SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 958

09/05/2006

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marleen Govaerts à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "les intérêts sur l'emprunt
de 100

millions

d'euros pour la facture de

mazout" (n° 11580)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de intresten op de
lening van 100

miljoen

euro voor de

stookoliefactuur" (nr. 11580)

- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le courrier de l'Union pétrolière
belge" (n° 11584)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de brief van de
Belgische Petroleumunie" (nr. 11584)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Hendrik

Bogaert, Freya Van den Bossche, vice-
première ministre et ministre du Budget et de
la Protection de la consommation

Sprekers:

Marleen Govaerts, Hendrik

Bogaert, Freya Van den Bossche, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken

Question de M.

Hendrik Bogaert à la vice-

première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "les swaps
d'intérêts" (n° 11585)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de
interestswaps" (nr. 11585)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre du
Budget et de la Protection de la consommation

Sprekers: Hendrik Bogaert, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

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09/05/2006

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

MAI

2006

Après-midi

______

van

DINSDAG

MEI

2006

Namiddag

______

La discussion des questions commence à 15 h 13
sous la présidence de M. Bart Tommelein.

De vragen vangen aan om 15.13 uur.
Voorzitter: de heer Bart Tommelein.

01 Questions jointes de

- Mme Marleen Govaerts à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "les intérêts sur
l'emprunt de 100 millions d'euros pour la facture
de mazout" (n° 11580)
- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le courrier de l'Union
pétrolière belge" (n° 11584)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de intresten op de
lening van 100

miljoen

euro voor de

stookoliefactuur" (nr. 11580)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de brief van de
Belgische Petroleumunie" (nr. 11584)

01.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang) : Fin

mars 2006, le gouvernement a annoncé qu'il
rembourserait l'intégralité du prêt à concurrence de
100 millions d'euros au secteur pétrolier à temps et
dès lors sans intérêts. À présent, l'Union pétrolière
belge notifie soudain une créance de 152 484
euros. Il s'agit du montant des intérêts que six
membres de l'Union ont dû payer à Fortis Banque
pour le financement de leur part des 100 milions
d'euros. Lorsque des institutions financières
octroient un crédit de caisse à l'État, celui-ci
rembourse normalement aussi toujours les frais y
afférents. Le gouvernement semble pourtant vouloir
ignorer cette demande de l'Union pétrolière belge.

Ces informations sont-elles exactes ou bien,
compte tenu de l'augmentation sensible des
recettes fiscales, le gouvernement paiera-t-il cette
créance ?

01.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Einde

maart 2006 kondigde de regering aan dat ze de
lening ten bedrage van 100 miljoen euro integraal
en tijdig en bijgevolg renteloos aan de
oliesector zou terugbetalen. De Belgische
Petroleumunie komt nu ineens met een eis van
152 484 euro op de proppen. Het gaat om het
bedrag van de intrest die zes leden van de Unie
hebben moeten betalen aan Fortis Bank om hun
gedeelte van de 100 miljoen euro te kunnen
financieren. Wanneer financiële instellingen de
Staat een kaskrediet toestaan, betaalt die
normaliter ook altijd de kosten die hiermee gepaard
gaan terug. De regering heeft naar verluidt echter
geen oren naar de eis van de Belgische
Petroleumunie.

Klopt dit of zal de regering, in het licht van de
gevoelige stijging van de fiscale ontvangsten,
alsnog op de eis ingaan?

01.02 Hendrik Bogaert (CD&V) : Il semblerait que

l'Union pétrolière belge réclame des intérêts sur sa
partie du prêt de 100 millions d'euros accordé au
gouvernement. Les entreprises

pétrolières

01.02 Hendrik Bogaert (CD&V): Naar verluidt

vraagt de Belgische Petroleumunie rente op haar
deel van de lening van 100 miljoen euro aan de
regering. De petroleumbedrijven schrijven dat zij

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indiquent qu'elles ont dû elles-mêmes emprunter le
montant prêté. Ce prêt est-il bien conforme aux
règles du SEC

? Après ce précédent, toute

entreprise privée pourrait être invitée à combler un
trou dans le budget.

Est-il normal que des entreprises privées doivent
emprunter pour éviter un déficit budgétaire

Comment se fait-il que l'Union pétrolière belge ait
écrit à quatre ministres différents à ce sujet ? Cela
a-t-il à voir avec le manque de coordination qui a
entouré ce prêt ? Comment se fait-il que l'on ne
sache toujours pas clairement si des intérêts sont
dus ou non, et que les droits et les devoirs n'aient
pas été clairement délimités ?

Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas immédiatement
indiqué clairement à la Chambre qu'il n'existait pas
de contrat pour ces douze millions d'euros, mais
uniquement un communiqué de presse et une note
au Conseil des ministres ? Quand le président de la
Chambre en a-t-il été informé ? Les factures ont-
elles déjà été établies et payées ? À quoi ces
douze millions d'euros seront-ils consacrés ?

En commission, la ministre a toujours déclaré qu'il
avait été convenu qu'aucun intérêt ne serait payé.
De son côté, l'Union pétrolière belge affirme le
contraire. Comment ces deux interprétations
opposées des mêmes discussions sont-elles
possibles ? Quelle réponse la ministre apportera-t-
elle à la lettre de l'Union pétrolière belge du 26 avril
2006 ?

het bedrag zelf moesten lenen. Is die lening wel
ESER-conform? Na dit precedent kan ieder privé-
bedrijf worden aangesproken om het gat in de
begroting dicht te rijden.

Is het normaal dat privé-bedrijven moeten lenen om
een begrotingstekort te vermijden? Hoe komt het
dat de Belgische Petroleumunie daarover vier
verschillende ministers aanschrijft? Houdt dat
verband met de gebrekkige coördinatie van die
lening? Hoe komt het dat nog steeds niet duidelijk
is of er rente verschuldigd is en dat rechten en
plichten niet duidelijk zijn afgelijnd?

Waarom heeft de minister niet onmiddellijk aan de
Kamer verduidelijkt dat er in verband met die 12
miljoen euro geen contract bestond, enkel een
persmededeling en een nota aan de ministerraad?
Wanneer is de Kamervoorzitter daarover ingelicht?
Zijn de facturen reeds uitgeschreven en betaald?
Waaraan zal die 12 miljoen euro worden besteed?

In de commissie verklaarde de minister steeds dat
er overeengekomen was dat er geen rente zou
worden betaald. De Belgische Petroleumunie
beweert het omgekeerde. Hoe zijn twee
verschillende interpretaties van dezelfde
gesprekken mogelijk? Wat zal de minister
antwoorden op de brief van 26 april 2006 van de
Belgische Petroleumunie?

01.03 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais) : J'ai déjà répondu le 28 mars à la
question relative à la conformité de l'emprunt à la
norme SEC. J'ai dit à l'époque que les 100 millions
ne seront pas considérés comme une dépense
SEC.

Je déduis en tout cas du fait que l'Union pétrolière
belge (UPB) adresse un courrier à quatre ministres
différents qu'elle considère tout comme moi que je
ne suis pas la seule ministre compétente. L'un de
ces courriers est adressé au premier ministre,
probablement parce que l'UPB part du principe que
le dossier concerne le gouvernement tout entier.

La convention du 23 décembre 2005 ne dispose
aucunement que le gouvernement doit rembourser
d'éventuels frais ou charges d'intérêts si le
préfinancement est restitué pour le 31 mars. Et
l'UPB ne dit pas que tel était l'accord.

L'accord conclu avec le secteur pétrolier pour
fournir, en plus de ce prêt sans intérêts, une
contribution de douze millions d'euros, est confirmé

01.03 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Ik heb op 28 maart al geantwoord op
de vraag of de lening ESER-conform is. Ik heb toen
gezegd dat de 100 miljoen niet als een ESER-
uitgave wordt beschouwd.

Uit het feit dat de Belgische Petroleumunie (BPU)
een brief schrijft naar vier verschillende ministers,
leid ik in elk geval af dat zij het met mij eens is dat
ik niet de enige bevoegde minister ben. Een van de
brieven is aan de premier gericht, wellicht omdat de
BPU ervan uitgaat dat het dossier de hele regering
aanbelangt.

De conventie van 23 december 2005 vermeldt
nergens dat de overheid eventuele interestlasten of
kosten moet vergoeden indien de voorfinanciering
tegen 31 maart is terugbetaald. De BPU zegt ook
niet dat dat de afspraak was.

Het akkoord met de petroleumsector om, bovenop
deze renteloze lening, een bijdrage te leveren van
12 miljoen euro, is bevestigd in een gezamenlijk

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dans un communiqué de presse commun et dans le
rapport qui a été transmis au cabinet restreint. Ces
documents ont encore été fournis au Parlement le
jour même.

Un accord ne doit pas nécessairement être
consigné par écrit pour être contraignant. Tout
professeur de droit des contrats pourra vous le dire.

Les 12 millions d'euros sont inscrits au budget de
2006. Le gouvernement a encore le temps de
prendre les initiatives nécessaires tant en ce qui
concerne les modalités de paiement que pour
l'affectation de ces moyens.

perscommuniqué en in het verslag dat aan het
kernkabinet is meegedeeld. Deze documenten zijn
nog dezelfde dag aan het Parlement bezorgd.

Een akkoord moet niet noodzakelijk op schrift
gesteld zijn om een bindende overeenkomst te zijn.
Dat kan elke professor contractenrecht u vertellen.

De 12 miljoen euro is ingeschreven in de begroting
van 2006. De regering heeft nog tijd om de nodige
initiatieven te nemen, zowel wat betreft de
betalingsmodaliteiten als wat betreft de aanwending
van die middelen.

01.04 Marleen Govaerts (Vlaams Belang) : Les

intérêts ne seront donc pas remboursés. L'Union
pétrolière belge le regrettera. Pour les petites PME,
il s'agit de sommes importantes. Elles
n'accorderont probablement plus de prêts à l'État.

01.04 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): De

intresten worden niet terugbetaald, dat zal de
Belgische Petroleumunie jammer vinden. Voor
kleine KMO's gaat het om veel geld. Zij zullen
waarschijnlijk geen leningen meer geven aan de
Staat.

01.05 Hendrik Bogaert (CD&V) : La ministre

déclare que la trésorerie s'en trouve alimentée,
alors qu'il s'agit d'une dépense ! Comment ces
montants peuvent-ils devenir des recettes à la fin
de l'année ?

Dans un budget, on distingue d'une part le cash
flow, qui détermine le solde net à financer au
niveau de l'État, et le solde de financement, la
différence entre les dépenses et les recettes. Soit le
prêt de 100 millions d'euros ne concernait que le
cash flow, mais cela m'étonnerait, soit cette somme
a généré un excédent budgétaire, et elle fait alors
partie du solde de financement. Je ne pense pas
que le SEC va approuver le prêt en tant que
mouvement entrant et sortant.

01.05 Hendrik Bogaert (CD&V): De minister zegt

dat het kasmiddelen genereert, maar het gaat om
een uitgave! Hoe kunnen dat op het einde van het
jaar inkomsten zijn?

In een begroting is er enerzijds de cashflow, die
bepaalt het netto te financiering saldo van de
overheid en anderzijds het vorderingssaldo, het
verschil tussen uitgaven en ontvangsten. Ofwel had
de lening van 100 miljoen euro enkel betrekking op
de cashflow, maar dat lijkt mij twijfelachtig, ofwel
heeft het geld voor een begrotingsoverschot
gezorgd en dan behoort het tot het vorderingssaldo.
Ik denk niet dat de ESER de lening zal goedkeuren
als een in- en uitgaande beweging.

01.06 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais) : Je ne dis pas autre chose : le prêt n'a
eu aucun effet sur le solde de 2005. Le seul effet
sur le budget 2006 est la contribution de 12 millions
d'euros. Je l'ai déjà dit, cette opération n'est pas
considérée comme une dépense selon les normes
SEC.

01.06 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Ik zeg hetzelfde: de lening heeft geen
effect gehad op het saldo van 2005. Het enige
effect op de begroting van 2006 is de bijdrage van
12 miljoen euro. Ik heb dat ook al eerder gezegd:
het wordt niet als ESER-uitgave beschouwd.

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V) : La ministre

opère un revirement. Un excédent budgétaire de
120 millions d'euros avait été enregistré.

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V): De minister

maakt een bocht. Er was een begrotingsoverschot
van 120 miljoen euro.

01.08 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais) : Le prêt de 100 millions d'euros n'est
pas inclus dans ce montant !

01.08 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): De lening van 100 miljoen euro is
daarin niet meegerekend!

01.09 Hendrik Bogaert (CD&V) : Un glissement a

tout simplement été opéré. Dès que le

01.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Er is gewoon een

verschuiving gebeurd. Zodra de regering merkte

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gouvernement a constaté que l'excédent
budgétaire était suffisant, il a décidé de ne pas
inclure le montant dans le solde de financement
mais de le considérer comme un solde net à
financer.

dat er voldoende begrotingsoverschot was, heeft zij
beslist om het geld niet mee te tellen in het
vorderingssaldo, maar om het als een netto te
financieren saldo te beschouwen.

01.10 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais) : Les 100

millions d'euros sont

considérés comme une transaction financière qui a
permis en 2005 de garantir le paiement de la
réduction sur la facture de mazout. Le
remboursement de cette somme n'est pas
considéré comme une dépense SEC.

01.10 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): De 100 miljoen euro wordt
beschouwd als een financiële transactie in 2005 die
het mogelijk maakte om de betaling van de
stookoliekorting veilig te stellen. De terugbetaling
van dat geld wordt niet als een ESER-uitgave
beschouwd.

01.11 Hendrik Bogaert (CD&V) : Il s'agirait donc

simplement d'une transaction financière. La
ministre aurait pu éviter bien des problèmes ces
derniers mois si elle avait d'emblée fourni ces
précisons ! Elle ne l'a toutefois pas fait, ce qui rend
ses explications peu crédibles. Qui plus est, il
existe de nombreux moyens de transférer
provisoirement 100 millions d'euros dans le cadre
du budget et de les reverser par la suite.

01.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Het zou dus

louter om een financiële transactie gaan. De
minister had zich heel wat ellende kunnen
besparen de afgelopen maanden als zij het van
meet af aan zo had uitgelegd! Dat heeft zij niet
gedaan en dat maakt haar uitleg ongeloofwaardig.
Bovendien zijn er tal van manieren om 100 miljoen
euro even te verplaatsen in de begroting en later
terug te storten.

Il n'est pas très crédible que cela puisse avoir eu un
lien avec le solde net à financer. Le solde de
financement est quelque peu augmenté, rendant
l'emprunt inutile dans le cadre du solde de
financement et celui-ci pouvant alors être présenté
comme une transaction purement financière. Je
vais procéder aux vérifications nécessaires et
poser de nouvelles questions.

Le président: Le temps de parole prévu pour les
questions est déjà largement dépassé.

Ik vind het niet echt geloofwaardig dat dit te maken
had met het netto te financieren saldo. Het
vorderingensaldo wordt een beetje opgetrokken,
waardoor die lening niet meer nodig was in het
vorderingensaldo en ze kan worden voorgesteld als
een louter financiële transactie. Ik zal dit nakijken
en nieuwe vragen stellen.

De voorzitter: Voor vragen geldt een tijdsbeperking
en die is ruim overschreden.

01.12 Hendrik Bogaert (CD&V) : L'Union

pétrolière s'adresse à plusieurs ministres. Elle ne
sait manifestement pas à qui s'adresser
exactement.

01.12 Hendrik Bogaert (CD&V): De

Petroleumunie richt zich tot verschillende ministers.
Blijkbaar weet ze niet goed tot wie ze zich moet
richten.

Si ces entreprises se sentent contraintes de poser
cette exigence, c'est tout de même parce qu'aucun
accord précis n'a été passé lors de la conclusion du
contrat. Soit le contrat ne comporte rien à ce sujet,
soit diverses interprétations sont possibles.

Wanneer die bedrijven zich genoopt voelen de eis
te stellen, betekent dit toch dat er bij het sluiten van
de overeenkomst geen duidelijke afspraken zijn
gemaakt. Ofwel staat hiervan niets in het contract,
ofwel zijn er verschillende interpretaties mogelijk.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Hendrik Bogaert à la vice-

première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "les swaps
d'intérêts" (n° 11585)

02 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de

vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de
interestswaps" (nr. 11585)

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V) : Selon un rapport

de la Cour des comptes, les swaps d'intérêts ne
favorisent pas la transparence du budget. Quel a

02.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Volgens een

rapport van het Rekenhof komen interestswaps de
transparantie van de begroting niet ten goede. Wat

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été l'impact mensuel net des opérations swaps de
janvier 2005 à mai 2006 ? La ministre peut-elle
scinder l'impact net et les montants positifs et
négatifs ?

La ministre peut-elle fournir un aperçu complet et
détaillé des asset swaps et des duration swaps de
septembre 2004 à mai 2006 ? Y recourra-t-elle
dans le cadre de la gestion du budge t?

Pour la période examinée par la Cour des comptes,
l'impact des asset swaps sur le budget serait de
487 millions d'euros. Qu'en est-il après cette
période ?

Quels coûts supplémentaires ont été liés aux asset
swaps depuis 2000 ? Ces swaps sont avantageux
à court terme mais comportent de gros risques à
long terme. Quel en sera l'effet sur les prochains
budgets ?

was de maandelijkse netto-impact van
swapverrichtingen van januari 2005 tot en met mei
2006? Kan de minister de netto-impact en de
negatieve en positieve bedragen opsplitsen?

Kan de minister een volledig en gedetailleerd
overzicht geven van alle gebruikte assetswaps en
durationswaps tussen september 2004 en mei
2006? Zal de minister deze swaps gebruiken in het
beheer van de begroting?

In de periode die onderzocht werd door het
Rekenhof, zouden assetswaps een impact van 487
miljoen euro hebben op de begroting. Wat was de
impact van assetswaps na deze periode?

Wat zijn de meerkosten van assetswaps sinds
2000? Assetswaps zijn op korte termijn voordelig,
maar risicovol op lange termijn. Wat zal de invloed
daarvan zijn op de volgende begrotingen?

02.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais) : Mon administration ne dispose pas
de ces informations, mais l'administration des
Finances, et plus exactement l'Agence de la dette
compétente pour la gestion des dettes, les
possède.

L'incidence des opérations de swap sur les charges
d'intérêts pour 2005 s'élèverait à 380,3 millions
d'euros. Lors des quatre premiers mois de 2006
des payer swaps ont été octroyés à concurrence
d'environ 10 milliards d'euros. À court terme, ces
opérations auront une incidence négative à
concurrence d'environ 50 millions d'euros sur les
charges d'intérêts pour 2006 mais nous protégeront
à long terme contre les taux d'intérêt qui continuent
à augmenter.

02.02 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Mijn administratie beschikt niet over
deze informatie. Het is de administratie van
Financiën, meer bepaald het Agentschap van de
Schuld, die instaat voor het schuldbeheer.

De impact van de swapverrichtingen op de
interestlasten 2005 zou 380,3 miljoen euro
bedragen. Tijdens de eerste vier maanden van
2006 zijn er payer swaps aangegaan voor
ongeveer 10 miljard euro. Dat zal op korte termijn
een negatieve impact van ongeveer 50 miljoen euro
hebben op de interestlasten voor 2006, maar zal
ons op lange termijn beschermen tegen verder
stijgende interestvoeten.

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V) : Selon moi, la

ministre du Budget doit disposer de davantage
d'informations. La Cour des comptes déclare
explicitement que les swaps sont utilisés pour
enjoliver le budget.

Les duration swaps constituent en fait des prêts à
long terme. Ce terme est subdivisé en une courte et
une longue période. Pendant la période courte, le
taux appliqué est avantageux mais pour la majeure
partie du prêt, le taux risque d'être moins favorable.
Étant donné que des swaps ont été conclus en
2001 et en 2002, nous nous trouvons aujourd'hui
dans une période défavorable. Plus inquiétant
encore, le gouvernement devra recourir à des
swaps supplémentaires pour couvrir le risque de
taux. Cette opération lui coûtera d'ores et déjà 50

02.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik verwacht van

de minister van Begroting dat zij over meer
informatie beschikt. Het Rekenhof zegt expliciet dat
de swaps gebruikt zijn om de begroting op te
smukken

Wie een duration swap gebruikt, leent in feite op
lange termijn. Deze termijn wordt opgesplitst in een
korte en een lange periode. Gedurende de korte
periode krijgt men een gunstige rente, maar voor
het grootste gedeelte van de lening bestaat het
risico van een minder gunstige rente. Omdat er in
2001 en 2002 swaps zijn afgesloten, zitten we nu in
de ongunstige periode. Nog meer verontrustend is,
dat de regering bijkomende swaps nodig heeft om
het renterisico te dekken. Dit kost alvast 50 miljoen

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millions d'euros.

J'ai demandé l'ensemble du dossier à la Cour des
comptes. Je m'étonne de ce que la ministre du
Budget éprouve tant de peine à nous informer. Je
demanderai les informations au ministre des
Finances mais j'estime que la ministre du Budget
est redevable d'une information plus détaillée à la
commission de la Chambre.

euro.

Ik heb het hele dossier bij het Rekenhof
opgevraagd. Het verbaast mij dat de minister van
Begroting nauwelijks informatie kan geven. Ik zal
de gegevens opvragen bij de minister van
Financiën, maar ik vind dat de minister van
Begroting meer verantwoording is verschuldigd aan
de Kamercommissie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
15 h 41.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.41 uur.

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