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C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
mardi dinsdag
02-05-2006 02-05-2006
Après-midi Namiddag
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i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de M. Carl Devlies à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "les avances 2005 de
l'INAMI aux établissements de soins" (n° 11223)
1
Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de voorschotten 2005
van het Riziv aan de verzorgingsinstellingen"
(nr. 11223)
1
Orateurs: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
Sprekers: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken
Questions et interpellation jointes de
3
Samengevoegde vragen en interpellatie van
3
- M. Luk Van Biesen à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le calcul du résultat budgétaire
2005 par l'ICN et l'attitude d'EUROSTAT à l'égard
de la titrisation des dettes fiscales et de la reprise
des dettes de la SNCB" (n°s 11371 et 11417)
3
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de INR-berekening van
het begrotingsresultaat 2005 en de houding van
EUROSTAT in verband met de effectisering van
de belastingschulden en de overname van de
NMBS-schulden" (nrs. 11371 en 11417)
3
- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
Consommation sur "le point de vue d'Eurostat sur
la reprise de la dette de la SNCB s'élevant à 7,4
milliards d'euros" (n° 849)
3
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het standpunt van
Eurostat aangaande de NMBS-schuldovername
van 7,4 miljard euro" (nr. 849)
3
- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la reprise de la dette de la
SNCB" (n° 11414)
4
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de overname van de
NMBS-schuld" (nr. 11414)
4
- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les opérations de titrisation en
2005 et en 2006" (n° 11431)
4
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de effectiseringsoperaties van 2005 en
2006" (nr. 11431)
4
- M. Jean-Jacques Viseur à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "la consolidation de la
dette de la SNCB dans le budget de l'État"
(n° 11432)
4
- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de consolidatie van de
NMBS-schuld in de rijksbegroting" (nr. 11432)
4
Orateurs:
Luk Van Biesen, Hagen
Goyvaerts, Hendrik Bogaert, Carl Devlies,
Jean-Jacques Viseur, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
Sprekers:
Luk Van Biesen, Hagen
Goyvaerts, Hendrik Bogaert, Carl Devlies,
Jean-Jacques Viseur, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken
Motions
13
Moties
13
Orateurs: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
Sprekers: Carl Devlies, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken
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1
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
du
MARDI
02
MAI
2006
Après-midi
______
van
DINSDAG
02
MEI
2006
Namiddag
______
La réunion publique est ouverte à 14 h 39 sous la
présidence de M. Dirk Van der Maelen.
De vergadering wordt geopend om 14.39 uur door
de heer Dirk Van der Maelen.
01 Question de M. Carl Devlies à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "les avances 2005 de
l'INAMI aux établissements de soins" (n° 11223)
01 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de voorschotten 2005
van het Riziv aan de verzorgingsinstellingen"
(nr. 11223)
01.01 Carl Devlies (CD&V) : Le 28 mars, j'ai posé
plusieurs questions à la ministre concernant le
rapport de la Cour des comptes sur le financement
des hôpitaux. La ministre m'avait promis d'y
répondre par écrit, ce qu'elle n'a pas encore fait
jusqu'à présent.
Étant donné que la ministre et certains de ses
collègues ont profité des célébrations du 1
er
mai
pour faire des déclarations sur le financement des
hôpitaux, je souhaiterais revenir sur mes questions.
Après avoir contribué à la suppression des
suppléments de paiement sous le gouvernement
Dehaene II, les socialistes ont complètement
changé leur stratégie.
01.01 Carl Devlies (CD&V): Op 28 maart stelde ik
de minister een aantal vragen naar aanleiding van
het rapport van het Rekenhof over de financiering
van de ziekenhuizen. De minister beloofde me die
vragen schriftelijk te beantwoorden, wat tot op
heden nog niet is gebeurd.
Aangezien de minister en sommigen van haar
collega's de 1-meivieringen hebben aangegrepen
om uitspraken te doen over de
ziekenhuisfinanciering, kom ik graag nog even op
mijn vragen terug. Nadat de socialisten in de
regering-Dehaene II de betalingssupplementen nog
mee afschaften, wijzigden ze hun strategie volledig.
01.02 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Ai-je changé ma stratégie?
01.02 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Heb ik mijn strategie gewijzigd?
01.03 Carl Devlies (CD&V) : Le sp.a a changé sa
stratégie, comme j'ai pu l'apprendre lors des
célébrations du week-end dernier.
Le changement de cap du sp.a a entraîné une forte
augmentation des suppléments que les patients
doivent payer dans les hôpitaux. Selon les hôpitaux
socialistes, cette augmentation s'élevait à pas
moins de 31 % pendant la période de 2000 à 2004.
Selon les hôpitaux chrétiens, il s'agit d'une
augmentation de 41 % depuis que le gouvernement
01.03 Carl Devlies (CD&V): De sp.a heeft dat
gedaan, zoals ik kon vernemen tijdens de vieringen
van het voorbije weekend.
Het gevolg van de koerswijziging van de sp.a was
dat de supplementen die patiënten moeten betalen
in ziekenhuizen, fors zijn gestegen. Volgens de
socialistische ziekenhuizen ging het in de periode
2000 tot 2004 om een stijging met maar liefst 31
procent. Volgens de christelijke ziekenfondsen gaat
het om een stijging met 41 procent sinds paars aan
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violet est au pouvoir.
de macht is.
Mais comme je l'ai déjà dit, le sp.a a une nouvelle
fois changé d'avis et estime désormais que les
suppléments de paiement doivent tout de même
être supprimés. Cette attitude témoigne-t-elle d'une
bonne administration ? Je ne le pense pas.
Le 28 mars, j'ai demandé des informations sur la
décision prise par le gouvernement en septembre
2004, dont nous avons pris connaissance pour la
première fois dans le rapport de la Cour des
comptes. Cette décision prévoit le report à
l'exercice budgétaire suivant des paiements à
effectuer par l'Inami en décembre 2004 aux
établissements de soins et ce, à concurrence d'un
montant de 106,3 millions d'euros. À combien se
chiffraient les retards de paiement fin 2004 et fin
2005 ? Une opération de transfert similaire a-t-elle
été menée en 2005 ?
Maar zoals ik al zei, zijn de sp.a-standpunten weer
veranderd: de betalingssupplementen moeten nu
toch weer afgeschaft worden. Is dit een uiting van
goed bestuur? Ik meen van niet.
Op 28 maart vroeg ik om informatie over de
regeringsbeslissing van september 2004, waarvan
wij voor het eerst hoorden in het rapport van het
Rekenhof, de beslissing dus om de betalingen die
het Riziv in december 2004 aan de
verzorgingsinstellingen moest doen, uit te stellen tot
het volgende begrotingsjaar. Het ging om een
bedrag van 106,3 miljoen euro. Wat waren de
betalingsachterstanden op het einde van 2004 en
op het einde van 2005? Werd in 2005 een
soortgelijke doorschuifoperatie uitgevoerd?
Le président du sp.a aurait déclaré qu'en 2005, 500
millions d'euros supplémentaires auraient été
payés pour les années 1997 et 1998. Ce montant
ne correspond pas au montant de 349 millions
d'euros cité par la ministre dans la présente
commission. Dans le rapport de la Cour des
comptes, on peut lire que les arriérés concernent
une période qui commence en 1999. De quels
montants s'agit-il plus précisément ? Et quel est le
point de vue de la ministre sur l'attitude de son parti
dans le dossier du financement des hôpitaux et des
suppléments de séjour facturés aux patients
hospitalisés ?
De partijvoorzitter van de sp.a zou hebben
verklaard dat in 2005 500 miljoen euro extra werd
betaald voor de jaren 1997 en 1998. Dit bedrag
komt niet overeen met het bedrag van 349 miljoen
euro dat de minister in deze commissie heeft
genoemd. In het rapport van het Rekenhof staat dat
de achterstallen betrekking hebben op een periode
die start in 1999. Over welke bedragen gaat het nu
precies? En wat is het standpunt van de minister
over de houding van haar partij in het dossier van
de financiering van de ziekenhuizen en de
verblijfssupplementen die patiënten moeten betalen
in een ziekenhuis?
01.04 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Je représente ici le gouvernement,
pas le président de mon parti. En 2004, l'avance à
verser aux organismes assureurs pour le prix de la
journée d'entretien était de 107,8 millions d'euros.
Ce montant a été payé début janvier 2005. Pour
éviter de devoir payer 13 mois en 2005, le
paiement de décembre 2005 a été effectué le 3
janvier 2006. Il s'agissait d'un montant de 108,8
millions d'euros. Les hôpitaux ont donc reçu les
avances en temps et en heure.
01.04 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Ik zit hier namens de regering en niet
namens mijn partijvoorzitter. In 2004 bedroeg het
aan de verzekeringsinstellingen uit te keren
voorschot voor de ligdagprijs 107,8 miljoen euro.
Dit bedrag werd begin januari 2005 uitbetaald. Om
te vermijden dat in 2005 dertien maanden moesten
worden betaald, is de betaling van december 2005
gebeurd op 3 januari 2006. Het ging om 108,8
miljoen euro. De ziekenhuizen hebben de
voorschotten dus tijdig ontvangen.
La même opération est envisagée pour fin 2006, à
moins qu'il ne soit financièrement possible de payer
cette dernière tranche immédiatement. Nous n'en
connaissons pas encore le montant exact.
Par le biais de l'opération de transfert, le
gouvernement avait pour seul objectif de garantir
l'équilibre financier de la gestion de la sécurité
sociale en 2004. Cette mesure n'avait toutefois pas
d'effet négatif sur la situation de caisse des
compagnies d'assurances ou des hôpitaux.
Er wordt overwogen om eind 2006 eenzelfde
operatie uit te voeren, tenzij het financieel mogelijk
is die laatste schijf meteen te betalen. Het exacte
bedrag is nog niet bekend.
Met de doorschuifoperatie wou de regering alleen
maar het financiële evenwicht van het beheer van
de sociale zekerheid in 2004 veiligstellen. Deze
maatregel had echter geen nadelig effect op de
kassituatie van de verzekeringsinstellingen of
ziekenhuizen.
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Le système des montants de rattrapage s'est
d'ailleurs considérablement amélioré depuis le 1
er
juillet 2002. À cet égard, je me réfère volontiers à la
réponse de M. Demotte aux objections formulées
par la Cour des comptes, qui établit clairement
qu'en vertu du critère des dépenses justifiées, le
montant des révisions sera plus limité.
Le gouvernement a par ailleurs fourni un effort
particulier en finançant les montants de rattrapage
pour la période 1997-1998, à concurrence
d'environ 350 millions d'euros. Il s'agit de charges
du passé : l'Inami paie les montants de rattrapage
aux hôpitaux à la demande du SPF Santé publique.
En plus de l'opération de rattrapage, 270 millions
d'euros supplémentaires ont été consacrés au
financement des hôpitaux depuis l'an 2000. Le
gouvernement a dès lors non seulement apuré des
dettes du passé, mais s'est également efforcé
d'assainir le financement des hôpitaux. Les
médecins ne ressentiront ainsi plus la pression
qu'entraîne la nécessité de facturer beaucoup plus
aux patients pour combler le déficit de financement.
Het systeem met de inhaalbedragen is trouwens
aanzienlijk verbeterd sinds 1 juli 2002. Ik verwijs
daarvoor graag naar het antwoord op de
bemerkingen van het Rekenhof van minister
Demotte, dat duidelijk maakt dat op basis van het
criterium van verantwoorde uitgaven het aantal
herzieningen kleiner zal worden.
De regering heeft daarnaast een bijzondere
inspanning geleverd door de inhaalbedragen voor
de periode 1997-1998 te betalen, goed voor een
bedrag van ongeveer 350 miljoen euro. Het betreft
hier lasten uit het verleden: het Riziv betaalt de
inhaalbedragen aan de ziekenhuizen in opdracht
van de FOD Volksgezondheid.
Bovenop die inhaalbeweging ging er sinds 2000
270 miljoen euro extra naar de financiering van de
ziekenhuizen. De regering heeft dus niet alleen
schulden uit het verleden betaald, maar heeft ook
een inspanning geleverd om de financiering van de
ziekenhuizen gezond te maken. Op deze manier
zullen artsen niet langer de druk voelen om
patiënten extra veel aan te rekenen om het
financieringsgat te dichten.
01.05 Carl Devlies (CD&V) : Il est évident que la
ministre s'exprime au nom du gouvernement. Mais
elle reconnaît qu'elle est en contact avec son
président de parti qui est du reste son
prédécesseur au Budget. En septembre 2004, ce
même Johan Vande Lanotte, qui prête aujourd'hui,
dans ses discours, une si grande attention au
financement des hôpitaux, a enjoint l'Inami de
reporter un paiement de 107 millions d'euros de
2004 à 2005. Freya Van den Bossche, qui lui a
succédé, reste fidèle à cette ligne car elle a elle-
même reporté 108 millions d'euros de 2005 à 2006.
Il est facile de faire aujourd'hui des déclarations
matamoresques sur les suppléments et le
financement des hôpitaux quand on a omis, en tant
que ministre, de changer les choses. Ce sont les
hôpitaux et, in fine, les patients qui seront victimes
de ces opérations de report. Les mutuelles
évoquent une augmentation de 33 %, voire, à
terme, de 41 %. Peut-être M. Van der Maelen
pourrait-il nous exposer le point de vue de son
parti ? Ou cela lui est-il impossible étant donné qu'il
préside maintenant cette commission ?
01.05 Carl Devlies (CD&V): Natuurlijk zit de
minister hier namens de regering. Maar ze geeft
toch toe dat ze contacten heeft met haar
partijvoorzitter, die trouwens haar voorganger is op
Begroting. In september 2004 heeft diezelfde Johan
Vande Lanotte, die nu in zijn toespraken zoveel
aandacht besteedt aan de financiering van de
ziekenhuizen, het Riziv de opdracht gegeven een
betaling van 107 miljoen euro door te schuiven van
2004 naar 2005. Zijn opvolgster blijft die lijn
getrouw, want zij schoof een bedrag van 108
miljoen door van 2005 naar 2006. Het is makkelijk
om nu stoere verklaringen af te leggen over de
supplementen en de ziekenhuisfinanciering,
wanneer men als minister nagelaten heeft om iets
te wijzigen. De ziekenhuizen en uiteindelijk de
patiënten zijn de slachtoffers van die
doorschuifoperaties. De ziekenfondsen spreken
van een stijging van 33 en op termijn zelfs van 41
procent. Misschien kan de heer Van der Maelen
ons het standpunt van zijn partij toelichten, of kan
dat niet nu hij deze commissie voorzit?
02 Questions et interpellation jointes de
- M. Luk Van Biesen à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le calcul du résultat
budgétaire 2005 par l'ICN et l'attitude
d'EUROSTAT à l'égard de la titrisation des dettes
fiscales et de la reprise des dettes de la SNCB"
02 Samengevoegde vragen en interpellatie van
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de INR-berekening van
het begrotingsresultaat 2005 en de houding van
EUROSTAT in verband met de effectisering van
de belastingschulden en de overname van de
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(n°s 11371 et 11417)
- M. Hagen Goyvaerts à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
Consommation sur "le point de vue d'Eurostat
sur la reprise de la dette de la SNCB s'élevant à
7,4 milliards d'euros" (n° 849)
- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "la reprise de la dette de la
SNCB" (n° 11414)
- M. Carl Devlies à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les opérations de titrisation
en 2005 et en 2006" (n° 11431)
- M. Jean-Jacques Viseur à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "la consolidation de la
dette de la SNCB dans le budget de l'État"
(n° 11432)
NMBS-schulden" (nrs. 11371 en 11417)
- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het standpunt van
Eurostat aangaande de NMBS-schuldovername
van 7,4 miljard euro" (nr. 849)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de overname van de
NMBS-schuld" (nr. 11414)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de effectiseringsoperaties van 2005 en
2006" (nr. 11431)
- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de consolidatie van de
NMBS-schuld in de rijksbegroting" (nr. 11432)
02.01 Luk Van Biesen (VLD) : D'après l'Institut
des Comptes nationaux (ICN), l'excédent
budgétaire se chiffre à 222 millions d'euros. Cela
représente 100 millions d'euros de plus que ce que
le gouvernement avait estimé en janvier. De même,
les chiffres relatifs à la sécurité sociale sont
meilleurs que prévu et les calculs concernant la
dette publique se présentent plus favorablement,
alors que les résultats des pouvoirs subordonnés le
sont moins.
Par ailleurs, le Bureau Statistique de l'UE (Eurostat)
doit encore approuver la titrisation des dettes
fiscales et la reprise de la dette de la SNCB. Le
quotidien De Tijd indique dans son édition du 25
avril 2006 que l'UE rechigne à présent à propos de
la dette de la SNCB alors que, dans le passé, elle a
encouragé le gouvernement à reprendre cette
dette.
Comment la ministre explique-t-elle l'excédent
budgétaire favorable et le résultat moins favorable
des pouvoirs subordonnés ? Quel est l'état de la
situation en ce qui concerne la vérification par
Eurostat ? L'excédent budgétaire glissera-t-il vers
le Fonds de vieillissement ?
02.01 Luk Van Biesen (VLD): Volgens het
Instituut voor de Nationale Rekeningen is er een
begrotingsoverschot van 222 miljoen euro. Dat is
100 miljoen euro meer dan wat de regering in
januari had geraamd. De cijfers van de sociale
zekerheid zijn beter dan verwacht en ook de
berekeningen van de overheidsschuld vallen
gunstiger uit, terwijl de cijfers van de lagere
overheden minder gunstig zijn.
Anderzijds moet de effectisering van de
belastingschulden en de overname van de NMBS-
schulden nog de goedkeuring krijgen van het
Statistisch Bureau van de EU (Eurostat). In De Tijd
van 25 april 2006 wordt aangehaald dat de EU nu
moeilijk doet over de NMBS-schulden, terwijl ze de
overheid in het verleden stimuleerde om deze
lasten over te nemen.
Hoe verklaart de minister het gunstige
begrotingsoverschot en het minder gunstige
resultaat van de lagere overheden? Wat is de stand
van zaken betreffende de toetsing van Eurostat?
Zal het begrotingsoverschot afvloeien naar het
Zilverfonds?
02.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang)
:
Eurostat considère que la manière dont le
gouvernement a repris les dettes de la SNCB n'est
pas tout à fait nette.
02.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang):
Volgens Eurostat is de manier waarop de regering
de NMBS-schulden heeft overgenomen, niet
helemaal zuiver.
En vertu des normes SEC, cette forme déguisée de
reprise de dette est considérée comme un transfert
de capitaux. Cette particularité a bien sûr un impact
sur le budget 2005 : l'excédent de 0,1% devient un
déficit de 2,4% du PIB.
Deze verkapte vorm van schuldovername wordt
volgens de ESER-normen als kapitaalsoverdracht
beschouwd. Dat heeft natuurlijk een impact op de
begroting van 2005: het overschot van 0,1 procent
wordt dan een tekort van 2,4 procent van het BBP.
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M. Vande Lanotte, l'ancien ministre du Budget, a-t-il
signé un accord avec la Commission européenne
pour la reprise des dettes de la SNCB ? Si aucun
accord formel n'a été conclu en la matière, je ne
comprends pas sur quelle base cette opération a
été effectuée.
La ministre du Budget partage-t-elle l'avis
d'Eurostat, selon lequel il s'agirait d'un transfert de
capitaux ? Selon la presse, le Conseil des ministres
du 21 avril a décidé d'annuler rétroactivement la
reprise de la dette au moyen d'une loi. Est-ce
exact ? Quelles seront les conséquences de cette
décision pour le budget 2005 ?
Le gouvernement veut déplacer la dette sans que
cette opération ne figure au budget. Que cela
signifie-t-il ? Quel mécanisme est mis en oeuvre
pour cela ?
Selon la presse, la ministre ne rechercherait pas de
solution avant le mois d'octobre. Pourquoi attend-
elle si longtemps ?
Had Johan Vande Lanotte, de vorige minister van
Begroting, een akkoord gesloten met de Europese
Commissie over de overname van de NMBS-
schulden? Als daarover geen formeel akkoord
bestond, kan ik niet begrijpen op welke grond die
operatie is doorgevoerd.
Deelt de minister van Begroting de mening van
Eurostat dat het hier over kapitaalsoverdracht gaat?
Volgens de pers heeft de ministerraad op 21 april
beslist de schuldovername retroactief te annuleren
met een wet. Klopt dat? Welke gevolgen heeft dat
voor de begroting van 2005?
De regering wil de schuld herplaatsen zonder dat
dat in begroting wordt opgenomen. Wat betekent
dat? Wat is het begrotingstechnische mechanisme
hierachter?
Volgens de pers zal de minister tot oktober wachten
met het zoeken naar een oplossing. Waarom wacht
zij daarmee zo lang?
02.03 Hendrik Bogaert (CD&V) : Moi aussi, j'ai
été surpris quand j'ai appris que la ministre
songeait à annuler rétroactivement l'opération. Mais
que veut-elle dire par là ?
À quelle date la ministre a-t-elle su qu'il y avait un
problème ? La Belgique avait-elle conclu un accord
de ruling ou de preruling avec Eurostat concernant
cette opération de pas moins de 7,4 milliards
d'euros ?
La ministre confirme-t-elle que le noeud du
problème est le carrousel d'intérêts qu'elle a mis en
place elle-même et qui revient à ce que la SNCB
reçoit annuellement une dotation supplémentaire
de 300 millions d'euros qu'elle utilise pour payer les
intérêts sur ces 7,4 milliards
? Ce carrousel
d'intérêts a trahi la véritable finalité de toute cette
opération.
02.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Ook ik was
verbaasd toen ik vernam dat de minister eraan
denkt de operatie retroactief te annuleren. Wat
bedoelt zij daarmee?
Op welke datum wist de minister dat er een
probleem was? Had België een ruling of een
preruling met Eurostat over deze operatie van maar
liefst 7,4 miljard euro?
Kan de minister bevestigen dat de kern van het
probleem de interestencarrousel is die zij heeft
opgezet en die erop neerkomt dat de NMBS per
jaar 300 miljoen euro extra dotatie krijgt, die zij dan
gebruikt om de interesten op die 7,4 miljard af te
betalen? Die interestencarrousel heeft de ware
bedoeling van de hele operatie verraden.
La ministre admet-elle que le gouvernement a été
relativement expéditif dans ce dossier ? Dans
l'hypothèse de l'absence de ruling ou de preruling,
le lancement d'une opération de 7,4 milliards est
toutefois assez risqué.
Comment la ministre réagira-t-elle ? Que fera-t-elle
pour éviter que la SNCB n'écope à nouveau de la
dette ?
Que pense la ministre du Fonds pour
l'infrastructure ferroviaire (FIV)
? Estime-t-elle
normal de doter un tel instrument de 7,4 milliards ?
Geeft de minister toe dat de regering in dit dossier
nogal voortvarend is geweest? In de
veronderstelling dat er geen ruling of preruling was,
is het opzetten van een operatie van 7,4 miljard
toch wel gewaagd.
Hoe zal de minister reageren? Wat zal zij doen om
te vermijden dat de schuld opnieuw bij de NMBS
terechtkomt?
Wat vindt de minister van het Fonds voor de
Spoorweginfrastructuur (FSI)? Vindt zij het normaal
dat er 7,4 miljard in zo'n vehikel wordt
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ondergebracht?
02.04 Carl Devlies (CD&V) : Eurostat se montre
également réticent à l'égard des constructions
relatives à la titrisation et souhaiterait imposer des
nouvelles règles en la matière.
Combien la titrisation d'arriérés difficilement
récupérables a-t-elle rapporté en matière d'impôts
directs en 2005 ? Quel montant de ces recettes a
été affecté à la modernisation du SPF Finances ?
Où peut-on le retrouver dans les documents
budgétaires ? Un virement a-t-il été effectué sur le
compte du Bureau fédéral d'achats ?
Est-il exact que la banque à laquelle la mission de
titrisation a été confiée met une ligne de liquidités à
disposition ? Quelle en est la durée et quel est le
taux d'intérêt appliqué ?
Qui supporte le risque lorsque la banque ne retire
pas de recettes suffisantes des arriérés titrisés ?
02.04 Carl Devlies (CD&V): Eurostat toont zich
ook argwanend tegenover de constructies in
verband met de effectisering en zou terzake enkele
nieuwe regels willen opleggen.
Hoeveel werd er uiteindelijk gepuurd uit de
effectisering van moeilijk invorderbare achterstallen
met betrekking tot de directe belastingen in 2005?
Hoeveel daarvan werd gebruikt voor de
modernisering van de FOD Financiën? Waar is dat
terug te vinden in de begrotingsdocumenten? Werd
er een storting gedaan op de rekening van het
Federaal Aankoopbureau?
Klopt het dat de bank waaraan de
effectiseringsopdracht werd gegund, een
liquiditeitenlijn ter beschikking stelt? Wat is de
looptijd hiervan en welke interest is erop
verschuldigd?
Wie draagt het risico als de bank onvoldoende
inkomsten put uit de geëffectiseerde achterstallen?
Quelles sont les perspectives de recouvrement de
l'arriéré fiscal et quel sera l'impact budgétaire des
titrisations sur plusieurs années ?
Eurostat a-t-il approuvé les deux opérations de
titrisation mises en oeuvre par le gouvernement ?
Une nouvelle opération est-elle prévue en 2007 ?
Une concertation relative à l'élaboration de
nouvelles règles en matière d'opérations de
titrisation a-t-elle été menée avec Eurostat ?
Wat is het inningsprofiel van de achterstallen en
wat is de meerjarenimpact van de effectiseringen
op de begroting?
Heeft Eurostat zijn zegen gegeven aan de twee
uitgevoerde effectiseringsoperaties? Komt er in
2007 een nieuwe operatie?
Is er al overleg geweest met Eurostat over de
uitwerking van nieuwe regels inzake
effectiseringsoperaties?
02.05 Jean-Jacques Viseur (cdH) : Pour éviter
les redites, je me contenterai de revenir sur le
communiqué dans lequel le Conseil des ministres
affirme qu'il a tenu compte des remarques
d'Eurostat et qu'il va annuler rétroactivement
l'opération en replaçant la dette au passif du Fonds
d'infrastructure ferroviaire (FIF). J'aimerais des
précisions quant à l'opération envisagée et quant
au sens de la phrase « Les modalités examinées
(...) n'ont aucune incidence sur les entités du
groupe SNCB » compte tenu du fait que, dans la
logique d'Eurostat, cette dette passée au niveau du
FIF ne pourra pas faire l'objet d'une garantie de
l'État. Elle devra donc être garantie par des actifs.
Cela aura-t-il des conséquences sur le rating du
FIF ? Les taux d'intérêt vont-ils augmenter ? Les
autres entités de la SNCB garantiront-elles cette
dette vis-à-vis des tiers ?
02.05 Jean-Jacques Viseur (cdH): Om niet in
herhaling te vallen zal ik alleen terugkomen op het
communiqué waarin de Ministerraad laat weten dat
er rekening gehouden werd met de opmerkingen
van Eurostat en dat de operatie met terugwerkende
kracht tenietgedaan zal worden. De schuld wordt
opnieuw ingeschreven bij het passief van het Fonds
voor Spoorweginfrastructuur (FSI). Kan u mij meer
toelichting geven over de geplande operatie en
over wat men precies bedoelt wanneer men stelt
dat de "onderzochte modaliteiten" "geen gevolgen
zullen hebben voor de entiteiten van de NMBS-
groep", rekening houdend met het feit dat er
volgens de logica van Eurostat geen
staatswaarborg kan worden gesteld voor deze naar
het FSI overgehevelde schuld. Voor de waarborg
zal dan ook uit de activa geput moeten worden. Zal
dat gevolgen hebben voor de rating van het FSI?
Zullen de rentevoeten stijgen? Zullen de overige
NMBS-entiteiten voor die lening borg staan ten
aanzien van derden?
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02.06 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : À la conférence de presse du 5
janvier 2006, un excédent budgétaire de 120
millions d'euros a été annoncé pour l'année
budgétaire 2005. Étant donné que certaines
données ne sont disponibles qu'au printemps, au
fur et à mesure que nous avançons dans l'année,
ce montant devient de plus en plus précis. Ce fait a
été démontré au niveau des estimations de février
2006 de la Banque Nationale qui prévoyaient un
excédent de 93 millions d'euros et celles de
l'Institut des comptes nationaux (ICN) de mars
2006 qui parlaient d'un excédent de 222 millions
d'euros. En juin 2006, on disposera de chiffres plus
détaillés. Les estimations donnent des montants
différents mais il est toujours question d'un léger
excédent.
L'estimation de l'ICN diffère de celle de janvier
2006 au niveau des dépenses de la sécurité
sociale, qui ont été inférieures à ce qui avait été
initialement estimé. Les autorités locales ont par
contre, enregistré un déficit plus important que celui
attendu en raison de charges d'intérêts et
d'investissements plus élevés. Au cours de la
première année de la nouvelle administration, on
doit probablement s'attendre à une plus grande
rigueur au niveau de la discipline budgétaire.
02.06 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Op de persconferentie van 5 januari
2006 werd gemeld dat er een begrotingsoverschot
is van 120 miljoen euro voor het begrotingsjaar
2005. Naarmate het jaar vordert, wordt dit bedrag
nauwkeuriger, aangezien bepaalde gegevens pas
in het voorjaar beschikbaar zijn. Dit wordt
aangetoond in de ramingen van de Nationale Bank
van februari 2006, waarin het overschot 93 miljoen
euro bedraagt, en van het Instituut voor de
Nationale Rekeningen (INR) van maart 2006, die
een overschot van 222 miljoen euro vermelden. In
juni 2006 komen er meer gedetailleerde cijfers. De
ramingen geven uiteenlopende bedragen, maar er
is steeds sprake van een beperkt overschot.
De raming van het INR verschilt met die van januari
2006 inzake de uitgaven van de sociale zekerheid,
die lager waren dan werd gedacht. De lokale
overheden hadden een groter tekort dan werd
verwacht wegens hogere interestlasten en
investeringen. Tijdens het eerste jaar van het
nieuwe bestuur zal de begrotingsdiscipline
waarschijnlijk strakker zijn.
(En français) Eurostat a récemment exprimé des
réserves quant au traitement technique de la
restructuration de la SNCB et à la comptabilisation
d'une partie de ses dettes dans le périmètre des
pouvoirs publics. En 2004, suite à une consultation
informelle, Eurostat avait fait savoir qu'il pouvait
marquer son accord sur les modalités de l'opération
proposée et l'absence d'impact sur le financement.
Après la communication officielle du dossier, des
questions complémentaires ont été posées en avril
2005 sur la valeur des actifs repris au bilan du FIF.
(Frans) Eurostat heeft onlangs enig voorbehoud
gemaakt ten aanzien van de technische
behandeling van de herstructurering van de NMBS
en het boeken van een gedeelte van de schuld in
de perimeter van de overheid. In 2004 liet Eurostat,
dat hierover informeel geraadpleegd werd, weten
dat het kon instemmen met de modaliteiten van de
voorgestelde operatie en met de regeling zonder
gevolgen voor de financiering. Na de officiële
overlegging van het dossier werden in april 2005
bijkomende vragen gesteld over de waarde van de
activa in de FSI-balans.
(En néerlandais) En juillet 2005, le gouvernement a
créé, sur la base de ces questions
complémentaires, un cadre légal en vertu duquel
l'utilisation des actifs génère également des
recettes pour le Fonds de l'Infrastructure ferroviaire
(FIF).
Les normes SEC ainsi que plusieurs points de la
restructuration ont donné lieu à des discussions,
mais ces dernières font partie de la structure de
concertation existant entre Eurostat et l'État. Dans
le courant du mois de mai, la concertation se
fondera sur la nouvelle procédure de consultation
ex ante. Ensuite, le gouvernement apportera
quelques modifications techniques avec effet
rétroactif. Il sera tenu compte de la nature, du
(Nederlands) In juli 2005 creëerde de regering op
basis van die bijkomende vragen een wettelijk
kader waardoor het gebruik van het actief ook
inkomsten genereert voor het Fonds voor
Spoorweginfrastructuur (FSI).
Er waren nog discussies over een aantal punten
van de herstructurering en de ESER-normen, maar
die maken deel uit van de overlegstructuur tussen
Eurostat en de overheid. Vanaf mei zal het overleg
via de nieuwe ex ante consultation-procedure
verlopen, waarna de regering retroactief een aantal
technische aanpassingen zal doorvoeren. Daarbij
wordt rekening gehouden met de aard, de werking
en het statuut van het FSI. Dit alles zal gebeuren
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fonctionnement et du statut du FIF. Tous ces
aménagements seront réalisés avant la prochaine
notification qui aura lieu en octobre 2006.
Nous déposerons un projet de loi tendant à annuler
le règlement concernant les actifs et passifs du
Fonds avec effet rétroactif au 1
e
janvier 2005 et à
faire entrer en vigueur la solution de substitution.
Ces modifications n'auront aucune influence sur les
entités du groupe SNCB. En ce qui concerne la
restructuration de la SNCB, l'ICN n'a noté aucun
impact sur le solde.
Fin 2005, la valeur du Fonds de vieillissement, y
compris le prorata des intérêts, s'élevait à 13,5
milliards d'euros. Le Fonds peut être complété par
des excédents budgétaires, des surplus de la
sécurité sociale, des recettes non fiscales et les
produits des placements.
La loi du 20 décembre 2005 fixe les excédents à
réaliser durant la période comprise entre 2007 et
2012. Même s'il n'est pas obligatoire d'arriver à un
financement structurel en 2005 et 2006, le Fonds
de vieillissement va pourtant être alimenté de 600
millions d'euros en 2006.
voor de volgende notificatie in oktober 2006.
Er zal een wetsontwerp worden ingediend om de
regeling betreffende de activa en passiva van het
Fonds retroactief op 1 januari 2005 ongedaan te
maken en om de alternatieve oplossing in werking
te laten treden. Deze aanpassingen zullen geen
impact hebben op de entiteiten van de NMBS-
groep. Inzake de herstructurering van de NMBS
noteerde het INR geen impact op het saldo.
Eind 2005 liep de waarde van het Zilverfonds,
inclusief de pro rata interesten, op tot 13,5 miljard
euro. Het fonds kan worden aangevuld met
begrotingsoverschotten, overschotten van de
sociale zekerheid en niet-fiscale ontvangsten als
opbrengsten uit beleggingen.
De wet van 20 december 2005 legt de te realiseren
overschotten vast voor de periode tussen 2007 en
2012. Er is geen verplichting tot een structurele
financiering in 2005 en 2006, maar toch zal het
Zilverfonds in 2006 met 600 miljoen euro worden
aangevuld.
Un contrôle budgétaire aura également lieu. Un
montant considérable, qui peut être partiellement
constitué du surplus budgétaire de 2005, sera
versé. L'engagement de dégager 13 milliards
d'euros d'ici à 2007 pour le Fonds de vieillissement,
sans compter les intérêts capitalisés, sera
respecté.
Les recettes des voies et moyens s'élèvent à
444 686 000 d'euros. Par ailleurs, une somme de
50 millions d'euros a été consignée sur un compte
auprès du Bureau fédéral d'achats. Sur ces
recettes, le département des Finances peut affecter
40 millions d'euros à l'optimalisation de son
fonctionnement. Les moyens supplémentaires
dégagés grâce à l'amélioration de l'encaissement
sont transférés à ce véhicule au cours des
premières années, et l'incidence budgétaire est dès
lors nulle.
L'amélioration de l'encaissement d'impôts
difficilement récupérables entraînera des recettes
supplémentaires pour le budget, étant donné que la
base s'élargira également.
Eurostat examine les conditions auxquelles les
produits d'une opération de titrisation peuvent être
considérés comme des recettes qui ont une
incidence sur le solde de financement. De plus en
plus de pays essaient d'améliorer l'encaissement
par ce biais. Des directives générales susceptibles
Er komt nog een begrotingscontrole. Er zal een
aanzienlijk bedrag worden gestort, dat deels kan
bestaan uit het budgettair overschot van 2005. De
afspraak dat het Zilverfonds tegen 2007 13 miljard
euro aan middelen moet bevatten, exclusief de
gekapitaliseerde interesten, zal worden
nagekomen.
De rijksmiddelenontvangst bedraagt 444 686 000
euro. Er werd ook 50 miljoen euro geboekt op een
rekening bij het Federaal Aankoopbureau. Van die
opbrengst kan het departement Financiën 40
miljoen euro aanwenden voor het optimaliseren van
de eigen werking. De extra middelen die werden
verkregen door de verbeterde inning, worden
tijdens de eerste jaren doorgestort aan het vehikel,
waardoor er geen extra effect is op de begroting.
De verbetering van de inning van de moeilijk
vorderbare belastingen zal leiden tot
meerontvangsten voor de begroting, aangezien ook
de basis zal vergroten.
Binnen Eurostat wordt er gediscussieerd over de
voorwaarden waaronder opbrengsten van een
effectiseringsoperatie kunnen worden ingebracht
als ontvangsten met een impact op het
vorderingssaldo. Steeds meer landen proberen via
deze weg tot een betere inning te komen. Er
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d'être appliquées par les États membres doivent
être prises.
moeten algemene richtlijnen komen die door de
lidstaten kunnen worden gebruikt.
Ce débat, quoiqu'il ne soit pas clos, n'influera pas
sur l'opération de 2005. Lorsque le gouvernement a
confectionné le budget 2006, il avait estimé qu'il
pourrait réitérer cette opération quand il
confectionnerait le budget 2007.
Un crédit de pont a été prévu sur cinq ans si la
perception des montants ne se déroule pas comme
prévu. Cela ne change rien aux obligations que
nous avons souscrites ni à la prise de risques en ce
qui concerne le montant principal. Ceux qui
souhaitent obtenir davantage d'informations à ce
sujet pourront les demander au ministre des
Finances.
De discussie is nog niet afgerond, maar ze zal de
operatie van 2005 niet beïnvloeden. Bij de opmaak
van de begroting voor 2006 ging de regering ervan
uit, dat die operatie bij het opstellen van de
begroting van 2007 kan worden herhaald.
Er werd een overbruggingskrediet ter beschikking
gesteld over vijf jaar indien de inning van de
bedragen niet verloopt zoals verwacht. Dit
verandert niets aan de verplichtingen en het nemen
van risico's met betrekking tot het hoofdbedrag.
Meer informatie daarover kan worden gevraagd
aan de minister van Financiën.
02.07 Luk Van Biesen (VLD) : Je ne comprends
pas comment, du point de vue de la technique
budgétaire, la solution proposée par la ministre
pourrait avoir une incidence sur le problème décrit
par Eurostat.
02.07 Luk Van Biesen (VLD): Ik begrijp niet hoe
de door de minister voorgestelde oplossing
begrotingstechnisch een impact heeft op het
probleem zoals het door Eurostat werd
omschreven.
02.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang) : La
ministre prétend qu'il n'y aura aucune implication
pour le budget de la SNCB. Il est exact que du
point de vue de la technique budgétaire, il est
possible de trouver une solution idoine à ce
problème mais je voudrais savoir quelles en
seraient les conséquences pour les budgets de
l'Etat 2005 et 2006. J'invite la ministre à nous
l'expliquer dans une langue intelligible, comme
savait si bien le faire son prédécesseur.
02.08 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): De
minister beweert dat er geen implicaties zijn voor
de begroting van de NMBS. Het klopt dat daar
wellicht begrotingstechnisch een mouw aan te
passen is, maar dan wil ik wel eens weten wat de
consequenties hiervan zijn voor de
overheidsbegrotingen 2005 en 2006. Ik roep de
minister op om ons dat eens in mensentaal uit te
leggen, zoals haar voorganger dat zo goed kon.
02.09 Hendrik Bogaert (CD&V) :
Le
gouvernement a toujours soutenu qu'il avait reçu un
« feu vert informel ». Je me demande comment
c'est possible pour un montant de pas moins de
sept milliards d'euros.
02.09 Hendrik Bogaert (CD&V): De regering is
altijd blijven beweren dat ze een 'informele go' had
gekregen. Ik vraag me af hoe zo een 'informele go'
mogelijk is voor een bedrag van liefst 7 miljard
euro.
02.10 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Il fallait régler la question de façon
informelle étant donné qu'il n'existait tout
simplement pas encore de procédure formelle.
02.10 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Het moest wel op informele wijze,
omdat er eenvoudigweg nog geen formele
procedure bestond.
02.11 Hendrik Bogaert (CD&V) : Cette manière
d'agir me fait singulièrement songer à la façon dont
Mme Van den Bossche a communiqué au sujet du
contrat avec le secteur pétrolier.
02.11 Hendrik Bogaert (CD&V): Mij doet deze
handelwijze erg veel denken aan de manier waarop
minister Van den Bossche rond de problematiek
van het zogenaamde contract met de oliesector
heeft gecommuniceerd.
02.12 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Quand la décision relative à la dette
de la SNCB a été prise, je n'étais pas encore
ministre du Budget.
02.12 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Ten tijde van de beslissing inzake de
NMBS-schuld was ik wel nog geen minister van
Begroting.
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02.13 Hendrik Bogaert (CD&V) : La ministre ne
m'a jamais davantage fourni de réponse
compréhensible au sujet du financement du Fonds
de vieillissement.
02.13 Hendrik Bogaert (CD&V): Ook op de vraag
over de manier waarop het Zilverfonds wordt
gespekt, heeft de minister mij nog nooit een
begrijpelijk antwoord kunnen geven.
02.14 Jean-Jacques Viseur (cdH) : Je n'ai rien
compris. M. Desmet pourra peut-être m'expliquer
les conséquences comptables de l'opération ?
02.14 Jean-Jacques Viseur (cdH): Daar heb ik
niets van begrepen. De heer Desmet kan mij
misschien uitleggen wat de boekhoudkundige
consequenties van de operatie zijn?
02.15 De heer De Smet, collaborateur (en
néerlandais) : Le Fonds de l'infrastructure
ferroviaire qui, conformément aux règles du SEC,
est classé dans le secteur public est l'une des
composantes issues de la restructuration de la
SNCB. Ce fonds est constitué, pour son actif, du
rail, et, pour son passif, de la dette. Le SEC prévoit
qu'en cas de changement de secteur, il doit y avoir
transfert de l'actif et du passif. Dans le cas du
Fonds de l'infrastructure ferroviaire, cela signifie
que l'actif et la dette se retrouvent dans le giron des
pouvoirs publics. La position du gouvernement est
qu'il ne s'agit pas ici d'une reprise de dette, mais de
la conséquence statistique d'une restructuration.
Eurostat se demande si, face au passif, il existe
également un actif qui possède ou génère une
valeur réelle, ou si le Fonds dispose de
suffisamment d'autonomie et constitue une
véritable unité institutionnelle. Le gouvernement
devra clarifier ces points au cours des prochains
mois en expliquant qu'il s'agit bien d'un
changement de secteur. Eurostat en jugera lors de
la notification en octobre. Il s'agit donc d'une
discussion sur la nature et les modalités de
fonctionnement du Fonds.
02.15 De heer De Smet, medewerker
(Nederlands): Een van de componenten van de
herstructurering van de NMBS is het Fonds voor
Spoorweginfrastructuur, dat ingevolge de ESER-
regels bij de overheidssector wordt geklasseerd.
Dat Fonds heeft aan de activazijde het spoor, aan
de passivazijde de schuld. ESER voorziet erin dat
bij een sectorwijziging de activa en passiva worden
overgedragen. In het geval van het Fonds voor
Spoorweginfrastructuur betekent het, dat de activa
en de schuld bij de overheid terechtkomen. Het
standpunt van de regering is hier dat het niet gaat
om een schuldovername, maar om een statistisch
gevolg van een herstructurering.
Eurostat vraagt zich af of er tegenover de passiva
activa staan die een reële opbrengst of waarde
hebben, of het Fonds voldoende autonomie heeft
en een echte institutionele eenheid is. De regering
moet dat de volgende maanden verduidelijken door
toe te lichten dat het om een sectorwijziging gaat.
Eurostat zal daarover oordelen bij de notificatie in
oktober. Het gaat dus om een discussie over de
aard en de modaliteiten van de werking van het
Fonds.
02.16 Hendrik Bogaert (CD&V) : Quelle réponse
fournira-t-on aux questions d'Eurostat ?
02.16 Hendrik Bogaert (CD&V): Wat zal het
antwoord zijn op de vragen van Eurostat?
02.17 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Je suppose que cette question
s'adresse au gouvernement. Nous formulerons les
réponses en collaboration avec les collègues
compétents étant donné que je ne suis par exemple
pas compétente pour les entreprises publiques. Les
réponses seront fournies en temps voulu.
M. Bogaert insinue à tort qu'il existait un moyen
officiel de s'informer auprès d'Eurostat sur les
conséquences potentielles de cette opération.
Cette procédure ne s'applique qu'à partir du mois
de mai 2006. Le gouvernement ne pouvait donc
interroger l'ICN que de manière informelle et par
personne interposée sur les conséquences
potentielles d'une décision déterminée. Nous avons
agi dans les limites des possibilités.
02.17 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Ik veronderstel dat dit een vraag aan
de regering is? Wij zullen de antwoorden samen
met de bevoegde collega's formuleren, aangezien
ik bijvoorbeeld niet bevoegd ben voor
overheidsbedrijven. De antwoorden zullen te
gepasten tijde komen.
De heer Bogaert insinueert onterecht dat er een
formele manier bestond om bij Eurostat te toetsen
welke gevolgen deze operatie zou hebben. Die
procedure bestaat pas vanaf mei 2006. De regering
kon dus alleen op informele wijze en via
tussenpersoon INR toetsen wat de gevolgen
zouden zijn van een bepaalde beslissing. Wij deden
wat we konden doen.
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02.18 Jean-Jacques Viseur (cdH) : Après les
explications de M. Desmet, je comprends mieux la
situation. Mais pourquoi vouloir adopter une loi
visant à annuler rétroactivement l'opération ? Les
arguments avancés pourraient convaincre Eurostat
que l'opération n'entraîne pas d'accroissement de
la dette de l'État.
02.18 Jean-Jacques Viseur (cdH): Dankzij de
uitleg van de heer Desmet begrijp ik al beter hoe de
vork in de steel zit. Maar waarom zou men een wet
aannemen waarbij de operatie met terugwerkende
kracht wordt tenietgedaan? Met de aangevoerde
argumenten zou Eurostat ervan overtuigd kunnen
worden dat de operatie de overheidsschuld niet zal
verzwaren.
02.19 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Le flou
subsiste. La procédure a été l'objet d'une
vérification informelle. Si, à l'époque, on était si sûr
de la validité de ce montage, je ne vois pas
pourquoi on en doute aujourd'hui. Il me revient que
les Français ont mis en place une structure
analogue et pourtant Eurostat n'a émis aucune
observation à son sujet. Le gouvernement tente-t-il
de mettre en place un montage du même type ? Le
montage avec le FIF est-il identique au montage
français, ce qui expliquerait que le gouvernement
est certain que les choses ne prendront pas la
tournure évoquée maintenant par Eurostat ?
02.19 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Het
blijft wazig. Men heeft de procedure informeel
getoetst. Als men toen zeker was van de
constructie, dan zie ik niet in waarom men nu
twijfelt. De Fransen hebben naar verluidt een
gelijkaardige structuur opgezet en Eurostat heeft
hierover geen opmerkingen gemaakt. Zoekt de
regering naar een soortgelijke constructie? Is de
constructie met het FSI gelijk aan de Franse, zodat
de regering zeker is dat het niet zo'n vaart zal lopen
als Eurostat thans laat uitschijnen?
02.20 Hendrik Bogaert (CD&V): Je m'étonne de
constater qu'un expert appelé à la rescousse
s'avère incapable de répondre à ma première
question.
02.20 Hendrik Bogaert (CD&V): Het verbaast mij
dat een expert werd opgetrommeld die mijn eerste
vraag niet eens mag beantwoorden.
02.21 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Un fonctionnaire peut fournir des
explications mais il ne décide pas des options
politiques.
02.21 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Een ambtenaar kan uitleg geven,
maar maakt geen politieke keuzes.
02.22 Hendrik Bogaert (CD&V): Quand la
ministre amène un expert chargé de donner des
éclaircissements, elle doit accepter que je lui pose
des questions techniques.
02.22 Hendrik Bogaert (CD&V): Wanneer de
minister iemand meebrengt om technische uitleg te
geven, moet zij aanvaarden dat ik hem technische
vragen stel.
Le président: Un fonctionnaire peut fournir des
explications techniques mais si vous voulez obtenir
des solutions, il est de son devoir de vous indiquer
que les solutions relèvent des options politiques,
lesquelles ne sont pas de sa compétence.
De voorzitter: Een ambtenaar kan technische
uitleg geven, maar als u naar oplossingen vraagt,
moet hij erop wijzen dat dit een politieke keuze is
waarop hij niet kan antwoorden.
02.23 Hendrik Bogaert (CD&V): Trois questions
fondamentales se posent. De quelle nature est ce
Fonds ? Il a été créé expressément pour pouvoir
mener à bien cette opération liée à la dette. Voilà
une déclaration qui est déjà lourde de
conséquences.
Si la question posée par Eurostat concernant les
recettes réelles fait problème, c'est parce que le
FIF n'a pas été payé pour l'utilisation de l'assiette
de la voie ferrée, des caténaires, etc. C'est ce qui a
amené le gouvernement à facturer 300 millions par
02.23 Hendrik Bogaert (CD&V): Er zijn drie
fundamentele vragen. Wat is de aard van het
Fonds? Het werd opzettelijk opgericht om de
schuldoperatie te kunnen uitvoeren. Dat is reeds
een zware uitspraak.
De vraag van Eurostat over de reële opbrengst
zorgt voor problemen omdat het FSI niet werd
betaald voor het gebruik van de spoorwegbedding,
de bovenleidingen enz...Daarop heeft de regering
beslist 300 miljoen euro per jaar aan te rekenen.
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an.
Étant donné que la SNCB ne pouvait pas produire
cette somme, la dotation a été augmentée de 130
millions d'euros à 430 millions d'euros par an. On
ne peut donc plus parler de véritable recette, et
cette situation est tout à fait voulue.
La troisième question d'Eurostat concerne
l'autonomie. Je ne peux pas en juger mais si j'en
crois les informations qui circulent, trois personnes
y travailleraient. Je serais quand même étonné
qu'elles puissent gérer, à trois seulement, 7,4
milliards d'euros d'actifs et de passifs. Il y a donc
fort à parier que l'organisation est en fait dirigée par
d'autres.
Il s'agit de trois points sur lesquels le gouvernement
ne donne pas de réponse précise.
Omdat de NMBS dat bedrag niet kon ophoesten,
werd de dotatie verhoogd van 130 miljoen euro
naar 430 miljoen euro per jaar. Er is dus geen
sprake meer van een reële opbrengst, en dat is
opzettelijk gebeurd.
De derde vraag van Eurostat betreft de autonomie.
Ik kan daarover niet oordelen, maar naar verluidt
werkt daar drie man. Het zou mij verwonderen dat
zij 7,4 miljard euro activa en passiva beheren. De
kans is dus groot dat de organisatie door anderen
wordt gedirigeerd.
Dit zijn drie punten waarop de regering geen
duidelijk antwoord heeft.
02.24 Carl Devlies (CD&V)
: Pendant de
nombreuses années, le prédécesseur du ministre a
annoncé que l'État reprendrait les dettes de la
SNCB à compter du moment où la dette publique
descendrait en dessous de 100 % du PIB. Au vu de
l'opération qui vient d'être décrite, cette déclaration
est-elle toujours de mise ? Peut-on donc désormais
officiellement parler d'une reprise de la dette ?
02.24 Carl Devlies (CD&V): De voorganger van
de minister heeft gedurende vele jaren
aangekondigd dat de Staat de schulden van de
NMBS zou overnemen vanaf het moment dat de
overheidsschuld zou gedaald zijn onder de 100
procent van het BBP. Houdt deze bewering nog wel
stand in het licht van de zonet beschreven
operatie? Kan men nu officieel van een
schuldovername spreken?
02.25 M. De Smet, collaborateur de la ministre (en
néerlandais) : Le gouvernement a toujours veillé à
ce que l'endettement disparaisse dans la structure
de la SNCB. Quelle que soit l'affectation de la dette
décidée par Eurostat, la structure financière de la
SNCB ne pourra que bénéficier de la disparition de
cette dette.
La question d'Eurostat porte sur la comptabilité
fédérale. On joue en fait sur les mots : reprise de
dette, rééchelonnement de la dette, ... La dette a
disparu au sein de la SNCB et est à présent
reportée sur les autorités publiques d'un point de
vue statistique.
Je ne puis répondre à la remarque relative au fait
que seules trois personnes travaillent étant donné
que je n'ai aucune information à ce sujet. Le
nombre de personnes au travail est en fait moins
important que leur autonomie de décision, par
exemple en ce qui concerne l'acquisition éventuelle
de terrains.
02.25 De heer De Smet, medewerker van de
minister (Nederlands): De regering heeft er steeds
over gewaakt dat de schuldenlast in de structuur
van de NMBS verdween. Waar de schuld door
Eurostat ook wordt geplaatst, de financiële
structuur van de NMBS vaart er alleen maar goed
bij als ze van die last is verlost.
De vraag van Eurostat is gericht op de
overheidsboekhouding. Er is eigenlijk sprake van
een woordenspel: schuldovername,
schuldherschikking.... De schuld is bij de NMBS
verdwenen, ze is nu statistisch gezien bij de
overheid terechtgekomen.
Op de opmerking dat er slechts drie personen
werken, kan ik niet antwoorden omdat ik daarop
geen zicht heb. Het aantal personen dat ergens
werkt, is in feite minder relevant dan hun
beslissingsautonomie, bijvoorbeeld over het al dan
niet kopen van terreinen.
02.26 Hendrik Bogaert (CD&V) : D'accord mais
trois personnes seulement pour une organisation
qui représente 7,4 milliards d'euros !
02.26 Hendrik Bogaert (CD&V): Ja maar, slechts
drie mensen in een organisatie met 7,4 miljard
euro!
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02.27 M. De Smet, collaborateur de la ministre (en
néerlandais) : Cette situation n'a rien d'impossible
d'un point de vue purement comptable ou
technique. Deux à trois personnes peuvent
parfaitement assurer le suivi des affectations.
02.27 De heer De Smet, medewerker van de
minister (Nederlands): Louter boekhoudkundig of
technisch gezien is dat niet onmogelijk. Twee à drie
mensen kunnen perfect opvolgen wat elders werd
uitbesteed.
Depuis l'an dernier, une indemnité est allouée pour
l'utilisation du réseau ferroviaire au Fonds de
l'Infrastructure ferroviaire, par le biais d'Infrabel. A
l'heure actuelle, l'infrastructure est presque
exclusivement utilisée par la SNCB. Si des
concurrents apparaissent à la suite de la
libéralisation du trafic ferroviaire, ils devront aussi
verser leur écot au Fonds.
Sinds vorig jaar gaat er via Infrabel een vergoeding
voor het gebruik van het spoorwegnet naar het
Fonds voor Spoorweginfrastructuur. Nu wordt die
infrastructuur bijna uitsluitend gebruikt door de
NMBS. Als er door de vrijmaking van het
spoorverkeer concurrenten opduiken, zullen die
ook moeten bijdragen aan het Fonds.
02.28 Hendrik Bogaert (CD&V) : Le Fonds a été
constitué dans le but de reprendre la dette. Est-il
exact qu'un parastatal B ait été créé pour pouvoir
procéder à la reprise de la dette ?
02.28 Hendrik Bogaert (CD&V): Het Fonds is wel
opgericht met het doel de schuld over te nemen.
Klopt het dat er een parastatale B is opgericht om
de schuldovername te kunnen doorvoeren?
02.29 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Il s'agit en l'occurrence d'une
restructuration ayant pour résultat le transfert de la
dette. C'est différent d'une reprise de dette. Bien
sûr, la restructuration a été menée volontairement.
02.29 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Het gaat hier om een
herstructurering met als gevolg het doorgeven van
de schulden. Dat is iets anders dan een
schuldovername. De herstructurering is natuurlijk
wel opzettelijk gebeurd.
02.30 Hendrik Bogaert (CD&V) : Pour répondre à
l'exigence européenne selon laquelle
l'infrastructure et l'exploitation du rail doivent être
séparées, la SNCB a été restructurée et scindée.
Le fait que la SNCB soit à présent scindée en trois
entreprises n'implique tout de même pas forcément
que le gouvernement doit reprendre la dette et que
le Fonds devait être créé sous la forme d'un
parastatal B ? Telle ne pourrait être l'argumentation
qu'on veut avancer du côté d'Eurostat.
02.30 Hendrik Bogaert (CD&V): Om tegemoet te
komen aan de Europese eis dat de infrastructuur
en de exploitatie van het spoor gescheiden moeten
zijn, werd de NMBS geherstructureerd en
opgedeeld. Dat de NMBS nu in drie bedrijven is
opgedeeld, impliceert toch niet automatisch dat de
regering de schulden moet overnemen en dat het
FSI moest worden opgericht als een parastatale B.
Dat kan toch niet de argumentatie zijn die men bij
Eurostat wil voeren.
02.31 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : La reprise des dettes est l'un des
choix effectués dans le cadre de la restructuration.
02.31 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): De overname van de schulden is een
van de keuzes die is gemaakt in het kader van de
herstructurering.
02.32 Hendrik Bogaert (CD&V) : Il n'y a donc pas
de lien entre la scission de la SNCB et la reprise de
la dette ?
02.32 Hendrik Bogaert (CD&V): Er is dus geen
verband tussen het opdelen van de NMBS en de
overname van de schuld?
02.33 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : Le lien c'est la chronologie. Il a
d'abord été décidé de procéder à une
restructuration et ensuite de reprendre la dette. La
restructuration a donc amené la reprise de la dette.
02.33 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): De tijd is de link. Eerst werd beslist
tot een herstructurering, later werd beslist de
schulden over te nemen. De herstructurering
vormde de aanleiding.
Le président : Nous reviendrons sur ce dossier,
par exemple dans le cadre de la réaction d'Eurostat
aux réponses du gouvernement.
De voorzitter: Wij zullen op dit dossier
terugkomen, bijvoorbeeld naar aanleiding van de
reactie van Eurostat op de antwoorden van de
regering.
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Motions
Moties
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
Une motion de recommandation a été déposée par
M
me
Marleen Govaerts et M. Hagen Goyvaerts et
est libellée comme suit :
« La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M.
Hagen
Goyvaerts
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation,
demande au gouvernement d'informer
immédiatement le parlement de l'incidence sur les
budgets 2005 et 2006 de l'annulation avec effet
rétroactif de la dette de la SNCB. »
Een motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Marleen Govaerts en de heer Hagen
Goyvaerts en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Hagen
Goyvaerts
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Begroting en Consumentenzaken,
vraagt de regering het parlement onmiddellijk in te
lichten over de budgettaire impact van de
retroactieve annulering van de NMBS-schuld op de
begrotingen 2005 en 2006."
Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Luk Van Biesen et Dirk Van der Maelen.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Luk Van Biesen en Dirk Van der Maelen.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.
02.34 Carl Devlies (CD&V) : En ce qui concerne la
titrisation des dettes publiques, la ministre ne parle
pas de ligne de liquidités mais d'un crédit-pont de
cinq ans, qui sera utilisé si nécessaire. Je ne vois
pas exactement ce qu'entend précisément la
ministre par là.
Y a-t-il eu concertation avec Eurostat sur la
nouvelle réglementation ?
02.34 Carl Devlies (CD&V): Met betrekking tot de
effectisering van de overheidsschulden spreekt de
minister niet over een liquiditeitlijn, maar over een
overbruggingskrediet van vijf jaar, dat zal worden
aangewend als het nodig is. Het is echter niet
duidelijk wat de minister daar precies mee bedoelt.
Is er overleg geweest met Eurostat over de nieuwe
regelgeving?
02.35 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais) : La concertation bat encore son plein.
De nombreux États membres désireux d'améliorer
leur perception y sont associés. Mais il est clair que
la nouvelle directive ne pourra plus sortir ses effets
en 2005.
Le ministre compétent en matière d'utilisation des
crédits-ponts est le ministre des Finances.
02.35 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Het overleg is nog volop bezig. Er
zijn veel lidstaten bij betrokken die op deze manier
een betere inning willen realiseren. Voor 2005 kan
de nieuwe richtlijn alvast geen impact meer
hebben.
De minister van Financiën is bevoegd voor de
aanwending van de overbruggingskredieten.
La réunion publique de commission est levée à
15 h 47.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.47 uur.
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