SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 849

08/02/2006

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Inga Verhaert au ministre de la
Défense sur "la traite des êtres humains au
Kosovo" (n° 9794)

Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de minister
van Landsverdediging over "de mensenhandel in
Kosovo" (nr. 9794)

Orateurs: Inga Verhaert, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Inga Verhaert, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Richard Fournaux au ministre de
la Défense sur "le litige entre des citoyens belges
et les forces de la Défense nationale congolaise"
(n° 9846)

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Landsverdediging over "het geschil
tussen Belgische burgers en de Kongolese
strijdmacht" (nr. 9846)

Orateurs: Richard Fournaux, André Flahaut,
ministre de la Défense, Luc Sevenhans

Sprekers: Richard Fournaux, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Luc
Sevenhans

Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre de
la Défense sur "la désignation du commandant de
la composante médicale" (n° 782)

Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de
minister van Landsverdediging over "de
aanstelling van de commandant van de Medische
Component" (nr. 782)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Motions

Moties

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
la Défense sur « le redéploiement de la base
militaire de Bierset » (n° 10140)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Landsverdediging over "de
herinrichting van de militaire basis van Bierset"
(nr. 10140)

Orateurs: Muriel Gerkens, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Muriel Gerkens, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Staf Neel au ministre de la
Défense sur "la pollution du sol à la caserne
militaire de Burcht-Zwijndrecht" (n° 10152)

Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "de bodemverontreiniging
in de legerkazerne van Burcht-Zwijndrecht"
(nr. 10152)

Orateurs: Staf Neel, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Staf Neel, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Question de M. David Geerts au ministre de la
Défense sur "l'unification de l'armée congolaise"
(n° 10188)

Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Landsverdediging over "de eenmaking van het
Congolese leger" (nr. 10188)

Orateurs: David Geerts, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: David Geerts, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la disparition du matériel de l'armée belge en
Guinée équatoriale" (n° 10227)

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van het
Belgisch legermateriaal in Equatoriaal-Guinea"
(nr. 10227)

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Défense sur "le matériel militaire bloqué à Malabo"
(n° 10230)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Landsverdediging over "het militair
materiaal dat vastzit in Malabo" (nr. 10230)

Orateurs: David Geerts, François-Xavier de
Donnea, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: David Geerts, François-Xavier de
Donnea, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

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COMMISSION DE LA DÉFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

FÉVRIER

2006

Matin

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2006

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10 h 22 par M.
Philippe Monfils, président.

De vergadering wordt geopend om 10.22 uur door
de heer Philippe Monfils, voorzitter.

Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Le ministre a
affirmé la semaine dernière que je n'avais pas le
droit de poser une question orale sur la structure
organique de la Composante Marine. Le président
s'était rallié à ces propos. Le chef de groupe et le
service juridique du Vlaams Belang ne souscrivent
pas à ce point de vue. J'ai le droit, en ma qualité de
parlementaire, de contrôler le gouvernement. Le
ministre est-il d'accord que j'introduise à nouveau
ma question la semaine prochaine et qu'il me
fournisse alors une réponse ?

Le président : Dans certaines questions, on
exagère dans le détail, allant jusqu'à s'intéresser à
des cas personnels. Le Règlement précise que les
questions portent sur des points d'intérêt général,
et non particulier. Il ne faut pas dépasser cette
limite, ni, en l'occurrence, arriver à une sorte de
cogestion du fonctionnement du département.

Si vous jugez que le ministre gère mal, vous
pouvez évidemment poser des questions, mais je
vous renvoie à ce qui a été dit à la Conférence des
présidents, à savoir que l'accumulation des
questions posait problème et que certaines
n'auraient jamais dû être posées. On y a aussi
demandé le respect du temps de parole.

Posez les questions que vous voulez mais sans les
considérations personnelles, car cela pose
problème, notamment en matière de droit de la
défense des personnes concernées. Un
parlementaire peut tout dire mais ceux qui sont
attaqués doivent pouvoir se défendre.

Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Vorige week
beweerde de minister dat ik geen recht had om een
mondelinge vraag over de organieke structuur van
de Marinecomponent te stellen. Hij werd daarin
bijgetreden door de voorzitter. De fractievoorzitter
en de juridische dienst van het Vlaams Belang zijn
het hier niet mee eens. Ik heb als parlementslid het
recht om het beleid van de regering te controleren.
Is de minister het ermee eens dat ik mijn vraag
volgende week opnieuw indien en dan wel een
antwoord krijg?

De voorzitter: Soms treedt men al te zeer in detail
en brengt men hier zelfs persoonlijke gevallen ter
sprake. Het Reglement bepaalt dat de vragen
betrekking moeten hebben op materies van
algemeen belang en niet op persoonlijke
aangelegenheden. Die grens mag niet worden
overschreden. Evenmin mag men in voorkomend
geval op een soort medebewind over de werking
van het departement aansturen.

Als u van mening bent dat de minister zijn
departement slecht beheert, dan staat het u
uiteraard vrij daar vragen over te stellen. Ik wil u
evenwel herinneren aan wat er in de Conferentie
van Voorzitters werd gezegd, namelijk dat de
overvloed aan vragen voor problemen zorgt en dat
sommige vragen nooit hadden moeten worden
gesteld. Ook op de inachtneming van de spreektijd
werd aangedrongen.

U kan de vragen van uw keuze stellen, zonder er
evenwel persoonlijke overwegingen in te verweven.
Dat doet immers problemen rijzen, met name wat
het recht op verweer van de betrokkenen betreft.
Een parlementslid heeft het recht zich over alle
onderwerpen uit te spreken, maar wie van

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bepaalde feiten wordt beschuldigd, moet zich
kunnen verdedigen.

Les questions relatives à une personne précise,
comme «

à quel moment rentrera-t-il son

dossier ? » sont donc parfaitement déplacées ici.
Voilà mes remarques. Maintenant, posez la
question que vous voulez, le ministre y répondra s'il
le juge utile.

Vragen over een bepaald persoon, zoals
« wanneer zal hij zijn dossier indienen? » zijn hier
dus totaal misplaatst. Tot daar mijn opmerkingen. U
kan dus nu uw vraag stellen en de minister zal ze
beantwoorden indien hij dat nuttig acht.

Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Des questions
de ce type sont également posées dans d'autres
commissions. Il est parfaitement normal que les
hautes fonctions suscitent l'intérêt public. Ma
question porte sur la fonction et non sur la
personne, même s'il est évident qu'une personne
est liée à chaque fonction. Je tâcherai de formuler
mes questions de manière à faire clairement
comprendre qu'il s'agit bien de la fonction.

Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ook in de
andere commissies worden dergelijke vragen
gesteld. Het is niet meer dan normaal dat hoge
functies publieke belangstelling wekken. Mijn vraag
gaat over de functie, niet over de persoon. Al is het
evident dat aan elke functie een persoon is
verbonden. Ik zal mijn vragen zo proberen te
formuleren dat het duidelijk is dat het wel degelijk
om de functie gaat.

Le président : L'article 127, 2 du Règlement
dispose que les questions doivent présenter un
caractère d'actualité et d'intérêt général. Tant que
c'est le cas, aucun problème.

Je n'ai pas le souvenir qu'on vous ait coupé la
parole. Je rappelle même que, durant les deux
dernières réunions de commission, vous avez tout
fait pour l'empêcher de travailler sérieusement.
L'article 48 du Règlement permet de limiter le
temps de parole, mais nous ne l'avons jamais
utilisé !

Soit nous nous entendons et vous développez vos
interpellations, soit vous faites des rappels au
Règlement et moi, je le ferai respecter ! Cela
pourrait nous mener assez loin et pas forcément
dans le sens que vous souhaitez.

De voorzitter: Artikel 127, 2 van het Reglement
stelt dat de vragen een actueel karakter moeten
hebben en van algemeen belang moeten zijn.
Zolang dat het geval is, is er geen probleem.

Ik kan mij niet herinneren dat men u heeft
onderbroken. Ik herinner mij zelfs dat u tijdens de
laatste twee commissievergaderingen er alles aan
heeft gedaan om de werkzaamheden te
bemoeilijken. Artikel 48 van het Reglement stelt dat
de spreektijd beperkt mag worden, maar wij hebben
die mogelijkheid nooit aangegrepen!

Ofwel begrijpen we elkaar en gaat u verder, ofwel
blijft u verwijzen naar het Reglement en zal ik
ervoor zorgen dat het wordt nageleefd! Wij zouden
zo heel lang kunnen doorgaan, en niet noodzakelijk
in de richting die u uit wil.

Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Je ne vise
certainement pas le président. Si je vise quelqu'un,
c'est bien le ministre qui trouve toujours une raison
pour ne pas répondre à mes questions. J'essaie
toutefois de continuer à faire mon travail de
parlementaire.

Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik viseer de
voorzitter zeker niet. Als ik iemand viseer, is het de
minister, die elke keer wel een reden vindt om mijn
vragen niet te beantwoorden. Ik probeer mijn
parlementair werk echter te blijven doen.

La discussion des questions et interpellations est
interrompue de 10 h 30 à 11 h 00 heures.

De bespreking van de vragen en interpellaties
wordt onderbroken van 10.30 uur tot 11.00 uur.

01 Question de Mme Inga Verhaert au ministre de

la Défense sur "la traite des êtres humains au
Kosovo" (n° 9794)

01 Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de

minister van Landsverdediging over "de
mensenhandel in Kosovo" (nr. 9794)

01.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit) : Depuis que la

KFOR a été déployée au Kosovo en 1999, la traite
des êtres humains s'est fortement développée dans
la région. Selon les chiffres d'Amnesty

01.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Sinds de

ontplooiing van de KFOR-vredesmacht in Kosovo in
1999 is de mensenhandel in de regio sterk
toegenomen. Het aantal gevallen van gedwongen

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International, le nombre de cas de prostitution
forcée est préoccupant et les poursuites sont rares.

L'OTAN vient d'entamer une campagne de lutte
contre ce fléau et dans ce domaine, elle applique
une politique de tolérance zéro à l'égard de ses
soldats et de son personnel civil. L'organisation
transatlantique s'est engagée à ratifier le protocole
des

Nations unies contre la traite des êtres

humains, la convention des Nations unies contre la
criminalité organisée transnationale et le plan
d'action OCDE contre la traite des êtres humains.
En outre, l'ensemble du personnel de l'OTAN
devrait recevoir une formation axée sur les
répercussions de la traite des êtres humains.

Quelles mesures l'armée belge a-t-elle prises dans
le cadre de la lutte contre la traite des êtres
humains dont les femmes sont victimes au
Kosovo ? Quelles informations ont été données aux
militaires concernant ce problème ? Connaît-on des
cas de militaires belges impliqués dans la traite de
femmes ?

prostitutie stijgt volgens cijfers van Amnesty
International onrustbarend, maar er zijn bijna geen
vervolgingen.

De NAVO heeft de strijd nu aangebonden en
hanteert op dit vlak een nultolerantie voor zijn
troepen en burgerpersoneel. De NAVO engageerde
zich om het VN-protocol tegen de mensenhandel,
de VN-conventie tegen transnationale
georganiseerde misdaad en het OCSE-actieplan
tegen mensenhandel te ratificeren. Bovendien zou
al het NAVO-personeel een opleiding krijgen over
de gevolgen van mensenhandel.

Welke maatregelen heeft het Belgisch leger
genomen in de strijd tegen vrouwenhandel in
Kosovo? Hoe werden de militairen geïnformeerd
over deze problematiek? Zijn er al gevallen bekend
van Belgische militairen die betrokken waren bij
vrouwenhandel?

01.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

Un groupe de travail a été mis sur pied et chargé
de l'intégration de la politique de l'OTAN en matière
de traite des êtres humains dans la formation du
personnel de la Défense. Chaque militaire
bénéficiera d'une formation à cet égard au cours de
sa formation de base. Le thème de la traite des
êtres humains sera également intégré dans les
activités d'entraînement annuelles.

Conformément à un protocole d'accord conclu
entre la Défense et la police fédérale, chaque
détachement qui se prépare à être déployé en
opération sera briefé par la police fédérale sur la
traite des êtres humains dans la région du
déploiement.

01.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Er

werd een werkgroep opgericht om het NAVO-beleid
inzake mensenhandel te integreren in de opleiding
van het personeel van Defensie. Elke militair zal
hierover leren tijdens zijn of haar basisvorming.
Ook wordt het thema van mensenhandel
geïntegreerd in de jaarlijkse trainingsactiviteiten.

Volgens een protocolakkoord tussen Defensie en
de federale politie zal elk detachement dat zich
voorbereidt om in een operatie te worden ontplooid,
gebrieft worden door de federale politie over
mensenhandel in de ontplooiingsregio.

Chaque ordre d'opération est assorti d'une annexe
contenant des règles de conduite qui font
également partie du cours donné pour l'ensemble
des déploiements opérationnels. Nous n'avons
connaissance d'aucun cas où des militaires belges
seraient impliqués dans la traite d'êtres humains.

Elke operatieorder heeft een bijlage met
gedragsregels, die eveneens deel uit maken van de
cursus die voor alle operationele ontplooiingen
gegeven wordt. Er zijn geen gevallen bekend van
Belgische militairen die betrokken zouden zijn bij
mensenhandel.

01.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit) : Je me félicite

d'entendre que les militaires sont sensibilisés et
qu'aucun d'entre eux n'a été impliqué dans la traite
d'êtres humains. S'il peut falloir beaucoup de temps
pour se forger une bonne réputation, on peut en
acquérir une mauvaise très rapidement.

Selon Amnesty International, 20 % des personnes
qui abusent des victimes parfois mineures de la
traite des êtres humains appartiennent à la

01.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Het doet mij

plezier dat onze militairen gesensibiliseerd worden
en dat er geen Belgische militairen zijn die
betrokken raakten bij mensenhandel. Een goede
reputatie opbouwen kan lang duren, maar een
slechte naam kan men snel krijgen.

Volgens Amnesty International zou 20 procent van
de personen die misbruik maken van de soms
minderjarige slachtoffers van mensenhandel,

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communauté internationale. Tant que les auteurs
jouiront de l'impunité, ces jeunes filles resteront des
victimes le reste de leur existence. On n'en fera
donc jamais assez pour les protéger et pour
sensibiliser la communauté internationale.

behoren tot de internationale gemeenschap. Zolang
de daders ongestraft blijven, zullen die meisjes voor
de rest van hun leven slachtoffer blijven. Er kan dus
nooit genoeg gedaan worden om hen te
beschermen en de leden van de internationale
gemeenschap te sensibiliseren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Richard Fournaux au ministre

de la Défense sur "le litige entre des citoyens
belges et les forces de la Défense nationale
congolaise" (n° 9846)

02 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de

minister van Landsverdediging over "het geschil
tussen Belgische burgers en de Kongolese
strijdmacht" (nr. 9846)

02.01 Richard Fournaux (MR) : Des citoyens

belges propriétaires de biens immeubles au Congo
connaissent de grandes difficultés à faire valoir
leurs droits, surtout quand leur propriété est
purement et simplement squattée par les pouvoirs
publics. Dans le cas précis qui inspire ma question,
il s'agit de la Défense publique congolaise.

De tels dossiers, dans lesquels on tente de mener
des actions en justice, n'incitent pas vraiment des
interlocuteurs belges ou étrangers à investir au
Congo où les pouvoirs publics eux-mêmes
méconnaissent le droit de propriété.

Est-il pensable qu'un propriétaire d'un immeuble
important au Congo, à Kinshasa pour être précis,
puisse voir cet immeuble envahi par une brigade de
la Défense nationale congolaise ? Il est très difficile
pour un citoyen belge d'intenter des actions
judiciaires au Congo contre les pouvoirs publics
congolais eux-mêmes. Et devant les tribunaux
belges sont immédiatement soulevés des
problèmes de compétence des juridictions.

Je vous pose cette question pour que les citoyens
belges qui se trouvent dans cette situation
apprennent par la presse que vous êtes
particulièrement actif dans la collaboration entre la
Défense nationale belge et la Défense nationale
congolaise.

02.01 Richard Fournaux (MR): Belgische

eigenaars van onroerend goed in Congo
ondervinden heel wat hinder om hun rechten te
doen gelden, vooral wanneer hun eigendom zonder
meer door de overheid gekraakt wordt. In het
concrete geval dat onder mijn aandacht werd
gebracht, is de Congolese krijgsmacht de
schuldige.

Dergelijke dossiers die vaak een gerechtelijk
staartje krijgen, schrikken de Belgische of
buitenlandse partners af om in Congo te investeren.
De overheid lapt er immers zelf het eigendomsrecht
aan haar laars.

Kan men zich voorstellen dat de eigenaar van een
groot gebouw in Congo, meer bepaald in Kinshasa,
meemaakt dat zijn eigendom wordt ingenomen
door een brigade van de Congolese krijgsmacht?
Het is erg moeilijk voor een Belgisch onderdaan om
in Congo een zaak aan te spannen tegen de
Congolese overheid zelf. En de Belgische
rechtbanken verschuilen zich onmiddellijk achter
juridische bevoegdheidskwesties.

Ik stel u deze vraag omdat onze landgenoten die
zich in een dergelijke situatie bevinden, via de pers
vernemen dat u bijzonder actief is op het vlak van
de samenwerking tussen de Belgische en de
Congolese krijgsmachten.

Dans le cadre d'une collaboration de plus en plus
constructive et fructueuse pour les uns et les
autres, ne serait-il pas possible d'imposer au
régime - qui se veut soi-disant démocratique au
Congo - et à la Défense nationale congolaise, qu'ils
commencent par respecter une série de règles de
droit ?

Zou het, in het licht van de voor beide partijen
alsmaar constructiever en vruchtbaarder
samenwerking, niet mogelijk zijn het zelfverklaard
democratisch regime in Congo en de Congolese
defensie te vragen dat ze een aantal rechtsregels
zouden naleven.

02.02 André Flahaut, ministre (en français) : La

mise en place d'un partenariat militaire tend à faire
la différence entre du néo-colonialisme ou une
collaboration technique belge. Il ne m'appartient

02.02 Minister André Flahaut (Frans): Wanneer

een militair partnerschap tot stand komt, moet een
onderscheid worden gemaakt tussen
neokolonialisme en Belgische Technische

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pas de dire aux autorités congolaises où placer
leurs brigades. Au travers du programme de
partenariat, nous tentons de restructurer et
d'intégrer l'armée congolaise. Dans les formations,
on insiste sur les notions de respect des droits de
l'homme et sur les valeurs démocratiques.

Cette question s'adresse soit au ministre des
Affaires étrangères, soit au ministre de la Justice.
En interrogeant la Défense, vous n'avez pas frappé
à la bonne porte.

Coöperatie. Het is niet aan mij om de Congolese
overheid te vertellen waar ze hun brigades moeten
vestigen. Via het partnerschap proberen we het
Congolese leger te herstructureren en te verenigen.
In de opleidingen wordt de nadruk gelegd op
respect voor de mensenrechten en de
democratische waarden.

Dit is een vraag voor Buitenlandse Zaken of
Justitie. U bent aan het verkeerde adres.

02.03 Richard Fournaux (MR) : Lorsqu'on

s'adresse à la Justice, on se heurte à des
problèmes de compétence. Quant au ministère des
Affaires étrangères, il répond que, compte tenu du
fait que l'on tente d'améliorer les relations entre la
Belgique et le Congo, il ne convient pas d'embêter
les gens avec de tels dossiers.

02.03 Richard Fournaux (MR): Wanneer men

een vraag richt aan de minister van Justitie, duiken
bevoegdheidsproblemen op. De minister van
Buitenlandse Zaken antwoordt dan weer dat, nu
geprobeerd wordt om de betrekkingen tussen
België en Congo te verbeteren, men die mensen
niet met dit soort dossiers moet lastigvallen.

02.04 André Flahaut, ministre (en français) :

Certains dossiers peuvent se régler sans
nécessairement poser des questions
parlementaires.

02.04 Minister André Flahaut (Frans): Bepaalde

dossiers kunnen worden geregeld zonder er
parlementaire vragen over te stellen.

Si on lit votre intervention au Congo, cela ne va pas
faciliter les choses. Suffisamment de propos
malheureux ont déjà été prononcés. On ne peut
régler le problème au bazooka.

Pourquoi ne prenez-vous pas l'initiative de
contacter l'ambassadeur du Congo en Belgique ?
Ce dernier pourrait très bien répercuter ce
problème vers les autorités congolaises
compétentes afin de tenter d'y apporter une
solution. Ce serait sans doute plus efficace.

Als men uw betoog in Congo leest, zal dat de
zaken niet vergemakkelijken. Er werden al genoeg
ongelukkige verklaringen afgelegd. Bij de oplossing
van het probleem mag niet met de botte bijl tewerk
gaan.

Waarom neemt u geen contact op met de
ambassadeur van Congo in België? Hij zou het
probleem bij de bevoegde Congolese autoriteiten
kunnen aankaarten teneinde tot een oplossing te
komen. Dat zou wellicht efficiënter zijn.

02.05 Richard Fournaux (MR) : Je le ferai. Mais

j'ai contacté l'ambassadeur de Belgique au Congo.
Cela n'a jamais rien donné. Je trouve normal qu'au
niveau d'un gouvernement, on demande à un
partenaire qu'il respecte certaines règles de droit.
Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas
imposer que ces gens témoignent d'un certain
respect pour les citoyens belges. Il est clair pour
vous que ce n'est pas au niveau de la Défense.

02.05 Richard Fournaux (MR): Ik zal dat doen. Ik

heb echter de ambassadeur van België in Congo
gecontacteerd. Dat heeft niets opgeleverd. Ik vind
het normaal dat men op regeringsniveau vraagt dat
partners zich aan bepaalde rechtsregels houden. Ik
zie niet in waarom wij niet zouden kunnen eisen dat
die mensen een zeker respect voor de Belgische
onderdanen zouden opbrengen. Het is duidelijk dat
dat volgens u los staat van Landsverdediging...

02.06 André Flahaut, ministre (en français) :

Certainement pas. En Belgique, on sensibilise
aussi les gens au respect de certaines règles mais
tout le monde ne les respecte pas.

02.06 Minister André Flahaut (Frans): Absoluut.

In België trachten wij de mensen er ook van te
overtuigen dat zij zich aan bepaalde regels moeten
houden, maar niet iedereen leeft ze na.

02.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : J'ai

pratiquement le même problème que M. Fournaux.
L'un des vice-présidents utilise l'habitation de l'un

02.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik heb

een gelijkaardig probleem als de heer Fournaux.
Een van de vice-presidenten `gebruikt' een woning

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des membres de ma famille à Kinshasa. Le dossier
du Congo demeure un dossier épineux. J'ai reçu
une réponse du ministre lorsque j'ai demandé des
informations sur l'aide au niveau des biens
militaires.

Le président : Si vous voulez déposer une
demande d'interpellation pour la semaine
prochaine, c'est votre droit, mais je voudrais qu'on
parle de la Composante médicale au lieu de
continuer à s'occuper de la question de
M. Fournaux sur le Congo. Monsieur Sevenhans,
c'est très bien d'avoir des parents qui ont ceci ou
cela au Congo mais vous en parlerez une autre
fois.

van een familielid van mij in Kinshasa. Congo blijft
een netelig dossier. Ik heb een antwoord gekregen
van de minister toen ik om informatie vroeg over de
hulpverlening op het vlak van militair goed.

De voorzitter: Als u een interpellatieverzoek voor
volgende week wil indienen, dan is dat uw goed
recht, maar ik zou willen dat we het nu over de
Medische Component hebben in plaats van te
blijven doorgaan over de vraag van de heer
Fournaux over Congo. Mijnheer Sevenhans, u mag
dan al familieleden met deze of gene bezittingen in
Congo hebben, maar daar moet u het dan maar
een andere keer over hebben.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Interpellation de M. Luc Sevenhans au

ministre de la Défense sur "la désignation du
commandant de la composante médicale"
(n° 782)

03 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de

minister van Landsverdediging over "de
aanstelling van de commandant van de Medische
Component" (nr. 782)

03.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Le

nouveau commandant de la Composante médicale
a pris ses fonctions le 22 septembre. Pour la
première fois dans l'histoire, il s'agissait d'une
femme qui, de surcroît n'est pas médecin.

La structure organique prévoit un général-major.
Étant donné que le ministre n'a rien pu trouver, il a
décidé d'en faire un général de brigade, en
contradiction avec la loi du 1

mars 1958 relative

au statut des officiers de carrière. En vertu de cette
loi, les grades de général de brigade et d'amiral de
flottille ne peuvent être accordés que pour
l'exercice de fonctions qui revêtent une dimension
internationale. Par conséquent, le fondement
juridique de la désignation d'un général de brigade
pose un problème.

03.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Op 22

september trad de nieuwe commandant van de
Medische Component in functie. Voor de eerste
keer in de geschiedenis was het een vrouw en was
ze zelfs geen geneesheer.

De organieke structuur voorziet in een generaal-
majoor. Omdat de minister niets kon vinden,
besloot hij er een brigadegeneraal van te maken,
maar dat is niet in overeenstemming met de wet
van 1 maart 1958 betreffende het statuut van de
beroepsofficieren. Volgens deze wet kunnen de
graden van brigadegeneraal of flottielje-admiraal
enkel verleend worden voor de uitoefening van
functies met een internationale dimensie. Er is dus
een probleem met de rechtsgrond van deze
aanstelling van een brigadegeneraal.

M. Flahaut ne s'intéresse bien sûr pas à ce genre
de détails. Il a rapidement publié un arrêté royal
pour adapter celui du 7 avril 1959. Le nouvel arrêté
royal dispose purement et simplement que la
fonction de commandant de la Composante
médicale est considérée comme une fonction
nationale à caractère international conformément à
la loi du 1

mars 1958, lorsqu'il n'est pas possible

de pourvoir à cette fonction en désignant un officier
au grade de général-major.

Lors de la dernière réunion du comité
d'avancement, il s'est en effet avéré qu'aucun
candidat du service médical n'était susceptible
d'être nommé général-major. Cette situation
indique par ailleurs que le système instauré par le

Minister Flahaut houdt zich natuurlijk niet met dat
soort details bezig. Hij publiceerde gauw een KB
om het KB van 7 april 1959 aan te passen. Het
nieuwe KB bepaalt doodleuk dat de functie van
commandant van de Medische Component wordt
beschouwd als een nationale functie met een
internationaal karakter in de zin van de wet van 1
maart 1958, wanneer het niet mogelijk is deze
functie in te vullen door de aanwijzing van een
officier in de graad van generaal-majoor.

Bij de laatste bijeenkomst van het
bevorderingscomité bleek inderdaad dat geen
enkele kandidaat van de medische dienst in
aanmerking kwam voor een benoeming tot
generaal-majoor. Dat is ook een aanwijzing dat er

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ministre, à savoir le fait que tout doit figurer sur une
seule et même liste, ne fonctionne pas comme il le
devrait.
Plusieurs officiers étaient par contre en lice pour le
grade de général de brigade et possédaient plus
d'ancienneté que la candidate désignée. Ces
Flamands n'avaient toutefois aucune chance. Un
candidat ayant des liens avec une université qui,
aux yeux du ministre, n'est pas politiquement
correcte, est tombé en disgrâce, alors qu'une fatwa
a été prononcée contre un autre candidat par le
chef de service du Centre des grands brûlés.

Le ministre voulait absolument être le premier à
promouvoir une femme général. Tout le reste était
de moindre importance. S'il estime qu'il doit
intervenir pour qu'une femme soit promue, le
ministre donne un mauvais signal. Les femmes
sont aujourd'hui représentées dans toutes les
fonctions de l'armée ; l'accession d'une femme au
grade de général n'était donc qu'une question de
temps.

Il y a deux ans, le ministre a rappelé un attaché à la
Défense deux ans avant la fin de son mandat à
Paris pour le désigner en qualité de commandant
de la Composante médicale. Le colonel Vilet - car
c'est de lui qu'il s'agit a été proposé par le
ministre à l'époque comme candidat idéal. Deux
ans plus tard, il jette l'éponge après que le ministre
lui a retiré la direction du Centre des grands brûlés.
Le ministre peut-il expliquer une telle situation ?

iets schort aan het systeem dat de minister heeft
ingevoerd, namelijk dat alles op één lijst moet
komen. Daarentegen kwamen meerdere officieren
in aanmerking voor de graad van brigadegeneraal,
met meer anciënniteit dan de aangestelde
kandidate. Deze Vlamingen maakten echter geen
kans. Een kandidaat die banden heeft met een in
de ogen van de minister niet politiek correcte
universiteit viel in ongenade, terwijl tegen een
andere kandidaat een fatwa werd uitgesproken
door het diensthoofd van het
Brandwondencentrum.

De minister wilde absoluut de eerste zijn die een
vrouw tot generaal zou promoveren. Daarvoor
moest alles wijken. Als de minister vindt dat hij
moet tussenkomen om een vrouw te promoveren,
dan geeft hij een verkeerd signaal. Vrouwen
stromen nu al door in alle functies van het leger, het
was dus slechts een kwestie van tijd voor ze ook de
rang van generaal zouden bereiken.

Twee jaar geleden riep de minister een
defensieattaché twee jaar voor het einde van zijn
mandaat terug uit Parijs om hem als commandant
van de Medische Component aan te stellen.
Kolonel Vilet want over hem gaat het werd toen
door de minister voorgesteld als de ideale
kandidaat. Twee jaar later gooit hij de handdoek in
de ring, nadat de minister hem de leiding van het
Brandwondencentrum ontnam. Heeft de minister
daarvoor een verklaring?

Pourquoi le ministre a-t-il éprouvé le besoin de
nommer soudain général de brigade le nouveau
commandant de la Composante médicale alors qu'il
y a deux ans, il déclarait se satisfaire d'un colonel ?
Cette nomination est-elle le prix que devait payer le
ministre pour gagner quelqu'un à sa cause ?

Il est évident que les responsabilités du
commandant de la Composante médicale touchent
essentiellement à des matières médicales. C'est la
raison pour laquelle, dans le passé, cette fonction a
toujours été confiée à un médecin. Pourquoi le
ministre a-t-il dérogé à cette règle ?

Combien de médecins-colonels entraient en
considération pour cette fonction ? Le ministre a-t-il
fait son choix en tenant compte de la compétence
ou du sexe des candidats ?

La Composante médicale fait partie du
département d'état-major Opérations et
Entraînement. De quelle expérience le nouveau
commandant peut-il se prévaloir dans ces deux
domaines ?

Waarom moest de nieuwe commandant van de
Medische Component plots in de graad van
brigadegeneraal worden benoemd, terwijl de
minister twee jaar geleden genoegen nam met een
kolonel? Was de benoeming in de graad van
brigadegeneraal de prijs die betaald moest worden
om iemand over de streep te trekken?

Het is evident dat de verantwoordelijkheden van de
commandant van de Medische Component vooral
betrekking hebben op medische aangelegenheden.
Daarom werd in het verleden deze functie altijd aan
een arts toevertrouwd. Waarom is de minister
hiervan nu afgeweken?
Hoeveel geneesheren-kolonels kwamen in
aanmerking voor de functie? Is de keuze gemaakt
op basis van bekwaamheid of van geslacht?

De Medische Component maakt deel uit van het
stafdepartement Operaties en Training. Welke
ervaring in die twee domeinen kan de nieuwe
commandant voorleggen?

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La candidate sur laquelle le ministre a finalement
porté son choix n'a-t-elle pas plutôt été désignée
pour cette fonction parce que, dans l'exercice de sa
fonction antérieure d'inspectrice des officines
militaires, elle était susceptible d'entraver, à
l'Hôpital militaire, la consommation incontrôlée de
médicaments non commercialisés en Belgique ?

L'arrêté royal portant nomination du nouveau
commandant au grade de général de brigade n'a
pas encore été publié. Or cette dame arbore tous
les insignes de son nouveau grade depuis le 22
décembre. N'est-ce pas punissable

? Je n'ai

évidemment pas l'intention de lui faire payer une
amende. Mais j'estime que lorsque le ministre
procède à une désignation, il devrait éviter pareilles
négligences.

Werd ze niet eerder voor deze functie aangewezen
omdat ze, in haar vroegere functie van inspectrice
van militaire apotheken, een belemmering kon zijn
voor het ongebreidelde gebruik van niet in België
gecommercialiseerde medicijnen in het Militair
Hospitaal?

Het KB dat de nieuwe commandant tot de graad
van brigadegeneraal benoemt, is nog niet
gepubliceerd. Nochtans draagt de dame in kwestie
sinds 22 december al de kentekens van haar
nieuwe graad. Is dit niet strafbaar? Het is natuurlijk
niet mijn bedoeling om de betrokkene een boete te
laten betalen. Maar als de minister een aanstelling
doet, moet hij toch proberen dergelijke
slordigheden te vermijden?

03.02 André Flahaut, ministre (en français) : Les

informateurs de M. Sevenhans n'ont pas accès à
certains types d'information et sont des « fouille
merde ».

Le commandant de la Composante médicale a
demandé, pour des raisons personnelles, une
interruption de carrière de douze mois à partir du
1

février 2006. On a trouvé un remplaçant, qui a

été désigné. Vu la structure unique, il a donc fallu
faire les trois nouvelles désignations
simultanément.

La fonction de commandant de la Composante
médicale implique des contacts avec l'OTAN et
l'Union européenne. Vu l'exposé des motifs de la loi
du 1

mars 1958 relative au statut des officiers de

carrière des Forces armées, le commissionnement
au grade de général de brigade est prévu, pour
placer les officiers belges au sein d'organismes
internationaux ou interalliés à égalité avec ceux des
autres nations.

Le candidat choisi l'a été en fonction de ses
compétences. Mais évidemment, lorsqu'on nomme
quelqu'un, on fait des mécontents parmi les autres
candidats.

Le nouveau commandant a commencé sa carrière
comme pharmacien des Forces armées en 1979. Il
a travaillé à la pharmacie militaire, unité médicale
existant à Nivelles avant ma naissance. Je vous le
dis au cas où vous auriez voulu poser une
question, mais cela vous a échappé.

03.02 Minister André Flahaut (Frans): De

informanten van de heer Sevenhans hebben geen
toegang tot bepaalde gegevens en zijn eigenlijk niet
meer dan sensatiebeluste nieuwtjesjagers.

Wegens persoonlijke redenen heeft de
commandant van de medische component met
ingang van 1 februari 2006 een
loopbaanonderbreking van twaalf maanden
aangevraagd. Er werd een vervanger gevonden en
aangesteld. Wegens de eenheidsstructuur moesten
dus tegelijkertijd drie personen in nieuwe functies
worden benoemd.

De functie van commandant van de medische
component houdt tevens contacten met de NAVO
en de Europese Unie in. Rekening houdend met de
memorie van toelichting van de wet van 1 maart
1958 betreffende het statuut van de
beroepsofficieren van de krijgsmacht, is in een
aanstelling in de graad van brigadegeneraal
voorzien, teneinde de Belgische officieren in
internationale of intergeallieerde organismen een
gelijkwaardige functie als hun buitenlandse
tegenhangers te laten bekleden.

De kandidaat werd geselecteerd op grond van
bekwaamheid. Zoals steeds wanneer men iemand
benoemt, zijn er misnoegden bij de achterblijvers.

De nieuwe commandant is haar loopbaan in 1979
als militair apotheker begonnen. Zij heeft gewerkt
bij de militaire apotheek, een medische eenheid die
al voor mijn geboorte in Nijvel bestond. Dat laatste
vermeld ik er uitdrukkelijk bij, voor het geval u me
daarover zou willen ondervragen, maar het is u
blijkbaar ontgaan.

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Il a aussi exercé ses fonctions au sein de l'état-
major.

Le commandant de la composante médicale est un
manager, conseillé par des experts. Pour les
aspects médicaux, il est assisté par des médecins
militaires.

L'arrêté royal relatif à son commissionnement au
grade de général de brigade au 22 décembre 2005
a été signé par le Roi le 21 décembre 2005. Cet
arrêté se base sur l'article 14sexies de l'arrêté royal
du 7 avril 1959 relatif à la position et l'avancement
des officiers de carrière, également entré en
vigueur le 22 décembre 2005. L'intéressé pouvait
donc porter les insignes de son nouveau grade à
partir de cette date.

Zij oefende haar functie ook uit op verscheidene
generale staven.

De commandant van de Medische Component is
een manager, die wordt bijgestaan door experts.
Op medisch vlak wordt hij of zij bijgestaan door
militaire geneesheren.

Het koninklijk besluit betreffende haar aanstelling
tot brigadegeneraal op 22 december 2005 werd
door de Koning op 21 december 2005 ondertekend.
Dat besluit berust op artikel 14sexies van het
koninklijk besluit van 7 april 1959 betreffende de
stand en de bevordering van de beroepsofficieren,
dat eveneens op 22 december 2005 in werking is
getreden. Betrokkene mocht dus met ingang van
die datum de kentekens van haar nieuwe graad
dragen.

03.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : La

personne concernée habite à Nivelles, mais je
suppose qu'il vaut mieux que je ne remette pas ça
sur le tapis.

03.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

betrokkene woont in Nijvel, maar daar mag ik
waarschijnlijk weer niet over beginnen.

03.04 André Flahaut, ministre (en français) : Je

n'ai pas dit qu'elle habite à Nivelles mais qu'elle y a
travaillé.

03.04 Minister André Flahaut (Frans): Ik heb niet

gezegd dat de betrokkene er woont, maar dat zij er
heeft gewerkt.

03.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Je parle

de la fonction et non de la personne. J'ai bien
écouté. Le ministre admet que des problèmes au
niveau de l'ancienneté ont empêché l'intéressé de
devenir général-major.

03.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik spreek

over de functie, niet over de persoon. Ik heb goed
geluisterd: de minister geeft toe dat door problemen
met de anciënniteit de betrokkene geen generaal-
majoor kon worden.

03.06 André Flahaut, ministre (en français) : Vous

ne voulez pas entendre et vous dites n'importe
quoi!

03.06 Minister André Flahaut (Frans): U wil niet

luisteren en u praat maar raak !

J'aimerais que cela cesse.

Ik wil dat dit stopt.

Apparemment, vous êtes mal informé et vous ne
vous y retrouvez plus.

U is blijkbaar slecht geïnformeerd en wordt er niet
meer wijs uit.

03.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Mme

Vautmans était déjà en mesure d'annoncer l'année
dernière au sein de cette commission qu'une
femme serait promue au grade de général. Elle
pouvait seulement le savoir parce que le ministre
voulait à tout prix qu'une femme soit nommée dans
cette fonction. Il n'a rendu service à personne en
agissant de la sorte, et certainement pas à la
personne concernée. Elle n'a même pas eu
l'occasion de prouver ses compétences, car un
accord avait été conclu préalablement.
Mme Vautmans était déjà informée à l'époque de la
suite des événements.

03.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mevrouw

Vautmans kon een jaar geleden in deze commissie
al aankondigen dat we een vrouwelijke generaal
zouden krijgen. Dat kon ze alleen maar weten
omdat de minister absoluut een vrouw wilde
hebben in die functie. Daar heeft hij niemand een
dienst mee bewezen, de dame in kwestie wel in de
laatste plaats. Ze kreeg de kans zelfs niet om haar
bekwaamheid te bewijzen, er was immers al een
akkoord op voorhand. Mevrouw Vautmans was
toen al op de hoogte over wat er zat aan te komen.

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Le président : Si cela continue, je vais demander à
Mme Vautmans de prendre la parole pour fait
personnel contre M. Sevenhans !

De voorzitter: Als het zo voortgaat, vraag ik aan
mevrouw Vautmans om het woord te nemen voor
een persoonlijk feit tegen de heer Sevenhans!

03.08 André Flahaut, ministre (en français) :

Sevenhans s'en prend à Mme Vautmans

chaque fois qu'elle est absente, c'est une
obsession ; c'est sexuel ! J'espère que tout ceci
sera repris au compte rendu, ce sera utile pour le
psychiatre.

03.08 Minister André Flahaut (Frans): Telkens

wanneer mevrouw Vautmans afwezig is, pakt de
heer Sevenhans haar hard aan. Het is een
obsessie. Het is een seksuele afwijking! Ik hoop dat
dit voorval in het verslag zal worden opgenomen.
De psychiater zal er een vette kluif aan hebben.

03.09 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Je me

demande simplement comment Mme Vautmans a
pu être au courant de cette situation un an à
l'avance. Je dis seulement que le ministre n'a pas
donné la chance à la candidate féminine de prouver
ses compétences. Cette dame serait probablement
devenue général-major grâce à ses mérites
personnels dans deux ans. Cette désignation
obsédait toutefois le ministre, il ne pouvait plus
attendre car il ne sera peut-être plus ministre à
l'avenir. Je n'ai certainement pas une attitude
misogyne.

03.09 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik vraag

me alleen maar af hoe mevrouw Vautmans van dit
alles een jaar op voorhand op de hoogte kon zijn. Ik
zeg alleen dat de minister de vrouwelijke kandidaat
niet de kans heeft gegeven haar bekwaamheid te
bewijzen. Deze vrouw was over twee jaar wellicht
op eigen kracht generaal-majoor geworden. De
aanstelling was echter een obsessie voor de
minister, hij kon niet wachten, omdat hij dan
misschien geen minister meer zal zijn. Mijn houding
is zeker niet door vrouwonvriendelijkheid
ingegeven.

03.10 André Flahaut, ministre (en français)

Quand il s'agit de femmes, vous vous énervez. Il
me semble que vous ne supportez pas que les
femmes accèdent à de hautes fonctions à la
Défense. Mais les femmes vont vous en faire voir !

03.10 Minister André Flahaut (Frans): Als er

vrouwen ter sprake komen, windt u zich op.
Blijkbaar kan u het niet verkroppen dat vrouwen
toegang hebben tot hoge functies bij
Landsverdediging. Maar de vrouwen zullen u het
nakijken geven!

03.11 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : J'ai une

fille et un garçon et ils sont égaux à mes yeux. Le
ministre me ferait plaisir en démissionnant.

03.11 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik heb

een dochter en een zoon, en die zijn voor mij gelijk.
De minister zou mij een plezier doen door ontslag
te nemen.

03.12 André Flahaut, ministre (en français) : Je

ne vous accuse pas, je fais un constat.

03.12 Minister André Flahaut (Frans): Ik

beschuldig u nergens van, ik doe gewoon een
vaststelling.

03.13 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : Aurons-

nous dès la semaine prochaine une femme ministre
de la Défense? Je soutiendrai avec plaisir la
candidature de Mme Vautmans.

03.13 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Krijgen

we vanaf volgende week een vrouwelijke minister
van Defensie? De kandidatuur van mevrouw
Vautmans zal ik graag steunen.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et est libellée
comme suit:
« La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc
Sevenhans
en het antwoord van de minister van

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de signifier au ministre de la Défense qu'aucune
discrimination positive n'est nécessaire puisqu'il
apparaît que les capacités nécessaires sont
présentes au niveau du personnel. »

Landsverdediging,
vraagt de regering
de minister van Landsverdediging erop te wijzen
dat er geen noodzaak is aan positieve discriminatie
omdat blijkt dat er bekwaamheid aanwezig is
inzake personeel."

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Talbia Belhouari et Inga Verhaert et par
MM. David Geerts et Jean-Pol Henri.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Talbia Belhouari en Inga Verhaert en door
de heren David Geerts en Jean-Pol Henri.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

04 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre

de la Défense sur « le redéploiement de la base
militaire de Bierset » (n° 10140)

04 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de

minister van Landsverdediging over "de
herinrichting van de militaire basis van Bierset"
(nr. 10140)

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO) : Depuis trois ans,

la Région wallonne et la Défense travaillent
ensemble pour faire aboutir un projet important de
redéploiement de la base militaire de Bierset. La
Sowaer, la société d'exploitation de Bierset, et
différents responsables politiques s'inquiètent du
retard pris par la Défense dans ce dossier, les
travaux étant programmés pour débuter en ce
début d'année 2006. Pouvez-vous me dire si la
décision de redéployer la base militaire de Bierset
au nord de l'aéroport de Liège est remise en
cause ?

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Het Waals

Gewest en Defensie werken al drie jaar samen aan
een grootschalig project voor de herinrichting van
de legerbasis te Bierset. Sowaer, de
exploitatievennootschap van Bierset, en
verschillende politici maken zich zorgen over de
achterstand die bij Defensie in dit dossier is
opgelopen. Zo moesten de werkzaamheden
namelijk in het begin van dit jaar aanvangen. Kunt u
mij zeggen of de beslissing over de herinrichting
van de legerbasis van Bierset ten noorden van de
luchthaven van Luik ter discussie staat?

04.02 André Flahaut, ministre (en français) : La

décision prise n'est pas remise en cause.
Néanmoins, je souhaiterais connaître la position
exacte de la Sowaer sur le développement de
Bierset. Quand j'ai négocié avec M. Kubla pour
essayer de maintenir certaines choses à Bierset,
l'aéroport souhaitait qu'il n'y ait plus aucun militaire
sur le site. Aujourd'hui je suis heureux que la
Sowaer et M. Antoine se manifestent. J'attends
maintenant que M. Antoine me dise ce qu'il veut
exactement. Souhaite-t-il que les militaires partent
partiellement ou totalement ? Je ne voudrais pas
effectuer inutilement des travaux programmés par
ailleurs pour 2007 et non 2006. Par ailleurs, j'ai
demandé à mes services d'examiner si le
redéploiement, tel que prévu, a bien tenu compte
d'un éventuel développement du site à moyen
terme.

04.02 Minister André Flahaut (Frans): De

beslissing staat niet ter discussie. Ik zou echter wel
het precieze standpunt van Sowaer willen kennen
over de uitbreiding van Bierset. Toen ik
onderhandelde met de heer Kubla in mijn poging
om bepaalde activiteiten in Bierset te behouden,
heeft hij gezegd dat de luchthaven niet langer een
militaire aanwezigheid op de site wenste. Ik ben blij
te horen dat Sowaer en de heer Antoine hun
mening kenbaar maken, maar wil van de heer
Antoine nog horen wat hij precies wil. Wil hij een
gedeeltelijk of volledig vertrek van de militairen?
Uiteraard wil ik voorkomen dat werkzaamheden, die
overigens gepland zijn voor 2007 en niet 2006,
zonder reden worden uitgevoerd. Ik heb mijn
diensten trouwens gevraagd om na te gaan of bij
de geplande herinrichting voldoende rekening is
gehouden met een eventuele uitbreiding van de site
op middellange termijn.

Je suis prêt à entendre les souhaits de la Région
wallonne pour cet aéroport. J'essaie de comprimer
les activités militaires de façon à libérer de l'espace
en vue d'une éventuelle nouvelle extension de

Ik ben bereid om naar de wensen van het Waalse
Gewest met betrekking tot die luchthaven te
luisteren. Ik probeer de militaire activiteiten te
reduceren om ruimte vrij te maken met het oog op

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l'aéroport.

een mogelijke nieuwe uitbreiding van de
luchthaven.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO) : Si je comprends

bien, la rumeur d'un possible abandon du projet à
Bierset provient d'une question posée aux acteurs
wallons et liégeois. Comme vous, je ne peux que
me réjouir de la préoccupation du ministre Antoine.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Als ik het goed

begrijp, vindt het gerucht dat het project in Bierset
misschien niet doorgaat, zijn oorsprong in een
vraag die aan de Waalse en Luikse actoren is
gesteld. Net als u kan ik alleen verheugd zijn over
de bekommernis van minister Antoine.

04.04 André Flahaut, ministre (en français) : À

l'époque, il aurait fallu tout enlever à cause des
grands projets. J'attends que le ministre me fasse
des propositions.

04.04 Minister André Flahaut (Frans): Indertijd

had men alles moeten verwijderen om de grote
projecten uit te voeren. Ik wacht op de voorstellen
van minister Antoine.

04.05 Muriel Gerkens (ECOLO)

: Je peux

demander à mes collègues de la Région wallonne
d'interroger le ministre Antoine.

04.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Ik kan mijn

collega's van het Waalse Gewest vragen minister
Antoine te ondervragen.

04.06 André Flahaut, ministre (en français) :Je

crois savoir que M. Cheron a interrogé M. Antoine
qui lui a répondu qu'il était inquiet et qu'il m'avait
écrit une lettre pour connaître ma position. Je viens
de vous la donner.

Le président : Vos collègues auront un boulevard
d'interpellations à la Région wallonne, Mme
Gerkens.

04.06 Minister André Flahaut (Frans): Ik denk dat

de heer Cheron minister Antoine heeft ondervraagd
en dat deze hem geantwoord heeft dat hij
verontrust was en dat hij mij een brief had gestuurd
om mijn standpunt te kennen. Ik heb u die brief
zojuist gegeven.

De voorzitter: Mevrouw Gerkens, uw collega's in
het Waalse Gewest kunnen nu minister Antoine
met interpellaties bestoken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Staf Neel au ministre de la

Défense sur "la pollution du sol à la caserne
militaire de Burcht-Zwijndrecht" (n° 10152)

05 Vraag van de heer Staf Neel aan de minister

van Landsverdediging over "de
bodemverontreiniging in de legerkazerne van
Burcht-Zwijndrecht" (nr. 10152)

05.01 Staf Neel (Vlaams Belang) : Il me revient

que des quantités considérables de munitions
auraient été déversées par le passé dans les
environs de la caserne militaire de Burcht-
Zwijndrecht et que le sol serait ainsi pollué depuis
longtemps. Quelle est la superficie du terrain où les
munitions ont été déversées ? Quand la décharge
sera-t-elle démantelée et quand le sol sera-t-il
assaini ? Les coûts ont-ils déjà été inscrits dans le
budget ?

05.01 Staf Neel (Vlaams Belang): Ik heb

vernomen dat er in de omgeving van de
legerkazerne van Burcht-Zwijndrecht in het
verleden heel wat munitie zou zijn gestort en dat
daardoor de bodem al geruime tijd vervuild zou zijn.
Hoe groot is de oppervlakte waar munitie is
gestort? Wanneer zal het stort opgeruimd worden
en de bodem gesaneerd? Zijn de kosten daarvoor
al opgenomen in de begroting?

05.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

Le domaine militaire de Burcht-Zwijndrecht couvre
une superficie de 43 hectares.

05.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Het

militaire domein van Burcht-Zwijndrecht heeft een
oppervlakte van 43 hectaren.

(En français) La surface des douves est d'environ
70 000 m

et les munitions y sont réparties de

manière très irrégulière.

Actuellement, nous examinons des pistes de

(Frans) De oppervlakte van de slotgracht beslaat
ongeveer 70 000 m² en de munitie is er lukraak
verspreid.

We onderzoeken momenteel hoe we een en ander

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financement. L'élaboration d'un planning d'activités
ne peut se faire avant d'avoir trouvé les moyens
financiers pour réaliser cet investissement
important.

Plusieurs dossiers sont également en cours
concernant la destruction de munitions, notamment
celui de l'acquisition d'un équipement de
destruction des munitions chimiques restantes à
Poelkapelle. Si des choix restent encore à faire
dans ce dossier, la situation demeure toutefois
sous contrôle.

kunnen bekostigen. We kunnen slechts een
planning van de werkzaamheden opstellen nadat
we de financiële middelen hebben gevonden om
die belangrijke investering uit te voeren.

Er lopen ook tal van dossiers in verband met de
vernietiging van munitie. Zo is er een
aankoopdossier voor een installatie bestemd voor
de vernietiging van de overblijvende chemische
munitie in Poelkapelle. In verband hiermee staan
we nog voor belangrijke keuzes, maar we hebben
de toestand niettemin onder controle.

05.03 Staf Neel (Vlaams Belang) : Je comprends

que la priorité soit donnée à Poelkapelle, mais il me
paraît opportun de calculer déjà le coût de
l'assainissement à Burcht-Zwijndrecht. Cette
opération ne devrait pas prendre trop de temps.

05.03 Staf Neel (Vlaams Belang): Ik begrijp dat

Poelkapelle voorrang krijgt, maar het lijkt mij
aangewezen dat de kostprijs van de sanering in
Burcht-Zwijndrecht al wordt berekend. Dat kan niet
zoveel tijd in beslag nemen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. David Geerts au ministre de la

Défense sur "l'unification de l'armée congolaise"
(n° 10188)

06 Vraag van de heer David Geerts aan de

minister van Landsverdediging over "de
eenmaking van het Congolese leger" (nr. 10188)

06.01 David Geerts (sp.a-spirit) : Dernièrement, la

cinquième brigade de l'armée congolaise s'est
mutinée au Kivu. La Belgique a fait des efforts
importants pour unifier un certain nombre de
brigades congolaises. Ces brigades sont-elles plus
stables que les troupes stationnées dans l'est du
Congo ? Le ministre a-t-il une idée du drop-out au
sein de ces brigades ? Nos efforts ont-ils été
évalués ? Les troupes congolaises qui ont été
formées par la Belgique sont-elles à même de
former leurs propres troupes ? La solde des soldats
est-elle payée ponctuellement ?

06.01 David Geerts (sp.a-spirit): Onlangs sloeg de

vijfde brigade van het Congolese leger in de Kivu-
streek aan het muiten. België deed belangrijke
inspanningen voor de eenmaking van een aantal
Congolese brigades. Zijn deze brigades stabieler
dan de troepen in het oosten van Congo? Heeft de
minister zicht op de drop-out in die brigades?
Werden onze inspanningen geëvalueerd? Zijn de
Congolese manschappen die door België werden
getraind, in staat zelf hun troepen verder op te
leiden? Wordt de soldij van de soldaten stipt
betaald?

06.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

En 2004, la Belgique s'est occupée de la formation
de la première brigade intégrée, qui est déployée
en ce moment en Ituri, avec Bunia comme quartier
général. Cette brigade a déjà été sollicitée à
plusieurs occasions, que ce soit de façon
autonome ou aux côtés de la Monuc. Elle se
comporte de manière organisée et structurée et
respecte les droits de l'homme.

A la suite d'un accord trilatéral entre le Congo,
l'Afrique du Sud et la Belgique, nous avons
également participé à la formation des instructeurs
militaires de la troisième brigade intégrée, qui est
stationnée dans l'est du Congo et qui n'a pas
encore été sollicitée. La Belgique n'a pas participé
à la formation de la cinquième brigade intégrée et
n'est pas chargée d'en assurer le suivi.

06.02 Minister André Flahaut (Nederlands):

België zorgde in 2004 voor de opleiding van de
eerste geïntegreerde brigade, die nu wordt
ontplooid in Ituri, met hoofdkwartier in Bunia. De
brigade werd al verschillende keren ingezet,
autonoom of aan de zijde van de Monuc. Zij
gedraagt zich georganiseerd en gestructureerd en
respecteert de mensenrechten.

Na een trilateraal akkoord tussen Congo, Zuid-
Afrika en België namen wij ook deel aan de
vorming van de militaire onderrichters van de derde
geïntegreerde brigade, die in het oosten van Congo
is gestationeerd en die nog niet werd ingezet.
België nam niet deel aan de opleiding van de vijfde
geïntegreerde brigade en staat ook niet in voor de
opvolging ervan.

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Le paiement des soldes des militaires de la brigade
intégrée ne donne toutefois pas satisfaction. Le
programme EUSEC, le programme européen de
réforme du secteur de la sécurité, auquel la
Belgique contribue également, a développé une
procédure de contrôle et d'assistance pour le
paiement des brigades intégrées. Cette procédure
se situe dans une phase de démarrage. Le Conseil
des ministres a consenti à la participation de huit
militaires belges, dont deux à Kisangani.

De uitbetaling van de soldij van de militairen van de
geïntegreerde brigade geeft echter geen
voldoening. Het programma EUSEC, het Europese
programma voor de hervorming van de
veiligheidssector, waartoe ook België bijdraagt,
ontwikkelde een procedure voor controle en
bijstand voor de betaling van de geïntegreerde
brigades. Deze procedure is in een aanloopfase.
De ministerraad heeft ingestemd met de deelname
van acht Belgische militairen, van wie twee in
Kisangani.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la disparition du matériel de l'armée belge en
Guinée équatoriale" (n° 10227)
- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Défense sur "le matériel militaire bloqué à
Malabo" (n° 10230)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van het
Belgisch legermateriaal in Equatoriaal-Guinea"
(nr. 10227)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Landsverdediging over "het militair
materiaal dat vastzit in Malabo" (nr. 10230)

07.01 David Geerts (sp.a-spirit) : Le 10 janvier

2006, du matériel lourd de l'armée belge a été saisi
en Guinée équatoriale. Quelles démarches a-t-on
déjà entreprises pour récupérer le matériel

Pourquoi le navire a-t-il fait escale dans le port de
Malabo ? Quel est le coût des marchandises ?
Pourquoi le navire n'a-t-il pas bénéficié d'une
escorte militaire sur l'ensemble du trajet ? Quelles
sont les conséquences de cette saisie sur les
opérations de maintien de la paix dans la région et
sur l'organisation des élections ?

07.01 David Geerts (sp.a-spirit): Op 10 januari

2006 werd er in Equatoriaal-Guinea beslag gelegd
op Belgisch zwaar legermaterieel. Wat werd er
inmiddels al ondernomen om het materieel terug te
krijgen? Waarom is het schip aangemeerd in de
haven van Malabo? Wat is de kostprijs van de
goederen? Waarom werd het schip niet gedurende
het gehele traject militair begeleid? Wat zijn de
gevolgen van deze inbeslagname voor de
vredesoperaties in de regio en voor de organisatie
van de verkiezingen?

07.02 François-Xavier de Donnea (MR) : Je

voudrais connaître les dispositions que nous
prenons en cas d'envoi d'un tel matériel en ce qui
concerne les contacts préalables avec les pays
accostés ou dont les eaux territoriales sont
traversées. Je suppose que ces pays doivent être
prévenus. Cela a-t-il été fait? Dans la négative, je
présume que vous avez déjà donné des
instructions pour qu'il y soit dorénavant remédié.

D'après les images prises par le satellite HELIOS,
le matériel n'aurait pas été pillé. Quelles sont les
conséquences opérationnelles sur le terrain pour
les destinataires du matériel? Cela retarde-t-il des
opérations stratégiques ?

Ceci démontre combien il est dommage que vous
n'ayez pu concrétiser votre intention d'acquérir un
navire logistique. L'une des grandes faiblesses de
l'Europe sur le plan militaire est l'absence de

07.02 François-Xavier de Donnea (MR): Ik zou

willen weten welke maatregelen wij in geval van het
sturen van dergelijk materiaal treffen met
betrekking tot de voorafgaande contacten met de
landen waar wordt aangelegd of door de territoriale
wateren waarvan wordt gevaren. Ik veronderstel
dat die landen moeten worden ingelicht. Is dat
gebeurd? Zo neen, dan veronderstel ik dat u al
instructies heeft gegeven om ervoor te zorgen dat
zulks voortaan wel zou geschieden.

Volgens de beelden van de HELIOS-satelliet zou
het materiaal niet zijn geplunderd. Wat zijn de
operationele gevolgen voor degenen voor wie het
materiaal was bestemd? Worden strategische
operaties daardoor vertraagd?

Een en ander toont aan dat het jammer is dat u uw
voornemen om een logistiek schip aan te kopen
niet heeft kunnen concretiseren. Een van de grote
zwakheden van Europa op militair vlak is het

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capacités suffisantes de projection de puissance. A
votre place, je relancerais ce dossier. En effet, la
capacité de disposer de transporteurs aériens mais
aussi de transport maritime devient
stratégiquement essentielle.

gebrek aan voldoende capaciteit om troepen en
materiaal over grote afstanden te vervoeren. In uw
plaats zou ik dat dossier opnieuw aan de orde
stellen. Uit strategisch oogpunt wordt de capaciteit
op het stuk van het maritiem vervoer en het
luchtvervoer van essentieel belang

07.03 André Flahaut, ministre (en français) : En

ce qui concerne le transport stratégique, je partage
plutôt l'avis de M. de Donnea.

07.03 Minister André Flahaut (Frans): Wat het

strategisch vervoer betreft, deel ik veeleer de
mening van de heer de Donnea.

C'est un débat en cours à l'OTAN, où certains pays
disent qu'il faut recourir à du leasing privé. On en
arrive à des situations difficiles comme celle-ci, où
un Antonov est bloqué et un commandant de navire
fait escale au Maroc.

Pour l'opération, le matériel de soutien de la
Belgique au bataillon béninois dans le cadre de la
MONUC au Congo a déjà été remis aux autorités
béninoises et est sous la responsabilité des
Nations unies. Mais ni le navire ni son chargement
n`ont été restitués. L'ONU s'occupe de la question,
et nous suivons le dossier. En attendant, une
équipe de militaires belges est prête à se rendre en
Guinée. Mais il y a encore des problèmes de visas
dans le cadre de l'intervention de l'ONU.

Les contacts sont très importants entre la Guinée et
le Secrétariat général de l'ONU. Nous espérons un
déblocage pour recharger le matériel à bord du
navire (containers avec du matériel de campement
et des stations d'épuration d'eau, blindés,
ambulances, camions, engins de génie, élévateur à
fourche, engin polyvalent, remorques et groupes
électrogènes). Ce matériel constitue un prêt de 8
millions d'euros. Il y avait aussi un don de 466 000
euros.

Dit debat wordt nu binnen de NAVO gevoerd, waar
sommige landen de mening zijn toegedaan dat men
moet gebruik maken van privé-leasing. Dat leidt tot
moeilijke situaties zoals deze, waarin een Antonov
wordt geblokkeerd en een scheepscommandant
Marokko aandoet.

Wat de operatie betreft, werd het
ondersteuningsmateriaal van België aan het
bataljon van Benin in het kader van de MONUC in
Kongo al overhandigd aan de autoriteiten van
Benin. Het valt onder de verantwoordelijkheid van
de Verenigde Naties. Noch het schip noch zijn
lading werden vrijgegeven. De UNO onderzoekt het
probleem en wij volgen het dossier. Ondertussen
staat een team van Belgische militairen gereed om
naar Guinea af te reizen. Er zijn echter nog
problemen met visa in het kader van de VN-
interventie.

Er vinden zeer veel contacten plaats tussen Guinea
en het secretariaat-generaal van de UNO. Wij
hopen dat de situatie gedeblokkeerd geraakt om
het materiaal opnieuw te kunnen inschepen
(containers met kampeermateriaal en
waterzuiveringstations, pantservoertuigen,
ziekenwagens, vrachtwagens, machines van de
genie, vorkheftruck, polyvalente machine,
aanhangwagens en stroomgeneratoren). Dit
materiaal staat voor een lening van 8 miljoen euro.
Er was ook een gift van 466 000 euro.

Personne n'est actuellement autorisé à accéder à
ce matériel, mais nous avons une idée à la fois de
son état et de sa localisation via les images satellite
que nous continuons à recevoir.

L'accostage dans le port de Malabo constitue une
violation du contrat par le commandant. Les
autorités guinéennes ont constaté que du matériel
militaire se trouvait à bord. Elles auraient dû
remarquer qu'il s'agissait de matériel onusien.
Puisque le matériel militaire avait été remis aux
autorités béninoises, quatre militaires logisticiens
béninois avaient succédé à Cotonou au personnel
belge, et accompagnaient le matériel ; ils ont été
mis en prison, les pauvres.

Op dit ogenblik krijgt niemand toegang tot het
materiaal, maar wij hebben wel een idee van de
staat ervan evenals van de plaats waar het zich
bevindt dankzij de satellietbeelden die wij
voortdurend ontvangen.
Het aanleggen in de haven van Malabo betekent
dat de commandant contractbreuk heeft gepleegd.
De autoriteiten van Guinea hebben vastgesteld dat
er zich militair materiaal aan boord bevond. Zij
hadden moeten zien dat het ging om UNO-
materiaal. Vermits het militair materiaal werd
overgedragen aan de autoriteiten van Benin,
hadden vier Beninse militairen van de logistieke
eenheden de plaats van het Belgisch personeel
ingenomen in Cotonou en begeleidden zij het
materiaal; de sukkelaars werden in de gevangenis

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Les opérations que nous menons sont parfois
particulièrement délicates. Dans ce cas, nous en
assurons la sécurité, en prévoyant par exemple une
escorte avec une frégate.

opgesloten.
Onze operaties zijn soms erg delicaat. In dit geval
staan wij in voor de veiligheid ervan door
bijvoorbeeld in een fregatescorte te voorzien.

On a demandé au « Westdiep », qui se trouvait
dans la zone, de suivre le navire jusqu'à Dar-Es-
Salaam pour assurer le bon acheminement du
matériel.

C'est ce que l'ONU devrait faire, elle aussi. Si elle
doit faire appel à un transporteur privé, on sait les
résultats que cela peut donner. Elle ferait mieux de
requérir les services de l'OTAN ou de certains
États.

Le retard occasionné n'a pas de répercussion sur
place puisque l'ONU a prolongé la mission du
bataillon uruguayen que les Béninois devaient
relayer.

Wij hebben de "Westdiep", die zich in de zone
bevond, gevraagd het schip te volgen tot Dar-Es-
Salaam om te zorgen voor een goede verzending
van het materiaal.

Ook de UNO zou dit moeten doen. Indien zij een
beroep moet doen op een privé-vervoerder weten
we wat het resultaat kan zijn. Zij zou er beter aan
doen de diensten van de NAVO of van sommige
Staten in te roepen.

De opgelopen achterstand heeft geen gevolgen ter
plaatse vermits de UNO de zending van het
Uruguayaans bataljon dat door de Beniners zou
worden afgelost heeft verlengd.

07.04 David Geerts (sp.a-spirit) : Je regrette cet

incident. À l'avenir, nous devons tenir compte de
cette possibilité lors de la signature de tels accords
de coopération.

07.04 David Geerts (sp.a-spirit): Ik betreur dat dit

incident heeft plaatsgevonden. We moeten in het
vervolg met die mogelijkheid rekening houden bij
het afsluiten van gelijkaardige
samenwerkingsverbanden.

07.05 André Flahaut, ministre (en français) : Je

n'ai pas le pouvoir de dire à l'ONU que je vais faire
transporter ce matériel.

07.05 Minister André Flahaut (Frans) : Ik ben niet

bij machte om tegen de UNO te zeggen dat ik dat
materiaal zal laten vervoeren.

07.06 David Geerts (sp.a-spirit) : Espérons que

les Nations unies tireront les leçons de cet incident
et qu'elles sécuriseront mieux leur matériel à
l'avenir. Tout le matériel est-il encore présent ?

07.06 David Geerts (sp.a-spirit): Hopelijk trekken

de Verenigde Naties lessen uit dit incident en
beveiligen ze in de toekomst hun materiaal beter. Is
al het materiaal nog altijd aanwezig?

07.07 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

Oui, j'ai vu les photos satellite.

07.07 Minister André Flahaut (Nederlands): Ja, ik

heb de satellietfoto's gezien.

07.08 François-Xavier de Donnea (MR) : Il

ressort clairement de ces explications que ni le
gouvernement, ni le ministre ne portent une
responsabilité dans cette affaire. La prochaine fois,
il faudra demander à l'ONU de faire attention afin
d'éviter que ce genre d'incident ne se reproduise. Il
est par ailleurs heureux que nous ayons investi
dans le programme Hélios.

Enfin, vous avez dit que l'ONU devait régler le
problème. Toutefois, la Guinée équatoriale n'est
pas un pays très riche, ni très grand. La
Commission européenne dispose de certains
moyens de pression qu'elle devrait peut-être
utiliser.

07.08 François-Xavier de Donnea (MR): Uit de

uitleg van de minister blijkt duidelijk dat noch de
regering, noch de minister in deze aangelegenheid
enige verantwoordelijkheid dragen. We zullen de
UNO moeten vragen ervoor te waken dat dergelijke
problemen zich niet meer voordoen. Het is
overigens positief dat we in het Heliosprogramma
hebben geïnvesteerd.

U zei ten slotte dat de UNO dit probleem moet
oplossen. Equatoriaal-Guinea is echter noch een
erg rijk, noch een erg groot land. Wellicht moet de
Europese Commissie de drukmiddelen waarover ze
beschikt, aanwenden.

07.09 André Flahaut, ministre (en français) : Je

crois que les choses vont finalement se régler. Je

07.09 Minister André Flahaut (Frans): Ik denk dat

alles uiteindelijk in orde zal komen. Ik veronderstel

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suppose que cela aura un coût pour l'ONU. Pour
notre part, nous veillerons à ce que le matériel
chargé à bord soit complet. Si ce n'est pas
possible, nous indiquerons ce qui manque. Mais le
navire va poursuivre sa route.

dat daar voor de UNO wel een prijskaartje zal
aanhangen. Wij zullen ervoor zorgen dat het
materieel aan boord volledig is. Als dat niet
mogelijk blijkt, zullen we vermelden wat ontbreekt.
Het schip zal zijn tocht echter voortzetten.

07.10 François-Xavier de Donnea (MR) : Le port

de Kalemie est-il déjà réhabilité? J'étais au Congo
au moment où la grue s'est effondrée.

07.10 François-Xavier de Donnea (MR): Is de

haven van Kalemie reeds in orde gebracht? Ik was
in Congo op het ogenblik dat de kraan is ingestort.

07.11 André Flahaut, ministre (en français) : Nous

sommes passés par la Tanzanie. Nous avons pu
acheminer tout le matériel et le décharger sur
place. Dans un numéro du magazine Vox a été
publiée une photo où l'on voit une grue en état de
marche.

07.11 Minister André Flahaut (Frans): We

hebben de route via Tanzania gevolgd. We hebben
al het materieel kunnen overbrengen en het ter
plaatse kunnen uitladen. In een nummer van het
tijdschrift Vox prijkt een foto waarop een
bedrijfsklare kraan afgebeeld staat.

07.12 François-Xavier de Donnea (MR) : Une

grue a basculé au moment où elle déchargeait le
premier véhicule.

07.12 François-Xavier de Donnea (MR): Bij de

ontscheping van het eerste voertuig is er een kraan
omgevallen.

07.13 André Flahaut, ministre (en français) : Elle

devrait être réparée, étant donné qu'il y a une photo
avec d'autres véhicules.

07.13 Minister André Flahaut (Frans): Ze werd

hersteld aangezien ze met andere voertuigen
gefotografeerd werd.

07.14 François-Xavier de Donnea (MR) : Elle a

effectivement dû être réparée ou bien du matériel
provenant probablement de Bujumbura a été
amené en vue du déchargement.

07.14 François-Xavier de Donnea (MR): Ze

moest inderdaad hersteld worden ofwel werd er
materieel uit Bujumbura overgebracht om de
ontscheping voort te zetten.

L' incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Philippe Monfils au ministre

de la Défense sur "l'approbation par le
gouvernement du programme d'acquisition de
242 AIV" (n° 10238)

08 Vraag van de heer Philippe Monfils aan de

minister van Landsverdediging over "het door de
regering goedgekeurde aankoopprogramma van
242 AIV's" (nr. 10238)

08.01 Philippe Monfils (MR) : Je me réjouis de

l'acquisition des 242 AIV (armoured infantry
vehicle), mais j'aimerais quelques précisions sur le
véhicule en question, le Piranha III de la firme
Mowag.

Quel est le montant de l'investissement ? Ces AIV
sont destinés à remplacer nos chars. Différentes
versions sont-elles prévues ? Les rayons d'action
sont-ils plus importants que ceux des chars ?
Quelle est la vitesse en opération ? Le blindage
est-il important ? Quels types de munition arrête-t-
il ?
D'autres pays de l'OTAN utilisent-ils ce type de
véhicule ? Quand arriveront les premiers AIV ? Je
suppose qu'ils seront livrés aux unités qui utilisaient
auparavant des chars. A-t-on prévu une formation
pour les pilotes

? Par ailleurs, j'aurais voulu

demander - en dehors des questions officielles - si
je pourrais un jour piloter un de ces véhicules.

08.01 Philippe Monfils (MR): Ik ben blij dat 242

AIV's (armoured infantry vehicle) gekocht werden.
Ik wil graag meer weten over het voertuig in
kwestie, de Piranha III van de firma Mowag.

Hoeveel bedraagt de investering? Die AIV's moeten
onze tanks vervangen. Komen er verschillende
versies? Is de actieradius groter dan die van de
tanks? Wat is hun snelheid tijdens operaties? Is er
in sterke bepantsering voorzien? Tegen welke
soorten munitie is die bepantsering bestand?
Gebruiken andere NAVO-landen dat type
voertuigen? Wanneer worden de eerste AIV's
verwacht? Ik neem aan dat ze aan de eenheden
worden geleverd die vroeger tanks gebruikten. Is in
een opleiding voorzien voor de bestuurders? Ik had
bovendien graag vernomen en dit buiten het
kader van de officiële vragen of ik ooit een van
die voertuigen zou mogen besturen.

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En résumé, je souhaiterais des précisions sur
l'intérêt de ces véhicules, leur utilisation et leur
intégration dans le cadre européen ou international.

Kortom, ik had graag meer uitleg over de troeven
van die voertuigen, hun bestemming en hun
integratie in het Europese of internationale kader.

08.02 André Flahaut, ministre (en français) : Je

suis tenté de répondre oui à votre dernière
question.
Le coût total du programme s'élève à 700,7 millions
d'euros. Sept versions différentes existent à savoir
celles des transporteurs de troupes pour les
fusiliers, du poste de commandement, celle avec
canon de 30 mm ainsi que celles nommées "Direct
fire capability", « Génie », « Recouvrement » et
« Ambulance ». Le poids maximal est de 22 tonnes
et la vitesse maximale de 105 km/h.

En ce qui concerne le blindage, l'AIV offre une
protection de niveau 4 contre les projectiles à
énergie cinétique, une protection sous coque
contre les mines de 6 kg de TNT équivalents et une
protection sous roue de 8 kg de TNT équivalents.

08.02 Minister André Flahaut (Frans): Ik ben

geneigd uw laatste vraag positief te beantwoorden.
De totale kostprijs van het programma bedraagt
700,7 miljoen euro. De vloot bestaat uit zeven
verschillende versies: voertuigen voor het
troepentransport bij de fuseliers, voor de
commandopost, voertuigen met een 30 mm-kanon
en zogenaamde « direct fire capability », « genie »,
« bergings » en « ambulance »-voertuigen. Het
maximale gewicht bedraagt 22 ton en de
maximumsnelheid is 105 km/u.

Wat de bepantsering betreft, bieden de AIV's een
bescherming van niveau vier tegen projectielen op
kinetische energie, een bescherming onder de
romp tegen mijnen van 6 kilo TNT equivalent en
een bescherming onder de wielkasten van 8 kilo
TNT equivalent.

Ces véhicules sont utilisés par les États-Unis, le
Canada, l'Espagne, le Danemark ainsi que l'Irlande,
la Suisse, la Nouvelle-Zélande et l'Australie.

Les AIV seront délivrés vingt mois après la
notification du contrat et seront utilisés dans toutes
les unités mécanisées ainsi que dans les unités
para-commandos et dans les compagnies de
génie.

Toutefois, ce matériel ne remplacera pas nos
chars, lesquels visaient un type d'affrontement et
une menace précise qui n'existent pratiquement
plus aujourd'hui. En effet, les interventions pour
lesquelles nous sommes sollicités s'inscrivent
désormais dans des missions de stabilisation de la
paix comme c'est le cas en Afghanistan.
Les AIV remplaceront l'ensemble des équipements
destinés à satisfaire un certain niveau d'ambition et
à intervenir lors d'un certain type de conflit.

Deze voertuigen worden gebruikt door de
Verenigde Staten, Canada, Spanje, Denemarken,
Ierland, Zwitserland, Nieuw-Zeeland en Australië.

De levering van de AIV's zal twintig maanden na de
betekening van het contract plaatsvinden. De AIV's
zullen worden gebruikt door alle gemechaniseerde
eenheden, paracommando-eenheden en genie-
eenheden.

Zij vervangen echter niet onze tanks, die worden
ingezet in rechtstreekse gevechtssituaties waarbij
sprake is van een concrete dreiging wat vandaag
vrijwel niet meer voorkomt. Wanneer men vandaag
onze medewerking vraagt, gaat het meestal om
vredesmissies, zoals in Afghanistan.

De AIV's komen ter vervanging van het materieel
dat enkel voor specifieke doelen en in bepaalde
conflicten wordt ingezet.

Pour l'instant, j'attends la fin de la procédure
contradictoire qui fait suite au recours introduit par
la firme qui n'a pas été retenue et à la requête
unilatérale interdisant à l'État belge de conclure le
contrat. Je ne peux donc pas notifier ni
communiquer la décision.

Momenteel wacht ik op de afloop van de procedure
op tegenspraak die aansluit bij het beroep dat door
de afgewezen firma werd ingediend en bij het
eenzijdig verzoekschrift waarin de Belgische Staat
verboden wordt de overeenkomst te sluiten.
Bijgevolg kan ik de beslissing noch betekenen,
noch bekendmaken.

08.03 Philippe Monfils (MR) : Une dernière

question : parmi les 242 véhicules de sept types,
combien sont dotés d'un canon ?

08.03 Philippe Monfils (MR): Een laatste vraag:

Hoeveel van de 242 voertuigen die in zeven
uitvoeringen worden geleverd, zijn met een kanon

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E ZITTINGSPERIODE

uitgerust?

08.04 André Flahaut, ministre (en français) : Pour

le transport de troupes, dans la tranche 1, il y en a
64 pour les fusiliers, 19 pour les canons de 30 mm,
14 pour le commandement, 6 pour les ambulances,
9 pour les recouvrements, 8 pour le génie et 18 au
tir direct. Au total, il y en aurait 99, 32, 24, 12, 17,
18 et 40.

08.04 Minister André Flahaut (Frans): Wat het

troepentransport betreft, zijn er in de eerste schijf
64 gepland voor de fuseliers, 19 voor de 30 mm-
kanonnen, 14 voor de commandovoertuigen, 6 voor
de ambulances, 9 voor de bergingsoperaties, 8
voor de genie en 18 voor de « direct fire ». In totaal
gaat het dus respectievelijk om 99, 32, 24, 12, 17,
18 en 40 voertuigen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
12 h 21.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.21 uur.

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