SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 845

07/02/2006

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'avenir de la cour d'appel d'Anvers" (n° 9787)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
toekomst van het Antwerpse hof van beroep"
(nr. 9787)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
nouvel établissement fermé pour personnes
internées à Anvers" (n° 9942)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
nieuwe gesloten instelling voor geïnterneerden te
Antwerpen" (nr. 9942)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. François-Xavier de Donnea à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"la mise en place des comités sectoriels créés au
sein de la Commission de la vie privée" (n° 10007)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de instelling van de sectorale comités die
werden gecreëerd binnen de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer"
(nr. 10007)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de Mme Muriel Gerkens à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
fondation Rodin" (n° 10038)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
Rodin Stichting" (nr. 10038)

Orateurs:

Muriel Gerkens, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Muriel Gerkens, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'absence
des principaux suspects lors de l'action contre le
radicalisme" (n° 10042)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
afwezigheid van de hoofdverdachten bij de actie
tegen radicalisme" (nr. 10042)

Orateurs: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
circulaire du 17 janvier 2005 relative à la mise en
liberté provisoire" (n° 10029)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de rondzendbrief van 17 januari 2005 betreffende
de voorlopige invrijheidstelling" (nr. 10029)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
blocage des émetteurs liés au terrorisme"
(n° 10051)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
blokkeren van terreurzenders" (nr. 10051)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07/02/2006

CRABV 51

COM 845

première ministre et ministre de la Justice sur "la
location d'emplacements de stationnement pour le
personnel du nouveau palais de justice"
(n° 10052)

eerste minister en minister van Justitie over "het
huren van parkeerplaatsen voor het personeel van
het nieuw justitiegebouw" (nr. 10052)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Olivier Maingain à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'encodage
des actes racistes" (n° 10059)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
registreren van daden van racisme" (nr. 10059)

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Olivier Maingain à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'obstruction
d'État au mariage de personnes du même sexe"
(n° 10060)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
tegenwerking van bepaalde staten bij huwelijken
van personen van hetzelfde geslacht" (nr. 10060)

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- M. Patrick De Groote à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "le traitement
dispensé aux personnes internées dans
trois

établissements psychiatriques flamands"

(n° 10074)

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
behandeling van de geïnterneerden in
drie

Vlaamse psychiatrische instellingen"

(nr. 10074)

- M. Luc Goutry à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la réduction des
subventions annuelles accordées pour les projets
concernant des internés à Zelzate, Bierbeek et
Rekem" (n° 778)

- de heer Luc Goutry aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de vermindering van
de jaarlijkse subsidies voor de projecten rond
geïnterneerden in Zelzate, Bierbeek en Rekem"
(nr. 778)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le sort des internés en
Flandre" (n° 10086)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het lot van
de geïnterneerden in Vlaanderen" (nr. 10086)

- Mme Magda De Meyer à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la menace
pesant sur les projets de psychiatrie légale"
(n° 10105)

- mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
bedreigde projecten forensische psychiatrie"
(nr. 10105)

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'avenir de trois
projets pilotes de psychiatrie légale" (n° 10123)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de toekomst
van drie pilootprojecten in de forensische
psychiatrie" (nr. 10123)

- M. Walter Muls à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'accueil des internés
dans les hôpitaux psychiatriques de Zelzate, de
Bierbeek et de Rekem" (n° 10135)

- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de opvang van
geïnterneerden in de psychiatrische ziekenhuizen
van Zelzate, Bierbeek en Rekem" (nr. 10135)

Orateurs: Patrick De Groote, Luc Goutry,
Bart Laeremans, Magda De Meyer, Claude
Marinower, Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Patrick De Groote, Luc Goutry,
Bart Laeremans, Magda De Meyer, Claude
Marinower, Walter Muls, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Motions

Moties

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 845

07/02/2006

iii

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de recente
gerechtelijke acties omtrent gokken op
sportwedstrijden en de tv-reportages hieromtrent"
(nr. 10189)

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la fraude relative aux
paris dans le football belge" (n° 10197)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "gokfraude in
het Belgisch voetbal" (nr. 10197)

- M. Guido De Padt à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le reportage de
Panorama intitulé 'De tackle van de maffia'"
(n° 10215)

- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
Panorama-reportage 'De tackle van de maffia'"
(nr. 10215)

- M. Eric Massin à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les révélations qui
secouent le monde du football" (n° 10221)

- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de onthullingen die
de voetbalwereld in rep en roer zetten" (nr. 10221)

Orateurs: David Geerts, Tony Van Parys,
Guido De Padt, Éric Massin, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: David Geerts, Tony Van Parys,
Guido De Padt, Éric Massin, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
diffusion de dessins humoristiques antisémites en
réponse aux dessins danois" (n° 10210)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verspreiding van antisemitische cartoons als
antwoord op de Deense cartoons" (nr. 10210)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 845

07/02/2006

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

FEVRIER

2006

Matin

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2006

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10 h 22 sous la
présidence de M. Tony Van Parys.

De vergadering wordt geopend om 10.22 uur door
de heer Tony Van Parys.

01 Question de M. Claude Marinower à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur
"l'avenir de la cour d'appel d'Anvers" (n° 9787)

01 Vraag van de heer Claude Marinower aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de toekomst van het Antwerpse hof van beroep"
(nr. 9787)

01.01 Claude Marinower (VLD) : Le palais de

justice d'Anvers est actuellement transféré dans les
nouveaux bâtiments de la Bolivarplaats. La cour
d`appel occupera à terme l'ancien palais de justice
de la Britselei. Quel échéancier est prévu pour la
rénovation de ce dernier bâtiment et quand pourra-
t-il être mis en service ?

01.01 Claude Marinower (VLD): Het Antwerpse

gerecht verhuist momenteel naar het nieuwe
justitiegebouw aan de Bolivarplaats. Het hof van
beroep verhuist er op termijn naar het oude
gerechtsgebouw aan de Britselei. Wat is de timing
voor de renovatie daarvan en wanneer kan het
gebouw worden betrokken?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : La rénovation de la façade arrière, du
côté de la Justitiestraat, durera jusqu'aux congés
du bâtiment en 2006. Les travaux de toiture ont fait
l'objet d'une adjudication mais aucun crédit
d'engagement n'est encore disponible. La Régie
des bâtiments examine des possibilités de
financement susceptibles d'accélérer la réalisation
du projet. Les travaux de rénovation proprement
dits relèvent de la compétence de M. Reynders.

Le transfert du parquet général, de la cour d'appel
et de la cour du travail n'est pas prévu avant 2010.
Quoi qu'il en soit, la cour d'assises sera maintenue
au n° 55 de la Britselei. La possibilité d'encore
donner une destination fédérale au bâtiment du
Waalse Kaai sera examinée ultérieurement. Dans
la négative, il sera peut-être vendu. Actuellement,
l'immeuble du n° 55 de la Britselei et l'utilisation
éventuelle de locaux adjacents suffisent à couvrir
les besoins du SPF Justice.

01.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

De renovatie van de achtergevel, kant
Justitiestraat, duurt tot het bouwverlof 2006. De
dakwerken zijn aanbesteed, maar er zijn nog geen
vastleggingskredieten beschikbaar. De Regie der
Gebouwen onderzoekt financieringsmogelijkheden
die het project kunnen bespoedigen. De
renovatiewerken zelf vallen onder de bevoegdheid
van minister Reynders.

De verhuizing van het parket-generaal, het hof van
beroep en het arbeidshof wordt pas vanaf 2010
verwacht. Het assisenhof blijft in elk geval op de
Britselei, nr. 55. Nadien zal worden bekeken of nog
een federale bestemming kan worden gegeven aan
het gebouw aan de Waalse Kaai. Zo niet, dan wordt
het misschien verkocht. Momenteel worden de
behoeftes van de FOD Justitie voldoende gedekt
door de Britselei nr. 55 en eventueel vlakbij gelegen
gebouwen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Claude Marinower à la vice- 02 Vraag van de heer Claude Marinower aan de

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07/02/2006

CRABV 51

COM 845

première ministre et ministre de la Justice sur "le
nouvel établissement fermé pour personnes
internées à Anvers" (n° 9942)

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de nieuwe gesloten instelling voor
geïnterneerden te Antwerpen" (nr. 9942)

02.01 Claude Marinower (VLD) : Le nouvel

établissement pour personnes internées sera situé
à Anvers Nord. Quels ont été les résultats de la
concertation entre le CPAS, la ville et les services
de la ministre et quel calendrier est prévu pour la
suite des négociations ? Quelles sont les garanties
en matière de sécurité ? Comment la ministre
réagit-elle à l'exigence du CPAS de disposer de
garanties financières solides ? Y a-t-il eu une
concertation avec le ministre Demotte à propos du
transfert depuis l'hôpital Stuivenberg ?

02.01 Claude Marinower (VLD): De nieuwe

instelling voor geïnterneerden komt in Antwerpen-
Noord. Wat zijn de resultaten van het overleg
tussen het OCMW, de stad en de diensten van de
minister en wat is de agenda voor de verdere
onderhandelingen? Welke veiligheidsgaranties zijn
er? Hoe reageert de minister op de eis van het
OCMW voor sluitende financiële garanties? Was er
overleg met minister Demotte over de verhuizing
vanuit het Stuivenbergziekenhuis?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : Cette question arrive un peu tôt. Je
serai en mesure la semaine prochaine de présenter
un plan global, après m'être concertée avec le
CPAS et le ministre Demotte.

02.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Deze vraag komt iets te vroeg. Volgende week zal
ik een algemeen plan kunnen voorstellen, na het
overleg met het OCMW en minister Demotte.

02.03 Claude Marinower (VLD): Je reviendrai

alors sur cette question dans quinze jours.

02.03 Claude Marinower (VLD): Over veertien

dagen zal ik hierop terugkomen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. François-Xavier de Donnea à

la vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "la mise en place des comités sectoriels
créés au sein de la Commission de la vie privée"
(n° 10007)

03 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea

aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de instelling van de sectorale
comités die werden gecreëerd binnen de
Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer" (nr. 10007)

03.01 François-Xavier de Donnea (MR) : Vous

m'avez confirmé, dans votre réponse à ma question
n° 9549, que les comités sectoriels ne sont pas
encore mis en place puisqu'il a fallu demander
l'avis préalable des chefs de corps. Ceux-ci ayant
été saisis pour avis sur les candidatures, les
candidats ont-ils déjà fait l'objet d'une première
sélection ? Si non, quand s'ouvrira cette première
phase ?

Avez-vous fixé un délai aux chefs de corps ? Si
non, ne serait-il pas opportun et judicieux d'en fixer
un ? Ces comités pourront-ils être institués avant la
fin de la législature ?

03.01 François-Xavier de Donnea (MR): In uw

antwoord op mijn vraag nr. 9 549 heeft u bevestigd
dat de sectorale comités nog niet werden opgericht
omdat voorafgaandelijk het advies van de
korpschefs diende te worden ingewonnen. Men
heeft ondertussen het advies van de korpschefs
over de kandidaatstellingen gevraagd. Betekent dit
dat er onder de kandidaten reeds een eerste
selectie werd doorgevoerd? Zo nee, wanneer zal
die eerste fase plaatsvinden?

Heeft u de korpschefs een deadline opgelegd? Zo
nee, is het niet nuttig en aangewezen er een op te
leggen? Zullen die comités vóór het einde van de
zittingsperiode worden opgericht?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Les avis des chefs de corps viennent de m'être
communiqués. Nous allons donc commencer la
phase de sélection.

03.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): De

korpschefs hebben me zopas hun advies bezorgd.
We zullen bijgevolg tot de selectie kunnen
overgaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 845

07/02/2006

04 Question de Mme Muriel Gerkens à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "la
fondation Rodin" (n° 10038)

04 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de Rodin Stichting" (nr. 10038)

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO) : Je vous ai déjà

interrogée au sujet de la fondation Rodin et des
missions qu'elle veut se voir attribuer. Où en est le
traitement de cette demande ? Avez-vous reçu les
avis des ministres compétents ?

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Ik ondervroeg u

vroeger al over de Rodin Stichting en over de
opdrachten die ze tot de hare zou willen maken.
Hoe staat het met de behandeling van die
aanvraag? Kreeg u intussen het advies van de
bevoegde ministers?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Le ministre Reynders m'a renvoyée aux
dispositions de l'article 3 de la loi du 26 août 2003
modifiant la loi interdisant la publicité pour les
produits du tabac et créant un fonds de lutte contre
le tabagisme, qui est de la compétence du ministre
de la Santé publique. Ce dernier m'a répondu que
la fondation en formation n'aurait aucun lien avec
l'industrie du tabac et que donc il n'aurait aucune
raison de s'opposer à la requête de
reconnaissance. Il suggérait cependant que la
nouvelle fondation modifie sa dénomination pour
éviter une confusion entre l'ASBL et la fondation
d'utilité publique. Comme ce dernier avis
rencontrait le mien, mon administration a demandé
à l'ASBL fondatrice de modifier la dénomination de
la fondation.

04.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans):

Ministers Reynders verwijst naar de bepalingen van
artikel 3 van de wet van 26 augustus 2003 tot
wijziging van de wet houdende verbod op de
reclame voor tabaksproducten en tot oprichting van
een Fonds ter bestrijding van het tabaksgebruik,
waarvoor de minister van Volksgezondheid
bevoegd is. Die antwoordde op zijn beurt dat er
geen enkele band zou bestaan tussen de stichting
in oprichting en de tabaksindustrie en dat er dan
ook geen reden was om zich tegen de
erkenningsaanvraag te verzetten. Hij opperde
evenwel dat de nieuwe stichting best een andere
naam kon kiezen, om verwarring tussen de vzw en
de stichting van openbaar nut te vermijden.
Aangezien dat advies met het mijne overeenstemt,
heeft mijn administratie de oprichtende vzw
gevraagd de naam van de stichting te wijzigen.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO) : Votre réponse

m'horrifie. L'astuce réside dans le fait que la
fondation Rodin crée une autre ASBL qui, sur le
papier, n'a pas de lien avec les cigarettiers puisque
l'argent sera versé à la première puis transitera à la
deuxième. Changer le nom permet de reconnaître
un organisme dont les fonds proviennent
uniquement des cigarettiers pour financer
l'accompagnement de personnes souffrant
d'assuétude au tabac.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Uw antwoord

verbijstert me. De Rodin Stichting zoekt een
achterdeurtje en richt dus een andere vzw op, die,
op papier, niets te maken heeft met de
tabaksindustrie, want het geld wordt gestort aan de
eerste en dan versast naar de tweede. Dankzij de
naamswijziging kan een instelling die uitsluitend
door de tabaksindustrie wordt gefinancierd, worden
erkend om de begeleiding van personen die aan
tabak verslaafd zijn, te financieren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Président: M. Éric Massin.

Voorzitter: de heer Eric Massin.

05 Question de M. Tony Van Parys à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur
"l'absence des principaux suspects lors de
l'action contre le radicalisme" (n° 10042)

05 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de afwezigheid van de hoofdverdachten bij de
actie tegen radicalisme" (nr. 10042)

05.01 Tony Van Parys (CD&V) : Le 26 janvier

dernier, une opération de grande envergure a été
menée à Bruxelles contre les milieux islamistes
radicaux. Alors que cette action visait surtout le
Centre islamique belge (CIB) du cheik Bassam, il
s'est avéré que celui-ci était parti en Syrie. Les

05.01 Tony Van Parys (CD&V): Op 26 januari

vond er in Brussel een grootschalige actie tegen
radicale moslimmilieus plaats. Hoewel de actie
vooral gericht was tegen het Centre Islamique
Belge (CIB) van sjeik Bassam, bleek deze laatste
vertrokken te zijn naar Syrië. Waren de

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07/02/2006

CRABV 51

COM 845

services de renseignements n'étaient-ils donc pas
au courant ?

Le CIB était déjà tenu à l'oeil par le précédent
ministre de la Justice. L'enquête judiciaire est en
cours depuis 2002. Pourquoi n'est-on pas intervenu
plus tôt ?

Quelles sont les conséquences de l'absence de
Bassam ? L'opération s'inscrivait-elle dans le cadre
de l'enquête judiciaire ou dans celui du plan
d'action contre le radicalisme du gouvernement ?

inlichtingendiensten daar dan niet van op de
hoogte?

Het CIB werd onder de vorige minister van Justitie
al in de gaten gehouden. Het gerechtelijk
onderzoek loopt al sinds 2002. Waarom is er niet
vroeger opgetreden?

Wat zijn de gevolgen van de afwezigheid van
Bassam? Kaderde de actie in het gerechtelijk
onderzoek of in het actieplan radicalisme van de
regering?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : Les perquisitions avaient trait à deux
dossiers : le site haineux assabyle.com, d'une part,
et le Centre islamique belge, d'autre part.

Le plan d'action est mis en oeuvre en étroite
collaboration avec les autorités judiciaires, chaque
service définissant lui-même l'appui qu'il peut offrir.
En raison de la séparation des pouvoirs, le
gouvernement n'est évidemment pas intervenu
dans les enquêtes. Pour les mêmes raisons, je ne
peux révéler quelles autres enquêtes proactives
sont encore en cours.

05.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

De huiszoekingen hielden verband met twee
dossiers: enerzijds de haatsite assabyle.com, en
anderzijds het Centre Islamique Belge.

Het actieplan wordt uitgevoerd in nauwe
samenwerking met de gerechtelijke autoriteiten,
waarbij elke dienst zelf bepaalt welke steun hij kan
bieden. Omwille van de scheiding der machten is
de regering uiteraard niet tussengekomen in de
onderzoeken. Om dezelfde reden kan ik niet
bekendmaken welke andere proactieve
onderzoeken er nog lopen.

05.03 Tony Van Parys (CD&V) : Cette réponse

manque totalement de substance. Si la ministre
attache autant d'importance à la séparation des
pouvoirs, pourquoi donne-t-elle alors
immédiatement après l'action une conférence de
presse empreinte de triomphalisme ? Pourquoi ne
laisse-t-elle pas au département de la Justice et au
parquet fédéral le soin de communiquer ? La
ministre fait elle-même l'amalgame entre le plan
d'action administratif et l'enquête judiciaire. Il est
tout de même fort regrettable que l'action échoue
parce que l'on ne sait même pas où se trouve le
suspect principal.

05.03 Tony Van Parys (CD&V): Dit was een

nietszeggend antwoord. Als de minister zoveel
belang hecht aan de scheiding der machten,
waarom geeft ze dan onmiddellijk na de actie een
triomfantelijke persconferentie? Waarom laat ze
Justitie en het federaal parket niet zelf
communiceren? De minister maakt zelf een
amalgaam van het bestuurlijke actieplan en het
gerechtelijk onderzoek. Het is bovendien toch wel
erg teleurstellend dat de actie flopt omdat men niet
eens weet waar de hoofdverdachte zich bevindt.

05.04 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : Cela relève de la responsabilité des
autorités judiciaires.

05.04 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Dat is de verantwoordelijkheid van de gerechtelijke
instanties.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Président: Tony Van Parys.

Voorzitter: de heer Tony Van Parys.

06 Question de M. Servais Verherstraeten à la

vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "la circulaire du 17 janvier 2005 relative à la
mise en liberté provisoire" (n° 10029)

06 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan

de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de rondzendbrief van 17

januari

2005

betreffende de voorlopige invrijheidstelling"
(nr. 10029)

06.01 Servais Verherstraeten (CD&V) : Sur la 06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Op basis

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 845

07/02/2006

base de la circulaire du 17 janvier 2005, les
condamnés dont les peines d'emprisonnement
principal exécutoires totales ne dépassent pas six
mois sont immédiatement remis en liberté.
Contrairement aux disposition de la Loi Lejeune, il
ne faut même pas vérifier s'il n'y a pas de contre-
indications. Cette circulaire devrait disparaître avec
l'introduction des tribunaux d'application des
peines. Quel en est l'impact sur la situation des
condamnés à une courte peine ?

van de rondzendbrief van 17 januari 2005 worden
veroordeelden van wie de totale uitvoerbare
hoofdgevangenisstraffen niet meer dan zes
maanden bedragen, onmiddellijk in vrijheid gesteld.
In tegenstelling tot wat bepaald is in de wet-
Lejeune, hoeft zelfs niet nagegaan te worden of er
geen contra-indicaties zijn. Deze rondzendbrief zou
vervallen bij de invoering van de
strafuitvoeringsrechtbanken. Wat betekent dit voor
de situatie van de kortgestraften?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Nous étudierons encore ce dossier cet après-midi.
Dans l'avenir, la décision de libération provisoire ne
sera plus prise par l'exécutif mais par les tribunaux
d'application des peines. Les condamnés définitifs
dont la peine principale exécutée ne dépasse pas
six mois pourront faire appel à la libération
conditionnelle, à la détention limitée ou à la
surveillance électronique.

06.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Wij

zullen ons vanmiddag nog over dat dossier buigen.
In de toekomst zal de beslissing over de voorlopige
invrijheidstelling niet langer door de uitvoerende
macht, maar door de strafuitvoeringsrechtbanken
worden genomen. Definitief veroordeelden wier
uitvoerbare hoofdstraf maximaal zes maanden
bedraagt, zullen de voorwaardelijke
invrijheidstelling, beperkte detentie of elektronisch
toezicht kunnen aanvragen.

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V) : Combien

de dossiers sont-ils actuellement concernés par le
champ d'application de la circulaire ?

06.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Hoeveel

dossiers vallen op dit ogenblik onder het
toepassingsgebied van de circulaire?

06.04 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais)

: Je disposerai des chiffres dans

quelques jours. Je vous les transmettrai à ce
moment.

06.04 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Over enkele dagen zal ik de cijfers hebben. Ik zal
ze dan bezorgen.

06.05 Servais Verherstraeten (CD&V) : J'espère

que ces données seront disponibles avant la
discussion finale en commission du projet de loi
instaurant des tribunaux d'application des peines.

06.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik hoop

dat de cijfers er in elk geval zullen zijn voor de
eindbespreking in de commissie van het ontwerp
met betrekking tot de strafuitvoeringsrechtbanken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Claude Marinower à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "le
blocage des émetteurs liés au terrorisme"
(n° 10051)

07 Vraag van de heer Claude Marinower aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het blokkeren van terreurzenders" (nr. 10051)

07.01 Claude Marinower (VLD) : La France et les

Pays-Bas ont chassé des ondes plusieurs
émetteurs satellites arabes les chaînes libanaise
Al Manar et iranienne Sahar TV1 qui diffusent des
messages explicitement antisémites. La ministre a
répondu à différentes questions posées à ce sujet
en déclarant qu'un tel blocage était plus difficile à
mettre en oeuvre chez nous parce que le secteur
audiovisuel était une compétence communautaire.
Les chaînes considérées par nos pays voisins
comme explicitement haineuses ont donc droit de
cité en Belgique.

Quelles actions la ministre entend-elle entreprendre

07.01 Claude Marinower (VLD): Frankrijk en

Nederland hebben een aantal Arabische
satellietzenders Al Manar uit Libanon en Sahar
TV1 uit Iran die expliciet antisemitische
boodschappen verkondigen, uit de ether gehaald.
Op eerdere vragen hierover antwoordde de minister
dat zo'n blokkering hier moeilijker is omdat de
audiovisuele sector een
gemeenschapsbevoegdheid is. Zenders die in onze
buurlanden als expliciet haatdragend worden
beschouwd, blijven hier bijgevolg gewoon
uitzenden.

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07/02/2006

CRABV 51

COM 845

pour bloquer ces chaînes de télévision ? Va-t-elle
prendre contact, à cet effet, avec ses homologues
néerlandais et français ? Eu égard au plan fédéral
de lutte contre le racisme et l'antisémitisme, il me
paraît indiqué qu'elle entreprenne ces démarches
sans délais.

Welke acties zal de minister ondernemen om de
zenders te blokkeren? Zal zij daarvoor contact
opnemen met haar Nederlandse en Franse
ambtsgenoten? In het kader van het federaal plan
tegen racisme en antisemitisme lijkt het mij daar
hoog tijd voor.

07.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : La lutte contre les messages
antisémites, xénophobes ou racistes constitue une
priorité du plan d'action contre le radicalisme en
vigueur depuis le 25 mars 2005. La compétence
relative aux émissions de radio et de télévision
relève toutefois des Communautés. Un contact est
donc nécessaire avec les communautés française,
flamande et germanophone. Celles-ci doivent être
sensibilisées afin de communiquer toute forme
d'abus aux services judiciaires, à la police ou aux
services de renseignements.

Il faut agir préventivement, proactivement et de
manière répressive mais bloquer les émetteurs
n'est possible que par le biais d'une étroite
collaboration avec les Communautés. Le collège du
renseignement et de la sécurité se réunira
prochainement avec les Communautés à ce sujet
et examinera les possibilités juridiques.

07.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Het bestrijden van antisemitische, xenofobe of
racistische boodschappen is een prioriteit van het
op 25 maart 2005 in werking getreden actieplan
tegen radicalisme. Het zijn echter de
Gemeenschappen die bevoegd zijn voor radio- en
televisie-uitzendingen. Eerst is er dus contact nodig
met de Franse, Vlaamse en Duitse Gemeenschap.
Zij moeten worden gesensibiliseerd om elke vorm
van misbruik te melden aan de gerechtelijke
diensten, politie of inlichtingendiensten.

Er moet preventief, proactief en repressief worden
opgetreden, maar de zenders blokkeren kan alleen
via een nauwe samenwerking met de
Gemeenschappen. Het college voor inlichtingen en
veiligheid zal hierover binnenkort met de
Gemeenschappen vergaderen en de juridische
mogelijkheden onderzoeken.

07.03 Claude Marinower (VLD) : Cette réponse

ne me satisfait pas. Il y a quinze mois, lorsque les
émetteurs ont été bloqués en France, j'ai déjà posé
une question à ce sujet et lorsque les Pays-Bas ont
fait de même, j'ai à nouveau posé une question. Le
15 décembre 2005, la ministre déclarait déjà qu'une
concertation était nécessaire. Le plan fédéral date
de mars 2005.

Quelle enquête la ministre souhaite-t-elle encore ?
Les actions aux Pays-Bas et en France ne sont-
elles pas suffisantes ? Combien de pays voisins
doivent-ils encore interdire les émetteurs avant que
ceux-ci soient écartés des ondes chez nous
également ?

07.03 Claude Marinower (VLD): Met zo'n

antwoord kan ik niet tevreden zijn. Vijftien maanden
geleden, toen de zenders in Frankrijk werden
geblokkeerd, heb ik hierover al een vraag gesteld,
en toen Nederland hetzelfde deed opnieuw. Op 15
december 2005 zei de minister al dat er overleg
nodig was. Het federale plan dateert al van maart
2005.

Welk onderzoek heeft de minister nog nodig? Zijn
de acties van Nederland en Frankrijk niet
voldoende? Hoeveel buurlanden moeten de
zenders nog verbieden vooraleer ze ook hier uit de
ether worden gehaald?

07.04 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : Mais cet aspect ne relève pas de
mes compétences.

07.04 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Maar dit valt niet onder mijn bevoegdheid.

(En français) Nous appliquons le plan d'action
contre le radicalisme de concert avec toutes les
parties concernées, notamment les autorités
politiques et judiciaires. Toutefois, certaines
compétences, entre autres pour l'audiovisuel, sont
communautaires. Nous inviterons les
Communautés à entreprendre une démarche en ce
sens.

(Frans) Wij voeren het plan tegen radicalisme uit in
overleg met alle betrokken partijen, inzonderheid de
politieke en gerechtelijke overheden. Voor een
aantal zaken, onder meer voor audiovisuele
middelen, zijn de Gemeenschappen evenwel
bevoegd. Wij zullen de Gemeenschappen
uitnodigen in die zin actie te ondernemen.

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 845

07/02/2006

07.05 Claude Marinower (VLD)

: Je ne

comprends pas la colère de la ministre. Je ne l'ai
jamais prise pour cible mais lorsque je constate des
manquements, je peux, me semble-t-il, poser une
question à ce sujet. Je me demande simplement
pourquoi ma question de 2004 n'a débouché sur
aucune initiative.

Cette question est d'ailleurs également posée aux
ministres communautaires et j'attends leurs
réponses.

07.05 Claude Marinower (VLD): Ik begrijp de

woede van de minister niet. Ik heb haar nooit als
schietschijf gebruikt, maar als ik mankementen
constateer, mag ik daar toch een vraag over
stellen. Ik vraag mij gewoon af waarom mijn vraag
in 2004 niet tot actie heeft geleid.

Deze vraag wordt trouwens ook aan de
gemeenschapsministers gesteld en ik kijk uit naar
hun antwoorden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Claude Marinower à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "la
location d'emplacements de stationnement pour
le personnel du nouveau palais de justice"
(n° 10052)

08 Vraag van de heer Claude Marinower aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het huren van parkeerplaatsen voor het
personeel van het nieuw justitiegebouw"
(nr. 10052)

08.01 Claude Marinower (VLD) : Le palais de

justice d'Anvers ne dispose manifestement pas
d'un nombre suffisant de places de stationnement
pour le personnel. Il ressort d'une question
antérieure de M. Verherstraeten que la ministre
envisage de louer des emplacements sur le parking
à aménager pour les visiteurs. Je crains toutefois
qu'il ne subsistera alors que trop peu de places
pour les visiteurs et les avocats.

De combien d'emplacements s'agirait-il ? D'autres
solutions sont-elles également envisagées ? Une
navette vers et depuis un parking situé aux quais
ne constituerait-elle pas une meilleure option ? Une
collaboration ne peut-elle être envisagée avec De
Lijn ?

08.01 Claude Marinower (VLD): Blijkbaar

beschikt het Antwerpse gerechtsgebouw niet over
voldoende parkeerplaatsen voor het personeel. Uit
een eerdere vraag van de heer Verherstraeten blijkt
dat de minister overweegt plaatsen te huren op het
nog aan te leggen parkeerterrein voor bezoekers.
Ik vrees echter dat er dan te weinig plaatsen zullen
overblijven voor bezoekers en advocaten.

Over hoeveel plaatsen zou het gaan? Worden er
ook andere alternatieven bestudeerd? Is een
shuttle van en naar een parkeerplaats aan de
kaaien geen betere optie? Kan er niet met De Lijn
over samenwerking worden overlegd?

08.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Cette matière relève exclusivement de la
compétence de M. Reynders. Je vais cependant
vous donner quelques informations dont je dispose.

08.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Die

materie behoort tot de exclusieve bevoegdheid van
minister Reynders. Ik beschik niettemin over een
aantal gegevens, en zal u daarover inlichten.

(En néerlandais) On exagère un peu le problème.
Tous les membres du personnel ne sont pas
toujours présents au même moment et, pour éviter
que des places soient inoccupées sur le parking, le
nombre d'emplacements réservés sera limité au
strict minimum.

A la lumière de l'étude de terrain, je suis en effet
disposée à proposer à la Régie des bâtiments de
compenser le manque de places de parking
disponibles pour le personnel par la location
d'emplacements sur le futur parking destiné aux
visiteurs. On n'envisage pas d'autres possibilités
pour l'instant, le palais de justice étant aisément
accessible par les transports en commun.

(Nederlands) Het probleem wordt wat overdreven.
De personeelsleden zijn immers niet allemaal op
hetzelfde ogenblik aanwezig en om leegstand te
voorkomen op hun parkeerterrein zullen daar zo
weinig mogelijk gereserveerde plaatsen komen.

Op basis van de praktijkstudie ben ik inderdaad
bereid om de Regie der Gebouwen voor te stellen
het tekort aan parkeerplaatsen voor het personeel
te compenseren met gehuurde plaatsen op de
toekomstige bezoekersparking. Er worden
momenteel geen andere mogelijkheden overwogen
omdat het gerechtgebouw vlot met het openbaar
vervoer te bereiken is.

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07/02/2006

CRABV 51

COM 845

Il est en outre possible de se garer le long des
quais de l'Escaut, à seulement six-cents mètres à
pied, une solution temporaire qui n'a rien
d'insurmontable. Un service de navette serait
fortement entravé par les travaux de réfection à la
Bolivarplaats. Le SPF Justice n'en continuera pas
moins à demander avec insistance à la société De
Lijn d'améliorer l'offre de transports en commun
aux abords du nouveau palais de justice. Par
ailleurs, le prolongement de la ligne de tram n° 8
est presque achevé et la ligne n°

12 sera

également déviée pour desservir les nouveaux
bâtiments.

Er is daarbij parkeermogelijkheid op de
Scheldekaaien op slechts zeshonderd meter
wandelafstand, wat zeker als tijdelijke oplossing
niet onoverkomelijk is. Een shuttledienst zou
ernstige hinder ondervinden van de
werkzaamheden voor de heraanleg van de
Bolivarplaats. Justitie zal er wel bij De Lijn op aan
blijven dringen om het aanbod aan openbaar
vervoer rond het nieuwe gerechtsgebouw te
verbeteren. Daarbij is de verlenging van tramlijn 8
bijna gerealiseerd en zal ook tramlijn 12 omgelegd
worden tot aan het nieuwe gebouw.

08.03 Claude Marinower (VLD) : Nous espérons

que ce véritable problème pourra être résolu à
court terme et que les nombreux visiteurs qui sont
attendus pour l'inauguration officielle qui doit avoir
lieu fin mars seront effectivement en mesure
d'atteindre le bâtiment.

08.03 Claude Marinower (VLD): Wij hopen dat dit

reële probleem op korte termijn zal worden
opgelost en dat de vele bezoekers die verwacht
worden op de plechtige inhuldiging einde maart, het
gebouw ook effectief zullen kunnen bereiken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Olivier Maingain à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur
"l'encodage des actes racistes" (n° 10059)

09 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het registreren van daden van racisme"
(nr. 10059)

09.01 Olivier Maingain (MR) : Le Collège des

procureurs généraux, qui a précédemment indiqué,
que les services de police ne veillaient pas à
identifier systématiquement les actes de racisme
sur base des plaintes, annonce une circulaire à ce
propos, ce dont je me réjouis. Il est temps que soit
choisie une ligne de conduite permettant d'identifier
de tels actes répréhensibles, quelles que soient les
victimes concernées.

Ces actes seront-ils identifiés selon leur gravité ou
selon l'origine des victimes, ce qui permettrait de
mieux cerner les besoins et, donc, la manière d'agir
par rapport à certaines catégories de victimes ?

Je reste perplexe si l'on nous dit que les services
de police se contentent de cocher une case
spécifique sur le procès-verbal actant les plaintes,
indiquant qu'il pourrait s'agir d'un acte pouvant être
qualifié de raciste.

Je ne sais où en est cette circulaire du Collège des
procureurs généraux. C'est intéressé depuis
longtemps par ce sujet que je viens aux nouvelles.

09.01 Olivier Maingain (MR): Het College van

procureurs-generaal, dat eerder al heeft
aangegeven dat de politiediensten niet stelselmatig
daden van racisme op grond van klachten
registreerden, kondigt een circulaire ter zake aan,
en dat vind ik een goede zaak. Het is tijd dat er een
beleidslijn wordt vastgelegd waarbij dergelijke
verwerpelijke daden, ongeacht wie de slachtoffers
zijn, worden geregistreerd.

Zullen die daden worden geregistreerd volgens de
ernst ervan of naargelang van de herkomst van de
slachtoffers, waardoor men een beter zicht krijgt op
de behoeften en beter kan inschatten op welke
manier men ten aanzien van bepaalde categorieën
van slachtoffers moet reageren?

Ik ben verbouwereerd wanneer ik hoor dat de
politiediensten zich ertoe beperken een specifiek
vakje aan te kruisen op het proces-verbaal waarin
de klachten worden genoteerd, daarmee
aangevend dat het om een daad zou kunnen gaan
die als racistisch kan worden bestempeld.

Hoe zit het met die circulaire van het College van
procureurs-generaal? Ik zou dat graag weten
omdat die kwestie mij al lang na aan het hart ligt.

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 845

07/02/2006

09.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Voilà encore un dossier où l'on avance. Nous
disposons maintenant de magistrats de référence
spécialisés dans la lutte contre le racisme. Nous
examinons fréquemment les plaintes et le suivi
donné, notamment en dialogue entre le parquet et
le Centre pour l'égalité des chances.

Le Collège des procureurs généraux a adopté une
circulaire le 22 décembre dernier. Moyennant le
règlement de quelques détails, elle pourra entrer en
application dans les jours qui viennent.

09.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Dat is

nog een dossier waarin vooruitgang wordt geboekt.
Wij beschikken thans over referentiemagistraten die
gespecialiseerd zijn in racismebestrijding. Wij
onderzoeken geregeld de klachten en de follow-up
ervan, met name in overleg met het parket en het
Centrum voor gelijkheid van kansen.

Het College van procureurs-generaal heeft op 22
december jongstleden een circulaire ter zake
goedgekeurd. Er moeten nog enkele details worden
geregeld, maar zij zal in de komende dagen in
werking kunnen treden.

En matière de racisme et d'antisémitisme, le
verbalisateur doit biffer en tête du procès-verbal un
« point d'attention » relatif à la dimension raciste ou
discriminatoire, déclarée par le plaignant, du délit,
ce qui entraînera automatiquement la transmission
au magistrat de référence, qui assurera le suivi
après avoir vérifié si le caractère raciste ou
discriminatoire déclaré est avéré. Cela va permettre
l'établissement de statistiques inédites mais aussi
l'assurance d'une prise en charge par des
magistrats spécialisés, pour lesquels ce genre de
faits demande une tolérance zéro.

Inzake racisme en antisemitisme moet de
verbaliserende agent bovenaan het proces-verbaal
een "aandachtspunt" aankruisen dat betrekking
heeft op de racistische of discriminerende dimensie
van het misdrijf zoals die door de klager is
aangegeven, hetgeen automatisch tot gevolg heeft
dat het proces-verbaal wordt overgezonden naar
de referentiemagistraat. Die laatste staat in voor de
follow-up nadat hij heeft nagetrokken of er wel
degelijk sprake is van een racistisch of
discriminerend karakter. Op die manier kunnen
nieuwe statistieken worden opgemaakt en bestaat
bovendien de zekerheid dat de zaak aanhangig
wordt gemaakt bij gespecialiseerde magistraten die
de mening toegedaan zijn dat voor dergelijke feiten
nultolerantie geldt.

09.03 Olivier Maingain (MR) : Je souhaiterais

prendre connaissance de la circulaire. Je suis
également préoccupé de savoir ce qui sera
exactement dit aux services de police. Entre ce que
peut être la circulaire et l'application par les
services de police, il y a une marge de manoeuvre.
La meilleure manière de garantir un bon suivi est
que la victime soit parfaitement informée de la
possibilité de faire usage de ce «

point

d'attention ».

09.03 Olivier Maingain (MR): Ik zou graag kennis

nemen van de circulaire. Ik wil ook weten wat
precies aan de politiediensten wordt gezegd.
Tussen de circulaire en de toepassing ervan door
de politiediensten bevindt zich heel wat
speelruimte. De beste manier om een goede follow-
up te garanderen, is het slachtoffer terdege in te
lichten over de mogelijkheid om van dit
"aandachtspunt" gebruik te maken.

Des associations peuvent y travailler mais il faut
également que la police sache qu'elle doit
communiquer cette information aux victimes.

J'acte avec satisfaction que, si le magistrat de
référence estime les faits fondés, ce sera la
tolérance zéro.

Il convient d'affiner nos statistiques, notamment
pour mener un travail préventif. Je n'ai pas entendu
d'engagement sur ce point. Il est important
d'identifier la fréquence, les quartiers, la
communauté la plus visée. Je le dis dans l'intention
de mettre toutes les victimes sur le même pied et
de les voir se faire toutes respecter de la même
façon par les autorités policières et judiciaires.

Dat is een taak van de verenigingen maar ook de
politie moet weten dat ze die informatie aan de
slachtoffers moet meedelen.

Ik stel met tevredenheid vast dat als de
referentiemagistraat de feiten gegrond acht, de
nultolerantie zal worden toegepast.

We moeten onze statistieken nog verfijnen om
onder andere preventief te kunnen optreden. Op
dat punt werd er niets in het vooruitzicht gesteld.
Het is belangrijk dat wordt onderzocht hoe vaak en
in welke wijken de feiten zich voordoen en welke
gemeenschap het meest getroffen wordt. Ik
benadruk dat omdat ik wil dat alle slachtoffers op
voet van gelijkheid worden behandeld en dat ze

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07/02/2006

CRABV 51

COM 845

allen door de politiediensten en de gerechtelijke
overheid met hetzelfde respect worden bejegend.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Olivier Maingain à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur
"l'obstruction d'État au mariage de personnes du
même sexe" (n° 10060)

10 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de tegenwerking van bepaalde staten bij
huwelijken van personen van hetzelfde geslacht"
(nr. 10060)

10.01 Olivier Maingain (MR) : La loi du 13 février

2003 a autorisé le mariage des personnes de
même sexe. Une circulaire du 23 janvier 2004 a
rappelé les conditions dans lesquelles les officiers
de l'état civil pouvaient célébrer le mariage de
personnes de même sexe, même si l'une d'elles
n'avait pas la nationalité belge.

Néanmoins, certains États semblent freiner la
délivrance d'actes nécessaires (copie de l'acte de
naissance, preuve d'identité, de nationalité, de
célibat, acte de dissolution ou d'annulation des
précédents mariages, etc.) lorsqu'ils apprennent
que ces documents sont demandés pour un
mariage de même sexe.

Quelles sont les mesures prises pour faire face à
cette obstruction administrative et, dans les
relations bilatérales avec les États concernés, pour
leur demander de respecter l'ordre public belge qui
reconnaît ces mariages ?

10.01 Olivier Maingain (MR): Bij de wet van 13

februari 2003 wordt het huwelijk opengesteld voor
personen van hetzelfde geslacht. In een
omzendbrief van 23 januari 2004 worden de
voorwaarden in herinnering gebracht waaronder de
ambtenaar van de burgerlijke stand personen van
hetzelfde geslacht in de echt mag verbinden, ook
wanneer een van beide trouwlustigen niet de
Belgische nationaliteit heeft.

Nu blijkt evenwel dat bepaalde landen talmen met
de uitreiking van de vereiste documenten (afschrift
van de geboorteakte, identiteitsbewijs, bewijs van
nationaliteit, bewijs van ongehuwde staat, akte van
ontbinding of nietigverklaring van een vorig
huwelijk, enz.) wanneer ze vernemen dat die
documenten opgevraagd worden met het oog op
een huwelijk met iemand van hetzelfde geslacht.

Welke maatregelen worden er genomen om die
administratieve dwarsdrijverij tegen te gaan en om
die landen, in het kader van de bilaterale
betrekkingen, te vragen de Belgische openbare
orde, waarin dergelijke huwelijken wel erkend
worden, te respecteren?

10.02 Laurette Onkelinx , ministre (en français) :

Le droit au mariage est garanti par les articles 12
de la Convention européenne de sauvegarde des
droits de l'homme et des libertés fondamentales et
23 du Pacte international relatif aux droits civils et
politiques.

La loi du 3 décembre 2005 a notamment pour
objectif de simplifier la procédure de déclaration de
mariage. Désormais, ce sera à l'officier de l'état
civil de demander lui-même les documents
nécessaires, lorsqu'ils ont été dressés ou transcrits
en Belgique et qu'il en connaît le lieu de
transcription.

10.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Het

recht om te trouwen wordt gewaarborgd door artikel
12 van het Europees Verdrag tot bescherming van
de rechten van de mens en de fundamentele
vrijheden en artikel 23 van het Internationaal
Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten.

De wet van 3 december 2005 strekt ertoe de
procedure voor de huwelijksaangifte te
vereenvoudigen. Voortaan moet de ambtenaar van
de burgerlijke stand zelf de vereiste documenten
opvragen, voor zover die documenten in België
opgesteld of ingeschreven werden en voor zover hij
weet in welke gemeente die akten ingeschreven
zijn.

L'article 64, § 4 du Code civil prévoit aussi que si le
futur époux est inscrit au registre de la population
ou des étrangers, ce sera à l'officier de l'état civil de
consulter le registre national pour obtenir la preuve

Artikel 64, §4, van het Burgerlijk Wetboek bepaalt
tevens dat indien de aanstaande echtgenoot
ingeschreven is in het bevolkings- of
vreemdelingenregister, de ambtenaar van de

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 845

07/02/2006

de nationalité, de célibat et d'inscription au registre.
En outre, une preuve de dissolution ou d'annulation
du dernier mariage célébré devant un officier de
l'état civil belge suffit dorénavant. Ces mesures
devraient simplifier la procédure et limiter les
obstacles au mariage entre personnes du même
sexe. En cas de plaintes à ce sujet, nous
interviendrions évidemment.

burgerlijke stand het Rijksregister moet raadplegen
om het bewijs van nationaliteit, van ongehuwde
staat en van inschrijving in het register te bekomen.
Bovendien volstaat voortaan een bewijs van de
ontbinding of de nietigverklaring van het laatste
huwelijk dat vóór een ambtenaar van de burgerlijke
stand werd voltrokken. Die maatregelen zijn
bedoeld om de procedure te vereenvoudigen en de
hindernissen voor het huwelijk tussen personen
van hetzelfde geslacht zoveel mogelijk weg te
nemen. Indien daarover klachten zouden worden
ingediend, zullen we uiteraard optreden.

10.03 Olivier Maingain (MR) : Je suis un peu

étonné d'entendre qu'il n'y aurait pas
d'empêchement à la célébration du mariage par les
officiers de l'état civil. Il n'y a peut-être pas de
plainte auprès du ministère ou des autorités
judiciaires mais, selon la presse, il y a eu des cas
évidents, dénoncés par les officiers de l'état civil.
Ceux-ci ne devraient-ils pas communiquer
systématiquement au ministère de la Justice les
actes d'obstruction de la part d'autorités
administratives d'États tiers par rapport à
l'application de notre loi ?

10.03 Olivier Maingain (MR): Het verbaast me

enigszins te vernemen dat men de ambtenaren van
de burgerlijke stand nooit zou beletten een huwelijk
te voltrekken. Er werden misschien geen klachten
ingediend bij de minister of het gerecht, maar
volgens de pers zijn er wel degelijk zulke gevallen
geweest die door de ambtenaren van de burgerlijke
stand aan het licht werden gebracht. Dienen deze
laatsten niet systematisch het ministerie van Justitie
te melden wanneer de overheid van derde landen
de uitvoering van onze wetgeving onmogelijk
maakt?

10.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français) : Il

faut réagir lorsque des problèmes se posent.
Jusqu'ici, je n'ai pas été saisie de plaintes, et ne
compte pas continuellement demander des
informations aux officiers de l'état civil. La loi a
permis que l'officier de l'état civil, lui-même, puisse
obtenir l'ensemble des renseignements permettant
aux personnes de même sexe de se marier, ce qui
permet de répondre aux difficultés créées par
certains pays tiers.

10.04 Minister Laurette Onkelinx (Frans): We

moeten reageren wanneer er problemen zijn. Tot
heden werden me nog geen klachten voorgelegd.
Ik ben ook niet van plan voortdurend informatie op
te vragen bij de ambtenaren van de burgerlijke
stand. Krachtens de wet kan de ambtenaar van de
burgerlijke stand zelf alle inlichtingen inwinnen die
nodig zijn voor het huwelijk van personen van
hetzelfde geslacht, waardoor men de problemen
die een aantal derde landen scheppen, kan
oplossen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Questions et interpellation jointes de

- M. Patrick De Groote à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "le traitement
dispensé aux personnes internées dans
trois établissements psychiatriques flamands"
(n° 10074)
- M. Luc Goutry à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la réduction des
subventions annuelles accordées pour les
projets concernant des internés à Zelzate,
Bierbeek et Rekem" (n° 778)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "le sort des internés
en Flandre" (n° 10086)
- Mme Magda De Meyer à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la menace
pesant sur les projets de psychiatrie légale"

11 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
behandeling van de geïnterneerden in
drie

Vlaamse psychiatrische instellingen"

(nr. 10074)
- de heer Luc Goutry aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de vermindering
van de jaarlijkse subsidies voor de projecten
rond geïnterneerden in Zelzate, Bierbeek en
Rekem" (nr. 778)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het lot van
de geïnterneerden in Vlaanderen" (nr. 10086)
- mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
bedreigde projecten forensische psychiatrie"

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07/02/2006

CRABV 51

COM 845

(n° 10105)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'avenir de trois
projets pilotes de psychiatrie légale" (n° 10123)
- M. Walter Muls à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'accueil des internés
dans les hôpitaux psychiatriques de Zelzate, de
Bierbeek et de Rekem" (n° 10135)

(nr. 10105)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
toekomst van drie pilootprojecten in de
forensische psychiatrie" (nr. 10123)
- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de opvang van
geïnterneerden in de psychiatrische
ziekenhuizen van Zelzate, Bierbeek en Rekem"
(nr. 10135)

11.01 Patrick De Groote (N-VA): Voici quelques

jours, Mme Onkelinx a annoncé le renvoi en prison,
par mesure d'économie, d'un premier quota de cent
personnes internées dans trois établissements
psychiatriques flamands, à savoir Bierbeek, Zelzate
et Rekem. Le très vif intérêt manifesté par une
grande partie de la presse et le nombre de
questions posées par des Flamands témoigne de
l'émoi que suscite cette décision

Selon le secteur lui-même, l'hébergement dans des
unités légales, en combinaison avec une approche
fondée sur le circuit de soins, revient en fin de
compte moins cher que le placement de longue
durée dans quelques méga-établissements
psychiatriques préconisé par la ministre. En outre,
le renvoi en prison des personnes internées
générera fatalement des problèmes. Le manque de
prise en charge thérapeutique et
d'accompagnement ciblé vont favoriser plus
rapidement la récidive. La Belgique s'est du reste
déjà vu condamner à l'échelon international en
raison des graves lacunes dans le traitement des
internés dans les prisons. Cette décision ne

l'expose-t-elle pas à une nouvelle condamnation ?

La ministre s'en tient-elle à sa décision de sabrer
dans le financement des trois institutions
psychiatriques de Flandre

? L'institution

tournaisienne «

Les Maronniers

» fait-elle

également l'objet de mesures d'économie ?

11.01 Patrick De Groote (N-VA): Enkele dagen

geleden kondigde minister Onkelinx aan dat,
omwille van besparingsredenen, de eerste honderd
geïnterneerden vanuit drie psychiatrische
instellingen in Vlaanderen Bierbeek, Zelzate en
Rekem teruggestuurd zullen worden naar de
gevangenissen. De massale belangstelling van de
pers en het groot aantal Vlaamse vragenstellers
bewijzen dat die beslissing heel wat heeft
losgeweekt.

De sector zelf verklaart dat het aanbod in dergelijke
forensische eenheden, gecombineerd met een
zogenaamde zorgcircuitbenadering, uiteindelijk
minder duur is dan langdurige plaatsing in enkele
mega-instellingen voor geïnterneerden, de aanpak
die de minister voorstaat. Bovendien is het opnieuw
onderbrengen van de geïnterneerden in de
gevangenissen vragen om moeilijkheden. Door een
gebrek aan gerichte therapeutische opvang en
begeleiding zullen zij veel sneller recidiveren.
België werd trouwens al eens international
veroordeeld wegens het schrijnende gebrek aan
behandeling van geïnterneerden binnen de
gevangenismuren. Dreigt er door deze beslissing
geen nieuwe veroordeling?

Blijft de minister bij haar beslissing om te snoeien
in de financiering van de drie psychiatrische
instellingen in Vlaanderen? Moet ook de instelling
'Les Maronniers' in Doornik besparen?

Comment le traitement des internés dans les
prisons déjà surpeuplées sera-t-il organisé ? Cette
décision ne va-t-elle pas à l'encontre de la politique
préconisée par le gouvernement flamand ? Une
concertation a-t-elle été organisée avec les
Communautés ?

En ce qui concerne la politique vis-à-vis des
internés, les visions de la Flandre et de la Wallonie
divergent. Cela ne prouve-t-il pas une fois de plus
que dans ce domaine aussi, une approche fédérale
uniforme ne relève plus du domaine du possible ?

Hoe zal de behandeling van de geïnterneerden in
de nu al overvolle gevangenissen worden
georganiseerd? Staat de beslissing niet haaks op
het beleid dat de Vlaamse regering voorstaat?
Werd er overleg gepleegd met de
Gemeenschappen?

Over de aanpak van de geïnterneerden lopen de
visies tussen Vlaanderen en Wallonië uiteen. Is dit
geen zoveelste bewijs dat, ook op dit vlak, een
uniforme, federale aanpak niet langer haalbaar is?

11.02 Luc Goutry (CD&V): J'ai choisi de procéder 11.02 Luc Goutry (CD&V): Ik verkies over dit

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 845

07/02/2006

à une interpellation sur ce dossier en raison de son
caractère politique: quelle politique le
gouvernement a-t-il l'intention d'adopter à l'égard
des internés?

Les premiers préparatifs pour réorganiser la
politique vis-à-vis des internés remontent déjà à la
fin des années nonante. On voulait abandonner
l'accueil des internés à grande échelle dans les
prisons, dans lesquelles ils étaient totalement isolés
des autres formes de soins et ne bénéficiaient que
d'un traitement minimum. En Flandre, trois projets
ont été mis sur pied dans le cadre desquels des
patients medium security ont été placés dans des
unités d'accueil psychiatriques thérapeutiques à
petite échelle.

dossier te interpelleren, omdat de kern ervan
politiek is: welk beleid wil de regering inzake de
aanpak van geïnterneerden?

Reeds einde jaren negentig werden de eerste
voorbereidingen getroffen om de aanpak van
geïnterneerden op een andere leest te schoeien.
Weg van de grootschalige opvang van
geïnterneerden in gevangenissen, waarbij ze,
volledig geïsoleerd van andere zorgvormen, met
een minimale behandeling werden opgesloten. Er
werd een drietal projecten op het getouw gezet in
Vlaanderen waar medium security-patiënten
opgevangen werden binnen kleinschalige
therapeutisch-psychiatrische opvangeenheden.

Il est question en Flandre de 1 700 personnes
internées, dont la grande majorité - environ 1 200 -
sont des patients qui ne présentent que peu de
risques et qui ont été libérés à l'essai. Environ la
moitié des 500 internés restants sont qualifiés à
hauts risques et sont dès lors enfermés dans des
institutions. Dans leur cas, la sécurité est aussi
importante que les soins qui doivent leur être
prodigués. Les 250 patients qualifiés comme étant
à risque moyen n'ont pas commis de délits graves.
Les avis divergent quant à la manière de s'en
occuper et de les réintégrer dans la société.

In Vlaanderen is er sprake van 1

700

geïnterneerden, waarvan de grote meerderheid -
een 1 200 - lagerisico-patiënten zijn die op proef in
vrijheid werden gesteld.. Van de vijfhonderd
anderen is de helft high risk; zij worden consequent
achter slot en grendel gehouden in instellingen.
Voor hen is beveiliging even belangrijk als
verzorging. De overige 250 patiënten, de medium
risk-categorie, hebben geen al te zware misdrijven
gepleegd. Over de manier om hen te behandelen
en hun integratie in de maatschappij lopen de
meningen uiteen.

La Flandre se refuse à cloîtrer ces internés pendant
des années dans une institution. Elle préfère les
soigner dans un établissement psychiatrique. Dans
le domaine psychiatrique, la Belgique est très, très
avancée et elle doit aussi mettre à profit cette
compétence au bénéfice de ce groupe cible-là.
Nous ne souhaitons pas enfermer ensemble ces
250 internés mais plutôt les répartir entre plusieurs
établissements liés à la médecine psychiatrique.
Autrefois, nos cliniques psychiatriques
hébergeaient de très nombreux handicapés
mentaux. Aujourd'hui, par bonheur, ils bénéficient
d'un meilleur hébergement ailleurs et ne séjournent
plus dans nos cliniques psychiatriques que des
personnes atteintes de pathologies cliniques
graves. Il en a toutefois résulté un excédent de lits
psychiatriques. Leur démantèlement serait très
onéreux. Il est donc préférable de les utiliser pour
ces internés.

Je ne comprends pas que la ministre ne suive pas
l'avis de la commission Cosyns et qu'elle s'obstine
à opter pour un ou deux grands établissements. Le
professeur Cosyns a proposé de construire un
grand établissement et de répartir en outre un
certain nombre d'internés entre de petits
établissements psychiatriques. Les trois projets
pilotes sont la preuve que près de la moitié des

Vlaanderen wil deze geïnterneerden niet jarenlang
in een instelling isoleren, maar ze behandelen in de
psychiatrie. België staat ontzettend ver inzake
psychiatrie en die kennis moet ook worden
aangewend voor deze specifieke doelgroep. Wij
willen die 250 geïnterneerden niet samen opsluiten,
maar spreiden over een aantal instellingen die
gekoppeld zijn aan de psychiatrie. Vroeger zaten
veel mentaal gehandicapten in onze psychiatrische
klinieken. Zij worden nu gelukkig elders beter
opgevangen en nu verblijven in onze psychiatrische
klinieken alleen nog mensen met zware chronische
pathologie. Daardoor ontstond echter een teveel
aan psychiatrische bedden. Die afbouwen kost
handenvol geld. We kunnen ze beter aanwenden
voor die groep van geïnterneerden.

Ik begrijp niet dat het advies van de commissie-
Cosyns niet wordt gevolgd en dat toch wordt
gekozen voor een of twee grote instellingen.
Professor Cosyns stelde voor een grote instelling te
bouwen en daarnaast een aantal geïnterneerden te
spreiden over kleinere, psychiatrische instellingen.
De drie proefprojecten bewezen dat bijna de helft
van de behandelde geïnterneerden kon worden

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07/02/2006

CRABV 51

COM 845

internés traités a pu être resocialisée.

La ministre nierait-elle que ces trois projets
flamands sont à la fois importants et efficaces ?
Pourquoi a-t-elle décidé de réaliser des économies
à leur détriment au lieu d'investir dans leur
continuation ? A quelle fin sera destiné ce 1,5
million d'euros économisé ? Qu'adviendra-t-il de
ces patients ? Comment la ministre concilie-t-elle
cette économie avec le rapport Cosyns ?

geresocialiseerd.

Erkent de minister het belang en de goede
resultaten van die drie Vlaamse projecten?
Waarom bespaart ze op die projecten in plaats van
erin te investeren? Waarvoor wordt de besparing
van 1,5 miljoen euro aangewend? Wat zal er met
die patiënten gebeuren? Hoe rijmt deze besparing
met het rapport-Cosyns?

11.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang)

: La

situation des internés est choquante,
particulièrement en Flandre. La Wallonie compte en
revanche plusieurs institutions où les internés
bénéficient de traitements psychiatriques adéquats.
Il est étonnant qu'une ministre socialiste ne mette
pas fin à des situations inhumaines. Le précédent
ministre n'avait rien entrepris non plus à cet égard.

La commission Cosyns recommande de construire
en Flandre deux institutions pouvant accueillir
chacune 250 personnes. Cette option offrirait une
solution pour ces 500 patients dangereux et nous
adhérons au point de vue de M. Cosyns. Dans
l'attente de ces nouvelles institutions, rien ne se fait
en Flandre alors que la Wallonie jouit d'un bon
encadrement. Il n'existait en Flandre que trois
projets pilotes qui fonctionnaient bien mais qui se
verront imposer des mesures d'économie telles
qu'ils sont condamnés. Comparer les projets pilotes
flamands avec les institution spécialisées wallonnes
comme le fait la ministre, c'est comparer des
pommes et des poires.

Pourquoi la ministre réalise-t-elle 1,5 million d'euros
d'économies au détriment des projets pilotes
flamands alors qu'il apparaît à l'évidence qu'il n'est
actuellement satisfait qu'à une partie des besoins ?
La ministre peut-elle expliciter davantage la
comparaison qu'elle établit avec le projet situé en
Wallonie, à Tournai

précisément? Quel est le

montant de l'intervention de la Santé publique ? À
quel niveau l'encadrement va-t-il être ramené sous
l'effet des mesures d'économie ? Quels montants la
Justice et la Santé publique paient-elles par jour et
par interné à Paifve et à Merksplas ? Combien
d'internés la Justice prend-elle en charge

Combien déboursent la Justice et la Santé publique
pour les internés flamands et pour les internés
wallons ? Quels efforts déploie-t-on pour améliorer
le traitement et l'encadrement dans les prisons
flamandes et à Merksplas ? Observe-t-on une
différence avec l'encadrement à Paifve ?

11.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): De

situatie van de geïnterneerden is vooral in
Vlaanderen schrijnend. In Wallonië bestaan wel
enkele instellingen waar geïnterneerden
aangepaste psychiatrische behandeling krijgen. Het
is raar dat precies een socialistisch minister
inhumane toestanden laat voortbestaan. Ook de
vorige minister deed niets.

De commissie-Cosyns adviseert twee instellingen
te bouwen, voor telkens 250 personen, gespreid
over Vlaanderen. Dat biedt een oplossing voor die
vijfhonderd vrij gevaarlijke patiënten en we volgen
hem daarin. In afwachting van die nieuwe
instellingen gebeurt er niets in Vlaanderen, terwijl er
in Wallonië wel een goede omkadering bestaat. Het
enige wat Vlaanderen had, waren drie goed
werkende proefprojecten, maar uitgerekend die
moeten zodanig bezuinigen dat ze wel onderuit
moeten gaan. De minister vergelijkt appelen met
citroenen wanneer zij de Vlaamse proefprojecten
vergelijkt met de Waalse gespecialiseerde
instellingen.

Waarom bespaart de minister 1,5 miljoen euro op
de Vlaamse proefprojecten, terwijl het zonneklaar is
dat vandaag slechts aan een fractie van de
behoeften wordt voldaan? Kan de minister meer
uitleg geven over de vergelijking die zij maakt met
het project in Wallonië, meer bepaald in Doornik?
Hoeveel betaalt Volksgezondheid? Tot welk niveau
wordt de omkadering teruggebracht door de
besparingen? Welk bedragen betalen Justitie en
Volksgezondheid per dag voor een geïnterneerde
in Paifve en in Merksplas? Voor hoeveel
geïnterneerden staat Justitie in? Hoeveel betalen
Justitie en Volksgezondheid voor de Vlaamse
geïnterneerden versus de Waalse geïnterneerden?
Welke inspanningen worden gedaan om de
behandeling en omkadering in de Vlaamse
gevangenissen en Merksplas te verbeteren?
Bestaat er een verschil met de omkadering in
Paifve?

11.04 Magda De Meyer (sp.a-spirit) : Les trois

projets pilotes flamands à Rekem, Zelzate et
Bierbeek sont évalués favorablement. Il y a quelque

11.04 Magda De Meyer (sp.a-spirit): De drie

Vlaamse proefprojecten in Rekem, Zelzate en
Bierbeek worden algemeen positief beoordeeld.

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 845

07/02/2006

temps, j'ai eu l'occasion de participer pendant une
journée au projet de Zelzate en tant que volontaire.
L'expérience fut réconfortante. La méthodologie
appliquée est excellente et contribue efficacement
à la resocialisation des internés. Il ne serait pas
raisonnable de mettre un terme à cette initiative
uniquement pour réduire les coûts.

Les syndicats des institutions concernées ont déjà
exprimé clairement, par le biais de manifestations,
que le coût ne peut faire l'objet d'un marchandage.
L'accompagnement des patients est
particulièrement intensif et ne se limite pas
simplement à la surveillance. Telle est la grande
différence avec Mons et Tournai. On ne peut pas
comparer des pommes et des poires. Les projets
flamands visent à réintégrer les gens dans la
société.

Tout le monde s'accorde à dire qu'un établissement
doit être créé pour les patients à haut risque, mais
cette nécessité ne justifie pas l'abandon des projets
destinés aux patients à risque moyen. Les départs
des projets pilotes représentent de 40 à 50 % des
cas. Des progrès considérables ont donc été
réalisés en un an et demi. À la lumière de ces
éléments, le coût prend une tout autre dimension.
Grâce à la resocialisation des personnes internées,
un capital humain considérable est en effet
récupéré. Il ne peut quand même être question de
créer à Anvers une espèce de Molokaï pour les
personnes internées ?

La date butoir serait à présent reportée au 1

juin.

Le 1

janvier 2007, les projets seront transférés à

l'INAMI. Si la ministre rogne sur les projets en juin,
nous assisterons à une catastrophe puisque
pendant la coupure de six mois qui en résulterait,
une expertise précieuse serait perdue. J'insiste dès
lors pour que la ministre revienne sur cette décision
et cherche une solution avec M. Demotte ou Mme
Vervotte.

Een tijdje geleden had ik de gelegenheid om een
dag lang als vrijwilliger mee te draaien in het project
te Zelzate. Het was een hartverwarmende ervaring.
Men hanteert er een schitterende methodiek, die op
efficiënte wijze bijdraagt tot de resocialisatie van de
geïnterneerden. Het zou onverantwoord zijn dit stop
te zetten louter om kosten te drukken.

De vakbonden van de betrokken instellingen
hebben al betoogd om duidelijk te maken dat er
over de kostprijs niet gemarchandeerd kan worden.
De begeleiding van de patiënten is bijzonder
intensief en niet beperkt tot pure bewaking. Dat is
meteen het grote verschil met Mons en Doornik.
Men mag geen appelen met citroenen vergelijken.
De Vlaamse projecten zijn erop gericht de mensen
weer in de maatschappij te integreren.

Iedereen is het er over eens dat er een instelling
moet komen voor de high risk-patiënten. Maar dat
is geen reden om de projecten voor de medium
risk-patiënten te schrappen. De uitstroom van de
proefprojecten bedraagt 40 à 50 procent. In
anderhalf jaar wordt er dus aanzienlijke vooruitgang
geboekt. In het licht daarvan ziet het kostenplaatje
er al heel anders uit. Door de geïnterneerden te
resocialiseren, recupereert men namelijk een
enorm menselijk kapitaal. Het kan toch niet de
bedoeling zijn om in Antwerpen een soort Molokaï
voor geïnterneerden in te richten?

De deadline zou nu verschoven zijn tot 1 juni. Op 1
januari 2007 worden de projecten overgedragen
aan het Riziv. Als de minister de projecten in juni
kortwiekt, zou dat een ramp zijn: er ontstaat een
cesuur van een half jaar tijdens hetwelke kostbare
expertise verloren gaat. Ik vraag dus met aandrang
om op deze beslissing terug te komen en samen
met minister Demotte of minister Vervotte naar een
oplossing te zoeken.

11.05 Claude Marinower (VLD) : J'ai encore visité

les établissements de Merksplas et de Tournai
lorsque j'étais étudiant. C'était une expérience
traumatisante que je n'ai jamais pu oublier. Grande
fut donc ma consternation lorsque j'ai appris que
quelques projets encourageants seraient
supprimés. Cette décision peut avoir des
conséquences énormes sur le plan humain. La
solution ne consiste certainement pas à renvoyer
ces personnes en prison.

La ministre peut-elle clarifier ses intentions
concernant ces trois projets pilotes ? Les internés
qui étaient soignés dans ces trois institutions
devront-ils retourner en prison ? Le personnel

11.05 Claude Marinower (VLD): Als student heb

ik de instellingen van Merksplas en Doornik nog
bezocht. Dat was een traumatische ervaring die me
steeds is bijgebleven. Groot was dan ook mijn
ontzetting toen ik hoorde dat enkele beloftevolle
projecten afgevoerd zouden worden. Dit kan op
menselijk vlak enorme gevolgen hebben. Het is
zeker geen oplossing om die mensen terug naar de
gevangenis te sturen.

Kan de minister duidelijkheid scheppen in haar
bedoelingen omtrent deze drie proefprojecten?
Zullen de geïnterneerden die in de drie instellingen
behandeld werden, terug naar de gevangenis

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07/02/2006

CRABV 51

COM 845

infirmier sera-t-il licencié

? Où en sont les

négociations avec les ministres Demotte et
Vervotte ?

moeten? Zal het verzorgend personeel ontslagen
worden? Hoever staan de onderhandelingen met
de ministers Demotte en Vervotte?

11.06 Walter Muls (sp.a-spirit) : Il ne fait aucun

doute qu'une grande partie de la population adhère
à la mise eu place d'une solution au problème des
internés. Quant à nous, nous devons en débattre
au-delà du clivage majorité-opposition. La ministre
Vervotte a écrit dans un billet publié dans De
Standaard d'aujourd'hui qu'en Flandre, « on ne
souhaite pas évoluer vers un accueil centralisé ».
Mais cet accueil centralisé, c'est précisément ce qui
existe aujourd'hui. L'établissement de Merksplas
héberge plus de 270 internés. Or la ministre désire
que les internés quittent Merksplas et emménagent
dans le nouvel établissement d'Anvers.

Chaque fois que nous sommes allés à Merksplas
avec la Commission de défense sociale, aucun
psychiatre n'était présent. En revanche, nous avons
pu rencontrer des psychologues et des assistants
sociaux. À Tournai, par contre, quatre ou cinq
psychiatres ont assisté systématiquement à nos
réunions. J'ignore d'ailleurs comment une telle
présence est possible budgétairement.

A présent, la ministre veut rogner sur les projets
pilotes car elle estime que 4,9 millions d'euros pour
trois fois trente lits, c'est trop cher. Le budget
devrait donc être réduit à 3,3 millions d'euros et j'en
déduis que ces projets pourraient se poursuivre
partiellement.

En réponse à ma question du 17 janvier, la ministre
avait annoncé une concertation. A-t-elle eu lieu ?
Qu'a convenu la ministre avec les représentants du
secteur le 3 janvier ? Est-elle disposée à visiter
personnellement certains établissements afin de
pouvoir comparer leurs situations ?

11.06 Walter Muls (sp.a-spirit): Er is duidelijk een

breed maatschappelijk draagvlak om tot een
oplossing te komen voor de problematiek van de
geïnterneerden. We mogen hierover geen
discussie meerderheid-oppositie voeren. Minister
Vervotte schrijft vandaag in een opiniestuk in De
Standaard dat men in Vlaanderen "niet wil
evolueren naar een gecentraliseerde opvang".
Maar die gecentraliseerde opvang, dat is wat er nu
bestaat. In Merksplas zitten ruim 270
geïnterneerden. De minister wil Merksplas verlaten.
De nieuwe instelling in Antwerpen zou in de plaats
komen.

Toen we met de Commissie tot Bescherming van
de Maatschappij naar Merksplas gingen, was daar
nooit een psychiater aanwezig, wel psychologen en
sociaal assistenten. In Doornik daarentegen
werden de vergaderingen altijd bijgewoond door
vier of vijf psychiaters. Hoe zoiets budgettair
mogelijk is, weet ik niet.

Nu wil men beknibbelen op de proefprojecten, want
4,9 miljoen euro voor driemaal dertig bedden vindt
de minister te duur. Het budget zou gereduceerd
worden tot 3,3 miljoen, waaruit ik afleid dat de
projecten gedeeltelijk kunnen blijven bestaan.

In antwoord op mijn vraag van 17 januari kondigde
de minister overleg aan. Is dit er ondertussen
geweest? Wat is er op 3 januari met de
vertegenwoordigers van de sector afgesproken? Is
de minister bereid zelf een aantal instellingen te
bezoeken en er de situatie te vergelijken?

11.07 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : Nous n'avons nullement l'intention de
suspendre les projets pilotes et de remettre les
internés en prison. Les trois hôpitaux continuent de
percevoir, outre l'indemnité journalière de 160
euros de l'INAMI, un montant du SPF Justice
destiné aux mesures de sécurité. En tant que
ministre de la Justice, je ne peux justifier que
certains établissements ne reçoivent que 7,47
euros par patient et par jour, alors que les projets
pilotes reçoivent 164 et 141 euros. À partir du 1

juin 2006, le subside sera réduit de 1,5 million
d'euros, si bien que les indemnités journalières par
patient dans les projets pilotes seront ramenées à
141 et 95 euros.

11.07 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Het is niet de bedoeling de proefprojecten stop te
zetten en de geïnterneerden opnieuw in de
gevangenis onder te brengen. De drie ziekenhuizen
blijven naast de dagvergoeding van 160 euro van
het Riziv nog steeds een bedrag van Justitie
ontvangen voor de beveiliging. Als minister van
Justitie kan ik niet verantwoorden dat sommige
instellingen maar 7,47 euro per patiënt en per dag
krijgen en de proefprojecten 164 en 141 euro. Op 1
juni 2006 wordt de subsidie verminderd met 1,5
miljoen euro, waardoor de dagprijzen per patiënt in
de proefprojecten worden teruggebracht tot 141
euro en 95 euro.

In 2006 wordt ook een budget vrijgemaakt voor een

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 845

07/02/2006

En 2006, un budget sera dégagé pour la création
d'un nouvel établissement pour internés en
Flandre, ainsi que pour une extension à 44 lits à
Paifve. Il est également prévu d'améliorer
l'encadrement du personnel des équipes
multidisciplinaires travaillant dans les annexes
psychiatriques des prisons.

Les membres du personnel licenciés à la suite de
l'arrêt de projets pilotes seront invités à venir
travailler à la direction générale Exécution des
peines et mesures (DGEPM).

nieuwe geïnterneerdeninstelling in Vlaanderen en
een uitbreiding met 44 bedden in Paifve. Er komt
eveneens een betere personeelsomkadering van
de multidisciplinaire equipes in de psychiatrische
gevangenisafdelingen.

De personeelsleden die worden ontslagen in de
proefprojecten, worden aangesproken om bij het
Directoraat-generaal uitvoering van straffen en
maatregelen (DGUSM) te komen werken.

L'internement ne se limite pas au département de
la Justice : tous les acteurs doivent se concerter sur
un prix journalier transparent et la création de lits
« légaux ». Le département de la Justice prévoit un
budget pour sa mission centrale : la protection de la
société.

Pour les 380 internés de Tournai, le département
de la Justice paie 7,47 euros et celui de la Santé
publique 150 euros par jour. Pour Merksplas et
Paifve, le département de la Justice règle la totalité
de la facture, aucune contribution n'étant fournie
par le département de la Santé publique.

L'encadrement des projets pilotes représente 1,6
équivalents temps plein par patient. Les hôpitaux
ont indiqué que les économies seraient
principalement réalisées au niveau du personnel
d'appui.

En Flandre, 595 internés ressortissent au
département de la Justice, contre 375 en Wallonie.
Le département de la Santé publique est compétent
pour 400 internés. Le prix moyen de la journée d'un
détenu s'élève à 107 euros.

En 2006, nous comptons pourvoir intégralement
aux cadres du service psychosocial et à partir de
septembre, nous créerons également des équipes
de soins multidisciplinaires dans les annexes
psychiatriques des prisons. À Merksplas, le cadre
compte douze psychologues et onze assistants
sociaux et à Paifve, six psychologues et trois
assistants sociaux.

J'ai pris mes responsabilités dans ce dossier. Je
souhaite trouver une solution structurelle pour le
vaste groupe d'internés qui séjournent actuellement
en prison.

Internering beperkt zich niet tot Justitie, alle actoren
moeten samen overleggen over een duidelijke
dagprijs en het creëren van forensische bedden.
Justitie voorziet in een budget voor haar kerntaak,
de beveiliging van de maatschappij.

Voor de 380 geïnterneerden in Doornik betaalt
Justitie 7,47 euro en Volksgezondheid 150 euro per
dag. In Merksplas en Paifve betaalt Justitie de hele
factuur, er is geen bijdrage van Volksgezondheid.

De omkadering van de proefprojecten bedraagt 1,6
voltijdse equivalenten per patiënt. De ziekenhuizen
zeggen vooral te zullen besparen op onderhoudend
personeel.

Onder Justitie ressorteren in Vlaanderen 595
geïnterneerden en in Wallonië 375. Onder
Volksgezondheid zijn dat er 400. De gemiddelde
dagprijs van een gevangene bedraagt 107 euro.

Wij willen in 2006 de kaders van de psychosociale
dienst volledig opvullen en vanaf september ook
multidisciplinaire zorgequipes oprichten in de
psychiatrische gevangenisafdelingen. In Merksplas
telt het kader twaalf psychologen en elf
maatschappelijk assistenten, in Paivfe zes
psychologen en drie maatschappelijk assistenten.

Ik heb mijn verantwoordelijkheid in dit dossier
opgenomen. Ik wil een structurele oplossing voor
de grote groep geïnterneerden die nu in de
gevangenis zit.

11.08 Patrick De Groote (N-VA) : Quoi qu'il en

soit, des économies sont prévues. Quel est
l'élément central de votre politique ? Le caractère
humain des traitements ou les chiffres ? Agissez-
vous en concertation avec d'autres ou de votre

11.08 Patrick De Groote (N-VA): Er wordt hoe

dan ook bespaard. Wat staat centraal, een
menselijke behandeling of de cijfers? Handelt de
minister in samenspraak of op eigen houtje? Het is
jammer dat de proefprojecten, die een grote

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07/02/2006

CRABV 51

COM 845

propre initiative ? Il est regrettable que les projets
pilotes, qui revêtent une grande valeur sociétale,
subissent un tel sort. À terme, les unités légales
dotées d'un circuit de soins complet devraient
pourtant générer moins de coûts, j'en suis
convaincu. La décision de la ministre fait fi des
conclusions du rapport Cosyns.

maatschappelijke waarde hebben, zo worden
behandeld. De forensische eenheden met een
totaal zorgcircuit zouden op termijn nochtans
goedkoper uitvallen, daarvan ben ik overtuigd. De
beslissing van de minister staat haaks op de
bevindingen in het rapport-Cosyns.

11.09 Luc Goutry (CD&V) : Je me rallie à la

proposition de M. Muls. La ministre devrait visiter
les institutions afin de constater ce qu'il s'y passe
réellement. Elle commet une erreur de
raisonnement. Les projets pilotes coûtent en effet
davantage, mais enregistrent de meilleurs résultats.
Le degré de réinsertion sociale y est de 45 %.

Il est frappant de constater qu'aucun collègue
francophone ne semble s'intéresser au problème et
que tous les auteurs de questions
néerlandophones sont sur la même longueur
d'ondes. La loyauté fédérale implique le respect de
la spécificité des Régions. La ministre entend
imposer le modèle wallon à l'ensemble de la
Belgique. Elle ne pourra agir indéfiniment de la
sorte.

11.09 Luc Goutry (CD&V): Ik sluit mij aan bij het

voorstel van de heer Muls. De minister moet een
bezoek brengen aan de instellingen om te weten
hoe het er daar aan toe gaat. Zij maakt een
denkfout. De proefprojecten kosten inderdaad
meer, maar ze hebben ook meer resultaat. De
resocialisatiegraad bedraagt er 45 procent.

Opvallend is dat geen enkele Franstalige collega in
dit onderwerp geïnteresseerd blijkt en dat alle
Vlaamse vraagstellers op één lijn staan. Federale
loyaliteit betekent dat de eigenheid van de regio's
gerespecteerd wordt Wat de minister doet, is het
Waalse model opleggen aan heel België. Zij zal dit
niet kunnen volhouden.

11.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : Malgré

les arguments de poids développés par tous les
partis flamands à la Chambre, la ministre ne veut
rien entendre. Je me demande ce que vont faire le
sp.a-spirit et le VLD. Vont-ils finalement accepter
les mesures de la ministre ou vont-ils s'y opposer ?
Je les appelle à signer ma motion. Si tous les partis
flamands parlent d'une seule voix, la ministre devra
les écouter.

11.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ondanks

de krachtige argumenten van alle Vlaamse partijen
in deze Kamer, wil de minister niet luisteren. Ik
vraag mij af wat sp.a, spirit en VLD zullen doen.
Zullen zij uiteindelijk de maatregelen van de
minister aanvaarden of zullen zij de minister een
halt toeroepen? Ik roep hen op mijn motie te
ondertekenen. Als alle Vlaamse partijen hetzelfde
zeggen, moet de minister wel luisteren.

11.11 Magda De Meyer (sp.a-spirit) : La

comparaison de la ministre ne tient pas. Il va de soi
qu'un système basé sur des gardiens de prison,
des caméras et des barbelés coûte moins cher
qu'un cadre où les internés sont accompagnés par
des thérapeutes experts. Nous voudrions encore
demander à la ministre de nous dire comment se
passe la réinsertion des détenus dans les
institutions wallonnes. Par ailleurs, nous soutenons
pleinement les projets pilotes et si nécessaire, nous
nous adresserons à M. Demotte pour qu'il débloque
les moyens que refuse de libérer Mme Onkelinx.

11.11 Magda De Meyer (sp.a-spirit): De

vergelijking van de minister slaat op niets. Uiteraard
biedt een systeem met cipiers, camera's en
prikkeldraad een ander kostenplaatje dan een
systeem waarin geïnterneerden worden begeleid
door therapeuten met expertise. Wij willen enkel
nog van de minister weten hoe het zit met de
doorstroming vanuit de Waalse instellingen. Verder
staan wij pal achter de proefprojecten en zullen wij
zonodig bij minister Demotte langsgaan om het
tekort bij te passen.

11.12 Claude Marinower (VLD) : La ministre

élude le fond du problème. L'orientation et la
réintégration constituent en effet l'objectif final. Il
serait effectivement peut-être utile de visiter les
établissements en compagnie de la ministre. Elle a
beau affirmer qu'elle n'abandonne pas les projets
pilotes, mais ceux-ci sont automatiquement
compromis en cas de réduction des subsides.

11.12 Claude Marinower (VLD): De minister gaat

voorbij aan de kern van de discussie. Het
uiteindelijke streefdoel is immers doorstroming en
reïntegratie. Misschien moeten we de instellingen
inderdaad eens bezoeken met de minister. Die
beweert wel dat ze de proefprojecten niet opgeeft,
maar dat zal automatisch gebeuren wanneer de
subsidiëring teruggeschroefd wordt.

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 845

07/02/2006

11.13 Walter Muls (sp.a-spirit ) : Où se situe en

fait le problème budgétaire entre le département de
la Justice et celui de la Santé publique ? Ne s'agit-il
pas plutôt en l'occurrence d'un problème de
communication ? Pourquoi reste-t-il impossible de
discuter de la solution consistant notamment à
soigner les internés sur place, au sein des
prisons

? Il s'agit aussi d'une manière de

comprimer les coûts.

11.13 Walter Muls (sp.a-spirit): Waar wringt

eigenlijk het budgettaire schoentje tussen Justitie
en Volksgezondheid? Gaat het hier niet eerder om
een gebrek aan communicatie? Waarom blijft het
onbespreekbaar om geïnterneerden bijvoorbeeld
ter plekke, in de gevangenissen te behandelen?
Ook op die manier kunnen de kosten gedrukt
worden.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Luc Goutry, Patrick De Groote et
Tony Van Parys et est libellée comme suit :
« La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Justice,
considérant que
- le développement des trois projets pilotes a entre-
temps atteint sa vitesse de croisière et qu'ils
produisent des résultats positifs, avec un degré
encourageant de resocialisation et de
réintégration ;
- le gouvernement décide néanmoins arbitrairement
de supprimer pas moins d'un tiers du financement
des projets ;
- nous souscrivons aux conclusions du rapport
Cosyns, qui préconise explicitement la création
d'une institution d'une plus grande capacité pour
les patients à haut risque (environ 250 personnes)
ainsi qu'une répartition équitable et équilibrée des
petites unités associées aux centres psychiatriques
existants ;
- le gouvernement continue à retarder le transfert
indispensable des moyens destinés aux soins des
internés du département de la Justice à celui de la
Santé publique,
demande au gouvernement :
de ne pas appliquer les mesures d'économie
annoncées et de continuer à financer les projets
pilotes en cours qui produisent de bons résultats à
Rekem, à Zelzate et à Bierbeek et de transférer
dans les meilleurs délais l'intégralité de ces moyens
au SPF Santé publique. »

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Luc Goutry, Patrick De Groote en
Tony Van Parys en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Justitie,
overwegende dat
- de ontwikkeling van de drie pilootprojecten
inmiddels volledig op kruissnelheid gekomen is en
zeer positieve resultaten opleveren met een
hoopgevende graad van resocialisatie en
reïntegratie;
- de regering desondanks arbitrair beslist zomaar
één derde van de financiering van de projecten te
schrappen;
- we de besluiten van het rapport-Cosyns
onderschrijven, hetwelk expliciet pleit voor 1 grotere
instelling voor hogerisicopatiënten (ongeveer 250
personen) en daarnaast voor een goede en
evenredige spreiding van kleinere eenheden
gekoppeld aan bestaande psychiatrische centra;
- dat de regering blijft talmen met de noodzakelijke
overdracht van de middelen voor verzorging van
geïnterneerden van Justitie naar Volksgezondheid,
vraagt de regering
de aangekondigde besparingen niet door te voeren
en de volledige financiering verder te zetten van de
opgestarte en goedwerkende pilootprojecten in
Rekem, Zelzate en Bierbeek en deze middelen zo
snel mogelijk integraal over te dragen aan de
FOD Volksgezondheid."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Bart Laeremans et est libellée
comme suit :
« La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Justice,

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Bart Laeremans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Justitie,
vraagt de regering

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07/02/2006

CRABV 51

COM 845

demande au gouvernement
- de renoncer aux projets d'économies drastiques
concernant les trois projets pilotes flamands relatifs
aux internés ;
- de mettre sans tarder en place un traitement
humain pour tous les internés en Flandre, ainsi que
pour les internés qui séjournent actuellement dans
les prisons. »

- de plannen voor de draconische besparingen
inzake de drie Vlaamse pilootprojecten voor
geïnterneerden te schrappen;
- versneld werk te maken van een humane
behandeling voor alle geïnterneerden in
Vlaanderen, ook voor de geïnterneerden die nu in
de gevangenis zitten."

Une motion pure et simple a été déposée par M.
Eric Massin.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer
Eric Massin.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

Président : M. Claude Marinower.

Voorzitter: de heer Claude Marinower.

12 Questions jointes de

- M. David Geerts à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les actions judiciaires
récentes et les reportages télévisés relatifs aux
paris sur les compétitions sportives" (n° 10189)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la fraude relative aux
paris dans le football belge" (n° 10197)
- M. Guido De Padt à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le reportage de
Panorama intitulé 'De tackle van de maffia'"
(n° 10215)
- M. Eric Massin à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les révélations qui
secouent le monde du football" (n° 10221)

12 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de recente
gerechtelijke acties omtrent gokken op
sportwedstrijden en de tv-reportages
hieromtrent" (nr. 10189)
- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "gokfraude
in het Belgisch voetbal" (nr. 10197)
- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
Panorama-reportage 'De tackle van de maffia'"
(nr. 10215)
- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de onthullingen die
de voetbalwereld in rep en roer zetten"
(nr. 10221)

12.01 David Geerts (sp.a-spirit) : La discussion sur

l'éventuelle fraude dans le domaine du football
remonte à plusieurs mois et a déjà figuré à
plusieurs reprises à l'ordre du jour de cette
commission. Le scandale a seulement pris de
l'ampleur comme on a pu le constater dimanche
dans le reportage de Panorama. Ce reportage a
dressé de la situation un tableau hallucinant :
joueurs et dirigeants achetés, intermédiaire douteux
titulaire d'une licence togolaise, Chinois maffieux et
parieurs chinois rivés à leur PC la nuit, qui étaient
au courant à l'avance des résultats des matchs
belges.

Je ne discuterai pas ici de l'impact judiciaire de
cette émission. Nous aimerions, par contre, que le
ministre nous fasse part des actions déjà
entreprises dans ce dossier par le parquet fédéral.
Une concertation a-t-elle été mise en place avec
l'Union royale belge de football en ce qui concerne
d'éventuelles mesures disciplinaires ? Le parquet
a-t-il pris contact avec les médias concernés ? Les
médias ont-ils contacté le parquet de leur propre

12.01 David Geerts (sp.a-spirit): De discussie

over de mogelijke voetbalfraude is al enkele
maanden oud en stond reeds meermaals op de
agenda van deze commissie. Het schandaal is
ondertussen enkel uitgebreid, zoals we zondag
konden vaststellen bij het bekijken van de
Panorama-reportage. Daar werd een hallucinant
beeld geschetst met omgekochte spelers en
bestuurders, een dubieuze makelaar met een
Togolese licentie, een maffieuze Chinees en
Chinese gokkers die 's nachts voor hun pc op
voorhand op de hoogte waren van Belgische
competitie-uitslagen.

Over de juridische slagkracht van het programma
wil ik hier niet in discussie gaan. Wel willen wij van
de minister weten welke acties het federale parket
in dit dossier reeds heeft ondernomen? Is er
overleg geweest met de Koninklijke Voetbalbond
betreffende mogelijke tuchtmaatregelen? Heeft het
parket contact met de betrokken media? Hebben
de media zelf het initiatief genomen om het parket

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 845

07/02/2006

médias ont-ils contacté le parquet de leur propre
initiative ?

te contacteren?

12.02 Tony Van Parys (CD&V) : Les informations

concernant la fraude en matière de football et la
mafia du jeu circulent déjà depuis des mois et le
reportage de Panorama n'a en fait que résumé les
informations déjà connues. Nous demandons
néanmoins que la ministre soit particulièrement
attentive dans ce dossier. Il est inacceptable que
des amateurs de football honnêtes soient trompés
par des individus véreux, préoccupés uniquement
par l'appât du gain.

La personne de M. Pietro Allatta est au centre de
l'affaire. Ce dernier contrôlerait le club de football
de La Louvière. Une enquête judiciaire est-elle en
cours à propos de ces faits ? Contre qui l'enquête
est-elle menée et quelles sont les accusations ?
Nous percevons par ailleurs des signaux clairs
d'estompement de la norme. C'est ainsi que malgré
son passé judiciaire, M. Pietro Allatta aurait quand
même obtenu un certificat de bonne vie et moeurs.

12.02 Tony Van Parys (CD&V): De berichten over

de voetbalfraude en de gokmaffia gaan
ondertussen al maanden mee en de Panorama-
reportage vatte eigenlijk enkel het reeds bekende
nieuws samen. Wij vragen echter om de bijzondere
aandacht van de minister in dit dossier. Het is
onaanvaardbaar dat oprechte voetballiefhebbers
bedrogen worden door malafide individuen die
enkel geldgewin voor ogen hebben.

Centraal in het verhaal staat de figuur van Pietro
Allatta, die voetbalclub La Louvière onder controle
zou hebben. Loopt rond de feiten al een
gerechtelijk onderzoek? Tegen wie loopt dit
onderzoek en waarvan wordt hij beschuldigd? We
vangen ook duidelijke signalen van normvervaging
op. Zo zou Pietro Allatta ondanks een gerechtelijk
verleden toch een bewijs van goed zedelijk gedrag
ontvangen hebben.

L'émission a fait état des rapports particulièrement
amicaux entre un agent de police de la commune
de Chapelle-lez-Herlaimont et M. Pietro Allatta. Ne
s'agit-il pas là aussi d'un bel exemple de confusion
d'intérêts malsaine ?

Au cours de l'émission, un témoin anonyme a pris
la parole. La Justice est-elle disposée à protéger
les personnes désireuses de témoigner dans ce
dossier ?

L'Union belge de football a-t-elle dans l'intervalle
mis toutes les informations dont elle dispose à la
disposition du parquet ?

In de uitzending werd melding gemaakt van de wel
bijzonder vriendschappelijke omgang van een
politieagent van de gemeente Chapelle-lez-
Herlaimont met Pietro Allatta. Is ook dit geen
staaltje van onfrisse belangenvermenging?

Er werd in het programma een anonieme getuige
aan het woord gelaten. Is Justitie van plan
bescherming te verlenen aan hen die in dit dossier
bereid zijn te getuigen?

Heeft de Belgische Voetbalbond ondertussen alle
informatie waarvoor ze beschikt, ter beschikking
van het parket gesteld?

12.03 Guido De Padt (VLD) : Les réalisateurs du

programme reconnaissent ne pas pouvoir produire
de preuves tangibles et concluantes mais ils
estiment que leurs constats sont à ce point
convaincants qu'ils justifient parfaitement une
instruction judiciaire. Entre-temps, il semblerait que
les paris se poursuivent tranquillement. Ainsi,
quelque 700 000 euros auraient été misés le week-
end dernier sur la rencontre entre le Sporting de
Charleroi et le FC Brussels.

Il semble établi que des joueurs évoluant sur les
terrains de football belges se sont payé la tête de
tout le monde. C'est là une grande déconvenue
pour les nombreux supporters de football qui, selon
un sondage récent du Standaard, sont sur le point
de perdre massivement leur confiance dans la
compétition de football. Il s'agit d'un constat

12.03 Guido De Padt (VLD): De

programmamakers geven toe dat ze geen harde en
sluitende bewijzen kunnen leveren, maar ze gaan
ervan uit dat hun vaststellingen zo overtuigend zijn
dat ze een uitstekende aanzet zijn voor verder
gerechtelijk onderzoek. Naar verluidt zouden de
weddenschappen ondertussen ongestoord
voortgezet worden. Zo zou nu ook op de wedstrijd
Sporting Charleroi - FC Brussels van vorig
weekend voor liefst 700 000 euro ingezet zijn.

Het lijkt vast te staan dat er op de Belgische
voetbalvelden spelers rondlopen die de kluit
hebben belazerd. Dit is een klap in het gezicht van
de vele voetbalsupporters die, volgens en recente
peiling van De Standaard, massaal hun geloof in de
voetbalcompetitie aan het verliezen zijn. Dit is een
bijzonder spijtige vaststelling.

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07/02/2006

CRABV 51

COM 845

particulièrement regrettable.

Les fraudes sur les terrains de football vont
évidemment de pair avec les paris illégaux. Les
paris sur l'internet prennent de plus en plus
d'extension : d'ici à 2015, un montant de quelque
cent milliards de dollars serait misé dans le monde
entier sur des compétitions sportives par le biais
des sites de paris sur l'internet. De telles sommes
exercent un attrait sur les fraudeurs en tous genres.

Il faut donc prévoir un gendarme légal, un
régulateur qui veille à empêcher toute possibilité de
fraude dans le cadre de paris. Fin de l'année
dernière, la ministre Onkelinx a annoncé une
initiative législative. La Commission des jeux de
hasard doit y être associée. À l'heure actuelle, elle
n'est toutefois pas compétente pour les paris dans
le cadre de compétitions sportives.

De fraude op het voetbalveld gaat vanzelfsprekend
samen met de illegale weddenschappen. Gokken
via het internet neemt steeds meer uitbreiding:
tegen 2015 zou er in de hele wereld op
sportwedstrijden een bedrag van liefst honderd
miljard dollar via internetgoksites ingezet worden.
Zulke bedragen oefen een aantrekkingskracht uit
op fraudeurs van alle slag.

Er is dus nood aan een wettelijke waakhond, een
regulator die erop toekijkt dat er bij
weddenschappen niet kan worden gefraudeerd.
Eind vorig jaar kondigde minister Onkelinx een
wetgevend initiatief aan. De Kansspelencommissie
moet hierbij worden betrokken. Die is echter
voorlopig niet bevoegd voor weddenschappen bij
sportwedstrijden.

Quel est l'état d'avancement du dossier judiciaire ?
Les médias concernés et l'Union belge ont-ils déjà
été entendus ? Les autorités judiciaires ont-elles
déjà contacté des personnes qui sont disposées à
témoigner de manière anonyme dans ce dossier ?

Quand la ministre prendra-t-elle une initiative
législative ? Les compétences de la Commission
des jeux de hasard seront-elles élargies ?

Wat is de stand van zaken in het gerechtelijk
onderzoek? Werden de betrokken media en de
Belgische Voetbalbond al gehoord? Heeft het
gerecht al contact opgenomen met personen die
bereid zijn in dit dossier anoniem te getuigen?

Wanneer mag het wetgevend initiatief van de
minister verwacht worden? Zullen de
bevoegdheden van de Kansspelencommissie
uitgebreid worden?

12.04 Éric Massin (PS) : On parle depuis plusieurs

mois de problèmes de corruption ou de paris
truqués dans le milieu du football. Déjà par le
passé, des affaires de corruption ont secoué le
football belge, qui a eu de grosses difficultés à s'en
remettre.

Une enquête judiciaire est en cours, dont nous
devons attendre l'issue.

Parallèlement à celle-ci, l'Union belge a un pouvoir
d'enquête à l'égard de ses propres affiliés, dont
certains seraient mis en cause.

Les autorités judiciaires ont-elles des contacts avec
l'Union belge, voire avec les médias ? Avez-vous
des éléments à nous apporter à ce sujet ?

12.04 Eric Massin (PS): Er wordt al verscheidene

maanden gewag gemaakt van corruptie en
gokfraude in het Belgisch voetbal. Reeds in het
verleden hebben een aantal corruptiedossiers voor
heel wat beroering gezorgd in de Belgische
voetbalwereld, die het zeer moeilijk heeft gehad om
van die klap te herstellen.

Er is een gerechtelijk onderzoek aan de gang en wij
moeten op de uitkomst ervan wachten.

Daarnaast beschikt ook de Belgische voetbalbond
over een onderzoeksbevoegdheid ten aanzien van
zijn eigen leden, van wie sommigen in opspraak
zijn gekomen.

Hebben de gerechtelijke autoriteiten contact
opgenomen met de Belgische Voetbalbond en met
de media? Kan u ons daarover meer inlichtingen
verstrekken?

J'approuve entièrement les propos de mon collègue
M. De Padt concernant les initiatives qui doivent
être prises en matière de jeux de hasard et de
paris.

Selon la Commission des jeux de hasard, une

Ik sta volledig achter de verklaringen van collega
De Padt over de initiatieven die met betrekking tot
kansspelen en weddenschappen zouden moeten
worden genomen.

Volgens de Kansspelcommissie zou u een voorstel

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 845

07/02/2006

proposition devrait vous être soumise en vue de
rendre cette dernière compétente en matière de
paris sportifs. Actuellement, seuls les ministres
ayant les Sports dans leurs attributions.

Le SPF Finances a une compétence d'agrément en
matière de paris à cote fixe mais non sur les paris
mutuels avec une cote évolutive. Une initiative doit
être prise en la matière. En quoi consistera-t-elle?
Les compétences seront-elles révisées par rapport
à celles des ministres des Sports qui sont habilités
à réglementer à ce sujet?

Face aux sommes gigantesques pariées pouvant
entraîner une corruption, le meilleur moyen de
remédier à la situation est d'instaurer un gendarme
apte à exercer un contrôle et, éventuellement, à
prendre des initiatives.

Quelles sont les relations entre l'Union belge et le
juge d'instruction, de même qu'avec le parquet
fédéral

? Quand pouvons-nous attendre

l'adaptation de la législation sur les jeux de hasard
sur la base des propositions de la Commission des
jeux de hasard et quelle est la réglementation qui
pourrait intervenir ?

worden bezorgd om die commissie bevoegd te
maken voor sportweddenschappen. Op dit ogenblik
kunnen alleen de bevoegde ministers van Sport op
dat vlak tussenbeide komen.

De FOD Financiën heeft een
erkenningsbevoegdheid voor weddenschappen bij
vaste notering, maar niet voor onderlinge
weddenschappen met een wisselende notering. Er
moet een initiatief worden genomen. Welke vorm
zal dat aannemen? Komt er een
bevoegdheidswijziging ten aanzien van de huidige
toestand, waarbij de ministers van Sport bevoegd
zijn om regelgevend op te treden?

De enorme sommen die bij de weddenschappen
worden ingezet, kunnen tot omkoping leiden. De
beste manier om dat probleem te verhelpen, is voor
een waakhond te zorgen, die toezicht kan
uitoefenen en, indien nodig, maatregelen kan
nemen.

Hoe is de verstandhouding tussen de Belgische
voetbalbond en de onderzoeksrechter, enerzijds,
en het federaal parket, anderzijds? Wanneer zal de
wetgeving op de kansspelen op grond van de
voorstellen van de Kansspelcommissie worden
aangepast en waarin zou de nieuwe regelgeving
kunnen bestaan?

12.05 Laurette Onkelinx, ministre (en néerlandais)

: Le parquet de Bruxelles confirme qu'une
instruction judiciaire a été ouverte dans ce dossier.
À l'initiative du parquet fédéral, une réunion de
coordination a déjà eu lieu précédemment avec
tous les parquets où un dossier avait été ouvert. Il a
alors été décidé que tous les dossiers seraient
transmis au parquet de Bruxelles. Aujourd'hui,
quelques dossiers des parquets de Malines,
Hasselt, Bruxelles, Mons et Bruges y ont encore
été joints. L'enquête est menée par le juge
d'instruction Verstreken. Je ne puis rien vous dire
quant au contenu de l'instruction judiciaire étant
donné que cette compétence relève du procureur
du Roi.

12.05 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Het Brusselse parket bevestigt dat er in dit dossier
een gerechtelijk onderzoek werd geopend. Op
initiatief van het federaal parket werd vroeger al
een coördinatievergadering gehouden met alle
parketten waar een dossier was geopend. Toen
werd beslist dat alle dossiers naar het parket te
Brussel zouden worden overgeheveld. Daaraan
werden nu nog een aantal dossiers van de
parketten van Mechelen, Hasselt, Brussel, Bergen
en Brugge toegevoegd. Het onderzoek wordt geleid
door onderzoeksrechter Verstreken. Over de
inhoud van het gerechtelijk onderzoek kan ik niets
meedelen, dat is een bevoegdheid van de
procureur des Konings.

(En français) Le juge d'instruction a déjà eu des
contacts avec des responsables de la Ligue de
football qui ont notamment transmis une série de
documents. En revanche, il n'y a pas eu de contact
entre les autorités judiciaires bruxelloises et les
médias. Les images tournées avec une caméra
cachée ne peuvent pas être utilisées dans le cadre
d'une enquête judiciaire.

Des joueurs ont déjà été entendus, et d'autres le
seront encore anonymement. C'est à la
Commission de protection des témoins qu'il revient

(Frans) De onderzoeksrechter heeft al contact
opgenomen met de leiders van de Belgische
Voetbalbond, die onder meer een aantal
documenten hebben bezorgd. Er hebben echter
geen contacten tussen de Brusselse gerechtelijke
autoriteiten en de media plaatsgevonden. De met
een verborgen camera gemaakte beelden mogen
niet in het kader van een gerechtelijk onderzoek
worden gebruikt.
Er werden al spelers gehoord, en anderen zullen
anoniem worden ondervraagd. Het komt de
Getuigenbeschermingscommissie toe die

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07/02/2006

CRABV 51

COM 845

d'organiser cette protection. Si en marge de cette
enquête d'autres dysfonctionnements devaient être
mis à jour, ils pourront faire l'objet d'une autre
enquête judiciaire et/ou disciplinaire.
Il est vrai que la Commission des jeux et paris n'est
pas actuellement compétente pour les paris
sportifs. Je suis favorable à une modification de la
législation. Nous avons demandé à cette
commission ainsi qu'à un cabinet spécialisé de
nous proposer une modification législative, qui
pourrait arriver en mars ou avril prochain.

bescherming te regelen. Als er in de marge van dat
onderzoek andere disfuncties aan het licht komen,
dan kunnen zij aanleiding geven tot een andere
gerechtelijk of disciplinair onderzoek.
Het klopt dat de Commissie voor spelen en
weddenschappen thans niet bevoegd is voor
sportweddenschappen. Ik ben voorstander van een
wijziging van de wetgeving dienaangaande. Wij
hebben aan die commissie en aan een ter zake
gespecialiseerd kantoor gevraagd een
wetswijziging voor te stellen. Wij verwachten dat
voorstel tegen maart of april eerstkomend.

L'extension des compétences est d'autant plus
intéressante que la commission des Jeux de
hasard dispose de moyens d'investigation
importants permettant un contrôle effectif et que
certains membres ont la qualité d'officiers de police
judiciaire.
Je suis convaincue que nous avons besoin d'un
sport qui ne soit pas exclusivement soumis aux
règles commerciales et qui ne soit pas non plus
pollué par la tricherie. Je suis également persuadée
qu'en la matière, comme dans d'autres, la
présomption d'innocence est un principe
fondamental à respecter.

De uitbreiding van de bevoegdheden is juist zo
interessant omdat de Kansspelcommissie over
aanzienlijke onderzoeksmiddelen beschikt
waardoor een effectieve controle mogelijk is en
omdat bepaalde leden de hoedanigheid van officier
van de gerechtelijke politie hebben.
Ik ben ervan overtuigd dat de sportbeoefening niet
uitsluitend volgens de marktregels mag verlopen en
dat ze vrij van gesjoemel moet zijn. Ik ben er ook
van overtuigd dat hier net als elders het
fundamenteel principe van het vermoeden van
onschuld moet worden nageleefd.

12.06 David Geerts (sp.a-spirit): Je respecte le

secret de l'instruction. En ce qui concerne la
Commission des jeux de hasard, les ministres de
Communauté qui ont les sports dans leurs
attributions sont compétents. Mais ce n'est pas
parce que les compétences de cette commission
seraient étendues que les falsifications prendraient
fin automatiquement. Nombre de sociétés
organisant des jeux de hasard ont en effet leur
siège dans l'un ou l'autre paradis fiscal et il est
difficile de prendre des mesures contre elles. Je
déplore néanmoins que les simples supporters
soient grugés par leurs pratiques malhonnêtes.

12.06 David Geerts (sp.a-spirit): Ik heb respect

voor het geheim van het onderzoek. Wat de
Kansspelcommissie betreft, zijn de
gemeenschapsministers van Sport bevoegd. Een
uitbreiding van de bevoegdheden van die
commissie betekent echter niet automatisch een
einde aan de vervalsing. Vele vennootschappen die
kansspelwedstrijden organiseren, hebben hun zetel
immers op een of ander fiscaal paradijs en zijn
moeilijk te treffen. Ik betreur dat de gewone
voetbalsupporter door hun malafide praktijken
wordt bedrogen.

12.07 Tony Van Parys (CD&V): La réponse de la

ministre est de nature à rendre à nos concitoyens
confiance dans la justice de leur pays. Elle veut
faire table rase. Il est très important que ce dossier
soit traité par un juge d'instruction unique et que
des témoins anonymes soient entendus et,
éventuellement, protégés. Si ces pratiques
malhonnêtes se développent aujourd'hui, c'est
parce que certains individus ont perdu le sens du
respect des normes. Ce phénomène mériterait un
examen approfondi. Je me réjouis qu'à l'avenir, la
Commission des jeux de hasard soit compétente
pour les paris sur les matches de football.

12.07 Tony Van Parys (CD&V): Dit antwoord

geeft vertrouwen in Justitie. De minister wil schoon
schip maken. Het is heel belangrijk dat een enkele
onderzoeksrechter het dossier behartigt en dat
anonieme getuigen zullen worden verhoord en
eventueel beschermd. De voedingsbodem van
deze malafide praktijken is de normvervaging bij
sommige individuen. Dit moet worden uitgespit. Ik
ben blij dat de Kansspelcommissie in de toekomst
bevoegd wordt het gokken op voetbalwedstrijden.

12.08 Guido De Padt (VLD) : Il faut non seulement

combattre la mafia du football mais également celle

12.08 Guido De Padt (VLD): Niet alleen de

voetbalmaffia, ook de gokmaffia moet worden

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 845

07/02/2006

du jeu, de manière à faire cesser la fraude dans les
milieux du football pour autant que toutes les
rumeurs qui courent à ce sujet soient vraies.
J'espère dès lors que les discussions relatives à la
législation sur la Commission des jeux de hasard
commenceront dans les plus brefs délais.

bestreden, zodat de fraude in het voetbal verdwijnt
- voor zover alle verhalen daarover waar zijn. Ik
hoop dat de wetgeving op de Kansspelcommissie
snel besproken wordt.

12.09 Éric Massin (PS) : J'ai pris note de

l'excellente collaboration avec les autorités
sportives. Cela contredit quelque peu les
déclarations dans la presse, mais il faut que les
choses soient remises au point. Et il est bon que
les autorités judiciaires travaillent avec les
responsables sportifs.

Concernant ce policier, il semble qu'une enquête
interne soit en cours, si j'en crois M. Moriau.

12.09 Eric Massin (PS): Ik neem nota van de

uitstekende samenwerking met de sportoverheden.
Ook al worden de verklaringen in de pers hiermee
gedeeltelijk weerlegd, toch moet een en ander in
het juiste perspectief worden geplaatst. Tevens
verheugt het me dat de gerechtelijke overheden
met de sportbonzen samenwerken.

Als ik de heer Moriau goed heb begrepen, is er ten
aanzien van de betrokken politieambtenaar
blijkbaar een intern onderzoek aan de gang.

12.10 Tony Van Parys (CD&V) : Je n'ai pas

obtenu de réponse à ma question.

12.10 Tony Van Parys (CD&V): Ik heb geen

antwoord gekregen op mijn vraag.

12.11 Éric Massin (PS) : Vous lisez la presse

comme moi. M. Moriau a fait preuve d'humour en
disant espérer que le policier connaisse également
son numéro de téléphone.

Concernant la Commission des jeux de hasard, les
paris sur internet ne sont pas encore réglementés
chez nous. Si l'on revoit la réglementation pour
étendre les compétences de cette commission, il
faut en tenir compte.

12.11 Eric Massin (PS): U leest net als ik de

krant. De heer Moriau maakte een grapje toen hij
zei dat hij hoopte dat die politieambtenaar ook zijn
telefoonnummer van buiten kent.

Wat de Kansspelcommissie betreft, zijn de
weddenschappen op het internet bij ons nog niet
gereglementeerd.
Als men de reglementering herziet teneinde de
bevoegdheden van die commissie uit te breiden,
moet men daarmee rekening houden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Président: M. Tony Van Parys.

Voorzitter: de heer Tony Van Parys.

13 Question de M. Claude Marinower à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "la
diffusion de dessins humoristiques antisémites
en réponse aux dessins danois" (n° 10210)

13 Vraag van de heer Claude Marinower aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de verspreiding van antisemitische cartoons als
antwoord op de Deense cartoons" (nr. 10210)

13.01 Claude Marinower (VLD) : Je suis désolé de

devoir poser cette question relative à la publication
et à la diffusion de dessins humoristiques. Je ne
veux pas susciter de débat sur la liberté
d'expression. Je constate toutefois qu'alors que
quasiment tout le monde en appelle à la raison et
au dialogue, à Anvers, certains abusent de la
situation en plaçant des dessins humoristiques sur
l'internet, qui ont soi-disant pour but de briser le
« mythe de l'holocauste » mais qui sont clairement
antisémites et négationnistes. Cette situation ne
favorise pas le dialogue, voire l'échange plus large
à Anvers.

13.01 Claude Marinower (VLD): Het spijt mij dat

ik deze vraag moet stellen in verband met de
publicatie en verspreiding van cartoons. Ik wil geen
discussie uitlokken over de vrijheid van
meningsuiting. Ik stel echter vast dat terwijl zowat
iedereen oproept tot redelijkheid en dialoog,
sommigen in Antwerpen misbruik maken van de
situatie door cartoons op het internet te plaatsen
die zogezegd de `mythe van de holocaust' willen
doorbreken, cartoons die sterk antisemitisch en
negationistisch zijn. Dit bevordert de dialoog, of de
trialoog, in Antwerpen niet.

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07/02/2006

CRABV 51

COM 845

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La liberté d'expression ne connaît-elle donc pas de
limites ? Certaines restrictions de la législation ne
sont-elles pas outrepassées dans ce dossier ?

Zijn er dan geen grenzen aan de vrije
meningsuiting? Worden hier niet een aantal
grenzen van de wetgeving overschreden?

13.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : Une caricature est une forme de
liberté d'expression par laquelle une personne ou
un objet est décrit d'une manière comique ou
satyrique en accentuant certaines caractéristiques.
La liberté d'expression constitue l'une des pierres
angulaires de notre démocratie, mais cette liberté,
ce droit à la caricature, s'arrête là où le législateur a
fixé des règles contraignantes. Le Parlement a
adopté trois lois fixant cette limite en 1981, en 1995
et en 2003. Ces lois sanctionnent l'antisémitisme, le
racisme, la xénophobie, la négation de la Shoah et
l'incitation à la discrimination.

En ce qui concerne les caricatures auxquelles
M. Marinower se réfère, l'avis du Centre pour
l'égalité des chances et la lutte contre le racisme a
été demandé. Ensuite, l'affaire sera peut-être
portée devant le tribunal.

Nous nous attelons à la lutte contre le radicalisme
sur l'internet au sein du Comité ministériel
renseignements et sécurité. Des mesures
concrètes seront prochainement mises en oeuvre.

13.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Een karikatuur is een manier van vrije
meningsuiting waarbij men iets of iemand op een
komische of satirische manier beschrijft door
bepaalde kenmerken in de verf te zetten. De
vrijheid van meningsuiting is een van de
hoekstenen van onze democratie. Maar die vrijheid,
het recht op karikatuur, houdt op waar de wetgever
beperkende regels heeft vastgelegd. Dit Parlement
heeft in 1981, 1995 en 2003 drie wetten
goedgekeurd waarbij die grens wordt getrokken.
Antisemitisme, racisme, xenofobie, ontkennen van
de Shoah en aanzetten tot discriminatie worden
door die wetten aangepakt.

Wat de karikaturen betreft waar de heer Marinower
naar verwijst, werd het Centrum voor Gelijkheid van
Kansen en Racismebestrijding om advies
gevraagd. Nadien zal de zaak misschien voor de
rechtbank komen.

In het ministerieel comité Inlichtingen en Veiligheid
werken wij hard aan het bestrijden van het
radicalisme op het internet. Er volgen binnenkort
concrete maatregelen.

13.03 Claude Marinower (VLD): Je remercie la

ministre pour cette réponse empreinte de fermeté. Il
s'agit d'un signal important. Nous attendons l'avis
du Centre ainsi que les mesures annoncées.

13.03 Claude Marinower (VLD): Ik dank de

minister voor dit krachtige antwoord. Dit is een
belangrijk signaal. Wij wachten op het advies van
het Centrum en de aangekondigde maatregelen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
13 h 05.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 13.05 uur.

Document Outline