinge vragen
van
- de heer Pieter De Crem aan de minister
van Justitie over 'het rapport waarbij de
minister de studie over de band tussen
etnische afkomst en criminaliteit liet
onderzoeken' (nr. 2416)
- de heer Bart Laeremans aan de minister
van Justitie over 'het onderzoek naar het
verband tussen etnische afkomst en
criminaliteit' (nr. 2440)
03 Questions orales jointes de
- M. Pieter De Crem au ministre de la
Justice sur 'le rapport entre origine
ethnique et criminalité que le ministre a fait
examiner' (n° 2416)
- M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur 'l'étude de la relation entre
origine ethnique et criminalité' (n° 2440)
03.01 Pieter De Crem (CVP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, in september
1999 hebben we in deze commissie een discussie
gevoerd over een studie, waartoe u opdracht had
gegeven, om de band tussen etnische afkomst en
criminaliteit te onderzoeken. Het is niet mijn
bedoeling, althans nu niet, over de opportuniteit
van een dergelijk onderzoek te discussiëren. U zei
dat een dergelijk onderzoek eigenlijk overbodig
was maar toch hebt u, niettegenstaande de grote
tegenwind die bij de meerderheid was ontstaan,
dit onderzoek laten plaatsvinden. Ik moet de heer
Moriau en de heer Giet niet meer citeren, maar dit
wil ik toch nog eens herhalen. De heer Giet zei
tijdens zijn interpellatie, en ik citeer, "que vous
flirtiez avec le racisme". Ik citeer de heer Moriau:
"Le ministre devrait renoncer à ce projet, parce
qu'il est attentif au principe de légalité". Dat was
de sfeer tijdens de discussie. U antwoordde dat u
mevrouw Vansant ging instrueren om een studie
op te stellen. Zij had dat al gedaan in het kader
van een Nederlandse studieopdracht die zich
toespitste op de relatie tussen afkomst uit de
Caraïben, Aruba, Sint-Maarten, Helena en
Bonnaire en de relatief moeilijke inburgering in de
Nederlandse maatschappij.
Op basis van de kennis van mevrouw Vansant
zou men eerst een inventaris van de problemen
opstellen. Aan de hand van ondervragingen van
allochtonen zou men vervolgens aanbevelingen
maken om die in de lokale veiligheidsplannen te
implementeren. Op basis van die gegevens zou
het verband tussen criminaliteit en etnische
afkomst worden vastgelegd. U vermeldde dat u
het van de daken zou schreeuwen indien zou
blijken dat er geen link was. U zei niet wat u zou
doen als er wel een link was .
Aangezien u een aantal engagementen hebt
aangegaan, zou ik graag de stand van zaken in dit
dossier kennen. Er zijn twee mogelijkheden. Als
CIV 50
COM 270
19/09/2000
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
de studie af is, zouden we graag het resultaat
vernemen. Immers, er zijn slechts twee mogelijke
resultaten. Ofwel is er een link tussen etnische
afkomst, wat nadien omzwachteld allochtonen
werd genoemd, en criminaliteit, ofwel is er geen
link. Als de studie niet af is, zou ik graag weten
hoe dat komt en wanneer ze dan wel zou kunnen
klaar zijn.
Als deeltjesversneller in dit dossier had u een
overleg met vele collega's aangekondigd. U zou
erover spreken met de heer Vandenbroucke, uw
collega van Sociale Zaken, maar ook met de
collega's van Onderwijs uit de verschillende
gemeenschappen, de collega's van Tewerkstelling
en Arbeid, van Maatschappelijke Integratie,
enzovoort. Heeft dit overleg plaatsgevonden? Wat
waren de bevindingen van uw collega's? In welke
mate is de regering als geheel op de hoogte van
de vorderingen en de eventuele afwerking van dit
dossier?
03.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, over
deze zaak is al heel wat inkt gevloeid. Ik moet er
niet de nadruk op leggen dat wij als eerste partij
het massale aandeel van vreemdelingen in vooral
de stadscriminaliteit hebben aangeklaagd en de
aandacht hebben getrokken op de onleefbaarheid
in heel wat stadswijken ten gevolge van
vreemdelingenbendes. Uiteindelijk heeft ook de
VLD ingezien dat de mensen meer en meer tegen
dit fenomeen in opstand kwamen en daarom voor
het Vlaams Blok stemden. De VLD heeft
geprobeerd om dit thema te recupereren, onder
meer via het veiligheidsplan waarmee u naar de
kiezer bent getrokken.
Ook na de verkiezingen hebt u aan dat thema nog
enige aandacht geschonken. Een jaar geleden
kwam u op de proppen met een studie, waarover
we in deze commissie hebben gedebatteerd. De
CVP noemde de studie een vergissing. Uw
coalitiepartners hebben u ook bestreden. Agalev
sprak over een racistisch onderzoek. Toch hebt u
toen een dergelijke studie met verve verdedigd.
Sindsdien is het verdacht stil rond heel die studie.
Men heeft hierover geen enkele echo meer
gehoord. We hebben wel een debat over uw
nieuw veiligheidsplan gevoerd. Ik stel iets heel
merkwaardig vast. In het eerste veiligheidsplan
van januari stond nog een hoofdstuk over de
studie in verband met criminaliteit bij
vreemdelingen. Ik citeer de doelstelling nr. 72: "De
onbevooroordeelde verkenning van de
vastgestelde jeugdcriminaliteit bij allochtone
jongeren". Heel dit hoofdstuk is in het definitieve
veiligheidsplan, na de interventies van Agalev, SP
en PS, weggevallen. Dat op zich is al erg
verdacht. Ik heb u daarover ondervraagd, maar u
hebt toen niet geantwoord. Daarom wens ik
vandaag duidelijkheid.
Is er nog een studie bezig? Zal die tot concrete
resultaten leiden? Wanneer mogen we die
verwachten? Wie wordt er allemaal bij betrokken?
Welke conclusies werden al geformuleerd? Kunt u
daarover iets vertellen? Hoever staat men met de
uitvoering van die studie? Is de hele studie
misschien afgevoerd nadat men bij de bespreking
van het veiligheidsplan heeft gezegd dat dit best
geen aandachtspunt of geen doelstelling meer zou
zijn?
03.03 Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de
voorzitter, collega De Crem, u hebt een aantal
citaten uit een vergadering van de Commissie
voor de Justitie van een jaar geleden vermeld. Ik
kan ook een citaat aanhalen uit een weekblad dat
zeer recent is verschenen. Hierin wordt de
onderzoeksthese die ik heb aangevraagd door
een zekere heer Van Peel verdedigd. Ik citeer
hem: "Vandaar dat ik erg verontwaardigd was over
de heisa die werd gemaakt rond de studie, want
die studie is terecht." Hiermee wil ik illustreren hoe
men de zaken bekijkt.
Laat me in eerste instantie uw vraagstelling
inhoudelijk en intellectueel juist omschrijven, zoals
ze conform de opdracht luidt. Ik heb als minister
van Justitie geen studie besteld die de band
tussen etnische afkomst en criminaliteit moet
onderzoeken. Ik heb bij de Amsterdamse School
voor Wetenschappelijk Onderzoek een
wetenschappelijke studie aangevraagd in verband
met de verkenning van het probleem van de
allochtone jeugdcriminaliteit. Dat is de opdracht.
Met deze studie wil ik een integrale aanpak van
het veiligheidsprobleem op basis van kwalitatief
onderzoek realiseren. Pas als men de specifieke
kenmerken van jeugdcriminaliteit in het algemeen
en de allochtone jeugdcriminaliteit in het bijzonder
herkent en als de oorzaken ervan zijn gekend, kan
men een structurele aanpak op sociaal, educatief,
politioneel en justitieel vlak mogelijk maken.
Dit wetenschappelijk onderzoek werd toegewezen
aan mevrouw Van Sant. Zij voert het onderzoek
volgens de timing die werd overeengekomen in de
19/09/2000 CIV
50
COM 270
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
onderzoeksovereenkomst. Ik krijg trouwens
rapporten over de methodologische vorderingen,
maar ik heb nog geen eindrapport ontvangen. Dat
is trouwens pas ten vroegste voor december
2000 gepland. Het rapport moet eerst worden
bekeken door een begeleidingscommissie die
bestaat uit een aantal professoren.
Het spreekt bijgevolg voor zich dat ik mijn
collega's van de federale regering nog niet op de
hoogte heb kunnen brengen van de tussentijdse
bevindingen. Ik heb immers nog geen rapport dat
mij in staat stelt dit te doen.
Het overleg waarover u spreekt, heeft binnen de
federale regering plaatsgevonden op zaterdag 29
april te Gent naar aanleiding van de bespreking
van het federale Veiligheids- en Detentieplan.
Hiermee antwoord ik tevens op de vraag van
collega Laeremans. Ik verwijs naar bladzijde 74
van het Veiligheidsplan. Ik citeer: "Het is van het
grootste belang dat het beleid ten overstaan van
jeugddelinquentie steunt op kwalitatief onderzoek.
Meerdere kwalitatieve onderzoeken zijn reeds
besteld door de minister van Justitie. Zij moeten
toelaten te komen tot een integraal beleid dat alle
relevante beleidssectoren en actoren omvat, dit
zowel op het federale als op het
Gemeenschapsniveau."
De studie is dus aan de gang. Zodra wij de
resultaten ervan hebben, zullen wij de
besprekingen voortzetten. Dit is conform de
inhoud van het Veiligheidsplan.
03.04 Pieter De Crem (CVP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, u hebt net een
mooie parafrase gegeven van de
onderzoeksopdracht zoals die in het Beknopt
Verslag en de Handelingen van de Kamer van
ongeveer een jaar geleden werd weergegeven. U
gaat me toch niet zeggen dat u na een jaar nog
over niets nieuws beschikt?
Ik zal u een beetje helpen. De methodologie hebt
u reeds vastgesteld: een inventaris, een
ondervraging en het vastleggen van een mogelijk
verband tussen criminaliteit en etnische afkomst.
Mevrouw Van Sant zit hier op een dood spoor. Ze
is er amper in geslaagd een honderdtal mensen
uit de doelgroep te ondervragen. U gaat mij toch
niet zeggen dat zij hierin na 365 dagen niet kon
slagen? Wie zit er eigenlijk allemaal in de fameuze
begeleidingscommissie die de omkadering
verzorgt?
03.05 Minister Marc Verwilghen : Dat ziet u niet,
mijnheer De Crem?
03.06 Pieter De Crem (CVP): Ik vraag het aan u,
mijnheer de minister. Er zijn mensen van wie u
zegt dat ze in de begeleidingscommissie zitten
maar die nog op geen enkele wijze gecontacteerd
werden, of die zelfs maar weten voor welk
onderdeel van het wetenschappelijk onderzoek zij
moeten optreden. U past dus een heel
eigenaardige methodologie toe. U gaat eigenlijk
niet deductief te werk. U vertrekt niet vanuit de
vaststelling van bestaande problemen. U stelt
vooraf vast dat er een verband zou bestaan
tussen etnische afkomst en criminaliteit en u wil
een wetenschappelijk onderzoek daarnaar
forceren. U volgt hier dus de oude methode van
de inductie.
Er zijn nog andere collega's bij betrokken, onder
meer uw collega van Onderwijs. Ik vrees dat de
studie die u uiteindelijk zal worden teruggegeven
een bijzonder dun document zal zijn. Daarin zal
worden vastgesteld dat als er al een verband zou
bestaan tussen etnische afkomst en criminaliteit,
dit te maken heeft met reeds gekende zaken:
sociale achterstelling, slechte huisvesting, slechte
educatieve patronen. U zult het resultaat op uw
bord krijgen in bijzonder gereduceerde vorm.
Daaruit zult u proberen te besluiten dat er wel
degelijk een link is tussen etnische afkomst en
criminaliteit. Uw collega's staan helemaal niet te
springen om op de een of andere manier aan uw
studie mee te werken, want zij zien de zin ervan
niet.
Ik vraag u dus nogmaals: wat is het resultaat van
de tussentijdse bevindingen die mevrouw Van
Sant u heeft bezorgd, gebaseerd op het niet-
representatieve staal van minder dan honderd
ondervraagde migrantenjongeren?
03.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, Ik wil hierbij aansluiten. Ik
stel met genoegen vast dat de studie nog bestaat.
Ik was zeer ongerust dat ze zou worden afgevoerd
na het verschijnen van de definitieve versie van
het Veiligheidsplan. Blijkbaar wil men er voorlopig
mee doorgaan. Blijkbaar wil men niet afgaan voor
de verkiezingen. Nu ik hoor wat collega De Crem
zegt over de inhoud en de omvang van die studie
en over de zeer beperkte onderzoeksdaden die
zijn gesteld, word ik echter opnieuw ongerust. Ik
zou graag weten wat de impact van die studie kan
CIV 50
COM 270
19/09/2000
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
zijn.
03.08 Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de
voorzitter, voor mij is het heel duidelijk. Mijnheer
De Crem maakt een aantal insinuaties, wat
intellectueel volstrekt oneerlijk is want hij geeft de
indruk iets te weten terwijl hij eigenlijk niets weet.
In uw eerste punt vraagt u bijvoorbeeld, mijnheer
De Crem, of er een contract is afgesloten en of er
een begeleidingscommissie is. Natuurlijk is die er,
want een dergelijke studie kan niet worden
uitgevoerd zonder begeleidingscommissie. Dat
zou u moeten weten. Vervolgens zegt u dat die
professoren zelfs nog niet gecontacteerd zijn
geweest. Ik moet u zeggen dat ik de drie
professoren heb gezien. Zij weten wel degelijk dat
de studie bestaat. U kunt dus niet zeggen dat zij
niet gecontacteerd zijn.
Ik ga nog even verder. U zegt ook dat mevrouw
Van Sant zich klaarblijkelijk baseert op stalen van
het verhoor van een aantal mensen. U plakt daar
zelfs een cijfer op. In haar verslag van de
gemaakte methodologische vorderingen heeft
mevrouw Van Sant mij enkel meegedeeld waar en
hoe ze momenteel aan het werk is. Dat is het
enige resultaat dat ik heb. Ik beschik over geen
enkel concreet resultaat, laat staan dat ik u zou
kunnen zeggen over hoeveel mensen het zou
gaan. Het rapport zelf is tot op heden niet
afgegeven. Er zijn gewoon mondelinge
mededelingen geweest van mevrouw Van Sant. Er
is niets meer. U doet uitschijnen dat er wel reeds
meer is. Wees gerust: wanneer de volledige
studie er is, zal ze op de gepaste wijze worden
behandeld. Zij zal dan ook worden aangewend
waarvoor ze moet worden aangewend.
De voorzitter: Mijnheer Laeremans, wij gaan niet
blijven discussiëren. U hebt kunnen repliceren en
de minister heeft geantwoord.
03.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, normaal krijgt men als
parlementslid toch het laatste woord. Dat is toch
de regel in dit Huis? Misschien niet in de Senaat,
maar in de Kamer is dat toch gebruikelijk.
De voorzitter: Ik dacht dat ik na een jaar
aanpassing stilaan bepaalde pluimen verloor,
maar ik pas hier gewoon het Reglement van de
Kamer toe. Indien u, of iemand anders echter nog
iets op zijn lever heeft, is dit het juiste moment. De
materie is belangrijk.
03.10 Pieter De Crem (CVP): Mijnheer de
voorzitter, het is toch heel eigenaardig dat dit Plan
vorig jaar met veel poeha werd aangekondigd. Het
was de speerpunt van de beleidsoptie van de
minister en van de VLD, de grootste
regeringspartij. Alle andere speerpunten kunnen
vrij vlug worden gerealiseerd, maar dit punt blijft
na een jaar onzichtbaar. Dat heeft alles te maken
met het feit dat de minister zich heeft
vergaloppeerd. Hij heeft zijn opdracht niet duidelijk
omschreven en de wetenschappelijkheid van deze
studie wordt door de wetenschappers zelf in vraag
gesteld.
De voorzitter: Mijnheer Laeremans.
03.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u wist
dat u hierover ondervraagd zou worden. U hebt
een zeer summier antwoord gegeven waarin u
zegt dat u enkel over de methodologie iets weet. U
had toch kunnen informeren bij de betrokkene
waar men staat? U weet totaal niet wat er gebeurd
is. De heer De Crem is blijkbaar op een aantal
punten beter geïnformeerd. Er zijn blijkbaar
mensen die hem meer konden vertellen dan u. Ik
snap niet dat een minister van Justitie in zo
geringe mate op de hoogte is. Als de studie in
december moet af zijn, terwijl er nu nog nauwelijks
iets gebeurd is, vrees ik dat in de resterende
maanden ook niet veel meer zal gebeuren. Ik
denk dat die studie de begrafenis wordt van iets
dat oorspronkelijk veel grootser was. In het eerste
Veiligheidsplan werd uitdrukkelijk een onderzoek
aangekondigd naar de jeugdcriminaliteit bij
allochtone jongeren. Nadien werd dat uit het
Veiligheidsplan geschrapt. Er bleven enkel een
paar summiere verwijzingen staan. Ik vrees dat
we hier een begrafenis eerste klasse zullen
meemaken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Mondelinge vraag van de heer Marcel
Hendrickx aan de minister van Justitie over
"de bescherming van getuigen" (nr. 2419)
04 Question orale de M. Marcel Hendrickx
au ministre de la Justice sur "la protection
des témoins" (n° 2419)
04.01 Marcel Hendrickx (CVP): Mijnheer de
19/09/2000 CIV
50
COM 270
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een vraag
over de gevolgen van de wet-Franchimont en
meer bepaald over de mogelijkheid van daders
van misdrijven om de identiteit van getuigen,
klagers of aangevers te kennen. Ik zal deze
problematiek vanuit twee invalshoeken
benaderen.
Een eerste invalshoek komt vanuit de
distributiebedrijven. Uit een gesprek dat ik met
een nationale veiligheidsverantwoordelijke van
één van de grootste distributiebedrijven had, blijkt
dat het personeel heden nauwelijks een verklaring
aan de politie durft af te leggen en meer specifiek
wanneer het winkeldiefstallen betreft. Deze
winkeldiefstallen worden veelal door illegale
Albanezen of Kosovaren gepleegd. Er zijn een
aantal feiten bekend waarbij getuigen, onder meer
winkelbedienden, nadien worden geïntimideerd
door de daders of het milieu van de daders.
Daarbij worden de privé-woningen van de
getuigen zelfs binnengedrongen waarbij tal van
vernielingen worden aangebracht.
Een tweede invalshoek komt vanuit de
politiediensten die duidelijk aanvoelen dat de
getuigen niet meer zo bereidwillig zijn om
verklaringen af te leggen. De getuigen zijn
terughoudend. Mijnheer de minister, u weet dat
getuigenverklaringen essentieel zijn in een
gerechtelijk onderzoek. Sommige parketten
hebben hierop een oplossing gevonden. Zij
stemmen er in bepaalde gevallen namelijk in toe
om de identiteit, onder meer van het personeel
van bewakingsfirma's, niet meer bekend te
maken. Dat is voor het winkelpersoneel nog niet
het geval. De werkwijze van de parketten kan
misschien in bepaalde situaties een oplossing
bieden. Er is echter een fundamentele oplossing
nodig en daarvoor zal de regering moeten zorgen.
Mijnheer de minister, ik heb drie concrete vragen
terzake.
Ten eerste, bestaat het voornemen bij de regering
om een regeling uit te werken met het oog op het
in het leven roepen van de zogenaamde
anonieme getuigen?
Ten tweede, zo niet, acht u het mogelijk om de
wet-Franchimont dusdanig te wijzigen, dat de
dader van een misdrijf nog wel een afschrift van
het proces-verbaal kan krijgen, maar zonder dat
daarop de identiteitsgegevens van klagers,
getuigen en aangevers worden meegedeeld?
Ten derde, bent u bereid om voorschriften uit te
vaardigen waardoor de identiteitsgegevens niet
meer moeten worden vermeld in de documenten
die aan de daders worden gegeven en die door
alle parketten moeten worden opgevolgd in
afwachting van een wetswijziging terzake?
04.02 Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de
voorzitter, inzake de eerste vraag van de heer
Hendrickx is het antwoord hoopvol, aangezien het
voorontwerp van wet op de anonieme getuigenis
in de Ministerraad van 20 juli 2000 werd
goedgekeurd. Dat werd op 26 juli 2000 aan de
eerste voorzitter van de Raad van State gezonden
met het oog op een advies. Dat advies moet
binnen de maand worden verleend. Ik heb dat
advies nog niet ontvangen. Mijnheer Hendrickx,
uw collega naast u zal kunnen bevestigen dat dit
soms iets langer kan duren dat de termijn die we
zelf hadden vooropgesteld.
Uw tweede vraag vervalt dus, aangezien het
antwoord op de eerste vraag positief was.
Inzake uw derde vraag is het een aanlokkelijk idee
dat de minister van Justitie ingrijpt om de diensten
van de parketten of de onderzoeksrechters
vatbaar te maken om het voorontwerp van wet de
facto reeds toe te passen. De rechtspraak van het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens in
acht genomen, kan de gehele of gedeeltelijke
anonimiteit slechts worden toegekend door, hetzij
een onderzoeksrechter in de fase van het
gerechtelijk onderzoek, hetzij de bodemrechter.
Dit is echter de enige persoon die dit kan doen.
Ik ben ook gebonden door het principe van de
scheiding der machten. Een tussenkomst van de
minister van Justitie met onderrichtingen ten
gronde voor de onderzoeksrechters of de rechters
is onmogelijk. Ik kan hoogstens aan het openbaar
ministerie vragen dat de onderzoeksrechter of de
zetelende rechter de wet met de erin vervatte
principes de facto zou toepassen in de gevallen
die dit vereisen. Dat is echter een vrij moeilijke
zaak zolang het advies van de Raad van State,
dat ik kortelings verwacht, niet is gekend.
Wanneer de Raad van State het licht op groen zet
om het wetsontwerp verder af te handelen, zou
een dergelijke suggestie kunnen worden gedaan.
Zolang het advies echter niet bekend is, is dit niet
aangewezen. Men mag ook niet uit het oog
verliezen dat er geen richtlijnen kunnen worden
uitgevaardigd die indruisen tegen de bestaande
CIV 50
COM 270
19/09/2000
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
regels van het positief recht, meer bepaald
volgens artikel 755, 155 en 317 van het Wetboek
van Strafvordering.
Samengevat is het de bedoeling om, eens het
advies bekend is, het voorontwerp zo spoedig
mogelijk op de agenda te zetten en af te
handelen. Dat is een betere oplossing dan een
wapen aan de magistratuur te geven om aan de
verzuchtingen te voldoen die in de praktijk
bestaan. Ik ben het met u eens dat er terzake een
antwoord moet worden geboden.
04.03 Marcel Hendrickx (CVP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik stel vast dat er
heden procureurs zijn die onderrichtingen geven
aan de diensten, die in strijd zijn met datgene wat
u zegt inzake de mogelijkheden. Hopelijk zal het
voorontwerp van wet snel een wet worden. Na een
gesprek met een aantal mensen is het voor mij
duidelijk geworden dat dit een zeer ernstig
probleem is.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Mondelinge vraag van de heer Marcel
Hendrickx aan de minister van Justitie over
"de relatie parketten en takelbedrijven" (nr.
2420)
05 Question orale de M. Marcel Hendrickx
au ministre de la Justice sur "les relations
entre parquets et services de dépannage »
(n°2420)
05.01 Marcel Hendrickx (CVP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, dit probleem is
reeds lange tijd bekend. Een aantal parketten
binden zich exclusief aan een enkele garage voor
het uitvoeren van takeldiensten en het stallen van
inbeslaggenomen voertuigen. Zij wensen niet over
te gaan tot een beurtstelsel met erkende
bedrijven. Het gaat soms zelfs zo ver dat
procureurs de politiediensten er per brief toe
verplichten om exclusief met een takeldienst en
een garage voor stalling van voertuigen te werken.
Ook de manier waarop dat ene takelbedrijf werd
geselecteerd, is onbekend. Parketten die deze
handelwijze toepassen, storen zich geenszins aan
het principe van de vrije mededinging. Deze
manier van doen is bovendien erg nadelig voor de
burger die hierbij betrokken geraakt, vermits hij
geen controle kan uitoefenen op de toegepaste
tarieven en bovendien lang niet altijd wordt
getakeld door de dichtstbijzijnde takeldienst, wat
een overbodige en soms zeer dure
kilometervergoeding met zich brengt. Eigenlijk
gaat het hier om een monopoliepositie die
blijkbaar zonder enige voorafgaande procedure
door de procureur des Konings wordt geschonken
aan een takelbedrijf. U begrijpt dat dit in sommige
gerechtelijke arrondissementen tot wantoestanden
leidt en zorgt voor een aantal geruchten.
Mijnheer de minister, lijkt het u niet nuttig dat er
duidelijke instructies zouden komen, toe te passen
door alle parketten en waarbij zowel de vrije
mededinging wordt gegarandeerd als de
toepassing van de wet op de overheidsopdrachten
wordt gerespecteerd?
Kunt u aanvaarden dat de procureur des Konings
door de huidige werkwijze monopolieposities
creëert voor takeldiensten en garages?
Kunt u toestaan dat de huidige handelwijze voor
de betrokken burgers vaak veel zwaardere kosten
met zich brengt, doordat de aangeduide
takeldiensten in sommige gevallen veel meer
kilometers moeten afleggen dan nodig, terwijl door
de beroepsvereniging erkende takeldiensten soms
vlakbij het gebeuren zijn gevestigd?
Bent u ten slotte bereid om in te grijpen via een
rondzendbrief aan de procureurs en de huidige
wantoestanden te verhelpen?
05.02 Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de
voorzitter, collega, naar aanleiding van uw vraag
heb ik de problematiek grondig onderzocht,
ressort per ressort. Diversiteit is hier troef: er is
geen eenheid van aanpak op het terrein in deze
kwestie. Uit inlichtingen die ik heb ingewonnen bij
het college van procureurs-generaal is gebleken
dat er voor de ressorten Gent en Mons niet echt
sprake is van richtlijnen die werden opgesteld
door de lokale procureurs des Konings, maar dat
verder een handelwijze geldt waarbij de
politiediensten wordt opgedragen om bij het
takelen van voertuigen systematisch een beroep
te doen op welbepaalde, met naam vernoemde
garagisten. In de meeste gevallen wordt voor
deze ressorten gewerkt met lijsten van mensen
die voldoende betrouwbaarheid, beroepservaring,
takelcapaciteit en opslagcapaciteit kunnen bieden.
19/09/2000 CIV
50
COM 270
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
Dat gebeurt volgens een beurtrolsysteem. In de
meeste gevallen wordt wel een eenvormig tarief
toegepast, volgens de tarificatie van Fegarbel.
Ik heb het nu dus over de ressorten Gent en
Mons. Die twee gerechtelijke arrondissementen
wijken enigszins af van dit systeem. In het
gerechtelijk arrondissement Mons doet men nogal
gemakkelijk beroep op de dichtstbijzijnde
garagehouder, gerekend vanaf de plaats waar het
voertuig moet worden getakeld.
Er is ook een afwijking in het gerechtelijk
arrondissement Gent. Daar wordt jaarlijks een
openbare aanbesteding uitgeschreven. Op die
wijze wordt een lijst opgesteld en volgens een
beurtrol gewerkt tegen de tarieven van Fegarbel.
In het ressort van het Hof van Beroep van
Antwerpen en daar zult u waarschijnlijk een deel
van uw informatie hebben gehaald verschilt dit
afhankelijk van de arrondissementen. In de
arrondissementen Mechelen, Hasselt en
Tongeren wordt er volgens de gekende regels van
Mons en Gent gewerkt, namelijk met een lijst en
een beurtrol. De gerechtelijke arrondissementen
Antwerpen en Turnhout werken echter steeds met
hetzelfde takelbedrijf. Er blijkt een overeenkomst
te zijn gesloten met de dienst Gebouwen en de
dienst Gerechtskosten in het departement voor de
Justitie. Dat is reeds twee decennia het geval. Aan
de hand van stukken merkte ik op dat dit tot stand
kwam volgens het principe van de
overheidsaanbestedingen. Ik stelde vast dat de
aangelegenheid op initiatief van de procureur-
generaal van Bergen het onderwerp van
besprekingen in het College van procureurs-
generaal uitmaakt met het oog op het uitwerken
van een unanieme en uniforme regeling. Ik heb
gevraagd om deze werkzaamheden te
bespoedigen zodat een uniforme toepassing kan
worden bewerkstelligd voor het hele Belgische
grondgebied op basis van de principes van de
vrije concurrentie op voorwaarde dat de
betrouwbaarheid, de takelcapaciteit, de
beroepservaring en de opslagcapaciteit worden
gerespecteerd.
Volledigheidshalve voeg ik eraan toe dat de
procureurs-generaal van Brussel en Luik, ondanks
het aandringen van de procureur-generaal van
Mons die de portefeuillehouder is, nog geen
antwoord hebben gegeven op de manier waarop
dit in hun gerechtelijk ressort is opgelost en de
manier om een uniforme structuur te bekomen. Ik
heb in elk geval de opdracht gegeven om dit zo
spoedig mogelijk tot stand te brengen.
05.03 Marcel Hendrickx (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik kan een concreet geval aanhalen
waar een wagen wordt getakeld door een
takeldienst die niet in een bepaald arrondissement
werd aangeduid, waarop de gerechtigde
takeldienst de wagen bij de eerste is gaan
weghalen. Het gevolg was dat de cliënt twee
rekeningen ontving. Er is dus dringend een
oplossing nodig.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Mondelinge vraag van de heer Tony Van
Parys aan de minister van Justitie over "de
onrustwekkende criminele activiteiten van
het ALF en de reactie van justitie hierop
naar aanleiding van de brandstichting in
Temse" (nr. 2425)
06 Question orale de M. Tony Van Parys au
ministre de la Justice sur "les activités
criminelles de l'ALF et les réactions de la
justice à l'occasion de l'incendie de
Tamise" (n° 2425)
06.01 Tony Van Parys (CVP): Begin september
werden wij opgeschrikt door een nieuwe aanslag
op een vleesbedrijf, ditmaal in Temse. Er werd
brand gesticht en het bedrijf werd volledig in de as
gelegd. Daarom leek het mij opportuun om in dit
Parlement, in deze commissie voor de Justitie,
even op deze vorm van criminaliteit in te gaan.
Deze feiten zijn bijzonder verontrustend, in eerste
instantie wegens de aard ervan, met name
opzettelijke brandstichting met zware gevolgen
voor het bedrijf in kwestie.
Bovendien heb ik uit de pers vernomen en u zult
het wellicht kunnen bevestigen dat het ALF deze
aanslag heeft opgeëist. Het gaat hier dus om een
vorm van georganiseerde criminaliteit van een
organisatie die reeds een lange reeks feiten heeft
gepleegd. Mijns inziens moeten deze aanslagen
als een vorm van terrorisme worden beschouwd.
Dat betekent dat wij sinds de CCC voor het eerst
weer met terrorisme in dit land worden
geconfronteerd. Ik heb echter de indruk dat deze
vorm van terrorisme van een andere aard is dan
deze van de CCC. De dekmantel is de
dierenbescherming, maar het gaat hier om een
reeks van opzettelijke aanslagen op een bepaalde
CIV 50
COM 270
19/09/2000
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
industrie, met name de vleesindustrie. U begrijpt
dat dit verontrustend is en dat het daarom
belangrijk is dat het Parlement wordt
geïnformeerd over de omvang van de feiten en de
aard ervan. Kunnen wij terzake spreken van een
nieuwe vorm van terrorisme? Wat betekent de
reactie van Justitie? Klaarblijkelijk heeft men deze
criminaliteit helemaal niet onder controle. Naar
aanleiding van de feiten in Temse waren er
berichten dat politie of justitie getipt waren. In de
media heeft men althans een aantal getuigen
daarover aan het woord gelaten die in die richting
verklaringen hebben afgelegd. Als men inderdaad
getipt was, is het pijnlijk om vast te stellen dat de
aanslag desondanks toch heeft kunnen
plaatsvinden.
De evidente vraag is dan welke middelen men ter
beschikking stelt om deze feiten te voorkomen en
de daders op te sporen. Het kan niet zijn dat wij in
dit land voor een derde maal worden
geconfronteerd met een hele serie aanslagen en
men niet in staat zou zijn om daarop efficiënt te
reageren. Bij de voorbereiding van deze vraag heb
ik tot mijn consternatie moeten vaststellen dat het
ALF via haar website berichten verspreidt in
Nederland en in Engeland. Het zijn berichten die
bijzonder verontrustend zijn en die mij sterken in
de overtuiging dat deze criminaliteit de grootst
mogelijke zorg vergt en men bovendien op dit
ogenblik klaarblijkelijk niet in staat is om adequaat
en efficiënt te reageren.
Gisteren heb ik de Nederlandse ALF-website uit
Nederland geconsulteerd - die hier vrij
toegankelijk is - en de Engelse website. Ik heb
hier een print bij mij. Men vindt er werkelijk
ongelooflijke berichten op terug omtrent de
strategie die men moet voeren wanneer men
dergelijke acties voorbereidt en over de wijze
waarop men een aantal opsporingstechnieken van
de politie kan omzeilen.
Men vindt er concrete instructies over de wijze
waarop men brandstichtingen uitvoert, net als een
handleiding waarin zeer gedetailleerd is
omschreven hoe men brandbommen moet
fabriceren die na een aanslag nauwelijks sporen
nalaten.
Ik zal even citeren wat op de website te vinden is.
Onder de titel "veiligheid" zegt men: "De regering
is zeer actief in het in het oog houden van
dierenbevrijders, vooral van mensen die ervan
worden verdacht lid te zijn van het ALF. Kijk dus
goed uit. Ze openen post, luisteren je telefoon af,
lezen je e-mails, dus zeg nooit maar dan ook nooit
iets belastend over de telefoon, in je brieven of e-
mails. Ga er altijd van uit dat ze je in de gaten
houden en dat je huis ieder moment doorzocht
kan worden. Men is zelfs zover gegaan als het uit
elkaar halen van verwarmingsbuizen bij verdachte
ALF-leden."
Verderop vindt men zeer concrete instructies in
verband met brandstichting. Ik citeer:
"Brandstichting kan twee verschillende doelen
dienen. De eerste en meer voor de hand liggende
is een brand stichten en het doel platbranden, of
het nu een gebouw is of een voertuig, maar er
kunnen ook dingen worden gecreëerd die alleen
een klein vuur veroorzaken met de bedoeling om
hitte af te geven waardoor de sproei-installatie
afgaat, wat resulteert in waterschade aan
producten."
Dat gaat zo verder: "Een simpele manier om een
brandbom te maken is gebaseerd op twee flessen
brandbare vloeistof. Doop de twee sponzen
lichtjes in de brandbare vloeistof die ook in de
flessen zit. Plaats de uiteinden van de kaarsen
tussen de sponzen." Ik ga niet verder citeren
omdat ik de mensen van extreem-rechts niet op
slechte gedachten wil brengen. (Protest van de
heer Laeremans)
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, men
geeft ook heel concrete instructies over het
bevrijden van pelsdieren en over de manier
waarop men met de politie moet omgaan: "De
volgende punten gelden voor zowel wanneer je
bent gearresteerd of als je meegenomen wordt
voor ondervraging." Op de Engelse versie van de
website vindt men de toekomstige strategie van
het ALF terug. Men voert er publiciteit voor
recente aanslagen van gelijkaardige organisaties
in Noord-Amerika. Zij bestaan erin om in
omslagen scheermesjes met een giftige vloeistof
te stoppen en ze naar industriëlen te versturen.
Zodra men de omslag opent, wordt men met de
kwalijke gevolgen geconfronteerd.
Dit alles verontrust mij bijzonder en doet een
aantal dringende vragen rijzen. Ten eerste, heb ik
vragen over de omvang van de feiten die op dit
ogenblik worden toegeschreven aan het ALF en
ten tweede, over de aard van de feiten. Gaat het
hier inderdaad om een nieuwe vorm van
terrorisme? Ten derde is de evidente vraag welke
de middelen zijn die justitie en politie ter
beschikking stellen. Heel concreet, was men
19/09/2000 CIV
50
COM 270
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
inderdaad getipt over de aanslag in Temse? Hoe
komt het dan dat men desondanks deze aanslag
niet heeft voorkomen? Ten slotte, als men deze
website hier zo eenvoudig kan consulteren, zal
men dan onmiddellijk de nodige initiatieven nemen
door contact op te nemen met de provider zodat
de toegang tot deze website onmogelijk wordt
gemaakt?
Ik stel mij toch vragen over de bestrijding van de
criminaliteit die men toeschrijft aan het ALF als
justitie en politie het bestaan van dergelijke
website niet hebben kunnen voorkomen. Ik
veronderstel dat het ook voor politiemensen
eenvoudig is om deze website te consulteren. Het
is trouwens zo eenvoudig dat ikzelf in staat was dit
gisterenavond om halftien te doen.
Mijnheer de voorzitter, dit waren mijn concrete
vragen en ik hoop dat het ons zal lukken dit
fenomeen efficiënt te bestrijden en te voorkomen
dat de zaken escaleren en er nog meer schade
wordt aangericht.
06.02 Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de
voorzitter, alvorens de vragen te beantwoorden
wijs ik erop dat de heer Van Parys een aantal
beschouwingen vastknoopte aan zijn vragen, die
de ernst van deze dossiers onderstrepen. De
ernst van de zaak is de diensten van Justitie
evenwel niet ontgaan.
De eerste vaststelling die terzake kan worden
gemaakt zonder het geheim van het onderzoek
dat in Temse aan de gang is de schaden, is dat de
brandstichting, inmiddels opgeëist door het ALF,
ook in verband kan worden gebracht met andere
criminele feiten die aan diezelfde actiegroep
worden toegeschreven.
Ten tweede, het staat buiten kijf dat gewag kan
worden gemaakt van een vorm van ecoterrorisme
in elk geval van terrorisme aangezien blijkt dat
de relatieve omvang, de frequentie, de
geografische spreiding en de gevolgen van deze
feiten een zekere onrust bij de bevolking tot stand
brengen, inzonderheid bij de vleesverwerkende
sector en de sectoren van de fastfoodrestauratie.
Ook in de sector van de nertskweek wordt hinder
ondervonden van de acties die door deze
groepering worden ondernomen.
Bovendien is het bekend dat het ALF zich politieke
bedoelingen toedicht, waarbij zij via haar acties,
zoniet het beleid van de overheid, dan toch het
economisch beleid tracht te beïnvloeden.
Wat betreft de omvang van deze vorm van
terrorisme stellen wij vast dat in ons land sedert
het opduiken van het fenomeen in de loop van de
maand augustus 1998 tot op heden, in totaal
zesentwintig aanslagen plaatsvonden.
Brandstichtingen of pogingen ertoe, sabotage en
dierenbevrijding worden redelijkerwijze ook
toegeschreven aan het ALF. In de provincie
Antwerpen vonden achttien aanslagen plaats, in
Oost-Vlaanderen vier, in Brabant een, in Brussel
twee en in Limburg een. De doelwitten waren
fastfoodrestaurants in zestien gevallen, de nerts-
en bontindustrie in drie gevallen, de
vleesverwerkende industrie in zeven gevallen; in
een geval ging het om dierenbevrijding, in vier
gevallen om sabotage en zwaar vandalisme en
eenentwintig keer werd brandstichting als
actiemiddel aangewend.
Het ecoterrorisme doet zich voor op internationaal
vlak. U weet wellicht dat in Groot-Brittannië en in
de Verenigde Staten, acties door het ALF werden
ondernomen. Dat blijkt trouwens uit de gegevens
op de website. In dat verband verwijs ik naar de
arrestatie in ons land van de genaamde Justine
Samuel, om wiens uitlevering werd gevraagd door
de Verenigde-Staten, op basis van ecoterrorisme.
Het fenomeen laat de diensten van het parket en
van de politie zeker niet onberoerd en wordt
ernstig aangepakt. Momenteel worden acties
gecoördineerd door de nationale magistraten. Tot
op heden konden de daders van de brandstichting
in Temse evenwel niet worden gevat.
Inzake de ingezette middelen, zowel wat betreft de
algemene aanpak als de coördinatie van de
bestaande strafonderzoeken, heb ik na de
geformuleerde vragen van 7 september
onmiddellijk een verslag gevraagd aan de
procureur-generaal te Gent, die portefeuillehouder
is inzake de strijd tegen het terrorisme. Zodra ik in
het bezit zal zijn van dat verslag zal ik het zonder
enig probleem mededelen.
Wellicht zult u begrijpen dat ik op een aantal van
uw vragen niet kan ingaan, teneinde het thans
lopende onderzoek bij het parket van
Dendermonde niet te schaden. De daders zijn
immers nog niet gevat en tot op heden kunnen
onvoldoende gegevens hard worden gemaakt,
zodat elk informatie die thans wordt verstrekt het
onderzoek in het gedrang zou kunnen brengen.
CIV 50
COM 270
19/09/2000
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
Met betrekking tot de website kan ik u zeggen dat
er een probleem rijst omtrent de
verantwoordelijkheid van de providers. Wellicht
zullen wij daar ook even moeten bij stilstaan, in
het kader van de informaticacriminaliteit.
Bij de samenkomst van de ministers van Justitie
en van Binnenlandse Zaken op Europees niveau,
werd gezegd dat dit fenomeen een steeds
nijpender probleem wordt. Terzake zal een
algemeen sluitend antwoord op Europees vlak
moeten worden aangereikt. Inderdaad, het zal niet
voldoende zijn in de eigen wetgeving bepalingen
te voorzien wanneer de provider in het buitenland
is ondergebracht. De moeilijkheid is immers dat
men wel kan ingrijpen ten aanzien van providers
die op het eigen grondgebied actief zijn, maar niet
ten aanzien van diegenen die zich in het
buitenland bevinden. Daarvan zijn de betrokken
dienst zich perfect bewust en deze situatie brengt
een aantal problemen met zich mee. Ook deze
website is vrij consulteerbaar.
De bepalingen met betrekking tot de
informaticacriminaliteit moeten zo snel mogelijk
definitief worden goedgekeurd in Kamer en
Senaat en worden gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad, zodat wij tenminste wat betreft ons
grondgebied over de nodige wapens beschikken
om ook ten aanzien van providers op te treden in
geval van misbruik van het internet.
06.03 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord,
waarbij hij bevestigt dat wij worden geconfronteerd
met een verontrustende vorm van criminaliteit in
de vorm van ecoterrorisme.
Gezien het aantal aanslagen tot op heden op
internationaal vlak kan terecht worden gezegd dat
ecoterrorisme al heel wat nadelige gevolgen had.
Ik begrijp dat de minister een aantal gegevens
thans niet kan mededelen om het aan de gang
zijnde onderzoek niet te schaden. Toch ware het
nuttig, mijnheer de minister, ons het verslag te
bezorgen dat u terzake vroeg aan het
parketgeneraal van Gent.
Aangezien wij sedert het optreden van de CCC
andermaal worden geconfronteerd met een vorm
van terrorisme, is het belangrijk alle lessen uit het
verleden toe te passen en aandacht te hebben
voor de vaststellingen die werden gemaakt tijdens
de parlementaire onderzoekscommissies inzake
het ter beschikking stellen van middelen van
politie- en inlichtingendiensten, ter bestrijding van
dit fenomeen.
Het zou bijzonder pijnlijk zijn ten aanzien van de
bevolking en van de benadeelden, mochten onze
justitie- en politiediensten niet in staat blijken te
zijn om dergelijke vorm van georganiseerde
criminaliteit efficiënt aan te pakken. Het zou de
geloofwaardigheid van de overheid aantasten.
Daarom, mijnheer de minister, verzoek ik u met
aandrang persoonlijk erop toe te zien dat alle
middelen effectief ter beschikking worden gesteld
en dat gebruik kan worden gemaakt van de
voorhanden zijnde technieken, ook deze die
binnen een internationale context kunnen worden
aangewend.
Mijnheer de minister, u antwoordde mij niet op de
vraag of het juist is dat er een tip werd ontvangen
met betrekking tot de aanslag.
Met consternatie stelt men vast dat het mogelijk
blijft zonder meer de strategie, de modaliteiten en
de toekomstige doelstellingen van een
terroristische organisatie in te kijken en dat met
fierheid wordt verwezen naar aanslagen in de
Verenigde-Staten met een pervers systeem van
scheermesjes en dergelijke. Het minste wat men
terzake kan doen is contact opnemen met de
provider die zich op vrijwillige basis ertoe
engageert geen toegang meer te verlenen tot
dergelijke websites, zodanig dat deze informatie
niet meer kan worden geconsulteerd.
Ik denk dat providers er geen belang bij hebben
om deze vorm van criminaliteit mee gestalte te
geven en er dus gedeeltelijk medeplichtig aan te
zijn. Als men via een informatiedrager meedeelt
op welke wijze men aanslagen moet plegen, hoe
men de opsporingstechnieken van de politie kan
omzeilen en op welke wijze men in de toekomst te
werk zal gaan, dan meen ik dat men toch op zijn
minst een beroep kan doen op de
verantwoordelijkheidszin van de provider. Ik zou u
dan ook willen vragen, mijnheer de minister om
zonder uitstel contact op te nemen met de
provider en hem uitdrukkelijk te vragen zijn
verantwoordelijkheid op te nemen zodat deze
website niet langer toegankelijk is. Ik heb alle
gegevens hier bij me en kan u die bezorgen zodat
op zijn minst dit reeds kan gebeuren.
19/09/2000 CIV
50
COM 270
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
Verder blijkt nogmaals hoe wij kwetsbaar zijn op
het gebied van de informatisering en hoe
sommigen op een ongelofelijke manier misbruik
kunnen maken van de informatiesnelwegen om
ongeoorloofde praktijken te propageren. Daar gaat
het heel duidelijk om als men dit document leest.
06.04 Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de
voorzitter, ik zal antwoorden op de drie vragen van
de heer Van Parys.
Wat de middelen betreft moge het duidelijk zijn
dat ik heb getracht alle mogelijke middelen te
mobiliseren voor de strijd tegen het ecoterrorisme.
Er is een nationale magistraat aangeduid die weet
welke manschappen nodig zijn, welke technieken
moeten worden toegepast en die ook
daadwerkelijk worden toegepast. Daarom
antwoord ik meteen ook op uw tweede vraag of de
aanslag getipt was. Inderdaad, de aanslag blijkt
getipt te zijn geweest.
Dat wijst erop dat er informatie circuleert die ook
gebruikt wordt door politiediensten. De vraag blijft
natuurlijk hoe het komt dat men ondanks het
tippen niet tot een betrapping op heterdaad is
kunnen overgaan. Dat zal moeten blijken uit het
verslag van de portefeuillehouder.
Ten derde, wat die website betreft, zal ik mij
engageren om de provider te contacteren. Voor
andere thema's in het verleden heb ik de provider
al eens gewezen op problemen die konden rijzen.
Het is natuurlijk afhankelijk van de goodwill van de
provider of hij daar al dan niet positief op reageert.
Daarom kaart ik op de Europese vergaderingen
ook voortdurend aan dat we een gezamenlijk,
Europees standpunt moeten hebben. Zweden en
Duitsland steunen mij erin een duidelijke afspraak
te maken over de aansprakelijkheid van de
provider.
Als men kan aantonen dat de provider niet ingrijpt
bij een probleem dat hem is gemeld, spreekt
vanaf dat moment zijn aansprakelijkheid. Frankrijk
en Groot-Brittannië zijn daar tot op heden
bijzonder grote tegenstanders van. Dat neemt niet
weg dat ik bereid ben de provider op de hoogte te
brengen van de informatie op die website en de
mogelijke gevolgen ervan. Ik engageer mij
daarvoor.
06.05 Tony Van Parys (CVP): Mijnheer de
voorzitter, ik denk niet dat we in deze een spel
moeten spelen tussen meerderheid en oppositie.
We hebben er alle belang bij om samen alle
middelen ter beschikking te stellen om dit te
voorkomen. Wij hebben het allemaal meegemaakt
de bende van Nijvel, de CCC, en wat dan ook
wij moeten het vertrouwen van de mensen
terugwinnen door aan te tonen dat we deze vorm
van criminaliteit aankunnen.
Daarom moeten we er vanuit het Parlement op
toezien dat dit alles gebeurt. Nogmaals, het
verontrust mij dat ondanks het feit dat men was
getipt, men de aanslag niet heeft kunnen
voorkomen. Het verslag zal duidelijk maken hoe
dit mogelijk was. Hoe dan ook is het
onaanvaardbaar en het vergt verder onderzoek.
We zullen de zaak op de voet volgen via het
verslag.
De voorzitter: Het volstaat natuurlijk niet,
mijnheer de minister, dat men in Europa grootse
verklaringen aflegt over de bestrijding van het
terrorisme. Wanneer het er echter op aankomt om
samen naar oplossingen te zoeken, komt er niets
van in huis.
06.06 Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de
voorzitter, ik ben het daarmee eens.
De voorzitter: Ja, dat weet ik. Op dat ogenblik
spelen natuurlijk andere belangen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question orale de M. Claude Desmedt
au ministre de la Justice sur "les
informations dont disposaient les autorités
judiciaires sur la publication dans
« L'investigateur » d'une liste de présumés
pédophiles" (n° 2430)
07 Mondelinge vraag van de heer Claude
Desmedt aan de minister van Justitie over
"de informaties waarover de gerechtelijke
overheden beschikken met betrekking tot
de publicatie in "L'investigateur" van een
lijst van vermeende pedofielen" (nr. 2430)
07.01 Claude Desmedt (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, monsieur le ministre, au
début du mois d'août, une feuille dite d'information
intitulée « L'investigateur » - qui est en réalité une
CIV 50
COM 270
19/09/2000
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
feuille à scandale dont l'audience est assez limitée
a annoncé qu'elle allait publier la liste de
présumés pédophiles, liste qui se serait trouvée
on ne sait trop où dans les dossiers d'instruction
de l'affaire Dutroux - Nihoul.
Quelques jours avant la publication, la Ligue des
droits de l'homme a saisi le président du tribunal
de première instance de Namur siégeant en référé
pour faire interdire cette publication. La veille du
jour où le journal devait être diffusé, la vice-
présidente du tribunal de Namur a effectivement
rendu une ordonnance interdisant, sous peine de
fortes astreintes, la diffusion de cette feuille.
Cependant, celle-ci avait déjà été adressée le jour
même, par voie postale, aux abonnés. Ils furent
donc, semble-t-il, quelques centaines à recevoir
ce document.
A cet égard, je vous dirais qu'il faut se féliciter de
l'attitude de la presse, qui n'a absolument pas
relayé ces informations et qui a donc joué tout à
fait correctement son rôle. L'effet négatif de cette
diffusion a donc été assez limité. Il n'en reste pas
moins qu'au niveau des principes, cela pose un
sérieux problème et il faut évidemment éviter toute
dérive dans ce domaine.
Or, monsieur le ministre, la presse radiophonique
et écrite, tant du côté flamand que francophone, a
signalé que des milieux judiciaires auraient été
préalablement informés de l'intention de cette
feuille de publier ladite liste. Certains ont
directement mis en cause Mme le procureur
général qui aurait elle-même reçu des
informations émanant du procureur du Roi de
Neufchâteau et qui se serait abstenue de réagir
ou l'aurait fait beaucoup trop tardivement.
Mme le procureur général et le parquet de Liège
ont réagi en disant que cela n'était nullement
exact et qu'il fallait chercher la carence auprès du
procureur du Roi de Bruxelles, qui aurait eu vent
depuis longtemps de ces informations et n'avait
pas réagi.
Monsieur le ministre, ma question comporte deux
volets.
Est-il exact que des milieux judiciaires avaient été
informés de l'imminence de cette publication ? Si
oui, de quels milieux s'agit-il ? Est-ce le parquet
général de Liège ou celui de Bruxelles ? Votre
administration avait-elle été avertie de cette
situation ?
Dans l'affirmative, pourquoi aucune initiative n'a-t-
elle été prise ? On aurait en effet parfaitement
compris que l'Etat belge agisse par voie de référé
pour éviter pareille chose.
Monsieur le ministre, les informations publiées par
la presse étant contradictoires, j'aimerais
beaucoup y voir plus clair. Nous avons tout intérêt
à savoir comment les choses se sont exactement
passées et pourquoi le ministère de la Justice ou
les autorités judiciaires n'ont rien entrepris pour
tenter d'empêcher cette publication.
07.02 Marc Verwilghen , ministre: Monsieur le
président, monsieur Desmedt, la réponse que je
vais vous donner a fait l'objet d'un communiqué
de presse du parquet général de Liège en date du
16 août dernier.
Il est exact que M. le procureur du Roi de
Neufchâteau a informé l'office de Mme le
procureur général près la cour d'appel de Liège,
par courrier du 26 juillet reçu le 2 août, que selon
certains renseignements, le contenu de procès-
verbaux datant de 1996 et 1998 issus du dossier
dit « Dutroux Nihoul et X » seraient depuis
quelques temps publiés dans un journal de la
région du Grand-Duché de Luxembourg, sans
autre précision.
Il est d'emblée apparu que cette information était
à mettre en relation avec d'autres, antérieures, qui
avaient déjà été portées à la connaissance des
autorités judiciaires, et trouve sa source dans
certains procès-verbaux de l'affaire Dutroux, dont
le recel a fait l'objet d'une dénonciation au
procureur du Roi de Bruxelles en 1998.
En date du 8 août dernier, Mme le procureur
général Thily écrivait à M. le procureur du Roi de
Neufchâteau pour lui confirmer sa demande sur la
rédaction à ce sujet d'un procès-verbal initial. Ce
procès-verbal fut rédigé et transmis pour
disposition et compétence à M. le procureur du
Roi de Bruxelles, à l'initiative du procureur du Roi
de Neufchâteau en date du 12 août. Ceci s'est
donc passé postérieurement à la diffusion de la
revue incriminée.
Il est donc exact que les autorités judiciaires en
19/09/2000 CIV
50
COM 270
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
l'espèce le parquet de Neufchâteau et le parquet
général de Liège avaient été informées de la
publication possible du contenu de certains
procès-verbaux. Mais il s'avère également que
compte tenu de leurs compétences, ces autorités
ont eu la réaction qui leur incombait. Elles ont
transmis au procureur du Roi de Bruxelles, qui
avait le dossier en main.
07.03 Claude Desmedt (PRL FDF MCC):
Monsieur le président, monsieur le ministre, je
tiens à m'excuser de devoir vous dire que votre
réponse n'en est pas une.
Les informations que j'ai lues dans la presse il y a
deux mois reflètent la thèse du parquet général de
Liège. Il est, semble-t-il, exact qu'il y ait une
instruction pour recel ou détournement de
documents, qui est actuellement traitée par le
procureur du Roi de Bruxelles. Mais là n'est pas la
question.
Indépendamment de ce recel de documents et
connaissant l'imminence de la publication de cette
liste dans un organe de presse - le procureur
général de Liège confirme d'ailleurs la lenteur du
parquet à réagir aux informations émanant de
Neufchâteau -, pourquoi n'a-t-on pas réagi ? Le
ministère a-t-il été prévenu ? Il s'agissait, dans ce
cas, de la sauvegarde de certains principes. Il est,
néanmoins, regrettable que ce soit un organisme
privé, en l'occurrence la Ligue des droits de
l'homme, qui ait dû intervenir pour empêcher cette
publication.
Apparemment, le procureur général de Liège s'est
contenté d'informer le procureur du Roi de
Bruxelles, qui traitait le dossier au niveau de
l'instruction pénale, mais le problème n'est pas là.
Il est de savoir, connaissant l'imminence de cette
publication, pourquoi rien n'a été fait pour la
contrecarrer.
07.04 Marc Verwilghen , ministre: Monsieur le
président, cette question, je l'ai également posée
au procureur général de Liège. Dès que j'ai été
informé de ce fait, j'ai immédiatement pris contact
avec mes collègues du Grand-Duché de
Luxembourg et de France, soit les deux pays où
l'accès au site web était possible. L'intervention de
mes homologues a été ferme afin d'éviter toute
parution.
En ce qui concerne la Belgique, j'ai effectivement
constaté que la Ligue des droits de l'homme a pris
une initiative et que de la part des autorités
judiciaires, plus particulièrement du parquet
général de Liège, de Bruxelles et de Neufchâteau,
aucune action n'a été entamée. Cela me semble
préoccupant. C'est la raison pour laquelle j'ai
demandé un complément d'informations. Sur ce
volet, je n'ai obtenu aucune réponse. Par contre,
on ne peut reprocher au ministère de la Justice de
ne pas être intervenu sur la base d'informations
diffusées dans la presse, ce qui ne correspond
pas à une méthode normale de travail.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Mondelinge vraag van de heer Jo
Vandeurzen aan de minister van Justitie
over "snelheidscontroles van de
provinciale verkeerseenheid Limburg" (nr.
2439)
08 Question orale de M. Jo Vandeurzen au
ministre de la Justice sur "les contrôles de
vitesse effectués par l'unité provinciale
routière du Limbourg" (n° 2439)
08.01 Jo Vandeurzen (CVP): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn
vraag is ogenschijnlijk bijna banaal, een
anekdotisch gebeuren zelfs. De Hasseltse
procureur heeft blijkbaar op de televisie verklaard
dat de vraag van de regering naar intensere
controles op overdreven snelheid in het kader van
het ozonplan problematisch is, omdat de
filmrolletjes voor de onbemande camera's in
Limburg op zijn. De camera's kunnen dus niet
meer functioneren, want het budget is uitgeput.
Het gaat om enkele honderdduizenden frank.
Wanneer ik in de krant de cijfers inzake de
opbrengst van die flitsapparaten las, bezorgde mij
dat toch een merkwaardig gevoel. Mijn vraag is
natuurlijk of u daarvan op de hoogte bent en of dit
probleem kan worden verholpen. Ik neem aan dat
daarop een eenvoudig antwoord valt te geven,
maar de grond van de zaak lijkt mij
problematischer. Ik wil niet via een eenvoudige
vraag om uitleg het hele probleem van
opsporings- en vervolgingsbeleid terug aan de
orde stellen, maar als het zelfs niet mogelijk is om
voor dergelijke eenvoudige zaken over een
behoorlijk budget te beschikken om de routine te
kunnen naleven, rijzen er toch wel vragen. Ik denk
dan aan het toekomstige politielandschap,
waarvan de taken, budgetten en taakverdeling
CIV 50
COM 270
19/09/2000
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
nauwkeurig in de wet werden beschreven. Dit
geldt ook voor de budgetten van de zonale politie
en de taken die moeten worden uitgevoerd voor
de procureur des Konings. Ik vrees dat dit alles
lijdt aan manke besluitvorming en dat men zo tot
dergelijke situaties komt.
Mijnheer de minister, is het probleem van dit
opgebruikte budget u bekend, waardoor zelfs
controle op overdreven snelheid via onbemande
camera's niet meer kon gebeuren?
Werd een oplossing gevonden voor dit probleem?
Ik kom tot een meer fundamentele vraag. Moeten
uit dergelijke discussies geen conclusies worden
getrokken in verband met de manier waarop over
budgetten wordt beslist, waarop die worden
toegewezen om bepaalde opsporingsdaden en
daden van vervolging te stellen? Deze vraag stel
ik met meer nadruk door de nieuwe organisatie
van de politie. Immers, de vraag wie bevoegd is
en welk politiebudget wat zal moeten dragen, zal
steeds actueler worden.
Dit waren mijn vragen: is het bekend, werd er
geremedieerd en moeten er uit dit soort
discussies over enkele honderdduizenden franken
in een budget geen conclusies worden getrokken
inzake de besluitvorming bij de opmaak van de
budgetten die aan de politie ter beschikking
worden gesteld?
08.02 Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de
voorzitter, collega, de problemen die u aankaart
zouden eigenlijk niet mogen bestaan. Dit is
vooruitzien en oplossen op een ogenblik waarop
een interventie wordt gevraagd.
Wat uw eerste vraag betreft: het probleem is mij
bekend geworden via de media en niet anders. U
weet dat de begroting van de rijkswacht valt onder
de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse
Zaken en niet van de minister van Justitie.
Ik heb laten informeren om de basis van het
probleem te kennen. Men deelt mij mee dat het
probleem voor de rijkswacht zou kunnen worden
opgelost, omdat het om een lokaal hier een
provinciaal probleem gaat. Mocht er echter meer
controle nodig zijn, dan komt er een structureel
probleem, want dan moet men budgetteren.
Zo komen we tot uw derde, meer retorische vraag.
Er is een zekere soepelheid nodig in deze
materies, er moet een zekere speelruimte zijn.
Gerechtelijke autoriteiten moeten snel en
gecoördineerd kunnen inspelen op problemen die
zich stellen. Neem een gewijzigde
veiligheidstoestand die prioritair wordt gesteld: de
gerechtelijke overheden moeten dan in overleg
kunnen treden met de bestuurlijke overheden en
de middelen herverdelen. Dat is een eerste zaak.
Verder zouden budgettaire transferprocedures
soepeler moeten kunnen verlopen. Ik heb erop
aangedrongen dat men voor dit aspect van de
zaken en vermits er prioriteiten weden gesteld in
het veiligheidsplan, zou proberen om op de
prioriteiten in te spelen en preventief op te treden.
Zo hoeft men niet geconfronteerd te worden met
wat er hier gebeurde, namelijk een beslissing die
werd genomen, maar die men administratief-
bestuurlijk niet kan uitvoeren, omdat er een
probleem is.
Ik denk dat er daar een zekere souplesse moet
bestaan. Ik heb gevraagd naar een meer
preventieve en proactieve aanpak voor dit soort
problemen.
08.03 Jo Vandeurzen (CVP): Ik zie geen
contradictie tussen de opvattingen van de minister
en mijn eigen suggestie. Het punt is dat we naar
een nieuw politielandschap gaan. Ik denk
bijvoorbeeld aan het zonale veiligheidsplan. Men
moet in manuren opgeven wat er nog beschikbaar
is aan gerechtelijke en bestuurlijke opdrachten.
Dan moet men beslissen welke thema's naar de
federale politie gaan, welke naar de zones en hoe
de budgetten worden verdeeld.
De eerste keer dat we die oefening zullen doen,
zal dat enorm veel wrijving met zich brengen,
iedereen zal moeten zoeken naar evenwichten.
Ondertussen is er natuurlijk de veiligheid van de
burger. De burger, die niets weet van wat in de
bureaucratie van de besluitvorming gebeurt, maar
die wel de gevolgen zal merken.
Ik pleit dus voor de nodige voorzichtigheid
wanneer we die eerste fase zullen ingaan. Laten
we ervoor zorgen dat dit soort budgettaire
verstarring niet leidt tot absurde situaties, zoals we
er net een hebben meegemaakt. Voor de
veiligheid van de mensen is dat uiteraard niet de
beste situatie.
Het incident is gesloten.
19/09/2000 CIV
50
COM 270
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
1999
2000
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt
gesloten om 11.53 uur.
La réunion publique de commission est levée à
11.53 heures.
Document Outline