SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 959

10/05/2006

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Marie-Claire Lambert au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la mise en oeuvre, dans les
institutions publiques de soins, des accords
sociaux relatifs aux secteurs fédéraux de la santé"
(n° 11473)

Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de tenuitvoerlegging in de openbare
zorginstellingen van de sociale akkoorden
betreffende de federale gezondheidssectoren"
(nr. 11473)

Orateurs:

Marie-Claire Lambert, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'avis du
Conseil national du Travail relatif à la protection
sociale des gardiennes encadrées" (n° 11534)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
advies van de Nationale Arbeidsraad over de
sociale bescherming van onthaalouders"
(nr. 11534)

- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le statut
social des gardiennes encadrées" (n° 11570)

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
sociaal statuut van onthaalouders" (nr. 11570)

Orateurs: Karin Jiroflée, Greta D'hondt,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Karin Jiroflée, Greta D'hondt,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Ordre des travaux

Regeling van de werkzaamheden

Orateurs: Greta D'hondt

Sprekers: Greta D'hondt

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 959

10/05/2006

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

MAI

2006

Matin

______

van

WOENSDAG

MEI

2006

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10 h 17 par M.
Hans Bonte, président.

De vergadering wordt geopend om 10.17 uur door
de heer Hans Bonte, voorzitter.

01 Question de Mme Marie-Claire Lambert au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la mise en oeuvre, dans les
institutions publiques de soins, des accords
sociaux relatifs aux secteurs fédéraux de la
santé" (n° 11473)

01 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan

de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de tenuitvoerlegging in
de openbare zorginstellingen van de sociale
akkoorden betreffende de federale
gezondheidssectoren" (nr. 11473)

01.01 Marie-Claire Lambert (PS) : Vous avez

inclus, dans le budget des moyens financiers
octroyés aux hôpitaux au 1

janvier 2006, les

moyens financiers destinés à appliquer les
dispositions prévues dans les limites du calendrier
fixé. La grande majorité des gestionnaires
d'hôpitaux publics n'ont rien mis en oeuvre avant de
recevoir la notification officielle du budget dont ils
allaient disposer.

L'accord social prévoit l'application de
l'aménagement des fins de carrière à partir du 1

octobre 2005

; la réduction des prestations

hebdomadaires doit être compensée par des
engagements équivalents. La mise en oeuvre de
cette réglementation avec effet rétroactif pose de
nombreux problèmes pratiques

; elle doit être

réglée au niveau de la concertation sociale locale et
certains gestionnaires souhaitent, en matière de
rétroactivité, l'octroi d'une prime équivalente aux
réductions de temps de travail.

Pouvez-vous confirmer que les mesures sont
d'application pour tous les hôpitaux publics avec
effet rétroactif financé au 1

octobre 2005 ? Nous

demandons un signal non équivoque.

01.01 Marie-Claire Lambert (PS): In het budget

van financiële middelen dat vanaf 1 oktober 2006
aan de ziekenhuizen wordt toegekend, hebt u de
financiële middelen ingeschreven die vereist zijn
om de vastgelegde bepalingen binnen de
vooropgestelde termijn toe te passen. De grote
meerderheid van de ziekenhuisbeheerders heeft
nog niets ondernomen in afwachting van de
officiële kennisgeving van de middelen waarover ze
zullen kunnen beschikken.

Het sociaal akkoord voorziet in de organisatie van
de eindeloopbaanregeling vanaf 1 oktober 2005,
waarbij de vermindering van de wekelijkse
arbeidsprestaties door een gelijkwaardige
tewerkstelling dient te worden gecompenseerd. De
toepassing van die reglementering met
terugwerkende kracht doet talrijke praktische
problemen rijzen en moet dan ook het voorwerp
uitmaken van sociaal overleg op lokaal niveau. Wat
de terugwerkende kracht betreft, zijn sommige
ziekenhuisbeheerders vragende partij voor de
toekenning van een premie die met de
vermindering van de arbeidstijd overeenstemt.

Kan u bevestigen dat de genoemde maatregelen
voor alle openbare ziekenhuizen gelden en dat ze
met terugwerkende kracht vanaf 1 oktober 2005
worden gefinancierd? We vragen dat u een
eenduidig signaal zou geven.

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01.02 Rudy Demotte, ministre (en français) :

L'arrêté royal relatif aux mesures de fin de carrière
a été publié le 20 mars. Pour éviter les difficultés
d'application liées à cette publication tardive, un
mail a été adressé par mon cabinet aux
représentants du secteur public, le 25 avril,
précisant l'allongement de la période de contrôle du
volume des embauches compensatoires par le SPF
Santé publique et la possibilité de prévoir un
étalement dans le temps dans la prise des jours de
dispense de prestation accumulés par les
travailleurs concernés depuis la date d'entrée en
vigueur de la mesure, le 1

octobre 2005.

Il sera mis fin à l'ancien système au 1

octobre

2005. Une circulaire en ce sens sera adressée à
tous les hôpitaux publics du Royaume dans les
semaines à venir ; cette circulaire n'est pas encore
prête. Il n'est donc pas possible de négocier des
modalités autres que celles prévues dans l'accord
pour l'exécution de cette mesure.

01.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Het

koninklijk besluit betreffende de financiering van de
eindeloopbaanmaatregelen werd op 20 maart
gepubliceerd. Om te voorkomen dat die laattijdige
publicatie toepassingsmoeilijkheden veroorzaakt,
heeft mijn kabinet op 25 april een e-mail naar de
vertegenwoordigers van de publieke sector
gestuurd. Daarin wordt verduidelijkt dat de periode
waarin de FOD Volksgezondheid het volume van
compenserende indienstnemingen kan controleren,
wordt verlengd en dat de dagen vrijstelling van
arbeidsprestaties, die de betrokken werknemers
sinds de datum van inwerkingtreding van de
maatregel op 1 oktober 2005 hebben opgestapeld,
kunnen worden gespreid.

De vroegere regeling werd stopgezet op 1 oktober
2005. Een rondzendbrief in die zin zal tijdens de
komende weken naar alle openbare ziekenhuizen
van het land worden gestuurd; de rondzendbrief is
nog niet klaar. Het is dus niet mogelijk om voor de
uitvoering van de maatregel over andere
modaliteiten te onderhandelen dan diegene die in
het akkoord staan.

01.03 Marie-Claire Lambert (PS) : Il n'y a qu'une

façon d'appliquer la mesure. Une enveloppe ne
peut être distribuée par le biais de primes. Il faut
être attentif à l'application de la mesure sur le
terrain avec effet rétroactif et permettre qu'on
puisse négocier localement la répartition des
congés supplémentaires sur une certaine période.
Dans ce cas, il y a embauche compensatoire.

01.03 Marie-Claire Lambert (PS): De maatregel

kan slechts op één manier worden toegepast. Men
kan geen begrotingsmiddelen verdelen door middel
van premies. Men moet de praktische toepassing
van de maatregel met terugwerkende kracht van
nabij volgen en ruimte laten voor lokaal overleg
inzake de verdeling van de bijkomende verloven
over een bepaalde periode. In dat geval moeten er
aanwervingen gebeuren teneinde een en ander te
compenseren.

01.04 Rudy Demotte, ministre (en français) : On

peut allonger.

01.04 Minister Rudy Demotte (Frans): Er kan

sprake zijn van een verlenging.

01.05 Marie-Claire Lambert (PS) : Pouvez-vous

nous communiquer la date limite ?

01.05 Marie-Claire Lambert (PS): Kan u ons de

einddatum meedelen?

01.06 Rudy Demotte, ministre (en français) : Cela

sera précisé dans la circulaire.

01.06 Minister Rudy Demotte (Frans): Die zal in

de omzendbrief worden vermeld.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La discussion des questions est interrompue de
10 h 25 à 11 h 04.

De bespreking van de vragen wordt onderbroken
van 10.25 uur tot 11.04 uur.

02 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'avis du
Conseil national du Travail relatif à la protection
sociale des gardiennes encadrées" (n° 11534)
- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
advies van de Nationale Arbeidsraad over de
sociale bescherming van onthaalouders"
(nr. 11534)

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sociales et de la Santé publique sur "le statut
social des gardiennes encadrées" (n° 11570)

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
sociaal statuut van onthaalouders" (nr. 11570)

02.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit) :

Les

accueillantes d'enfants prennent en charge à leur
domicile les enfants d'autrui et perçoivent à ce titre
une rémunération fiscalement exonérée.
Auparavant, elles dépendaient généralement de
leur conjoint pour le bénéfice des droits sociaux.
Aussi ont-elles intensifié leurs revendications en
faveur d'un statut social à part entière. En 2002, le
ministre Vandenbroucke leur a accordé une
protection sociale partielle

: les Communautés

acquittent la cotisation sociale et les accueillantes
perçoivent en contrepartie une indemnité partielle
de maladie et de chômage.

Quatre ans plus tard, une évaluation de ce statut
s'impose au plus vite. Selon le Conseil national du
Travail, ce régime ne donne pas satisfaction. Le
Conseil préconise une protection sociale complète.
Le ministre partage-t-il cette vision ? Mène-t-il des
discussions avec des représentants des
accueillantes d'enfants ?

02.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Onthaalmoeders

vangen bij hun thuis andermans kinderen op voor
een fiscaal vrijgestelde vergoeding. Voor sociale
rechten vielen ze meestal op hun man terug. De
roep om een volwaardig sociaal statuut klonk dan
ook steeds luider. In 2002 kregen ze van minister
Vandenbroucke gedeeltelijke sociale bescherming:
de Gemeenschappen betalen de sociale bijdrage
en de onthaalouders krijgen in ruil een gedeeltelijke
ziekte- en werkloosheidsuitkering.

Vier jaar later is dat statuut dringend aan evaluatie
toe. Volgens de Nationale Arbeidsraad voldoet de
regeling niet. De raad pleit voor een volledige
sociale bescherming. Deelt de minister die visie?
Voert hij gesprekken met vertegenwoordigers van
de onthaalouders?

02.02 Greta D'hondt (CD&V) : Nous avons

toujours été partisans d'un statut à part entière pour
les accueillantes d'enfants. Elles proposent une
forme d'accueil - aujourd'hui indispensable - de la
petite enfance, qui constitue un complément flexible
aux crèches.

02.02 Greta D'hondt (CD&V): Wij zijn steeds

voorstanders geweest van een volwaardig statuut
voor onthaalouders. Ze bieden een niet meer weg
te denken vorm van kinderopvang, die de opvang in
crèches flexibel aanvult.

Cette flexibilité profite aux parents et à l'économie.
Les accueillantes d'enfants peuvent avoir le statut
de travailleur salarié comme celui d'indépendant et
cette souplesse doit également être maintenue.
Nous avons par ailleurs toujours plaidé pour une
transition progressive vers un statut à part entière.
Pour l'ensemble des nouvelles accueillantes, ce
statut doit être d'application immédiatement mais
pour les accueillantes déjà actives, nous voulons
laisser le choix entre le nouveau statut et l'ancien.
Certaines optent, en effet, sciemment pour une
indemnité non taxée et cette possibilité doit être
maintenue bien qu'elle soit appelée à disparaître.

La situation actuelle ne nous satisfait pas. Notre
groupe a dès lors demandé au président de la
Chambre que le statut sui generis soit évalué,
conformément à l'engagement qui avait été pris en
son temps.

Die flexibiliteit komt de ouders en de economie ten
goede. Een onthaalouder kan zowel een
werknemer in loondienst als een zelfstandige zijn,
en ook die soepelheid moet bewaard blijven.
Tevens hebben wij altijd gepleit voor een
geleidelijke omschakeling naar een volwaardig
statuut. Dat moet onmiddellijk van kracht zijn voor
alle nieuwe onthaalouders, maar aan de bestaande
onthaalouders willen we de keuze bieden tussen
het nieuwe en het oude statuut. Sommigen kiezen
immers bewust voor een niet belaste vergoeding en
die mogelijkheid moet blijven bestaan, uitdovend
weliswaar.

Met de huidige situatie zijn we niet gelukkig.
Daarom heeft onze fractie de Kamervoorzitter
gevraagd om het statuut sui generis te evalueren,
zoals indertijd werd beloofd.

Cette évaluation s'impose d'urgence, puisque nous
devons à présent tenir compte de cet arrêt de la
Cour de cassation qui confirme, en première
instance et en degré d'appel, une décision judiciaire
faisant droit à la demande d'une accueillante

Die evaluatie is dringend nodig. Er is nu immers dat
arrest van het Hof van Cassatie dat een rechterlijke
uitspraak die stelde dat een onthaalouder in Sint-
Niklaas een werknemer was, in eerste aanleg en in
beroep heeft bevestigd.

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d'enfants de Saint-Nicolas-Waas d'être considérée
comme une travailleuse salariée.
Un avis du CNT précise par ailleurs que les
accueillantes d'enfants sont des travailleurs
salariés et que les droits en matière de sécurité
sociale doivent être intégralement appliqués.
Quelles mesures le gouvernement prendra-t-il à
présent ?

Verder staat ook in het advies van de NAR te lezen
dat onthaalouders werknemers zijn en dat de
socialezekerheidsrechten volledig toegepast
moeten worden. Wat zal de regering nu doen?

Des discussions ont-elles déjà été menées avec les
Communautés ou sont-elles inscrites à l'ordre du
jour ? En effet, une décision prise au niveau fédéral
se répercute financièrement au niveau des
Communautés. Quelle est la position du
gouvernement ? Quand la commission recevra-t-
elle le rapport d'évaluation du statut ?

Zijn er reeds gesprekken met de Gemeenschappen
geweest of zijn die geagendeerd? Een beslissing
over het statuut op federaal vlak heeft immers
financiële repercussies op gemeenschapsniveau.
Wat is het standpunt van de regering? Wanneer
mag de commissie de evaluatie van dit statuut
verwachten?

02.03 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

L'arrêt de la Cour de cassation se rapportait à une
situation préalable à l'entrée en vigueur du statut
social des accueillantes d'enfants.

Le 2 mai 2002, le Conseil national du Travail a
formulé un avis unanime concernant le futur statut
des accueillantes d'enfants. Dans cet avis, le CNT
ne se prononçait pas sur le statut juridique de ces
personnes, ni sur la question de savoir si elles
doivent bénéficier de congés payés. Par contre, le
CNT a clairement indiqué qu'elles doivent être
entièrement soumises au régime social des
salariés, pour les cotisations comme pour les
allocations. Il convient de tenir compte du caractère
particulier de leur activité dans ce contexte.

02.03 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het

arrest van het hof van Cassatie had betrekking op
een situatie die voorafging aan de inwerkingtreding
van het sociaal statuut voor onthaalouders.

Op 2 mei 2002 bracht de Nationale Arbeidsraad
een unaniem advies uit inzake het toekomstige
statuut voor onthaalouders. In dat advies sprak de
NAR zich niet uit over het juridische statuut van
onthaalouders, noch over de kwestie of zij
vakantiegeld moeten krijgen. Wel stelde de NAR
zeer duidelijk dat onthaalouders volledig moesten
worden onderworpen aan het sociaal stelsel voor
werknemers, zowel wat de bijdragen als wat de
uitkeringen betreft. Daarbij mag de eigenheid van
hun werk niet uit het oog worden verloren.

Qu'est-ce que le gouvernement fera de cet avis ?
En concertation avec le ministre de l'Emploi, j'ai
demandé à l'ONSS et à l'ONSS-APL d'effectuer,
sur la base des déclarations pour 2005, une
évaluation des répercussions sur la sécurité sociale
de la mise en oeuvre de l'avis du CNT. Ces
estimations seront soumises aux Communautés en
même temps que l'avis du CNT. Quand l'avis des
Communautés sera connu, le dossier sera
présenté au Conseil des ministres. Si le
gouvernement décide de suivre l'avis du CNT, nous
dresserons un répertoire des modifications légales
requises. Les contacts avec les groupes concernés
seront plus intensifs dès qu'une plus grande clarté
aura été faite.

Wat zal de regering met dit advies aanvangen? Ik
heb, in overleg met de minister van Werk, de RSZ
en de RSZ-PPO gevraagd om op basis van de
aangiften voor 2005 een raming te maken van de
repercussies op de sociale zekerheid als het NAR-
advies zou worden uitgevoerd. Deze ramingen
zullen samen met het advies aan de
Gemeenschappen worden voorgelegd. Wanneer
het advies van de Gemeenschappen bekend is, zal
het dossier worden voorgelegd aan de
ministerraad. Als de regering beslist om het NAR-
advies te volgen, zullen de nodige wetswijzigingen
in kaart worden gebracht. De contacten met de
betrokken groepen zullen intensiever worden zodra
er meer duidelijkheid is.

02.04 Karin Jiroflée (sp.a-spirit) : Il conviendrait

également, dans le cadre de cette évaluation,
d'examiner les différences d'approche d'un service
à l'autre.

02.04 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Ik heb het

Cassatie-arrest bewust niet aangehaald omdat het
om een individueel geval gaat en omdat de
arbeidsvoorwaarden nogal eens verschillen van
dienst tot dienst. Die verschillende aanpak door de
diverse diensten moet bij de evaluatie ook eens
bekeken worden.

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L'accueil des enfants est devenu un travail à part
entière. Un accueil flexible est aujourd'hui
indispensable. Les accueillants d'enfants avec un
véritable statut peuvent y contribuer dans une
mesure importante. Ce statut est censé rendre leur
travail plus attrayant. Je me rends compte qu'il ne
pourra être instauré que graduellement. Les
estimations relatives au coût nous permettront d'y
voir plus clair.

Kinderopvang is volwaardige arbeid geworden. Er
is grote nood aan flexibele opvang. Onthaalouders
met een volwaardig statuut kunnen daartoe een
grote bijdrage leveren. Dat statuut moet het werk
aantrekkelijker maken. Ik besef dat het maar
geleidelijk kan worden ingevoerd. De
kostenramingen zullen ons in dat verband een en
ander duidelijk maken.

02.05 Greta D'hondt (CD&V) : Dans ma question,

j'ai délibérément renvoyé à l'arrêt de la Cour de
cassation, qui dépasse en effet le niveau du cas
individuel. À la lecture des arguments qui sous-
tendent les jugements et l'arrêt, il me semble clair
que d'autres jugements ne tarderont pas à suivre. Il
faudra dès lors faire preuve de diligence.

L'avis du CNT est unanime, ce qui est
exceptionnel. Il ne peut dès lors pas être considéré
comme un fait divers. Cet avis unanime constitue
une raison supplémentaire de prendre d'urgence
des initiatives pour aménager le statut. À défaut, il
faudra que la Chambre évalue encore le statut
actuel avant les vacances parlementaires.

02.05 Greta D'hondt (CD&V): In mijn vraag heb ik

bewust verwezen naar Cassatie omdat het wel
degelijk om meer dan een individueel geval gaat.
Wanneer ik lees op welke punten de nadruk wordt
gelegd in de vonnissen en in het arrest, is het
duidelijk dat er nog veel soortgelijke uitspraken
zullen volgen. Er moet dus snel actie ondernomen
worden.

Het advies van de NAR is unaniem en dat is
uitzonderlijk. Het betekent vooral dat de gevolgen
niet van voorbijgaande aard zijn. Dit is nog een
reden om snel initiatieven te nemen tot aanpassing
van het statuut. Als die initiatieven er niet komen,
moet de Kamer nog voor het reces de evaluatie van
het huidige statuut doorvoeren.

02.06 Karin Jiroflée (sp.a-spirit)

: Lors de

l'évaluation, nous devrons certainement examiner
la question de savoir à quels services il
appartiendra de déterminer les obligations, et
lesquelles, car il existe des différences
considérables à cet égard. Nous ne pouvons
reporter le problème.

02.06 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Bij die evaluatie

moeten we zeker bekijken welke verplichtingen
door welke diensten worden opgelegd, want daar
bestaan grote verschillen. We mogen dat niet
uitstellen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Ordre des travaux

03 Regeling van de werkzaamheden

03.01 Greta D'hondt (CD&V) : Je retire mon

interpellation n° 855 sur les titres-services car elle
est devenue sans objet après les discussions sur
ce sujet.

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Ik trek mijn

interpellatie nr. 855 betreffende de
dienstencheques in. Na de discussies over dat
onderwerp heeft ze niet veel zin meer.

La réunion publique de commission est levée à
11 h 28.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.28 uur.

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