CRABV 51 COM 875
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HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
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B
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V
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OMMISSION DE LA
J
USTICE
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OMMISSIE VOOR DE
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USTITIE
mardi dinsdag
07-03-2006 07-03-2006
Matin Voormiddag

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SOMMAIRE
INHOUD
Question de M. Olivier Maingain à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'existence
d'un « état civil » musulman parallèle" (n° 10349)
1
Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
bestaan van een parallelle islamitische burgerlijke
stand" (nr. 10349)
1
Orateurs:
Olivier Maingain, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Sprekers:
Olivier Maingain, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Question de M. Patrick De Groote à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
traitement des prisonniers ayant des liens avec le
terrorisme" (n° 10544)
2
Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
behandeling van gevangenen met terroristische
achtergrond" (nr. 10544)
2
Orateurs: Patrick De Groote, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Sprekers: Patrick De Groote, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
vente de prisons et de palais de justice"
(n° 10595)
3
Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de verkoop van gevangenissen en
gerechtsgebouwen" (nr. 10595)
3
Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice
Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie
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COMMISSION DE LA JUSTICE
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
du
MARDI
07
MARS
2006
Matin
______
van
DINSDAG
07
MAART
2006
Voormiddag
______



La réunion publique est ouverte à 10 h 24 par
Mme Martine Taelman, présidente.
De vergadering wordt geopend om 10.24 uur door
mevrouw Martine Taelman, voorzitter.
01 Question de M. Olivier Maingain à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'existence d'un «
état civil
» musulman
parallèle" (n° 10349)
01 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het bestaan van een parallelle islamitische
burgerlijke stand" (nr. 10349)
01.01 Olivier Maingain (MR): M. Moureaux aurait
déclaré que la perquisition du 26 janvier au Centre
islamique belge faisait suite au nombre croissant de
mariages religieux qui y seraient célébrés avant le
mariage civil et seraient ainsi contraires à la loi.
Certes, dans un reportage réalisé par la RTBF en
septembre 2002, un membre du CIB faisait état
d'unions célébrées de la sorte et n'ayant dès lors
aucun effet juridique, mais les déclarations de
M.
Moureaux sont-elles corroborées par les
autorités judiciaires ou les services du ministère de
la Justice ?



Indépendamment de l'enquête en cours, existe-t-il
une action préventive visant à rappeler que les
mariages religieux doivent être célébrés
postérieurement au mariage civil ? Il s'agit de
rappeler les principes de la laïcité de l'État aux
autorités religieuses du culte musulman, en accord
avec l'Exécutif des musulmans.
01.01 Olivier Maingain (MR): De heer Moureaux
zou verklaard hebben dat de huiszoeking van 26
januari in het Centre islamique belge (CIB ­
Belgisch Islamitisch Centrum) verband hield met
het stijgend aantal religieuze huwelijken die daar
vóór het burgerlijk huwelijk zouden worden
gesloten, hetgeen strijdig is met de wet. In een
RTBf-reportage van september 2002 heeft een lid
van het CIB inderdaad verklaard dat er in dat
Centrum dergelijke huwelijken werden gesloten die
dus geen enkele juridische waarde hebben. Maar
kunnen de diensten van het ministerie van Justitie
of het gerecht de verklaringen van de heer Moreaux
hard maken?

Wordt er, los van het lopende onderzoek, preventief
informatie verspreid om erop te wijzen dat de
religieuze huwelijken ná het burgerlijk huwelijk
moeten gesloten worden? Wij moeten de religieuze
overheden van de islamitische eredienst in overleg
met de Moslimexecutieve aan het principe van de
scheiding van Kerk en Staat herinneren.
01.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :
Je partage la préoccupation de M. Maingain quant
à la nécessité de respecter la laïcité de l'État.

A l'instar de certains bourgmestres, M. Moureaux
s'interroge sur les questions que pose un état civil
musulman parallèle.

La justice mène des enquêtes depuis des mois, qui
ont donné lieu à des perquisitions à plusieurs
01.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik deel
de bekommernis van de heer Maingain over de
noodzakelijke scheiding van Kerk en Staat.

Net als sommige burgemeesters heeft de heer
Moureaux vragen bij de problemen die het bestaan
van een parallelle burgerlijke stand van de
moslimgemeenschap doet rijzen.
Al maandenlang onderzoekt Justitie deze praktijken
en op diverse plaatsen, ook bij het Belgisch
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endroits, y compris au Centre islamique de
Belgique. Toutefois, en vertu de la séparation des
pouvoirs, je me limiterai à confirmer que des
documents attestant la pratique de mariages
illégaux ont été saisis. Il revient désormais à la
Justice d'accomplir son travail.

En outre, je travaille actuellement sur un projet
visant à modifier la législation relative au prononcé
du divorce dans la mesure où il semble que des
divorces aient été prononcés ; des dossiers sont
actuellement à l'examen. L'action de la Justice
revêtira un caractère préventif et répressif. Il s'agira
d'un travail d'information et de répression en vue de
lutter contre des pratiques derrière lesquelles se
cachent souvent des volontés intégristes.
Islamitisch Centrum, werden huiszoekingen
uitgevoerd. Op grond van de scheiding der
machten kan ik evenwel alleen bevestigen dat er
documenten in beslag werden genomen die erop
wijzen dat er onwettige huwelijken zijn voltrokken.
Justitie moet zijn werk nu afmaken.

Bovendien werk ik momenteel aan een ontwerp dat
ertoe strekt de wetgeving inzake het
echtscheidingsvonnis te wijzigen, aangezien er
blijkbaar echtscheidingen werden uitgesproken.
Dergelijke dossiers worden momenteel onderzocht.
De gerechtelijke diensten zullen informatie
verzamelen en zowel preventief als repressief
optreden, teneinde praktijken te bestrijden
waarachter vaak een fundamentalistisch streven
schuilgaat.
01.03 Olivier Maingain (MR): Je me réjouis de la
vigilance des autorités judiciaires face à des
pratiques qui, en effet, en cachent d'autres,
notamment celle des mariages forcés. J'ai d'ailleurs
déposé une proposition de loi en la matière.


Par ailleurs, un dialogue devrait être entamé avec
l'Exécutif des musulmans, notamment. En effet,
nombre de leaders musulmans désirent renforcer le
principe de la laïcité de l'État, et nous devons les
aider à bénéficier d'une certaine autorité dans leur
propre communauté.
01.03 Olivier Maingain (MR): Het verheugt me dat
de gerechtelijke instanties de nodige
waakzaamheid aan de dag leggen ten aanzien van
praktijken die in feite als dekmantel voor iets
anders, in dit geval gedwongen huwelijken, dienen.
Ik heb ter zake trouwens een wetsvoorstel
ingediend.

Voorts zou er in het bijzonder met de
Moslimexecutieve een dialoog moeten worden
opgestart. Verscheidene moslimleiders willen
immers het principe van de scheiding van Kerk en
Staat bevestigen en we moeten er samen met hen
voor zorgen dat ze in hun eigen gemeenschap
voldoende aanzien genieten.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Patrick De Groote à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
traitement des prisonniers ayant des liens avec
le terrorisme" (n° 10544)
02 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de behandeling van gevangenen met
terroristische achtergrond" (nr. 10544)
02.01 Patrick De Groote (N-VA) : Aux Pays-Bas,
les détenus qui ont des antécédents terroristes sont
regroupés sur deux sites afin d'éviter toute
radicalisation et d'empêcher le recrutement dans
les prisons. Ces détenus sont-ils également
regroupés en un même endroit dans notre pays ?
Le cas échéant, la ministre peut-elle motiver cette
option ? Dans quels établissements les terroristes
sont-ils enfermés ? Sont-ils soumis à un régime
particulier ? Les autres détenus sont-ils au courant
de la présence de terroristes ? De combien de
détenus s'agit-il ?
02.01 Patrick De Groote (N-VA): In Nederland
worden gevangenen met een terroristische
achtergrond geconcentreerd op twee locaties om
radicalisering en rekrutering in de gevangenissen te
vermijden. Worden dergelijke gevangenen in ons
land ook geconcentreerd? Kan de minister dat
motiveren? In welke instellingen komen terroristen
terecht? Vallen ze onder een bepaald regime?
Weten andere gevangenen af van de aanwezigheid
van dergelijke gevangenen? Over hoeveel mensen
gaat het?
02.02 Laurette Onkelinx, ministre (en
néerlandais) : Actuellement, 23 personnes ayant
des antécédents terroristes sont détenues dans
02.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):
Momenteel zitten 23 mensen met een terroristische
achtergrond in onze gevangenissen; een deel
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nos prisons. Une partie d'entre elles ont déjà été
condamnées, une autre partie fait l'objet de
poursuites.

Une manière de surveiller les détenus à
antécédents terroristes est effectivement de les
concentrer sur un même site. Une autre méthode
consiste à les disperser entre différents
établissements pénitentiaires. La Belgique a opté
pour cette dernière approche, confortée dans ce
choix par diverses expériences étrangères. Notre
pays soumet les terroristes à un régime spécifique
basé sur un principe de sûreté accrue et
d'isolement. Ce régime spécial est évalué
mensuellement pour chaque détenu. Les autres
prisonniers n'ignorent vraisemblablement pas la
présence de terroristes avec lesquels ils n'ont
toutefois pratiquement aucun contact.
daarvan is al veroordeeld, een ander deel wordt
vervolgd.

Concentratie is één manier om met gevangenen
met terroristische achtergrond om te gaan,
spreiding over alle strafinrichtingen is een andere.
België kiest, gesteund door buitenlandse
ervaringen, voor de laatste aanpak en onderwerpt
de terroristen aan een specifiek regime dat gericht
is op extra veiligheid en afzondering. Elke maand
wordt het bijzondere regime per gevangene
geëvalueerd. Andere gevangenen zijn wellicht wel
op de hoogte van de aanwezigheid van terroristen,
maar komen er nauwelijks mee in contact.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Servais Verherstraeten à la
vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "la vente de prisons et de palais de justice"
(n° 10595)
03 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de verkoop van gevangenissen en
gerechtsgebouwen" (nr. 10595)
03.01 Servais Verherstraeten (CD&V) : Le
gouvernement souhaite générer 600 millions
d'euros en plaçant des bâtiments publics dans des
sicafi dont les pouvoirs publics seraient
actionnaires minoritaires.

Dans le passé, la ministre s'était pourtant
prononcée contre la vente des bâtiments de la
Justice. Maintient-elle ce point de vue
? Les
investissements prévus dans les bâtiments de la
Justice restent-ils à l'ordre du jour ?
03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): De
regering wil 600 miljoen euro genereren door
overheidsgebouwen in bevaks te stoppen. De
overheid zou dan minderheidsaandeelhouder
worden.
De minister sprak zich in het verleden uit tegen de
verkoop van justitiegebouwen. Handhaaft ze dat
standpunt? Gaan de geplande investeringen in
gebouwen van Justitie door?
03.02 Laurette Onkelinx, ministre (en
néerlandais) : L'opération sicafi devrait rapporter
565 millions d'euros. La participation publique
variera entre 25 et 49 %. Cette opération n'est pas
prévue pour tous les bâtiments publics. Sa mise en
oeuvre pratique ressortit entièrement à la
compétence du ministre Reynders.

Je me rallie au point de vue du gouvernement qui
part du principe que cette opération doit servir les
intérêts des utilisateurs du bâtiment. Par principe,
mon point de vue reste que les autorités fédérales
doivent conserver le droit de propriété et la gestion
des bâtiments judiciaires et des prisons. La Régie
des Bâtiments doit évidemment garantir des crédits
suffisants pour assurer une bonne gestion des
bâtiments.
03.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):
De bevak-operatie moet de regering 565 miljoen
euro opbrengen. De overheidsparticipatie zal
variëren tussen 25 en 49 procent. De operatie zal
niet voor alle overheidsgebouwen worden
uitgevoerd. De praktische uitwerking valt geheel
onder de bevoegdheid van minister Reynders.

Ik sluit me aan bij het regeringsstandpunt dat ervan
uitgaat dat de belangen van de gebruikers van het
gebouw door de operatie moeten worden gediend.
Mijn principiële standpunt blijft dat de federale
overheid het eigendomsrecht en het beheer over
gerechtsgebouwen en gevangenissen moet
behouden. De Regie der Gebouwen moet dan
uiteraard voldoende kredieten kunnen waarborgen
om de gebouwen behoorlijk te beheren.
Dès que je disposerai de l'ensemble des données Zodra ik over alle gegevens beschik over deze
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relatives à cette vaste opération immobilière, je
pourrai adopter un point de vue définitif. J'espère
que les investissements planifiés par la Régie des
Bâtiments en faveur des palais de justice pourront
être poursuivis. Ils s'inscrivent généralement dans
le cadre du plan pluriannuel du département de la
Justice et devraient se traduire par une
amélioration des conditions de travail pour le
personnel et les magistrats et de l'accueil des
justiciables à de nombreux endroits en l'espace de
quatre ans.
omvangrijke vastgoedoperatie, kan ik een definitief
standpunt innemen. Ik reken erop dat de
investeringen die de Regie der Gebouwen heeft
gepland in justitiegebouwen, kunnen blijven
doorlopen. Deze kaderen meestal in het
meerjarenplan van Justitie. Daardoor moeten de
werkomstandigheden voor het personeel en de
magistraten en de opvang van de rechtzoekenden
op heel wat plaatsen op vier jaar tijd drastisch
verbeteren.
03.03 Servais Verherstraeten (CD&V) : Je me
situe sur la même longueur d'onde que la ministre.
En raison du caractère spécifique des palais de
justice, des cours et des prisons, les autorités
doivent conserver la pleine propriété. Il me paraît
inquiétant que la Régie établisse une liste de
l'ensemble des palais de justice et des prisons. Il
serait absurde d'inclure des bâtiments dans une
opération sicafi lorsque, dans le cadre du plan
pluriannuel, les autorités ont souscrit des
engagements contractuels en vue de travaux de
rénovation etc. qu'elles ne pourraient respecter par
la suite. Je demande en tout cas à la ministre
d'exclure l'ensemble des prisons et palais de justice
de l'opération sicafi et de s'employer à obtenir
suffisamment de moyens pour les rénovations.
03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik zit op
dezelfde lijn als de minister. Omwille van het
specifieke karakter van justitiegebouwen,
gerechtshoven en gevangenissen moet de overheid
volle eigenaar blijven. Het verontrust mij dat de
regie een lijst opstelt waarop alle justitiegebouwen
en gevangenissen staan. Het zou absurd zijn om
straks gebouwen in een bevak-operatie op te
nemen, wanneer men als overheid in het kader van
het meerjarenplan contractuele engagementen voor
renovatie en dergelijke heeft aangegaan die men
achteraf niet zou kunnen nakomen. Ik pleit er in elk
geval voor dat de minister alle gevangenissen en
justitiegebouwen buiten de bevak-operatie houdt en
dat ze aandringt op voldoende middelen voor
renovatie.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à
10 h 50.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 10.50 uur.

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